ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 13/12/2016

חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 8

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון

לדיון בהצ"ח להסדרת ההתיישבות ביהודה ושומרון, התשע"ז–2016 (פ/3549/20)

יום שלישי, י"ג בכסלו התשע"ז (13 בדצמבר 2016), שעה 17:15
סדר היום
הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016, פ/3549/20 כ/672, של ח"כ בצלאל סמוטריץ'
נכחו
חברי הוועדה:
ניסן סלומינסקי – היו"ר

יעל גרמן

אוסאמה סעדי

טלי פלוסקוב

נחמן שי
חברי הכנסת
יואב בן צור

בצלאל סמוטריץ

אלעזר שטרן
מוזמנים:
תהילה רוט - עוזר ליועמ"ש, משרד הביטחון

טליה איינהורן - פרופ' מן המניין, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

מישאל חייקין - נציג מכמש

גבי בר שישת - נציג כוכב השחר

ברי שומן - נציג כוכב השחר

אריאל בן דוד - נציג כוכב השחר

רפאל שלו - נציג בית אל, עיריות ומועצות אזוריות ומקומיות

ארז בן דוד - נציג בית אל, עיריות ומועצות אזוריות ומקומיות

משה בן דוד - נציג בית אל, עיריות ומועצות אזוריות ומקומיות

אלפסי אביעד - נציג בית אל, עיריות ומועצות מקומיות

בן יוסף אבידע - נציג בית אל, עיריות ומועצות מקומיות

עידו מאושר - נציג עלי

שמואל דוד - יועץ, שתי"ל

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: משק צאן נבו)

רועי פדן
ייעוץ משפטי
אלעזר שטרן
מנהל/ת הוועדה
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי
רויטל יפרח

הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016, פ/3549/20 כ/672,

של ח"כ בצלאל סמוטריץ'
היו"ר ניסן סלומינסקי
ערב טוב. אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה המשותפת לחוקה וחוץ וביטחון בנושא של דיון בהצעת חוק של הסדרת ההתיישבות ביהודה ושומרון. נמתין קצת. חברי עוד לא הגיעו אז נחכה קצת. מאחר וסיימנו את ההקראה של החוק, למרות הכל, החלטתי לתת עוד זמן כדי שלמי מחברי מחברי הכנסת שירצה לקיים דיון, שיתאפשר לו.

היה חסר לנו את עמדת היועץ אז ככל שתוכלי לחזור על עמדת היועץ - אני אחזור על זה עוד פעם כשיבואו חברי כנסת אבל תהילה, כדי שאת תדעי, אני אחזור, ואם יבואו חברי כנסת אני אחזור שוב: א. גמרנו לקרוא את החוק. למרות הכל, אנחנו נקיים דיון, אם אנשים רוצים לדון, גם היום וגם מחר בבוקר. מחר עד 16:00 מגישים את ההסתייגויות. פורמאלית, יש אישור מהיושב ראש מ-16:00 או ממתי שנגמרות ההצבעות במליאה. אחר כך, יש שאילתות והצעות לסדר אז מ-16:00 נקיים פה הנמקות להסתייגויות. וביום שני הבא, אך ורק הצבעות מהשעה 10:00. שתדעי לך לארגן את החיים סביב זה. מבחינתכם, יוצא עכשיו גם – אסף מוציא את זה, למרות שהישיבות עוד אין לו אבל...

לא נעים לתת לדבר כשאין ח"כים אבל אם אתה רוצה, בבקשה.
עידו מאושר
שלום וברכה לכל חברי הוועדה. אני יושב ראש הישוב עלי. הישוב עלי הוקם על ידי החלטת ממשלה ב-26.4.1984 בתחום המועצה האזורית מטה בנימין, והוכר כיישוב חוקי לכל דבר בצו של מפקד האזור, אלוף הפיקוד, החלטה מס' 783 בשנת 1979.

לפני 32 שנה הוקם הישוב, ומאז נעשים ניסיונות בלתי פוסקים לאשרר אותו, להכין תב"ע, ולהביא אותה לידי סיום. לצערנו הרב, בשנים האחרונות, בעקבות מתקפות בלתי פוסקות של בג"צים – עברו כבר למעלה מ-11 בג"צים רק בישוב עלי של כל מיני ארגוני שמאל, התב"ע מתעכבת. המשמעות היא ש-900 משפחות שבויות בידי חוסר התקדמות התב"ע, ובעצם נוצר מצב שאזרחים שמשלמים מסים, משרתים במילואים, סובלים יום יום, ואני נמצא פה כדי לייצג אותם. בישוב עלי ארבעה בתי ספר מוכרים על ידי משרד החינוך, כולם במבנים יבילים. יש שטחים חומים אבל התעכבות התב"ע מונעת את הגדילה וההתפתחות. אני מדבר על ילדים שמהיום שהם נולדו בגני הילדים ועד היום שהם ממשיכים לאולפנות, ישיבות תיכוניות או תיכונים, לומדים בתוך קרוואנים או מכולות בגלל הדבר הזה.

חשוב לציין שכל הישוב או רובו המוחלט הוקם בעידודם ובדחיפתם של משרדי ממשלה שונים, בראש ובראשונה משרד השיכון לכל אורך השנים. יש לנו את כל המסמכים, את כל החוזים, את כל הניירת לדבר הזה, וזה לא איזה שהוא מאחז שמישהו הקים אותו בצורה עצמאית בלי חשיבה. גם הליכים סטטוטוריים, כמו שאמרתי, שהחלו ולא הסתיימו.

כל הבקשה שלנו, ובגלל זה אני נמצא פה, שאנחנו מצפים - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, מה קרה? פתאום התברר שהיו טעויות? מה קרה?
עידו מאושר
הקרקע נשמטה מתחת לרגלי התושבים. אני אסביר את האבסורד: יש תושבים שקנו את הבית שלהם מהמדינה, קיבלו משכנתאות, קיבלו את כל הניירת. יש לי פה את התב"ע. ביום בהיר אחד פתאום התברר בצוות "קו כחול" שאיפה שהמדינה בנתה, הקרקע החוקית נשמטה מתחת לרגליים. אני מדבר על מעל 200 יחידות שיצאו מחוץ ל"קו כחול". בתוך הישוב, פשוט באמצע הישוב, פשוט זה משפיע השפעה ישירה ופוגע בכל זכויות הפרט של התושבים שם – ערך הדירה, האפשרות לקחת משכנתה, אפשרות למכור או לקנות בתים. זה פשוט הסב סבל רב וגדול לתושבים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הייתי מאד רוצה שהדברים שלך ישמעו על ידי ח"כים כי יש כאן כמה מהח"כים, שכל מה שיש להם מול העיניים, תמונה, לא בזדון. באמת, הם לא מכירים ומה שיש להם מול העיניים זה איך אומרים? כובע טמבל, דגל והמתנחל על איזו גבעה. כשאנחנו מנסים להעביר להם את התשדורת שיישוב שלם, כמו שאתה אומר – כל הסיפור, הם לא נמצאים שם. אני רוצה שהם כן ישמעו את זה אז אם תוכל – למרות שרק יעל תרד, אני לא יודע אבל איך אומרים? שווה גם שישמעו. יכול להיות שגם הקודמים, שדיברו בחלק הראשון, שנתנו את הדוגמאות כמו שישראל נתן ואחרים, אנשים לא מודעים. הם מדברים – תהילה שומעת את זה אבל היא לא מצביעה. כשאנשים שומעים את זה ומבינים על מה מדובר פה, אז כולם יש להם את עמונה. מדברים על ישובים תוססים שעלו בכל ממשלות ישראל.
רועי פדן
שוב תודה. עכשיו אני מתכוון להיות יותר מסודר, עדין אני שמח ומאושר להיות פה. הדוגמה שהביא אדם פה, הדוגמה שהביא מתן מנתיב האבות, הדוגמה שהביא הבחור מעפרה, כשהייתי בשבוע שעבר בעצמונה ודיברתי עם אנשים בישוב ונסעתי לעצמונה במו עיני, לא לנחש - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לעצמונה?
רועי פדן
עמונה, סליחה - כולם נאחזו בשני דברים, אדוני היושב ראש: בתום לב ובהחלטת ממשלה. כולם מזכירים את נושא תום הלב ואת נושא החלטת הממשלה או לפחות משרדי ממשלה כגורמים שאפשרו את קיומו של הישוב ונתנו את המצג. אתה עצמך אמרת הרגע שאנחנו רוצים - -
יואב בן צור (ש"ס)
איך אתה מזמין את האחיין שלי ולא אומר לי כלום? באיזה אישור בכלל? באמת, גילוי נאות לפני כולם. אז הבאתי גם את אמא שלו מקרני שומרון לתגבורת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז תראה, זה מהשמיים. עידו התחיל לדבר ואני אמרתי לו: עידו תחכה, אני רוצה שישמעו אותך, שיבואו אולי ח"כ או שניים וישמעו אותך.
יואב בן צור (ש"ס)
אז הבאתי תגבורת ואני עכשיו בא לשמוע אותו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה ייקח עוד מעט כי אנחנו מחכים שיעל בינתיים...
יואב בן צור (ש"ס)
עכשיו שתבין למה אני תומך בחוק ההסדרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי. בבקשה תמשיך.
רועי פדן
אז אני רק אחזור לנקודה – כולם נאחזים או באמת בגיבוי של החלטת ממשלה או לכל הפחות משרד ממשלתי ממשי כדי להצדיק את ההתיישבות. אתה עצמך אומר שמדובר על התיישבויות אמתיות, על בתים, לא על מאחז, לא על איזה קרוואן עם דגל, אז למה לא להביע את זה בחוק? למה לא להרגיע חצי עם שדואג, שלא רוצה להגיד: אשמנו, בגדנו, גזלנו. רוצה כן להיות אתכם, רוצה לסייע לתושבים אבל הוא רוצה שלא יהיה פה חוק פרוץ. קצת להגביל, עם כל הענווה. גם אני מבקש להתנצל על כל הדברים שאמרתי קודם בזכותי, כשפתחתי את הדברים. אני גם בא לפה עם כל הענווה, עם כל הצניעות, רק להגביל את ההסכמות. זה כל הקריאה שלי. משרד ממשלתי, החלטת ממשלה. לא רשות מקומית, לא גוף מיישב, רמת ההתנגדות תרד. תודה רבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רועי, אני רוצה להסב את תשומת לבך: אנחנו לא מדברים על העתיד, אנחנו מדברים על מה שהיה בעבר. ובעבר כך הפרוצדורה התנהלה. אתה לא יכול לשנות את הפרוצדורה שהיתה, ואתה לא יכול בגלל שהחטיבה להתיישבות לדוגמה נתנה שטח, שזה תפקידה, ככה עובדת ההתיישבות וכל זה, עכשיו להגיד: לא, רק הממשלה מה שנקרא. זה לא היה ככה. אנשים הלכו וכך הקימו את הישובים, ועכשיו אתה הולך רק לסדר את זה, אז אני מדבר רק אחורה, לא מדברים קדימה. לכן זה סיפור קצת שונה.
טליה איינהורן
זה גם בתוך "הקו הירוק".
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליאור עמיחי. יואב הצטרף ויש עכשיו כבר שני ח"כים אבל יכול להיות שכבר לא יבואו יותר ח"כים. אוקי, דבר.
קריאה
כי זה יום שלישי. תגיד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא בגלל שזה יום שלישי בגלל שנתתי להם את האפשרות, דחיתי להגיש את ההסתייגויות עד מחר ב-16:00, אז הם הבינו שמחר אני לא מתכוון להעלות את זה במליאה.
ליאור עמיחי
תודה רבה. אני בצוות מעקב התנחלויות ב"שלום עכשיו". אנחנו דיברנו אתכם לפני שהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה וביקשנו לדבר שוב אחרי שהוא עבר קריאה ראשונה, לפני הצבעה שנייה ושלישית, אז תודה רבה שאתם מאפשרים לנו לדבר.

לנו חשוב להגיד שבזמן הזה, בין הטרומית לקריאה ראשונה, אנחנו פרסמנו דוח מקיף שבדק את ההשלכות המידיות של חוק ההסדרה. כלומר, על כמה דונמים של הפקעה מדובר בשטחים מאדמות פרטיות פלסטיניות, כמה יחידות דיור של מתנחלים בעצם יולבנו בתהליך הזה, וחשוב לנו לתת את הנתונים האלה לוועדה, לפחות שזה יהיה בפרוטוקול, שאתם תדעו מה ההשלכות המידיות. וכמובן, להסביר את הניתוח שלנו, איך אנחנו רואים את הדברים.

על פי הבדיקה המקיפה שאנחנו עשינו, שבדקנו את כל המבנים של התנחלויות שנמצאות על אדמה פרטית פלסטינית, הגענו לכ-3,921 יחידות דיור על 8,183 דונם של אדמה פרטית פלסטינית. אנחנו מציינים שזו הערכה נמוכה כי אנחנו ממש בדקנו רק את הקרקעות שעליהן יש איזה שהוא מבנה. קרקעות שהם בין מבנים או קרקעות שהן מובלעות בתוך התנחלויות שהגישה של הפלסטינים אליהם היום היא מועטה ובכלל לא קיימת, אנחנו לא כללנו אותם בספירה שלנו ולכן, אנחנו אומרים שזה לא רק הרבה מאד שטח, זה גם ככל הנראה יהיה שטח גדול יותר.

חשוב לנו להדגיש שלא רק מדובר על גזל אדיר של אדמות והעברתו על ידי חוק לאלה שגזלו את האדמות. אנחנו רוצים להגיד שיש פה גם היבט - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כל התודות מגיעות לך אמרו. בגלל הפעילות שלכם עושים חוק ההסדרה.
ליאור עמיחי
אז לא, תודה. לא רוצים את התודה הזאת ונתייחס לזה. נגיד שמבחינה אתית אנחנו חושבים שזה חוק פסול, שבעצם מבקשים, כופים הסדר קרקע שלוקחים אדמה פרטית של מישהו אחד ומעבירים אותה למישהו אחר, שהמישהו האחד הזה הוא לא אזרח ומעבירים את זה למישהו שהוא כן אזרח, מישהו שהוא לא חלק מההליך הדמוקרטי, מעבירים את זה למישהו שהוא כן חלק מההליך הדמוקרטי. ההסכם של פיצוי וכאלה – זה נעשה במעמד צד אחד, וכמובן שרוב הפלסטינים אם לא כל הפלסטינים לא ירצו לקבל את הדבר הזה. אז לא רק שמדובר פה במשהו אתי, אנחנו גם חושבים שזה הפעם הראשונה שהכנסת מורה על חוק שיוחל על הצבא, ובעצם משנים פה את סדרי השלטון. יש פה סיפוח בדרך האחורית. הצבא, למיטב הבנתנו, כפוף למשרד הביטחון שכפוף לשר הביטחון שכפוף לממשלה - -
יואב בן צור (ש"ס)
שכפוף למדינת ישראל. במדינת ישראל הכנסת היא ריבונית, היא קובעת - -
ליאור עמיחי
לא, היא מחוקקת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל לא בשטחים. הגיע הזמן שיהיה בשטחים, אז תחילו את זה.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
תנו לליאור להתבטא.
ליאור עמיחי
אבל זו בדיוק הנקודה, שהכנסת היא לא ריבונית בשטחים וכאן היא לוקחת לעצמה סמכות ומשנה גם את יחסי הכוחות שלה מול הצבא, ומכריחה את הצבא לעשות פה חוקים, וזה מדבר על סיפוח בדרך האחורית, אם אתם רוצים.

אנחנו חושבים שלא רק שהיועץ המשפטי לממשלה אומר שזה נוגד באופן גורף את הדין הישראלי, כאן הכנסת לוקה בחוסר אחריות אדיר כלפי הצבא, כלפי מדינת ישראל מאחר שהיא מסכנת אותו בדין הבינלאומי, ובעצם בגלל איזה שהוא חוק כזה, החיילים שלנו ואלוף הפיקוד ואחרים, שהם הגוף, שהם האנשים שיצטרכו לעמוד מול התביעות האלה - הכנסת פה מסכנת אותם. אז לא רק שיש פה גזל אדיר וחוק לא אתי כלפי האוכלוסייה הפלסטינית בשטחים, יש פה חוק לא אחראי בעליל כלפי אזרחי מדינת ישראל וחיילי צה"ל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סיימנו כבר את החוק בחלק הקודם. אנחנו רק שומעים עכשיו את מי שהגיע. אנחנו נותנים לדבר. אנחנו נחכה, בינתיים מדבר ליאור אבל לא התחלנו מבחינת הח"כים עדין.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
היינו בסעיף 3. איך הגענו לסעיף - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, הגענו לסעיף 9 ואז חזרנו לסעיף 3.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כשהייתי לא היינו ב-9.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היו כאן דיונים סוערים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
איזה דיונים סוערים? אני הייתי בדיונים הסוערים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היו דיונים, והיו דיונים סוערים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אחרי שניהלתי את הישיבה שעתיים, זהו?
עידו מאושר
ניסן, יורשה לי - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, הבטחתי ליעל, נחכה כמה דקות, נראה, אבל בינתיים ליאור מדבר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני ביקשתי גם מיושב ראש הכנסת, איך זה יכול להיות שיש לנו הצעות חוק ויש לנו זכויות דיבור, אתם מקיימים ישיבות גם פה וגם בוועדת הכנסת, גם בוועדת הכספים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל הזכויות שיש לכם זה רק זכויות דיבור. אז מה הבעיה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
גם אתם רוצים להפקיע את זה, זה בסדר. אתם מפקיעים גם זכויות שימוש וגם - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בבקשה ליאור.
ליאור עמיחי
אני אסכם רק במשפט את מה שאנחנו טוענים: מדובר פה בחוק פסול, חוק שמעולם לא חל בתוך מדינת ישראל. חוק שמפקיע אדמות מאנשים שהם לא אזרחים ומעביר אותם לאנשים שגזלו אדמות, שלקחו והתיישבו על אדמה פרטית של אחרים. מדובר במעשה אדיר, מעשה שלא היה ויש בו שינוי סדרי עולם מבחינתנו. בג"ץ אלון-מורה משתנה, ואם היתה איזו שהיא הבנה שקרקע פרטית, באופן רשמי המדינה לא מרשה לבנות על קרקע פרטית של פלסטינים, פה בעצם משנים את הדברים האלה ומה שמנחם בגין כיבד וממשלת הליכוד כיבדה, לפחות באופן פורמלי, כרגע משנה את פניה.

ונגיד שוב שלא רק שמדובר בגזל אדיר כלפי הפלסטינים, שהם לא שותפים להליך הדמוקרטי, מדובר פה גם בסכנה אמתית לאזרחי ישראל וחיילי ישראל, שהם אלו שיצטרכו לשאת בנטל של הדין הבינלאומי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. תסלחי לי, מתי יעל - -
אביבה
היא אמרה שלפחות עוד חצי שעה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה, היא עושה צחוק?
אביבה
היא עולה לדבר במליאה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה שייך? יש לנו אישור מהיושב ראש. אמרתי לה שתבוא לפה ותעלה כשיש לה את ההצעה. מה זה? כן, לרוץ, אנחנו עושים את זה. הסכמתי ללכת לקראתה. זה כבר 45 דקות שהיתה יכולה להיות שותפה פה ולעלות כשיש לה את החוק, וזה בסדר.
אביבה
היא דיברה ליום זכויות האדם, יש לה הצעה לסדר. היא חברת כנסת, מה לעשות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז אמרתי שהיא תעלה להציג את החוק שלה אני אמתין.
קריאה
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לנו אישור מהיושב ראש. אני רק אומר, אני פתוח, את רואה שאני יושב ומחכה והוא יבוא ניתן לו לדבר, זה בסדר. אני לא רוצה לסגור את הדיון. מתי הוא צריך לדבר?
קריאה
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה הוא לא בא עד עכשיו? טוב, עידו אתה רוצה?
עידו מאושר
כן. אני גם רוצה להעיר הערה לליאור, ידידי, מ"שלום עכשיו". אני יכול להגיד להם תודה, בזכותכם אנחנו נמצאים במעמד הזה עם כל הבג"צים לעלי. דבר שני – רק התייחסות קצרה למה שהוא אמר: כנסת ישראל כבר הפקיעה ביהודה ושומרון, היא עשתה את זה בהתנתקות. לא שמעתי אתכם אז צועקים איך משנים סדרי בראשית וכולי - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, לא מקובל שאתם ביניכם...
עידו מאושר
אז אני אחזור על הדברים שאמרתי ברשות אמי, מורתי, דודי וכל המכובדים: הישוב עלי הוקם לפני 32 שנה, ה-26.4.1984 בתחום המועצה האזורית. זה לא מאחז, המדינה, ממשלת ישראל החליטה על ההקמה של הישוב הזה. הישוב היום מונה למעלה מ-900 משפחות, ישוב גדול ומבוסס. רוב התשתיות שלו נבנו על ידי משרד השיכון, על ידי זרועות ממשלה שונות, והנה מגיע יום בהיר אחד צוות "קו כחול", שהוא אחראי על הגדרת אדמות המדינה ביהודה ושומרון, ושומט את הקרקע תחת למעלה מ-200 יחידות דיור בישוב עלי. זה אומר שהאנשים האלה לקחו משכנתאות, שילמו את כל הדברים, קיבלו את כל ההיתרים והופ, יום אחד הבית שלהם הפך ללא חוקי.

אנחנו כבר בישוב עלי - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
כלומר, המדינה נתנה לכם שטח, הקימה, ופתאום, בשלב מסוים, אחרי הרבה שנים. כמה?
עידו מאושר
32 שנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אחרי זה פתאום אומרים: טעינו ואתם מחוץ ל"קו הכחול".
עידו מאושר
אמת. למעלה מ-200 בתי אב בישוב. זה לא רק זה, המדינה גם בנתה את כל הבתים האלה. משרד השיכון, על ידי הזרועות המבצעות שלו, "שיכון ופיתוח" וחברות אחרות עזרו לו.

במשך 32 שנה נעשו ניסיונות, כמו שאמרתי, להסדיר את הישוב הזה. הוגשו תב"עות, הוגשו תכניות מתאר וכולי. אנחנו נמצאים במתקפת בג"צים בלתי פוסקת על ידי כל מיני ארגונים, אחד מהם "שלום עכשיו" וכולי, שהמטרה שלהם לעכב את התהליך, לעצור ולעכב את אישור התב"ע שאנחנו מייחלים לה כל כך הרבה זמן.

כל בקשותינו, כל שאיפותינו זה לנורמליזציה. אנחנו רוצים לחיות בישוב עם תב"ע מסודרת. לא רק אנחנו, גם בישובים אחרים. אני חושב שהמקום הזה, כנסת ישראל, בית המחוקקים, זה המקום להסדיר את הדבר הזה פעם אחת ולתמיד בשביל לאפשר חיים נורמליים, שמאות ילדים בבתי ספר יוכלו ללמוד בבתי ספר קבע, כמו שבכל מדינת ישראל, כמו שבכל מקום אחר.

וזהו, בגלל זה אני נמצא פה היום, בשביל להגיד לכל הוועדה פה שאנחנו מצפים ומייחלים לחוק הזה, שסוף כל סוף יסדיר את הסוגיה הזאת ויכריע אותה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני לא מבין, אם אתה אומר שמדובר רק בבנייה שהיא בניגוד לתב"ע עקב בעיות תכנון, מה זה קשור לחוק הזה? החוק הזה לא פותר לך שום בעיה.
עידו מאושר
הוא פותר לי בעיה מכיוון שיש לי המון מקומות שהוצאו מחוץ לתב"ע.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
האם חלק מהקרקע היא קרקע של פלסטינים? קרקע פרטית?
עידו מאושר
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
או אדמות נפקדים. לא יודע, אם זה מחוץ ל"קו הכחול" אז זה בהחלט יכול להיות. היתה שם טעות. אחרת למה "הקו הכחול" לא הכניס את זה פנימה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל את זה יכלו לפתור בבעיות התכנון. לא צריך חוק בשביל זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עוד פעם, זה שני דברים: יש "קו כחול". אם נניח כל מה שאדמות מדינה - ודאי שנכנסות ל"קו הכחול". היה להם "קו כחול". פתאום באו ומצאו שלא, "הקו הכחול" עובר פה. למה? אני לא יודע להגיד אבל זה או אדמות של נפקדים או - - - אבל לא אדמות של מדינה, אחרת לא היו מוציאים את זה מ"הקו הכחול". תוך כדי זה הוציאו להם 200 בתים שהחוק הזה - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב ראש, אתה מבין מה אנחנו עושים פה? אנחנו שומעים פה טענות שאפילו המדינה לא יודעת לענות על זה. אנחנו לא יודעים מה העובדות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה פירוש המדינה לא יודעת? זה יגיע למדינה. הרי עלי - -
תהילה רוט
בעלי אין תב"ע בתוקף. הם לא הוצאו מחוץ לתב"ע, הם הוצאו מחוץ ל"קו הכחול" בעקבות עבודת צוות "קו כחול", כחלק מקידום התב"ע בעלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה ה"קו הכחול"? למה הוציאו אותם?
תהילה רוט
אני אסביר: "הקו הכחול" זו בדיקה שנערכת על ידי צוות במינהל האזרחי, שבודק הכרזות ישנות שנעשו בזמנו על ידי פליאה אלבק בגלל בעיות שונות שהתגלו באותן ההכרזות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה נקרא "בעיות"?
תהילה רוט
בעיות הן מבחינה טכנולוגית והן פערים שונים בהכרזות בין החוות דעת, מסמכים - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת שיכול להיות שזה אדמות נפקדים?
תהילה רוט
לא קשור בכלל לנפקדים. אין רלוונטיות לנפקדים. יכול להיות שזה אדמות שהן לא בגדר אדמות מדינה, כן. ש"הקו הכחול" שהיה כלל אדמות שהן לא בגדר אדמות מדינה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה שומע? אוסאמה? "הקו הכחול" שהיה ושונה כלל אדמות שהן לא אדמות מדינה.
יואב בן צור (ש"ס)
אז אדמות של מי הם?
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות נפקדים, אני לא יודע. הוציאו אולי 200 בתים. אם הכל היה אדמות מדינה, לא היו מוציאים את זה מחוץ ל"קו הכחול". הם הוציאו את זה, ולא רק זה – למה בהתחלה עלי היה אצלנו ברשימה של הארבעה? כי כבר ידענו שאוטוטו הולך להיות בג"ץ עליהם בגלל זה, אז אני לא יודע להגיד לך אם זה אדמה פרטית או אדמת נפקדים או אני לא יודע מה אבל משרד השיכון בנה אותם, עשה את הכל ופתאום יום אחד, אחרי 30 שנה - -
תהילה רוט
כל הבתים נבנו שלא כדין. גם אם היתה מעורבות מדינה או לא, אלה בתים שנבנו שלא כדין.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הוצאו צווי הריסה נגדם.
תהילה רוט
אם יש צווי הריסה כנגדם או לא, אני לא יודעת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
יש צווי הריסה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, מדובר ב-200 בתים. מה זה צווי הריסה?
שמחה רוטמן
כשהם נבנו, מה הסטטוס של הקרקע היה?
תהילה רוט
אני לא יודעת. בתוך עלי יש ככה: יש בתים שנבנו בהכרזה בתוך שטח ההכרזה ונגרעו. יש בתים שנבנו מלכתחילה מחוץ לשטח ההכרזה על קרקע פרטית, שגם אם תהיה תב"ע, היא לא תוכל להכשיר אותם. גם בתוך עלי הסטטוס הוא שונה. בישוב אחד יש בתים שנבנו על קרקע שהיתה באדמת מדינה, ואחרי עבודת צוות "קו כחול" אותו שטח נגרע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עידו, אני רוצה להגיד לך תודה רבה ואשרי יולדתו, להגיד גם תודה לאמא ולדודה ולכל המשפוחה ולדוד בוודאי, ולהגיד לכם יישר כוח גדול. תודה רבה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
יואב, עכשיו הבנתי את הקשר הענייני.
קריאה
שהנכדים שלי יגדלו בעזרת השם את הנינים שלי שם. יש לי עשרה נכדים בעלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עשרה נכדים בעלי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל עכשיו יש ניגוד אינטרסים, יואב בן צור לא יכול להצביע. אני אעמוד על זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז גם אני לא יכול להצביע.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
גם בצלאל לא יכול. אני היחיד שנראה לי שיכול להצביע.
יואב בן צור (ש"ס)
אוסאמה, גם אין לי דירה שלישית.
יואב בן צור (ש"ס)
אני, יש לי.

יש לי הערה על כל מה שאנחנו עושים פה: אנחנו עומדים להכשיר דברים בדיעבד. הרי - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שנייה. אביבה, מתי היא יורדת? כי אני רוצה שאם נוכל לכוון שהיא תרד כשהח"כים ידברו אז אני אשמח אבל יש גבול. היא העוזרת של יעל גרמן, יש לה הצעת חוק.
שמואל דוד
אני יכול לדבר? לא דיברתי היום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז אוסאמה, ברשותך. כבודו רצה לדבר?
שמואל דוד
כן. אני משתי"ל. אני רציתי להעיר למר מאושר שאמר: הנה, בא צוות "קו כחול" ולפתע נשמטה הקרקע ביום בהיר אחד, שיש אפשרות שהמהלך הנוכחי ישמוט את הקרקע עוד יותר. כלומר, הוא יהיה פחות מאושר. לאט לאט נצברים כאן, על השולחן, עוד ועוד נושאים שהפסלות שלהם הולכת ונחשפת ומתבררת. ההתנגשות העמוקה מאד עם עקרונות יסוד של המשפט הבינלאומי, ההתנגשות העמוקה מאד עם עקרונות יסוד של דיני קנין. האפליה של קבוצה אחת של אזרחי חוץ מול התושבים המוגנים באזור. החשש שמשמעות הדבר זה סיפוח. כלומר, עצם העובדה שפועלים לטובת אוכלוסייה חיצונית מסוימת ולא לטובת התושבים המוגנים. המינוח שמעורר הרבה מאד תהיות שלא מצליחים לברר אותן כאן ולהסביר אותן על תום לב מחד גיסא והסכמת מדינה מצד שני, ואיך השניים האלה מתחברים, אם בכלל. הסוגיות הקשות שמעלה הפקעה קולקטיבית ולא הפקעה פרטנית לפי צורך נקודתי. השאלות הקשות שמתייחסות לזה שאין אפשרות להשיג על ההפקעה אלא רק על סכומי הפיצוי. הסוגיות הקשות שנוגעות להקצאת קרקע חלופית במשפט הבינלאומי. העובדה שכורכים ומתייגים את כל ההתיישבות הזאת שפעם קראו לה "ישראלית" ופתאום מוחקים את המילה הזאת כמעשה בלתי חוקי, עם 4,000 יחידות דיור. זה כבר לא מספרים שאפשר להתעלם מהם, זה עשרות אלפי תושבים. השאלות הקשות סביב קיום אנשים שנפקדים או אנשים שנעדרים, והאם יהיו להם זכויות לפי החוק הזה או שהזכויות שלהם תימחקנה ותיפגענה. העובדה שאין הגדרה של מהות ההוכחה של בעלות. העובדה שיש כאן חקיקה פרסונלית לגבי שורה של ישובים מסוימים, שלא ברור למה נבחרו למעט העובדה שחבר הכנסת סמוטריץ הבהיר לנו שהם הראשונים שנפגעו בידי שלום עכשיו. ההתנגדות הברורה של הייעוץ המשפטי לממשלה, שבאה אתמול לידי ביטוי דרמטי דווקא בישיבה החסויה. החרגה שיטתית של ישובים מסוימים מהליכי אכיפה. קטיעה של הליכי אכיפה, קטיעה של דברים מנהליים, שזה אמנם לא הטבה. היה כאן ויכוח – הטבה או לא הטבה להיות כלולים ברשימה הזאת. זו הטבה גדולה מאד שיש לה משמעות תכנונית משמעותית מאוד. החשיפה ש-4,000 בתים בנויים שלא כדין, מה היא אומרת על ההסכמה? מה היא אומרת על האופי של ההתיישבות הזאת? מה היא אומרת על תום הלב של ההתיישבות הזאת? מה היא אומרת על ההתנהלות בהקמת ההתיישבות הזאת? מה היא אומרת על היעדר הסדרה, היעדר הכרזה, היעדר תכנון? פתאום "הקו הכחול" נבדק ומגלים כל מיני דברים.

אמר היושב ראש: ככה הקימו את הישובים. אוי, זה ממצא חשוד. כדאי וחשוב שהוא יונח כאן על השולחן. אם הוא מונח כאן, על השולחן, שככה הקימו את הישובים זה מעורר שאלות קשות לא רק סביב השולחן הזה, לא רק סביב החוק הזה אלא ברמה אחרת לגמרי. והשאלה המרכזית, נדמה לי, זה הפגיעה במעמד של מדינת ישראל, שניסתה, יש יגידו להסתתר מאחורי הטיעונים, יש יגידו להציג טיעונים בדבר מעמדה, הקיפוח בשטחים שפועל מתוקף תפיסה לוחמתית, ולפתע פתאום הכנסת נכנסת לתוך התהליך הזה ברגל גסה ומנסה להכתיב לתהליכים צביון אחר לחלוטין, צביון של חקיקה שמשדרת את ההיפך הגמור מכל מה שמדינת ישראל ניסתה להציג הרבה מאד שנים.

והשאלה האחרונה שעולה ומתבררת מתוך כך זה אמר עידו: אנחנו היינו רוצים שיהיו לנו חיים נורמליים. אני חושב שהחוק הזה עשוי להביא לכך שהחיים המאד לא נורמליים שיש בשטחים, לא רק מבחינת הסדרי הקרקעות ולא רק מבחינת הביטחון, ולא רק מבחינת השקט והשלום, החיים האלה יהיו עוד פחות נורמליים בעקבות החוק הזה כי המצב החריג שקיים ייחשף, וייחשף בצורה שתפגע בהתיישבות הזאת, ותפגע בהרבה ישראלים שאינם בהתיישבות הזאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. אני מבין שיש לנו - נחכה שיעל תרד ואז אתה תדבר ויעל. משה, אתה רוצה לדבר? גם גבי רוצה לדבר? נראה, אני אנסה. הייתי מאד רוצה שגם יעל תשמע אתכם אז אם אתם רוצים עוד להמתין קצת כי אמרתי כבר קודם שהציור שיש לחלק מהח"כים זה שכאילו כל הישובים זה כמו שיטת עמונה כזה, אותו יחס. הם לא מבינים שרוב הישובים זה סיפור אחר לגמרי, ושישמעו קצת. נחכה. אם היא אומרת שזה עניין של חמש דקות קודם, אולי זה שלוש דקות.
אביבה
הם עלו להצביע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חשבתי שאת אומרת שנצביע עכשיו, אז אמרתי שאם כבר עכשיו, אז ב-17:15 יכולתי להצביע. נמשיך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בא נצביע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. היא כבר עלתה? טוב, נמשיך.
שמואל דוד
הישיבה מחר בבוקר מתקיימת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כרגע כן אלא אם כן לא יבואו ח"כים. אני פתוח לתת לח"כים שוב לדבר ולברר ולשאול.
קריאה
כבוד היושב ראש, אפשר לדבר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
חשבתי שחשוב שגם יעל תשמע את הדברים שלכם.
קריאה
אנחנו נחכה, אין לנו שום בעיה לחכות. אני חושב שכן חשוב שהיא תשמע.
אביבה
- - - אבל אורן חזן לפניה. - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה חשוב? ההצבעה תהיה אחרי ששלושתם יעלו. גם אם היא תדבר זה לא יעזור. הם לא הגיעו בכלל לחוק הזה?
אביבה
עכשיו אורן עולה ואחריו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, אנחנו נדבר, אין מה לעשות. מחר היא תוכל לדבר, גם היום אני אשב פה. רציתי שהיא תשמע. בואו תדברו.
משה בן דוד
ערב טוב. אני תושב כוכב השחר כ-28 שנה. הייתי ארבע פעמים ב - - - הישוב ושלוש פעמים יושב ראש. כשהגעתי לישוב בתור סטודנט למשפטים, רכשתי שם בית בהמשך והזכויות היו רשומות בהסתדרות הציונית. באותו זמן אי אפשר היה לדעת שאנחנו יושבים על אדמות פלסטיניות פרטיות שרשומות בטאבו. לא היו אז עזרים טכניים, כמו שהציעו בעת האחרונה, שאפשר לעיין בהם וזה היה המצב. אנחנו הגענו לישוב הזה בין היתר בגלל שהוא היה ישוב צדדי, מוקף בשמורת טבע ללא בעיות ביטחוניות ולא אחרות, ובחרנו מקום לגור בשקט.

רק במשך השנים האחרונות פתאום צץ הנושא הזה של אדמות פלסטיניות פרטיות כי באותו זמן הישוב שלנו נמצא לגבי צו סגירה צבאי וצו תפיסה צבאית, ולפחות במשך כל שנות קיומו אף אחד לא ערער או עורר או אמר שיש איזו שהיא בעיה. הישוב הזה מתנהל למישרין. נמצא איתי כאן ברי שומן, שהוא עורך דין, שהוא גם יושב ראש המזכירות כרגע ומנהל הישוב, גבי בר שישת, שגם הם יגידו כמה דברים אז אני אקצר. בקיצור, רק בגלל סוג של עתירה לבג"ץ התברר שכל הנושא הזה נבחן מחדש. היתה לנו תב"ע שתפסה את השטח, ועל פיה הונפקו היתרי בניה, על פיה הישוב התנהל. עכשיו התברר שהמינהל האזרחי החליט לקצץ את התב"ע הזאת לאור אותה עתירה לבג"ץ, והכל נעשה פה סוג של בלגן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
העתירה לבג"ץ היתה למה?
משה בן דוד
נבנו מספר בתים בקצה המזרחי של הישוב בעקבות הסכם שנעשה בשנת 2000, שהעתיקו מאחז שנבנה במקום אחר, בהסכמה של הישוב, למזרח הישוב שלנו. בזמנו ראש הממשלה אז היה, אם אני לא טועה, ברק, ובהסכם עם ברק משנת 2000 או 2002 הוא הועבר לתוך הישוב. זה מבחינתנו היה בסדר, והמשפחות, על דעת הישוב שלנו – הייתי אז יושב ראש מזכירות, לא היתה לנו שום מניעה שהם יהיו שם מבחינתנו. לא שהדבר הזה היה חלק מבחינת הדיונים הפנימיים שלנו אבל הישוב הסכים לקבל את המשפחות הללו. עכשיו, כשמעוררים באותה עתירה לבג"ץ, התברר שהם נמצאים במקום שיש דרישה לקצץ את אותו שטח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה, בגלל שזה אדמה פרטית? אדמות נפקדים?
משה בן דוד
אדמות פרטיות, כן. רוב הישוב שלנו נמצא על אדמות שככה הן מוגדרות. המדינה, באותו זמן שהישוב הוקם, הבינה וזה היה המצב המשפטי דאז, שברגע שמבצעים את ההפקעה באמצעות צו תפיסה צבאית - -
תהילה רוט
זה לא הפקעה, זה תפיסה לצרכים צבאיים.
משה בן דוד
כן, אבל בצו עצמו זה מוגדר כהפקעה. כך המדינה הבינה שהיא מפקיעה. היא לא הבינה משהו אחר שהיא עושה באותו זמן. עובדה שנתנו לאנשים להתיישב, לבנות שם בתים, בתי ספר וכל מה שנמצא שם. מעבר למצב המשפטי כרגע - - - לכן מבחינתנו חוק ההסדרה הוא תיקון שנצרך כדי להחזיר את השפיות למצבה שהיה קודם, כשהגענו.
ברי שומן
אני תושב כוכב השחר, חבר מזכירות. עליתי ארצה בתחילת 1994, ועברנו לגור בכוכב השחר. המצב כאן אולי לתקן חלק מהרושם מהדברים שהוצגו, שהם בהחלט לא נכונים. קודם כל, הישוב יושב לפי תב"ע שהוכנה על ידי הממשלה, על ידי המינהל האזרחי - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אנחנו מדברים עדין על כוכב השחר? שני עורכי דין מכובדים.
ברי שומן
- - כן, 1995. כמו שמשה הזכיר, בתקופה ההיא אי אפשר היה לגלות ולדעת מה יושב מאחורי התב"ע, על בסיס מה הוא נעשה ואיזה אדמות, זה לא דבר שהיה חשוף לציבור. אני גר בישוב קרוב ל-20 שנה, קנינו בית, הקמנו משפחה. גם הבן שלי נשוי וגר בישוב ופתאום, כרעם ביום בהיר, ואני אומר את זה במלוא מובן המילה, בלי הודעה מאף אחד, במקרה שמענו שתוך ההליך שמתקיים בקשר למצפה-כרמים הוחלט על קיצוץ תב"ע. מדדו מחדש, בדקו מחדש ופתאום אנחנו מגלים שבתב"ע של הישוב, פעלנו בדיוק לפי מה שהמדינה נתנה לנו, לפי התב"ע אלה המגרשים ופתאום קוצץ מעל 400 דונם, ומתברר שהקו במקום לעבור מאחורי הבית שלי עובר בדיוק באמצע, באלכסון, וחותך חצי מהבית.

במצב נורמלי, תודיע, תן הזדמנות לדבר, להופיע באיזו שהיא ערכאה, שום דבר. הפקידו תכנית שפשוט שורה של בתים, חמישה בתים בתוך הישוב שעומדים כבר כמעט 20 שנה, עומדים פתאום להריסה בלי להודיע לאף אחד שום דבר, כרעם ביום בהיר. מדדנו מחדש וזהו, אתם בחוץ.

ניתן להציג את התב"ע? שנראה את זה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא.
ברי שומן
אז התב"ע שהוגשה על ידי המינהל, בלי להודיע, פשוט הוגשה ומקצצת חמישה בתים בתוך הישוב, פשוט חותכת אותם. אני אדבר על מצפה-כרמים בסוף.

בנוסף, היא חותכת הרבה דברים. הרבה פעמים, כשכבר יותר מ-20 שנה לצערי אנשים נקברים שם גם, אנשים שנהרגו בפיגועים נקברים שם, גם זה להריסה או להרחקה מהישוב. בית ספר שעומד שם לתפארת "אהבת חיים", שנבנה בתוך "הקו הכחול" של הישוב בתב"ע שהמדינה עשתה פתאום בחוץ בלי מילה, בלי שום התדיינות, בחוץ, נעלם. מתקן טיהור שפכים שהמדינה בנתה, לא איזה שהוא נוער הגבעות. המדינה בנתה לפני כמה שנים עם כל האישורים הנדרשים, פתאום הוא גם בחוץ. גם בזה מיליונים יורדים לטמיון, גם המדינה פועלת לא נכון, גם את זה צריך להרוס.

שטח חקלאי נרחב שמעובד ברצף מאז יסוד הישוב לפני 30,35 שנה, גם זה פתאום רובו, כמעט כולו, מחוץ לתב"ע. זה לא קשור במאחז, לא שום דבר, זה לגור בירושלים ופתאום להחליט ששורה אחרונה של בתים בהר נוף טעות, מדדנו לא נכון, השורה הזאת, הקו עובר באמצע, בואו נהרוס את כל הבניינים בלי ליידע אף אחד, בלי לקבל הודעה, שום דבר, נהרוס. למה? מדדתי את הגבול בין ירושלים לבית זית, הוא לא נכון, עכשיו בואו נהרוס את שורת הבתים בלי הליך בית משפט, בלי שום דבר. פשוט אני אפקיד תכנית חדשה, אתה לא קיים – להריסה. זה פטנט מדהים שבמדינה מתוקנת הליך כזה אפילו ניתן לחשוב עליו, ויש הרבה הרבה ישובים במצב דומה, שהמינהל הולך ומודד, מחליט שהצו הזה כן נכון, לא נכון, צו אחר, וכל הטעויות, אם היו, המדינה עשתה. אף אחד לא היה מעורב. זה מינהל אזרחי. ובתקופה הזאת לא עבדו בכלים הטכנולוגיים GIF וממוחשבים. הכל היה שרטוט על נייר ועכשיו, בטכנולוגיה החדשה רוצים להגיד פתאום: טעינו, בואו נמחק בתים, נוריד בית ספר, נוריד בית עלמין וחקלאות לתפארת שכבר קיימת עשרות שנים, בואו נוריד את הכל בלי שום הליך, בלי שום דבר, וזה מה שהורס את הישוב ולא נותן שום הזדמנות לישוב להתפתח ולהמשיך להתקיים והוא חונק את הישוב. זה לא כמו איזה שהוא נוער הגבעות שתפסו, לא יודע, איזו עמדה מסוימת. כאן המדינה עשתה במלא הכוח של המדינה, היא זו שהכינה את התב"ע כבר מעל 20 שנה לתוקף ואנשים פעלו לפיה, ופתאום קם בן אדם ומחליט: אני מודד מחדש, טעיתי, הלכתי לפי צו לא נכון שהיישוב יושב על מספר סוגי תפיסות וגם מספר תפיסות. מצב אבסורד לחלוטין.

מצפה-כרמים – אני רוצה לגעת בזה בקצרה - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לפני מצפה כרמים - אני לפחות מכיר את עורך דין בן דוד שנים. הוא באמת עורך דין - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא אמרת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
עכשיו אני אומר. מה לא אמרתי? מתי דיברתי?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה יכול להשתתף בהצעה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
על כוכב השחר אני לא יכול. אני יודע שמדובר בעורך דין ותיק ומנוסה ומוערך. אתם מציירים פה תמונה - אני לא יודע, העמדות הפוליטיות שלנו שונות לגמרי. אני סבור, והעמדה הפוליטית שלנו ידועה, שכל ההתנחלויות הן לא חוקיות והן מכשול לשלום ושם צריכה לקום מדינה פלסטינית אבל זה נושא אחר. אני מדבר עכשיו משפטית, ואני גם הייתי עורך דין עד לפני שנה וחצי - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ולצערי אתה גם תהיה עורך דין.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני אהיה עורך דין עוד חצי שנה. אני שואל אתכם: אם אתם מצירים תמונה כזאת, שבאמת המדינה בנתה, ודוד אמר שאפילו - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לו את החומר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, המדינה בנתה, נתנה משכנתאות, נתנו את הכל - מכון שפכים, בית עלמין, כל הדברים האלה, ונגיד שהמדינה השתגעה. זה מה שאתה אומר בעצם, שיום בהיר אחד המדינה באה, מדדה וכולי, אז המדינה השתגעה. מה עשיתם? למה אתם מחכים רק ל"שלום עכשיו" שילכו ויגישו בג"צים? זה מקרה קלאסי שאו שמדובר בהבטחה שלטונית או שמדובר במעשה שלטוני, ואני לא מבין את זה. אנחנו שומעים, עם כל הכבוד, רק צד אחד. עשיתם משהו מאז התושבים? פניתם לבית משפט? אמרתם לו: כבוד בית המשפט, בנינו, הכל היה כמו שצריך ויום בהיר אחד באו, שינו את "הקו הכחול", הוציאו אותנו. נגיד שאמה שאתה אומר קורה בירושלים. אז מה עושים התושבים? מגיעים לכנסת ומחוקקים חוק רטרואקטיבי ומכשירים את הכל? הולכים קודם כל ואומרים: תמצו את הסעדים בבג"ץ, בבית משפט אזרחי. אז אני שואל: מה עשיתם אתם? אתם חיכיתם לחוק ההסדרה? נגיד שחוק ההסדרה לא היה יוצא אז מה הייתם עושים?
ברי שומן
אני אתייחס לזה: קודם כל, לא דיברתי בכשל בתכנית, אני הצגתי עובדות ש - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני ציינתי את העמדה הפוליטית שלי - -
ברי שומן
אני הצגתי עובדות יבשות שזועקות לשמיים, ואלה עובדות. הסיפור הזה חדש. כל הסיפור הזה של התב"ע שהופקד מחדש התחיל בסוף דצמבר שנה שעברה עד שנכנסנו ועבדנו, ועבודה מול המינהל האזרחי, התנגדויות, דיונים עוד איפה שהוא באמצע ההליכים, וכל ההליך הזה, איך שהמינהל פועל הוא מצמרר ולכן, כרגע עוד לא התבשלו דברים לפנייה לבג"ץ אבל יש כאן דבר שמועתק באופן שיטתי: לא שהמדינה השתגעה במקרה הפרטני. יש מספר רב של ישובים שנמצאים במצב דומה, שהמינהל הולך, מודד מחדש, ממציא צווים שונים ומשונים ונמצא, לפי משהו שאנחנו מבינים, משהו כמו 1,300 בתים שנמצאים למצב דומה לשלנו. ולכן, מצב שהמדינה מטילה עומס כבד על כל אחד לממן הליך לבג"ץ על מצבו הפרטי לא הגיוני. יש מצב עכשיו לסדר את הסיפור שהוא לגמרי לא נכון. יש מצב שפתאום בלא להודיע, בלי שקיבלנו שום מכתב, שום הודעה, פועלים במלא הקצב. זה באמת - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
עורך דין שומן, אני שומע את התשובה שלך ואני שואל האם איפה שאתה גר היא קרקע פרטית או יש טענה של תושבים פלסטינים מוגנים שזו הקרקע שלהם? לא. אני מבין שיש בעיות תכנוניות - -
תהילה רוט
כוכב השחר יושב על קרקע פרטית מוסדרת. הוצא צו - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל מה זה קשור לחוק הזה? זה לא קשור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה לא? אני לא מצליח להבין. בטח שהוא מדבר על...
ברי שומן
הישוב יושב על קרקע פרטית - - - ואדמות מדינה. תלוי איפה בישוב, והתב"ע נעשה על בסיס צווים של גוף השיפוט, שיצאו בתקופה ההיא, עוד לפני שעליתי ארצה, ועל בסיס זה המדינה בדקה והכינה את התב"ע ועכשיו, בצורה מוזרה ביותר, בלי ליידע, בלי לשלוח אפילו מכתב, לכבד בן אדם שאתה רוצה להרוס את הבית שלו, תשלח לו מכתב. גם את זה לא עשו. אנחנו במקרה שמענו. אחרי 20 שנה שבנינו את הבית, גידלנו משפחה, ובדיוק עכשיו המדינה תפיל על כל אחד תיק אל מול בג"ץ באופן פרטני, והיא הולכת על 1,200 בתים, זה לא הגיוני. ברור שזה מחייב חקיקה שתסדיר את ההשתגעות הזאת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה מבין? אני נותן לך עצה משפטית בחינם עכשיו. באמת. זה גם ליושב ראש, חבל שבצלאל לא נמצא כאן: במקרה הזה, אם אתה רוצה להיכנס לרישא של סעיף 3, נגיד שאתם באמת בתום לב או בהסכמת המדינה מה שאתם עושים - -
ברי שומן
אגב, זה 20 שנה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, אני מדבר על הרישא. אלעזר, היועץ המשפטי של הוועדה, אומר שזה כן נכנס לתוך המסגרת החוקית - -
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
- - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כן, כאילו בהסכמת המדינה אבל אז יחולו על המקרקעין הוראות אלה. גם הקרקע הפרטית שלהם תופקע - -
תהילה רוט
לא.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
שוב, בהנחה שמדובר על קרקע פרטית - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
סעיף 2 – מקרקעין שיש בהם בעלי זכויות במקרקעין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, זה המקומיים.
תהילה רוט
זה על קרקע פרטית פלסטינית.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הוא מדבר על כוכב השחר. הקרקע שם - -
ברי שומן
שעליו המדינה עשתה תב"ע מסודרת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה מדבר על הקרקע, הבניינים שלכם על מה יושבים? מה הקרקע?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוסאמה, שניה. הוא יסביר לך עוד פעם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הקרקע שלכם - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק רגע. תהילה, רצית להסביר?
תהילה רוט
כן. אני אסביר, אני לא לפני הנתונים אבל עקרונית, יש כמה וכמה ישובים שיושבים על גבי "צווי תפיסה". "צווי תפיסה" זה צווים שמוצאים – צו שהמפקד הצבאי תופס לצרכים צבאיים קרקע פרטית. אם זה לא היה קרקע פרטית הוא לא היה צריך להוציא את אותו "צו תפיסה". כוכב השחר, למיטב ידיעתי, אני לא מול הנתונים, רובו יושב על גבי קרקע פרטית שהוצא לה "צו תפיסה" לצרכים צבאיים עוד בתקופה שבה הוצאו "צווי תפיסה" לצרכים צבאיים מפני פסק דין דוויקאת, שהחל מפסק דין דוויקאת התקבלה החלטת ממשלה 145, הופסקה הפרקטיקה הזאת ועברו להסכמה על אדמות מדינה.

אם אני מבינה את התיאור של צמצום – אגב, מבחינת המינוחים אין שם תב"ע אלא מערכת הנחיות כי זה מכוח צו אחר.
משה בן דוד
תהילה, זו המצאה חדשה. זה רק בשלוש, ארבע שנים האחרונות מישהו החליט שזה לא - - - שנים קראו לזה תב"ע.
תהילה רוט
צו 9 לדעתי הוא משנות ה-90 אבל זה לא משנה. אגב בג"ץ מצפה-כרמים הסתבר שאותה מערכת הנחיות חורגת מגבולות צו התפיסה. כלומר, היא כוללת שטחים פרטיים שלא נכללים בצו התפיסה ולכן, הם גם - -
משה בן דוד
אבל נכללים בצו הסגירה.
תהילה רוט
יש כאלה ויש כאלה, ויש כאלה שגם לא.
ברי שומן
כולם בתוך צו הסגירה, ואחרי 20 שנה מדדו מחדש, בשורה של בתים הקו עובר באמצע הבית. זה המצב, זו המציאות.
תהילה רוט
אני רק אסיים: במסגרת בג"ץ מצפה-כרמים, המדינה הודיעה אגב אותו הפגם שהתגלה, שמערכת ההנחיות כוללת שטחים שהם מחוץ לצו התפיסה, ולפחות העמדה שהוצגה אז זה שמערכת ההנחיות שואבת את תוקפן מצו התפיסה ולכן צריך לצמצם אותה לגבולות הצו. אני מניחה שהתיאור של אותו צמצום מצמרר ודרקוני נובע מאותו הליך משפטי - -
ברי שומן
- - - זה משפט נורא יפה כשאתה לוקח בן אדם שגר בבית 20 שנה ואתה אומר שפתאום יש לך - - -
תהילה רוט
אני רק רציתי להביא את הנתונים האלה כי המינהל האזרחי לא פעל ולא שיום אחד - התנהלו הליכים משפטיים, נבדקו הדברים ובאמת התגלה שיש איזה שהוא חשש - -
ברי שומן
אחרי 30 שנה היא מודה שהיא טעתה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תהילה, תהילה.
תהילה רוט
אני לא נכנסת לוויכוח העובדתי. אני אומרת את העובדות כמו שהן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תהילה, מה שמציגים פה האנשים המכובדים, שני עורכי דין מכובדים, זה אישור שהיה על ידי המדינה. המדינה בנתה, נתנה את הכל ויש להם תיקי מסמכים חתומים ברשות, בעלי אישור, הקימו משפחות ולפני שנה עשו מדידה חדשה, ו"הקו הכחול", פתאום התברר שהוא לא היה מדויק. כל זה המדינה עשתה, הם לא עשו פה כלום. פתאום חלק מהבתים והבית שלו, של ברי, נחצה לחצי. זאת אומרת, הם יושבים על אדמה פרטית כנראה, וצריכים להרוס את זה. לא רק זה, הוא אומר שלא הודיעו להם, אף אחד לא טרח אפילו להודיע להם.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
ומי אמר שרוצים להרוס את זה או שהם צריכים להרוס את זה?
ברי שומן
כך כתוב. כתוב "להריסה" ושלא יתנו היתרים בישוב עד שייהרס.
גבי בר שישת
יותר מזה – כתוב שלא יינתנו בתב"ע החדשה היתרים חדשים עד שלא ייהרס מה שמסומן להריסה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ניקח את מצפה-כרמים שצמוד אליהם – מצפה-כרמים, אנחנו זוכרים, היתה היאחזות שהיתה במקום מסוים, למטה יותר, והמדינה החליטה שצריכים להעביר אותו והתושבים הסכימו. המדינה העבירה את מצפה-כרמים למקום - -
גבי בר שישת
מאדמות מדינה לתוך תב"ע מאושרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, לתוך תב"ע מאושרת. אני חושב שבוגי יעלון, שאמר: אני הייתי אלוף הפיקוד אז, הם נתנו את האישורים והעבירו את מצפה-כרמים למקום והנה, עכשיו פתאום מתברר שהמדינה טעתה. היא אומרת: מצטערת, טעיתי, זה אדמות פרטיות, אתם לא יכולים להיות שם.
תהילה רוט
הסוגיה על מצפה-כרמים היא מאד סבוכה. אני קצת מכירה אותה מקרוב, היא מאד סבוכה. הנושאים האלה היום עוד בבירור משפטי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תהילה, מה שאנחנו רוצים להראות פה, מה שאני מבין שהם באו להראות זה שלא מדובר – שוב, אני לא רוצה להגיד את דוגמת עמונה. זה לא איזה מתנחל שעלה, תפס שטח, לא שם על אף אחד, לא מעניין אותו כלום - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
דוגמת עמונה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לכן אמרתי שאני לא רוצה להגיד את זה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
דוגמת מי?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מדובר על ישובים כמו ששמענו קודם על עלי. ישוב שלם שהמדינה בנתה, נתנה הכל, נתנה את המשכנתאות. המדינה בנתה את הבתים גם ופתאום, יום אחד 200 בתים מוצאים את עצמם על אדמה פרטית וצריך להרוס אותם. אותו דבר אצלם, בכוכב השחר. מדובר כאן על דברים שהמדינה עשתה. תום לב זה לא... זה סופר תום לב מה שנקרא. הם עשו הכל, יש להם תיקים, מסמכים, הכל, ופתאום – אדוני, מצטער. לא יכול להיות דבר כזה. זה הרי לא - -
ברי שומן
אני רוצה לחדד אולי...
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - כל חברי הכנסת היו צריכים להתלכד על זה. צריך למצוא את הפתרון. אני לא יודע, יכול להיות שיש פתרון יותר טוב מהחוק הזה. חודשים התחננו שימצאו. לא יודע, כרגע זה הפתרון שאנחנו יודעים אז אנחנו מתקדמים אתו. אנשים שעלו באמת בתום לב, ישובים שלמים, חלקי ישובים, אנשים נורמטיביים לכל דבר, 20 שנה גרים שם, 30 שנה גרים שם - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לדעתי היועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא יודע להגן על זה בלי החוק שהוא מתנגד אליו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כרגע אני לא יכול להגיד לך.
תהילה רוט
על מצפה-כרמים?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא, על הבתים האלה שיש הרבה תום לב בבנייה שלהם - -
תהילה רוט
על סעיף 5 אתה מתכוון.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו עוד לא יודעים, אלעזר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני לא מדבר על מקרה פרטי. אני אומר מה שאני הבנתי מהיועץ המשפטי לממשלה, שהחוק רק יפריע לו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון לעכשיו, אני לא יודע להגיד לך ואמרתי את זה כל הזמן, מבחינתי, אני לא יודע מה יחליטו בקואליציה: כשיהיה יש סט מושלם של דברים שנותנים פתרון והחוק יתייתר זה סיפור אחר. נכון להרגע, עדין דברים לא מושלמים. לא מושלמים, ואתה לא יכול להגיד שזהו ואנחנו אכן מתקדמים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אבל אמרתי לך: עוד לא מצאת משפטן אחד שיגיד שהחוק הזה יעזור או שהחוק הזה יעבור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעבור זה סיפור אחד, יעזור זה סיפור אחר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא, שבג"ץ לא יפסול, שהוא יודע להגן עליו בבג"ץ. אני מקבל את - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא בטוח. אני אומר שוב, אני לא יודע איך זה יתגלגל בסוף, אנחנו בינתיים מתקדמים, אני לא יודע איך זה יתגלגל אבל אם זה יגיע בסוף, נניח הכנסת בסוף תאשר את זה, לא יודע מתי, זה יגיע לבג"ץ, אני לא בטוח באלף אחוז כמו שאתה בטוח. יכול להיות שיעשו שינויים שם אבל אני לא חושב שבג"ץ יפסול את זה. אבל שוב, זה עניין של הערכות. יפסול – יפסול. גם כאן הוצאנו ממנו את הנושא שמה שהוא ראש בראש עם בג"ץ. זה לא הולך.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
ניסן, סליחה שאני אומר את זה אבל אני חושב שספק מסוים. אני אומר לך שיש לי גם חברים בכוכב השחר והייתי בישוב הזה. תשמע, מי שאין לו ספק על ריבונות במקום כזה בכלל - אני גם מזכיר לנו שעם כל הכבוד לביטחון הזה, הרי על הקרקע לא שילמו שם לאף אחד. לא למינהל מקרקעי ישראל ולא לסוג של בעלות לא משנה מי. זאת אומרת, יש סימן שאלה ב"בילד אין" של המקום הזה, לא?
גבי בר שישת
אני רוצה להבהיר כמה דברים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, שניה.
ברי שומן
אני יכול להתייחס למה שאמרת? פעלו בדיוק לפי הכללים שהמדינה והממשלה קבעה. אז מה, - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
זה דיון אחר.
ברי שומן
- - - בזה שלא שילמתי אחרי 30 שנה?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני רק אומר, שלהבדיל מהבית שלי שאני גר בו – אני אומר שאני גר בבית - -
ברי שומן
- - - שעשית לפי מה שהמדינה קבעה. זה הכל.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
תן לי להגיד לך: ששילמתי כסף על האדמה, בסדר? זו הנקודה. אני אומר לך, אני גם הייתי רשום ביסוד של ישוב, יקיר, מהמקימים. אני אומר את האמת – כשאני, נותנים לי אדמה בלי שאני משלם עליה ואומרים לי: תשלם עליה כשזה יוסדר או לא משנה, המדינה אומרת, אתה יכול להיות שאתה לא שואל אז לא אמרו לך, יש איזה סימן שאלה לא בגלל שיש ראש ממשלה שאומר שתי מדינות, לא בגלל זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
להרוס אחרי 20 שנה?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני מבין את זה. מה שאני אומר: מבחינת סוגית הביטחון, במקום שאמרו לך: נסדיר את זה בעתיד, הרי זה רשום באיזה רשימה ארעית עד ש..., זה לא רשום במינהל מקרקעי ישראל ולכן, אני אומר את האמת ניסן, צריך להגיד, שאנשים לא שילמו שקל על האדמה הזאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בעלי לא שילמו? אני לא מכיר את זה מספיק.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא.
גבי בר שישת
אני אנסה רגע אולי להסביר.
ברי שומן
אז כל הקיבוצים שקיבלו אדמות במהלך השנים של יסוד המדינה, את כולם צריך להעיף.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
למה?
ברי שומן
אחרי 50 שנה, טירת צבי, בואו נעיף אותו. איזה זכות יש לו בקרקע אחרי 80 שנה? תעיפו אותו. הוא לא שילם - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אבל כשהוקמה המדינה נתנו להם.
ברי שומן
אז המדינה קבעה תב"ע, קבעה מגרשים, קבעה הליך על פי חוק ופעלנו בדיוק לפי זה - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אין לי כלום טענה, אתה לא מבין? אמרתי לך, אין לי שום טענה אליך.
ברי שומן
אמרו לי תעוף מהבית ולך תשבור את הראש.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
הטענה היחידה שלי שאתה חושב שהחוק יעזור לך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ברי סייימת? אני יכול לתת לגבי להשלים?
ברי שומן
יש כאן שתי נקודות, אני רוצה להבהיר: 1. זה הפן המשפטי הזועק לשמיים של אנשים שפעלו בתום לב, שזה לא עניין של מי מימן. פעלנו בדיוק – המדינה עשתה תב"ע, עשתה מגרשים, פעלנו לפי הנהלים שהיו קיימים, בנינו בתים, לקחנו משכנתאות, גידלנו משפחות ואחרי 20 שנה מישהו מחליט שוואלה, טעיתי. אפילו לא לכבד אותך בהודעה - משפטית זה זועק לשמיים וגם מבחינת הסבל שזה עושה למשפחות, צריך להבין שכל אחד כאן יכול לקבל מכתב – טעינו, ובגבול של ירושלים ובית-זית או בכל עיר אחרת, בקיבוצים, טעינו ובא נוריד שורה בלי ליידע אותה. זה זועק לשמיים.

אנחנו בקשר עם ועדת ההסדרה שהיתה במשרד המשפטים, כל אחד מתפלסף וזה. בסופו של דבר, עד היום אין פתרונות, כל אחד מערים קושי אחר, מנסה להגיד לא אני עשיתי, מישהו אחר עשה. בסופו של דבר, התב"ע יותר מ-20 שנה בתוקף, פעלנו לפיה, ואז פתאום מישהו מחליט שבא נתנער ממנה בלי כלום. מגיעה לנו הגנה לפי החוק. פעלנו בדיוק כפי שהיינו צריכים לפעול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה ברי.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני גם חושב שמגיעה לכם הגנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נשמע את גבי.
גבי בר שישת
אני מנהל את הישוב הזה כבר עשר שנים. אני גר בכפר אדומים. אני רוצה להגיד כמה חידודים: ב-1980 בנימין בן אליעזר, שהיה מפקד אזור יהודה ושומרון, החליט לעשות צו תפיסה על 1071 דונם. תפס 1071 דונם לצרכים צבאיים. היתה שם היאחזות נח"ל, וממנה בעצם התחיל להתפתח הישוב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - -
גבי בר שישת
אז אמרתי שב-1980 החליט בנימין בן אליעזר, שהיה מפקד אזור יהודה ושומרון - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא מנהל את הישוב, הוא גר בכפר אדומים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אנחנו עכשיו יושבים כערכאת ערעור על... שטרן, תגיד משהו.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני יכול להיות ערכאת ערעור אם לא למדתי משפטים? אולי. אני יכול להיות ברבנות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, יש לך טעות. אלעזר, בחלק גדול מהוועדות מכניסים דווקא איש ציבור שיש לו קצת ראיה...
אלעזר שטרן (יש עתיד)
גם בצבא אבל - -
גבי בר שישת
הוועדה הזאת מקבלת החלטות על בסיס דברים שאולי חלקם היא לא סגורה עליהם או לא מכירה אותם או לא יודעת אותם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דבר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כל ההתנהלות הזאת עכשיו של המדינה, אנחנו ניקח את זה בזמנים ובמקומות הנכונים נגיד את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז, בסדר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שאתה יושב ושותק על התנהלות המדינה...
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה? אני כואב את זה. אנחנו לא אותו דבר? הנקודה היחידה שכל ממשלות ישראל לדורותיהן - מפלגת העבודה ומפלגות אחרות – זאת אומרת, זה שותף לכל ממשלות ישראל לדורותיהן. זאת אומרת, זה לא משנה - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
ניסן, באמת. אי אפשר להתחיל את זה ככה. אני אומר לך עכשיו, מ"מ צעיר בצנחנים, באתי לפנות אותך עם הליקופטרים מאלקנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אז עשו בסוף פשרה, הממשלה החליטה: אוקי, לא על הגבעה הזאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא נכון.
גבי בר שישת
זה לא נכון בכל הישובים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גבי, עזוב.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
על כוכב השחר? הלוואי והוא היה מבסוט אם הייתי חושב על אלקנה את מה שאני חושב על כוכב השחר.
גבי בר שישת
התושבים הגיעו רק ב-1982 - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בא, ניסית אז להגיע לאלקנה? לאלקנה יכולת להגיע רק בהליקופטר. לא היתה לך דרך להגיע לאלקנה שלא בהליקופטר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
דרך כפר קאסם, מה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
נו? אתה זוכר את הכביש לכפר קאסם?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא נפתח את זה עכשיו. אתה מכיר את הבדיחה: מה היתרון הגדול של תל-אביב על ניו-יורק? אתה יודע מה היתרון הגדול שלה? היא יותר קרובה לכפר-סבא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אצלנו אומרים יותר קרוב לאלקנה. גבי, בבקשה.
גבי בר שישת
התושבים הגיעו לכוכב השחר ב-1982, אחרי שנעשתה תכנית מתאר שכתובה במינהל האזרחי ולא מערכת הנחיות. מערכת הנחיות רק בשנים האחרונות נכתבה על 997. תכנית מתאר, שכל הוועדות שישבו, ויש לנו את הפרוטוקולים, יש לנו את תצהירים מהיועץ המשפטי של המינהל האזרחי, ממי שהיה אחראי על הקצאת הקרקעות שלמה מוסקוביץ. מבוגי יעלון, שהיה אז אלוף הפיקוד. כולם ידעו שהם מאשרים תכנית מתאר יותר גדולה מצו התפיסה, ועל בסיס זה הישוב עבד. הוא הוציא היתרי בניה. יש הקצאה של החטיבה להתיישבות לכל השטח, שחודשה כמה וכמה פעמים עד 2044. על זה הישוב בא. אנשים שבאו לא חלמו שיש להם בעיות. לא היו מסביב ישובים ערביים, הם לא נלחמו באף אחד. הם הקימו שם בית עלמין, קבורים שם נרצחי פעולות איבה, הקימו ישיבה, הקימו ממש עולם ומלואו.

בשנים האחרונות כוכב השחר בהתפתחות מדהימה. נבנו גני ילדים, נבנה מתקן טיהור שפכים, נבנה מעון, שופץ כביש גישה לישוב. הכל משרדי הממשלה היו שותפים לדברים האלה.

כמו שברי אמר, באמת לפני שנה, בדצמבר, ראינו תלוי במועצה תכנית, הנחיות להתנגדויות, שבה יש קיצוץ של 450 דונם, שכבר מורידים את בית העלמין לגמרי, שבה מורידים 42 בתים במצפה-כרמים, שהם בתוך התב"ע, שהועברו מאדמות מדינה בשנת 2000. מורידים חמישה בתים של עולים חדשים שהגיעו מארצות-הברית, יש להם ברי רשות על הבתים. חיים שם. כל מי שיבוא, חלק מהאנשים פה היו בכוכב השחר, זה פשוט הזוי. זה בתוך הגדר. לא ברור מה הדבר הזה. פתאום אומרים: לא, הצו צריך להיות, זה לא טעות. זה היה בבירור, ידעו כולם את כל הנתונים, ועל הבסיס הזה זה קם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. שמחה.
שמחה רוטמן
אני רוצה להתייחס לנקודה אחת, לעניין המידתיות. אני מתעסק רק בשאלה של החוקתיות. אני חושב שמהדיבורים פה אפשר להבין שלהיפך, דווקא החוק הוא הסדר מידתי, ודיבר על זה חבר הכנסת שטרן. כרגע המצב הוא, לצורך העניין, שיש שם אנשים שהקרקע היא שלהם פרטית בטאבו, מוסדרת כקרקע פרטים ועד היום הם לא קיבלו שקל למיטב הבנתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה מדבר על האוכלוסייה המוגנת, הפלסטינים.
שמחה רוטמן
כן, האנשים בעלי הקרקע, בעלי הקרקע המקוריים, שלמיטב הבנתי, עד היום הם לא קיבלו שקל פיצוי. אולי אני טועה אבל למיטב הבנתי זה המצב. תפסו להם את השטח בתפיסה צבאית, שזה דבר שהוא בעייתי מבחינה משפטית לעשות אותו לצורך התיישבות. זו בוודאי התפיסה ששולטת כיום במסדרונות המינהל והיועץ המשפטי. דווקא הצעת החוק הזאת באה ואומרת: הנה, אנשים שעד היום בנו להם בקרקע, תפסו להם אותה, סגרו להם את השטח, הם לא יכולים לגשת לשטח, הם לא יכולים לעשות אתו שום דבר, עכשיו נכשיר את זה, הם יקבלו פיצוי, 25%, לא משנה מה, יקבלו גם פיצוי - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
קרקע חלופית.
שמחה רוטמן
- - קרקע חלופית, פיצוי רטרואקטיבי לתקופה שהשתמשו, ואני לא יכול לחשוב על משהו יותר מידתי בפגיעה בזכות קנין מאשר המצב – הרי החוק בא לשפר מצב מסוים ולהפוך אותו למשהו יותר מידתי. אז צריך להשוות בין מה הוא משווה למה הוא משווה, לא בתיאוריה. בתיאוריה יש פה הרבה מאד אנשים שבגלל החוק הזה יקבלו פיצוי שאחרת הם לא היו מקבלים. אז הפגיעה בזכות קניין פה מצטמצמת. המידתיות של החוק נמדדת לאור זה ולכן, הטענה של היעדר מידתיות והטענה שאתה לוקח קרקע היא לפחות על הסיטואציות האלה, אני לא מדבר על סיטואציות אחרות, בוודאי שהיא מידתית.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שמחה, אני רוצה לשמוע אותך כשיבוא החוק של הסדרת הישובים וההתיישבות בנגב, ושתגיד את הדברים האלה.
שמחה רוטמן
תזמין אותי, ואתה יודע שאני מגיע ואומר דברים בלי קשר לשאלות ימין ושמאל.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני יודע כבר מה יהיה - - - השתלטו על הקרקע, הם פולשים - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לזכותו יאמר שכל מה שהוא בלי קשר לתפיסת עולם פוליטית, זה המהות של המכון שלהם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
או שהמפלגה שאתה מייצג, היא מקדמת הצעת חוק כזאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רק רוצה לתת תזכורת לחברי שאנחנו סיימנו את החוק כבר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא סיימנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את ההקראה אני מתכוון. אנחנו ממשיכים את הדיונים כי אני רוצה לאפשר לחברי כנסת, אם הם רוצים, להמשיך גם הערב, גם מחר בבוקר מ-9:00-11:00. נתנו זמן להגיש את ההתנגדויות עד מחר ב-16:00. מחר ב-16:00 או עם סיום ההצבעות על החוקים במליאה, באישור היושב ראש תהיה ישיבה להנמקה, וביום שני מ-10:00 בבוקר רק הצבעות. עוד פעם, אני חוזר, רק הצבעות.
אביבה
יש לנו גם דיון בפנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין לי טענות, אני גם לא סוגר. אם לא יגיע אף אחד אז נסגור את הישיבה אלא אם כן עוד רוצים חברי לדבר. אוסאמה, אתה רוצה לדבר או אלעזר - אני פתוח.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני באמת אמרתי, ואולי זה נשמע בצחוק אבל אני מרגיש שאני יושב פה כערכאת ערר על הישובים שמנויים בתוספת. אני שמעתי, ואני רואה את הדברים אבל באמת שהמקום לא כאן, עם כל הכבוד. אם באמת יש מישהו תושב, אזרח, שהמדינה, זרועות המדינה עשו לו עוולה, פגעו בזכויותיו, הדרך היא לגשת לערכאות ולברר אם באמת הוא צודק או לא צודק. כל החוק הזה - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל אדם כבודד או...
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
גם כישוב. אם ישוב מסוים נפגע עקב הליכי תכנון כאלה או אחרים, הדרך פתוחה בפניו. במיוחד אם אומרים שהיתה הסכמה של המדינה, לא רק במשתמע אלא במפורש ובעידוד ופנייה, אז כמובן שאני לא מבין למה הם מחכים עד עכשיו ולא פנו לבית המשפט אבל כנראה שהעובדות, אנחנו לא המקום לברר את העובדות. בדרך כלל, אין כמו השיטה האדוורסרית, שיש צד וצד שני, ומבררים את העובדות ואז האמת, בסופו של יום, יוצאת לאור.

אני אמרתי על החוק הזה שלמעשה מדובר בחוק מאל"ף עד ת"ו, שהוא חוק רטרואקטיבי לחלוטין. אפילו הוא לא צופה פני עתיד, ואני לא חושב שזו היתה המטרה שלכם ולא הכותרת הבומבסטית שיצר ראש המפלגה שלך שאמר שזה יום בשורה ורוצים להסדיר את כל ההתיישבות וכל ההתנחלויות, לטענתנו כמובן. אבל אם באמת באים ומכשירים בניה לא חוקית, בין אם זה על קרקע פרטית ובין אם זה בניגוד להליכי תכנון, ועושים חוק דרקוני גורף כזה, אז אפילו במדינת ישראל זה לא היה עובר. אני מרגיש על בשרי ועל בשרם של האזרחים הערבים שאנחנו מדברים על בניה בלי רישיון ובניגוד להיתר בקרקע הפרטית שלנו, שהיא בבעלות פרטית. לא חס וחלילה שאנחנו השתלטנו על קרקע של אחרים, אומרים: נבנה בלי היתר, בעיות תכנון, אין היתכנות תכנונית ולכן, אי אפשר להכשיר את זה. אלפי בתים לא מחוברים לחשמל מכיוון שאין "טופס ארבע" או אין היתר בניה למרות שמדובר בבניה על קרקע פרטית, בתוך השטח של העירייה או בתוך תכנית המתאר המוצעת. אני הייתי בשכונות רבות ברמלה, בלוד, בשכונות שלמות אין חשמל למרות שיש תכנית מוצעת אבל אומרים שאי אפשר לחבר חשמל אלא אחרי שתקבל "טופס ארבע".

ואני שואל פה: הכיצד אתם מיישבים את הדברים עם החוק המוצע, שפה אתם מכשירים את כל הבניה עם כל העבירות שנעשו, גם בתים שיש עליהם צווי הריסה מינהליים. אמנם הוצאתם צווי הריסה שיפוטיים ו/או פסקי דין אבל עדין השארתם צווים מינהליים. זאת אומרת, שכאשר אפילו אותו אדם מאותו ישוב, המינהל חילק צווי הריסה והאנשים לא הרסו את הבתים והמשיכו להיות במקום ולגור בבתים, אתם מספקים להם חשמל ומגנים עליהם, וזה בסדר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
מי הוציא צו הריסה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
המינהל האזרחי.
ברי שומן
בתכנית שהוגשה כתוב שהבתים מיועדים להריסה ולא יינתנו היתרי בנייה בישוב עד שהבתים לא יהרסו.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
למה לא הגשתם על זה בג"ץ?
ברי שומן
כרגע אנחנו בהליך והגשנו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה היה לפני פחות משנה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - -
משה בן דוד
התנגדויות, התנגדויות.
גבי בר שישת
היינו חייבים למצות את - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז אני אומר שכאשר מדובר, כאשר באנו לשר האוצר, שעכשיו כל הליכי התכנון אצלו, אנחנו אומרים: אדוני שר האוצר, תחתום על אישור לחיבור הבתים האלה לחשמל. הוא אומר: מה פתאום? יש חוק, הליכי תכנון, אני לא יכול לסטות כהוא זה מהחוק. אתה הולך לבית משפט, אז בית משפט אומר: אין, בדברים האלה הליכי תכנון, המשנה ליועץ המשפטי אומר אבל כמובן שפה העמדה של היועץ המשפטי לממשלה זה אותו דבר, היא לא השתנתה אבל אתם פה, בכנסת, עומדים – עכשיו, אני מתפלא גם על מפלגת כולנו, שהיא אמרה שהיא לא רוצה לפגוע בבית המשפט העליון. כל ההליך הזה - -
יעל גרמן (יש עתיד)
נתנו לה עלה תאנה לכסות את ערוותה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כל החוק הזה מדבר על בתים שנבנו לפני פרסומו של החוק הזה. זאת אומרת, לא מדברים על משהו עתידי, על הסדרת ההתיישבות מהיום והלאה אלא אנחנו מדברים על כמה נקודות, המספר עלה ל-16. אני מאמין שאוטוטו המספר ילך ויגדל, ואתם מכשירים את כל הבניה הזאת באופן גורף ביותר למרות שאמרה תהילה, נציגת היועץ המשפטי לממשלה, שלמשל בישוב מצפה-כרמים, הדיון נמצא בשלבים מתקדמים בערכאות. זאת אומרת, יש דיונים בבית משפט - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אז יופי. אם זה לא בית משפט עליון, זה בסדר. אפשר לבטל את כל הצווים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני אומר שיש דיונים, יש הליכים. בית משפט יושב על המדוכה לברר את העובדות, ואנחנו באים פה בתור מחוקקים ואומרים: יאללה, הכל כשר עכשיו. אני מבין את העמדה הפוליטית שלכם אבל כמובן שאנחנו מתנגדים לה. אני חושב שאתם פוגעים ומשנים סדרי משפט, ותזכרו מה שגם נאמר אתמול - שאתם למעשה בסופו של יום גודעים את הענף שאתם יושבים עליו בחוק הזה כי ברגע שכל הזמן, כל ה-50 שנה, אתם הסתמכתם על זה שיש - - - ויש מפקד צבאי, שהוא עושה פעולות מכוח תקנות האג והמשפט הבינלאומי, ועכשיו אתם אומרים: כבר לא, אנחנו הריבון ואין תפיסה - - - אנחנו נחליט, אז יכול להיות שכל מה שעשיתם על סמך ההנחה שהיתה כבר לא קיים. פסה. ולזה יש מחיר.

גם העניין הזה של המשפט הבינלאומי – אני שמעתי גם את עורך דין מייק בלאס, שהיה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אני ברוב המקרים לא הסכמתי אתו. ברוב המקרים הייתי בצד השני והופעתי מולו בהרבה בג"צים, בין אם זה של הפקעות קרקעות, בין אם זה מעצרים מינהליים, בין אם זה תיקים אחרים אבל הוא בא, אני חושב שהוא בא באופן פרטי, הוא לא ייצג אף אחד כי היום הוא לא מייצג את המערכת, והוא דיבר כמעט מילה במילה מה ששמענו אתמול מהמשנה רועי - -
יעל גרמן (יש עתיד)
מילה במילה. זהה לחלוטין.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זהה לחלוטין. הוא דיבר מתוך דאגה שהחוק הזה עלול - -
יעל גרמן (יש עתיד)
לפגוע במדינה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - לפגוע במדינה אבל כנראה לא אכפת לכם. אם אני הייתי אומר את זה שזה פוגע במדינה וכולי, היו אומרים לי: תמיד אתם אומרים את זה אבל כשאנשים כאלה, ואני אומר לכם, מי אמר? אלעזר אמר שהייתם מפרסמים קול קורא אחד שיבוא - -
יעל גרמן (יש עתיד)
היום. היום היה ארוך, זה נשמע כמו אתמול.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
היום בבוקר, אמרת שלפחות קול קורא אחד שיבוא, הייתי אומר צדיק אחד בסדום שיבוא ויגיד מתוך כל המערכת הזאת, שיבוא ויגיד: וואלה... אבל אין כי אני אומר לכם, ואני לא חושד בנטיות הפוליטיות, לא של היועץ המשפטי לממשלה, לא ביועץ המשפטי לכנסת, לא ביועצים המשפטיים של הוועדה, שאני לא יודע אפילו מה הדעות הפוליטיות שלהם, בוודאי לא של המשנה ולא של היועץ המשפטי של משרד הביטחון. לכולם יש דעה אחת שהם מתנגדים לחוק הזה. החוק הזה לא חוקתי והחוק הזה, בסופו של יום, יש בו סיכון מוגבר להליכים ולבדיקה שעושה התובעת ב-ICC. וכאשר אתם אומרים שבסופו של יום תגיעו לבית הדין הפלילי, אז אומרים: טוב, אתם ברשימה המשותפת, אתם חברי הכנסת הערבים. כאשר אומרים את זה נציגי הממלכה שעם הזמן אתה אומר הממלכה, הממלכה, הממלכה, הם לא שומעים להם.

עכשיו, אני אמרתי מהיום הראשון, אני מבין לאן אתם רוצים להוביל. אתם יודעים שבסופו של יום בג"ץ לא יאשר את החוק הזה. הוא לא יאשר. אם הוא יאשר, אז הוא יעשה - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לי אמר שר בממשלה בכיר, שמזוהה עם שדולת ארץ ישראל, שאין סיכוי שבג"ץ יאשר את זה. זה הכל קומופלאז'.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, אבל אתה יודע למה - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
בשביל להסית נגד בית המשפט העליון.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בדיוק.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
- - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - יבוא בנט ויבוא סלומינסקי למתנחלים - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
עכשיו בית המשפט העליון הוציא צו נגד הרעיון של הראשון-לציון ההזוי הזה, שאתם בחרתם אותו - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמה?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
שהחליט לדון עוד פעם על פסק דין של - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו בחרנו אותו? אתה שכחת.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
ברור, אתם פחדתם לצרף נשים לגוף הבוחר והבאתם לזה שבראשות הרבנות הראשית יש שני אנשים שאף אחד מהם לא דיין, והם מעזים, הוא מעז, בלי צד נפגע להחליט על דיון נפרד, ומזל שבית המשפט העליון עצר אותו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה הוא עשה? עצר אותו? אני לא שמעתי.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
עצר אותו. מנע מהרב יוסף לקיים דיון בבית הדין העליון. אתה מבין מה קורה פה? מזל שיש בית משפט עליון, ואתם כל הזמן מוכיחים מחדש שגם ככה אותו דבר פה. וגם בסוף הם יחשבו שבית המשפט העליון נגדם. זה מה שרוצים לעשות פה. זאת הסתה. זאת הסתה שאין לה הגדרה בחוק.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - - מרים נאור שמאלנית. היא גם באה מבית שמאלני. גם הבעל שלה שמאלני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוקי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה לא רק מרים נאור. כאשר שר בכיר בממשלה אומר שאם היו שמים קלפי בבית המשפט העליון אז זה היה נע בין מרצ ל - -
יעל גרמן (יש עתיד)
לא, אנחנו לא בפנים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
הוא יודע. איזו בושה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חבר'ה, בואו.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אבל הדיון הזה בקידום החוק הזה בקצב שאתה עושה אותו - כל המטרה שלו זה לערער את בית המשפט העליון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חס ושלום.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
הרי אתה יודע בסוף שאם תצליח, אם ראש הממשלה ימשיך להתנהל כמו נמושה שפוחד מכם ובסוף באיזה טריק של סמוטריץ או שלך או לא משנה של מי זה יגיע לחקיקה, בית המשפט העליון יעצור את זה. אתם יודעים את זה, הרי אתה לא טיפש, אתה יודע את זה. ואתה ממשיך עם זה בקצב הזה כדי שבית המשפט העליון יפסוק, ואז תגידו: הנה, בית המשפט העליון, אתם רואים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוקי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לכן אני אומר: אני אמרתי מהיום הראשון שאין סיכוי שבג"ץ יאשר חוק כזה כי זה עומד - ושמענו את זה. זה מחוץ למסגרת, אני לא רוצה להתבטא שזה מהפכה אבל זה מחוץ למסגרת המשפטית הנורמטיבית - -
יעל גרמן (יש עתיד)
זכות ש - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שאתם פועלים בשיטה המשפטית הישראלית שפועלת מזה 50 שנה. ואז, אם הוא יבוא ויחליט עכשיו בסדר, אני טעיתי, עכשיו אנחנו נתחיל לעבוד בשיטה אחרת, אז מה קורה עם כל הפסיקה שלו במשך כל השנים שעברו? ולכן אני אומר, אתם רוצים להגיע למצב שבג"ץ יפסול את זה ואז אתם תסירו את האחריות מעליכם. אתם תגידו לבוחרים שלכם: מה אתם רוצים? הנה עשינו, הכנסת מרותקת רק לחוק הזה, אנחנו מבטלים את כל הדיונים האחרים, יש לנו רק שני נושאים על הפרק – הסדרה והסדרים. אנחנו חוקקנו את זה אבל בית המשפט השמאלני הזה, מה לעשות? ביטל את זה. ואז מה? הרי היועץ המשפטי לממשלה מוציא לכם את הערמונים מהאש והוא נכווה אבל הוא עושה לכם את זה. הנה, מצא לכם חלקה, כך שמעתי, שכבר מסר את זה. אז אם יש פתרון לעמונה, למה כל הלהיטות הזאת שלך שאנחנו נקיים את זה ב-8:00 בבוקר, ונקיים את זה ב-8:00 בערב, ונקיים את זה כאשר יש דיונים במליאה ואנחנו לא במליאה. למה? למה כל הלהיטות הזאת לסיים את החוק הזה כאשר אתה יודע שעמונה תופנה ב-25, אם לא ב-25, ב-25 ב-2017. היא תועבר לעמונה צפונה. בשבילנו, אמרנו, בסוף עמונה תפונה, אם זה לא בשנה הזאת, בשנה הבאה, עוד שנתיים, בסוף תקום מדינה פלסטינית אבל למה אתם מכופפים - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוסאמה בא, נאום של 20 דקות? יעל, אנחנו רצינו מאד שתשמעי גם את האנשים אבל עבר הזמן אז הם דיברו. תתייחסי רק לסיטואציה שמדובר פה על ישובים שעלו והמדינה בנתה להם – זאת אומרת, המדינה בנתה את הבתים והם שילמו הכל. ויום אחד, לפני שלושת רבעי שנה, לדוגמה אלה שפה, פתאום "הקו הכחול" שונה או בעלי היה קודם 200 בתים, פתאום הם מחוץ לתחום וצריך להרוס אותם. פה חמישה בתים. זה שיושב פה, הבית שלו נחצה לחצי. מצפה-כרמים, אחרי 20,30 שנה שהמדינה עשתה ובנתה והכל, ואף אחד לא דמיין לעצמו. שתביני על מה מדובר. 99% מהסיטואציות זה חוקי. אני לא מדבר על מקרה שעלה איזה מתנחל על גבעה עם קרוואן וכולי. חבל, רצינו שתשמעי אבל בסדר.
יעל גרמן (יש עתיד)
אתה יודע שאני שמעתי לאורך כל הדרך, שמעתי הרבה מאד עדויות של הרבה מאד מתיישבים וזה גם נגע ללב. אני אנסה לתמצת את מרבית הדברים שנאמרו פה מפני שאני לא חושבת שאני יכולה היום לחדש אחרי עשרות דיונים שדיברנו. ואולי באמת נתחיל עם מה שאתה סיימת – אין ספק שאנשים שישבו, בין אם זה היה בתום לב ובין אפילו אם זה היה מתוך תקווה שבסופו של דבר הכל יסתדר, ממש לא משנה, היתה להם תקווה בלב, יש להם והיתה להם אמונה שזה הבית שלהם והם יצטרכו לפנות אותו. אין ספק שכואב הלב. בכלל אין על מה לדבר. אבל כשאנחנו יושבים פה, בוועדת חוקה, אנחנו צריכים להסתכל מעבר לפרטים, צריך להשתדל כמובן לא לפגוע בפרטים. אני חושבת שצריך למצוא את הפתרונות הנדיבים ביותר והאמפתיים ביותר שניתן למצוא כדי לא להוסיף עוול על מה שנעשה להם, אין ספק. אבל אנחנו כאן, בוועדת חוקה, אתה כיושב ראש ועדת חוקה, בידיך מונח למעשה העתיד המשפטי של מדינת ישראל. והשאלה האם מדינת ישראל רוצה להיות פורעת חוק? האם היא רוצה להיקרא על ידי ובפי אומות העולם כפורעת חוק, חוק בינלאומי, חוק שמקובל? האם זה מה שאתה רוצה?

עכשיו, תעמיד את מדינת ישראל, את יוקרתו של בית המשפט, את כל הנושא של זכויות אדם. אני חייבת לציין שאנחנו היום נמצאים ביום זכויות אדם והחוק הזה פוגע באחת מזכויות היסוד של - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם לא בני אדם שיש להם זכויות? פעם נלחמת בשבילם? על מי את נלחמת? אלה באים לכאן 30 שנה, ילדים, נכדים, אין זכויות אדם, כלום. אתם לא בני אדם.
יעל גרמן (יש עתיד)
ניסן, אני מבקשת שלא תנאם נאומים פוליטיים על חשבון הזמן שלי. יהיה לך זמן לנאום את הנאומים הפוליטיים שלך. תקשיב לי - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה נקרא נאום פוליטי? זכויות אדם זה פוליטי? זה לא זכויות אדם?
יעל גרמן (יש עתיד)
מה שכרגע עשית, בעיני זה היה פוליטי אבל - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
פתאום זכויות אדם זה פוליטי לצד הזה ולצד הזה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני מעדיפה שתקשיב לי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מקשיב לך כל הזמן.
יעל גרמן (יש עתיד)
החוק הזה פוגע באחת מזכויות היסוד שנקראת זכות הקניין. זכות יסוד שיש לנו חוק יסוד: חוק הקניין. החוק הזה פוגע בו, פוגע בזכות הקניין, פוגע בכבוד אותם אנשים שהאדמה הבסיסית היא שלהם. אנחנו מדברים הרי רק על אותם לא ישובים אלא על אותן התיישבויות ואותם בתים בודדים שיושבים על מקום פרטי. חזרתי ואמרתי לא פעם אחת: בית המשפט לאורך כל הדרך, 50 שנה, הוא זה שאפשר את ההתיישבות בפסק דין אחרי פסק דין, הוא בא ואישר התיישבויות. הוא בא ואמר ולא היתה לו התנגדות. הוא בא ואפילו ראה את ההתיישבות כצורך ציבורי כזה או אחר. מי היה מאמין שכך יהיה לפני 50 שנה אבל היום זה כמעט פסיקה מקובלת. הוא רק בא ואמר: יש גבול אדום שאותו אני לא מוכן לחצות. גבול אדום שלא הוא מוכן לחצות, לא היועץ המשפטי לממשלה ולא אף אחד מהיועצים המשפטיים של אף אחד ממשרדי הממשלה לרבות היועץ המשפטי של הכנסת והיועץ המשפטי של הוועדה הזאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בית המשפט העליון אמר את דברו כבר?
יעל גרמן (יש עתיד)
במקרים אחרים שעמדו לפניו, הגבול האדום שבית המשפט העליון העמיד - בוודאי. הגבול האדום שבית המשפט העמיד וחזר ואמר. לא הבאתי אתי את הקלסר שהוא תמיד אתי, יש לי בסימון, במרקר, את ההתבטאות של בית המשפט, שהוא בא ואמר: כשזה נוגע לפגיעה בזכות הקניין הפרטית - עד כאן. משם אני לא מוכן, וברגע שבאו לפניו מקרים - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ממש לא. ממש לא.
יעל גרמן (יש עתיד)
אוקי, אנחנו לא נעמוד פה ונתווכח. בא נסכים שלא נסכים קרוב לוודאי אבל לפחות אתה תקשיב לי אחרי שהקשבתי שעות רבות גם לך וגם לאחרים. אז עכשיו אתה תקשיב לי, וזה מה שבית המשפט העליון אמר. הוא בא ואמר: אני לא מוכן, לי יש קו אדום. אני לא מוכן לפגוע באנשים פרטיים ולא מוכן לפגוע בזכות הקניין. זה מעט מאד. מדובר על בודדים, לא מדובר על מאות. אולי מדובר על עשרות בודדות, זהו זה. אז בבקשה, אל תעשה מזה טרגדיה כזאת גדולה. זה אמנם טרגדיה אבל היא לא כל כך גדולה כאשר מצד אחד אתה שם את הפגיעה בכך שאנשים באמת באו והתיישבו ופיתחו וקיוו ובנו בתים ובנו חיים, כשמדובר על כמה עשרות, לבין כל הבסיס המשפטי של מדינת ישראל שיושב על כך שבית המשפט העליון הוא המגדלור שלנו. הוא המצפן, הוא המצפון. הוא זה שמכוון אותנו. לא תמיד מסכימים לו אבל אי אפשר לערער אותו.

החוק הזה, הדבר הראשון שהוא יעשה – שמעתי את חברי, שמעתי גם את חברי אלעזר וגם את אוסאמה וגם את האחרים. הדבר הראשון שהחוק הזה יעשה, הוא יערער את הביטחון, את התשתית שעליו יושב בית המשפט, וזה תשתית של אמון הציבור. בית המשפט פעם קיבל למעלה מ-85% מאמון הציבור. זה הולך ופוחת בגללך. בגלל כל מה שאתם עושים לבית המשפט העליון בכל השנים האחרונות, וזה ילך ויפחת אחרי שהחוק הזה יעבור.

ואני שואלת אתכם: פגיעה במספר עשרות משפחות, שצריך למצוא להן פתרון וימצאו להן פתרון לבין אושיות ויסוד המשפט של מדינת ישראל לבין האמון שהציבור רוחש לבית המשפט העליון לבין היוקרה של בית המשפט העליון. איך אתה בכלל יכול לשקול בין שני הדברים. איך אתה יכול פה, יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט לבוא פה ולערער את המשפט ואת החוקה במדינת ישראל?

ואני רוצה עכשיו לספר לך סיפור: יש לנו היום חוק שנקרא "חוק מימון בחירות", מה שנקרא B15, ולי יש דעה. אני מאד בעד החוק הזה, דרך אגב. אני חושבת שהוא מחזק את השקיפות, הוא מנסה למנוע עקיפה של חוק מימון בחירות ואני מאד אוהבת אותו. אני חושבת שכמו שהוא נפלא, ואני חושבת אפילו שצריך להוריד את הסף מ-100,000.

באים היועצים המשפטיים שקראתי אותם ואומרים: לא, תקשיבי, החוק הזה פוגע בזכות יסוד שזה חופש הבעת דעה. אני בטוחה שאני צודקת כי לי יש את האמונה שלי שכל השחיתויות שקיימות במדינת ישראל מתחילות מתקופת הבחירות, מזה שנותנים את מה שנקרא "תרומה", ולאחר מכן מבקשים תמורה. אני גם מאמינה שכל תרומה באה עם תמורה, ואני רוצה לבטל את השחיתות הזאת. אני מאמינה. אבל אומרים לי היועצים המשפטיים: תקשיבי, את לא צודקת. אני מקשיבה להם. אני לא יוצאת מתוך הנחה שאני מאה אחוז צודקת. ותאמין לי, זה בעיני אידיאל. הנושא של השחיתות בדמי. הנושא של למנוע את השחיתות בתקופת הבחירות ולמנוע בכלל את זה שיקבלו תרומות לא חוקיות או כן חוקיות ואחר כך יהיו מחויבים בתמורות כאלה ואחרות, ראה את הפרשה, אני לא רוצה לפגוע בחבר הכנסת לשעבר שרק לאחרונה גילינו את התרומה והתמורה שהלכה ביחד, היא היתה פה בכנסת התמורה, באיזו צורה של חוקים. אני בטוחה בזה אבל אני מקשיבה. קל וחומר, על אחת כמה וכמה שאתה, כיושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, איך אתה יכול להתעלם ממה שאומר יועץ משפטי לממשלה? יועץ משפטי לכנסת? יועץ משפטי לוועדה? יועץ משפטי למשרד הביטחון? כל היועצים המשפטיים. איך אתה יכול לקחת דעה של כל היועצים ולהשתיק אותה. איך אנחנו צריכים להילחם שעורכת דין תהילה רוט – אנחנו צריכים להילחם על זכותה להילחם פה, ואתה מפחיד אותה ואומר לה: תיזהרי שלא תאמרי דבר. איך אנחנו צריכים ללכת לחדר סגור שיש עליו חיסיון ושם לשמוע את חוות הדעת שהן אלה שמחייבות אותנו? מה זה, אתה מביא פה מומחים, שאני לא רוצה לזלזל בהם אבל עם כל הכבוד, אלה מומחים עם אג'נדה חברתית ואינטרס מאד ברור. לגיטימי או לא אבל יש פה אינטרס ברור, ואוי לנו אם בוועדת חוקה אנחנו נשמע לוביסטים, שהם יקבעו לנו את החוקים. ומי שהגיע הנה היו לוביסטים, למען עיקרון שאולי הוא נכון וצודק, אני לא יודעת, אבל זה עדין היו לוביסטים, זה עדין היו אנשים מטעם, זה עדין היו אנשים שבאו וביטאו את דעתם בהתאם לעמדתם, בהתאם לאמונתם, בהתאם לאינטרסים שלהם וזה לא נכון, זה לא תקין לעשות זאת. אתה ניהלת כאן את כל הישיבות בצורה שאינה תקינה. אני אמרתי את זה מספר פעמים. חזרתי ואמרתי שכל החוק הזה אינו תקין, הוא אינו חוקתי, וכל ניהול החוק הזה אינו חוקתי ואינו תקין, ואני מאד מקווה שבית המשפט העליון לא יאשר אותו, ואני רק מקווה דבר אחד, שבעקבות זה שהוא לא יאשר אותו, לא יגבר השסע הנורא שיש בעם הזה כי כולנו עם אחד. אבל מה שקורה עם חוקים כאלה זה שמפצלים אותנו לשני עמים, ליהודה ולישראל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. אני רק רוצה הערה אחת, ואנחנו חוזרים על זה הרבה פעמים בנושא של תהילה: אם אני מנעתי ממנה לדבר אי פעם, שאלתם אותה שתי שאלות שלא קשורות לחוק ואני אמרתי שהיא צריכה -ואכן כשהיא נתנה את התשובה זה מה שהיא אמרה, שזה עוד לא סגור - - - גם הנושא של - - - וגם הנושא של עמונה, וככה אני נשכב על הגדר להגן עליה שהיא תוכל לדבר ותעשה את הכל. זה אני רוצה, לפחות את הנושא הזה. שאר הדברים בסדר, אנחנו מכירים, אנחנו יודעים, דיברנו על זה כבר הרבה פעמים.

נחמן, אם אתה רוצה לדבר.
נחמן שי (המחנה הציוני)
מה אנחנו עושים פה בדיוק?
יעל גרמן (יש עתיד)
מסכמים. ההקראה נגמרה בזמן שהיתה ישיבה של מליאה - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה פתאום. ההקראה נגמרה לפני ארבע.
יעל גרמן (יש עתיד)
כן כי אי אפשר להיות כאן את כל השעות אז אני יצאתי לחצי שעה. בשלוש וחצי יצאתי, אז בין 15:30 ל-16:00 גמרו את ההקראה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה גמרו? המשיכו הלאה. היינו בסעיף 9 או 10. המשיכו.
יעל גרמן (יש עתיד)
ב-9:30 הייתי כאן עד 15:30, ובין 15:3 ל - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
את הלכת ב-15:20 או לפני כן. היינו כבר אחרי סעיף 9. מה רע בזה?
יעל גרמן (יש עתיד)
ותוך חמש דקות גמרתם להקריא את כל הסעיפים. על זה אני מדברת. זה לא תקין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
40 דקות שני סעיפים. מה? את טועה עוד פעם. היינו ב-9 וחזרנו, חיכינו לך. כשאת באת, אחרי שלא היית ושאלת שאלות אני עיכבתי את הכל וחזרנו לכבודך לסעיף 3, שהוא ייתן לך את התשובות לשאלות שלך, ואחר כך חזרנו לסעיף 9 שהיינו.
יעל גרמן (יש עתיד)
זאת אומרת שבין 3 ל-9, גם עשיתם את זה בחצי שעה. יפה מאד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו יושבים כאן מהבוקר, מ-9:00. בסדר.
יעל גרמן (יש עתיד)
כשאנחנו היינו, אז אנחנו דנו. כשאנחנו לא היינו פה לא היה דיון, היתה הקראה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוקי. אמרתי שאם חברי הכנסת רוצים, קבענו להיפגש היום. אני נתתי עוד יום אחרד להגיש התנגדויות ולכן אמרתי שאני מחכה לתשובה. מאחר והתברר שהנושא של התקציב יידון רק מיום שלישי, אז יש לנו את יום שני שבו נוכל לעשות את ההצבעות ולא צריך לעשות את זה מחר, אז אמרתי שיהיה לנו יותר זמן אז נתתי עוד זמן. אמרתי, בואו נשב, אם מישהו רוצה לבוא לדבר. גם הגיעו אנשים ששוב, לא אני הזמנתי אבל אני שמח שהם באו. חבל לי שלא שמעתי אותם, וגם מחר יש לנו עוד שעתיים שאם מישהו רוצה לדבר – ממחר אנחנו קוראים את - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
אני אגיד לך כך: אני באמת מתפעל מהיכולת שלך, אדוני היושב ראש, להוביל את זה בשקט וברוגע אבל מאחורי ההצגה המכובדת הזאת מסתתרת פצצה גדולה. פצצה גדולה. החוק הזה לא יצא לפועל. כל מה שהוא נועד זה לאפשר לתושבי עמונה לעבור למקום חדש מבלי שזה יהיה כרוך בהתנגשות פיסית עם חיילי צה"ל ועם השוטרים. אבל שם זה יקרה. החוק הזה לא יעבור. יכול להיות שהכנת תעביר אותו, תזמין אותו לבג"ץ, לא בג"ץ, הוא יוזמן לכל מיני פורומים בינלאומיים. אני מבין את הרצון שלכם לקדם את האחיזה הישראלית ביהודה ושומרון, אני מבין את זה. כאן הלכתם, בלעתם בליעה יותר מדי גדולה. הזמן בעיקר עושה את זה, צריך להודות, אבל כאן היה רצון לקצר את הדרך. זה לא יעבור. הרוב יעביר את זה פה, הרוב יעביר את זה במליאה, החיים שבחוץ הם שונים. אני חושב שזאת טעות מבחינתה של מדינת ישראל, ואני אגיד לך גם מבחינתכם, שאתם מאד להוטים לקדם את זה כי לפעמים הרצון ללכת צעד אחד קדימה מוליך אותך שני צעדים לאחור. זה מה שיקרה. זה יעורר התנגדות. אתה כבר שומע שמדינות שונות מבקשות לדעת, ובארצות-הברית כבר – והוא עוד לא נכנס לתפקיד ואנחנו לא יודעים מה הוא יעשה. אני אומר לך. וגם בכל הארגונים הבינלאומיים, אם זה מזכיר האו"ם, אם זה בית הדין בהאג. כל הדברים האלה הם דלק במערכה הזאת. זה רק יניע אותה ואני חושב שאתם שוגים כי ככל שאתם מנסים להעלות את זה יותר גבוה, התגובה הבינלאומית תהיה יותר קשה. נכון, בתוך המשחק הפוליטי בישראל אתם מובילים. אין מה לעשות, בסדר. אבל זה לא נגמר כי אנחנו לא בעלי בית של עצמנו.

אני חושב שאתם שוגים אפילו וברור לי שאתם שוגים אבל מבחינתכם אתם שוגים בצעד אחד יותר מדי. עכשיו מה נשאר? נמשיך לשחק במערכות הבאות, נבוא לעוד ישיבה ולעוד ישיבה, בסדר. או שכן נבוא או שלא נבוא, אין לנו הרבה מה להציע. אני אומר לכם: עניינית, אם אתם חרדים לנושא של התיישבות ביהודה ושומרון, בטוח שכן, זה - - - ונראה. אני חושב שאני צודק, אני מכיר את הזירה הזאת טוב. נחיה ונראה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. שמעתי בקשב רב ואני רק רוצה לחזור על מה שאמרתי כמה פעמים בוועדה, שאני כן מודע ואני לא מזלזל בחששות. אני אומר ואני גם ישבתי עם היועץ - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
כל היועצים אמרו את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, ישבתי אתו בארבע עיניים ואני לא מזלזל בחששות, האמת. רק אמרתי שמצד שני, יש את ההתיישבות, שהגיע הזמן לארגן אותה ולסדר אותה אחרי 50 שנה. בין שני המצבים האלה, ואני רוצה להזכיר לך, לא הלכנו ישר לחוק ההסדרה. התחננו חודשים למערכת, לממלכה, תמצאו פתרונות. תמצאו פתרונות כי אם לא, לא תהיה לנו ברירה, נצטרך להעלות את חוק ההסדרה. תמצאו פתרונות. אני מודע. אם בסוף, יכול להיות שימצאו פתרונות ויכול להיות שהכל יסתדר בסופו של דבר וימצאו אלטרנטיבות והם יוסדרו וכל האחרים – הלוואי. ועובדים על זה. אמרתי שכל זמן שיש מערכת שלמה שעובדת, ולכן כנראה עוד לא הגיע הזמן שהדברים - - והיועץ המשפטי, אני סומך עליו, אני אוהב אותו מאד וגם אם יש לי חילוקי דעות זה לא שייך אבל כרגע אני אומר, כרגע אני יכול להגיד מצד אחד חשש, מצד אחד הצורך שאני מרגיש שהוא חייב להסדיר את ההתיישבות ואת אותן זכויות אדם שיש גם לאנשים האלה. 30 שנה, 40 שנה, 20 שנה עם ילדים, נכדים, שפתאום אומרים להם: שלום, טעינו. היתה טעות, תלכו. אני אומר בהקשר הזה שאני מקדם את זה. יכול להיות שבסוף לא יהיה צורך, אני לא יודע. לכן אני אומר שאני לא הולך פה כעיוור, אני לא בא ואומר: אל תבלבלו את המוח. נכון שאני חושב שרק הנושא של הדין הבינלאומי, יכול להיות שחלק שם אותו בצורה שהיא קיצונית יותר ממה שהוא באמת. הוא קיים. שמענו גם בדיון שיש חשש, נכון. יש את הדברים האלה אבל כרגע אני מקדם את זה.

בכל אופן, תודה על הדברים. כולם אמרו את דבריהם וכולי, אחי גיבורי התהילה, כמו שאני אקרא לזה, אני יודע מה עובר עליכם. אני יודע מה המשמעות של מישהו שגר 20 שנה ופתאום מקבל הודעה, לא הודעה, אתה אומר שאפילו הודעה לא הודיעו לכם שאתם בהריסה. זה נורא. לכן, אנחנו נקדם את זה אלא אם כן יהיו פתרונות אמתיים, נכונים וטובים שיפתרו לא פרטני את זה או את זה. אנחנו לא יכולים כל יום עוד פעם להתחיל. צריכים להיות פתרונות מסודרים שיהיה בעל-בית ועובדים על זה, אני אומר שוב. המערכת עובדת ומשתדלת ויש התקדמויות. בסדר, אני מקווה.

תודה לכם חברי, חברי הכנסת, מחר ב-9:00 אנחנו נמשיך, מי שירצה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 19:27.

קוד המקור של הנתונים