הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 336

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ה בטבת התשע"ז (23 בינואר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיקון מס' 32) (התאמה תעסוקתית), התשע"ו-2016 (מ/1060)

הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זאב בנימין בגין

תמר זנדברג

אכרם חסון

רויטל סויד

מיקי לוי

ג' - משרד ראש הממשלה

נ' - משרד ראש הממשלה

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון הפנים

חיים אמיגה - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

שאול גורדון - יועמ"ש המשטרה, המשרד לביטחון הפנים

אלעזר כהנא - משנה ליועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון הפנים

הדס פטר - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון הפנים

ליאור חיימוביץ

יועץ השר, המשרד לביטחון הפנים

סימה ימין - ר' יחב"מ, המשרד לביטחון הפנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי, המשרד לביטחון הפנים

איה דביר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תהילה רוט - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צילה נאה - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אור רוזנמן - יועץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

בנימין פרץ - פעיל חברתי

שני אטלי

עידו בן יצחק

רועי שליים – מתמחה

לאה קריכלי

הדר אביב

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיקון מס' 32) (התאמה תעסוקתית), התשע"ו-2016 (מ/1060)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, בנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיקון מס' 32) (התאמה תעסוקתית), התשע"ו-2016 (מ/1060), הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. מי המשרד רוצה להציג את ההצעה?

בוקר טוב, שמי שאול גורדון, היועץ המשפטי של משטרת ישראל.

אנחנו במשטרת ישראל וגם בגופים אחרים קידשנו לאורך שנים את ההתאמה הביטחונית, ראינו בעניין הזה אולי את הדבר החשוב ביותר. אני בתפקידי קצת למעלה מעשר שנים, גם אני בשנים הראשונות אולי חטאתי בעניין הזה, אבל מהר מאוד הבנו שדברים מסוימים עולים בהליכי ההתאמה הביטחונית שמשליכים באופן ישיר על התאמתו של השוטר למלא את תפקידו והם לא מעניינו של השב"כ, הם לא פוגעים במה שהם קוראים, בשמירת הסוד.

לא פעם שב"כ אמרו, אולי במידה מסוימת של צדק, אנחנו לא אחראים על ערכי משטרת ישראל, על ההתאמה הערכית של השוטר לתפקידו. אצלנו, מבחינתנו, אם אדם, גם אם בעת שהוא עושה חיפוש הוא גונב מביתו שהם מחפשים, גם אם הוא מוציא מידע שהוא לא צריך להוציא אבל זה לא פוגע בביטחון המדינה, זה לא מענייננו, והוא יכול להיות עם סיווג ביטחוני הגבוה ביותר. אתם רוצים לדאוג שאנשים כאלו לא יגיעו ולא ישרתו במשטרת ישראל, תבצעו הליכי התאמה שלכם, התאמה תעסוקתית.

מי זה, אתם? לא הבנתי.

אנחנו זה המשטרה, כך אומר לנו השב"כ.

זאת אומרת, השב"כ אמר, אתם תעשו את ההתאמה המקצועית בלי קשר להתאמה המוסרית, אבל אצל שוטר המוסר זה הדבר הבסיסי.

הם אומרים, אנחנו לא אחראים על המוסר ולא אחראים על הערכים. אנחנו אחראים על שמירת הסוד.

זה השב"כ?

זה השב"כ. וכשהגיעו מספר מקרים שבהם חשבתי ששוטר - - -

למרות שדרך אגב, אני חושב שעובד ציבור, אם הוא לא מוסרי הוא לא יכול להיות עובד ציבור, לא בשב"כ, לא במשטרה, לא במוסד ולא חבר הכנסת.

אני מסכים איתך לחלוטין. הם רק אמרו, זה לא תפקידנו לעשות את ההבחנה הזאת. ולאחר מספר דיונים, גם אצל פרקליט המדינה, גם אצל היועץ המשפטי לממשלה, שבמסגרתם ביקשנו שיתירו לנו לעשות שימוש בחומר הזה שנמצא בידי השב"כ, יש סמכות במקרים חריגים להתיר לנו - - -

השב"כ עושה עבורכם את העבודה?

את ההתאמה הביטחונית, בחלק מהמקרים הוא עושה ממש את הבדיקות, בחלק מהמקרים יחידת ביטחון מידע שלנו עושה את זה, אבל על-פי חוק השב"כ, ולכן אסור להם לעביר את המידע מהמסלול הביטחוני למסלול התעסוקתי. המפכ"ל לא יודע לצורך העניין על זה ששוטר שלו עבר הליכי התאמה ביטחונית, וסיפר שהוא משתמש באופן קבוע בסמים, לצורך העניין, והוא יושב כרגע במפלג סמים, זה התפקיד שלו, לאכוף את החוק הזה.

זה המצב עד היום?

לא. היום לשמחתי כבר לא. עשינו כברת דרך ולא הגענו עד הסוף. היום אני מקווה שאנחנו נצליח להגיע לסוף. פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה אמרו, נכון, במקרים חריגים ויוצאי דופן אפשר יהיה להעביר מידע גם מההליך הביטחוני, אבל לא כעניין שבשגרה, אתם חייבים לפתח כלים - - -

דרך אגב, למה אתם עושים את ההבחנה בין ההליך הביטחוני לבין ההליך המוסרי?

לבין ההליך התעסוקתי – כך אני קורא לו.

כן, למה יש הבחנה בכלל? מה זה משנה איפה הבן-אדם משקר, פה או פה?

נכון, אני מסכים איתך. אבל מה לעשות שההליך הביטחוני קבוע בחוק, בחוק השב"כ, וכתוב גם מה אפשר לעשות בעקבות העניין הזה, והליך תעסוקתי לא היה לנו.

דרך אגב, עד היום המצב בשב"כ הוא שאם אתה משקר והכול בסדר, אז אתה יכול להיות שב"כניק טוב והכול בסדר? תשקר, תמשיך לגנוב, אבל כל עוד אתה תופס מחבלים, הכול טוב?

אני מניח שלא. גם הם אמרו לי, אני לא יודע אם זה נכון, שגם הם נמצאים בדילמה הזאת של העברת חומר מהאפיק הביטחוני להליך התעסוקתי, אבל אני לא יודע, אני לא מכיר את מה שקורה בשב"כ.

על כל פנים החלטנו להיכנס לעניין של הליכי ההתאמה התעסוקתית. השלב הראשון היה כל מיני שאלונים וראיונות, ולאחרונה הכניס המפכ"ל את ההליך הממוחשב, המבדק הממוחשב שמסתבר שהוא כלי פנטסטי, שנותן לנו אינדיקציה, הוא לא אומר לנו מה האיש בדיוק עשה, אבל הוא נותן לנו אינדיקציה לגבי התחומים שבהם יש בעייתיות בעניין איש זה או אחר, ומורה להעמיק לחקור בתחום מסוים.

בעבר אנשי יחב"ם היו מראיינים את האיש במגוון רחב של תחומים ולא יודעים במה להתמקד. היום יודעים, עם השוטר הזה לא צריך להתמקד בתחום הסמים, הוא יצא נקי לכאורה על-פי המבדק, אבל בתחום של טוהר המידות או בתחום אחר, כאן צריך לחפור עמוק ולנסות לגלות אם האיש מסתיר משהו. בחלק מהמקרים המתחקרים המאוד-מיומנים של אנשי יחב"ם, של יחידת ביטחון המידע מצליחים באמת להבין מה גרם לאיש לצאת "אדום" בתחום מסוים בבדיקה התעסוקתית. אבל ברור לכולנו שבלי הרגל המסיימת, בלי יכולת במקרים המתאימים לשלוח אדם כזה גם לבדיקת פוליגרף, אין סיכוי שאנחנו נגיע לחקר האמת, ואני חושב שכולם יסכימו שתפקיד השוטר הוא שונה מתפקידו של כל נושא משרה אחר.

המדינה העניקה לשוטרים סמכויות שאין לשום גוף אחר ואנחנו חייבים לוודא שאנחנו לא קולטים אל שורותינו אנשים לא מתאימים, ואם כבר קלטנו אנשים, אנחנו חייבים מפעם לפעם גם לבדוק ולוודא שהם עדיין כאלה.

שאול, האמת היא שהפליאה היחידה שיש לי זה איך יכול להיות שחוק בא היום ולא לפני 50 שנה. אגב, אני אמרתי את זה למפכ"ל והיה גם - - -

אלעזר היה.

אמרתי לאלעזר, והעוזרת שלי ישבה ושמעה את השיחה: כל חנות בגדים היום בקניון עושה את זה, כל סוּפּר עושה בדיקות פוליגרף שלא יגנבו לו שני קילו בשר. אתה מדבר איתי על קצינים נציבים במשטרת ישראל?

יש עדיין הבדל ברשות - - -

עדיין היועצים המשפטיים מתפלפלים אם כן או לא. אתה מכיר.

על כל פנים, אני מאמין גדול בפוליגרף. אני עצמי עברתי פוליגרף בהליכי ההתאמה הביטחונית. אני יודע שלכלי הזה יש תפקיד כפול. ראשית, מה שהמפכ"ל אוהב - - - מניעה מצבית. אדם שיודע שמעת לעת הוא נבדק מתנהג אחרת, עצם הידיעה - - -

יש לי ילדה בצבא, בת 19 וחצי, והחברה הכי טובה שלה, גם בת 19 וחצי, היא סמלת, נמצאת בקריה ביחידת מודיעין. הבת שלי היתה שואלת אותה כל פעם: תגידי, חן, מה את עושה? והיא היתה אומרת לה: אני לא יכולה לספר לך בגלל שעוד מעט עושים לי פוליגרף. זה ילדה בת 19 וחצי, זה הכול בסדר. אבל לניצב במשטרה לא עושים פוליגרף.

עשו בהליכי ההתאמה הביטחונית, אבל זה לא עבר להליך ההתאמה התעסוקתית. אני מקווה שהכנסת הזו תאשר לנו את הכלי הזה שאני חושב שקשה להפריז בחשיבות של הלכי הזה כדי ליצור ולאפשר לנו לגייס את האנשים המתאימים, בעיקר לא לגייס את אלה הלא-מתאימים, ולהוציא משורותינו את אלה שלא צריכים להיות היום במשטרה.

החשיבות היום היא כפולה. ראשית, בעצם המניעה שאדם יודע, כמו אותה דוגמה נפלאה שסיפרת לנו, אדוני היושב-ראש, זה מה שעוזר למי שאולי מתלבט או חושב להוציא את הרגל מהעיגול. והדבר השני, הכלי הממוחשב יש לו יכולת אבל יכולת מוגבלת, אם הוא נותן לנו אינדיקציה שלאיש הזה יש בעיה, אבל אם אדם לא יידע שבסוף הוא מגיע ל בדיקה - - -

שאול, מה אתם שואלים אותם בבדיקה? מה אתם בודקים? הדלפות אתם בודקים?

לא.

או שזה לא מעניין, זה מותר.

אני אומר עוד פעם, תלוי מה זה הדלפות.

אם אני מפכ"ל המשטרה, לי חשוב שהשוטרים שלי, קודם כל, ישמרו על החוק.

נראה לי שלא תהיה. בוקר טוב, אדוני.

קודם כל, שהשוטרים ישמרו על החוק בגלל שהם אמונים על החוק, מה שנקרא: הצילו את המציל. אתה מכיר את הסרט "הצילו את המציל"?

אני מניח שעל-פי החוק אסור להדליף, אלא אם כן מותר ואז לא אמרתי כלום.

זה תלוי. הדלפה פלילית, בוודאי שיש סוגים שונים של הדלפות. יש מסירת מידע מסווג שאסור להוציא אותו, ואם אדם מדליף מידע כזה - - -

ויש מידע שמותר להדליף? נגיד, מחקירות מותר להדליף?

לא, זה מידע שאסור להוציא. אבל אם היתה ישיבה ומי שעמד בראש הישיבה אמר, אני מבקש שהדברים יישארו בחדר הזה כי זה רגיש - - -

שאול, לא על זה אנחנו מדברים, לא על שיחה בין אנשים.

לא, כי היו מקרים שאנשים אמרו, אני רוצה שכולם ילכו לפוליגרף כי מישהו הוציא מתוך הישיבה – לא על זה מדובר. אבל ודאי מידע מחקירות, מידע מסווג, זה ודאי עבירה פלילית לפי סעיף 117 בחוק העונשין.

ואתם מתכוונים להעביר אותם בפוליגרף גם את השאלות האלה?

השאלות נקבעות לפי התחומים שהמתחקר מזהה ששם נשארו לו ספקות.

אני שואל אותך, הרי בסופו של דבר אתה היועץ המשפטי למשטרה והרי בסופו של דבר השאלה היא מה השאלות בסוף. נניח שסיכמנו את העיקרון, ועכשיו אנחנו שואלים, במה עסקינן? אם נשאל אותו, תגיד, האם בסוּפּר ליד הבית שלך אתה קונה עגבניות? זאת לא השאלה. אבל אני שואל בשאלות הרגישות, בעיקר לגבי חוקרים במשטרה. אני מניח שמישהו מהתנועה אני לא אשאל, תגיד, אתה חקרת מישהו על סמים? הוא יגיד, לא, אני שוטר תנועה, דבר איתי על תנועה. אני שואל לגבי ח וקרים במשטרה, אם אתם מתכוונים בחלק מרכזי מהשאלות שאתם רוצים להתמקד בהן אם לדעת אם הבן-אדם אמין או לא אמין, עובר על החוק או לא עובר על החוק, להתמקד בנושא של הדלפות מחקירה.

אז אני אסביר שוב. אני חושב שצריך להבין את התהליך, ואז אני חושב שהשאלה תקבל את המענה הראוי. הבדיקה לא מתחילה בבדיקת הפוליגרף, היא מתחילה באותה בדיקה ממוחשבת, ואחר-כך חקירה או בדיקה על ידי מתשאל וכולי, ובסוף מזהים את התחומים. יכול להיות שלגביי יתעוררו ספקות בלב המתחקר, יש לו בסיס וניסיון, והוא אומר, האיש הזה מסתיר משהו בתחום הסמים. שאלתי אותו שאלות בכל מיני תחומים, התשובות שהוא נתן הן קוהרנטיות, הן נראות לי בסדר, ואנחנו חושבים שהאיש הזה מסתיר משהו בשני תחומים, לצורך העניין, בסמים ובהדלפות, מה שאנחנו קוראים בשפה המקצועית, מסירת מידע לגורם בלתי מוסמך.

בעניין הזה ישאלו אותי מספר שאלות. בפוליגרף לא שואלים עשרות שאלות. בדרך כלל זה שלוש-ארבע שאלות שנקבעות מראש עם הנשאל, מסכמים איתו מהן השאלות, והן יהיו שאלות בתחומים שבהם חושבים שיש איזושהי בעיה. אז לגביי זה יכול להיות סמים והדלפות, לגבי הקצין השני זה יהיה דווקא משהו בתחום טוהר המידות, ולגבי השלישי זה יהיה בתחום אחר. זה לא שיש סדרת שאלות קבועה וכל קצין נשאל בדיוק את אותן שאלות.

את זה הבנתי. אני מבין שאתה צריך להתאים את השאלות למקצוע - - -

לא רק למקצוע, לאיש הספציפי כי אני שואל אותו על הדברים שלגביהם יש לי חשש.

הבנתי, שאול. קודם כל, יש שאלות מקרו, יש שאלה ששואלים אותך תמיד. למשל, אני מניח שאם אתה חוקר במשטרה ואני הייתי צריך לבדוק את זה, בלי קשר למבדק ועוד מעט נשאל למה צריך מבדק, הייתי שואל: תגיד, הדלפת? עישנת סמים? דברים בסיסיים, גנבת? לא קשור עכשיו לכלום. יש שאלות בסיס לכולם. אז בוודאי ובוודאי כשמדובר בבן-אדם שחוקר במשטרה.

הרי חוקר במשטרה, יש לו את הסמכות על-פי חוק והאזרח אמור לשתף איתו פעולה, הוא שואל שאלה והאזרח אמור להשיב. אבל אם הוא רואה את זה למחרת בעיתון אז הוא מבין שמשהו פה לא בסדר. אז בדרך-כלל הבן-אדם אומר, זה לא אני, ויכול להיות שזה לא הוא אבל הוא צריך להישאל על כך.

לשאלתך, ודאי, וכל שוטר יישאל וייבדק, ודאי בתפקידים האלה שאתה מציין, בהליכי ההתאמה התעסוקתיים. אני שם בצד כרגע את הפוליגרף, כי זו הרגל המסיימת. בשאלון, בבדיקות הממוחשבות, בתשאול על-ידי המתשאלים של יחב"ם, הוא יישאל את כל השאלות. בסוף, המתשאל או המתחקר הוא זה שמתאים את השאלות לאיש הספציפי. השאלות האלה ודאי נשאלות, והנחתנו היא והיא גם הוכיחה את עצמה, ראינו את זה בשב"כ, למשל, כשבן-אדם יודע שהוא הולך לעבור בדיקת פוליגרף הוא לא יוציא, כך אני מקווה, מידע מחקירות.

אתה דיברת קודם שההליך מתחיל במבדקים. יש מה שנקרא, מבדקים, שאלונים וכולי, כך בעצם אנחנו נכנסים לעומק העניין, ואם אנחנו מזהים איזושהי בעיה, "אדום", אנחנו נבין שבתחום הזה אנחנו צריכים לקחת אותו בפוליגרף. דרך אגב, כמה עולים המבדקים האלה?

הם מאוד זולים. זה משהו חדשני לגמרי, זה לא שאלות ישירות, לא שואלים אותך, האם השתמשת בסמים? ואתה אומר כן או לא. שואלים אותך מאות שאלות במגוון תחומים, בכ-20 תחומי עניין, ובסוף המערכת הזאת יודעת לומר אם אתה "אדום", "צהוב" או "ירוק" או "כחול".

תקן אותי אם אני טועה, אני מבין שאנחנו לא פונים לכולם ישר בפוליגרף בגלל העלויות, בגלל שאנחנו אומרים, אם זה עולה כל-כך הרבה כסף אז בואו נעשה את המבדקים הזולים בהנחת עבודה שאם תהיה שם בעיה אז נעבור לפוליגרף. אני לא טועה בהנחת העבודה שלי?

זה נכון. זה גם העניין של העלויות וזה גם הזמן. פוליגרף זה לא רק לחבר בן-אדם, זה תהליך שלוקח מספר פגישות והכנות, אלה משאבים אחרים לגמרי, ויש פה גם עניין של פגיעה בפרטיות. אז אפשר להתווכח, כן פוגע, לא פוגע, שוטר, אנחנו מצפים ממנו להיות - - -

בסוּפּר זה גם - - -

נכון. ובעל עסק יכול להגיד, אני לא רוצה להעסיק אצלי מי שלא עובר בדיקת פוליגרף.

גם המשטרה יכולה להגיד את זה.

אנחנו רוצים להגיע למצב שבו יש לנו אפשרות לבדוק את מי שמתקיים לגביו חשד כזה, ואם הכלי יהיה אפקטיבי, אני מניח שנצטרך לעשות יחסית מעט בדיקות. זה שונה מההתאמה הביטחונית בשב"כ, מה שאנחנו קוראים: בדיקות נוהליות, אחת לחמש שנים, כולם חייבים לעבור את זה. פה יהיה, אבל לקבוצה מסוימת. אבל האפקטיביות תימדד לא במה שאני אבדוק אלא במה שאני לא אצטרך לבדוק. כך אנחנו מקווים.

מה מבחינת החוק או בהצעה שלכם, מהי רשימת תפקידים שאתם חושבים שצריך להעביר אותם את בדיקת הפוליגרף?

ובאיזה רמות, בבקשה?

תיכף אני אבקש מסגני אלעזר שיתעמק בעניין הזה, והוא בעצם עומד מאחורי ההצעה הזאת. באופן עקרוני זה כמובן השכבה של הספ"כ, זה הניצבים ומעלה, שייבדקו בלי קשר לחשד או לא חשד, שם יהיו בדיקות לכולם, ובעלי תפקידים אחרים בהתאם לרשימה, שם תהיה אפשרות לקיים את הבדיקה.

איפה הרשימה? הרשימה תיקבע בהוראות, אבל אולי אלעזר כהנא רוצה להוסיף בעניין הזה.

קודם כל, כל שוטר הוא בפוטנציאל להגיע לפוליגרף. זה יהיה על דרך השלילה. זאת אומרת, קבוצות שנחשוב שממש זה לא ברמה שיש עניין להביא אותן לפוליגרף, אז נחריג אותן והם לא ייכנסו לפוליגרף.

אלעזר, אני לא שואל מי לא. הרי אתמול שוחחנו על העניין, ואני ביקשתי לקבל גם במסגרת הצעת החוק. זה לא משהו וולונטרי, החוק צריך להגדיר מי כן ומי לפי שיקול דעת.

זה לא שיקול דעת. זה מקצועית. אם יש צורך, כל שוטר כמעט לחייב באופן תקופתי, פעם בשלוש שנים או בשב"כ עושים פעם בחמש שנים, או משהו כזה. אנחנו דיברנו על קבוצה יחסית מצומצמת, קבוצה של בכירים. אנחנו עדיין לא רשמנו אותה. זה משהו שצריך להופיע בהוראות. אם הוועדה רוצה לאשר את זה, אפשר לאשר את זה גם בוועדה.

אני ביקשתי אתמול שתביאו לנו היום. אמרתי, אני לא אתקדם בלי רשימה מסודרת שתהיה במסגרת החוק. אני לא תוכנית כבקשתכם.

זו בעיה להכניס רשימת תפקידים כזאת בחוק כי רשימה כזאת היא רשימה שמשתנה, משום שהיום יש ראש יחידה מסוימת - - -

אני מדבר כנושאים. אתה יכול להגיד, מי שעוסק בחקירות ברמה המחוזית, אז הוא יעבור פוליגרף פעם בשנתיים.

יכול להיות, ויכול להיות שפתאום מחר בבוקר יהיה עוד תפקיד בלשכת המפכ"ל, כמו שהוסיפו לפני כמה חודשים - -

אלעזר, אני לא אוהב את התשובה.

- - אז יכול להיות שכן יתווסף.

דרך אגב, אני אייצר לך את המנגנונים. כמו שביחידות המודיעין בצבא זה מוגדר, ולא כל צה"ל עושה פוליגרף. תגדירו קבוצות ספציפיות שעושות.

זה מה שהתכוונו להגדיר. אנחנו חשבנו שזה מתאים בהוראות. הוראות מאושרות על ידי השרים ואם צריך גם על ידי הוועדה, אבל להכניס את זה במנגנון של חוק - - - נראה לנו מסובך מדי.

אפשר להעביר את זה בהוראות, אבל למשל, אלעזר תגיד, כל רכזי המודיעין כקבוצה יהיו בפנים אןו לא יהיו בפנים?

לא בחובה פעם בחמש שנים.

למה?

אבל תכניס אותם כאופציה. לא בחובה, ואחר-כך המפכ"ל יחריג אותם.

למה? למה?

כי לא נראה לנו שצריך.

כל ההדלפות מרכזי מודיעין. כל ההדלפות לפחות בשנות שירותי.

ואני מדבר איתך על בן-אדם שמבין בהדלפות, הא?

אין ספק שאנשי החקירות והמודיעין יהיו בקבוצה שתיבדק - - -

אז רק שנייה, את מי רציתם לבדוק בפוליגרף, את שוטרי התנועה? אולי הם ביטלו דוח?

לא, לא. דיברנו על הקבוצה שתהיה חובה לעשות פוליגרף פעם ב – אנחנו חשבנו על קבוצה יחסית מצומצמת, ברמה של עשרות. זאת אומרת, זה חברי ספ"כ, זה ראשי יחידות ארציות, קצינים בכירים ביחידות ארציות, כמו יאח"ה או דברים כאלה.

הם החשודים הראשונים - - -

לא יודע אם הם חשודים. בעיניי, אף אחד לא חשוד, - -

לא, אני אומר את זה בצחוק.

- - אבל אלה הקבוצה שתצטרך להיכנס לרשימה ותעבור כל כמה שנים את הבדיקה. זו גם שאלה מקצועית. יותר מדי פעמים זה כבר מאבד את האפקטיביות.

של מה?

אי אפשר לעשות פוליגרף כל חצי שנה כי זה פשוט מאבד את האפקטיביות.

אלעזר, אני לא מבין בפוליגרף. יש מומחים לפוליגרף, ואנחנו לא ממציאם את הגלגל, ויש עוד מערכות במדינת ישראל שעושות את זה כלחם חוקם. סיפרתי לך את הסיפור עם הבת שלי. היא חיילת בת 19 וחצי, והצבא עושה לחברה שלה פוליגרף כל כמה חודשים.

אני לא יודע אם זה כל כמה חודשים - - -

אני מניח שחיילת של שנתיים שירות, אז לא עושים לה כל שנים.

אני לא יודע אם עושים כמה פעמים - - -

אבל אני לא מבין בזה. יכול להיות שאנחנו נזמין לכאן מומחים מיחידות אחרות, מהמודיעין של הצבא ונעשה לכם את עבודת המטה, נשאל אותם. מה בצבא קורה?

שמי סימה ימין, אני ראש היחידה לביטחון המידע.

ראשית, גם בצבא אין שיירה שהולכת לפוליגרף. זה תפקידים מאוד-מאוד מסוימים, ומרביתם בכירים, בכירים מאוד אפילו, ואני מאמינה שהדוגמה של החיילת שכבוד היושב-ראש נתן זה דוגמה של מניעה. זאת אומרת, עצם זה שאותה חיילת שאותה חיילת יודעת שיש סיכוי מסוים שהיא תלך לפוליגרף - - -

ברור. אבל סימה, זה בדיוק מה שאני טענתי.

אוקיי, אבל לא בהכרח עושים לה כל חצי שנה.

אני אמרתי גם למפכ"ל – אני חושב שזה יזקק את המערכת ויביא אותה למקום נכון.

אני בהחלט מסכימה.

למה? כי בפני עיוור אל תיתן מכשול. כשאני ראיתי את הילדה הבנתי שהמורא מהבדיקה הוא לבד גורם לה לא לספר, ואז הבת שלי גם לא שואלת אותה יותר מדי, היא מבינה. אם אני יודע שאני אמור להיבדק בפוליגרף בעוד חצי שנה, אז אני שומר על עצמי. אני הרי יודע שיום אחד אני אגיע למכונה הזאת.

אני רוצה להבדיל פה בין שני קווים ביטחוניים. יש ביטחוני של השב"כ, שם עושים כל חמש שנים, כל חמש שנים אתה מגיע ואתה יודע מה בדיוק התאריך הבא שבו תיבדק. יש גם צה"ל, שם עושים לפי תפקידים. אתה נמצא בתפקיד מסוים, אתה עושה. אתה לא נמצא בתפקיד מסוים, אתה לא עושה.

אבל הצבא לא עושה פוליגרף תעסוקתי.

לא, ביטחוני בלבד. אני גם אמרתי את זה.

במובן הזה זה תקדימי מאוד.

התהליך הוא ביטחוני. חשוב מאוד להדגים. גם משטרת ישראל עושה פוליגרף ביטחוני. זה תקדים. מה שיש לנו פה על השולחן של כבוד היושב-ראש, זה פוליגרף בתהליך תעסוקתי. אין לו אח ורע במגזר הציבורי. זה תקדים, ואנחנו הצלחנו לשכנע שהפוליגרף הזה יהיה יעיל והוא אפקטיבי למשטרה, וזה צורך של המשטרה בשל הסמכויות והתפקידים של השוטר. אי אפשר להשוות את זה לפוליגרף ביטחוני. אנחנו צריכים להשוות את זה לגופו של עניין, לפוליגרף תעסוקתי. הדברים שאנחנו בודקים הם אחרים לגמרי.

את זה הבנו, סימה. אני מבין קצת יותר מהר מאשר את חושבת.

אז אני אומרת, גם בצבא עושים כל חמש שנים בתפקידים מסוימים.

אני לא נכנס כרגע לאינטרוול, לשאלה כל כמה שנים. אני לא מבין בזה. אני מניח שיש מקומות גם בצבא שעושים לבן-אדם כל חצי שנה, ויכול להיות שעושים כל שנתיים, ויש גם כל חמש שנים. לא יודע. נראה לי שגם בשב"כ אותו סיפור. זה לא משהו קבוע. תלוי ברגישות של התפקיד שלך, תלוי לאיזה מידעים אתה חשוף, תלוי מה פוטנציאל הנזק שאתה יכול לעשות, ככה הראש שלי אומר. ולפי זה אני מחליט אם אני בודק אותו אחת ל-20 שנה או אחת לשנה. יכול להיות שאני אבדוק אותו אחרי שהסוסים כבר ברחו מהאורווה – מה זה עוזר?

נניח שבצה"ל, לחברה של הבת שלי עושים פוליגרף פעם בשלוש שנים, אז היא התגייסה, היא מבינה שהפוליגרף הבא יהיה רק אחרי שהיא משתחררת, והכול בסדר.

אבל היא בפוטנציאל של פוליגרף כל הזמן. אצלנו זה קיים בכל מקום. זה המורא.

זה נכון. אני חושב שקבועי הזמן זה הסיפור. זה שאני יושב היום במשטרה או בכל גוף, ואני יודע שאפשר לנקוט נגדי איזושהי בדיקה כזאת או אחרת, ברמה התיאורטית אתה צודק. אבל אם אני יודע יום ושעה ותאריך, זה משנה לי את החיים.

כבוד היושב-ראש, אדם יודע שהוא נתון לבדיקה כל הזמן, והבדיקות התעסוקתיות יהיו בהרבה צמתים בשירות שלו. אני כרגע לא מדבר על פוליגרף, אלא על בדיקה ממוחשבת, תחקירים ביטחוניים, כל פעם שעולה מידע, זה דבר שיקרה הרבה יותר. האמירה שצריך פוליגרף פעם ב- היא אמירה אחרת, כי ברוב רובם של המקרים לא צריך פוליגרף. אם בן-אדם יושב מול מתחקר או מול המערכת הממוחשבת, ובסופו של דבר, אומר המתחקר, תקשיב, כל התמונה בפניי, או מה שנקרא, בגלל שהוא יודע שיש פוטנציאל לפוליגרף, אז הוא מסר את כל המידע. למה אני אשלח אותו לפוליגרף אם אני יודע את המידע? הוא הודה שהוא מדליף, הוא הודה שיש לו טוהר מידות, אני לא צריך פוליגרף עכשיו. אם אתה בכל מקרה תעשה פוליגרף זה אמירה - - -

אתה עצמך אמרת, אלעזר, שבספ"כ עושים פוליגרף, ואם הטיעון הוא נכון אז הוא לכל אורך השדרה.

לא לכל אורך השדרה, זו הרגישות, זו הבחנה ברגישות.

אנחנו מסכימים, והשאלה היא רק איפה הקו עוצר.

לכן אני ביקשתי מכם להכניס במסגרת החוק רשימה של הנושאים, לא האנשים, זה פחות מעניין אותי, אלא אנשים שעוסקים בנושאים רגישים כמו שאמר קודם מיקי לוי, נושא מודיעין, נושא חקירות, שזה לב העניין, שזה הפוטנציאל, לטעמי, של דליפת חומרים החוצה שהם בעצם עושים איזשהו נזק לבן-אדם או למערכות. אם מישהו כזה לקח ידיעה מודיעינית והוציא אותה החוצה, אז בוודאי שהוא גרם נזק למשטרה.

לא רק הוא, אם יש מישהו שרוכש דברים בשביל המשטרה ויש לו קשר עם קבלנים או דברים מהסוג הזה, אז זה לא קשור לחקירות במודיעין וגם לגביו אנחנו רוצים - - -

אני מסכים. בוודאי, יואל. אני מסכים איתך בעניין הזה.

יואל, לא הבנתי את הדוגמה.

יואל הסביר שאם מדובר על הקניין של המשטרה, נניח שהוא רוכש ציוד עבור המשטרה ויכול לקבל שוחד, אז גם זה מעניין אותם.

לא.

לא מעניין?

לא בשביל זה הפוליגרף.

לא, סליחה. זו הרחבה.

אדוני היושב-ראש, היו לי שיחות עם אנשי המשטרה לקראת הפגישה הזאת, את זאת לא שמעתי, כי אחרת אנחנו נצטרך להעביר את כל הקניינים בכל משרדי הממשלה גם כן פוליגרף.

זה לא אותו דבר.

סליחה, לעניין שחיתות רגילה הוועדה לא תוכל לאשר לצורך זה, כי אחרת, כפי שנאמר על ידי ראש מחב"ם, זהו צעד תקדימי, ואני מזהיר מצעדים תקדימיים כי הם באמת תקדימיים. זאת אומרת, אחר-כך יבוא משרד אחר ויבוא חשב אחר, ואנחנו נעביר את כולם, וגם בחברות ממשלתיות. אין לזה סוף. אני מציע להיזהר ומאוד להגביל את עצמנו. זה רק להערתך, יואל. יש לי שאלות ותהיות אחרות.

אני, דרך אגב, מסכים עם מה שבני אמר.

אני רוצה לחדד בנושא הזה, שההצדקה שעמדה בפני היועץ המשפטי לממשלה מטעם המשטרה לצורך המיוחד והתקדימי בביצוע הפוליגרף, פחות היו הדלפות ויותר חשש מעבריינות בתוך המשטרה.

את יודעת שהלשון רצה לשן הכואבת, כל אחד בא מהמקום שכואב לו. אני רואה את נושא ההדלפות כדבר כמעט הכי חמור שקורה במדינת ישראל היום. אבל לכם זה לא מפריע, אז בסדר.

לא, אני אומרת שההצדקות שעמדו אז בפני היועץ במובן של שימוש בסמכויות שניתנות בידי השוטרים ומשמשות לביצוע העבירות ופוגעות לעומק ובצורה תשתיתית בגוף המרכזי שעוסק באכיפה ומפעיל סמכויות דרמטיות, ובמובן הזה זה גם מה שעמד בראי עיצוב ההסדר. המשטרה גם העידו פה, והנושא של הדלפות לא היה – גם הנחיית היועץ שעוסקת בנושא ביצוע הפוליגרף על-ידי רשויות המדינה מחריגה בעניין הזה את נושא ההדלפות. כלומר, שימוש בפוליגרף בעניין של הדלפות מקבל משנה זהירות מוגברת.

אנחנו נתקן את זה בחוק. שיהיה אסור וגם היועץ יהיה כפוף לחוק. מה לעשות? אני רואה את ההדלפות כמכת מדינה שפוגעת באושיות הדמוקרטיה. יכול להיות שזה משרת אתכם, אני לא יודע. יכול להיות שזה פחות חשוב לכם. אני רואה את זה כדבר הכי חמור כמעט שקורה היום.

חבר הכנסת בגין, בבקשה.

אני מציע שנלמד באיזו מידה התקדים הזה הוא תקדימי במובן מסוים. מיד אסביר. אני מבקש לשאול מהו ההסדר היום לבדיקת פוליגרף אצל אנשי משטרה. אנשי משטרה עוברים פוליגרף באיזשהו מקום.

ביטחוני.

בסדר, אני מרשה לעצמי לומר, עוברים פוליגרף הקרוי: ביטחוני.

הוא באמת כזה.

איזה תפקידים מוגדרים ביטחוניים מבחינת ביטחון המדינה, ובכל זאת אנשי משטרה עוברים אותם?

היום יש רשימה של כ-1,000 תפקידים שבהם אפשר לקיים בדיקה. יש לנו שוטרים שמשרתים במתקנים מסווגים, יש לנו אנשים שיש להם גישה לכל מיני מקומות, למתקנים מסווגים. האנשים האלה בעיקר, או אנשים שנחשפים לסודות מדינה פרופר, לא לסודות שיש בהם כדי להשפיע על יכולת המשטרה לבצע חקירות, אלא באמת על ביטחון המדינה. השוטרים האלה נבדקים בבדיקה ביטחונית, או על-ידי השב"כ או על-ידי יחב"ם בהסמכה מיוחדת של השב"כ.

מי סיווג אותם, את התפקידים האלה, כתפקידים ביטחוניים? 1,000 זה לא מעט.

המשטרה הביאה את הרשימה הזאת כאן לאישור, הרשימה אושרה על-ידי הכנסת - - -

התפקידים קבועים בכללי שירות הביטחון הכללי. הכללים - - - על-ידי ראש הממשלה ומאושרים בוועדת הכנסת לענייני השירות, שהיא ועדת המשנה למודיעין של ועדת ה חוץ והביטחון.

בפועל זה הרבה פחות מזה.

זה הפוטנציאל.

אנחנו בודקים כ-200 אנשים בבדיקת פוליגרף ביטחונית, כ-200 בשנה.

לכן רציתי להגיד את זה גם על הרשימה שאתה ביקשת שנכין, ואנחנו נכין רשימה. אני רק אומר שאיך שלא נסתכל על זה, האמירה ללכת פעם ב- קבוע לפוליגרף, גם מבחינה משאבית, זה לא יכול להיות רשימה אינסופית ולכן אנחנו חייבים לסמוך על הכלים המסננים בדרך, חייבים לסמוך עליהם שיגידו עליהם את מי כן ועל מה. נצטרך להכין את הרשימה עם תפקידים, זה בסדר. איך שלא נסתכל על זה, זאת רשימה מצומצמת. הרשימה שחייבים פעם ב- ללכת לפוליגרף זה כבד, גם בפועל, אותה רשימה, אי אפשר לעמוד בזה. זו רשימת האלף, אבל זה כבר מזמן לא שם. אנחנו לא יכולים ואנחנו מצמצמים אותה, אבל הפוטנציאל ללכת לפוליגרף, זה יהיה לכל אחד.

אני חושב שמה שאדוני דיבר על המורא, ואני לא מדבר על אותה חיילת כי אני לא מכיר את המקרה, אבל בהחלט יכול להיות שגם לגביה ועוד הרבה כמוה, מה שמדברים זה על הפוטנציאל, כי גם כששוטר מגיע לבדיקה, אומרים לו, תקשיב, בקצה יכול להיות לך פוליגרף. לי למשל, בסוף לא עשו לי פוליגרף, אבל אני נכנסתי לתחקיר ביטחוני ואמרו לי, תקשיב, דע לך, בסוף הבדיקה הזאת, אם משהו לא יהיה ברור, אתה תלך לפוליגרף. אתה מסכים? כן, אני מסכים.

את זה אני מבין, אלעזר. סיפרת את זה גם קודם ואנחנו הבנו את התהליך. אני רואה הבדל עצום בין זה שיש פוטנציאל לפוליגרף לבין זה שיש קבועי זמן של פוליגרף. אתה עצמך אמרת, אני חוזר על עצמי, שיש קבוצה קטנה שעושים לה פוליגרף וקבועי זמן. אז ממה נפשך? אם זה לא נכון, זה לא נכון לאף אחד, וגם שם זה קצת יקר לכאורה. אתמול בשיחה סיפרתי שהעוזרת שלי עבדה בחנות בגדים בקניון והכריחו אותה לעשות פוליגרף כל חצי שנה. על מה? אולי היא תיקח כמה חולצות. ואני מספר לך שבכל סופרמרקט, ואחיין שלי מנהל רשת סופרמרקטים, ואצלם המנהלים עוברים פעם בחצי שנה פוליגרף.

זה חוקי? אני לא בטוח. אני חושב שזה לא חוקי.

אלה תנאי העבודה שלהם.

אם זה תנאי העבודה שלהם, זאת אומרת שתנאי העבודה שלהם הם בלתי חוקיים.

יש גם חובה להגיש את המרשם הפלילי כשאתה נכנס לעבודה - - -

אני בא כרגע מצד העלויות והלוגיסטיקה, ואני מסכים איתך שלא כל שוטר צריך לבוא ושהסינון היותר-מהיר וזול והיותר-ממקד הוא גם בזה. גם נכון לעשות את זה לרוב האנשים, לרוב השוטרים, אבל כמו שאמרתי, צריכה להיות רשימה שאתם מסכימים איתי על העיקרון, רק לדעתי צריך למחוק אותה ולהרחיב אותה גם לנושא מודיעין וחקירות, שם אני רואה את הקטע הרגיש יותר. ואני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת בגין, לא מדובר על הקניין אם הוא גונב, זה כבר סיפור אחר לגמרי. אחרת, כל המדינה כל הזמן עם פוליגרף בגלל שקניינים יש בעוד מקומות אחרים ותפקידי רוחב כאלה או אחרים שיש במשטרה, המקבילות שלהם נמצאים במשרדים אחרים.

לכן אני חושב שצריך למקד את זה בסמכויות היתרות שיש לשוטר מתוקף החוק שהוא נתן רק לו. לא לקניין, הקניין הוא כמו כל קניין, אבל לחוקר יש סמכויות שלו על-פי חוק והאזרח חייב לשתף איתו פעולה בגלל שזה גם החוק, ולכן כאן אתה בבחינת בפני עיוור לא תיתן מכשול. אני רואה את זה כדבר חיובי. אני מאמין באמונה שלמה שזה מטייב את המערכת. יכול להיות שזה שנה-שנתיים, אבל בסוף כולם מיישרים את הקו בראש, כארגון, הארגון מבין את העניין, ולדעתי, אתם תראו לבד שהחריגים יהיו שם בשוליים. לכן אני מבקש לקבל את הרשימה של התפקידים, לא של האנשים, או תפקידי חתך.

הגדרות סוגי תפקידים.

היינו מבקשים גם לדעת את מספר האנשים הנוגעים בדבר. אנחנו בשידור, האם אפשר בכל זאת לשמוע במספר עגול כמה רכזי מודיעין יש?

435 רכזי מודיעין, מהם יש חלק שהם קציני איסוף ביחידת להב 433.

זה מספר לא קטן. הבנתי את הנימוקים, את חשיבות אמינותם של האנשים, וכיוון שהם בקצה ועבודתם היא חשובה ומבחינה זאת יש בה סיכון, המספר הזה קצת מפתיע אותי כי עכשיו אני רואה שאנחנו מרחיבים מאוד, אז להערכתכם בכמה נושאי תפקידים מדובר, לא באנשים מסוימים? פה 500 ועוד 50 בספ"כ, זה 550.

- - - כבר מאות רבות ויותר. צריך יהיה לפלח את זה, להגדיר את זה. אני אמרתי מראש שאנחנו התכוונו לרשימה של עשרות בודדות. אם דיברנו על ספ"כ, והוא רוצה שיהיו יחידות ארציות - - -

צריך להבדיל בין הקבוצה שמחויבת לבין הפוטנציאל. יש לנו שתי קבוצות, שלא נבלבל ביניהן. יש קבוצה שאמרנו שבכל מקרה, אחת ל- הם יעברו את הבדיקה הזאת, ויש את הקבוצה הגדולה יותר שהם בפוטנציאל, שאם לא עולה שום דבר בתהליכים, הם לא יגיעו לפוליגרף אבל הם יודעים שבקצה יש אפשרות שאם משהו מתפתח, משהו נראה שהם מסתירים או שהם כשלו באיזושהי עבירה, אז הם יודעים שלפחות בקצה יש פוליגרף. זאת קבוצה גדולה הרבה יותר.

וזה כל השוטרים?

לא, לא כל השוטרים. אם יש מזכירה, אז היא עושה עבודה כמו מזכירה במשרד החקלאות, וכמו שלא בודקים את המזכירה במשרד החקלאות אז לא בודקים את המזכירה במשטרה. אבל שוטרים שנמצאים בתפקידי שטח, בתפקידי חקירות ומודיעין, אלה התפקידים היותר-רגישים, אז כן, בוודאי שיש פוטנציאל.

אבל יש סעיף סל בנוסח שאמור להסמיך את המפקח הכללי, להוסיף על כך על-פי שיקול דעתו ועל-פי הבנתו את הצרכים.

לגבי אותה קבוצה, - - - אותה קבוצה או נבחרת שתעבור בדיקה פעם ב-, לגביהם גם יכול להיות בשיקול דעת מפכ"ל אם עלה איזשהו חשש, הוא יכול להורות על בדיקה תעסוקתית שבקצה שלה יש פוליגרף. זה שיקול דעת של המפכ"ל - - -

באישור גם של שרת המשפטים - - -

הרשימה היא באישור שרת המשפטים, אבל אם זה נכנס לחוק אז זה נכנס לחוק.

יש גם את פסקה (3) שהיא כללית.

מועמד לתפקיד או נושא בתפקיד, כשהתפקיד מוגדר: כל תפקיד במשטרה לרבות - - -

אבל תראה בהוראות שבהן יש סעיף שאומר באילו תפקידים לא יהיה פוליגרף, או יותר נכון, לאיזה תפקידים יהיה פוליגרף בהגדרת תפקיד.

זה הרשימה של סעיף (1) ו(2), אבל סעיף קטן (3) הוא סעיף סל שאפשר להכניס בו - - -

תסתכל בסעיף ההוראות בסוף, סעיף 24ז - - -

ולמה אתם מתעניינים בשאלה הזאת?

בגלל האספקט של דיני עבודה, אספקט ספציפית של הפוליגרף וההתאמה התעסוקתית, כל הנושא של זכויות עובדים, בשים לב לעובדה שלשוטרים אין זכות התאגדות ולכן אין להם סוג של ועד שיכול להגן עליהם, ובאספקט של הגנה על זכויות עובדים אנחנו כן בוחנים את האיזון שבין הפגיעה בפרטיות השוטר ושל נושא המשרה לעומת ההגנה על הציבור שמתבקשת בחוק הזה.

אתה מבין שיכול להיות ניגוד, בעניין המבצעי, בין זכותו של שוטר לתעסוקה הוגנת לבין היכולת של המשטרה לטפל בבעיות שפיקוד המשטרה מזהה לבין היכולת לטפל בבעיות האלה ללא פוליגרף. יש פה ניגוד. אם אני ראיתי או המפכ"ל ראה או היועץ המשפטי ראה שהתנהגותו של פלוני היא מאוד-מאוד חשודה, שמבחינתם יש חשש שהיה רצוי שהוא לא ימשיך בארגון, אני לא מדבר על התקבלותו אלא לא ימשיך בארגון, אז לעתים יכול להיות מצב שבו הקפדה שהיא מאוד חשובה על זכויותיו והעמידה על כך שהוא יראה את החומק שהביא למסקנה הזאת היא עלולה לדחוף את המשטרה ולכן אולי גם את המחוקק, להסכים לבדיקות שנחשבות לבדיקות פולשניות ופוגעניות כמו פוליגרף. אני לא בטוח שנקודת האיזון היום לדידכם, היא נקודה נכונה בשיקול הכללי של המשטרה, אני מעלה את זה באופן לגמרי תיאורטי, אבל כדאי לחשוב על זה.

זה האתגר שבעצם קבוע בתוך החוק הזה. זאת אומרת, באיזה מצבים ועל מי אנחנו מאפשרים לעשות שימוש מעבר לכלי החקירה והבדיקה האחרים גם בבדיקת פוליגרף.

ואז מה? ייצא בבדיקת פוליגרף שהוא לא אמר אמת לגבי עניין זה וזה, ועכשיו יודיעו לו, ואם כך, אז בבקשה, אתה לא תוכל להמשיך אתנו עם כל הצער שבדבר. אז מה תהיה ההגנה עליו בפני הפוליגרף? הוא ילך לבית-המשפט ויאמר, הכשילו אותי בפוליגרף?

אז כיום, מה שקבוע בהצעת החוק לפנינו זה זכות ערעור בפני המנכ"ל עצמו, שזו גם נקודה שאולי שווה עיון. היום שוטר שעבר בדיקה כזאת ויש לו חוסר התאמה תעסוקתית יכול לערער על התוצאה הזאת בפני המנכ"ל עצמו או קצין שהוסמך לכך על-ידי המפכ"ל. זו כרגע יכולת הערעור שלו כפי שהיא קבועה בהצעת החוק שלפנינו.

ברשותכם, נכנסה לכאן כיתה של ילדים בעלי צרכים מיוחדים. אני מאוד מתרגש, יש ילד שאני מאוד-מאוד אוהב אותו ובקשר איתו באופן רציף. ינון, שלום ובוקר טוב, אני שמח לראות אותך. אני שמח שאתם פה, אני מתרגש לראות אתכם. זה הרבה כבוד בשבילנו.

שמי איה דביר, ממשרד המשפטים.

החוק עסוק בשאלה איך תוקפים את ההחלטה של הפוליגרף בתוך הארגון, הוא לא עוסק בשאלה מה תהינה תוצאות ההכרעה ואם זה יוביל או לא יוביל להפסקת עבודה.

אבל כדאי שנסתכל קדימה וכדאי שנרחיב את היריעה לפני שאנחנו מאשרים את ההצעה הזאת. זאת לא תשובה שעונה על תהייתי.

אני רוצה לסגור את הנקודה שהעלה בני שהיא בעצם ליבתה עניין. הרי אמרתי, כבר ישבתי אתכם אתמול עם המנכ"ל וכולי, וגם בני הרגע אמר שדיברתם איתו לפני כן. אז בסופו של דבר, לדעתי, הסיפור הוא מאוד פשוט ומורכב לכאורה. דבר ראשון, ברור לנו הצורך, ודבר שני, זה ברור שזה לא יכול להיות בכל המשטרה וזה בוודאי לא בא לבחון אם כפי שאמרתם גם אתם, אם זה פקידה כמו כל פקידה, גם אם היא לא החתימה כרטיס באותו יום, לא נשלח אותה לפוליגרף. זה ברור.

בכל טווח הקצוות יש תפקידים שייחודיים למשטרה מתוקף סמכותה והשוטר הספציפי, יש לו הרבה מאוד סמכויות בנושא הזה, ופוטנציאל הנזק שם הוא גדול אם הוא לא נוהג על-פי חוק. דרך אגב, אנחנו רוצים לוודא שהשוטר לא עבור על החוק, זה הסיפור. אם הוא עושה את עבודתו נאמנה, נו, בסדר. אני מזהה את זה כרגע בעיקר, בגרוסו מודו, שלספ"כ, הצמרת, ובוודאי שהמפקדים עושים קודם כל את הבדיקה הראשונית לפני שהם נותנים לחיילים לעשות משהו, בלי קשר עכשיו לכלום. גם אם מדובר בספ"כ, אני לא מכיר, וגם אם מדובר בקצין השלישות. זה לא קשור. קודם כל, יש שידור למטה, הארגון, ובוודאי ובוודאי מה שקשור ליחידות המודיעין וליחידות החקירה.

אני לא יודע אם כל חוקר וכל מי שמתעסק במודיעין, בגלל שבסופו של דבר זו שאלה של מספרים. אם בסוף לשני הדברים האלה הביאו אותנו ל-5,000 איש, אז כנראה שנצטרך לסנן. אבל אם אני סתם אקצין מצב, למרות שהדוגמה היא לא נכונה, בוודאי, בגלל מה שאמרה קודם סימה, אבל אם נניח שמדובר ב-30 איש אז לא תהיה בעיה, למרות שהיא אמרה שרק במודיעין מדובר ב-250 - - -

400 ומשהו.

זה מה שכבוד היושב-ראש העלה, יחידות מודיעין.

בסדר, אני מסביר. לכן כל הרצף הזה בסוף צריך להביא את זה לאיזשהו היגיון שזה יהיה, דבר ראשון, מי בעצם עושה את זה בזמן, דבר שני, פוטנציאל רק אבל הוא יודע שיש פוטנציאל, ויש כאלה שאין להם פוטנציאל. אלה הקבוצות שאני הייתי מגדיר, ואם יש קבוצה רביעית, אהלן וסהלן.

אני מניח שזה קיים גם במערכות האחרות. אמרתי לכם, זה קיים גם במערכות האזרחיות. אני כרגע לא נכנס לחוקי או לא חוקי בגלל שאנחנו עוסקים בחוק. אם אנחנו נאשר את זה, זה יהיה חוקי, גם אם מישהו לא אוהב את זה, זה החוק. ובסופו של דבר, אני מאמין שזה חייב לבוא במסגרת מה שנקרא: החוק. זה לא משהו כללי בגלל שהדברים האלה הם פלואידיים, תסמכו עליי, והרבה פעמים כשאנחנו מגדירים משהו חד-חד-ערכי, אז הוא מתמסמס. זה כבר הופך להיות מדיניות, זה הופך להיות מי זה המפכ"ל, מה הוא חושב, מה תפיסת העולם שלו, ולפי זה הוא מרחיב ומצמצם. וזה בסדר, כולנו בחיים שם. כל מפכ"ל שמגיע, יש לו את הדגשים שלו. אחד חושב שזה יותר חשוב והשני – הרי זה וזה תורת אלוהים חיים, זה לא שאלה מי צודק, זה עניין של תפיסת עולם.

לכן אני חושב שבנושאים האלה, בגלל שמדובר בדברים שהם דרמטיים, גם לחיי הארגון וגם לחיי האזרחים, הדברים האלה צריכים להיות סגורים ונעולים בחוק, חד-חד-ערכי, איפה שזה צריך ואיפה שזה קבוצה בפוטנציאל, אז אנחנו מדברים מהי הקבוצה והפוטנציאל, אנחנו מגדירים אותה. כדי שהדברים לא יגלשו בסופו של דבר למקומות שאנחנו לא רוצים שיהיו שם. ולכן ביקשתי, שאתם תכינו רשימה שאני אעבור איתכם קבוצה-קבוצה, מה שספציפי, ספציפי, ומה שקבוצתי, קבוצתי, ובסופו של דבר, כפי שאמר בני, יכול להיות שיש מקרים שאנחנו לא חושבים עליהם. אז בוודאי שנוכל לאפשר למפכ"ל בייעוץ לא רק במוחו, אלא שיהיה כנראה בשיתוף היועץ המשפטי של הממשלה, עוד גוף של שלושה-ארבעה חבר'ה, שישבו ביניהם ויגיעו למסקנה, אולי יש מקרה ספציפי שלא יכולנו להגדיר אותו אבל בוודאי שאנחנו צריכים ובוודאי שאנחנו לא צריכים לרוץ עכשיו לכנסת לשנות את זה. אז צריך שסתום לשחרר מקרים שהם בעייתיים ולכולי עלמא אין בעיה איתם ורק פשוט לא הכנסנו אותם להגדרה. זה המנגנון שהייתי בונה.

בני, בבקשה.

רק כדי לארגן את העניינים מבחינת המחשבה – אני מבין שהבקשה שלכם נועדה להשלים את בדיקות ההתאמה התעסוקתית שאתם מבצעים עכשיו. לו יתואר, אדוני היושב-ראש ואדוני היועץ המשפטי לוועדה, וחברי ממשרד המשפטים, שהצורך בבדיקה כזאת יוגדר כצורך העולה מחשד מסוים הנובע מבדיקות ההתאמה התעסוקתית הקודמות – אני לא רואה את זה בנוסח.

חשש ממשי.

איפה?

דקה, דקה. אני עוד לא בהקראה. בני, כשאנחנו נקריא את הסעיפים, תתייחס לסעיפים.

אני בכל זאת מבקש - - -

סעיף 24ד(א)(3) - - -

אני קראתי ולא ראיתי את זה.

בני, ברשותכם, יש לי שיטה איך מנהלים את הדיונים פה.

ד(3).

סעיף ד? - - -

חבר'ה, גם אם זה בני בגין, אני מבקש לדבר איתי. אני לא מנהל ככה דיונים. עוד מעט נעשה את ההקראה, ואם לחבר הכנסת בגין תהיה הערה לגבי סעיף מסוים אז הוא יקבל את רשות הדיבור ויעיר על זה.

בבקשה, גברתי.

קודם כל, אנחנו מצטרפים מהסוף להתחלה להקפדה שעליה עמדת, שזה צריך להיות ייחודי למשטרה בשים לב לסוג התפקיד שהיא משמשת בו במדינה בחשיבות שמירת אמון הציבור בה. זה גוף מאוד-מאוד מיוחד עם סמכויות מאוד מיוחדות. אין לגזור גזירה שווה מהמאפיינים של הגוף הזה באשר לגופים אחרים, וזה היה עיקרון מפתח שעליו עמד היועץ המשפטי לממשלה לאורך הדיון.

גם השיקולים התקציביים שקודם הועלו פה, שאני, חלילה, לא מפחיתה בחשיבותם, אינם יכולים לעבוד לבדם ואנחנו רוצים רגע לשקף נדבך מאוד חשוב בשיח ובשיקול הדעת שיופעל פה בוועדה לגבי החוק הזה ביחס למסגרת הנורמטיבית שבתוכו הוא מחוקק. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו קבע מפורשות את הזכות החוקתית של אדם לפרטיות, זוהי המסגרת שמתוכה כל הדיון הזה צומח. ההנחה בחוק היסוד שבפרטיות ניתן לפגוע או כשאדם מסכים לפגיעה בפרטיות בו, או כשיש הסמכה בחוק לפגיעה בפרטיות בו, וההסמכה צריכה להיות לתכלית ראויה ולעמוד במבחני פסקת ההגבלה.

וההסכמה צריכה להיות בלתי מותנית בלחצים החיצוניים, צריכה להיות הסכמה ממשית, אמיתית, מדעת, נכון? לא כמו בחנות הבגדים. היא הסכימה.

בגלל זה חשוב לנו לתת את המסגרת הנורמטיבית שבשלה נולד חוק כמו החוק הזה. ההנחה היא שהסכמה צריכה להיות הסכמה חופשית ומרצון, לא הסכמה שמונעת ממנעד של לחצים, או כשיש הסמכה בחוק שאומר המחוקק את דברו וקובע, וגם חוק כמובן צריך לעמוד בדרישות חוקתיות, אבל כשחוק מאפשר את זה זה יכול במידה מסוימת להחליף את ההסכמה.

בתוך יחסי העבודה, כפי שעומד על זה חבר הכנסת, יש קושי לקבל הסכמה שהיא חופשית, יש מאזן כוחות לא שוויוני, דורשי העבודה זקוקים לעבודה, מעסיק מכתיב את תנאי העבודה והרבה פעמים, כמו בדוגמאות שניתנו פה קודם לכן, ולא היינו רוצים ללכת אחרי המצב המצוי, אלא לייצר איזשהו מצב שהוא רצוי וראוי. הרבה פעמים עובדים נאלצים לתת הסכמה לדברים שאילו באמת היתה להם החירות, הם לא היו רוצים להסכים להם - -

לזאת כיוונתי.

- - אבל על כף המאזניים מונחת הפרנסה שלהם, מגבלות תעסוקתיות, היצע משרות - - -

כן, אבל זה לא הדיון.

נכון, אבל אני מבקשת, ברשותך, לחדד את הרקע כיוון שנראה לי שהדיון החוקתי הוא נדבך שחשוב שיילקח בחשבון בשיקולי הוועדה, וחשוב לי לבדל ולהבחין בין הדומה לשונה, בחוק שלפנינו והשאלה בכלל, היתה לי תחושה שלא הספקנו להניח לאורך תהליך הדיון את הדיון המשפטי והזכות לפרטיות שנמצאת פה בבסיס הדיון לשיטתנו.

בתוך יחסי העבודה יש פערי כוחות ואין תמיד הסכמה. בגלל שההסכמה בתוך פערי כוחות שיש בין מעסיק לעובד וזה קיים בכל גוף, גם במשטרה, גם בחנויות, גם במשרדי ממשלה ורשויות ציבור, היכולת להסתמך על הסכמה בתוך דפוס כזה של יחסי עבודה היא מוגבלת. זאת הנחת המוצא. הנחת המוצא הזאת, אגב, עומדת בבסיס הנחיית היועץ בנוגע לשימוש בפוליגרף, שיש קושי לקבל הסכמה בתוך מערכת היררכית גם של אדם שנחשד. ומהטעם הזה, הליך חקיקתי שקובע מתי מותר ומתי אסור מהווה איזשהו תחליף להסכמה הזאת. כמובן, בכפוף לזה שהחקיקה היא מידתית ועונה על דרישות פסקת ההגבלה.

התכלית שהמשטרה מציגה של ייצור מנגנון הרתעה, גם על זה נדמה לי שאין איש חולק, שלפחות במסה הקריטית של המקרים היא מוגשמת. רוב האנשים שאומרים להם, דעו לכם שבמורד הדרך תעברו בדיקת פוליגרף, מביאים את השיקול הזה בחשבון בבחירותיהם בתפקיד, בכל דבר שהם עושים בחיים, ובוודאי שאת הדבר הזה זה יגשים, התכלית הזאת תוגשם דרך החקיקה הזאת. כפי שאמר כבוד היושב-ראש, צריך במשורה ובזהירות לזהות מי הם בעלי הסמכויות, מי הם האנשים, שלגביהם מייצרים מנגנון איטי שמאפשר בדיקה שבשגרה, לא רק מהסיבות התקציביות שעליהן עמדת, אלא כפי שאמרתי קודם, גם, לשיטתי, בעיקר מהסיבות של ההגנה על הזכות לפרטיות ועל כבוד העובד.

צריך לזכור שפוליגרף הוא מכשיר מאוד פוגעני, מאוד קשה לשימוש. הוא כרוך בשאלות ביקורת, הוא כרוך בשאילת שאלות בדרך-כלל רחבות יורת מהמידע שאותו מנסים לזקק ולדעת, ולכן צריך לנהוג בו בזהירות הנדרשת, וגם לאורך החוק מדובר על שימוש בו כמוצא אחרון, ככלי אחרון, מתוך מחשבה שצריך לתת את ההגנה הטובה ביותר על פרטיות האנשים, גם אם יש צורך לעשות שימוש בכלי הזה.

היה לי חושב להניח את המסד הזה הנורמטיבי לשיח כי הרגשתי שהוא קצת נבלע בתוך שיקולים אחרים, שהם בוודאי חשובים מאוד גם הם.

תודה רבה, איה, על הסקירה. יואל, בבקשה.

שמי יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.

אנחנו באנו עם הצעת החוק הזה, שהיא הצעת חוק ממשלתית של המשרד לביטחון הפנים, זה התחיל במשטרה ומהר מאוד אנחנו הצטרפנו מפני שהדבר הזה הוא נדרש, הוא לא בא מתוך איזשהו ואקום. המשטרה, להבדיל מהגופים האחרים שגם המשרד לביטחון הפנים אמון עליהם, למשל, להבדיל מהכבאות וההצלה, ודווקא אני לוקח את זה בתור חריג, כלפי הציבור יש צורך באמון מוגבר.

כל שוטר ושוטר, יש לו סמכות מלאה, כל שוטר יכול לעצור מישהו, כל שוטר שלבוש במדים הכחולים יוצר איזשהו חשש אצל אזרח שהוא נתקל בו, ולא משנה מה, יש איזשהו חשש כי יש לו מרות מובנית ולא משנה מי ומה הוא אותו שוטר. ולכן יש הבדל בין המשטרה לבין גופים אחרים, גם עצם המדים וגם עצם זה שיש לו את כל הסמכויות, ולכן צריך לראות את זה בראייה אחרת.

אני כמעט 12 שנה בתפקיד ועברו תחת ידיי מספר רב ביותר של תיקים של קציני משטרה, אם בנושא של פיטורים, של דברים שלטעמי לא היינו צריכים להגיע אליהם, ואם בנושא של מינויים. גם בנושא של מינויים יש אירועים מסוימים שעברו תחת המשמעת של המשטרה, או דברים מסוג זה ואחרים, שבהחלט מהווים איזשהו כתם לא רק על הקצין או על השוטר, אלא גם על כלל המשטרה. המשטרה כלפי הציבור היא צריכה להיות נקייה, ללא רבב, זה חלק מהבסיס של האמון שהשוטר נותן במשטרה.

גם אנחנו הגענו לפיק מסוים בשנת 2011 כשבכל יום כמעט נפתחו החדשות עם איזשהו אירוע אחר על קצין משטרה. הדבר הזה הוא בלתי אפשרי כלפי הציבור, בלתי אפשרי כלפי המשטרה פנימה, כלפי גאוות השוטר, כלפי פעילות השוטר, השוטר הפשוט, לא מדבר רק על נושא הקצינים. יש צורך במשטרה נקייה וטהורה. הדבר הזה, יותר מאשר הוא בא לעשות את הבדיקה הספציפית לקצין כזה או קצין אחר, יש לו אלמנט של הרתעה. אלמנט ההרתעה, לדעתי, הוא הדבר הכי חשוב בכל הנושא של הפוליגרף. ולכן החוק הזה שנבנה במשורה, לא בגללי, דרך אגב, אלא בגלל היועץ המשפטי לממשלה. אני הייתי מרחיב הרבה יותר אם זה היה תלוי בי כי אני חושב שהמשטרה צריכה להיות נקייה על כל רבדיה, אבל זה לא תלוי בי. אבל קבעו סייגים ואני בהחלט מכבד את הסייגים, וגם בוועדה נאמר על-ידי חברי הכנסת, לעשות את האיזון המתאים בין שני הדברים.

אבל החוק הזה הוא כל-כך חשוב מפני שהוא ייצור גם כלפי הציבור את הראייה הנכונה איך המשטרה באמת, והרוב הגדול של 90% ומשהו מהשוטרים שמקריבים את עצמם, אנחנו רואים את זה לאחרונה בכל המקומות, וזכאים לגאוות היחידה, ולא צריך שמספר מועט של אנשים יכתים. את הכתמים האלה צריך לנפות החוצה או לא לקבל בכלל למשטרה, שזה עדיף ואז הרבה יותר קל, או מי שנמצא בפנים שיידע שאם הוא צריך לעבור פוליגרף רצוי שיפרוש בצורה יפה כדי לא לעמוד בפני הדבר הבעייתי הזה, ואני חושב שזה לטובת הציבור כל הנושא של החוק, וצריך לקדם את זה כמה שיותר מהר. לא רק למה הבאתם זה באיחור מסוים, אלא צריך לקדם את זה עכשיו בצורה הכי מהירה כדי שאפשר יהיה להביא את הדבר הזה לציבור.

תודה רבה, יואל. בני, בבקשה.

קודם שאלתי ויכול להיות שלא הובנתי כהלכה מבחינת הפונטיקה ויכולתי להגות כהלכה אותיות בעברית. אני חיפשתי בחוק את הביטוי כהצדקה לשימוש בפוליגרף לאחר בדיקות קודמות להתאמה תעסוקתית, שאלתי אם יש בחוק הצדקה הנובעת מחשד שעולה, אוני התכוונתי אכן לחשד בדל"ת. כיוון שנאמר שיש, אז חיפשתי שוב ויכול להיות שמקור הטעות הוא בהגייה לא נכונה – יש חשש. חשד וחשש אינם זהים. אני אולי אציע או אבקש מהיועץ המשפטי לוועדה להסביר את ההבדל מבחינת המשמעות החוקית של שני הביטויים האלה, בין אם נבחרו בכוונת מכוון או שניתן להחליף ביניהם. אם הם שווי ערך אז אין לי בעיה, אבל אני במידה מסוימת בוגר הוועדה בחדר השני, אחרי שנה, אז ניסיתי ללמוד שם איזשהו פרק.

האמת היא שזה כמעט מזכיר לי את התוכנית של אבשלום קור, אבל תענה.

כן, כן. אם זה אבשלום קור, אין לי בעיה. "אבדלום" קור, לפי זה.

אנחנו לא עושים כרגע את ההבחנות בדקדוק. זה פחות חשוב לי. אבל היות ושאלת, אז בבקשה.

המונחים אינם שווי ערך. חשד הוא משהו קצת יותר עמוק מאשר חשש שיכול להיות יותר כללי.

השאלה הזאת עלתה בדיונים שלכם?

אני לא העליתי את המילה "חשד". יכול להיות שזה פתרון שיכול לסייע. אני כן חושב, ורציתי להעיר את זה כשנגיע לסעיף, שהמונחים אינם מספיק חזקים כדי להצדיק צורך בדיקה יזומה. יש לי הצעות נוספות לפתרון, אבל המונח "חשד" יכול לסייע - - -

חשד זה משהו יותר מבוסס מחשש.

בזאת חשדתי.

ואני חושש מההצעה של אדוני, ואני הולך להסביר את זה.

כבודו חושש מההצעה. יש לי חשד שכבודו חושש.

אבל הוא לא חושד בכשרים.

חושד בכשרים לוקה בגופו.

חבר הכנסת חסון, בבקשה.

בוקר טוב. אני מבין שהחוק יגביל אדם מלקבל תפקיד אם לא יעבור את הבדיקה. אני לא משוכנע שזה יעמוד במבחן בג"ץ. אני גם לא יודע אם זה נמצא בגופים דומים למשטרה, אם זה צה"ל או שב"כ או המוסד. אבל אני אומר והקשבתי בקשב רב לכל מה שנאמר כאן, והקשבתי לאיש המשרד לביטחון פנים – כל אזרח במדינת ישראל רוצה משטרה טהורה וישרה והגונה ואחראית שנתגאה בה, אבל הבעיה היא לא בבדיקות.

דרך אגב, ורוב השוטרים הם כאלה. הם טובים ועושים את עבודתם, רובם המוחלט.

בהחלט, בוודאי.

אבל אני אומר שלא הבדיקות האלה הן אלה שישנו את המצב, לעניות דעתי, כי היתה לנו משטרה בעבר ואנחנו רואים בשנתיים האחרונות, אנחנו איבדנו חמישה ניצבים, דבר שלא קרה באף ארגון במדינת ישראל. סימן שיש בעיה בתוך המשטרה, שהיא לא נשענת רק על הבדיקות האלה שיחליטו אם המשטרה באמת תהיה טהורה וישרה. יש כנראה תרבות רעה שהשפיעה על המשטרה במשך השנים ולכן נצטרך לעשות שינויים אחרים. אני לא מאמין שהחוק הזה יוסיף לנו הרבה אמון במשטרה.

אני מאמין במשטרה, עבדתי מול המשטרה כראש עיר, ושירתנו, ואני מכבד ומעריך. אבל התוצאות – ואני באתי עכשיו מדלית אל-כרמל, בדרך שמעתי חדשות שעה שלמה על אנשי משטרה בכירים, איך בגדו בארגון עם כל מיני פוליטיקאים בפרשייה מאוד קשה שעכשיו מדברים עליה, ואני מופתע כל פעם מחדש. לכן אני לא מאמין כל-כך בבדיקות האלה. יכול להיות שבן-אדם לא יעבור את הבדיקה בגלל שהוא מתרגש או שהאופי שלו רגיש או אחר, אבל ראינו גם כאלה שעברו את הבידקות ואחר-כך הורשעו, וכנראה שיש כל מיני טקטיקות וטכניקות איך לעבור את הבדיקה הזאת.

לכן, כפי שאמרתי, צריך לחשוב על דברים אחרים כדי לסייע ולתת את הכלים למשטרה, שתהיה טהורה, שכל עם ישראל יאמין בה, ואנחנו נישן בשקט.

תודה רבה.

אני שמח לראות כאן חבר טוב שלי שהפתיע אותי, יצחק תורג'מן, איש יקר שפועל הרבה לטובת החברה. מאחל לך בריאות ואריכות ימים, יצחק.

בנימין, בבקשה, בקצרה, רק לעניין.

בקצרה ולעניין. אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על החוק כדי לנקות את המשטרה, ובצדק. וגם אני רוצה לחזק את ידו של יואל שמדבר על - - - כי אני אגיד לך מניסיוני, כמי שחי בשטח ורואה את המשטרה מעל ל-30 שנה, אני במלחמות על צדק כי משטרה זה חלק ממקום לא רק של טוהר מידות אלא הוא יכול להפיל גם את בית-המשפט בחוסר צדק לגבי אדם או אזרח, כי יש שוטרים שהם לובשי מדים שהם חושבים שברגע שלבשו אותם הם בכלל החליפו את אלוהים.

אדוני היושב-ראש, יש להוסיף את הצוערים, לפני שליחתם לקצונה וחוקרים, למכונת אמת, ושם הם צריכים להיחקר אם אי פעם נאמר להם על-ידי מפקדיהם להפר חוק על אזרח או לטייח חקירה כדי לא להוציא צדק, בזה נוכל לנקות מהתחלה.

בני, בני, בני.

כי אדוני היושב-ראש, יש דבר אחד, הם מתקדמים למעלה ואז אחד רואה את השני, אנחנו רואים מה קרה בקדנציה הקודמת, הסירחון צף בפשיעתם.

מר פרץ, תודה רבה. מישהו רוצה להתייחס לפני שאנחנו מתחילים בהקראה?

רק הערה אחת לשאלתו של חבר הכנסת בגין – מה עושים בסוף כשמסתבר שמישהו איננו דובר אמת והוא נכשל בבדיקה, אז דיברנו כאן על שלוש רמות של סיווג תעסוקתי. יש והעובדה שאדם לא קיבל את ההכשר לרמה הגבוהה יותר אז הוא יישאר ברמה הנמוכה יותר, הוא יוכל למלא סט של תפקידים שהסיווג התעסוקתי שנדרש להם הוא נמוך יותר. ויש פעמים שאם יסתבר שאין תפקיד שהוא יכול למלא כי, למשל, הוא קצין חקירות ולא נהפוך אותו עכשיו לשוטר בכניסה למחנה שבודק את הנכנסים, אז יש הליכי פיטורין בשל אי התאמה, אבל זו כבר סוגיה שמוסדרת בפקודות ונהלי המשטרה, שם חייבת להיות החלטה ויש כמובן שימוע, ויש אפשרות להשיג עליה. זאת אומרת, נכנסים למסלול הרגיל של כל שוטר אחר שמחליטים לפטר אותו בשל אי התאמה. ההשלכה הישירה היא קביעת הסיווג התעסוקתי שלו. מי שצלח את הבדיקה ייקבע לו הסיווג התעסוקתי שאליו הוא מתמודד, ואם לא עמד בבחינה, ייקבע לו סיווג תעסוקתי נמוך יותר והוא יוכל למלא סט של תפקידים באותה רמת סיווג שלה הוא אושר.

איך זה קשור? בזכויות העובד, האם אדם יכול לטעון, זכותי להתקדם בתפקיד אחרי חמש שנים והזכות הזאת להתקדמות בתפקיד - - -

זו לא שאלה אליהם, זו שאלה אלינו כי אנחנו במשטרה מכירים את זה ויש לנו את זה כל היום. חבר הכנסת בגין, זה לא משהו חדש. זה היה בהקשרים אחרים.

אני מבין, אבל דיברנו על התנגשות אפשרית. נציג משרד הרווחה או זכויות העובדים, אני הייתי רוצה לשמוע את דעתו בעניין הזה. האם יש סמכות מבחינתכם, האם אתם מסכימים שהמשטרה כארגון מוסמכת לקדם או לא לקדם אדם על-פי הבנתה. זה לא יהיה חייב להיות מבחינת שחיתות או סיכון אחר. אם יש לה שלושה מועמדים, רק אחד יכול למלא את התפקיד הבא, זה מרחב המיון שלה, אז היא משתמשת בו. האם ההחלטה דורשת מתן דין וחשבון בפני מאן דהוא על כך שפלוני נבחר ולא אלמוני, אלא אם כן יש באמת חשד למשוא פני נורא ואיום?

דרך אגב, זה לא קשור לדיון, אבל תענה. זה דיון לוועדת הרווחה.

אדוני היושב-ראש, על-פי מה שלמדתי בימים האחרונים, אני חושב שיש לזה קשר.

אני אחזיר אותנו לחוק. החוק מדבר על האופן שבו המשטרה קובעת את ההסמכה התעסוקתית. המשטרה רשאית לקבוע תחת איזה תפקידים צריך התאמה תעסוקתית מסוימת. יכול להיות שלעובד או לשוטר אין את ההתאמה התעסוקתית הנדרשת לתפקיד, ולגיטימי שהמשטרה תגיד לו, אין לך את ההתאמה, אתה לא תוכל למלא את התפקיד הזה. זו ההסמכה שהחוק מאשר. החוק בכלל לא מתעסק בשאלת המינויים. החוק מתעסק בשאלת הדרכים לקבוע את ההתאמה התעסוקתית.

אני אתן לך דוגמה. חשבתי שהיתה טעות לא פשוטה של בית-המשפט העליון לפני שנים לא מעטות כאשר הוא הורה לחשוף פרוטוקולים של ועדות מינויים באוניברסיטה. אני חשבתי שהחשיפה הזו היא לא טובה והיא מונעת דיון פתוח וגלוי בסגולותיו וחסרונותיו של מועמד להעלאה בדרגה באוניברסיטה, אם זה מרצה בכיר או פרופסור כבוד.

דרך אגב, אותה החלטת בג"ץ היא רק לאוניברסיטה? או גם לבג"ץ עצמו או גם לוועדה לבחירת שופטים?

אני לא זוכר. יש פה מומחים גדולים ממני. היות והייתי חלק מתהליך, לא באוניברסיטה, של העלאות בדרגה מסוג זה אז אני מכיר את המגבלות.

זו לא השאלה ששאלתי. אני לא מכיר את הבג"ץ הזה. אתה אמרת שבג"ץ, לדעתך, שגה בזה שהוא אפשר פומביות לכל ההליך הפנימי בתוך אוניברסיטה. אז שאלתי אם הוא מתכוון לפומביות רק שם, כי הרי בוועדה לבחירת שופטים אין פומביות.

זו שאלה מסוג אחר. אני חושב שאנחנו צריכים ל שמור על עצמנו גם מפני פומביות יתר, ושאנחנו צריכים לשקול ולאזן בין הצורך לקיים דיון פורה שהוא תמיד גלוי לבין חשיפת כל הפרטים לציבור. זו דעתי. לכן אני מבקש לדעת, אם זה המצב ואם אכן לדעתכם, למשל בג"ץ, לא יתערב בשאלת המינויים, אז זה במידה מסוימת מקל עלינו, על המשטרה, לקדם או לא לקדם, ולאו דווקא מתוך הזדקקות לכלי החריף הזה של הפוליגרף.

שיטת המינויים היא לא חלק מהצעת החוק שנמצאת כאן לפנינו. זה נושא שמוסדר בכללים של המשטרה והם בוודאי ידעו לענות על שיטת המינויים שלהם יותר טוב ממני.

בסופו של יום, גם בחקיקות אחרות, אני אומרת באופן רחב ולא מדויק כי אני לא מכירה את כל דברי החקיקה, אי התאמה היא עילה לפיטורים, היא עילה קיימת במשפט העבודה לפיטורים. לכל מעסיק יש את הפררוגטיבה שלו לנהל את המקום כמיטב הבנתו והוא רשאי לפטר. בחוק הזה מייצרים תשתית ידע הרבה-הרבה יותר רחבה שעל בסיסה אפשר במקרים מסוימים להגיע לאי התאמה.

פסיקת בית-הדין לעבודה, היא לא עוסקת בשוטרים, היא עוסקת בעובדים אחרים, קבעה מפורשות שסירוב לבצע פוליגרף של עובד שלא רוצה לבצע פוליגרף, לא יכול לעמוד כעילת פיטורים לבדו. עצם הסירוב לא יכול להיות עילת פיטורים. יש פסק דין שאומר את הדבר הזה, והוא בעצם קובע שמעביד שמפטר כשעובד מסרב לבצע פוליגרף נוהג בחוסר תום לב וזה לא היה לגיטימי לשיטת בית-הדין לעבודה.

יחד עם זאת, פה לא מטפלים בשאלה מה יכולה להוות עילת פיטורין, עילת פיטורין רחבה של אי התאמה שאמורה להתבסס על איזושהי תשתית עובדתית רחבה יותר מעצם החלטה לעשות או לא לעשות פוליגרף אלא על מגוון ממצאים שאני מניחה שלמעסיק ולמשטרה יהיו פה לגבי העובדים שבשלם המשטרה תגיע למסקנה שאולי עובד לא מתאים לשורותיה, לא מתאים לתפקיד מסוים ורק לתפקידים אחרים. זו שאלה אחת.

שאלה אחרת היא איך מייצרים את המידע כשפה נעשה הליך חקיקתי שיוצר הסמכה לייצר מידע הרבה-רבה יותר רחב בלי לקבוע אחר-כך את הכלל איך ישתמשו במידע הזה מבינת גיבוש המסקנה שעובד מסוים אינו מתאים יותר למערכת, שאלה שחוק לא עסק בה.

יש לנו עוד חלק בזה. נגיע לזה. גם חיסיון המידע. השאלה היא בפני מי הוא חסוי, ואם הוא חסוי גם בפני בית-הדין לעבודה.

חבר הכנסת בגין, אני רוצה להתחיל בהקראה. רבותי, הדיון הולך לקצה שלו עוד מעט.

רק הערה אחת לפני זה, הערה שאני רואה אותה כמבוא ליתר ההערות שלי בהמשך. אין ספק בצורך של המשטרה בכלי הזה, אין ספק שהאינטרס הציבורי הוא שתישאר משטרה נקייה, אבל צריך לזכור ואני אומר את זה כי זה ילווה את ההערות שלי בהמשך שפוליגרף הוא כלי בעייתי בשני מובנים עיקריים. האחד, המהימנות שלו היא מאוד שנויה במחלוקת, ודבר שני, הוא פוגע פגיעה קשה בפרטיות. יש איזושהי טענה שאומרץ, אנשים חושבים שבבדיקת פוליגרף, מי שאין לו מה להסתיר אז יכול להיבדק והכול בסדר גמור. אני יוצא מנקודת הנחה שכל מי שיושב סביב השולחן הזה חף מכל עבירה שהיא, ובאותה מידה אני יוצא מנקודת הנחה שכל מי שיושב סביב השולחן הזה יש לכל אחד מאתנו סודות שלא רוצה שיידעו אותם, לגיטימי אם יותר או פחות, זה לא העניין, והם יכולים להיחשף בבדיקת פוליגרף ולכן צריך להיזהר בשימוש בכלי הזה ובשמירה על המידע שנוצר ממנו.

נעבור להקראה, בבקשה, עידו.

"הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 32) (התאמה תעסוקתית), התשע"ו-2016

הוספת פרק שלישי

1.

בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א–1971‏ (להלן – פקודת המשטרה), אחרי סעיף 24 יבוא:

"פרק שלישי1: התאמה תעסוקתית

הגדרות

24א.

בפרק זה –

"סיווג של תפקיד" – קביעת רמת הרגישות של תפקיד, הנגזרת, בין השאר, מסוג המידע והנושאים שבהם עוסק הנושא בתפקיד, מבכירות דרגתו של הנושא בתפקיד, וכן מהסיכונים הנובעים מאפשרות לנצל את התפקיד לשם גרימת נזק לשלום הציבור וביטחונו או לפגיעה באמון הציבור במשטרה;

"התאמה תעסוקתית" – התאמה של מועמד לתפקיד או של הנושא בתפקיד, לסיווג של התפקיד.

"בדיקת התאמה תעסוקתית" – בדיקה לשם בחינת התאמה תעסוקתית, לרבות בדיקת פוליגרף בהתאם לאמור בסעיף 24ד;

"תפקיד" – תפקיד במשטרה, לרבות משרה בה."

אפשר להסביר את העברית? לא הבנתי: תפקיד, לרבות משרה? מה ההבדל בין משרה לבין תפקיד?

גם אני שואל את השאלה הזאת.

אני מצטער שאנחנו נכנסים לסוגיות לשוניות, אבל אני אוהב להבין.

אתה צודק. האם תפקיד זה משרה? יש תפקיד שהוא לא משרה?

באיזה סעיף אנחנו?

בדרך-כלל כשאני שואל את השאלות האלה, אז עונים לי, זה מה שהנסח כתב.

אני לא זוכר את ההבחנה. ברור שיש הבחנה, תפקיד זה הגדרת התפקיד, ומשרות, יש הרבה אנשים שנמצאים על המשרה הזאת. כפי שהיא אמרה, התפקיד זה רכז מודיעין - - -

לא, לא הבנת. כתוב: תפקיד, שואלת הגמרא, מה זה, תפקיד? התנא אומר, תפקיד במשטרה, התנא השני אומר, לרבות משרה בה.

האמת היא שאני לא יודע.

חברים, שישה משפטנים, נו? לא מוכרחים עכשיו. זה יעבור לנסח, בסדר. הניסוח יטפל בזה.

בואו נתקדם. שימו את זה כהערה אצלכם, רבותי.

דודי, בוועדת הפנים המשפט העברי קובע.

ממשיכים.

"חובת קיומה של התאמה תעסוקתית

24ב.

לא ימונה אדם לתפקיד ולא יישא בתפקיד, אלא לאחר שעבר בדיקת התאמה תעסוקתית ונמצא בבדיקה כאמור כי קיימת לגביו התאמה תעסוקתית לאותו תפקיד."

אני רוצה להעיר בעניין הזה וחוזר רגע להגדרה של תפקיד, מה שהוא לא יהיה, כן משרה או לא משרה, אנחנו מדברים כל הזמן על שוטרים והמשטרה היא לא גוף הומוגני, יש בו אוכלוסיות נוספות ואני רוצה להבין איך הכוונה להחיל עליהם את ההסדר הזה, בין היתר על חיילים שמשרתים או במג"ב או במסגרת שח"ם, יש משרתים בשירות לאומי, יש מתנדבי המשמר האזרחי, יש אנשים שעובדים לפי חוזה לתקופה קצובה. ובמקום אחר, אני מעלה את השאלה, האם יש כוונה להחיל את החוק הזה על המפכ"ל?

מה זאת אומרת? כתוב: לא ימונה אדם לתפקיד – זאת אומרת, תפקיד חדש, ולא יישא בתפקיד – זה אומר שבן-אדם שכבר נמצא בתפקיד הוא לא ימשיך לשאת בו. לא כתוב מי כן, אז אני מבין שכולם ללא יוצא מן הכלל: "אלא לאחר שעבר בדיקת התאמה תעסוקתית ונמצא בבדיקה כאמור כי קיימת לגביו התאמה תעסוקתית לאותו תפקיד."

זה הם עושים בלאו הכי, זה לפני הפוליגרף.

אני שואל לא כי אני לא יודע את התשובה, אלא - - -

אבל איך אתה מגיע לחיילים?

כי הם ממלאים תפקיד.

שואל עידו אם גם מפכ"ל המשטרה עושה בדיקת התאמה, בדיקה שאני לא יודע אם הרמטכ"ל עושה, למשל, ואלה המקבילות. אני מבין שיש מינוי שהוא מינוי של הממשלה, שהוא לא במסגרת מכרז רגיל. למדינה, לוועדה, יש לה מנגנונים אחרים לבדוק את מה שהיא רוצה. אני לא מבין מה הסמכויות שלה, אני לא נכנס לזה. יכול להיות שגם לה יש שם סמכויות במקרים מסוימים, גם אולי לשלוח לפוליגרף. אני לא יודע ואני לא נכנס לזה, אבל השאלה כאן היא בסופו של עניין, כשאנחנו מדברים על תפקידי המשטרה, ואני מתחבר לשאלה, אם זה כולל גם את מפכ"ל המשטרה.

אני חושב שנכון לעשות את זה לפני הכניסה לתפקיד, ולא כשהוא מכהן כמפכ"ל.

ולא על-ידי המשטרה.

אתם מבינים את הבעייתיות של העניין. אמרתי, יש משרה רגילה בארגון, שלטעמי, היא מהשוטר – איך נקראת הדרגה הראשונה במשטרה?

שוטר.

השוטר הפשוט נקרא שוטר?

זה שאם אתה לא אוכל, הוא בא אליך.

מהשוטר ועד הניצב זה בעצם שרשרת הפיקוד הרגילה של המשטרה. המפכ"ל מתמנה באופן אחר מאשר כל המדרג הזה. הוא עובר אישור של הממשלה, ועדות אחרות חיצוניות למשטרה וכולי. הוא לא לבד. יש קבוצת אנשים במדינה שעוברת את אותו מסלול. עכשיו השאלה היא – ואל תתנו לי תשובה, תחשבו, כל מה שתחליטו, תתייעצו עם השר שלכם בגלל שיש לזה גם השלכות פוליטיות, תחשבו ותגידו אם אתם רוצים להכניס גם את מפכ"ל המשטרה לסעיף הזה, כן או לא. אני אדיש לעניין. אני חושב שמה שתחליטו מקובל עלינו.

אני אענה ליועץ לגבי המתנדבים והאזרחים והשח"מים ולוחמי המג"ב שהם חובה – הם לא נכנסים לחוק הזה, אותם אנחנו לא מתכוונים לבדוק בפוליגרף.

לא פוליגרף. התאמה תעסוקתית בכלל.

אני חשבתי שאתה שואל ספציפית לפוליגרף. אז בוא נדבר רגע – כל אדם שנכנס לשורותיה של משטרת ישראל, לרבות אזרח שעובד במינהל הטכנולוגיות, לרבות מתנדב שנמצא בשורותינו, כל מי שיש לו גישה למידע שלנו ייבדק בתהליך התאמה תעסוקתית מותאם למעמד שלו.

אז תפרטי מה זה התאמה תעסוקתית לפי הדרגות, כי אנחנו מבינים יותר שזה פוליגרף.

אנחנו לא מתחילים את הדיון עכשיו. בואו נתקדם.

זה היה כבר?

בוודאי.

אם אתה מבין, אז זה חשוב.

זה כן, אבל הדיון התחיל בשעה תשע.

בסדר, אם אתה מבין והתקבל מענה, אז בסדר גמור.

הם נתנו בדיוק את הפרוצדורה ואיך זה מתנהל. הם הרחיבו בעניין, מה הפרוצדורה, מה הם עושים, למה, יש להם כל מיני צבעים, יש מדרג פה. עד שמגיעים לפוליגרף, מבחינתם - - -

מכיוון שאני מודעת למדרג הזה, מכירה את ההתאמה התעסוקתית, וגם שמעתי את זה באופן ישיר – אני לא ידעתי שזה עלה פה בדיון.

בהמשך נתמקד יותר בנושא הרשימה שדיברתי עליה, אבל בואו נמשיך.

"בדיקת התאמה תעסוקתית

24ג.

בדיקת התאמה תעסוקתית תתבצע בהתאם לרמת הסיווג של התפקיד שלגביו נבחנת ההתאמה התעסוקתית ובאופן שאין בו כדי לפגוע, במידה העולה על הנדרש, בפרטיותו של הנבדק, והכול בהתאם להוראות המשטרה לפי סעיף 24ז."

תסבירו לי.

הבדיקה מותאמת, כפי שכבר נאמר, לפי התפקיד, לפי רמת הסיווג שלו. ובתוכה יש איזשהו manual ועוברים, עם בדיקה ממוחשבת, בלי בדיקה ממוחשבת, תחקיר כזה, תחקיר אחר, והוא מותאם לרמת הסיווג והרגישות.

זה תיאור התהליך. למה הוא רלוונטי לחקיקה?

כי היה חשוב להוסיף פה את הסיפה שאומרת שהתאמה תהיה בצורה מידתית, שתמיד הולכים באופן שלא יפגע יתר על המידה המותרת בפרטיות. זה הרעיון של הסעיף הזה, זה מכניס את עיקרון המידתיות בתוך תהליך הבדיקה.

לכל תפקיד אתם יודעים בדיוק, לזה אנחנו עושים רק את המבחן הממוחשב, לזה אנחנו עושים רק את זה, לזה אנחנו עושים פוליגרף?

לא, כל מבחן ממוחשב שונה מתפקיד לתפקיד.

ואתם יודעים לכל תפקיד – יש טבלה כזאת באופן תיאורטי או שזה נתון לשיקול דעת של מישהו?

זה לא יהיה מדויק לומר שהשאלון הוא אותו שאלון, כי המערכת הממוחשבת פועלת באופן כזה שאם אני נשאל שאלות סמים והוא מזהה מיד שאצלי אין בעיה של סמים אבל יש בעיה של טוהר מידות, המחשב לבד יודע להעמיק בשאלות של טוהר מידות. ולכן השאלון משתנה ממועמד אחד לשני בלי קשר לתפקידו, אבל בסוף נקבעת רמת סיווג וכאן יש בהחלט שוני בין התפקידים. לתפקיד מסוים נדרשת רמת סיווג נמוכה יותר, לתפקיד שני רמת סיווג גבוהה יותר וכולי.

ויש שיקול דעת למישהו לשנות את זה או שזה בקריטריונים קבועים?

יש שלוש רמות סיווג של התאמה תעסוקתית. אנשי יחב"ם הם האמונים על קביעת רמת הסיווג. תחילה הם קבעו לכל תפקיד את רמת הסיווג הנדרשת - - -

דרך אגב, תשתדלו לא לדבר בראשי תיבות. מה זה יחב"ם?

יחב"ם זה אני, היחידה לביטחון המידע.

היחב"ם – הם אלה שמופקדים על עריכת הבדיקה ובסוף הם בודקים אם האיש הספציפי הזה מתאים לתפקיד הספציפי.

ממשיכים.

"ביצוע בדיקת פוליגרף במסגרת בדיקת התאמה תעסוקתית

24ד.

(א) לא תתבצע בדיקת פוליגרף במסגרת בדיקת התאמה תעסוקתית, אלא למנויים בפסקאות שלהלן ובהתאם לאמור בהן:

רגע, סליחה, אני חוזרת אחורה לסעיף 24ד(א3). גם מי שאינו מנוי ברשימה אפשר להכניס אותו על-פי שיקול דעת?

נכון.

אז זה כל שוטר בעצם?

לא, לא. תהיה קבוצה שלא נכנסת מבחינת רמת הסיווג.

ואז זה מרחיב את שיקול הדעת?

אני ביקשתי מהם שתהיה קבוצה אחת שזה יהיה must בקבועי זמן. תהיה קבוצה שהיא הרבה יותר רחבה - - -

וזה הסעיף שלה?

הסעיף הוא כללי, עזבי כרגע את הסעיפים. אחרי זה נתרגם את הסיפור לסעיפים.

תהיה קבוצה הרבה יותר רחבה ושם יעשו להם את בדיקות ההתאמה, ואם יסתבר כתוצאה מבדיקות ההתאמה שיש צורך להתקדם עוד קצת לפוליגרף, אז זה שם. קבוצה שלישית היא בכלל לא במשחק, היא לא קשורה לכלום. לדוגמה, פקידה שהיא שוטרת, במה היא שונה מפקידה אחרת במשרד העבודה והרווחה?

היא שונה אבל - - -

הם מגדירים את זה.

וכמובן שיהיה עוד נושא, סעיף כללי, עוד שסתום כדי שלא נבוא לכאן כל פעם, מקרים מאוד-מאוד חריגים שלא חשבנו עליהם, ואני מניח שנאפשר למפכ"ל ולצוות מסוים ועדה שתשקול ותנמק למה ותוכל להתקדם.

היות והשתמשת בביטוי: מקרים מאוד-מאוד חריגים, כאן נכנסת לדיון השאלה אם זה יהיה כרוך בחשש או בחשד. אני רואה בזאת אחד ההקשרים החשובים, בדיוק מה שאמרתי.

אבל בני, מצד אחד, אתה רוצה לנעול את הדברים האלה, ואני מסכים עם כל מה שאמר עידו. זה באמת לא נעים, לא פשוט, אבל מצד שני, איך אמרת? והמשפטנים מתים על המילה הזאת, לדעתי, הם לומדים אותה ארבע שנים – מידתיות. הם אוהבים מידתיות. אז עכשיו בוודאי שאתה צריך לאזן בצרכים, ואני מסכים איתך. אבל בסוף-בסוף יש מקרה קצה שאי אפשר לתרגם אותו לכאן, אז אתה צריך לאפשר לאיזשהו גוף פנים-משטרתי, אחרת אתה תצטרך לבוא לכאן לשינוי חקיקה גם.

אני רק אומר שנכנסת כאן השאלה. זה אחד ההקשרים לפחות, וצריך עיון, צריך דיון, כדי שנאזן כהלכה, אם כי האיזון הוא בלב כל חייל.

בגלל זה אני אבקש שזו תהיה ועדה זה לא המפקח הכללי. עם כל הכבוד, זה לא יהיה בן-אדם, זו תהיה ועדה שתדון, תפעיל את שיקול הדעת, תכתוב פרוטוקול, תעשה נימוקים ואני מניח שאותו קצין או אותו שוטר, בכל מקרה הוא סוברני גם להשיג על ההחלטות שלהם. יש בתי-משפט והוא יכול להגיד, רבותי, אתם יודעים מה, עשיתם לי עוול, אני הולך לבית-המשפט. תמיד. אז הוא צריך לבוא עם משהו. אני מניח שבוועדה הזאת, אם הם יחליטו לגבי מישהו פלוני-אלמוני והוא ירגיש שנעשה לו עוול עצום והוא לא מוכן לקבל את זה, אז הוא ילך לבית-המשפט והוא יצטרך לקבל את הפרוטוקולים של אותה ועדה. ואם לפי תפיסתו הוא צריך לתקוף את זה, אז בוודאי שהוא יעשה את זה בכלים המשפטיים. אני לא מכיר מנגנון אחר.

לגבי הוועדה, אל"ף, זה ברור לנו וזה גם עובד ככה בפועל. כשכתוב בחוק: מפכ"ל, לא מתכוונים שהמפכ"ל באופן אישי עושה את הכול. לכולם ברור שיש מתחתיו מנגנון שמביא לו את זה, והוועדה הזאת פועלת והיא פועלת היום כשאין חוק באישור פרקליט המדינה אבל בחוק היא תיכנס והיא גם מופיעה בהוראות, אז ועדה בוודאי שתהיה כולל הפרוטוקול וכל מה שהיא עושה ובוחנת. על זה אין ויכוח.

לגבי חשש וחשד – ברור שחשד וחשש זה לא אותו דבר. בעיניי, המבחן הוא לא אם השתמשת בחשש או בחשד כי זה כמעט אותו דבר, גם אם זה לא בדיוק ואני לא יודע אם בסקאלה של בין הכול לבין כלום, אם מישהו יכול להגיד שחשד פה או חשש פה - - -

אלעזר, ברשותך, יש לי עוד 12 דקות, אני מבקש להמשיך בהקראה.

"השגה על החלטה בדבר אי-התאמה תעסוקתית

24ה.

הרואה עצמו נפגע מהחלטה בדבר אי–התאמתו התעסוקתית, זכאי להשיג על ההחלטה לפני המפקח הכללי או לפני קצין משטרה בכיר שהוא הסמיכו לעניין זה."

אבל כתוב שם שהמפקח הכללי החליט.

לא, זה נקרא: השגה.

המפקח הכללי החליט אם לערוך את הבדיקה הנוספת אבל - - -

לא, כתוב: אם שוכנע המפקח הכללי כי קיים חשש לחוסר התאמתו, וכולי. אני בא כרגע למונחים החוקיים. מבחינתי זה המפכ"ל - - - כתוב. יכול להיות שיש לו עוד מלמטה והוא אומר להם, תעשו, אבל כתוב. אליו אתה גם אתה גם משיג, הרי הוא החליט.

זה השגה על התאמה תעסוקתית, זה לא השגה על הפוליגרף.

זה שלב אחר בתהליך. ההחלטה של המפכ"ל שאותה אתה רוצה להפוך לוועדה היא ההחלטה אם להעביר אותו בדיקת פוליגרף מחוץ לבדיקות הסטנדרטיות, עקב חשש, עקב חשד, מה שלא יהיה. ההשגה הפ היא אחרי שעשית בדיקה אפילו בלי פוליגרף. עשית בדיקת התאמה תעסוקתית ומצאת שאדם אינו מתאים למלא את התפקיד, בין אם השתמשת בפוליגרף ובין אם לא השתמשת בפוליגרף. אותו אדם רוצה לערער על ההחלטה הזו, ואז על ההחלטה הזאת הוא משיג בפני המפכ"ל או קצין - - -

תבדקו את הלוגיקה בעניין הזה.

ההחלטה הזאת לא מתקבלת על-ידי המפכ"ל. היא מתקבלת על-ידי היחב"ם.

אין בעיה, רק תסנכרנו את זה עם לשון החוק שלא יקרה מצב שכתוב המפקח הכללי, ואתם התכוונתם לאיזושהי ועדה למטה, והוא אחרי זה גם צריך לערער אצל אותו מפקח כללי. אני לא רוצה להקריא שוב את הסעיפים, אבל תבדקו שאנחנו לא עושים פה איזשהו אבסורד.

סעיף 24ו. חומר שנאסף בבדיקת התאמה תעסוקתית – אני מדגיש שההתייחסות בסעיף הזה היא לכלל החומרים בכלל הבדיקה התעסוקתית, ולאו דווקא לחומר שנאסף בבדיקת פוליגרף.

"חומר שנאסף בבדיקת התאמה תעסוקתית

24ו.

(א) לעניין חומר שנאסף בבדיקת התאמה תעסוקתית (בפרק זה – חומר בדיקה) יחולו הוראות אלה:

| | | | | | |(1) חומר בדיקה יהיה חסוי בפני כל אדם וגילויו או פרסומו יהיה אסור; ואולם חומר בדיקה או תמצית על בסיסו יועברו לכל אחד מהמנויים בפסקאות שלהלן בתנאים המפורטים בהן, בהיקף המזערי הנדרש לשם השגת התכלית האמורה בהן: | | | | | | | | | |(א) גורמים במשטרת ישראל שחומר הבדיקה דרוש להם לצורך קבלת החלטה בדבר התאמה תעסוקתית של הנבדק או לשם קבלת החלטה מינהלית בעניינו של הנבדק כאמור בסעיף קטן (ב)(2) סיפה; | | | | | | | | | |(ב) השר לביטחון הפנים או גורם במשרד לביטחון הפנים – אם חומר הבדיקה דרוש לצורך קבלת החלטת השר, בהתאם לסמכותו לפי כל דין, בנוגע למינויו של הנבדק או לפיטוריו; הוראות המשטרה לפי סעיף 24ז(6) יחולו לעניין שמירת חומר הבדיקה שהועבר בהתאם להוראות פסקת משנה זו; לעניין זה, "גורם מוסמך במשרד לביטחון הפנים" – כל אחד מאלה: | | | | | | | | | | |(1) המנהל הכללי של המשרד לביטחון הפנים; | | | | | | | | | | |(2) סגן המנהל הכללי של המשרד לביטחון הפנים שהשר לביטחון הפנים הסמיכו לעניין זה; | | | | | | | | | | |(3) היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים;" | |

אלו שלושת האנשים היחידים? יכול להיות שיש לו יועץ נוסף שהוא רוצה שיבחן את העניין?

לא, לא.

אלו שלושת האנשים?

כן.

לדעתי, אפילו זה יותר מדי.

אלו שלושת אלה שעוסקים במינויים.

אנחנו רוצים לצמצם ככל האפשר. רק לסעיף סמכותו כממנה. זה הכול.

או פיטורים.

כן, אותו דבר.

אז זה רק שלושת אלה. והתשובה היא כן, אנחנו צמצמנו מראש.

הלאה.

דרך אגב, הגורמים בתוך המשטרה שחומר הבדיקה דרוש להם – למי הכוונה?

לאותה ועדה, אבל זה חלק ממה שאנחנו צריכים להגדיר בהוראות. קודם כל, יחב"ם ואחר-כך אותה ועדה שמעלה ספקות ונושאים שעלו - - -

לא, עידו אומר שהיות ומדובר בסופו של דבר בהליך ובחומר שיש בהם צנעת הפרט ואנחנו צריכים לעשות משהו מובנה כדי שאל כל אחד במשטרה – הרי במשטרה יש אולי 30,000 ומשהו שוטרים. אז בלשכת השר, אני הבנתי, הגדירו שלושה תפקידים, לא יותר ואני מסכים עם זה.

לא בלשכת השר, דווקא לא בלשכת השר.

בסדר, לא חשוב, במשרד. ואני חושב שצריך לצמצם את זה למינימום האפשרי. אבל גם במשטרה צריך לבנות בחוק הליך מובנה. זה יכול להיות ראש אמ"ש, יכול להיות שהמפכ"ל וראש אמ"ש והיועץ המשפטי, כפי שעשיתם פה.

זה כבר מוגדר, אדוני. נכון שחשבנו להכניס את זה בהוראות ולא בחוק - - -

לא, לא, תכניסו את זה.

אבל זה גם צריך גמישות משום שמחר בבוקר זה לא ראש אמ"ש אלא רמ"ח משמעת.

טוב, זו הבעיה. פרמנו את הכול, אז בוא נעשה את כל המשטרה. יכול להיות שמחר זה לא זה ולא זה ולא זה. זה ההוא. אני אומר שכמו שאתם במשרד והמשרד הגדיר שלושה תפקידים, יש פה צנעת הפרט, יש פה דבר שהוא לדעתי חשוב מאוד גם כמסר שלכם לעובדים.

שמישהו שומר על המידע הזה.

בוודאי. אתם צריכים להעביר מסר לשוטרים, רבותי, אנחנו שומרים עליכם, אל תדאגו, זה לא פה פרוץ, כל אחד יבוא ויתחיל. זה יהיה במידה, אנחנו מבינים את הפגיעה בפרטיות לכאורה, ואנחנו שומרים עליה במידה הנכונה. לכן אנחנו נאפשר רק לתפקידים אלה ואלה שמפורטים, ורק להם. אתם תחליטו, אני לא נכנס אם זה חמישה או שישה או שמונה. אבל בוודאי יש לזה ערך בפני עצמו, בוודאי בפנים-ארגוני. כפי שאמרתי, החבר'ה בפנים מבינים שהם דואגים להם ולא הכול פרוץ.

פה אני דווקא לא בטוח מ אחר שההנחה היא שהוועדה או היושב-ראש יראו את ההוראות לפני שנאשר את החוק, אז הייתי מנסה בהוראות לשמור על גמישות מסוימת אבל אולי להדגיש הדגשת יתר אם זה דרוש את סעיף 24ו(א1), הרי ההנחה היא שחומר בדיקה יהיה חסוי בפני כל אדם זולת אלה שהחומר הזה דרוש להם או ממש דרוש להם או פרפראזה של החומר דרושה להם לעניין מינויו, קידומו או פיטוריו. כי כשההיקף הוא 450 רכזי מודיעין ואגף חקירות, לא ברור לי תמיד מראש מי הוא זה שאכן הצעתו, החלטתו או המלצתו דרושה לצורך ביצוע התפקיד הזה. זה כל-כך רוחבי שאני לא בטוח במידת ההגבלה, אבל נדבר על זה בהמשך.

אפשר לנסח את זה באופן - - -

בצורה מצומצמת. זה אנשי יחב"ם, זה ראש אמ"ש, מחלקת משמעת - - -

לא, באופן שאתם מתפלאים עליו. אני לטובתכם, בסעיף זה בלבד. לא, לא, שלא יהיו מחשבות לא נכונות.

לא הבנתי. כשאתה לטובתם, למה אתה מתכוון? רבותי, אני לא מקבל את מה שאמר חבר הכנסת בגין. בדיוק כמו שבמשרד זה היה מוגדר שלושה תפקידים, כאן תגדירו חמישה או שישה או שבעה, לא חשוב, כמה שאתם צריכים באמת, אבל לא מעבר לזה. זה חייב להיות רשימה סגורה ואין בלתה בגלל שמדובר בכל מקרה בצנעת הפרט. זה עובדים ושוטרים שצריכים להבין שמישהו מגן עליהם בתוך הארגון ולא כל אחד מסתכל על בדיקת פוליגרף או בדיקת התאמה ועובר בדרך ואומר לו, אדוני, ראיתי את הבדיקה שלך. זה לא מתאים.

או שמחליטים שהגורמים האלה במשטרה הם רק אלה שבוחנים ומקבלים את התוצאות של בדיקת הפוליגרף הזאת, לא קשור לכלום ורק הם יכולים לקבל את ההחלטה. ואז אתה מסווג אותם, אתה אומר, זו קבוצה כזאת וכזאת, רק הם מוסמכים לראות את זה.

רויטל, אני רוצה להתקדם. בסופו של עניין, גם אצל השר, מי שאמור לקבל את המידע כדי לקבל החלטה – הרי הוא צריך לייצר החלטה אם פלוני, נקדם אותו או לא נקדם אותו. אז אלה הגורמים שאמורים להיות חשופים לאירוע הזה. מי שלא, אז לא. זה כל הרעיון.

ובלי עמימות.

בוודאי, בלי עמימות. לכן זה מה שביקשתי. אני חושב שזה נכון ואני חושב שאין מחלוקת בעניין.

יש לנו זמן. תעשו שיעורי בית, תחזרו, תראו אם אתם עומדים בזה בצפייה של כמה שנים קדימה. תראו אם אתם עומדים בזה.

בואו נתקדם. אני רוצה להגיע לסוף ההקראה כדי להבין מה אנחנו צריכים להשלים לדיון הבא.

| | | | | | |"(2) עלה במסגרת בדיקת התאמה תעסוקתית חשד לביצוע עבירה פלילית מסוג פשע, יועבר מידע הנוגע לחשד האמור בלבד לגורם המוסמך להחליט על פתיחה בחקירה (בפסקת משנה זו – הגורם המוסמך);" היתה העבירה שלגביה עלה חשד כאמור מסוג עוון, רשאי המפקח הכללי או מי שהוא הסמיכו לכך, מטעמים שיירשמו, להעביר לגורם המוסמך מידע הנוגע לחשד האמור בלבד; אולם חומר הבדיקה עצמו לא יועבר לגורם המוסמך לפי פסקה זו;" | |

מה זה, סוג פשע?

מעל שלוש שנות מאסר.

כתוב כאן שאם כתוצאה מהבדיקה יש חשד שהשוטר עבר עבירה שדינה פשע, אז מה?

מעבירים למח"ש.

עד פשע זה משהו פנימי?

תיכף נראה. יש התייחסות בהמשך.

| | | | | | |"(2) - - - היתה העבירה שלגביה עלה חשד כאמור מסוג עוון," – שזה עבירות שבין שלושה חודשים לשלוש שנות מאסר – "רשאי המפקח הכללי או מי שהוא הסמיכו לכך, מטעמים שיירשמו, להעביר לגורם המוסמך מידע הנוגע לחשד האמור בלבד; אולם חומר הבדיקה עצמו לא יועבר לגורם המוסמך לפי פסקה זו;" | |

כלומר, אם זה עבירה מסוג פשע יש חובה להעביר את המידע, ואם זו עבירה מסוג עוון זה בשיקול דעת של המפכ"ל.

למי אמורים להעביר את המידע?

בדרך-כלל למח"ש. זה יכול להיות גם עבירות מסים, אז זה הולך לרשות המסים.

ובעוון?

אותו דבר.

זה שיקול דעת?

ההבדל היחיד זה שיקול דעת.

למה כאן יש שיקול דעת ופה זה מוחלט?

הרעיון הוא לשמר את הכלי. היום בבדיקות הביטחוניות גם עבירות פשע אין חובה להעביר. הם מעבירים לפי שיקול דעת רק בעבירות מאוד חמורות. הרעיון הוא שאנחנו דורשים מאדם להיחשף, זו הפללה עצמית.

אני מסכים. אני מאוד מתחבר. אני מבין את הבעייתיות כאן בעניין הזה.

יותר חשוב לנו שנגלה את זה ונוציא אותו מהר להעמיד אותו לדין.

ברור. אני מסכים במיליון אחוז בקטע הזה.

| | | | | | |"(3) המפקח הכללי רשאי להורות על העברת חומר בדיקה לכל אחד מאלה: | | | | | | | | | |(א) שירות הביטחון הכללי – אם חומר הבדיקה דרוש לצורך ביצוע הליך התאמה ביטחונית בהתאם לסעיף 7(ב)(3) לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב–2002‏; | | | | | | | | | |(ב) הנבדק בבדיקת התאמה תעסוקתית – לצורך הגשת השגה בדבר אי-התאמתו התעסוקתית או לצורך פנייתו לבית המשפט לגבי החלטה מינהלית שהתקבלה בעניינו על בסיס חומר הבדיקה; אולם לא יימסר לנבדק לפי פסקת משנה זו אלא חומר בדיקה הנוגע אליו בלבד ובהיקף המזערי הנדרש לצורך הגשת השגה או פנייה לבית המשפט כאמור." | |

מה זאת אומרת? נניח שאני שוטר ועשיתי את הבדיקה ונניח שהסתבר בבדיקה שאני לא בסדר, ואז העמקנו בבדיקות ועשינו עוד פוליגרף, גמרנו את כל הסט, ואז מבינים שיש בעייתיות, קוראים לי ואומרים לי תוך כדי שיחה, שימוע, כל מה שאמרנו, שמע, אנחנו נפרדים ממך בידידות מהארגון, אתה צריך ללכת הביתה, ואם זה מקרה יורת חמור, אז אנחנו מעבירים את זה להליך פלילי. האם הוא לא אמור לקבל את כל החומר? נניח שאני רוצה להגן על עצמי, אני לא עשיתי כלום ואני רוצה לפנות לבית-משפט, האם אתם לא אמורים לתת לו את כל החומר שרלוונטי לגביו, הכול, לא מה שאתם חושבים שהוא צריך?

קודם כל, הוא צריך לקבל את כל מה שהוא צריך כדי להתמודד עם - - -

מי מחליט מה הוא צריך?

מי קובע מה הוא צריך?

בסופו של דבר, הוא כי הוא יודע מה הוא מסר. אז הוא אומר, תביאו לי את זה וזה, אם אני מסרב, הוא יכול לפנות לבית-המשפט.

לא, לא. כתוב והרי לא סתם שאלתי את השאלה. כולנו אנשים טובים אבל בקצה יש מישהו, אתה יודע, שקורה, והוא לפעמים בית הלל ולפעמים בית שמאי. כתוב: "אלא חומר בדיקה הנוגע אליו בלבד" – את זה אני מבין, בוודאי שאם הוא מבקש חומרים שנוגעים לאנשים אחרים, בוודאי שלא – "ובהיקף המזערי הנדרש לצורך הגשת השגה" – מזערי זה בעיני המתבונן, כל אחד והמזערי שלו, לי יש מזערי אחד ולאחר יש מזערי שני.

אני אסביר. אדם במסגרת בדיקה תעסוקתית סיפר שני דברים, לצורך העניין, על יחסים אסורים עם פקודה ועל גניבה ובעיה של טוהר המידות. נניח שהסיפור על היחסים קרה לפני 15 שנה, זה בתקופה אחרת, כבר יש על זה התיישנות - - -

אז היה מותר.

לא היה מותר, אבל - -

לא הקפדנו.

לא הקפדנו על זה כמו שמקפידים היום. ולעומת זאת, טוהר המידות זה מעכשיו, זה עבירה הרבה יורת חמורה. אני החלטתי לפטר אותו על בעיית הגניבה ולא על הסיפור הזה. אם אני מוציא את כל המידע הזה – הוא גם תיאר שם עם מי ועם מה, ויש שם בעיות של פרטיות, אז אני לא בטוח שאת העניין הזה שבשלו גם לא החלטנו לפטר אותו והוא לא רלוונטי - - - אני צריך עכשיו להוציא את זה וזה יתחיל להתגלגל ויעלו שם שמות של אנשים שאני לא בטוח - - -

אבל הוא מבקש.

זה הבן-אדם מבקש.

ואחר-כך זה ייצא. ברגע שזה אצלו, זה יוצא.

הרעיון הוא כזה, החומר הוא שלו. הוא דרך אגב מקור המידע, והוא יכול להוציא את זה בלי קשר למשטרה. הרי זה לא עושה את זה יותר חזק אם הוא מקבל מסמך מהמשטרה שהוא עשה, הרי זה הוא, הוא יודע, לפי הדוגמה שנתת, אם הוא קיים יחסים רומנטיים לפני 15 שנה, הרי הוא סיפר את זה. אם הוא מבקש את זה בגלל סיבותיו שלו, הרי זה הוא המקור – אני מסכים שלא צריך למסור את זה לאחרים, אבל הוא המקור, ואתה אומר לו, את זה אני לא נותן לך? אולי הוא זקוק לזה לטובת ההגנה של עצמו? אולי נשאלו שם כמה שאלות והוא רוצה להוכיח לשופט שמשהו לא ענייני נעשה, למה אתם לא חופשיים בעניין הזה?

היושב-ראש, תן לי לשאול את השאלה באופן ניסוחי. האם אתם עומדים על כך, האם מאוד חשוב לכם שהמילה "מזערי" תופיע? או "בהיקף הנדרש" בלי המילה "מזערי", זה לא טוב?

היושב-ראש, אתה לא הולך להצביע היום, נכון? אז שיחשבו על זה.

בהיקף הנדרש – היושב-ראש, אני חושב שהסכימו על זה.

יחשבו על הנושא הזה.

מסכימים לצורך הפרוטוקול. עידו, בהיקף הנדרש, הסכימו, בלי ה"מזערי".

לא, לא. אני לא יודע מה זה בהיקף הנדרש, אבל תחשבו על הניסוח הנכון כך שבן-אדם שאתם רוצים לנקוט נגדו סנקציה, אחרת הוא לא דרוש לכלום, אז הוא מקבל את כל החומר שרלוונטי לגביו, כל החומר, לא באמת לפי הנדרש. כל מה שהוא מבקש בעניינו, גם מה שאתם חושבים שמיותר. דרך אגב, כמו כל נאשם אחר במשטרה.

מי שמוסר מידע במשטרה או בא לחקירה ומוסר מידע, הוא לא יקבל את מה שהוא מסר. אם מגישים נגדו כתב אישום, אז הוא יקבל את החומר.

כאן מדובר על בן-אדם שבאופן בסיסי מוגש נגדו כתב אישום. הרי אם בא בן-אדם, עשה בדיקה, אמרו לו, סע לשלום, המפתחות בפנים, הכול טוב, והוא מבקש, חבר'ה, תנו לי את החומר, אתם אומרים לו, אדוני, לא.

גם בחקירות זה רק החומר הרלוונטי.

בואו נתקדם.

שתי הערות לגבי הסעיף הזה. האחת, צריך להיות ברור שהמידע מועבר לבקשת הנבדק, שלא סתם - - - להעביר.

ברור.

זה לא כזה ברור מהנוסח כרגע.

בכל מקרה, לא מדובר במידע שהתקבל על מידע שהתקבל, כמו למשל, מידע מודיעיני או דברים אחרים שהתקבלו - - - רק בדברים שהוא מסר.

ודאי, מדובר במה שקרה בהליך הבדיקה עצמו. אם למשטרה יש מידעים אחרים, זה לא קשור לעניין.

בהליך הבדיקה גם יש לנו בדיקות שאנחנו עושים במערכת המשטרתית שהם חלק מהבדיקה, שאותם אנחנו לא מעבירים.

לא, הכוונה היא שהוא שותף להעברת המידע. הבן-אדם עונה, איך אמר שאול, ואני מתחבר, הוא מפליל את עצמו. הרי הוא אמור לשתף פעולה, ואתם מבקשים ממנו, אתה תשתף אתנו פעולה, תגיד את האמת, לפעמים האמת היא לא טובה מבחינתו אבל עדיין מתעקשים, תגיד את האמת. אז צריך להבין, יש הליך מיוחד פה. זה לא הליך רגיל שבן-אדם מגיע לחקירה רגילה ואם הוא מרגיש הוא מפליל את עצמו, הוא יכול לשמור על זכות השתיקה ולא להגיד כלום. לכן צריך לנהוג פה בהרבה זהירות וגם בכבוד לבן-אדם.

אני רוצה להעיר לגבי מסירת המידע לשב"כ, זה מעורר עניין אחר. למעשה, התהליך החדש ייתר את הצורך בהרבה מהבדיקות שהשב"כ עושה, אבל עדיין יישארו תפקידים שעברו גם את ההליך במשטרה וגם את ההליך בשב"כ. איך אנחנו יוצרים מצב שבו לא יידרש אותו אדם לעבור עכשיו שתי בדיקות פוליגרף, אחת במשטרה, אחת בשב"כ. האם יש אפשרות לאחד את התהליכים?

אני לא חושב שבשלב הזה אפשר. בשלב הבא יצטרכו לראות איך זה עובד, ואחרי זה יצטרכו לבחון את הנושא הזה.

לא הבנתי מה זה קשור לשירות הביטחון. אני הבנתי שעד היום שירות הביטחון הוא קבלן משנה שלכם.

לא, לא. הוא עושה את הבדיקות הביטחוניות.

למה אתם לא עושים את הבדיקות הביטחוניות?

כי אין לנו סמכות. זו הסמכות שלהם בחוק.

אז למה לא ניתן לכם את הסמכות בחוק?

הם עושים לכל המדינה, לכל הגופים.

אבל אתם משטרה.

אבל לא ביטחון.

חבר'ה, תקשיבו, אני, אין לי מוסכמות בשום נושא. אני חושב שמשטרת ישראל, אם היא חושבת שהסמכות הזאת נדרשת לה לווקטור קצר והיא יודעת לעשות את זה, אז למה לא?

בפועל אנחנו עושים את זה, אנשים של סימה עושים את זה, אבל תחת חוק השב"כ - - -

אז שאול, אתה אומר לי, ממילא אנחנו עושים, אלא מה? אנחנו אמורים לקבל הסמכה ממישהו חיצוני, ואני שואל, למה? אתה אומר לי, זה החוק. ואני אומר שאנחנו דנים על החוק, בוא נשנה אותו. מה הבעיה?

צריכים את גורמי הביטחון פה. השב"כ צריכים להשיב לזה, ולא המשטרה.

אז אני אביא את השב"כ בפעם הבאה, ותרשום את זה.

השב"כ פה.

בבקשה, מהי העמדה שלכם?

שמי ג', אני אדבר במסגרת פומביות הדיון, ואם יש צורך אז אולי בפורום מצומצם יותר.

תכלית בדיקת ההתאמה הביטחונית שונה מתכלית התאמת הבדיקה התעסוקתית. אנחנו בודקים קשרים של אנשים, השפעות מודיעיניות בעייתיות, ומנסים להעריך את יכולתו של האדם לשמור על הסוד. אנחנו לא עוסקים בסוגיות תעסוקתיות, למרות שיש בהחלט מכנה משותף בין שני התהליכים.

את זה הבנתי. אני שואל שאלה אחרת, וברשותך, הייתי שמח אם תענה ישירות לשאלה שלי. הרי ממילא המשטרה עושה את זה. אם היית אומר, שמע, הם לא מיומנים, אז הייתי שותק ואומר, טוב, אני אלך לגוף המיומן. אבל אם ממילא הם עושים והם רק אומרים, שמע, אנחנו עושים את זה באישור שלכם, אז אני שואל: למה צריך את האישור שלכם? אם יש להם את הכלים ויש להם את הצורך ויש להם את המיומנות הפנים-ארגונית, ואין לכם מחלוקת איתם על הכישורים שלהם לעשות את זה, אז למה אתה צריך להיות קבלן המשנה שלו? שהוא יעשה את זה לבד, מתוקף סמכות שלו, בחוק שלו. למה הוא צריך אותך?

המושג "את זה" הוא מעט שונה. חלק מבדיקת ההתאמה הביטחונית מבוצע על-ידי אנשי משטרה שהוסמכו על-ידי השירות לבצע את תפקידם, אבל לא את כל בדיקת הביטחון, לא את כל מאגרי המידע.

זאת אומרת, יש חלק מזה שאתה עושה?

אמת.

אז הבדיקה מחולקת לשני חלקים, יש חלק שאתם עושים ויש חלק שאתם לא יודעים לעשות והם עושים?

נכון.

זו תשובה שאני מקבל. הבנתי.

לטעמי, מהניסיון הקצר שיש לי, לא סביר שאדם שעבר במשטרה בדיקת פוליגרף במסגרת התאמה תעסוקתית יועבר בסוף להליך ביטחוני.

זה יכול לקרות.

זה יהיה מאוד נדיר, לטעמי. זה לא יהיה שכיח.

בוודאי. הרי אני מבין שהסיפור הביטחוני הרבה יותר דרמטי מאשר הסיפור התעסוקתי.

את אומרת שאם יש איזושהי בעיה זה כבר ייפול במסננתה ראשונה.

זה ייפול בבייסיק, בוודאי. לאיזה סעיף הגענו?

הגענו עד סוף עמוד 1150.

אז אני אעצור כאן בגלל שאנחנו כבר 12 דקות מעבר לדיון.

רבותי, קודם כל, אני מודה לכם. שאול ואלעזר, אני מבקש לקבוע איתי פגישה דרך לאה וכמובן היועץ המשפטי שלנו. אני ארצה לנעול את כל הסיפור שאמרתי, נגמור את הדברים האחרים ואז אני אקבע עוד דיון אחד ונרוץ, ונביא את זה להצבעה. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.