הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 321

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ז בכסלו התשע"ז (27 בדצמבר 2016), שעה 10:30

דיווח שנתי לפי סעיף (6) לחוק זכויות התלמיד, התשס"א-2000

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

הילה סגל - מנהלת היחידה לאקלים מיטבי וצמצום אלימות, שפ"י, משרד החינוך

בלה רדונסקי - לשכה משפטית, ממונה על מחוזות חיפה והצפון, משרד החינוך

נחמה זיידמן - מפקחת ביקור סדיר מחוז מרכז, משרד החינוך

כרמית פולק כהן - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

מוסא עבדלרחמן - יושב ראש ועד ההורים, אבו גוש

בני ג'אג'אטי - מועצת התלמידים והנוער הארצית

יהודית גידלי

ר.ל., חבר המתרגמים

דיווח שנתי לפי סעיף (6) לחוק זכויות התלמיד, התשס"א-2000

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. ה-27 בדצמבר 2016, כ"ז בכסלו תשע"ז. הנושא, דיווח שנתי לפי סעיף (6) לחוק זכויות התלמיד, תשס"א-2000.

בחוק זכויות התלמיד, סעיף (6) לחוק מסדיר את אופן הרחקת התלמיד מבית הספר. אם אני טועה במשהו, פספסתי, תוכלו להעיר אחר כך. אל"ף, יש לכנס ועדה פדגוגית בנושא. דבר שני, ההחלטה חייבת להיות מנומקת בכתב. יש להעביר לתלמיד ולהוריו הודעה מפורטת באופן מידי ובה גם את זכותם לערעור. גם כשמדובר בהרחקה מיידית הזכות לערעור קיימת. לא ניתן להרחיק תלמיד שהגיש ערר עד לבירור הערר אלא בנסיבות של מסוכנות ללא מתן מענה לסיבות המסוכנות. בטרם תתקבל החלטת הרחקה על המוסד לבחון דרכים אחרות מאשר הרחקה והרחקה היא הצעד האחרון והבלתי נמנע, מה שנקרא.

גם על המשרד לדווח לוועדת החינוך על מספרי ההרחקות, מניעים, דרכי טיפול, מה קורה עם התלמידים והדיווח צריך להכיל את הדוח של השנה שקדמה לדיווח. משרד החינוך צבר שנתיים באי דיווח. תשע"ה ותשע"ו לא דווחו לוועדה. היום המשרד ידווח לוועדה על תשע"ה בלבד כשהדוח חתום על ידי השר. לגבי הדוח שנערך על תשע"ו, הבנתי שעלו מספר תהיות במשרד על הדוח ולכן הם ביקשו זמן ושהות לתיקון ואנחנו נותנים לו חודש מהיום לבחון את הנתונים ולחזור לוועדה עם דיווח על תשע"ו. לגבי תשע"ה, מי נותן לנו סקירה?

אני מציעה לתת סקירה ביחד, זה בסדר?

על מה?

תשע"ה ותשע"ו.

את לא יכולה לתת לי סקירה על תשע"ו. הדוח חתום על ידי השר?

הדוח לא חתום על ידי השר.

את לא יכולה לתת לי סקירה, אלא אם כן את בטוחה בנתונים. לי אמרו שיש תהיות. עזבי, אני הסכמתי עם המשרד שתשע"ו לא תדווח היום. אני לא רוצה להכשיל אותך. על תשע"ה, תני לנו סקירה כמה תלמידים יש במערכת החינוך וכנסי לדוח. בבקשה.

קודם כל, אני הילה סגל, אני מנהלת היחידה לאקלים מיטבי וצמצום אלימות בשירות הפסיכולוגי הייעוצי של משרד החינוך. נמצאות אתי כאן עורכת הדין בלה רדונסקי מהייעוץ המשפטי, מהלשכה המשפטית, והגב' נחמה זיידמן שהיא מפקחת על הביקור הסדיר במחוז מרכז.

אני אגיד אולי שתי מלים מקדימות אם אפשר. הנתונים האלה של הרחקה לצמיתות נוגעים למצבים שבהם בית הספר מבקש לסיים את לימודיו של התלמיד ולא על רקע לימודי. אנחנו אוספים נתונים על אירועים ועל התנהגויות שהן התנהגויות סיכון במהותן. אני אתן דוגמה, בעיות התנהגויות חמורות, מעורבות במעשי אלימות חמורה, אלימות כלפי אנשי צוות, מעורבות בפגיעה מינית, שימוש או סחר בסמים, בעיות חמורות של ביקור סדיר וחוסר הסתגלות למסגרת, זאת אומרת אלו הנסיבות שבגינן נאספו המספרים. בתשע"ה מספר התלמידים שדווחו לנו שהורחקו לצמיתות עמד על 120.

מתוך כמה תלמידים שבמערכת? האם את יודעת לומר לי?

כשני מיליון תלמידים. שוב, צריך לדייק. זאת אומרת לא מדובר בתלמידים שעוברים שלב לימודים, מסיימים כיתה ט' ועוברים ל-י' ולא מדובר במקרים בהם יש - - -

נשירה, אנחנו לא מדברים על נשירה, אנחנו מדברים על הרחקה.

נכון, אנחנו מדברים על הרחקה. אם ניתן קצת נתונים על הדוח אז באופן קבוע, מאז שאנחנו עוסקים ומגישים לכנסת את הנתונים, יש לנו יותר בנים שמורחקים בהליך הרחקה לצמיתות מאשר בנות, זה גם בהלימה לנתונים שיש בארץ ובעולם.

אוי ואבוי אם הנתונים היו - - - מבחינתי, מהשקפת עולמי, אוי ואבוי אם היו יותר בנות מורחקות מבנים. יכול להיות שמישהו יראה ב'אוי ואבוי' שלי אמירה שוביניסטית, אבל מותר לי, מותר לי לשאוף למשהו.

זה גם מאפיין פסיכולוגיה שלבנים יותר - - -

אל תגידי את זה. אני יכול לומר.

אני אומרת נתון שאנחנו יודעים אותו ממחקרים, שבנים, ויש לי שלושה בנים - - -

בכנסת הנוכחית הסוגיה המגדרית זה כמעט שדה מוקשים, לכן תבררי מלים.

אני אומרת משהו עובדתי, מחקרי, שבנים הם אוכלוסייה שאנחנו מוצאים אותה יותר בהתנהגויות סיכון. בנות, לא ניכנס לשאלה למה, אבל הן יותר מתנהגות התנהגות שהיא מקובלת.

לא נעשה לזה ניתוח פתולוגי, אלו עובדות.

אלה נתונים שאנחנו יודעים ממחקרים. אנחנו נמצא אותם גם על הקצה השני של הסקאלה, במחוננים, גם שם הם יותר. אז אלה אפיונים של בנים.

אם אני מסתכלת על הנסיבות של ההרחקה אז אנחנו יכולים לראות שכל המקרים שדווחו לנו הם מקרים שהיה בהם אוסף של התנהגויות סיכון. זאת אומרת, למשל, מתוך 45 תלמידים שהורחקו על רקע של בעיות התנהגות חמורות, אצל 41 תלמידים זאת הייתה בעיה שהתלוו אליה בעיות נוספות. זאת אומרת המקרים שהוחלט בהם על הרחקה לצמיתות הם מקרים של נסיבות מאד מורכבות. אם אני אקח את הקבוצות הגדולות של הסיבות שבגללן הייתה הרחקה לצמיתות, זה שילוב של בעיות חמורות של ביקור סדיר עם בעיות התנהגות חמורות, חוסר הסתגלות למסגרת, אלה המאפיינים שבדרך כלל הולכים ביחד. יש קבוצה של כמעט 10% של מעורבות במעשי אלימות חמורה.

אני שמח שלפחות בפרמטר הזה האוכלוסייה הערבית פחות מחלקה באוכלוסייה. שיעור המורחקים נמוך באחוזים מחלקם באוכלוסייה. לפחות בפרמטר הזה אנחנו לא חוטאים כלפיהם.

אפשר לראות שבנושא של פגיעה מינית, למשל, יש יותר מקרים שהבעיה עומדת בפני עצמה ואנחנו רואים את זה גם בהקשר של הרחקה לאלתר. זאת אומרת סביב המקרים של פגיעה מינית גם יש הרחקה שהיא הרחקה מיידית.

בכל מה שקשור להגשת ערר, אנחנו יודעים שכשילד מורחק לצמיתות הוא זכאי לפנות להנהלת המחוז לתהליך של ערר. הוגשו בתשע"ה 44 בקשות לערר, מתוכן קצת יותר מחצי - - -

מתוך כמה?

מתוך ה-120.

מתוך ה-120 44 בקשות - - -

כולם מערערים?

לא כולם מערערים.

אז לא 120, השאלה שלה במקום.

44. מתוך 120 הגישו ערר ומתוך ה-44 שהגישו ערר 23 עררים התקבלו. זאת אומרת, הילדים, על אף שהורחקו בהליך, כשהגיעו לערר בהנהלת המחוז הנהלת המחוז החזירה אותם.

תלמדו את הביטוח הלאומי איך מגיעים ל-50%.

הסיבות לדחיית הערעורים, ברוב המקרים שבהם נדחה הערעור מדובר בתלמידים שסירבו לטיפול, שהיה חוסר הסתגלות למסגרת והיה צורך לבצע הפרדה בין פוגע לנפגע, בעיקר בפגיעות מיניות. אני רוצה להגיד על זה משהו, כי בדיונים שאני נמצאת כאן הרבה פעמים מגיעים לכאן הורים ומתארים מקרים וצריך לדעת שבין הזכויות של הילדים שעוברים תהליך של הרחקה לצמיתות יש גם הזכויות של ילדים מהצד השני.

אני רוצה בשלב הזה שלא תעברי, אני רוצה לחזור לדף הקודם של הדיווח. אני רואה בעיות חמורות של ביקור סדיר – 47 מתוך ה-120. למה בעיה של ביקור סדיר גוררת הרחקה? בעיות לימודיות – 60 - - -

תסתכל מה כתוב כאן "הבעיה מתלווה לבעיות נוספות". זאת אומרת ש-47 מהתלמידים ו-60 הם תלמידים שיש להם כנראה גם בעיות התנהגות או גם אלימות חמורה. זו לא הסיבה היחידה, ה-60 האלה מתפרסים פה על פני הסקאלה.

את יודעת מה? זה לא מעניין אותי. אין לי כלי לוודא שהפרמטר היחיד שהיווה וצריך להוות, את יודעת מה? אני צריך לוודא ואני צריך לוודא שהכלי היחיד שמהווה עילה להרחקה זה, סליחה על הביטוי, לפוצץ את מהלך השיעור, סכנה לעצמו, סכנה לסביבה, אלימות. זה שיש לו גם בעיות כאלו וגם בעיות כאלו לא צריך להוות, לדעתי - - -

אז לא הבנת אותי. אני אנסה להסביר. סידרנו כאן בכוונה את הטבלה בצורה הזו כדי שיהיה אפשר - - -

למה זה פקטור, את יכולה להסביר לי?

זה לא פקטור אחד.

למה הוא בכלל פקטור?

לא, אבל אנחנו כן רואים מקרים שזה פקטור אחד, בעיה של ביקור סדיר - - -

יש פה 5 ילדים שדווח עליהם.

שוב אני שואלת, למה זה בכלל אמור להוות איזשהו - - - זה כשל של המערכת, זה לא כשל של הילד.

אני רוצה להבין שהבנת את השאלה שלנו, אם הבנת את התהייה שלנו. כשאת אומרת לי "בעיות התנהגות חמורות" בסדר, אני אצלול ונראה מה זה, כשנרצה לצלול ולקיים דיון על זה. "מעורבות במעשי אלימות חמורה" – אני מבין. "אלימות כלפי אנשי צוות חינוכי" – אפס סובלנות. "מעורבות - - - " – אפס סובלנות. "שימוש וסחר" – בוודאי, "בעיות חמורות של ביקור סדיר", כשאת אומרת לי 5 תלמידים, אבל את אומרת לי שלגבי 47 מהמורחקים מתלוות לזה בעיות נוספות.

אני אומרת לך שה-47 האלה מופיעים גם בפגיעות מיניות וגם - - -

תספרי את כולם ובסך הכול אין לך 47.

בוודאי שכן. יש לי 41 רק עם בעיות התנהגות חמורות. הילדים, ה-47 האלה, אלה ילדים שבנוסף לבעיות החמורות של ביקור סדיר יש להן או בעיית התנהגות או מעורבות באלימות חמורה, זה הסיפור. הביקור הסדיר הוא בהחלט התנהגות סיכון שמתלווה הרבה פעמים, ואני מסכימה שהיא לא יכולה לעמוד בפני עצמה, אבל - - - האם את רוצה להוסיף על זה, נחמה, קצינת הביקור הסדיר?

לא, אני איתך.

אני רוצה לתת עוד זווית ראייה. קודם כל זה באמת לא עומד בפני עצמו, אבל צריך להבין שאי ביקור סדיר של ילד במוסד חינוך לפעמים נובע גם מחוסר יכולת לתפקד באופן מיטבי באותו מוסד חינוך. הליך הרחקה לצמיתות מחייב לשים את הילד מיד במוסד חינוך אחר. הרבה פעמים השיקול הוא לתת לילד - - -

זה בהמשך הדיווח. אין לי ספק - - -

לתת לילד הזדמנות אמיתית - - -

אני רואה את הטבלה במבנה אחר. אני בהתחלה לא קלטתי את מבנה הטבלה. אני יכול להבין את שיקול הדעת של הוועדה הפדגוגית, כשאני בא לדון במקרה של הבחור ויש לו איזה 5% נקודות זכות לשקול, למרות שהוא בקטגוריה הזאת של בעיות התנהגות חמורות, אבל כשאני מוסיף לו את הבעיות האחרות הנלוות לזה, הוועדה מגיעה בגלל זה למסקנות שהוא חסר תקנה לצורך ההגדרה, נקרא לזה, כדי שתבינו. את מבינה את החשש שלי? אני מצד אחד מבין שצריך להסתכל גם על זה, מבין שזה חייב להיות פרוס בפני הוועדה, שיש להם בעיות אחרות, אבל אני רוצה לוודא ושוב, למרות ש-120 זה מיקרון, זה פרומיל מתוך 2 מיליון תלמידים, אבל כל מקרה הוא לגופו.

אני רק רוצה להוסיף עוד משהו.

אני רק רוצה לחדד ולוודא שהובנתי. אני מצד אחד מבין, כפי שאמרתי בתחילה, שהעובדות צריכות להיות פרוסות בפני חברי הוועדה הפדגוגית, שיש לו גם בעיות כאלו וגם בעיות כאלו וגם בעיות כאלו, אבל אני צריך גם לוודא שאם יש סיכוי להציל אותו במערכת או לתת לו טיפול מיטבי, הבעיות האלו לא מפריעות לו.

אנחנו מסכימים איתך לגמרי וזו המדיניות.

אני רק אגיד לך על זה, אחת הסיבות שאנחנו ביקשנו לבדוק שוב ושוב את הנתונים זה כי זו העמדה. אני סיפרתי פה לחברות מהמשרד שלפני חודש ישבתי עם קבוצת מנהלים, מנהלי בית ספר, והם אמרו לי חד משמעית, "אנחנו לא נגיש ילד להרחקה לצמיתות כי הנהלת המחוז תחזיר לנו אותו בחזרה". יש היום אמירה מאד ברורה של מנהלי המחוזות, עם מחיר, אני חייבת להגיד, שהיד לא תהיה קלה על ההדק ומנהל שעשה תהליך הרחקה והרחיק ילד ועמד מול הורים ואמר להם, "הילד לא יחזור" ומנהלת המחוז מחזירה לו את הילד, זאת חוויה מאד מורכבת.

למה? נפגע לו האגו, אז מה? שישתה מים קרים.

לא, לא, לא. אני אומרת את זה לחיוב במובן הזה שיש היום למידה כזאת שוועדות הערר הן לא חותמת גומי. לא יהיה כזה דבר וילדים יחזרו. והנה, לראיה, הנתונים גדלו, אבל לפחות חצי מהילדים חוזרים חזרה. אפשר לתאר פה, וביקשנו מנחמה להצטרף אלינו כדי לתאר מה נעשה במחוז מרכז כדי להעביר את המסר שאתה מדבר עליו. אולי אפשר לתאר בכמה מלים.

אנחנו מסכימים אתך.

מי זה "אנחנו"?

המדיניות של המשרד.

מי הדוברת?

אני מפקחת ביקור סדיר במחוז מרכז. שמי נחמה. אני גם חברה בפורום של מפקחי ביקור סדיר ארציים והמדיניות היא חד משמעית, על ביקור סדיר ועל הישגים לימודיים אנחנו לא נסכים להרחיק ילד ממוסד חינוכי. חד משמעית. אנחנו בעצמנו, אני יכולה לומר, אני דווקא לא רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, לפעמים משלמים מחיר יקר כשאנחנו נלחמים עם עמיתינו למקצוע כדי שזה לא יקרה.

שום מחירים על הצלת תלמיד.

שזה יהיה רק על התנהגויות סיכון וגם בהתנהגויות סיכון, הקיצוניות מביניהן.

בואו נמשיך עם הדוח. היית בעררים ועצרתי אותך.

אפשר?

מיד, מיד, אחרי זה, רק נקבל סקירה.

כמו שאמרתי, ברוב המקרים שבהם נדחה הערעור מדובר בתלמידים שסירבו לטיפול על רקע של חוסר הסתגלות למסגרת והצורך לבצע הפרדה בין פוגע לנפגע. אני חייבת להגיד על זה עוד מילה, כי הרבה פעמים אנחנו שומעים תביעה של הורים להוציא את הילד, להרחיק את הילד הפוגע ודווקא ההתעקשות שלנו היא לומר, בוודאי בגילאים היותר צעירים שאנחנו - - -

בדרך כלל הילד הנפגע הוא זה שמרחיק את עצמו על ידי הוריו מאותו מוסד.

לא, לא.

היו פה תלונות. היו פה מקרים.

אבל אתה יודע, ראינו פה את הצד - - -

כשלא מקבלים מענה ורוצים את השקט הנפשי של הילד.

אבל אני חייבת להגיד לך - - -

צריך למצוא את האיזון. דווקא בגלל זה, במקום להתרחק מזה ולהגיד לא, דווקא בגלל זה, הדיווח היום עוזר לי גם להסתכל נכון יותר בדיונים האחרים שיש על אלימות בבית הספר, כי מצד אחד אנחנו מבקשים מהמערכת להיות לא עם אצבע קלה על ההדק, מצד שני יש את ה - - - צריך בכל דבר למצוא את האיזון הנכון בין לבין. הלאה.

אני חייבת להגיד שיש לנו היום יותר ויותר, לשמחתנו, זאת אומרת, יותר הורים ויותר תלמידים שמודעים לזכויות שלהם ותובעים את הזכויות שלהם וכשדברים לא נעשים כמו שצריך אנחנו הרבה פעמים מקבלים תלונות.

הרחקה לאלתר, זאת אומרת שזו הרחקה שהיא הרחקה מיידית, 30 תלמידים הורחקו לאלתר בתשע"ה. הנסיבות בהן בוצעה ההרחקה לאלתר היו של בעיות התנהגות ואלימות קשה כנגד תלמידים או מורים או שוב הנושא של פגיעה מינית.

נתונים לגבי מצב התלמידים לאחר ההרחקה. יש לנו 45% מהילדים שמקבלים מענה טיפולי, יש 55% מהילדים שלא מקבלים מענה טיפולי. אנחנו לא יכולים לחייב מענה טיפולי, אנחנו יכולים להציע. ב-17.5% של המקרים נפתח תיק בגין מעורבות פלילית, זאת אומרת הייתה גם מעורבות של משטרה. 83% מה-120 ילדים, נכון לקבלת הדיווח, למדו במסגרת, עברו למסגרת חינוכית אחרת. 17% מהילדים נכנסו למסגרות שהן מסגרות של אגף ילדים ונוער בסיכון.

אני אעבור לסיכום, לגבי ההסתגלות, שהרבה פעמים היא סוגיה מורכבת, כשילד עובר עם מורכבות ועם בעיות הבעיות לא נעלמות. הדיווח שקיבלנו הוא ש-23% מהילדי, ההסתגלות שלהם היא הסתגלות טובה, 43% הסתגלות במידה בינונית ו-34% לא הסתגלו בצורה טובה. זאת אומרת אפשר לראות שהנתונים אינם נתונים שמייפייפים, הם נתונים מאד אותנטיים בחלוקה. ילד שעובר על רקע של בעיות התנהגות או על רקע של התנהגות סיכון, אם הוא לא מקבל עזרה, אם הוא לא מקבל ליווי, אם אין שם תהליכי עומק, הבעיות הרבה פעמים חוזרות על עצמן. כבר העליתי כאן בוועדה את המורכבות שיש לנו. יש לנו היום ידע וכלים לטיפול בילדים עם בעיות התנהגות, אנחנו לא יכולים בשום דרך לחייב ילד ומשפחה לקבל טיפול כזה.

זה לגבי הדוח של תשע"ה. כמה נקודות מבט שאנחנו עושים כל שנה בהסתכלות אחורנית. לעומת הדוחות שהגשנו מתשע"ב אז אפשר לראות שבסך הכול יש מגמה כללית של יציבות. אם בתשע"ב היו 131, 134, 117, בתשע"ה 120, זה פחות או יותר אותו סדר גודל. בנים, כמו שאמרתי, מורחקים יותר מבנות. נסיבות ההרחקה מאופיינות בשילוב של התנהגויות סיכון, כמו שראינו בטבלה. בתשע"ה הוגשו פחות בקשות לערר מאשר בתשע"ד ותשע"ג ותשע"ב. לעומת זאת המקרים שבהם לא התקבל הערר הם יותר נמוכים ממה שהיו בעבר, זאת אומרת, שמספר העררים קטן, אבל קבלת הערר גדלו.

היציבות מעידה על כך שפחות או יותר זה כמעט בשוליים, הכרח בלתי נמנע, מה שנקרא, לא שלא יגונה, אלא בלתי נמנע.

עדיין אני יכולה להגיד שיש עבודה מאד אינטנסיבית במחוזות כדי לצמצם, כי אפשר לראות שגם בהעברה של הילד אנחנו, לצערי, לא פותרים את הבעיה ולכן כל ילד שנצליח להושיט לו עזרה בתוך המסגרת זו עוד הזדמנות ועוד תלמיד שאפשר באמת לקדם אותו.

סיבות לדחייה של הערעורים, גם, הן סיבות יציבות - - -

אלה שמקבלים טיפול ולא שולבו במסגרות אחרות הם משתלבים ביחידות לקידום נוער?

לא, יש ילדים שמקבלים טיפול גם אם הם עברו לבית ספר אחר.

הם ממשיכים לקבל טיפול, בסדר, אבל אלה שכן מסכימים - - - אלה שלא מסכימים לקבל טיפול ולא נמצאים בשום מסגרת אז אנחנו כבר בשוליים של הסיכון סיכון.

נכון. אני כן יכולה להגיד לך שיש מצבים, אני מכירה מקרים כאלה מקרוב, שלצערנו הרב, הוגשה תלונה במשטרה בעקבות התנהגויות סיכון חמורות ודווקא ההתערבות של קצינת מבחן לנוער אפשרה בחסות החוק - - -

יש מקרים כאלה ואחרים.

הרחקה לאלתר, גם היא מתבצעת כשקיים סיכון מיידי לתלמיד ולסביבתו. בתשע"ה ירד מספר התלמידים שהורחקו לאלתר, הגיע ל-30 לעומת 65 ילדים בתשע"ד ובתשע"ג. הנסיבות הן נסיבות דומות. מבחינת ההסתגלות, יש לנו נתונים שונים לגבי ההסתגלות הטובה. ההסתגלות הטובה שיש לנו בדוח הזה היא נמוכה יותר. זה הדוח שלנו.

אני אשאל את השאלה הקטגורית שהייתה צריכה להישאל בתחילה, מקור הדיווח, מהימנות של הדיווח, של הנתונים. תני לי קצת רקע, מאיפה הנתונים.

אנחנו אוספים את המידע על ההרחקות לצמיתות מהמחוזות. מי שמרכז במחוזות את המידע הוא מפקח המחוז. הוא זה שגם כשמגיעות בקשות לערר הרבה פעמים אצלו מתקיימים הדיונים על הערר וכמו שאמרתי קודם, כשלא מתקבלות חצי מבקשות הערר וילדים חוזרים לבית הספר זה מסר מאוד ברור למסגרות. כמובן המפקחים על הביקור הסדיר של המחוזות שיש להם תמונה על כל התנועה של התלמידים בתוך המחוז שלהם.

אני חייבת להגיד שבשנה האחרונה אנחנו עשינו דיאלוג מתמשך עם המחוזות, בדקנו והחזרנו ושאלנו הלוך ושוב עם הנתונים כדי שתהיה לנו תמונה כמה שיותר רחבה. אנחנו מעבירים קישור לקובץ נתונים למחוזות, המחוזות מעבירים את זה לכלל מנהלי המחוז, הנתונים מתקבלים, המפקחים של המחוזות רואים את התמונה, מאשרים את התמונה ומעבירים לנו אותה בחזרה וכך אנחנו אוספים את הנתונים.

משרד החינוך, מישהי רוצה עוד להוסיף?

הנחת היסוד היא שהדיווחים של המפקחים הם מהימנים.

אנחנו לא מניחים שום הנחת יסוד.

אבל גם בבדיקה, הם - - -

הנחת העבודה היא שצריך תמיד לפקח ולבדוק.

כן, כן, הדיווחים מהימנים.

נחמה, אולי את יכולה - - -

לו יצויר שדוח תשע"ו היה מגיע לוועדה מבלי שאותה עין רגישה במשרד החינוך ראתה את הנתונים, היינו פה עכשיו במשבר של אמון לגבי הנתונים - - -

לא, אני צריכה להגיד על זה משהו.

רגע, תני לי, וטוב שדקה לפני כן, ואפילו אם יימצא שאכן בכל זאת, יכול לקרות - - -

אנחנו בדקנו - - -

אני חושב שהמהימנות של הדיווח היא דבר חשוב ולכן צריך גם בקרה, מדגמית ו - - - זו הנחת עבודה, לא הנחת יסוד.

אם אני יכולה לבקש מנחמה רק לתאר מה עשיתם במחוז בנושא הזה של הרחקה לצמיתות, כדי שהוועדה תשמע, מבחינת העבודה שלך עם המפקחים, איזה סוג של פיקוח או איזה סוג של רגולציה נעשית בנושא הזה.

העבודה היא בעיקר עם העל יסודי, שם הבעיה הגדולה.

נתח הארי הוא העל יסודי.

י', י"א, י"ב, זו הבעיה. במחוז מרכז אנחנו קודם כל הבאנו שתי הרצאות של עורכת הדין בלה רדונסקי למפקחים, קודם כל ללמוד את חוזר המנכ"ל הזה וללמוד את מדיניות משרד החינוך. הפגשנו גם את מנהל האגף לחינוך ילדים ונוער בסיכון עם המפקחים, כדי ללמוד את המדיניות. אני אומַר שזה לא היה קל, במיוחד לאנשים הוותיקים לא היה קל. אחר כך זה לפרק מקרה מקרה, מה זאת אומרת? כל מקרה של ילד, לבוא לישיבות, לעמוד מנגד, להציע חלופות ופתרונות, חלופות בתוך בית הספר שהרי בית הספר צריך להתאים את עצמו ולא הילד צריך להתאים את עצמו לבית הספר. אני רואה ירידה משמעותית בשימוש בחוזר מנכ"ל אצלנו במחוז, חד משמעית. אפילו מפקחים כותבים לי, "לא הפעלתי את החוזר הזה, מצאתי פתרון".

יפה. מועצת התלמידים והנוער הארצית, בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש. אני בני ג'יג'אטי, נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית וכחלק מתפקידיי אני גם יושב ראש של מועצת הנוער העירונית בבת ים.

אנחנו מקבלים מכאן ומכאן, גם מהמועצה הארצית וגם מהמועצה העירונית, כל מיני נתונים ודיווחים של בני נוער שלפעמים מספרים שבבית הספר דווקא אולי הרחיקו אותם בגלל ש - - - כאילו המציאו להם סיבות בשביל להעלות את אחוזי הבגרות. יש נתונים גם על זה?

אני רוצה רק להגיד שבנושא - - -

אני אגיד לך, יש להם שיטות יותר קלות מאשר להרחיק כדי להעלות את נתוני הבגרות. הוא לא חייב, מנהל בית ספר - - -

לא, זה הרבה יותר חמור מאשר - - -

החשש הזה, אתם מכירים את החשש הזה?

כן, בהחלט. קודם כל אני רוצה להעיר שתקנות חינוך ממלכתי, הרחקת תלמיד בשל הישגים בלימודים, אינה מאפשרת הרחקה בכלל ביסודיים ובחטיבה בחטיבה העליונה רק בנסיבות ובשלושה תנאים מצטברים, שזה 70% נכשלים, שהילד לא עבר איזשהו משבר במשפחה ושהציעו לו פתרונות אחרים וכן הלאה. זאת אומרת, התנאים מאוד מאוד קשים והמערכת מקשה עוד יותר. זה לא קשור לחוזר מנכ"ל הרחקה לצמיתות, שלא דן, שהוא מציין את זה במפורש, שאין להרחיק תלמידים בכלל, ככלל, על הישגים בלימודים. זו נקודת המוצא.

והנה אנחנו רואים כאן שתלמיד הורחק, רשום כאן "הרחקות על רקע לימודי שבגינן הוגש ערר". עדיין התלמיד - - -

על רקע לימודי זה לאו דווקא חייב שזה הישגים בלימודים. על רקע לימודי זה גם דברים אחרים, זו יכולה אלימות כלפי הצוות המקצועי, אי קבלת מרות.

יש פה תלמיד אחד שזאת הסיבה היחידה.

נכון, יש פה "בעיות לימודיות" ויש כאן מהצד השני "אלימות כלפי אנשי הצוות החינוכי".

זה יכול להיות גם וגם וגם וגם. יכול להיות שהוא עמד בכל התנאים של התקנות.

60 הילדים האלה אלה ילדים שיש להם עוד בעיות, זה לא רק הבעיה הלימודית.

זה לא הדבר היחיד וההישגים בלימודים, ככל שהוא עומד בכל התנאים, זה כנראה מקרים נדירים יוצאי דופן.

עם מי אתה בקשר במשרד החינוך?

לא. אני אומַר לך, סטטיסטיקה פשוטה, אם הנתונים היו גבוהים יותר החשש שלך הוא סביר. האדם הסביר - - -

בדוח הזה שלא חתום יש 4 תלמידים שהורחקו.

כן, אבל זה דוח על הרחקה לצמיתות שאינו קשור להישגים בלימודים, כי זה לא חוזר המנכ"ל הזה וזה לא הדוח הזה.

רואים את זה בדוח של תשע"ו שאנחנו לא דנים בו עכשיו.

כן.

לא דנים בתשע"ו. בוא אני אומר לך, אדם בדרך כלל לא קונה, סליחה, פרה כדי לשתות כוס חלב. זה המשל, הנמשל הוא, על 120 תלמידים מורחקים מתוך כ-2 מיליון תלמידים, החשש הזה לא עולה. אם היינו רואים מספר גבוה יותר, מתחלק בפריסה ארצית, אז אתה יכול להשפיע עם זה על הנתונים. חשש כזה לא קיים, בשום סבירות הוא לא יעלה משום בחינה סטטיסטית. הדאגה שלנו היא שההרחקה לא תהיה מפלטו של כל מנהל או כל מורה בגלל שהוא לא רוצה להתמודד. ההיפך הוא הנכון, התלמידים האלה, זה האתגר של מערכת החינוך, כי עם כל הכבוד, אותם 7% שמופיעים בדוח של ראמ"ה למעלה למעלה, לא צריכים, לא אותי, לא אותך ולא את משרד החינוך, הם היו מגיעים לאן שהגיעו, כל הצניעות, גם בלעדי המערכות, רק שלא נפריע להם. האתגר של מערכת החינוך זה להרים את אלה שנמצאים למטה מכל הבחינות, הן לימודיות, התנהגותיות והשאר, זה האתגר של מערכת החינוך, ואלה שבאמצע להרים אותם כלפי מעלה.

משפט אחרון, אם אפשר.

בבקשה.

120 הם עדיין מתוך 2.2 מיליון תלמידים, שזה אומר, אתם יודעים שזה מא'-י"ב, 2.2 מיליון הם מ-א'-י"ב. א'-ו', אני לא חושב שמרחיקים אותם, אלה מקרים מסוימים, אבל עדיין, תלמידי כיתות ז'-י"ב הם בסביבות 700,000 תלמידים וזה עדיין משמעותי. 120 מתוך 700,000 תלמידים, סטטיסטיקה, זה עדיין אחוזים.

ועדיין אומרים לך פה הצוות - - -

לא הבנו איך הגעת ל-700,000 תלמידים.

בחטיבת ביניים ועל-תיכוני, כמה תלמידים יש?

הוא הוריד את היסודי, יש לו מספרים מסודרים.

אין ספק, בוא, כל תלמיד הוא חשוב. לכן אני לא משתמש כרגע במלים כמו מעט או הרבה, הכול יחסי, כל תלמיד הוא חשוב והתפקיד שלנו לוודא שהמערכת יודעת לעשות זאת במידה ובמשורה וכשאין ברירה אחרת.

קודם כל, כמובן, הנתונים בסך הכול כמו שאמרת הם יציבים ואנחנו גם רואים שהסיבות והנסיבות שבגללן מרחיקים ילדים הן באמת נסיבות שעל פניו, שוב, אנחנו לא רוצים להיות לא מציאותיים, יש נסיבות שבהן צריך להרחיק ילד. מבחינתי אחד הנתונים המשמעותיים פה זה הערר. אם 44 ילדים, באמצעות בני המשפחה שלהם וכו', הגישו ערר, מעל חצי התקבלו, על פניו, הרי יש הליך מוקדם, הליך שכולל כמה ועדות, ועדה פדגוגית בבית הספר ואחר כך וכו', על פניו, אם יותר מחצי, הערר שלהם התקבל, על פניו האם לא יכולנו למנוע את זה?

אם האחוז היה נמוך היינו טוענים כלפיהם שהם כמו הביטוח הלאומי, דוחים על הסף.

לא, אתה צודק, אז דבר אחד אפשר להגיד, שוועדת העררים באמת קשובה והיא מכילה וכו', אבל בכל זאת, נגרם פה איזשהו נזק, תלמיד הורחק לצמיתות - - -

אז היא אומרת לך, היא ביטאה, וסליחה שאני מתיימר, היא אמרה, "אנחנו משלמים מחירים". אני לא הסכמתי איתה, לא משלמים שום מחירים, זו חובתכם, חובתנו, אבל היא אמרה, "אנחנו משלמים מחירים". זו התמודדות של המחוז והפיקוח מול מי שמתמודד בפועל באמת עם הבעיה או עם הפצצה המתקתקת, תגדירי איך שאת רוצה, לכן המתח הזה קיים. כל דבר בעיני המביט, אבל אני רואה ב-50% שאכן זה קשוב והמנהל הוא לא מילה אחרונה.

לא, זה מצוין, אבל מבחינתי השאלה היא אם לא ניתן היה למנוע קצת קודם.

אין לי מה להוסיף אלא להגיד שהמערכת נמצאת באיזשהו תהליך וזה חלק מתהליך, חלק מהעניין.

כשעולים למחוז גם שיקולי הדעת מאוד מתרחבים, יש שם התייעצות עם עוד גורמים ונכנסים עוד גורמי מקצוע ודווקא השיח הזה הוא מאוד חשוב ומאוד מאוד מאוד צריך - - -

מאוד חשוב, אני פשוט תוהה אם הוא לא יכול היה לקרות בשלבים יותר מוקדמים של ההליך.

לא, כי זה לא טכני. זה לא שיש לי צ'ק ליסט ולפי זה אני מרחיקה. זה שיקולי דעת, זה נסיבות, זה הרבה דברים.

לפני שאני אסכם אני ארצה להתייחס לאוכלוסייה הערבית. זה ששם האחוז הוא נמוך זה יכול להצביע על דברים אחרים. הלוואי וזה אובייקטיבי ואמיתי וטוב מאוד שלא מרחיקים, אני לא רוצה שירחיקו, השאלה היא האם אחוזי הנשירה הגבוהים בעל יסודי מצמצמים חלק מהצורך בהרחקה? השאלה היא אם ניתחתם את הסוגיה הזו.

אני אגיד כך, אנחנו רואים וחלק מהדאגות שלנו, ובאמת אפשר לראות את ההתנהלות סביב הדוח של תשע"ו, אנחנו מאוד עסוקים בלהבין לעומק את הדברים ופה הכנסת עושה לנו איזה קטליזטור לתהליך שאנחנו עסוקים בו ממילא במשרד. קצה אחד שאנחנו שומעים זה קצה שאומר, לא מרחיקים. לא מרחיקים וגם אם יתפרק בית הספר לא מרחיקים, שגם זה קצה קיצוני מדי, וקצה אחר, שזה מתחת לרדאר. החברה הערבית גם היא, אם אני מדברת פה על תהליכים של שינוי שעושים במדיניות, אז אדרבה, שם זה עוד יותר חריף ויש שונות עצומה בין החברה הערבית במחוז דרום שלנו לחברה הערבית במחוז צפון לחברה הערבית במחוז חיפה. סביב זה הנתונים ואני מסכימה, גם אנחנו בבדיקה - - -

פחות או יותר בדיווח של תשע"ו אנחנו נתמקד בסוגיה הזו, כי זה גם מקור התהייה לגבי הדוח. לכן תכינו את עצמכם בניתוח יותר - - -

בסדר גמור.

כל הנסיבות, אם יש או אין ולמה ואיך ומחוזות. נלמד ונתעכב על הסוגיה של המגזר הערבי יותר בדיווח הבא.

תודה רבה, הישיבה נעולה. קיימתם את חובתכם לדיווח על תשע"ה, באיחור מה. אני מקווה שאת הדוח לתשע"ו תוך 30 יום מהיום. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:14.