הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת המשנה של ועדת המדע והטכנולוגיה

לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת – פיקוח ומעקב אחר יישום

החלטות ועידת פריז

יום שלישי, כ"ז בכסלו התשע"ז (27 בדצמבר 2016), שעה 10:00

מצב התוכנית הלאומית להערכות המדינה לשינויי אקלים

חברי הוועדה: יעל כהן-פארן – היו"ר

דב חנין

סיניה נתניהו - מדענית ראשית, המשרד להגנת הסביבה

מנחם זלוצקי - ראש אגף שטחים פתוחים, מגוון ביולוגי ומורשת, המשרד להגנת הסביבה

גדעון פרידמן - ראש תחום טכנולוגיות ואנרגיה מתחדשת, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אדי בית הזבדי - מנהל אגף שימור אנרגיה, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

משה בן ששון - מנהל תחום מדעי הסביבה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

אלה שטראוס - מנהלת תחום כימיה, אנרגיה, חומרים וננו טכנולוגיה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ענת לוינגרט איצ'יצ'י - מנהלת אגף אגרואקולוגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גדעון טופורוב - מדריך ארצי לחקלאות בת קיימא, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שי רייכר - מנהל תחום הערכת סיכונים של שירותים לבריאות הציבור, משרד הבריאות

איזבלה קרקיס - בריאות הסביבה, משרד הבריאות

חני פלג - מרכזת ומובילה תחום הקיימות, משרד החינוך

דוד אסף - מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה והתעשייה

אורנה ליכטמן - ראש מערכת הגנת הסביבה, משרד הביטחון

אסתי כהן ליס - מנהלת תחום תכנון אורבני, משרד הבינוי והשיכון

שולמית גרטל - מרכזת בכירה תכנון ערים, אגף בכיר תכנון, משרד הבינוי והשיכון

טלי הירש- שרמן - מנהלת אגף תורת הבניה ופיתוח הנדסי, משרד הבינוי והשיכון

אבי בן זקן - רע"ן תו"ל כבאות והצלה, המשרד לבטחון פנים

זאב שדמי - ראש תחום מחקר ופיתוח טכנולוגי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

משה צימרמן - ממונה תכנון פיזי אזור מרכז-ת"א, משרד התיירות

משה ינאי - ראש תחום חקלאות, סביבה ואנרגיה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אבנר פורשפן - מנהל אגף אקלים ומטאורולוגיה חקלאית, השירות המטאורולוגי

איתן בן עמי - מנהל הרשות לאיכות הסביבה, עיריית תל אביב-יפו

נמרוד לוי - מנהל תחום חומרים מסוכנים, עיריית ירושלים

עמיר גבעתי - מנהל תחום מים עיליים, רשות המים

מיקי זיידה - ממונה תכנון אסטרטגי, רשות המים

שמעון פישר - מ"מ סמנכ"ל תפ"ט ומנהל אגף מערכת החשמל, חברת החשמל לישראל

עינב חשאי - מנהל תחום רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל לישראל

נועה טל - אדריכלית אגף תכנון, קרן קימת לישראל

אופירה אילון - ראש תחום סביבה, מוסד "שמואל נאמן" בטכניון

עידן ליבס - חוקר, מוסד "שמואל נאמן" בטכניון

ארנון סופר - החוג לגיאוגרפיה, השלכות שינויי אקלים על הגיאו אסטרטגיה של ישראל, אוניברסיטת חיפה

אליעזר יפה - סמנכ"ל קהילה, מגן דוד אדום

כרמית לובנוב - מנכ"לית העמותה לצדק סביבתי

אלכסנדר גורדון - קידום מו"פ ופרויקטים, AG-inspire

נאור ירושלמי - מנכ"ל ארגון חיים וסביבה

גיתית ויסבלום - נציגת החברה להגנת הטבע

שירי ספקטור - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אירדת קריימר - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את החברה להגנת הטבע וחברת החשמל

יהושע זוהר - שדלן, מייצג את קק"ל

ענת לוי

סמדר לביא, חבר המתרגמים

מצב התוכנית הלאומית להערכות המדינה לשינויי אקלים

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח את דיוני ועדת המשנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת, מעקב אחר ביצוע של הממשלה, ממשלת ישראל, את החלטות ועידת פריז. הדיון היום סובב סביב נושא האדפטציה, שזה החלק השני של אמנת פריז או בכלל כל התייחסות למשבר האקלים, גם איך אנחנו מפחיתים את הפליטות וגם מה אנחנו עושים עם המצב הקיים, ההתאקלמות שלנו למשבר האקלים.

אני רוצה לפתוח עם שקף. בדרך כלל אני יודעת שיושב ראש ועדה פותח ולא מציג נתונים חדשים, אבל מה לעשות, זאת ועדה מיוחדת, אני נציגה ירוקה בכנסת ויש לי הזכות גם להביא מידע חדש, אני חושבת, אני לוקחת לעצמי את הזכות, וזה איזה שהוא שקף שהשתתפתי בכנס וראיתי אותו במצגת. לא אני חיברתי אותו, לא אני ערכתי אותו, הוא של פרופ' יואב יאיר, שאני לא חושבת שהוא נמצא כאן היום, אבל בכנס בבינתחומי גם בנושא האקלים, היו שם עוד כמה נושאים, ואני לא רוצה להתייחס לכותרת אלא בעיקר לגרף שמציג כאן, הגרף מציג את מצב כיפת הקרח בקוטב. אנחנו יכולים לראות, וכשאני ראיתי את הגרף הזה, מה אני אגיד לכם? מאז אני לא ישנה טוב בלילה. יש עוד דברים שגורמים לי לא לישון טוב בלילה, הרבה דברים שקורים בישראל, אבל זה, בוא נגיד ברמה הבינלאומית וברמה של הנושאים שאני מאוד מאוד מוטרדת מהם בחיי המקצועיים, הפרטיים והפרלמנטריים, הוא משבר האקלים.

אני רואה כאן משהו שאני חושבת שאף אחד עוד לא ראה ועובדה, כל הקווים שמתארים את כיפת הקרח, יש תנודתיות. זה גם הקוטב הדרומי וגם הצפוני, אני מתייחסת רק לצד ימין של הגרף, כי הקוטב הדרומי עוד בסדר, אבל בעצם אנחנו רואים, אמצע נובמבר, כיפת הקרח בקוטב הצפוני לא עולה בכלל. בשנים אחרות היה את הגל הזה וגם אם הוא הלך וירד כל שנה עדיין הייתה עלייה, כיפת הקרח גדלה. כאן אנחנו רואים שאנחנו נמצאים באמצע נובמבר, טמפרטורות ממוצעות, וזו התמונה של 17 בנובמבר, תמונה של ממוצע יממתי של טמפרטורה, הטמפרטורה הממוצעת בקוטב היא 20 מעלות מעל הממוצע באמצע נובמבר ולכן כיפת הקרח לא עולה.

כאן זה עובר לכותרת שאני, שוב, כמו שאמרתי, לא חיברתי אותה, אם הדברים האלה נכונים האם אנחנו לא נמצאים בנקודת אל חזור מבחינת משבר האקלים ברמה העולמית. ובכן, אני מקווה להאמין שאנחנו לא.

עכשיו אנחנו באמת נפתח את הדיון שמטרתו לשמוע איך ישראל רואה את הדברים, מה התחזיות. נמצאים כאן כל משרדי הממשלה הרלוונטיים שעוסקים בנושא, שאמורים לעסוק בנושא, גם מבחינת איסוף המידע והידע, התרחישים לטווח ארוך ולטווח קצר, מי שאמור לתת מענה ברמות של רשויות מקומיות, ברמות של רשויות ממשלתיות כמובן. אז אנחנו נפתח את הדיון, אבל לפני כן אני אגיד עוד משהו. מאז שהוקמה הוועדה לפני פחות משנה תמיד הנושא של אדפטציה איכשהו נדחק לצד, היו אנרגיות מתחדשות כאלה ואחרות וזה תמיד היה רלוונטי לדבר עליהן, לא שהנושא פחות חשוב, אבל באמת הבנתי עד כמה אנחנו לא רק לא ערוכים, אלא לא קולטים בכלל את עוצמת ההשפעות שכבר קיימות היום. בדיוק לפני חודש בשריפות הגדולות באותו שבוע של מזג אוויר קיצוני, של רוחות מזרחיות, של יובש, שלמעשה סוף נובמבר היה ועדיין לא ירד שום גשם רציני, אז כל העלים, כל חיפוי הקרקע, כמובן העצים והצומח, הכול היה כל כך יבש שכל דבר קטן הדליק מדורות ושריפות ענק וכשאני לפחות באותו שבוע התבטאתי גם במליאה, גם בנאומים, גם בפוסטים, שהכול קשור בסופו של דבר לשינויי אקלים, לא משנה מי גרם להדלקת השריפה, אותו מזג אוויר שהגיע קשור לשינויי אקלים והוא זה שאפשר את השריפות הגדולות האלה והתחושה שלי הייתה שלא הייתה לכך שום תגובה מבחינת גורמים ממשלתיים, אפילו מבחינת הציבור. הרבה מהתגובות שקיבלתי היו 'על מה את מדברת בכלל?'. למעט שר, שאני כן חייבת לציין אותו לטובה, השר אקוניס, שר המדע, שבערך בסוף אותו שבוע כן התבטא בהקשר של השריפות קשורות גם למשבר האקלים, לא הייתה התבטאות כזאת של אף שר ושל שום גורם ממשלתי.

אני חושבת שיש פה חוסר הבנה, כי בתור מי שעוסקת, ונמצאים כאן כמה מהאנשים שעוסקים כמובן הרבה יותר ממני בתחום של האקלים, ומבינים שיש פה משהו עולמי והוא כבר משפיע והוא מתחיל להשפיע עלינו, לא רק בסוף המאה ולא רק על הנינים שלנו, כמובן שאני מקווה שגם הילדים שלי יחיו עד סוף המאה, בסופו של דבר הדברים כבר כאן וההשפעות שלהם כבר מורגשות, ותופעות מזג אוויר קיצוניות ושריפות שנובעות מהן ושיטפונות שנובעים מהן, אלה הדברים שאנחנו מתמודדים איתם. אז לא לראות את ההקשר ולא לראות את החיבור בין הדברים, לי הובהר כמה הציבור והשיח הציבורי וגם השיח בגורמי הממשל, לא מבינים היום את ההקשר, ולכן כינסתי את הדיון הזה יחסית בדחיפות, עד כמה שיכולתי, היו דיוני תקציב ולא יכולנו להקדים את זה עוד, אז אני באמת אשמח לפתוח את הדיון.

הראשון שאני אבקש ממנו לדבר, נציג השירות המטאורולוגי, אבנר, בוקר טוב. אני אשמח לשמוע ממך, אחת, על המצב כרגע, איך אתם רואים את הדברים, מה ההערכות שלכם לגבי שינויי אקלים והשפעתם כרגע על ישראל בטווח שאנחנו נמצאים בו, וגם מה ההערכות שלכם לעתיד, אם אתה יכול להציג תרחישים, האם אתם עורכים תרחישים. בבקשה.

אז אני אפתח ואני אגיד דבר אחד. קודם כל צריך להבין, בהקשר למה שאת אמרת, שאירוע מזג אוויר קיצוני הוא תוצאה של שילוב של שני דברים, הוא תוצאה של השתנות טבעית מאוד מאוד חזקה, וכמובן שכאשר העולם מתחמם יש לשינוי האקלים, יש להתחממות הגלובלית, תרומה לעוצמה של אירועים או לשכיחות שלהם. אבל זה לא נכון להציג את זה, אפילו כשאת מדברת ואת מנסה לשכנע, אני חושב שזה לא נכון להציג את זה כאילו שכל אירוע מזג אוויר קיצוני הוא תוצאה של שינוי האקלים בלבד. אני אתן דוגמה, אם יש סערה גדולה ויש בחיפה גל בגובה של 8 מטרים, יכול להיות שכתוצאה מעליית מפלס פני הים כתוצאה מההתחממות הגלובלית זה לא יהיה 8, זה יהיה 8.3 או 8.5 מטרים, אבל זה לא ששינוי האקלים יצר גל של 8 מטרים. הגל של ה-8 מטרים הוא חלק מההשתנות הטבעית וצריך לראות את זה בצורה הזאת, זו צורה נכונה יותר להציג את זה.

גם בנושא של ההיערכות, אני חושב, חשוב מאוד שאנשים יבינו שאירוע מזג אוויר קיצוני הוא בוודאי קשור גם בשינוי אקלים, אבל גם אם לא היה שינוי אקלים אירועי מזג אוויר קיצוניים היו יכולים להיות וחמורים מאוד ויש לנו את ההיסטוריה כדי ללמד על זה. מי שאפילו לא כמונו, כל מי שיושב בשולחן הזה, אני מקווה, מאמין ויודע ש-IPCC צודק, שיש התחממות גלובלית, שהשינוי האקלימי חי ובועט, זה לא סתם, זה לא סתם מדברים, אבל מצד שני צריך להבין שגם אם אין הוא לא צריך לעמוד ולא לעשות שום דבר, הוא חייב להיערך כי אירוע מזג אוויר קיצוני כזה יכול להתרחש גם בעתיד ללא קשר לשינויי האקלים. זה כפתיח.

בסדר גמור, אבל בגלל שהבעת איזה שהיא ביקורת על הדברים שאמרתי אני חייבת כן להגיב. נכון שאירועי מזג אוויר קיצוניים היו תמיד, גם בהיסטוריה, השאלה אם לא עולה התכיפות שלהם ועוצמתם. זה בדיוק שינוי האקלים. כי המגמה זה שינוי האקלים, לא האחד. אני מסכימה איתך, לא אירוע אחד של מזג אוויר קיצוני הוא שינוי האקלים, אבל מגמה.

אני אתן שתי דוגמאות. בחודש אוגוסט 2010 מדדנו בצפת טמפרטורה של 40.6 מעלות, זה שיא של כל הזמנים בתחנה, אפילו באירוע שבו מדדו ומדדו 54 מעלות בטירת צבי ביוני 42' לא מדדנו טמפרטורה כזו בצפת, מדדנו 6 עשיריות פחות. אבל אירוע כזה, שהוא קיצוני בודד, כמו שאת אמרת, יכול היה להתרחש גם לפני 100 שנה ולפני 50 שנה, אבל כשמסתכלים על שנת 2010 כשנה זו שנה שהייתה חמה בצורה יוצאת דופן וחסרת תקדים. אם אני שואל את עצמי האם שנה כזאת הייתה יכולה להתרחש לפני 100 שנה אני טוען שלא. לדעתי, ללא שינוי האקלים וללא ההתחממות הגלובלית הסיכוי שתהיה שנה שלמה כזאת, שזה לא חודש וזה לא שבוע וזה לא אירוע בודד, אלא - - -

ולהזכירך השנה ההיא הסתיימה בשריפות ענק בכרמל.

בשריפות ענק, ודאי, לכן יש בהחלט את העניין הזה של השינוי האקלימי. כשאנחנו עשינו מחקר שלנו בנושא של אירועי מזג אוויר קיצוניים אנחנו מצאנו שרואים מגמה ברורה בשכיחות גלי החום הארוכים, כלומר שלושה ימים ומעלה, השכיחות שלהם עלתה באופן משמעותי בשני העשורים האחרונים ביחס לתקופה שקדמה לזה. מצד שני לא מצאנו מגמה מובהקת, אני מדגיש, אם המגמה היא לא מובהקת, זה עדיין לא אומר שאין מגמה בכלל, אבל עדיין לא מצאנו מגמה מובהקת, לא באירועי שלג כבדים ולא באירועי סופות גשם גדולות. זה שלא מצאנו מגמה, כמו שאמרתי, זה לא בהכרח אומר שלא נצפה מגמה בעתיד, אבל מספיק אירועי הגשם שהיו בעשורים הקודמים כדי לחדד לנו את הצורך בהיערכות לאירוע מזג אוויר קיצוני.

אני לא רוצה שאף אחד יעמוד בפני מה שקרה בדצמבר 1954, או דצמבר 1951, זה הרבה יותר חמור ממה שקרה בינואר 13' או בדצמבר 13'. אז אנחנו לא צריכים לקחת את השינוי האקלימי ולהשתמש בו כדבר יחידי, אלא לקחת אותו ולשלב אותו ביחד עם ההשתנות הטבעית, שזה הדבר המשמעותי. אני חושב ששילוב שני הדברים האלה ביחד יכול לחדד את הצורך לאנשים ולגורמים השונים, שמחליטים או נערכים, אם זה ברשויות המקומיות ואם זה ברשות החירום הלאומית ואחרים, לנקוט פעולה.

אני יכול להעיד שאחרי דצמבר 13' פנו אלינו מרשות החירום הלאומית וביקשו שנכין תרחישי ייחוס לאירועי מזג אוויר קיצוניים ואנחנו הכנו.

סליחה, יש נציג של רח"ל?

לא, לצערנו לא הגיע.

אנחנו עשינו תרחישי ייחוס לאירועי מזג אוויר קיצוניים בשלושה היבטים מרכזיים, באירוע של שלג קיצוני, באירוע של גשם קיצוני ובנושא של גלי חום. אנחנו מוכרחים להעיד שעשינו את זה בעיקר על סמך אירועי העבר. כלומר אנחנו לקחנו אירוע כמו למשל דצמבר 2013, שהיה אירוע נדיר ללא כל ספק. אגב, הוא היה אירוע קיצוני ונדיר בפני עצמו והוא היה חסר תקדים בהיבט אחד מאוד מיוחד, הוא היה מאוד מוקדם בעונה. לא היה אף פעם אירוע כזה שקרה במחצית הראשונה של חודש דצמבר.

אף פעם?

אף פעם לא קרה. קרה בדצמבר 1879, קרה בינואר, בפברואר, אבל בדצמבר בהתחלה לא קרה אף פעם. מצד שני כאירוע הוא אירוע מאוד קיצוני ומאוד נדיר, אבל היו כאלה בסדר הגודל שלו, אם זה בפברואר 92', בפברואר 50', בפברואר 20', היו אירועים בסדר גודל כזה. אנחנו לקחנו את האירוע הזה ואמרנו שזה באמת אירוע שהוא בסיס מצוין לתרחיש ייחוס לאירוע מזג אוויר קיצוני, אבל אנחנו חושבים שיכול להיות שהוא לא מספיק חמור. יכול להיות שאנחנו צריכים להוסיף עליו, כי לא כל האירועים היו כאלה ויכול להיות שיהיה חמור ממנו. אז בנינו תרחיש ייחוס ואמרנו, למשל פה בירושלים, שכמות השלג שאנחנו צופים באותו אירוע של מזג אוויר קיצוני, של שלג, זה משהו של בין 50 ל-80 סנטימטר שלג פה בעיר. זה אירוע מטורף, כי אם אנחנו נזכור מה שקרה בדצמבר 13', לא היו פה 80 סנטימטר, היו בהר ברכה, אבל לא פה, ועדיין כשאנחנו מסתכלים על זה בפרספקטיבה היסטורית אנחנו יודעים שהיה בפברואר 1920 קרוב למטר.

זו נקודה שהיא מאוד מאוד חשובה. אפשר להשתמש באירועים הקיצוניים שקרו בעבר, הם מגדירים את המעטפת של אירועי מזג האוויר הקיצוניים. לגבי תחזיות לעתיד - - -

רגע, לא התייחסת, אם יש לך את הנתונים שאתם אוספים היום לגבי שינוי אקלים שכבר קיים. אמרת שבצורה מובהקת יש היארכות של תקופות יובש, מעל שלושה ימים, יש יותר ויש התארכות, אם הבנתי נכון, או שרק אמרת שיש יותר.

לא, לגבי הנושא של היארכות - - -

לפני ההיארכות אני רוצה להבין את המידע שאתם אוספים.

את הנתונים, אני מדבר על הנתונים. לגבי הנתונים. קודם כל לגבי טמפרטורות, העלייה בטמפרטורות היא, לדעתי, חד משמעית. כלומר אנחנו רואים עליות בכל התחנות, אחרי שעשינו עבודה מאוד יסודית, עליות של מעלה, מעלה וחצי. כשמסתכלים על טרנד בין 1950 להיום אנחנו מדברים על עלייה, גם כשלוקחים בחשבון ששנות ה-50 היו חמות יותר, אנחנו מדברים על סדר גודל של מעלה עד מעלה וחצי ל-100 שנה, כלומר אנחנו מדברים על קצב עלייה שהוא קצב עלייה משמעותי.

אני שמעתי, אני כרגע לא זוכרת את שמו, מאחד הפרופסורים, על חצי מעלה בעשור בשלושת ארבעת העשורים האחרונים, זה נתון שאתה מסכים איתו? זה לא מספרים שאתם עומדים מאחוריהם?

לא, אני לא חושב שאנחנו מדברים על חצי מעלה לעשור. קודם כל צריך להיזהר, כשאנחנו מדברים על - - -

זה היה אחד המומחים. אני אעביר לך אחר כך את השם, אני אברר.

יכול להיות ויכול להיות שאני לא עושה את החישובים נכון. אני אומר שוב, כשאנחנו מדברים על תחנות אני מדבר כרגע על תחנה ספציפית, או על תחנות ספציפיות, או על ממוצע כלל ארצי, אז אנחנו לא רואים את זה כחצי מעלה לעשור, אבל אם אנחנו מדברים על קצב של שתי מעלות ל-100 שנה, אבל, שוב, זה קצב ממוצע שכולל בתוכו גם תקופה של שנות ה-50, שהיו חמות יותר, אחר כך ירידה, שפל בשנות ה-70 ועלייה מאוד משמעותית מאז ועד היום. אז יכול להיות שהקצב החריף יותר מתייחס - - -

לארבעת העשורים האחרונים.

בשלושת העשורים האחרונים הוא חריף יותר. אני מדבר פה על קצב ממוצע. אבל לגבי הנושא של התחממות, אין בכלל שאלה, גם חם יותר וגם בתחזיות לעתיד אנחנו מדברים, לפחות לפי התחזיות של ה-IPCC, אנחנו מדברים על המשך העלייה של הטמפרטורות ואני חושב שהנושא של הטמפרטורות זה הנושא המרכזי שאנחנו צריכים להתייחס אליו כשאנחנו מדברים על היערכות לשינויי האקלים.

לגבי תקופות יובש, כשאנחנו מסתכלים בפרספקטיבה של 100 שנה קשה לנו לראות, אנחנו לא רואים מגמה ארוכת טווח שמדברת על התייבשות. כשמסתכלים על היחס בין שנות ה-60, נגיד ככה, בין ממוצע 61'-90' לבין מה שקורה עכשיו, אז רואים שיש עלייה בתקופות היובש, אבל בפרספקטיבה ארוכה יותר אז היו תקופות יובש חמורות מהן בעבר הרחוק. התקופה היבשה ביותר שהייתה בישראל ב-100 השנים האחרונות היא מ-1931 עד 1960, הייתה בצורת מאוד קשה בתחילת שנות ה-30 ובצורת מאוד קשה בסוף שנות ה-50. זה עדיין לא אומר שאנחנו לא צפויים להמשך של התייבשות. גם המודלים של ה-IPCC מדברים על המשך של ההפחתה במשקעים, אבל בטווח שעד סוף המאה אנחנו נגיע להפחתה של בין 10% ל-20% במשקעים, שזה דבר משמעותי.

אם אפשר לסיום?

כן, אני אומר, מבחינת הנתונים אלה הנתונים, יש שינוי אקלימי והשינוי האקלימי מדבר בעיקר על הערכים הממוצעים, אבל יש לו תרומה גם מהערכים הקיצוניים. צריך בערכים הקיצוניים להתייחס גם לאירועי העבר. אני חושב שכדי להיערך אנחנו צריכים לעשות כמה דברים. האחד זה נושא של חיזוק מחקר. אנחנו צריכים ליצור מצב שלחוקרים יהיה אפשר לחקור, לקבל תקציבים כדי ליצור גרנטים. אנחנו כבר בשירות המטאורולוגי מנסים לעמוד בקשר עם משרד התחבורה כדי להוביל מהלך כזה מול המדען הראשי של המשרד, אני חושב שצריך להיות מאמץ לאומי.

הדבר השני, הכול תלוי בנושא של הרצה של מודלים ברזולוציה גבוהה ולהריץ את זה לטווחים ארוכים. אז אנחנו צריכים בעצם מרכז חישובים לאומי, מרכז חישובים שיפגיש או ייתן את הדור הבא של ה-HPC, ה- High Performance Computing, כיוון שהדבר הזה יאפשר לנו - - - היום יש לנו רק חוקר אחד שמתעסק בנושא שינויי אקלים, אני חושב שאנחנו צריכים יותר ואנחנו צריכים גם לאפשר לחוקרים באקדמיה להשתמש במשאב הזה ולקדם את העניין הזה קדימה.

אני חושב שבנושא של ה-IPCC, ה-IPCC, כפי שאתם יודעים, זה הגוף המדעי מטעם האו"ם וה- w-motion שעושה את כל ההערכות.

לכם יש נציג בפאנל הזה?

לא, לנו אין נציג בפאנל הזה.

לישראל יש נציג?

זה בדיוק מה שאני רוצה לומר, ה-IPCC פונה אלינו כדי שאנחנו נמליץ על מדענים שיהיו חלק מה-IPCC. זה מה שעשינו בשיתוף עם סיניה, עם המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, קיבלנו את הרשימה של מי מהחוקרים שמעוניין והגשנו את הרשימה הזאת ל-IPCC. יש שם חוקרים בעלי שם פה בישראל ואנחנו מאוד מקווים שלפחות חלקם יתקבלו וזה חשוב מאוד שתהיה נוכחות של מדינת ישראל בתוך הפורומים של ה-IPCC. יש עדיין בעיה בנושא של מימון הנסיעות של אותם גורמים, היות והם לא עובדי מדינה. פה בנקודה הזאת אני חושב שכדאי, אם תבוא איזה שהיא הצעת מחליטים, כדי לסייע לאותם חוקרים בנושא הזה. תודה.

תודה רבה לך, אבנר. לפני שנעבור לשמוע את דוח הממ"מ שהוכן במיוחד לוועדה הזאת לדיון היום אני מבקשת מחבר הכנסת דב חנין, יושב ראש השדולה החברתית סביבתית בכנסת, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת ראש הוועדה. אני מאוד מברך אותך על הישיבה הזאת ועל העיסוק השיטתי בנושא הזה שלמרבית הצער נדחק יותר מדי לשוליים אצלנו. אנחנו מדברים על סוגיה שיש לה משמעות אדירה לגבי החיים שלנו כחברה. כמו גם במקומות אחרים אנחנו נזכרים במשבר אקלים רק כשקורים אירועים קיצוניים. אירועים קיצוניים יכולים להיות גם נובמבר צחיח, שבעקבותיו יש גל שריפות איום ונורא, אני כרגע לא נכנס לשאלה מה בדיוק גרם לשריפה בכל מקום ומקום, אבל ברור לגמרי שגל שריפות כזה בדצמבר יכול להתרחש רק כאשר נובמבר כל כך צחיח. אגב, גלי שריפות כאלה קורים לא רק אצלנו, הם קורים בכל האזור, בכל המזרח התיכון, והם קורים בארצות אחרות, לא רק במזרח התיכון.

אנחנו עכשיו נמצאים בעיצומו של חורף, במתכונת החדשה שלו בשנים האחרונות, גלים של סופות שיכולים אפילו להטיל מצור שלג על ירושלים. דברים כאלה היו גם בעבר, צריך לזכור, אבל כל המודלים מראים לנו שבעתיד הם יהיו הרבה יותר שכיחים ואנחנו לא מדברים על תופעות יוצאות דופן שקורות אחת ל-, אלא אנחנו מדברים על אירועי מזג אוויר קיצוניים שצריך להיערך להם כחלק מהשגרה. למרבית הצער אנחנו לא נערכים. אנחנו כמדינה לא נערכים. אני חושב שזו בעיה. אני עברתי על הדוח ששירי הכינה, מטעם מרכז המחקר והמידע של הכנסת והיא תציג אותו מיד, אני רק רוצה לומר שיש מקום ללמוד ממה שקורה בארצות אחרות.

אני הייתי רוצה לראות במדינת ישראל לפחות שני מהלכים. האחד, הערכת מצב לאומית של מה הם המצבים שאליהם אנחנו צריכים להיערך ומה הם האמצעים שאנחנו מעמידים מול הסיכונים הקיימים בתחום של שינוי האקלים ואלמנט שני, הייתי מציע להקים יחידה קבועה, בין משרדית, בהובלת המשרד להגנת הסביבה שתתוקצב ותוכל להפעיל באופן מעשי תכניות שיקלו על ההתמודדות שלנו עם מצבי אקלים חריגים.

עוד היבט אחד, גברתי יושבת הראש, ואת הזכרת אותו גם אתמול במליאה ואני ער למורכבויות שקיימות בתחום הזה, אבל אני חושב שזה נושא שאסור לנו להזניח אותו, זה הנושא של, השאיפה לפחות לשיתוף פעולה אזורי סביב כל מה שכרוך באירועי אקלים חריגים. אני יודע שהדבר הזה מסובך, יש לו גם ממדים פוליטיים לא פשוטים, אבל יש גם תחומים ואזורים שבהם אנחנו יכולים לייצר אפיקים כאלה, במיוחד האפיק הים תיכוני, להבדיל מהאפיק המזרח תיכוני שהוא יותר מורכב, באפיק הים התיכוני אני חושב שניתן לייצר בו שיתופי פעולה גם בתנאים הקיימים וחשוב לפתח את הכיוון הזה ככל שאנחנו יכולים. תודה.

תודה רבה, דב, מאוד חשובים הדברים שאמרת. כדי לפתוח את הדיון על היערכות, שמענו כאן את השירות המטאורולוגי לגבי הערכת המצב, פחות או יותר, אנחנו נעבור לדיון באמת על איך אנחנו נערכים, האם אנחנו בכלל מעריכים נכון את המצב ואיך אנחנו נערכים קדימה. כדי שהדיון יהיה עם איזה שהוא בסיס גם בינלאומי והסתכלות רחבה על איפה ישראל לעומת העולם אנחנו ביקשנו מהממ"מ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, לבצע עבורנו איזה שהיא עבודה. שירי בס ספקטור, בבקשה.

תודה רבה. כמו שנאמר פה, מרכז המחקר והמידע התבקש לכתוב סקירה משווה קצרה בנושא אדפטציה או מדיניות אדפטציה שמאומצת על ידי מדינות שונות. מפאת קוצר הזמן אנחנו התמקדנו במדינות אירופה.

אפשר לראות שבעשור האחרון רוב המדינות המערביות, אני מדברת על מדינות ה-OECD ומדינות אירופה, אימצו תכניות אסטרטגיות להיערכות לשינויי האקלים. כמה מדינות מתוכן נמצאות בשלבי הכנה, כמו ישראל, בולגריה, קרואטיה, קפריסין, לטביה, ויש כמה מדינות שבהגדרה החליטו שהן לא מכינות תכנית אסטרטגית גדולה לאומית, אלא פועלות באמצעות תכנית פעולה לאומית או מקומית או אזורית.

אני אתחבר למה שנאמר פה בהתחלה, על פי סקר שה-OECD ערך בקרב מדינות אירופה רוב מוחלט של המדינות הגדירו את הסיבות לכך שהן בכלל נקטו במדיניות או אימצו מדיניות של אדפטציה ורובן המוחלט הגדירו אירועי קיצון של מזג אויר שהתרחשו במדינה שלהם כאחד הטריגרים המרכזיים לזה שהם בכלל אימצו מדיניות של אדפטציה. לדוגמה גל החום בצרפת ב-2003 שהביא למותם של 15,000 איש בצרפת בלבד ו-35,000 בכל רחבי אירופה. הוריקן סנדי בארצות הברית בשנת 2012, שאחר כך בתכנית האדפטציה של ארצות הברית נכתב בפירוש שנלמדו לקחים מההתמודדות עם הוריקן סנדי והם מיושמים בתוך תכנית ההיערכות. ברומניה בשנת 2005 אירועי שיטפונות מאוד גדוללים, אחר כך אירועי בצורת שנמשכו כמה שנים וגם, להגדרתם, אירועי שריפות שהופכים להיות יותר ויותר תדירים במדינה. גם הם הגדירו את זה כאחד הנושאים המרכזיים. 28 מתוך 30 מדינות אירופה הגדירו את הנושא הזה כגורם המרכזי שגרם להם לאמץ מדיניות כזאת.

בשנת 2013 אומצה התכנית האסטרטגית של האיחוד האירופי לנושא היערכות לשינוי האקלים, כשבמסגרת התכנית האסטרטגית שלהם הם מעודדים את מדינות אירופה, אך לא מחייבים לאמץ תכנית אסטרטגית. בנוסף האיחוד האירופי מעניק כלים לעשות סקרי סיכונים, כלים תקציביים, כלים שעוזרים לאמץ את התכנית ולעצב את התכניות שלהם.

אנחנו בחנו התקדמות ב-32 מדינות אירופה, רובן האיחוד האירופאי ועוד כמה מדינות נוספות. בחנו את ההתקדמות על פי מאגר מידע של האיחוד האירופאי, זאת אומרת על פי דיווחים של המדינות. אני מדגישה את זה כי לפעמים יש פער בין דיווחים של מדינות לבין מה שבסופו של דבר נעשה בפועל, אבל זה כן נותן לנו איזה שהיא אינדיקציה על מה נעשה, האם התקבלו תכניות, האם לא התקבלו תכניות, כמה מהן מתוקצבות וכדומה.

ככלל מתוך 32 מדינות שבדקנו 26 אימצו תכנית אסטרטגית, החל בפינלנד בשנת 2005 וכלה ביוון בשנת 2016. וכמו שאמרתי, יתר המדינות נמצאות בשלבי הכנה שונים, כאשר חלק מהמדינות אימצו איזה שהיא תכנית אסטרטגית כוללת שעוסקת באדפטציה וחלק עוסקות באדפטציה בתוך תכניות אחרות. זה משהו שמאוד מאוד חשוב להדגיש, גם האיחוד האירופי שם על זה דגש וגם רואים את זה במסמכים של המדינות השונות. כל נושא ההטמעה של תחום אדפטציה לתוך סוגי מדיניות אחרים הוא מאוד מאוד חזק במדינות אירופה. לדוגמה בפינלנד, בשנת 2008 נעשתה רביזיה של ההוראות לתכנון שימושי קרקע. אז במסגרת הרביזיה הזאת הכניסו את כל התחום של אדפטציה לשינויי האקלים, כמו למשל איסור לבנות במקומות שהם מועדים לשיטפונות, או כמו למשל בתכניות מתאר מקומיות או בתכניות מפורטות חייבת להיות התייחסות למצבים של שיטפונות, למצבים של עודף גשמים וכדומה. שזה דבר שמאוד חשוב להדגיש.

מבחינת תחומי העיסוק של התכניות האסטרטגיות, הן מאוד דומות בכל המדינות. רוב המדינות עוסקות במשאבי מים, במשאבי קרקע, בסקטורים כלכליים למיניהם, כמו חקלאות, כמו תחבורה וגם בהגנה מפני שיטפונות ואירועי חום וכדומה. מתייחסים גם בתכניות לסביבות ייחודיות, שיש להם מאפיינים ייחודיים, כמו הסביבה החופית, הסביבה העירונית וכדומה. השוני בין המדינות הוא בסדר העדיפויות שהן נוקטות בו וסדר העדיפויות בדרך כלל נקבע על ידי סקרי סיכונים או סקרים לעמידות בפני אירועי אקלים קיצוניים. כל המדינות ערכו סקרים כאלה.

מבחינת תכניות הפעולה, רוב המדינות אימצו תכניות פעולה, זאת אומרת תכנית שיש בה את אמצעי המדיניות, התקצוב, לוחות הזמנים, חלקן מדיניות כוללת, חלקן עסקו ממש במדיניות אזורית או מקומית, ברמת הרשויות המקומיות, או תכניות פעולה נושאיות, שזה דבר שהוא מאוד נפוץ באירופה, זאת אומרת תכנית לסביבה החופית, תכנית לחקלאות וכדומה.

מבחינת חקיקה. בשליש מהמדינות בערך מצאנו שעיגנו בחקיקה את מדיניות האדפטציה, אם זה במסגרת חוק שינוי האקלים ואם זה במסגרת חוק שעוסק בתחום מסוים שקשור באדפטציה, למשל חוק שקשור באדפטציה של הסביבה החופית.

בנקודה האחרונה אני אתחבר לדברים שחבר הכנסת חנין אמר, מבחינת הגורמים שאחראים על יישום מדיניות אדפטציה. בחלק גדול מהמדינות כמובן מכירים בעובדה שהנושא הוא נושא שהוא רב תחומי חוצה משרדים, חלק גדול מהמדינות הקימו צוותי פעולה או ועדות בין משרדיות או צוותי משימה שהם רב תחומיים, יושבים בהם מגוון משרדי הממשלה הרלוונטיים, בחלקם גם יושבים נציגי האקדמיה ונציגי המגזר השלישי ובדרך כלל ברוב המדינות הגורם שמרכז את העבודה הזאת זה המשרד להגנת הסביבה. זה בכמה דקות.

תודה רבה. והנייר שהוכן מונח לפניכם גם ויוצג באתר של הוועדה. באמת מהסתכלות רחבה של מה נעשה באירופה ולא דיברנו כל כך על כמה מושקע מבחינת תקציבים. זה מצוין בעבודה, אגב?

יש נתונים מעטים לגבי מה שנעשה בתוך המדינות. לא הבאנו אותם כי זה באמת חסר טעם להראות את זה בצורה מנותקת. יש פה נתונים לגבי ההקצאה של האיחוד האירופי לנושא האקלים.

אוקיי. בכל מקרה עכשיו השאלה מה אנחנו עושים כאן. ראשונת הדוברים, אני אבקש מד"ר סיניה נתניהו, המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, להתייחס לנושא בתור מי שבעצם בממשלה את, אפשר לומר, המרכזת של הנושא? אני לא אחטא לומר? ואם תוכלי להתייחס גם למה קורה, אני חייבת לציין שיש החלטת ממשלה 474 מיוני 2009, שתכללה את כל הנושא של התייחסות ממשלתית למשבר האקלים, את הצד של המיטיגציה קצת פיתחו יותר, אנחנו רואים שיש החלטות ממשלה משמעותיות ועוקבות ולפעמים מבטלים תקציבים ולפעמים מחזירים אותם, אבל בסוף, גם אם יש לי ביקורת על מה שיש שם, לפחות זה קורה, יש החלטות. אבל בעצם באותה החלטת ממשלה הוקמה ועדת מנכ"לים שהייתה צריכה לדווח כל ארבעה חודשים לוועדת שרים ולפחות הרושם שלי יש מכאן זה שבטח לא הייתה החלטת ממשלה עוקבת והשאלה אם בכלל מתכנסת אותה ועדת מנכ"לים ואותה ועדת שרים לקבל ממנה דיווחים. אני יכולה להאמין שהתשובה היא לא, אבל אלייך, בבקשה.

תודה, יעל. לא, זה לא מדויק, אני כבר אספר. אז ראשית תודה רבה על האירוע הזה שאת מקיימת, זה מפגש חשוב מאוד, אני רק אציין שוועדת המדע המכובדת הזאת כבר קיימה שני מפגשים קודמים בשיח הזה של היערכות לשינוי אקלים, אחד זה בראשות חבר הכנסת ליצמן והשני היה בראשות חבר הכנסת מקלב, זה היה בשני אירועי הסביבה שעשינו יחד עם נאור ירושלמי וחיים וסביבה בזמנו, כך שהנושא הזה עלה.

נכון, הייתה החלטת ממשלה ב-2009 ואחר כך גם פיצלו את החלטת הממשלה הזאת לנושא של היערכות לשינוי אקלים בנושא של הפחתת פליטות גזי חממה. ב-2009 הממשלה באה ואמרה שתקום ועדה של מנכ"לים מהרבה מאוד משרדים, רשימת המשרדים נמצאת, אנחנו אפילו בהמשך מצאנו שנכון יהיה להרחיב את זה - - -

14 משרדים.

כן, להרחיב את זה להרבה יותר משרדים, אבל אנחנו הרחבנו את זה ל-14 משרדים ועוד גורמים נוספים כי יש עוד גורמים חיצוניים רלוונטיים, גם החברה האזרחית היא מאוד חשובה, זאת פעילות שנעשית על ידי ארגונים סביבתיים, זה מאוד חשוב, השלטון המקומי מאוד חשוב כי בסופו של דבר הדברים קורים במרחבים שלהם.

אז ב-2009 הייתה החלטת ממשלה שדיברה גם שתיערך בדיקה ועבודה ולראות איך הנושא הזה משפיע על סקטורים שונים. לימים, ב-2011 רק, אני מספרת לך היסטוריה לפני כניסתי לתפקיד, הוחלט לצאת במכרז על ידי המשרד להגנת הסביבה ולהקים מרכז ידע שיעסוק במספר תחומים מאוד מצומצם, לא בכל התחומים במשק. אני חושבת שאולי יהיו תחומים מאוד מעטים במשק ששינויי אקלים לא משפיעים עליהם. זאת אומרת שאם עושים עבודה כזאת צריך לבחון את ההשפעות על כלל הסקטורים. במכרז שיצא בשעתו על ידי המשרד להגנת הסביבה התבקשו לבדוק, אחת, את שינויי האקלים, זאת אומרת תחזיות ומצב קיים, התבקשו לבדוק את ההשפעות על המגוון הביולוגי, על תחום המים, על הבריאות ועל התכנון. שני נושאים נוספים שהם רוחביים יותר היה הנושא האסטרטגי, ההשפעות האסטרטגיות האזוריות, ונושא נוסף היה נושא ההשפעות הכלכליות.

המרכז הזה, שבשעתו עמד בראשו אדם אחר ואחר כך אופירה המשיכה אותו, הוקם, ולצערי הוא הוקם עם חוזה לשנה ואחר כך הוא הורחב לשלוש שנים ואחר כך הוא הופסק.

אחרי השלוש שנים הוא נסגר?

כן, היה איזה שהוא כסף נוסף להמשך איזה שהיא עבודה ו - - -

אז ממתי הוא לא פעיל?

לפי החוזה שנה וחצי. וזה דבר עצוב, כי אני חושבת שאם אנחנו מבינים שההשפעות הן ארוכות טווח ואם אנחנו מבינים שהעבודה הזאת חייבת להיעשות לאורך שנים אז צריך להקים מרכזים שעובדים לאורך שנים. אבל זו לא בעיה שקשורה רק במרכז האקלים, אלה בעיות שקשורות, אני יכולה לתת לך דוגמאות, כמו המרכז שהוקם בנושא של חקר ים תיכון, מרכז שהוקם לקרינה בלתי מייננת ומרכזים שונים אחרים שהרבה פעמים משרדי ממשלה מקימים ומקימים את זה לטווח קצר, החוזים הם לטווח קצר ואחר כך אין מימון. אם הממשלה חושבת שזה נושא שלטוני, נושא ממשלתי, נושא לאומי, צריך לדעת לתקצב את זה לאורך זמן.

כנ"ל, ופה אני אתחבר לדבריו של אבנר מהשירות המטאורולוגי, גם מחקרים. מחקרי שינויי האקלים הם לא משהו שהם אד הוק, זה לא אפיזודה חולפת, זה משהו שצריך לנהל אחריו מעקב ארוך טווח. אני אתן דוגמה, ונמצא כאן ראש האגף שלנו למגוון ביולוגי, שינויי האקלים וההשפעות שלהם על המגוון הביולוגי או איך המגוון הביולוגי ובכלל התייחסות לאקו סיסטמות יכול לעזור לנו בהתמודדות עם שינויי אקלים, כי זה עובד בשתי הדרכים, זה נושא שחייבים לבדוק אותו ולנטר אותו לאורך הרבה הרבה מאוד שנים. שוב, אלה לא מחקרים חולפים.

עם זאת אנחנו כן מקיימים הרבה מחקרים, אני אפרט אחר כך, אם תרצי לשמוע, בנושא של בנייה ירוקה, תחליפי נפט לתחבורה, נושא של הערכת המערכות האקולוגיות וכו' וכו', נושאים תומכים, אבל מה שחשוב הוא באמת, שוב, לראות ראייה כוללת, לבדוק את המצב שהיה עד כה, מה שעשה השירות המטאורולוגי, ולראות תחזיות לאחור.

אני כן כבר אתייחס למה שעשינו במשרד, אבל חשוב לי לומר, אם אני אצטרך רק לומר שלושה משפטים כאן אני אומר את המילים הבאות, אחת, אנחנו צריכים ללמוד מהעולם, אנחנו צריכים ללמוד מלוחות ה-IPCC ומאלפי ומעשרות אלפי המחקרים שיש בעולם, לעומת מה שאין הרבה בארץ - - -

אבל מה זה אנחנו צריכים? את הממשלה, השאלה אם לא עושים את זה.

רק שנייה, הממשלה צריכה, נכון.

לא, אבל את אומרת שזה לא נעשה.

תראי, המחקר לא נעשה כי המחקר לא מתוקצב כי למדענים הראשיים, לנו, אין עדיין מחקר.

מבחינה מחקרית.

כן, מבחינה מחקרית אני מדברת. לכן אנחנו צריכים את החלטת הממשלה ואני כבר אדבר אליה, אבל אם אנחנו צריכים באמת להתרכז ולעשות את הדברים אז אחת, זה לעשות downscaling ולהבין את ההשפעות, לא הגלובליות, אלא ההשפעות מה זה אומר כאן אצלנו בארץ וכפי שחבר הכנסת חנין אמר, באזור, אלה דברים מאוד מאוד חשובים. אני מקבלת הרבה מאוד מאמרים, למשל, על עלייה במפלס האוקיינוסים וכו', אוקיי, אבל מה קורה בים התיכון, זו שאלה אחרת. אלה דברים שאנחנו צריכים לבדוק.

אבל אף אחד לא עוקב אחרי זה? מדברייך עולה שאף אחד היום לא עוקב אחרי זה.

עוקבים, חלק נעשה.

מדענים פרטיים, מכספי - - -

לא, לא, לא מדויק.

לא ממשלתי?

לא מדויק. חקר ימים ואגמים הגישו דוח לפני שנה וחצי למשרד בהקשר של שינויי האקלים ועליית מפלס פני הים. זה נעשה, אבל - - -

כי היה לזה תקצוב ואתם מימנתם את הדוח הזה?

אנחנו מממנים את הניטור על ים התיכון, אז למשל בהיבט הזה זה נעשה, אבל, שוב - - -

אבל הם ממשיכים לנטר?

הם ממשיכים לנטר - - -

יביאו לכם דוח מדי שנתיים או משהו כזה?

לפני שנה וחצי הם חילקו את הדוח שלהם והתמקדו גם בהיבט הביולוגי, גם בהיבט ה - - - וגם בהיבט של שינויי אקלים. אבל, שוב, אמרתי, כמה דברים שצריך לזכור. אחד זה הנושא של downscaling, להבין בדיוק את ההשפעות המקומיות. דבר שני, הרבה מהמדיניות שלנו צריכה להיות מוטמעת במשרדים, בלאו הכי, בלא קשר, והדבר השלישי, זה הרבה פעולות שצריכות להיעשות, הן נעשות גם בגלל סיבות אחרות. אני אחזור על דוגמה שנהוג להזכיר אותה הרבה פעמים, זה למשל תיקון של דליפה של צנרת מים נעשית גם לחסוך מים ולא רק בגלל מחסור במים ושינויי אקלים. אלה פעולות שאנחנו קוראים להם no regret, וזה חלק מהפעולות.

יש הרבה דברים שאנחנו צריכים לאו דווקא לשייך אותם לשינויי אקלים, צריך להבין שזה נמצא בתוך מערכת שלמה של פיתוח. למשל הבעיה שיש מדי פעם הצפות ויש בעיה של מי נגר היא לא קשורה רק בשינויי האקלים, היא קשורה בזה שאנחנו אטמנו את הקרקע ואין נקודות חידור לאדמה ואנחנו נתקלים בהצפות. אז יש - - -

ולכן הזמנו לדיון כאן את מי שאחראי על רשות הניקוז, משרד החקלאות.

וגם את השירות ההידרולוגי ונתייחס לזה תיכף, אבל מה שאני רוצה לחזור ולומר לך, את שאלת על הוועדות, מתי הן יתכנסו, אני אספר לך מה עשינו ובזה אני אסיים. אז ראשית אנחנו מקיימים הרבה מאוד מפגשים בשנים האחרונות. בהתחלה קיימנו מפגשים כדי ללמוד בכלל את המאטריה פה בישראל, כי אנחנו לא יכולים לבוא למשרדי הממשלה ולומר להם, ה-IPCC אומר ככה וזה מה שקורה בקנדה. לא, היינו צריכים למקד את הידע פה בישראל. ולכן מרכז הידע עבד - - -

אבל זה כל עוד היה מרכז הידע והיות שאין מרכז הידע אז אין מי שייתן את התמונה?

לא, אבל בסדר, ביססנו ידע. ביססנו ידע ולמדנו מה קורה בסקטורים מאוד מסוימים, כי זה היה המכרז של מרכז הידע. לאחר מכן ביקשנו למקד גם את ההשפעות על השלטון המקומי ובאמת נכתבה חוברת שאומרת לשלטון המקומי באופן גנרי, כי כל רשות צריכה לבדוק את העניינים בהקשר של המיקום והצרכים שלה, והטופוגרפיה והאקלים של הרשות הזאת, אבל הכנו גם מסמך גנרי לרשויות המקומיות. ערכנו הרבה מאוד סדנאות, כולל הכנס האחרון שהוא היה כנס עם הרבה מאוד משרדי ממשלה - - -

שהתקיים מתי?

היו הרבה מאוד כנסים, אני יכולה להגיש לך את כל ה - - -

לא, האחרון.

הייתה סדנה של אינדיקטורים. האחרון היה בספטמבר 2015 עם מרבית ממשרדי הממשלה ומשרדי הממשלה סיפרו, כל אחד מה נעשה במשרד שלו. אנחנו עובדים עם משרדי הממשלה - - -

זה הכנס שהיה בבר אילן.

נכון.

אני השתתפתי בו.

נכון. וגם עשינו כנסים עם השלטון המקומי יחד עם חיים וסביבה, היה מפגש בתל אביב עם השלטון המקומי, עם ערים בריאות וכו'.

מבחינת ועדות המנכ"לים, ועדות המנכ"לים התכנסו עד כה ארבע פעמים, בפברואר 2012, בדצמבר 2013, במאי 2015 ובפעם האחרונה לפני שנה, ב-29 בנובמבר 2015. אנחנו הצגנו כל פעם את ההתקדמות, אנחנו קיבלנו הרבה מידע מהמשרדים השונים, יש לנו בעצם מסמך המלצות לממשלה שיוצג עכשיו.

אנחנו נוכל לקבל אותו?

לא, כרגע זה טיוטה וזה צריך לעבור לשאר המשרדים. קיבלנו את האינפוטים שלהם, זה נכנס לתוך המסמך הזה, זה יעבור עכשיו בחזרה לכל המשרדים שנתנו לנו לפני, לצערי, כשנה את האינפורמציות האלה. הרבה דברים לא משתנים בדברים האלה, זה לא שמיום ליום משתנים הרבה מאוד דברים, עם זאת כן נעשים דברים, בנושא נגר, אני מניחה שד"ר עמיר גבעתי ידבר עליהם. נעשים דברים במשרדים השונים, במשרד החקלאות, במשרד השיכון והבינוי, נעשים הרבה מאוד דברים קומפוננטים שכבר מוזכרים פה בדוח ואחרי שנגמור לכתוב את הדוח הזה של המלצות לממשלה מזה ייצא גם הצעת מחליטים שבה אנחנו נבקש לתכלל את הכול, כולל המנגנונים שהזכיר דב חנין, כמו מנהלת שתרוכז על ידי המשרד להגנת הסביבה, אבל בשיתוף כל המשרדים. אנחנו בסך הכול צריכים גורם שיתכלל את זה. אנחנו המלצנו להקים ועדה מייעצת של מדענים שתייעץ באופן שוטף למנהלת הזאת, להקים מרכז ידע ומידע אקדמי שימשיך לתגבר את המחקרים, יהיה גורם, אנחנו ביקשנו שיהיה גורם שיעשה את הערכת הסיכונים אל הסקטורים השונים בתוך המנהלת הזאת, להנגיש ידע לציבור ולציבורים שונים בכלל, ליצור ועדת משנה למדיניות קשרי ממשל וקשרים בינלאומיים ועוד גורמים שיעסקו גם בשיווק הידע הזה ובהפצתו בעולם, למדינות מתפתחות בעיקר, ברוח אמנת פריז.

זה כבר לוקח ל-technological transfer, שזה גם מאוד חשוב, אבל אנחנו עדיין בהיערכות בארץ.

אכן, אבל עניי עירך קודמים, קודם כל אנחנו צריכים לטפל בארץ. אני אסיים ואומר לך שבעצם חמש המטרות העיקריות נמצאות בדוח הזה ולפיהן אנחנו ערכנו את כל המטלות ואת כל הפעולות שנדרשנו לעשות. המטרה הראשונה זה הקטנת פגיעות בנפש וברכוש וצמצום הפסדים ומניעת השקעות שהן לא בנות קיימא. הקומפוננט השני זה נקיטת אמצעים להגדלת העמידות של המערכות הטבעיות, האקולוגיות. הקומפוננט השלישי זה בנייה ועדכון בסיס הידע המדעי לצורך קבלת החלטות. הקומפוננט הרביעי זה חינוך והעלאת מודעות והנגשת ידע למקבלי ההחלטות ולציבור, והחלק החמישי זה חיפוש שיתופי פעולה אזוריים ועולמיים לקידום כלכלה מותאמת אקלים תוך מסחור וקידום ידע ישראלי.

כל הדברים שנאמרים פה נמצאים כאן בדוח, אנחנו צריכים לעשות איטרציה נוספת, הבעיה שלנו כרגע היא תקציב וכוח אדם, כמו בכל המשרדים.

כן, כמו בכל המשרדים ובכל זאת. תודה רבה לך, סיניה, על ההצגה של הדברים. אני בכל זאת אגיד ואני מקווה שנקבל תגובות ממשרדי הממשלה שונים. בכל זאת הצגת מספר מסוים של פגישות של הוועדה מ-2009 ועד היום, משהו כמו שבע שנים - - -

מ-2012.

לא, אבל החלטת הממשלה מ-2009, אז נפגשתם לראשונה ב-2012, ארבע פעמים. אני חושבת שזה לא מעיד, את יודעת - - - ושוב, התלונות הן לא כלפייך, אלא באופן כללי, על חשיבות מכרעת לתחום. אני חושבת שהדברים שאמרת, שעכשיו זה רק בשלבי גיבוש לקראת החלטת ממשלה, שאולי תהיה לא יודעת עוד כמה זמן, ואם היא תתקצב את הנושא, הרי התקציב בדיוק עבר, אז אני לא יודעת מאיפה, אולי ימצאו עודפי תקציב, אבל בשנתיים הקרובות לא יפתחו לזה כיס עמוק, זה בוודאי, והשאלה היא האם אנחנו בכלל לא מפספסים פה משהו מאוד גדול. האם אנחנו לא הולכים ככה בצעדי צב לאט לאט ובסוף יהיה - - - כבר היה את האסון של השריפות, אני לא יודעת אם היינו יכולים להיערך אליו יותר טוב, אבל אולי כן, ואוטוטו יהיה עוד אסון ואנחנו עוד פעם נגיד, 'כן, אנחנו מתחילים להיערך שוב'.

אני מוכרחה להגיד עוד מילה אחת בעניין התקציב, כי בשעתו כשדיברתי על תקציב עם גורם באוצר, אז באמת אחד הדברים שהם אמרו, וזה לא השתנה, למעט תקציב כלשהו לניהול המנהלת הזאת ולהערכת סיכונים ולמחקרים שצריך פה לקיים וכו' ובסקטורים השונים המטרה היא שכל משרד יטמיע במדיניות שלו את הנושא של ההיערכות. זאת אומרת רשות המים, אנחנו הסתכלנו על רשות המים והם יציגו בעצמם, הם כבר עושים את הדברים האלה. זה עוד שיקול בתהליך קבלת החלטות בתוך כל משרד ומשרד.

בסדר. אני רוצה לעבור באמת ל - - - על מה אנחנו מדברים כאן? אנחנו מדברים על מים, מה רשות המים ורשות הניקוז עושות, על חקלאות, איך משרד החקלאות רואה את הדברים, גם משרד הביטחון - - - נציג המל"ל הגיע? לא. אוקיי, היה אמור להגיע סגן ראש המל"ל, המטה לביטחון לאומי, ומשרדים נוספים, שנמצאים כאן, וחברת החשמל וגורמים מקצועיים ברשויות, אז אני באמת אבקש מהנציג של רשות המים, בבקשה.

אני עמיר גבעתי, אני עובד בשירות ההידרולוגי ברשות המים, אני אחראי על כל התחום ההידרו מטאורולוגיה. אני אגיד משהו ואחר כך אעביר למיקי זיידה, שהוא מתכנן טווח ארוך אסטרטגי ברשות המים, אבל אני חייב לתקן פה את הרושם שעלה לגבי תמונת המצב.

לא עלה עדיין רושם כל כך, אני חייבת להגיד, אבל בבקשה.

אני בטוח שלא, אבל לפחות בתחום המים, איך שאנחנו רואים את זה, מבחינתנו מדובר במצב דרמטי. זאת אומרת מה שאנחנו רואים ברשות המים, ההשפעה על מקורות המים בשנים האחרונות, בעיקר בצפון הארץ, הצפון, רק לסבר את האוזן, בשלוש השנים האחרונות יש מושג שנקרא בצורת הידרולוגית. יש בצורת אקלימית, שאבנר התייחס אליה, שזה סטייה מכמות המשקעים, אבל יש עוד שני מושגים מקובלים, שזה נקרא בצורת הידרולוגית ובצורת חקלאית. מבחינת המושג הזה של בצורת הידרולוגית אנחנו כבר ממש עברנו את כל הקווים האדומים ואין ספק שאנחנו רואים פה טרנד ואנחנו עושים - - -

גם בגלל שאיבת יתר, מן הסתם.

חד משמעית לא. אנחנו מדברים רק על מקורות מים טבעיים.

כן, אבל כשיש שאיבת יתר אז המים הטבעיים לא מתמלאים.

אנחנו יודעים להפריד בין כמה נצרך - - -

אוקיי, הבנתי אותך.

אם מדברים על נהר הירדן, אז כמה נלקח על ידי אדם וכמה הגיע משמים. בבחינה הזאת של היצע מקורות המים הטבעיים ובסוף מה שמגיע לכנרת לא קשור לכמה ששואבים, התמונה היא דרמטית, היא הכי גרועה ב-100 השנים האחרונות, יש לנו נתונים משנות ה-20, לא היה רצף כזה של שלוש שנים של מחסור במשאבי מים מבחינת נחלים, מעיינות ובסוף מה שמגיע לכנרת. אז צריך להבין, זה לא אולי, כן מובהק, לא מובהק, מבחינת צפון הארץ, מבחינת רשות המים זה נמצא בראש סדר העדיפויות, זה מבחינת תמונת מצב.

אוקיי, חשוב מאוד.

מצד שני אנחנו רואים גם עלייה מאוד משמעותית באירועי שיטפונות והצפות, שחלק הם, מה שגם סיניה אמרה ואבנר אמר, השינוי בשימושי הקרקע, אבל חלק, אנחנו מודדים גם שיטפונות בדרום, איפה שאין שימושי קרקע וגם שם יש עלייה. אז תמונת המצב מבחינת רשות המים ומנהל רשות המים זה בראש סדר העדיפויות, האקלים נכנס לתכנית העבודה ומיקי תיכף יסביר איך זה נכנס לתכנית האב.

אני רק אגיד בשלוש נקודות מה אנחנו עושים. אז אחת, מכיוון שהמצב הוא על סף מצב חירום, ואני אומר שזה לא רק אצלנו, זה באזור, אחרים אולי יוכלו להתייחס לזה גם, היינו בשבוע שעבר בכנס של בצורת מדינות הים התיכון שמאורגן על ידי האיחוד האירופי, פרויקט SWIM, והיו שם מדינות מכל הים התיכון, ממרוקו, אלג'יריה, כולל גם צפון הים התיכון, איטליה וצרפת, וכולם מדברים על אותו דבר, על תופעת הבצורת ומטרת המפגש הזה הייתה התמודדות עם בצורת. צריך להגיד שפה אנחנו במצב טוב, זאת אומרת יש דברים שצריך להסתכל על העולם, אבל בתמונת מצב של כל מדינות הים התיכון בהתמודדות עם בצורת יש להם גם מה ללמוד מאיתנו. אז נקודה אחת זה נושא של חיבור הצפון למתקני התפלה למערכת הארצית. זה הדבר שבראש סדר העדיפויות היום. הצפון הוא זה שסובל והוא לא מחובר למערכת הארצית, אז רשות המים רוצה לקדם את הצפון. זה מבחינת התפלה.

נקודה שנייה זה הנגר העירוני, שדיברנו. הנגר העירוני הוא לא באחריות רשויות הניקוז, משרד החקלאות אחראי על מחוץ לעיר, הנגר העירוני זה באחריות השלטון המקומי ותאגידי המים בחלק מהמקומות. אנחנו התחלנו מהלך עם מינהל התכנון, ואתמול הייתה ישיבה גדולה, להנגיש מסמך מדיניות לטיפול בנגר. המטרה תהיה שהנגר לא ייצא מהעיר, אז זה גם למנוע הצפות וגם להגדיל את המשאב, ההבנה היא שהאירועים האלה נהיו יותר תכופים והמשאב הזה מבוזבז והולך לים, אז יש מהלך מאוד גדול עם ועדת היגוי ממשרד החקלאות והגנת הסביבה כדי לכתוב מסמך מדיניות ב-2017 מה עושים עם הנגר העירוני.

ועוד שתי נקודות, זה נושא של מיפוי אזורי הצפה. ראיתי במסמך של מרכז המחקר שבעולם עושים את זה. אז ביחד עם המשרד לבטחון פנים אנחנו רוצים השנה להוציא מסמך שיגיד באמת מה הם אזורי הסיכון. בהינתן עלייה בעוצמת השיטפונות איזה אזורים צפויים להיות בסכנה. וגם הכנו, כמו שהשירות המטאורולוגי דיבר על תרחיש ייחוס לאירועי מזג אוויר, אז תרחיש ייחוס לשיטפונות. אנחנו מבינים שזה שני צדדים של אותו מטבע, בצורת מצד אחד ושיטפונות מצד שני, זה יכול ליפול או על הצד הזה נובמבר, או על הצד הזה, כמו שראינו בדצמבר הזה.

אני אומר, הנושא הזה הוא לא איזה משהו תיאורטי, אולי בתכנית העבודה, הוא נמצא בפירוש בראש סדר העדיפויות. אולי כדאי שמיקי באמת יסביר מבחינת תכנית האב לתכנית המים איך זה בא לידי ביטוי.

בבקשה, מיקי. תציג את עצמך לפרוטוקול, בבקשה, ובקצרה, אם אפשר.

שלום. שמי מיקי זיידה, אני מאגף תכנון, רשות המים. אנחנו נערכים במספר מישורים, כבר למעשה נערכנו בתכנית האב הקודמת ואם מסתכלים על הצד המז'ורי שעשינו, זה נושא של היערכות בתחום של ההתפלה, אבל לא רק, אני אגיע לזה בסוף. היה גם נושא בשנים האחרונות של ניהול צריכה, התעריפים עצמם עשו עבודה די טובה בהורדת הצריכה לנפש ובמקומות שזה לא מספיק, כמו אגן כנרת ומקומות אחרים, גם עשינו קיצוצים מעטים, אבל זה די זניח.

אבל יש תחושה שמאז שההתפלה עולה על גדותיה, מה שנקרא, אז קצת ירדו מהתחום הזה, לא? לפחות מבחינת הקמפיין הציבורי.

המספרים מראים אחרת, הצריכה לא גדלה.

הצריכה לאחרונה טיפה עולה, אבל בסך הכול, אם מסתכלים לעומת מה שהיה לפני עשור, יש ירידה דרמטית. אני חושב שגם כלכלני משאבי הטבע לא חזו את הירידה הזו, בוודאי לא אנחנו. שינינו את הצפי לתחזיות כתוצאה מהדבר הזה והמדיניות שלנו כרגע זה כבישת הצריכה לנפש ברמה הנוכחית, בוודאי כשמשלמים את מלוא העלות במגזר העירוני ואנחנו לא מתכוונים לגעת, למעט צעדים טכניים של הורדת לחץ במערכות אספקה, מניעת פחת ודברים מהסוג הזה.

הירידה, או הקיבעון, אי העלייה בצריכה, זה גם במגזר החקלאי או בעיקר במגזר העירוני?

גם במגזר החקלאי. התעריפים עשו את שלהם והיום החקלאים לא מנצלים את מכסות המים השפירים שלהם.

הוספתם להם עכשיו.

במכסות הוספנו להם את האופציה - - - אני לא רוצה להיכנס לפרטים האלה כרגע, אבל בסך הכול הצריכה החקלאית היא די קבועה והעלייה, אם מסתכלים לטווח ארוך, תהיה רק במים שוליים. אני מדגיש, רק במים שוליים, בעיקר קולחין.

נושא נוסף שאנחנו מטפלים בו זה נושא של כושר הפקה וכושר ההעברה במערכות ההולכה לאזורים השונים. עמיר נגע בזה קצת, אבל אני צריך להדגיש את הנושא של כושר ההפקה. אנחנו לא הזנחנו את נושא השימוש ושימור מקורות המים הטבעיים, למרות ההתפלה. צריכים להיזהר, אנחנו עומדים בפני סכנה של התיישנות מערכות ואנחנו עובדים לא מעט כרגע על איך להכניס לתוך תכנית העבודה את חידוש מערכות ההפקה, במיוחד לכושרי שיא, כי כרגע לא פשוט למקם, בגלל נושא של רדיוסי מגן ובעיות של איכות מים, קידוחים יוצאים משימוש ואנחנו צריכים לטפל בנושא.

כמובן שירידת המילוי החוזר, כתוצאה משינויי אקלים, גם מורידים את יכולת ההפקה שלנו באופן כללי ברמה הממוצעת, אבל את כושר השיא צריך לשמר.

אז האתגר המרכזי הוא הצפון, כמו שאני מבינה.

נכון.

ואיך אתם מתכוונים להיערך - - -

לגבי הצפון, למעשה ההיענות לצורך בצפון נעשתה כבר מהמרכז. אנחנו משנים את כל כיווני הזרימה במערכת הארצית, אנחנו מנסים להעביר היום יותר מים צפונה. היום יש איזה שהיא הגבלה של המערכת ל-15,000 קוב שעה צפונה, אנחנו מנסים להגדיל את זה באמצעות ובמסגרת התכנית לפיתוח המערכת הארצית, תכנית אב לפיתוח המערכת הארצית, וכמובן בעשור הבא אנחנו ממליצים על הקמת מתקן התפלה נוסף בצפון. ואם הוא לא יהיה בצפון מסיבות שונות יש כרגע התנגדות של התושבים באזור אנחנו נבחן חלופות אחרות, אבל כרגע זה מה שאנחנו ממליצים, להקים מתקן התפלה נוסף.

אני חושבת שאף אחד לא חולק על הצורך במתקן התפלה כנראה בצפון, אבל השאלה של המיקום היא קריטית.

השאלה של המיקום היא קריטית, אבל בסופו של דבר צריך לספק מים לצרכנות כשהמדיניות שלנו זה להוריד את התלות של הצרכנים באזור אגן כנרת, מהשאיבות של המים הזמינים שנכנסים לתוך הכנרת. הכוונה שלנו לספק מים ממקורות מים חיצוניים, שזה הולכת להיות מהפכה נוספת בנושא אספקה.

כדי שהכנרת תמולא?

הכוונה היא להוריד את העומס מהכנרת על ידי הורדת הצרכנות, להעביר את הצרכנות שתלוית מים שנכנסים לכנרת, לצרכנות שמגיעה ממקורות מים חיצוניים. אני לא חושב שהמיקום הוא נושא קריטי כרגע, אבל זה חשוב שזה יהיה בצפון. הרעיון הוא למקם מתקני התפלה צמוד לאזורי הביקוש והמחסור וכרגע זה נמצא בצפון. לזה אנחנו נערכים.

בלי קשר לזה נושא שריון הקרקעות נעשה כבר להתפלה לטווח הארוך במדינת ישראל ואנחנו נקים מתקני התפלה על פי הצורך. אני חושב שמדינת ישראל נמצאת היום במצב מאוד טוב מבחינת ההיערכות לשינויי האקלים. הטמענו את זה בתוך התחזיות בתיאום עם השירות ההידרולוגי ואני חושב שאם אנחנו משווים עם קולגות אחרים בעולם אנחנו נערכים לזה. אני גם צריך לציין שיש דרישות גיאופוליטיות נוספות.

בדיוק, רציתי לשאול בתחום הגיאופוליטי, עד כמה אתם עושים הערכות ואני יודעת שנעשות עבודות בתחום הזה גם על ידי ארגונים לא ממשלתיים, של הצרכים והחששות ממיעוט המים באזור והשפעה על המצב הגיאופוליטי, גם ירדן, גם ברשות הפלסטינית, ועד כמה ישראל נערכת כדי לסייע כאן, כדי למנוע, מה לעשות, את האסון הבא מהכיוונים האלה.

לאחרונה נערכה תכנית בהנחיית שר האנרגיה והמים. אנחנו למעשה תכננו את האספקה לאזורים שמחוברים למערכת הארצית, גם ליישובים הישראליים וגם לרשות הפלסטינית. אנחנו הכפלנו את כמות המים שהייתה בתכנית המקורית ולמעשה אנחנו די ערוכים לאספקת מים לשכנים. אנחנו נערכים היום גם בתכנית נוספת למימוש הסכם המים עם ממלכת ירדן ומביאים את זה בחשבון בתוך הכמויות שאנחנו מעבירים במוביל הארצי, בניסיון שלנו להעביר צפונה. צריך להביא בחשבון שאגן כנרת, אנחנו רואים אותו ביחד עם העמקים המזרחיים, אז כל תכנית הפיתוח שאנחנו מתכננים לבקעה, כולל שיקום נחל ירדן דרומי, כולל תוספת האספקה לממלכת ירדן, כולל החלטות ממשלה בנושא של יישובים נוספים או הרחבת הנחלות ברמת הגולן, הכול נלקח בחשבון בתוך מאזני הצריכה כשאנחנו מתכננים את המערכת הארצית, וכמובן עם הראייה של שימור אקולוגי של האגם עצמו.

תודה רבה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לפרופ' ארנון סופר, שלום לך, בנושא הגיאו אסטרטגי. אני יודעת שאתה עוסק בהסתכלות של משבר האקלים בראייה אזורית, בראייה של הגיאופוליטיקה. אם תוכל לומר לנו כמה מילים מהתחום שאתה עוסק בו, גם במחקריך ובעיסוקך האקדמי. בבקשה.

אני אומר בקיצור. הייתי ברשות המים, אני לא יודע אם גם עמיר היה, אבל - - - התחזית הייתה, איך אומרים? הכתובת הייתה על הקיר כבר כמה שנים. זה עוד ראיתי כשאברשה טמיר ממשרד החוץ בזמנו ביקש שאני אכין דוח בשנת 78'. ב-87', זה מעניין, לא הספקתי לשאול אותו איך הוא חזה, הוא אמר שיש פה שינוי אסטרטגי גלובלי, לפני נפילת ברית המועצות, והכינותי דוח על משקי המים באזור כזרז למלחמה או לשלום. אחר כך הפכתי את זה לספר, 'נהרות של אש', שמעון פרס השתמש בו במזרח התיכון החדש ואז הוא גם עזר לי.

אני רק אומר כך, היה לי קשה לשכנע את ראש אמ"ן, כשהם התחילו במהפכה עם סוריה הם לא הבינו שהטריגר, הזרז המרכזי, אם אתה היית אצל אסד ומכין אותו בזמן, יש לי פה את המסמך שכל המוכתרים מתחננים לאסד, אין לנו יותר מים, יש 300,000 קוב בדמשק וצריכים 700,000 והאיש לא מקשיב. אני הייתי מעיר בכלל, שילווה את כל הדיון בכלל, קורה משהו דמוגרפי, נעזוב עכשיו את ישראל ויו"ש, שעוד לא היה בתולדות המין האנושי. אני חגגתי אתמול 81 וכשנולדתי בראשון היו 2 מיליארד בני אדם, ב-80 השנים האחרונות נוספו 5.5 מיליארד, זה לא נתפס. לגבי ישראל, לחשוב שכשהרצל זורק את החזון שלו מדברים פה על משהו כמו 500,000 והבוקר קרוב ל-8.5 מיליון בישראל, יחד עם הרשות הפלסטינית זה 13 מיליון עם תחזיות ל-20 בעוד כ-15 שנים. זה דבר שהמין האנושי עוד לא ראה.

במקרה של סוריה קל לי, אני מוכרח לומר, הבאתי גם מצגת, אין לנו זמן, הקושי שלי היה, הסיפור שלי עם הנילוס, אני לא יכול להבחין איפה הדמוגרפיה מנצחת ואיפה המשבר האקלימי. זה רץ יחד.

הם קשורים זה בזה.

אני אמחיש לכם דבר שעשיתי בזמנו כשעידו נחושתן התמנה למפקד חיל האוויר, זה קשה להאמין. בין 1800 ל-1900 האזור מכפיל את עצמו, מ-30 לכ-60 מיליון. יעברו 50 שנה מכ-60 ל-120. בזמן שמדברים על אסואן, מ-50 ל-80, מכפילים קרוב ל-200 מיליון. תוך 28 שנים, מ-80' ל-2008 המזרח התיכון שוב שכפל את עצמו. מצרים האומללה, מ-20 ל-40, מ-40 ל-80 והיום היא כבר כנראה על יד 100.

רבותיי, ב-2009, במרץ, אני אומר לעידו נחושתן, 'אני מתפלל לשלומו של המלך עבדאללה ולמובארק', הוא שואל אותי אם חזרתי בתשובה, אמרתי לו 'לא, נתונים כאלה עוד לא היו מעולם' והאזור קורס ואני לא יכול לעשות את ההבחנה בגלל מה, אבל מצרים באסון ואני אסיים במה שקורה עם אתיופיה. היא הבינה את המסר והיא אמרה 'אני לא מפחדת ממך יותר' ויש לה תכנית, היא בונה את סכר הרנסנס. מצרים איימה במלחמה, כעבור חודש אמרה 'לא נוכל להילחם בהם כי סין וישראל מגנות על הסכר'. אני לוקח את האחריות לדבר בשם דובר צה"ל, אם כי נמצאת פה קצינה מהמטכ"ל, צה"ל עסוק במקומות אחרים, אבל סין בשטח כי היא קוראת את מה שהעלית על סדר היום, היא מבינה שהעולם לקראת אסון עם מזון, היא קונה את אפריקה, היא קונה את אמריקה הדרומית, בעקבותיה הודו ואנחנו רואים חקלאות וירוק ואנחנו הורסים אותו בנפש חפצה.

התמונה, אני חוזר, היא חמורה, היא כבר פה, היא לא תחזיות, היא כבר פה. ירדן לא הייתה מתקיימת הבוקר אם אתם לא הייתם מעבירים לה מים. אתם הצלתם אותנו כי משער הגולן ועד אילת יש גבול קצת ארוך. אנחנו מדברים על עכשיו ולא על תחזיות. אני אעצור כאן, אם יש שאלות - - -

קודם כל אני מודה לך על הדברים ואולי נעבור לנציגת משרד הביטחון. אני פניתי למשרד ראש הממשלה והיה אמור להיות כאן סגן ראש המטה לביטחון לאומי, כמו שאמרתי קודם, ולצערנו הוא לא הגיע, אבל האם משרד הביטחון בכלל רואה את הדברים, מסתכל על הדברים בראייה אסטרטגית, בראייה כוללת, שיש כאן, ציין פרופ' סופר, גם עניין דמוגרפי של עלייה מאוד משמעותית באוכלוסין, אבל גם משבר אקלים וגם התמעטות משאבי מים שמשפיעה על אנשים ומשפיעה על האזור.

יעל, לפני שחברתנו תאמר, אני לא אמרתי מילה על סוריה. מה שקרה בסוריה זה המשבר הנורא שתיארת, שלא היה מעולם. כשלנו יש משבר אני ניגש לברז, יש לי מים. שם קרה מה שליעקב ואחיו, וירדו לשבור שבר. הם עוברים לדמשק, הם עוברים לחלב, דמשק קיבלה את תושבי עירק, פתאום היא 6 מיליון איש והיו 3,000 בארות, יש לי פה את הצילומים, אין בברדה יותר מים, אגודת הסטודנטים מנקה את קרקעית הנהר - - -

העם הסורי מתייבש. מה שאנחנו רואים, העם הסורי מתייבש.

אותו דבר, היו 3,000 בארות נורמליות חוקיות, עברו ל-40,000, היום המספרים הוכפלו, עומק הבארות מגיע ל-200 מטר. הם נשארו בלי כלום ויצאו למלחמה. זאת אומרת הכול היה בשל, הטריגר עשה את שלו.

אם להתייחס רגע לדברים, בנוגע לסוריה, מה שמדהים אותי, ששוב, השיח הציבורי והשיח בטח התקשורתי, גם בארץ ובכל העולם, זה 'יש מלחמה, אויויו מסכנים, יש סיבות למלחמה, יש להם רודן איום ונורא' ולא מסתכלים על הסיבות הרחבות יותר. הדברים שאתה הבאת הם כתובים והם ידועים והם במחקרים, אבל שם זה עוצר, אין סיבות למלחמה, אין סיבות למשבר, המים לא קשורים. אגב, גם בדרפור, גם באפריקה, הרי ברור לנו שכל המלחמות שם הם על משאבים ועל מים ואז יש מיליוני פליטים.

בבקשה, גברתי, את יכולה להציג את עצמך?

שמי אורנה עידו ליכטמן, אני ראש מערכת הגנת הסביבה במשרד הביטחון. אני רק אציין שאני פה מייצגת את משרד הביטחון והייתי שמחה שהיה מגיע לפה הנציג של הרשות לחירום לאומית, אבל הם לא הגיעו, אבל אנחנו נהיה מתואמים בעתיד בעמדה משולבת של משרד הביטחון, צה"ל ורח"ל.

כל שנותר לי לומר הוא שאנחנו נמצאים בעבודת מטה מאוד גדולה אצלנו שמנסה לתכלל את כל ההיבטים שמערכת הביטחון מתמודדת בהם ובמה שקורה בשינויי האקלים. כל נושא שעולה במסגרת הזאת של שינויי האקלים נוגע למערכת הביטחון, בבינוי, בתשתיות, באנרגיה, במים, בהצפות, בשיטפונות. אנחנו גם מתמודדים עם זה היום ואנחנו גם נערכים לבסיסים שאנחנו נקים שיעמדו גם ל-100 השנים הבאות. לכן התחלנו בעבודה מסודרת. אנחנו בשנה שעברה קיימנו יום סביבה וקיימות במשרד הביטחון, שבמסגרתו העלינו את המודעות של כלל המנהלים במשרד הביטחון, כולל לשכת המטה הכללי וכל ראשי האגפים במשרד שעוסקים במגוון רחב של תחומים. העלינו את הנושא לציבור, באמצעות ראשי האגפים זה עבר לכלל העובדים במשרד הביטחון, כולל ניוזלייטר שאני הפקתי אותו לכל העובדים, לכ-3,000 איש.

הגיעו לשם האנשים המכובדים שנמצאים כאן, שזו המדענית הראשית, סיניה נתניהו, פרופ' ארנון סופר, אבנר מהשירות המטאורולוגי, פרופ' אופירה אילון, במטרה באמת להעלות את זה לדיון ציבורי במערכת הביטחון.

אם את יכולה להגיע למה נעשה.

מה שנעשה, במסגרת עבודת המטה אנחנו לקראת הכנה, ואנחנו גם ניקח סיוע, סיוע כמובן גם של המשרד להגנת הסביבה וגם ככל הנראה סיוע חיצוני, אם לא יהיה במסגרת הצעת מחליטים, שאנחנו כולנו נתכנס למשרד להגנת הסביבה. אנחנו שמנו את זה בסדרי העדיפויות שלנו, אנחנו כן הולכים לראות איך זה ישפיע עלינו מבחינת מערכת הביטחון, כי מצד אחד אנחנו רוצים לשמר את הביטחון במדינת ישראל, אנחנו לא רוצים שזה יהיה חסמים של הפעילות הביטחונית שלנו.

אוקיי, את מתייחסת בעיקר להיבטים של בינוי ובסיסי צה"ל החדשים ודברים כאלה, את לא מסתכלת, או האם עבודת המטה מסתכלת, אני אשאל את זה כשאלה, גם על היבטים רחבים יותר, אסטרטגיים, ביטחוניים של מדינת ישראל?

בסופו של תהליך זה גם יגיע להיבטים האסטרטגיים של מדינת ישראל.

אז התשובה היא לא.

לא, אני לא אמרתי שלא, אני אומרת שאנחנו כרגע בעבודת מטה והכול יבוא לידי ביטוי, זה יבוא גם אם אנחנו מסתכלים על אולי שעות אימון שיתבצעו, אם אנחנו מסתכלים על ביגוד שאנחנו נצטרך, על שינוי במכשור שלנו, בייצור אנרגיה אחרת, כל ההיבטים האלה יבואו לידי ביטוי. כמובן שזה בא במקביל למה שאנחנו עושים היום בתחום של הגנת הסביבה, של הפחתת גזי חממה וכו' וכו'.

מה לוחות הזמנים, אם אפשר לשאול, של עבודת המטה, מתי היא צפויה להסתיים?

אנחנו מאמינים שזה ייקח לנו לפחות כשנה להגיש איזה שהוא מסמך ראשוני שיעבור למנכ"ל המשרד, לשר הביטחון, כמובן למנהלים - - -

זה אומר שהיישום יהיה רק שלוש שנים ומעלה? פחות או יותר?

אני לא יכולה להצביע על תאריך היישום, אני רק יכולה לומר שאנחנו נכניס ככל הנראה בעבודת המטה, שוב, אני לא עושה אותה לבד, אני עושה אותה בשיתוף של כל גורמי המשרד, אבל אנחנו נכניס אבני דרך לפעולה, אבני דרך למתי מתחילים ליישם. כן, בהחלט, היא תהיה - - -

מהדברים שאני שומעת ממך, ובאמת אני לא פונה אישית אלייך, אלא למערכת הביטחון, אני בתחושה שבואי נאמר לא מצרפים את זה לשורה של עוד נדבך באיומים אסטרטגיים של מדינת ישראל שצריכים להילקח בחשבון כשעושים איזה שהיא הערכה כוללת של המזרח התיכון ושל האיומים על מדינת ישראל. הרי הצבא, ידוע, לא חזה את מלחמת האזרחים בסוריה ולא נמצא שם כמובן באופן פעיל, אז תתקני אותי אם אני טועה, זה עדיין לא נתפס בצמרת המערכת הביטחונית כמשהו שצריך לקחת אותו בחשבון בראייה אסטרטגית.

הגדר בגבול המצרי, תעני לה, זו התשובה.

אבל הגדר הוקמה אחרי שהיו עשרות אלפי מסתננים, פליטים, מבקשי מקלט, תלוי איך תקרא להם, בואו נקרא להם כאן מסתננים.

ביולי - - -

כן, אחרי שנכנסו כמה עשרות אלפים, אז התעוררו להקים את הגדר.

מיד - - -

אבל אחרי.

וגם הגדר הירדנית בדיוק על הרקע הזה.

אבל אף אחד לא חזה שזה הולך להיות. אף אחד לא מסתכל, אני אתן לך דוגמה, אתה דיברת על הנילוס ועל אתיופיה שסוכרת את הנילוס בצד שלה ואולי תהיה שם מלחמה. הדברים האלה, אם הנילוס ייסכר, 100 מיליון מצרים, לאן הם יילכו? אז כבר יש גדר, נכון, אבל לא הקימו אותה בגלל החשיבה על ה-100 מיליון מצרים לאן הם יילכו, הקימו אותה בגלל שנכנסו 50,000 פליטים סודנים ואריתריאים. בסופו של דבר יש פה שאלה של איפה ההסתכלות, האם בכלל מסתכלים על זה. מסתכלים על מי שולט ומפות השליטה והאינטריגות הפנימיות, המודיעין עובד, אני יודעת, הייתי במודיעין, השאלה אם המודיעין גם לוקח את הדברים האלה בחשבון. טוב, זאת שאלה לחלל האוויר. אני מבינה שאין לנו כל כך תשובות עליה.

אני אשמח לעבור לדיון בנושאים גם קצת אחרים ויותר ממש ישראליים. נמצאים כאן רשות הניקוז והרשויות המקומיות, באמת אחד הנושאים המשמעותיים של תופעות מזג אוויר קיצוני זה הצפות ותופעות גשם מאוד קצר וחזק. מי כאן מרשות הניקוז, משרד החקלאות?

אנחנו ממשרד החקלאות.

יותר בהיבט של חקלאות?

יותר בהיבט של חקלאות, עמיר התייחס - - -

מרשות הניקוז נמצאים?

רשות הניקוז זה משרד החקלאות ורשות המים ביחד.

בסדר, אז אולי מהרשויות המקומיות נקבל התייחסות, מפורום ה-15 או ממרכז השלטון המקומי, נמצא כאן נציג? לא. כנראה שהנושא לא בסדר היום של הרשויות המקומיות וזה מאוד מדאיג אותי.

אני רק אגיד משפט אחד לגבי רשות הניקוז. יחד עם פורום רשויות הניקוז, שמובילה את זה רשות ניקוז ירקון, שהיא מרכזת הפורום. רשויות הניקוז יושבות כרגולטור תחת משרד החקלאות ורשות המים ביחד, עשינו איתם מהלך בנושא של מוכנות לשיטפונות, הגנה מפני שיטפונות ומערכת אוטומטית של חיזוי שיטפונות, ביחד עם השירות המטאורולוגי, שמתקבלים נתונים מטאורולוגיים מהם ומיתרגמים לכל רשות ניקוז. אז בשנתיים האחרונות, בעקבות השיטפונות של 2013, הקמנו מערכת חדשה שכל מערכות הניקוז שותפות אליה והיום הם יכולים להיות מוכנים יותר טוב בטווח של ימים קדימה ולהכין את המערכות. זאת אומרת השינוי פה הוא גדול, זה באמת משהו שלא היה בכלל פעם. פעם היו הצפות והיינו באים אחרי, היום עם כל הנושא של לשאוב את המים ולהתכונן מראש, זה היבט אחד, ההיבט המניעתי.

ההיבט השני הוא ההיבט ארוך טווח, שאמרתי, הטיפול בנגר. אבל שני הנושאים האלה עד לפני שנתיים, אם היית שואלת, לא היו קיימים. היום כל הנושא של חיזוי שיטפונות קיים והפך להיות פעיל ואוטומטי.

ויש בנייה של הערכות סיכונים ותרחישים והעבודה נעשית ברמה הזאת ממש פרטנית?

יש כל רשות ניקוז שעושה תכנית אב וסקר סיכונים, בעזרת מפות של הצפה ולראות באיזה גבהים ובאיזה הסתברויות. אנחנו גם מעדכנים את ההסתברויות, יש לנו ויכוח מאוד גדול, האם להשתמש עם העבר, או יכול להיות שמה שהיה בעבר הוא לא רלוונטי לעתיד, השיטפון של אחד ל-100 שנה. אז בנושאים האלה אין תשובה ברורה, וגם בעולם אין לזה תשובה.

כן, אבל גם צריך לקחת בחשבון שאולי שיטפון של אחד ל-100 שנה יהפוך להיות שיטפון של אחד לחמש שנים פה.

על זה אני מדבר, האם מה שהיה ב-91'-92', כשהאיילון הוצף, הוא אחד ל-100 שנה.

כן, זה כבר חזר מאז, זה קרה מאז שוב, אם לא פעמיים.

ולכן עדכנו וגם הוות"ל שעכשיו מקבל החלטות לגבי הסטת איילון כבר משתמש בבסיס נתונים מעודכן, זאת אומרת אנחנו לא משתמשים בסטטיסטיקה של העבר, אלא אנחנו התאמנו את זה למצב של השינוי. אז מבחינת הניקוז, אני אומר, יש פה ניעור די משמעותי. עד לפני שנתיים-שלוש כמעט לא דיברנו על הנושאים האלה, אף אחד בכלל לא חזה שיטפונות ולא עדכן את הסדרות והיום הנושאים האלה, ביחד עם רשות המים והשירות ההידרולוגי, זה נושא שהתקדם מאוד.

תודה רבה. פרופ' אופירה אילון, שעמדה בראש מרכז המידע שלצערנו נסגר לפני כשנה וחצי, אני אשמח לשמוע איזה שהוא סיכום שלך לדברים, עמדת בראש המרכז שאסף את כל הידע הרלוונטי לנושא, בבקשה.

תודה רבה על הדיון. שתי הערות קטנות לסדר, אחת, הפרוטוקול של הישיבה הקודמת מ-9 בנובמבר עוד לא עלה לאתר, אז יהיה נחמד אם הוא יעלה. ודבר שני, לסקירה המעניינת של שירי, יש פרויקט שנקרא גלוב, שמרוכז ב-LSE והוא עוסק בנושאים של חקיקה בתחום של שינויי אקלים, גם אדפטציה וגם מיטיגציה, הם אוספים את זה מכל המדינות בעולם ושם הם הולכים כן למדינות עצמן ולא לדאטה בייס, אז שווה להתעדכן.

לא, זה גם מבוסס על דיווחים מהמדינות עצמן כמובן.

אבל שווה לראות את מה שבגלוב, וגם ישראל נזכרת שם ויש לנו נציגה בתוך גלוב, אז כדאי להתעדכן על זה.

לגבי מרכז הידע לשינויי אקלים, הוא כאמור לא פעיל למעלה משנה וחצי. אנחנו הקמנו אתר אינטרנט שאמור להנגיש את כל המידע שאנחנו אוספים בנושאים האלה ואתר האינטרנט שלא פעיל שנה וחצי בנושאים האלה הוא אתר אינטרנט לא רלוונטי, כי העדכונים פה הם באמת ברמות מאוד מאוד תכופות. במסגרת מרכז הידע, השלב הראשון שנעשה היה מיפוי של פערי הידע שיש לנו ב- downscaling שסיניה דיברה עליו, בקטע של מה הצרכים המחקריים של מדינת ישראל ויש שם תעדוף של המחקרים שצריך לעשות בנושא הזה. זאת אומרת כל מדען ראשי בתחומים שנסקרו רק צריך לקחת את זה ולבוא ולהגיד אלה הנושאים שצריכים לעניין אותי במסגרת התקצוב של המחקרים שלו.

דבר נוסף, הדוח השלישי עסק ברשויות המקומיות וחוץ מלהציג את הדוח הזה באמת אנחנו לא רואים שרשויות מקומיות נכנסות לנושאים האלה ומבינות את החומרה שאנחנו עומדים בנושאים האלה. כמובן אין לנו אלא להצר על זה וכשזה גם גובה חיי אדם, וכאמור המטרה הראשונה זה לחסוך חיי אדם, ואנחנו כבר מתבשרים היום, עם השתיים וחצי טיפות גשם האלה שעוד בן אדם קיפח את חייו. זאת אומרת משהו פה לא עובד כמו שצריך. מעבר לחוסר הכסף וחוסר כוח אדם וכל זה יש פה חוסר תעדוף של הדבר הזה ולא נעים לי להגיד, כתובת האש על הקיר. היא הייתה על הקיר בחיפה, ואני בכוונה משתמשת במושג הזה, כתובת אש, כי היא שם.

במסגרת התפקיד שלי, בלנסות לקדם את מרכז הידע הזה, אני אמרתי שוועדת חקירה קום תקום. זה יכול להיות במקרה של שריפות וזה יכול להיות במקרה של הצפות וזה יכול להיות בכל דבר כזה, תקום בסוף ועדת חקירה ממלכתית לנושא הזה. אני לא יודעת להגיד באיזה תחום, אבל היא תקום.

אני מצטערת לחדש לך, אבל פרלמנטרית לא נותנים לנו להקים כבר שנים וממלכתית אף אחד לא יקים נגד עצמו, אז קצת אני חוששת ש - - -

אבל כן היה ב - - -

הייתה צריכה לקום כבר, כן. בנושא של מים הייתה, נכון.

אז כן, בסוף זה יהיה, כי זה כן יגבה חיי אדם וזה כן יגבה נזק כבד מאוד לרכוש ובסוף מישהו יצטרך לתת על זה את הדין וכרגע אף אחד לא נוגע בזה.

את אומרת שאפילו השריפה בחיפה לא עוררה את זה.

לא, כי אנשים לא יודעים לקרוא את כתובת האש הזאת. זה חוצה, זאת אומרת גם השלטון המרכזי וגם השלטון המקומי לא קורא את הכתובת.

לפני מיקי אני רוצה לשאול את נציג שירותי הכבאות, בבקשה, אם תוכל להתייחס להיערכות, באמת הפגנתם רוח קרב ואומץ רב בלתי נתפסים באירועים של השריפות של סוף נובמבר, ממש אין מה לומר בהערכה לכוחות שלכם ולוחמי האש, באמת, אבל אני רוצה לדבר על ראייה יותר רחבה ואתה מייצג את הגוף שאמון לראות איך הוא נערך לכל מצב. האם המצבים הקיצוניים האלה בכלל הם איזה משהו שנמצא בשלבי התכנון, בשלבי האסטרטגיה של ההיערכות שלכם על השולחן? האם זה משהו שמפתיע אתכם ובמקרה אתם מצליחים להיערך טוב, או שאנחנו מדברים על משהו שבאמת ואיך זה נכנס?

ראשית תודה רבה, שמי אבי בן זקן, מאגף המבצעים של שירותי הכבאות. אנחנו ב-2010, לאחר השריפה בכרמל וכינון חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, ביצענו עבודת מטה מאוד יסודית בשיתוף הטכניון כאשר בחנו את תרחישי הייחוס שהיו רלוונטיים ב-2010. הנחות היסוד שהיו לנו אז השתנו במהלך השנים, לאור, לא יודע אם זה שינויי האקלים, זו פעם ראשונה שאני נחשף לדיון בנושא הזה - - -

הנה, זה כבר תגובה מעניינת. זו פעם ראשונה שאתה נחשף לדיון בנושא.

לא, אנחנו עובדים - - -

רק אני אעצור אותך שנייה. כשמדברים על שינויי אקלים הדוגמה של שריפות, ושריפות באוסטרליה ושריפות בקליפורניה ובפורטוגל וספרד, שזה אגב מזג אוויר ים תיכוני, גם קליפורניה וגם ספרד ופורטוגל וגם כאן, כי זה מה שמועד, אלה האזורים המועדים לפורענות בתחום השריפות, בגלל שינויי אקלים, זה חלק מהשיח ומפתיע אותי שבאמת בתפקידך פעם ראשונה שאתה בשיח כזה.

לא, זה נכון מאוד, אנחנו מזהים את המגמה של התדירות והעוצמה של השריפות בכל אגן הים התיכון, אנחנו עוקבים גם אחר השריפות באוסטרליה ובארצות הברית, יש לנו שיתוף פעולה מאוד מאוד הדוק, גם עם השירות ההידרולוגי, גם עם השירות המטאורולוגי בהיבטים של מודיעין לקראת היערכות נקודתית לאירועי הצפה, אבל אף פעם לא הרחבנו את הפריזמה להסתכל על ההתחממות הגלובלית כגורם המשמעותי, זה שמוביל, ובעצם לא ניתחנו את המשמעויות מהנושא הזה.

גם ב-2010, לאחר שהגשנו את התכנית שלנו לפריסה והתעצמות של מערך הכבאות לשנת 2010, זאת אומרת לפי התרחישים שבנינו אז, התכנית הזו אושרה חלקית ועל בסיסה ניתן לנו תקציב חומש להתעצמות בקליטת כוח אדם ואמצעים. שוב, הנחנו למשל ששריפה כמו בכרמל תקרה אחת ל-10-15 שנה, השריפה המשמעותית הקודמת שהייתה הייתה בשנת 1995, ראינו את זה ב-2010 עם עוד כמה שריפות, אמנם עוצמתיות, אבל פחות בסדרי גודל כאלה במהלך השנים ואנחנו רואים שהתדירות הולכת ועולה וגם העוצמה של השריפות הולכת וגדלה. אני אומר שאנחנו מתייחסים גם להיבטים של הצפות ולהיבטי חירום אחרים, כי הם מגיבים ראשונים לכלל האירועים שנגזרים מהמשמעויות של ההתחממות הגלובלית.

יש לנו תכנית מאוד סדורה להתעצמות, הן בכוח אדם, הן באמצעים, אנחנו מקווים שהממשלה תאשר לנו את התכנית. אנחנו כרגע רחוקים - - -

בכמה סדרי גודל של פער במיליוני שקלים מדובר?

כן.

כן, כמה?

את רוצה מספרים?

כן, אם מדובר במאות, במיליארדים, במאות מיליונים או בעשרות.

יש תקציבים שהם חד פעמיים ויש תקציבים שהם שוטפים. זה כדי שנוכל לתת את המענה הסביר, לא האופטימלי, באמת המענה הסביר לאזרחי מדינת ישראל. זהו.

לא אמרת לי מספר.

אוקיי, למשל התרחיש, שוב, שבנינו ב-2010 דיבר על 4,000 לוחמי אש, אנחנו כיום עומדים על 1,940, יש לנו פער של 1,800-1,900 לוחמי אש לתת את זה. בהיבט של הרכבים יש לנו פער של קרוב ל-300 רכבי כיבוי, אותו דבר במספר של תחנות. יש לזה את המשמעויות הכספיות, אני יכול לתת מספרים. חד פעמי זה בערך 1.2 מיליארד, בבסיס זה עוד 450 מיליון שקל.

מה התקציב היום של רשות הכבאות?

אני לא איש תקציבים, אני מהאג"מ, אני באתי - - -

כן, אבל סדר גודל של מה שתיארת זה התקציב שלכם, או שהתקציב גדול יותר? 450 מיליון שקל זה סדר גודל של התקציב שלכם ובעצם הוא צריך הכפלה? אני מדברת על תקציב בסיס.

אני לא יודע, אני לא רוצה סתם - - -

אוקיי, אנחנו יכולים לבדוק את זה בתקציב. אגב, בדיוני התקציב העליתי את הנושא, שגם במסגרת הקיצוץ הרוחבי קיצצו לכם עוד סדר גודל של 3.8-4 מיליון שקלים, ככה בקטנה. גם, לא שאתם מתוקצבים בעודף, אז גם קיצצו לכם עוד 4 מיליון שקלים.

מה שאתה אומר, אם אני מבינה נכון, מעבר לצורך בהרחבה שנובעת מהמצב הבסיסי שהוא לא מספק, לאור השריפות של 2010 ומן הסתם גם השריפות האחרונות לפני חודש, אתה אומר שאפילו זה, בתרחיש סביר ולא בתרחיש אופטימלי חסרים סדרי גודל כמעט של פי שניים לוחמי אש, אם אני מבינה נכון - - -

נכון.

ובעצם אם נסתכל על המצב האופטימלי אז זה יהיה אפילו פי שלושה, או רק קצת יותר, לפי המספרים ש - - -

שוב, על מנת שנוכל לתת את המענה הסביר לתרחישי השגרה, אני לא מדבר עדיין על תרחישי הקיצון, אז את צודקת.

אז תרחישי הקיצון אפילו לא נכנסו פה.

נכון.

זאת השאלה, איך מכניסים את תרחישי הקיצון, הרי תרחישי הקיצון, המדינה אמורה להיות מכוונת למצבי קיצון גם, אז אותם לא מביאים לשיקולים כרגע, אם אני מבינה נכון.

נכון.

זה עצוב מאוד לשמוע. בסדר, זה המצב, זה לפתחנו, מה שנקרא. תודה רבה לך, אבי.

אני רוצה לעבור למשרד הפנים. מאחר שרשויות מקומיות, לצערנו, החליטו לא לשלוח נציג - - - זה אתה שהרמת יד, אז בוא תתקרב אלינו.

באתי להציל את כבוד הרשויות המקומיות.

כן, האמת שנרשמו לא מעט, גם מהמרכז, גם מפורום 15, גם מעיריות ספציפיות, אבל כנראה שהגשם - - -

אני מעיריית תל אביב.

אוקיי, אז יפה שהגעת למרות הגשם, מעיריית ירושלים לא הגיעו, זה היה כנראה גשם חזק מדי. אני אשמח לשמוע. טוב, עיריית תל אביב היא באמת אחת המובילות בין העיריות בהתמודדות, הפחתה ומובילות את הנושא של בנייה ירוקה. בבקשה, איתן בן עמי, אם תוכל להציג.

אני מנהל את הרשות לאיכות הסביבה בתל אביב-יפו. אז באמת, כפי שאמרת, הרבה מאוד פרוטוקולים שאנחנו עושים בשוטף, כולל הצפות באיילון שאנחנו שוטפים, ניהול מי נגר, שזה דבר שצוות התכנון האסטרטגי עושה. אני חושב שהדבר החשוב ביותר, כאמירה, זה הצטרפות של העיר תל אביב לפני כחודש וחצי לרשת ערי חוסן של קרן רוקפלר, זה נקרא 100 ערים חסונות בעולם. היה לנו כנס מאוד גדול בתל אביב, במרכז רבין, עם הרבה מאוד נציגים, גם מהאקדמיה, גם מהארגונים, גם מקומיים וגם ארציים, שבמהלך השנה הקרובה אנחנו אמורים לייצר תכנית על לוח זמנים ובשנתיים הבאות כבר להתחיל ביישום, שבה נבחר מה הדברים המאיימים ביותר על העיר מתוך נושא שינוי האקלים וזעזועים ושוקים שאמורים להגיע לעיר כדי לשמור אותה בשגרה. אז זו עבודה מאוד רצינית שהעיר עושה. צריך לזכור, הרבה פעמים גם אומרים - - -

מה לגבי עליית פני הים וההצפות?

אנחנו ערוכים בפרוטוקולים לשים ערמות חול, יש לנו מחסומי חול בכל תרחיש שהוא.

כן, אבל היערכות יותר ארוכת טווח. אתם בכלל מבצעים איזה שהם תרחישים?

כרגע עוד לא, נבחרה לא מזמן רשות אתרים שלמעשה תתחיל לנהל את כל רצועת החוף, מהצפון עד הדרום, שלקחה לה גם אקולוג ימי וכו'. זאת אומרת כל ההתייחסות לים ולמה שקורה שם תקבל משמעות הרבה יותר גדולה שחלקו יהיה מה עושים עם זיהומים בים, מה עושים עם הצפות, יש לנו פרוטוקול לצונמי, אנחנו ערוכים גם לצונמי, במידה שיהיה. יש כבר שלטים לאיפה האזרחים צריכים ללכת וכו'. כן, יש הרבה עבודה, זה לא הסתיים, אבל יש הבנה ועבודה ברבדים השונים, במחלקות ובאגפים השונים לגבי העניין הזה.

תודה רבה. ממשרד הפנים, מישהו נוסף נמצא? לא, בעצם אתה נציג עיריית תל אביב, לא משרד הפנים, אז גם משרד הפנים לא הגיע, חבל מאוד.

אני רוצה, בהקשר הזה של הבנייה או תרחישי הצפות, וזה רלוונטי לבנייה, בנייה בסמוך לחוף. סיניה, תקני אותי אם אני טועה, היה פעם תרחיש של המשרד שהוצג באתר שלכם, אני לא יודעת אם זה היה באחריות המדענית הראשית, נדמה לי שזה היה עוד לפני תקופתך, של תרחיש עתידי, צפי למה זה אומר עליית פני הים בתרחישים שונים, של חצי מטר, של מטר, והמשמעויות החופיות של התחום הזה. האם את יודעת, כי עד כמה שאני הבנתי היה תרחיש כזה והוא הוסר מאתר המשרד להגנת הסביבה, הוא כבר לא קיים שם. עבודה, לא רק תרחיש, לא רק מפה, את יודעת למה אני מתכוונת?

אני יודעת למה את מתכוונת. אני לא חושבת שזה מחקר שמומן על ידי המשרד להגנת הסביבה, כי כל המחקרים שלנו, שמומנו ואושרו, אנחנו לא מוסרים, אני לא חושבת שזה היה במימון שלנו, אבל הוא כן נמצא וכן יש התייחסות אליו בעבודה שנעשתה במרכז הידע, כשהם עשו את העבודה שלהם על המוכנות או ההיערכות הנדרשת בשלטון המקומי. שם הם מתייחסים לנושא ההצפות וגם לעליית מפלס פני הים. התייחסות למחקר הזה שנעשה, נדמה לי, באוניברסיטה העברית, קיימת בדוח הזה.

אני יכול להגיד לך משהו פרקטי?

כן, אני רוצה לשאול משהו פרקטי, למשל כל הנושא של בנייה היום, יש תקנות בנייה, וציינה כאן שירי בתחילת הדברים שבאזורים מסוימים שהם מועדים להצפות יש במדינות מסוימות איסור בנייה, האם גם בארץ לוקחים את זה בחשבון או עדיין ממשיכים לבנות על מצוק? מצוק נמצא בסכנה, ואנחנו יודעים את זה, גם עקב עליית פני הים, גם עקב דברים אחרים שקורים בים, שינוי משטר הזרמים וכו'. אם אתה יכול להתייחס, גם בשם עיריית תל אביב, ואולי יש מישהו שיכול להתייחס ממינהל התכנון, הגיע נציג? גם מתייחסים מאוד יפה לוועדה.

אנחנו הולכים להוציא מכתבים לכל הנציגים שהוזמנו, נרשמו ולא הגיעו. אני חושבת שהנוכחות, גם של משרד הפנים, גם של נציגי הרשויות המקומיות ובוודאי משרדי הממשלה, בוודאי מינהל התכנון, שזה אוף משרד הפנים, משרד האוצר היום, לא יכול להיות שהם לא ישלחו נציג בנושא שהוא כל כך רלוונטי לתכנון. אם בן אדם בונה היום וילה על המצוק והיא תתמוטט בעוד 50 שנה, אז למי הוא יבוא? הוא יבוא למדינה ויתבע את כספו בחזרה?

למה וילה? את אופטימית, בניין של 20 קומות.

אני רק יכול להגיד שלמשל בחלק הצפוני במצוק - - -

בדיוק, בכל התכניות שיש לכם בצפון העיר.

שם יש כבר תכנית ממש אופרטיבית, להניח מזח שקוע בתוך הים על מנת למנוע מהגלים ועליית פני הים גם לסכן את המצוק וגם, מי שהיה לפעמים בחוף הצוק רואה שאין חוף, אז זה אמור לפתור את הבעיה. זה עולה הרבה מאוד מיליונים, בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה.

ואתם מאמינים שזה יפתור את הבעיה? אם הים עולה אז הים עולה, מזח שקוע או לא מזח שקוע, לא?

כן, אבל הוא קודם צריך להגן על המצוק. זאת אומרת כרגע זה כבר במצב שהמים מגיעים.

כי אתם הולכים להרים שם באמת מגדלים של 20, 40 ויותר קומות אפילו.

100?

100 קומות? אני לא יודעת, לא שמעתי עדיין על 100. אבל באמת, צריך לחשוב על זה, אולי צריך להרחיק אותם קצת. אני יודעת שחלק מהבניינים שם הם אפילו פחות מ-300 מטר.

בשלב ראשון צריכים להגן על המצוק ועל החוף ולכן הולכים לנושא של מזח שקוע, זה כמעט 30 מיליון שקל שצריך לעשות. אם זה יעבוד אז אפשר יהיה להרחיב את זה, אבל כרגע זה בעדיפות ראשונה לביצוע.

נושא שכמובן קשור להצלה, נמצא כאן נציג מגן דוד אדום, האם התחום הזה בכלל נמצא תחת הסתכלות שלכם, בהיערכות וכו'? אני רוצה לספר לך סיפור קטן, שהתוודעתי אליו גם בערך בתקופה שהיו כמה שריפות באוסטרליה, היה מזג אוויר מאוד קיצוני, גל חום, ואנשים שמעולם לא היה להם התקף אסטמה חוו התקף ונפטרו, איזה שישה או שבעה אנשים באזור מלבורן.

את קראת את מה שכתבתי?

לא, אני מכירה את הסיפור מבני משפחתי מהאזור, ממלבורן. אני יודעת שהייתה שם ביקורת מאוד מאוד קשה על מערך ההצלה והאמבולנסים, שלקח להם 40 דקות להגיע ואנשים בהתקף אסטמה במשך 40 דקות לא שרדו. באמת זה היה בקנה מידה מאוד רחב, זה היה השיח, איך מערך ההצלה לא הצליח להגיע לאנשים.

באמת מעניין אותי אם יש תרחישים שאתם מתייחסים אליהם בהיבטים של שינויי האקלים, של מזג אוויר קיצוני, של תופעות כאלה שיש להם השפעות בריאותיות. בבקשה.

אני ד"ר אלי יפה, אני סמנכ"ל קהילה. באופן כללי אנחנו מעריכים את זה בהתחלה ויש לנו. אם דיברנו אפילו על 2010, אנחנו בודקים מה קורה כל שנה, מה קרה בשנה האחרונה, מה היו השינויים ולאן אנחנו הולכים קדימה. כלומר, דיברת על 2010, הכשות נחשים בדצמבר-ינואר, אין כזה דבר, וב-2010 יש. כלומר כל מיני תרחישים שזה רק עניין של קושי בנשימה, אבל התייבשות, מכות חום, התקפי נשימה למי שיש ולמי שאין, כל הדברים האלה הם בעייתיים.

מבחינתנו יש כאן שני נושאים שונים, אחד שהוא לא מגן דוד אדום, אבל התייחסות של 80 מילימטר משקעים ב-24 שעות לא רלוונטית לשום דבר יותר. היום אנחנו לא מסוגלים לנסוע עם אמבולנסים בסתם יום של חורף. פשוט לא מסוגלים. אותם כבישים חסומים הם חסומים ואז ממילא, ברגע שיש אדם שנזקק לשירות, שוב, בחורף, רק פנאומוניה, זאת אומרת יש לו דלקת ריאות, חום גבוה, אתה לא מסוגל - - -

אבל אולי ההיערכות שלכם צריכה להיות ג'יפים - - -

נכון, עוד רגע. זו השורה הבאה. אז עוד רגע אחד. לכן אלה נושאים שנוגעים לכולם, הם לא נוגעים רק לנו, הכבישים החסומים האלה, אולי במסוק בתוך תל אביב נוכל להגיע, כיוון שכל הכביש חסום, כל המכוניות יוצאות לדרך, כולם נוסעים, כולם נתקעים שם, אנשים נכנסים עם מכוניות קטנות לתוך השלולית בתקווה לעבור ואנחנו לא מסוגלים אחריהם. לכן מבחינתנו יש גם דבר שהוא נוגע לנו, והוא כן עם היבט תקציבי, אנחנו פנינו לרשויות מדינה כאלה ואחרות, בין אם משרד הבריאות, בין אם לרח"ל ולפיקוד העורף, זה הרבה יותר אמבולנסים שצריכים להיות כאן בחירום וחירום הוא לא רק מלחמה והוא לא רק נפילת טילים, אלא בהחלט גם בשינויי אקלים. אמבולנסים 4 על 4 הם מענה טוב למרבית התרחישים, ואנחנו פועלים עם צה"ל כאשר מדובר בשלג בירושלים, ברמת הגולן, בצפת, בכל האירועים האלה, אנחנו פועלים עם צה"ל. אני לא חושב שמגן דוד אדום צריך כל מיני רכבי נגמ"ש כאלה ואחרים להצטייד בהם לשגרה, כי מדובר על כמה ימים כאלה בשנה, איתם אנחנו עם צה"ל, אבל כן בהחלט צריכים עוד אמבולנסים במדינת ישראל וצריכים עוד רכבי 4 על 4 והדברים האלה עולים הרבה כסף והגשנו בקשות תקציביות גם לדברים האלה.

וגם בהתחשב בתופעות בריאותיות כתוצאה מאקלים קיצוני, אתה אומר. הוא נכנס בתרחישים שלכם.

בוודאי, גם בשגרה.

גם בשגרה וגם בחירום.

הנושא הזה של שלושה, ארבעה, חמישה ימי חום, ההתייבשות, מכת חום, דברים שפעם כמעט לא הכרנו, ידענו שיש חייל שרץ 50 קילומטר ומקבל מכת חום, אבל שגרה - - -

תודה רבה לך. אז אני אשמח לעבור לנושא של תשתיות לאומיות ואולי באמת אחד הגורמים שהכי צריך להיערך, גם בהיבט של שמירה על התשתיות שלו וגם בהיבט של מתן מענה לעלייה בתופעות של מזג אוויר קיצוני, בין אם זה חום ובין אם זה קור, זה חברת החשמל. נמצא כאן נציג חברת החשמל? בבקשה, איך אתם נערכים, האם זה נכנס בתוך תרחישי הייחוס שלכם, תרחישי העתיד והתכנון, תופעות של מזג אוויר קיצוניות ותכיפות האירועים ואיפה אתם גם מתייחסים גם לתשתיות שלכם וגם מתן מענה לצריכת הצרכנים.

שלום לכולם. אני אציג את עצמי, שמעון שיקי פישר, אני ממלא מקום סמנכ"ל תכנון ופיתוח טכנולוגיה ומנהל אגף מערכת החשמל, שאחראית על ניהול המערכת.

קודם כל לשאלתך, אני אענה ישירות, בנושא של הערכת הסיכונים, אנחנו בחברה פעמיים בשנה מנהלים כשגרה היערכות לקיץ וחורף מבחינת שיאי ביקוש וגם בתרחישים שאנחנו מבצעים שם אנחנו מתכוונים תמיד לעומס חום קיצוני, בקיץ כמובן, ועומס קור קיצוני, ויש לנו תחזית לקיצוני מאוד ובשנים האחרונות אנחנו יודעים שהיו לנו אירועים חריגים. אפשר להגיד, למשל, שבקיץ 2015 הייתה תקופה של חום יום ולילה רצופה של מעל חודש ימים, שלא נתקלנו בעבר. רק כדוגמה, התגלה בעצם שהיכולת של באר הגז תמר לספק גז ברציפות היא יותר נמוכה מאשר חזו לפני זה, רק בגלל התקופה הארוכה. אז כמובן שאנחנו גם עדכנו את היכולת של הגז, ודרך אגב, זו אחת הסוגיות הכי בעייתיות במשק, אבל זה לא הנושא להציג אותה, אבל זה כתוצאה ממזג האוויר הקיצוני. היה לנו אירוע של חורף עם הסערה באזור המרכז, שהרשת שם נמחקה. אנחנו רק יודעים מהמיפוי שיש לנו של מערכת הברקים שעוצמה כזו של ברקים בפרק זמן כזה קצר לא הייתה מעולם.

אבל אני גם זהיר בנושא הזה של אירועים פרטיים שאפשר להסיק מהם סטטיסטית, אבל אנחנו רואים מגמה, בוודאות, שיש מצב חריג, אבל אין לנו תחזית ברקים היסטורית שאנחנו יכולים להגיד שזה סטטיסטית לא קורה ב-100 שנה או משהו כזה, אבל אין ספק שזה היה אירוע חריג. חשוב לי להדגיש שאנחנו עושים הערכה רצופה כל חצי שנה שלוקחת מצבים קיצוניים. אנחנו מנתחים את האירועים של השנים הקודמות ובתהליך הפקת לקחים אז גם היערכות החברה עצמה לאירועים חריגים, דוגמה של - - -

הטמנת קווי המתח.

הטמנת קווי המתח זו סוגיה שהעלות שלה היא מאוד מאוד גבוהה ואי אפשר להגיד שאנחנו מטמינים רשתות קיימות, כן יש הנחיה שכל רשת חדשה אורבנית מוטמנת. התיקון אחורנית, זה בעיה של תקציבים ואני אגיד שעם התקציבים יש לנו עוד הרבה דברים חשובים ואני אגע בהמשך.

ומה העלות בזמן תקלה? בסופו של דבר זה עלות מול תועלת, אתם עושים את ההערכות האלה?

בוודאי שאנחנו עושים את ההערכות, זה חלק מהמתודולוגיה.

עדיין לא הגיעו למסקנה ששווה להשקיע גם אם יש סיכוי לתקלה ארוכה רצופה בגלל מזג אוויר?

נכון, ואני אסביר. אנחנו עכשיו מדברים על מערכת החשמל, מדברים על מתח על עליון, זה העמודים הגבוהים והגדולים שמוליכים את החשמל לכל הארץ, ההשקעה שם זה סדר גודל של פי שבעה, פי שמונה, מרשת עילית. גם בכל העולם היא נמצאת לא מוטמנת, לאור העלויות, וזה עלות-תועלת, והחשיבות של המערכות האלה ובכלל כל פיתוח של מערכת ההולכה, ואני תיכף אסקור את הסיכונים של השינויים האקלימיים, היא שהמערכת הזאת תהיה עם יתירות ושיהיו כמה מסלולים, כי אתה לא יכול לצפות אף פעם בדיוק איפה יהיה האירוע ולכן עצם ההרחבה של המערכת הזאת, גם במתח עליון וגם במתח גבוה, היא זו שנותנת את היתירות. אז כדאי להשקיע שם, שזה נותן גם לשגרה וגם יעזור בוודאי באירועי סיכון.

הטמנה היא בוודאי נושא שתמיד בזמן סופות וכאלה דברים מצטיירת, אבל צריך להסתכל על כלל המערכת ולא רק על נקודה ספציפית. יש הרבה גיבויים יחסית ואני חושב שאם יבדקו את מדינת ישראל לעומת מדינות אחרות, באירועים ובסופות, מה משך הזמן של ההפסקה, אז יש לנו, בדומה למערכת המים, מה להתפאר בנושא הזה, אבל יש מה לעשות.

אני רוצה להתייחס לנושא - - -

אם אפשר בקצרה, לנושא השני של התשתיות. בסך הכול התשתיות שלכם גם מועדות להצפות, הרבה מהן נמצאות סמוך לחוף הים.

נכון, אני רוצה להגיד שהמתודולוגיה שנמצאת גם בדוח האיחוד האירופאי וגם הסוכנות האמריקאית לניהול מצבי חירום, ששניהם עשו עבודות לגבי שינויי אקלים, הם נמצאים אצלנו, עברנו עליהם והמתודולוגיה שם דומה להיערכות לאירועי חירום. זו אותה מתודולוגיה וגם לנו יש כלים לאירועי חירום. אם אנחנו מסתכלים על הדוח האירופאי, אנחנו גזרנו את הנגזרות שלנו בנושא של תשתיות החשמל, אז כמובן שגלי חום משפיעים על הביקוש ועל ירידה בהספק של יחידות הייצור, גלי קור משפיעים על הפגיעה של קווי מתח עקב שלג וקרח.

יש נושא של התייבשות נחלים, אז הוא משפיע על ייצור חשמל הידראולי, אצלנו זה לא קיים, אז זה לא רלוונטי כל כך. שריפות יער וחורש, על הפגיעה בקווי מתח חשמל. הצפות, וזה מתייחס לשאלה שלך, נזק שלמתקני חשמל, שזה תחנות כוח ותחנות משנה וגם רשתות. הצפות חופים ועליית מפלס מי ים זה נזק למתקני חשמל וסופות כמובן שזה נזק לרשתות.

מבחינת התחזיות לעלייה בקצב התדירות, לפחות באירופה, מדובר שם על מקומות שההצפות גדלות פי שלושה, גם בחופים - - - סערות - - - 2 ל-8, אם מעריכים את הנזק שהדוח האירופאי מתייחס אליו אז מדברים על הכפלת עלויות שיקום נזקים באירופה עד 2020, בפי שניים, ועד 2050 עד פי שישה.

אתה מצטט מהדוח של אירופה, אבל אתם הטמעתם אותו לישראל?

אז אני אומר שאנחנו לוקחים ממה שיש, כי אחד הדברים שאנחנו צריכים זה איזה שהיא תחזית. נזק לתשתיות חשמל, שזה אחת התשתיות הכי פגיעות, שם זה 16% מכלל התשתיות.

יש לנו כלים להערכת תחזיות מזג האוויר וההשפעה שלהם על נזקים למערכת החשמל. אחד האינפוטים, שמערכת כזאת צריכה להיות, מעבר להערכת סיכונים, היא לוקחת את ההתממשקות למערכת מידע גיאוגרפי ויש לנו את הכלים האלה שאנחנו משתמשים בהם, אבל אחד הדברים החשובים זה לקבל אינפוט תחזית למצב חיזוי מזג האוויר ואז עם הכלים שלנו נוכל לעשות כימות של הערכת הנזקים ולהיערך בהתאם, כי השלב הבא, כמו שאמרתי, במתודולוגיה, אחרי המיפוי ואחרי ההערכה זה לדעת מה לעשות עם זה. אז את הכלים האלה יש לנו, חשוב לקבל באמת את הנושא של האינפוט הזה כדי שנוכל להיערך.

מה שאתה אומר, אם אני מבינה נכון, ותקן אותי אם טעיתי, זה שבגלל שאין מספיק ידע בישראל אתם לא יודעים כל כך למה להיערך? בגלל אותו מרכז ידע שנסגר אין לך בסיס ידע להסתמך עליו?

אין לי בסיס מעבר למה שאנחנו לוקחים מהאירופאים.

מהאירופאים, אבל האירופאים לא עושים מחקר על ישראל, הם עושים מחקר על אירופה. אתה לוקח את המתודולוגיה שלהם, וזה בסדר גמור, אבל אתה צריך ליישם אותה על ישראל.

הידע קיים בשירות המטאורולוגי.

השירות המטאורולוגי מספק לכם את הידע? זה עבודה שנעשית?

מה שאני אומר, אנחנו לוקחים את הנתונים הקיימים שיש לנו, משתמשים בידע. ככל שיהיה כלי חיזוי שיגיד שזו התדירות של האירועים נוכל לעשות אדפטציה למדינת ישראל בקטע הזה. כרגע אנחנו משתמשים בכלים שיש לנו - - -

אבל אתה אומר 'נוכל לעשות', אתם עדיין לא עושים, אם אני מבינה נכון. זו עבודת מטה עתידית, היא עדיין לא נעשתה.

היא נעשית על סמך מה שיש במחקרים בעולם, ויש לנו חלק מהכלים שאנחנו מפתחים, כדי לבצע התאמות למדיניות.

אם אפשר הערה קטנה. למיטב ידיעתי, וכשעבדנו במסגרת מרכז הידע ישבנו ליד החדר של חברת חשמל והדבר שהכי הימם אותם בכל הנושא הזה זה הנושא של הגברת אובדנים ברשת כתוצאה מטמפרטורות גבוהות יותר. אני לא חושבת שאתה התייחסת לדברים האלה וממה שאני יודעת זה יכול להגיע ל-20% אובדנים, זאת אומרת נצטרך לייצר יותר חשמל כדי לספק ממילא את צריכה החשמל המוגברת, כי אנחנו צריכים לאקלם את המבנים ש - - -

גם כל מערכות המחז"מ והתחנות הקיטוריות עובדות ביעילות נמוכה יותר כשהטמפרטורות עולות.

זה אנחנו יודעים. כשאנחנו עושים היערכות, אני אמרתי בהתחלה, ההיערכות השוטפת, כל שנה, קיץ וחורף, לוקחת בחשבון את הירידה בהספק של היחידות וכמובן בטמפרטורות, זה משהו שנלקח בתכנון, לפי זה אנחנו קובעים את הרזרבות. בוודאי שזה נכנס - - -

אז הרזרבות יגדלו.

תודה רבה לך, אבל כמו שאני מבינה, גם קצת כמו תשובת משרד הביטחון, עבודת המטה היא עוד תיקח זמן מסוים. זאת אומרת אין לכם תכנית עכשיו שהיא רלוונטית. שוב, אתם לוקחים בחשבון מזג אוויר קיצוני להערכות של בניית התשתית, בסדר, אבל לגבי הסיכון לתשתית הקיימת אני מבינה ממך שאין היערכות, היא בעבודת מטה ומתי שהוא תהיה.

נכון שזה חלק מהתשובה, כי כן נעשות בדיקות והערכות, חשוב לי להזכיר, כשאנחנו מדברים על שיפור מערכת ההולכה שהיא צוואר הבקבוק בעצם בכל האירועים, כי הייצור עצמו גדל במדינה והרזרבות גדלות, בנושא של ההולכה, שיפור המערכת בשגרה ייתן מענה גם לאירועי קיצון, הרבה יותר טוב. זאת אומרת אנחנו שמה כל הזמן טוענים שאנחנו לא מספיק מספיקים מכל מיני סיבות, חלקן סטטוטוריות, חלקן כאלה, לשדרג ולשפר את מערכת ההולכה. ברגע שזה יהיה זה ישפר את ההיערכות, גם השוטפת וגם את אירועי הקיצון.

תודה רבה. ומחברת חשמל ומייצור חשמל אני אשמח לעבור למשרד האנרגיה. אדי, אתה הנציג, אני מבינה שאתה יותר רלוונטי מגדעון, כי באמת השאלה היא מה אנחנו עושים גם בהיבט של הפחתת הצריכה, אם אנחנו מדברים על תופעות מזג אוויר קיצוניות, חום וקור, בנייה ירוקה, בנייה חוסכת אנרגיה, איפה אנחנו נמצאים בתחום הזה והאם בכלל היערכות המשרד, המשרד לאנרגיה, משרד התשתיות הלאומיות, גם בהיבט של תשתיות לאומיות לשינויי אקלים, איפה הדברים נמצאים?

אני קודם כל רוצה לציין שצריכת האנרגיה הראשונית במשק בין 2012 ל-2015 ירדה בכ-2 מיליון טון נפט, אני מקווה שכולם יודעים לקרוא את הדברים האלה. אני לוקח את זה מהלמ"ס, יש לי את המסמכים פה.

אבל מאז היא עלתה?

לא, יש עלייה בצריכת החשמל, אבל זה תלוי באיזה שנה זה, ב-2015 הייתה עלייה, ב-2014 הייתה ירידה. אני רוצה לציין בנוסף לזה שאפילו צריכת החשמל באופן למה שחזינו, בעקבות החלטות הממשלה ב-2010 והתכנית הלאומית שנכתבה ב-2010 הם אפילו יותר נמוכות ממה שציפינו. כך שאני לא יודע למה לייחס את זה, בין היתר, אם ירידה בצריכת החשמל אז זה כתוצאה כנראה מפעילות וכתוצאה מצריכה נמוכה יותר בשנת 2014 יש ירידה בצריכת החשמל, למשל מזג האוויר היה יותר נוח. בשנת 2015 מזג האוויר היה קצת יותר קיצוני אז יש עלייה בצריכת החשמל, אבל העלייה היא עדיין מתחת לתחזיות שהיו ב-2010 שיהיו, עם התייעלות אנרגטית, לא בלי התייעלות אנרגטית.

אבל אם אתה יכול להתייחס לתרחישים עתידיים ולאן זה הולך.

המשרד הכין איזה שהיא תכנית לאומית ל-2030, 2050, אני לא יודע, תלוי איך מסתכלים על זה ומי מסתכל על זה. אני מניח שאנחנו נהיה שם, יש צפי כמובן של עלייה בצריכה של האנרגיה - - -

אדי, תכנית לאומית של התייעלות אנרגטית או תכנית אב למשק החשמל?

תכנית אב למשק החשמל.

היא פורסמה איפה שהוא?

אני לא יודע להגיד לך.

עד כמה שאני יודעת היא לא פורסמה, היא עדיין נמצאת אצלכם, אולי הייתה מצגת לתמ"א 41 במינהל התכנון, אבל הציבור לא חשוף למה שיש בתכנית הזאת.

עם זאת גם בנושא של התכנית הלאומית אנחנו משדרגים אותה למנהלת, התכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית ואני מקווה שבזמן הקרוב אנחנו נוציא דרפט להערות הציבור ואחרי זה.

אנחנו עושים היום פעילות רצינית ורחבה בנושא של שדרוג תקנות, תקנות למכשירי חשמל ביתיים. אני רוצה לציין שמאז שהתחלנו לטפל בנושא הזה צריכת החשמל, האנרג'י אינטנסיטי למכשיר חשמל ירד במשהו בין 50 ל-70 - - -

אדי, אני מתנצלת לעצור אותך, זה לא הדיון עכשיו. אנחנו נעשה דיון על התייעלות אנרגטית בוועדה הזאת, אבל אנחנו כאן מדברים על התמודדות עם שינויי אקלים. חלק מההתמודדות היא להביא לכך שיצרכו פחות, שחברת החשמל תצטרך לייצר פחות, אבל גם ובעיקר להביא לכך שאנשים יוכלו להתמודד עם תופעות מזג אוויר קיצוניות בבית שלהם באמצעות שדרוג המבנה בבניינים יעילים אנרגטית. אם אתה יכול להתייחס בעיקר לזה.

אז אני אתייחס גם לזה. אנחנו מקדמים כרגע, ידוע לכם שנעשית פעילות רחבה בנושא של בנייה - - - אנרגיה, בנייה ירוקה, 5282, אנחנו מקדמים מהלך של חקיקה לכיוון הדבר הזה.

שזה יהיה חובה?

בשלב הזה התבקשנו על ידי הממשלה להביא הצעות לדרכים איך לקדם את הנושא הזה. אנחנו שואפים שלפחות הדירוג האנרגטי יהיה חובה. אנחנו סיימנו עכשיו עבודה עם כל מיני גורמים שמתמחים בתחום הזה, אנחנו רוצים לקדם מהלך, אני מניח שלקראת אמצע השנה הבאה אנחנו נוכל להכין הצעה.

אגב, רק שיהיה לכם בתמונה, אנחנו כבר לפני שבע שנים ביקשנו לעשות דירוג אנרגטי חובה, זה לא עלה בידינו בגלל סיבות כאלה ואחרות, אבל בהחלט אנחנו מתקדמים לנושא הזה ומי כמוך יודעת שאני בין הלוחמים הגדולים לדבר הזה. לדאבוני אני לא היחיד בסביבה ואני לא מתכוון רק למשרד האנרגיה, אלא מסביב. במשרד האנרגיה כבר ב-2008 הייתה כבר הצעה לדירוג אנרגטי של מבנים. בנוסף לזה, עם הורדה של הצריכה פר משק בית אנחנו מגיעים למה שנקרא הפחתת פליטות ואי השפעה על אפקט החממה, לפחות מבחינת האזור שלנו.

אוקיי. תודה. גדעון, יש לך משהו להוסיף בהקשר הזה של ההתמודדות עם משבר האקלים?

בעקבות העבודה של סיניה אנחנו הגשנו להם מסמך מפורט של הצעדים שנראה לנו שעלולים לנבוע כתוצאה משינויי האקלים. בסך הכול אנחנו לא רואים איזה שהוא צורך מאוד חזק להגיב לשינויי האקלים ספציפית, אלא זה הכול משתלב לנו בתכניות העבודה הכלליות, אם זה עלייה בצריכת החשמל, בגלל שתהיה פה התחממות מסוימת ותהיה עלייה בצריכת החשמל. כל הדברים האלה הם במסגרת תכנית העבודה הכללית שלנו ונרשמו למסמך הזה, ואנחנו בהחלט מתקדמים, אני חושב שזה נכון להרבה משרדים.

אין איזה שהוא משבר אקוטי שאני חייב להתייחס אליו עכשיו, האפקטים, בהחלט עשינו חשיבה מה האפקטים שיהיו והם משולבים במסגרת תכניות העבודה הרגילות של המשרד, לפי מה שמפורט במסמך שלנו.

תודה. זו הייתה אמירה חשובה, אבל מאוד כללית ואני מצטערת לומר שבסדר, היא לא אמרה שום דבר. בכל זאת אתם הרגולטור של חברת החשמל, זה לא אתה ואדי אישית, אבל גם מההיבט הזה הייתי מצפה, אני מניחה שלזה אתה מתייחס שנכנס בתכניות.

בהחלט הייתה התייחסות מאוד מפורטת למשברים שעלולים לנבוע כתוצאה ממשבר האקלים. אנחנו לא רואים איזה שהוא צורך אקוטי לדבר בדברים נקודתיים, אלא במסגרת תכניות העבודה הכלליות של המשרד, הדבר הזה כלול. זו ההתייחסות של המשרד, זה אמנם כללי, אבל זה כן חשוב, זו ההסתכלות שלנו.

מאה אחוז, תודה רבה. אני רוצה לשאול אם נמצא כאן נציג משרד האוצר. הגיע בסוף? לא, אז לפרוטוקול ייאמר שהוזמנו שני נציגי משרד האוצר, גם מאגף התקציבים וגם רפרנט פנים וסביבה וגם מנהל צוות ביטוחי רכוש בשוק ההון מהחשב הכללי והם בחרו שלא להגיע ואפילו תמהו מה הרלוונטיות שלהם לדיון. מה שמעלה גם בעיניי את השאלה, האם הם לא רלוונטיים לכל דיון? כמובן שהם רלוונטיים לדיון הזה כי בסופו של דבר אפילו אוסיף ואומר שאחד מהאנשים אמר, מהחשב הכללי 'אני מגיע לבצע תכניות, אין תכנית כרגע, בטח היא לא מתוקצבת, אז אין לי מה לעשות שם, כי היא לא בשלבי ביצוע'. זה נכון וזאת הבעיה בדיוק.

אנחנו טיפה מאריכים, שעת הסיום תהיה בעוד עשר דקות. שלומית או מישהו אחר ממשרד השיכון, אם תוכלו להתייחס בקצרה באמת לנושא, אנחנו נמצאים בתנופת בנייה מדהימה, מטורפת אפילו, כל הבניינים שנבנים עכשיו יחזיקו עוד 50, 100, 200 שנה, אני לא יודעת כמה, כמה שיצטרכו, אבל איך אנחנו ערוכים גם מבחינת שמירת אנרגיה והגנה על העלייה הצפויה בהיקפים של מזג אוויר קיצוני, איך אנחנו מגנים על האזרחים שקונים היום דירות?

אז החשיבה היומיומית שלנו משלבת נושא של שילוב האקלים בעבודה השוטפת, בבניית ערים ושכונות לעירוניות טובה ובמיוחד מבחינת התמודדות בעניין נוחות תרמית של האדם, תוך חיסכון באנרגיה, הפחתת פליטות וכמובן לענייני חסינות והתמודדות במצב חירום. עשינו בעבר ואנחנו ממשיכים לבצע פעולות לעניין שינוי האקלים, אבל נגענו רק בקצה המזלג. אנחנו צריכים להתעמק, ובמה? אנחנו שואפים לבצע מחקרים, אנחנו עשינו, אבל אנחנו באמת צריכים להעמיק, מחקרים להיערכות לשינויי אקלים, לבנייה ירוקה, לערים חכמות, ביצוע פרויקטי פיילוט, למשל לשדרוג מבנים, בחינת מיזוג, תופעות שינוי אקלים. אנחנו צריכים לייצר, כמובן בשיתוף עם כל הגורמים, מנגנונים כלכליים לעידוד הבנייה הירוקה והבנייה החכמה. כמובן אני אצטרף לכל מי שדיבר על זה, אנחנו צריכים תקציבים מיועדים לדבר הזה, אנחנו צריכים אפילו כוח אדם.

כל זה יעזור לנו להכנת תכנית פעולה למשרד שלנו וזה לצורך השתלבות ויעילות במהלך הבין משרדי ולקראת מדיניות ממשלתית כוללנית. אנחנו השתתפנו בוועדה של המשרד להגנת הסביבה וגם בעוד הרבה מהלכים, כולל מהלכים עם משרד האנרגיה ומים, במשך המון שנים, לעניין זה. כמובן שאם ייצא מזה, וסיניה נגעה בעניין, הצעת מחליטים וגם מדובר על הקמת מנהלת, אז אנחנו בעד, אנחנו נשמח ונתמוך.

כרגע יש עבודת מטה במשרד השיכון בנושא הזה? או שזה לא - - -

קודם כל, כמו שאמרנו, זה בחשיבה היומיומית שלנו, אנחנו מנסים לשלב ואנחנו תמיד מתמודדים גם, וטלי מהמשרד שלנו, יכולה להרחיב, בקונפליקטים, זאת אומרת בין המטרה הזאת לייצר המון המון יחידות דיור לבין ההתמודדות, ולפעמים זה כרוך בכספים ובהשקעה נוספת גם לתושב, גם לקונה של הדירה, אנחנו צריכים להתעמק בעניין ולעשות סדר בין הקונפליקטים האלה.

אני חושבת שיש המון מחקרים בתחום, כולל עלות תועלת וכו'. אתם בשלב של להתחיל את המחקר או לסכם אותו?

לא, אנחנו עשינו הרבה עבודה, אנחנו גם עשינו סקר עולמי בעניין של הטמעת טכנולוגיות בבנייה ירוקה ואנחנו עשינו גם - - - אסתי גם תרחיב, אני רוצה ששתיהן ירחיבו, אנחנו גם עשינו עבודות, אנחנו צריכים להמשיך ולעשות. כמובן בעניין הצעת מחליטים, אנחנו נרצה שהכול יהיה בתיאום מלא איתנו כי באמת יש לנו המון חומר, אבל יש יותר חומר עולמי מאשר ספציפית נקודתי לישראל וכמובן, וזה נאמר, אנחנו צריכים להתעמק ולדון ספציפית על המצבים, לא רק המצב בארץ, אלא המצב באילת והמצב ששונה באופקים ושונה בצפון. טלי, בבקשה.

טלי ואסתי, ממש בקצרה, בבקשה.

אני אשמח לפרט בקצרה מה עושה המשרד, מה עשה כבר המשרד במסגרת האחריות ותחום הטיפול שהוא קיבל לעדכון תקנות התכנון והבנייה, פרויקט קוד הבנייה. אלה דברים מאוד ספציפיים. אנחנו עדכנו למשל את פרק תאורה במבנים, במבנים ציבוריים וגם בשטחים המשותפים בבנייני מגורים. בשורה אחת בעצם, כל גופי התאורה ואמצעי התאורה יצטרכו להיות הרבה יותר חסכוניים. הגבלנו מבחינת הלוקסים גם במקסימום וגם במינימום, הטווח - - -

אני מצטערת לעצור אותך, כמו שעצרתי קודם את אדי, אלה דברים מאוד חשובים - - -

הם ספציפיים מאוד.

לא רק שהם ספציפיים מאוד, הם פחות רלוונטיים לדיון הזה כרגע ואם אפשר לעבור להתייחסות להתמודדות וממש בקצרה.

אז אני לא אפרט. מה שאנחנו עושים בקוד הבנייה הוא לעניין הפחתת צריכה.

גם לעניין בנייה ירוקה ובידוד וכו'?

אז לעניין הבידוד, כמו שמרבית החברים פה יודעים, יש היום פטור מעמידה ב-1045 במבנים מסוימים, זה אמור להסתיים ביוני. אנחנו פועלים בימים אלה, כיוון שענף הבנייה, בשיתוף קבלנים ותעשיינים, מצאו פתרונות כתוצאה מתקדים של המשרד שלנו, שהזמנו שני תקנים לבנייה עם בידוד חיצוני, המשק מצא פתרונות ואנחנו פועלים לקצר את הפטור מיולי. ממש בימים אלה אנחנו אוספים את האישורים הטכניים ואת הפרטים הטכניים, גם מקונסטרוקטורים וכו', כדי שיהיה לנו איזה שהוא גיבוי לבוא ולדרוש את הקיצור של הפטור מיולי לחודשיים הקרובים.

אז יכול להיות שהפטור הזה יסתיים בחודשיים הקרובים? זו בשורה גדולה מאוד.

כן, אנחנו מקווים מאוד שנצליח כמובן לשכנע גם את שאר החברים, אנחנו רוצים עוד יד אחת בהצבעה הזאת, אבל זה כיוון שאנחנו רואים שהמשק מצא פתרונות.

זו החלטה שאמורה ליפול איפה, בוועדה של מכון התקנים?

נכון.

תודה רבה. אסתי, ממש בקצרה, אם יש לך משהו להוסיף.

טלי דיברה על נושא הבניין הבודד, אני אציג את הנושא האורבני. אנחנו עובדים בשני מישורים, השנה המשרד ריכז מטה בין משרדי גדול מאוד, עם הרבה מומחים ורשויות מקומיות ועידוד עירוניות, שבעצם כל הנושא של בנייה ירוקה נכלל בתוכו. זה נושא אחד שטיפלנו בו. יש לנו מדיניות שהוצאנו לקראת ועדת קיטו שנערכה באו"ם באוקטובר ועכשיו אנחנו עובדים על היישום. במקביל הכנו, אנחנו עובדים על זה ועדיין זה בעבודה, מסמך שמרכז סעיפים של בנייה ירוקה לשכונות וזה משהו שאנחנו רוצים שהוא יהיה מסמך כולל ויתקבל איכשהו כמסמך שכל המדינה תעבוד לפיו.

תודה רבה, אולי זה יכול להשתלב, בעיניי בנייה ירוקה משלב את שני התחומים, את התחום של הפחתת פליטות ואת התחום של הסתגלות לשינויי אקלים.

לפני שנסיים אני מבקשת לתת לכרמית לובנוב מהאגודה לצדק סביבתי. בבקשה, כרמית.

עלה נושא התקציב. אני אתן תמונת מקרו שגם משקפת מאוד את סדרי העדיפויות של ממשלת ישראל בנושא. מחקר שפרסמנו בנובמבר האחרון מלמד שבארצות הברית כ-0.3% מהתקציב הפדרלי הוקדש באופן ישיר לנושא האקלים. במדינות האיחוד האירופי, בכל המדינות, מעל 4% בממוצע מוקדש לנושא האקלים, בישראל, בשנה שבה האקלים תוקצב בצורה הטובה ביותר, זה היה לאחר החלטת התקציב בנובמבר 2010, התקציב אז עמד על 0.07%.

תקציב המשרד להגנת הסביבה?

התקציב הישיר לנושא אקלים.

0.07% מהתקציב של המשרד?

מהתקציב של המדינה בנושא אקלים באופן ישיר, זה היה 509 מיליון שקלים בנובמבר 2010. בחנו את זה גם בהשוואה ביחס לתקציבי מדינות ה-OECD. ישראל גם במדד הזה של הקצאה לנושא סביבה, כאן האקלים נכלל במדינות ה-OECD כחלק מתקציב סביבה, גם שם ישראל נמצאת במקום נמוך מאוד, אחת לפני הסוף ביחס למדינות ה-OECD.

גם ההסתכלות על תקציב יכולה להניב ערוצי מימון לתכניות אקלים וזה השלב שבו אנחנו נמצאים. אנחנו מגבשים הצעת חקיקה, בסיוע צוות של סטודנטים למשפטים שמתמחה בלשכה של יעל, המודל שאנחנו מצאנו לנכון להמליץ עליו לממשלת ישראל, אחרי שבחנו את ערוצי המימון השונים בעולם, בהם נושא של מסחר בפליטות גזי חממה, נושא של מס פחמן ומימון פרטי ומס פחמן הוגן, זה תחום שאנחנו עובדים עליו עכשיו ובחודש מרץ נקיים על זה דיון. תודה.

תודה רבה. נמצא כאן נציג משרד הבריאות? בבקשה, אם אפשר בקצרה.

כן, אני מבין ששמרתם את הטוב לסוף. ד"ר שי רייכר, מנהל תחום הערכת סיכונים, בשירותים לבריאות הציבור במשרד הבריאות. לצערנו אנחנו יחסית ערוכים לאירועים, במיוחד לאירועי קיצון, שעולים להיגרם בעקבות שינוי אקלים.

אנחנו זה מערכת הבריאות?

משרד הבריאות, מערכת הבריאות, כמובן. אני אחלק את התשובה שלי לשניים. החלק הראשון יהיה כמובן מענה קצר מועד לאירועים קיצוניים, כמו שיטפונות, שריפות, דברים בסגנון הזה, גלי קור, גלי חום, והחלק השני יהיה לגבי היערכות ארוכת טווח, מה אנחנו עושים כשמדובר על התחממות איטית למשך זמן רב.

באירועים האקוטיים, אירועים רבי נפגעים, אז יש לנו כמובן את האגף לשעת חירום שהוא גוף ייעודי של משרד הבריאות שהתפקיד שלו הוא בדיוק לתת מענה לאירועים כאלה רבי נפגעים. לא משנה אם זה עקב חלילה פיגוע טרור, או מהצד השני, אירועים של שריפות ושל שיטפונות ודברים כאלה. האגף לשעת חירום אחראי בין השאר על היערכות מערך האשפוז, על הרפואה בקהילה, מגן דוד אדום. המדיניות שלו נקבעת ברשות העליונה לאשפוז שבראשה עומד מנכ"ל משרד הבריאות. בגדול ברמה האקוטית למתן תגובה מיידית, אנחנו אחראים להיערכות ולמוכנות של מוסדות הבריאות השונים, לכל התרחישים שיכולים להיות.

אני מתנצלת לעצור אותך. אני מבינה שהכנת משהו יותר ארוך להציג, אני רוצה למקד אותך, כי זה גם סוף הדיון, בנושדא של הדיון. יש היערכות כללית למצבי קיצון של מערכת הבריאות, בסדר גמור, אתם ערוכים, למרות שאנחנו שומעים שבתי החולים היום קורסים ואנחנו בסך הכול שבוע לתוך - - -

אבל זה לא קשור להתחממות.

אולי כן, אנחנו בתוך תופעת מזג אוויר קיצוני, אנשים יותר חולים, וזו בדיוק השאלה, איפה אתם מכניסים את ההסתכלות הזאת, לא רק על מצבי קיצון באופן כללי, אלא על היארעות של מחלות שלא היו כאן בעבר והתפתחו בגלל החום, יתושים מעבירי מחלות מתרבים יותר כשחם, היארעות של תופעות כמו היפותרמיה, לא היפותרמיה, חום - - -

גם היפותרמיה.

גם היפותרמיה וגם חוסר התמודדות הגוף עם חום לאורך ימים, במיוחד קשישים.

אז את מובילה אותי היישר למחצית השנייה של מה שרציתי להגיד, שזה הנושא של היערכות ארוכת טווח לשינויים שהם יותר הדרגתיים. אז כאן בהקשר הזה, אם אנחנו מדברים, התרחיש שלנו זה באמת חצי מעלת צלזיוס בעשור והפחתת כמות המשקעים. אנחנו מדברים על שלושה נדבכים עיקריים, שהראשון מביניהם זה איסוף נתונים, השני זה הדרכה, והשלישי, כמו שכבר דיברו עליו, זה כמובן קידום של מחקר ייעודי לתחום הזה.

מבחינת איסוף מחקר, צריך להבין שמשרד הבריאות אוסף מחקר באופן קבוע ושוטף למערכת הבריאות. יש לנו למשל את אגף המידע שלנו שעוסק בכל הנושא של ביקורים במרפאות לרפואה דחופה, אשפוזים, לידות, פטירות, דברים שאנחנו צריכים לקבל אינדיקציות, מאחר שבאירועי קיצון וגם באירועים ארוכי טווח אנחנו יכולים לזהות מגמות או שינוי ברמות מסוימות של אשפוזים, של תמותה ודברים בכיוון הזה.

יש לנו את האגף לאפידמיולוגיה שהוא אחראי למעשה על כל המחלות שמדווחות, מחלות עם חובת דיווח שמתנקזות אלינו מבתי החולים, מקופות החולים. בהקשר הזה אנחנו מדברים, למשל, על קדחת נילוס מערבי, לישמניה, ברוצלה, חולירע, מלריה, הרעלות מזון, דברים שהם בהחלט מקושרים או עלולים להיות מקושרים לשינויי טמפרטורה הדרגתיים.

ויש לך דיווח לגבי היארעות המקרים?

בוודאי, הדיווח הזה יוצא אחת לשבוע, נמצא באתר של משרד הבריאות. אחת לשבוע אפשר להיכנס ולהתעדכן, מי שמשעמם לו. גם מי שלא, זה בהחלט מעניין.

לא, אבל אתה יכול לספר לוועדה? לא לשלוח אותנו עכשיו להסתכל באתר, אלא יש משהו שאתה יכול להגיד?

זה דוח ברמה שבועית. כרגע אנחנו - - -

כן, אבל אתה יכול לדבר על מגמה? רואים שיש יותר כך? אתה מדבר נורא כללי.

אני מדבר נורא כללי כי אנחנו מדברים על אירועים ארוכי טווח שאנחנו לא יכולים לכמת אותם ברמה של חודש-חודשיים.

כן, אבל היום אתה יכול לכמת אותם לעומת העשור הקודם? העשור הנוכחי לעומת העשור הקודם?

לא, אין אירוע מסוים שאנחנו יכולים להגיד שקיים היום בעקבות שינוי האקלים, יש אירועים שמשתנים - - -

גם לא קדחת הנילוס המערבי?

לא, ודאי שיש, אבל אלה מגמות שלאו דווקא קשורות לזה ולכן זה קשור ל - - -

למה לאו דווקא? זאת השאלה, אם אתם בודקים אותם בהקשרים האלה.

אז התשובה היא כן, יש לנו דוחות עדכניים, אם את רוצה, איזבלה, להרחיב על הנושא של קדחת הנילוס המערבי.

כמה משפטים. בהקשר למחלות חדשות או מתחדשות והדיווחים השבועיים של כל המחלות שפורטו על ידי ד"ר רייכר לפני כן, נכון שהאגף לאפידמיולוגיה מקבל דיווחים מיידיים, גם ממעבדות וגם מבתי חולים ומרפואה ראשונית, אנחנו אכן בודקים ומתייחסים בעיקר למחלות כמו לישמניה או כמו קדחת מערב הנילוס וכמובן השפעת, למשל וירוס הזיקה לאחרונה, שהוא בין המחלות החדשות שידועות למשרד הבריאות.

והוא מקושר גם ל - - -

וירוס הזיקה פחות מקושר לשינוי האקלים, אבל לעצם ההתפשטות של הנגיף, היא כן חשובה וכן מנוטרת על ידי האגף לאפידמיולוגיה.

למשל המחלות של הלישמניה, שגם בנוסף להיערכות לשינוי אקלים יש גם את התכנית הלאומית להתמודדות עם המחלה הזו, אנחנו רואים שבשנה האחרונה לא ראינו עלייה במספר המקרים, לעומת למשל שנה קודמת. כך שהמצב משתנה ולא בהכרח קשור לשינוי האקלים, אנחנו לא יכולים להצביע בצורה חד משמעית על התופעה כאן.

טוב, הבדיקות של שינויי אקלים הן יותר ארוכות טווח משנה לשנה.

כן, אנחנו בבדיקה ולא רק של מחלה אחת.

לא, אבל לישמניאזיס, את רואה שינוי בעשורים האחרונים? עשור אחרון לעומת עשור קודם?

המחלות האלה הן מחלות שיש בהן מחזור ביולוגי, כך שאנחנו בדיוק בודקים את העניין הזה ואנחנו מדברים על תקופה של משהו בין 30 ל-50 שנה. אנחנו כן ראינו שיש איזה שהוא קשר לטמפרטורה באחת העבודות שביצענו, אבל אנחנו כרגע נמצאים בבדיקה יותר מעמיקה ונוספת, שלא רק מאפיין אחד שעלול להיות קשור לאפיון המחלה הזו ספציפית. אנחנו עושים את הבדיקה, אנחנו במהלך הבדיקה הזו ואנחנו מקווים שנוכל לדווח בהמשך.

אני רק רוצה להוסיף, אם אפשר, ממש משפט אחד. גם דיברנו לגבי פיתוח תכניות הכשרה ייעודיות וקידום של מחקר מדעי, שעל זה כולם מסכימים, אבל רק כדי שיהיה ברור, אנחנו לפני למעלה משנה גם תרמנו את חלקנו לדוח שלגביו עדכנה סיניה, היערכות של כלל מדינת ישראל, כל משרד תרם את חלקו. הדוח הזה יפורסם וייתן תמונה מאוד מאוד רחבה ומקיפה ועדכנית לגבי מצב המשרדים וההיערכות שלהם, אבל אני חושב שמה שעובר פה כחוט השני זה העניין של התקצוב. הדברים האלה לא יקרו מעצמם ואם אנחנו לא רוצים להיפגש פה בעוד שנה לשיחת עדכון ובעוד חמש שנים לשיחת עדכון ולגלות שאף אחד לא הצליח לקדם שום דבר, אז כדאי בהחלט להקצות משאבים, גם של כוח אדם, גם משאבים תקציביים, כי אחרת למעשה אנחנו נעים סביב אותו גלגל ולא מצליחים לקדם בפועל שום דבר.

תודה רבה לך. אחרונה ובהחלט חביבה, משרד החקלאות, בבקשה, ענת. אני מתנצלת שאני נותנת לך להיות אחרונה. הנושא של החקלאות הוא קריטי לתחום ולשיח ועשינו עליו גם דיון נפרד בסוף אוגוסט, אבל אם תוכלי להגיד ממש בזמן קצר.

תודה. אני אחלק את זה לדברים שנעשים ממילא ונעשים מאז שהחלה חקלאות אינטנסיבית, היום קוראים לזה no regret, אז אם זה נושא של ייעול במים, ועלה פה הנושא של המים, בחקלאות ישראל היום כל תוספת של מים בחקלאות היא ממקורות לא טבעיים, בהקשר הזה של שינוי אקלים, יחד עם זה היעילות של השימוש בכל קוב מים רק הולכת ועולה. זה דבר שלא קראו לו שינוי אקלים כשעברו מהשקיה בהצפה להשקיה בטפטוף. אם עלה פה העניין האירופי, ששירי פתחה בו בעניין של מה קורה בעולם, שחלק גדול מהדברים של השפעת שינוי האקלים על חקלאות דומה מאוד בעולם, אבל בהחלט יש מאפיינים מאוד ספציפיים לחקלאות ישראל, אבל בכל זאת גם בהקשר הזה של מחוץ לגבולות הארץ, למרות שזה לא הנושא, דווקא אירופה, שמתייבשת היום, כל הנושא של ייעול השימוש במים, הוא תחת climate change adaptation, שאצלנו הוא מאוד מאוד רציף על אורך הזמן, שזה מתחבר פה לחלק גדול ממה שנאמר פה על ידי המשרדים שמעבר לאיזה שהיא תכנית אסטרטגית של כל משרד ומשרד, בשוטף, בהטמעה של no regret לא מעט דברים קורים.

כולכם מכירים את המטעים שמתכסים לאורך הכבישים שאתם רואים, הבננות והנשירים, זה גם הקטנה של פגיעות פגעי מזג האוויר, במקביל זה גם מקטין את תצרוכת המים של הגידול וזה משנה מיקרו אקלים. אחלה דוגמה ל-no regret שקורית גם בלי איזה שהיא כותרת של תכנית אסטרטגית.

אבל אני חייבת לציין שזה מאוד משנה את הנוף. כשאתה נוסע היום בגליל המערבי ורק רואה את החומים האלה שמכסים את הבננות - - -

נכון, ואז אנחנו אומרים שאי אפשר לתפוס את המקל משני הקצוות. רוצים ירוק בעיניים? יש לזה מחיר. אין מים, אדפטציה לשינויי אקלים - - -

אז הכיסוי הוא בשביל מניעת אידוי בעיקר?

זה התחיל בכלל מפגיעות מזג אוויר, רוחות, יותר אירועי ברד, מכות שמש של אירועי אקלים, בדיעבד זה גם הקטין את תצרוכת המים, שדרך אגב, בהקשר הזה, בגלל שזה פחות נעים לראות את הלבן עושים עכשיו ניסיונות ברשת ירוקה, שלפחות היא תהיה ירוקה.

זה בקטע של no regret שהמון דברים נעשים, מו"פ. דובר פה במו"פ, נעשים דברים שגרתיים במו"פ, טיפוח זנים נשירים שמתאימים לתנאי אקלים יותר חמים, זני עגבניות שחונטות בתנאי טמפרטורה יותר גבוהים. אלה דברים שגרתיים. שיתוף פעולה עם מדינות ה-EEU באיזה שהוא מיזם שנקרא JPI, Joint Programming Initiative, לנושא של חקלאות ושינוי אקלים. נעשים הרבה דברים שהם שגרתיים.

כדי להגיע להערכת סיכונים צריכים נתונים כמותיים. נתונים כמותיים דורשים מיפוי של כל ענף וענף, נמצא איתי פה הקולגה גדעון טופורוב, שעוסק בשנה האחרונה במיפוי של ענף ענף. הרזולוציות של מדדי האקלים, האינדיקטורים שנדרשים לחקלאות הם לא רלוונטיים לאף משרד פה, כי לפרה מעניין עומס החום והרפת בערבה זה לא הרפת בעמק יזרעאל או בגולן ולכן הרזולוציות של אינדיקטורים שהם לא באינדיקטורים בלקסיקון המטאורולוגי הרגיל, בשביל להגיע למצב של הערכת סיכונים כמותית שתגזור את כל מה שיוצא מכך, האינדיקטורים החקלאיים הענפיים לכל ענף וענף זה בדיוק המיפוי הזה כרגע, וכולל כימות מדדים רלוונטיים לחקלאות לענפים השונים. זה כרגע מה שמבוצע במשרד החקלאות כדי להגיע לרזולוציות אזוריות וענפיות, לתעדף איפה עשויה להיות פגיעה יותר דרמטית או פחות דרמטית, וזה נעשה כרגע בהילוך גבוה אצלנו במשרד.

שאלת פה על תכניות אסטרטגיות וכו' וכו'. תכניות העבודה במשרד ראש המשלה של משרדי הממשלה, במשרד החקלאות מופיע היערכות לשינויי אקלים בתכניות עבודה 2016. כל הנושא הזה, חשוב להזכיר פה, וזה עלה פה גם כחוט השני בדיון, כל משרד לבד זה לא הכיוון, אלא באמת הנושא של שילוב ידיים ויש עבודה משותפת עם המשרד להגנת הסביבה. כל הנושא של כימות האינדיקטורים והורדת ה- scaling לחקלאות נעשית בשיתוף פעולה נהדר בין משרדי, רשות המים שישבה פה, הלמ"ס שיושב פה, השירות המטאורולוגי שיושב פה, וזה גם מסר מאוד חשוב, שזה חייב להיות בשילוב ידיים.

תודה רבה לך. סיניה ביקשה, ממש משפט.

רק מילה אחת. אנחנו דיברנו הרבה על תקציבי מחקר וגם נדרשנו לתקצב גם מחקר מותאם כדי לממן עבודות שיותאמו למצב בישראל, אבל אני רוצה שלא נשכח גם, וזה מסר שאנחנו חוזרים עליו כל הזמן, מדינת ישראל משקיעה מאות מיליונים בתכניות המחקר של האיחוד האירופאי, מתחילת הורייזן 2020 מדינת ישראל השקיעה כבר 400 מיליון יורו, התכנית כולה היא 72 מיליארד יורו. מתוך זה בסך הכול הוגשו על ידי חוקרים ישראליים 14 פרויקטים. סך הפרויקטים שהוגשו על ידי חוקרים ישראליים הוא 432, אבל לסביבה הוגשו רק 14 פרויקטים וזכו בהם. סך התקציב שיצטרכו חוקרים ישראלים הוא בקושי 4 מיליון יורו.

זאת אומרת השקענו 400 מיליון וזכו ב-4 מיליון?

לא, בתחום הסביבה. מדינת ישראל השקיעה בכלל 400 מיליון, זאת אומרת שרק אחוז אחד הגיע לסביבה. אני חושבת שזה המקום לשפר, כי הכסף הגדול ושיתופי הפעולה נמצא בעבודה של המחקרים עם האיחוד האירופאי ועם עוד מדינות נוספות.

השאלה היא איפה הבעיה, השאלה אם אין מספיק קבוצות מחקר רלוונטיות לבקש את המענקים האלה?

יש. יש הטוענים שהזכיות, קשה מאוד לזכות, אפשר לשמוע מהאקדמיה יותר, אנחנו מצדנו עשינו אירוע מאוד גדול לפני חודש עם איסרט כדי לדרבן חוקרים ישראלים להגיש בקשות למחקרים לאיחוד האירופאי, כי אני יודעת שעם קרנות המחקר שנמצאות בישראל אנחנו לא נגיע למה שצריך וזו דרך מצוינת למנף את זה.

טוב, אני אגיד לסיכום. קק"ל, אני מתנצלת, את העברת לי את זה ממש בסוף. טוב, משפט.

אני רק אגיד משפט אחד. קרן קימת מנהלת מחקרים על היובשנות ביערות כבר משנות ה-90, יש לנו תיעוד גם של יער יתיר וגם של היערות הצפוניים של הקשת הגדולה שבאמת מראים מגמת יובש עולה ביערות. אנחנו מושפעים גם מאירועי החום הקיצוניים, כמו שאמרתי, על נושא היובש, אבל אנחנו רואים עם השנים החמרה בקריסה של היערות.

ומה אתם עושים עם זה?

היום יש יערות שלמים שנמצאים תחת קריסה. אנחנו היום עושים קודם כל החלפת עצים, כמו שידוע, כל מגוון הנטיעה בקרן קימת שונה, זה לא משהו חדש, זה משהו שכבר מתבצע בשבע השנים האחרונות.

זה גם רלוונטי לשריפות.

זה מאוד רלוונטי לשריפות וזה הנושא שרציתי רק באמת להגיד עליו משפט. היום היערות, על פי תמ"א 22, מותר בהם מעבר תשתית. הרבה מאוד מתשתיות המדינה עוברות היום ביערות, היערות היום, כחלק מהמחזור הטבעי, יש שריפות שהן חלק מהמחזור הטבעי, אנחנו רואים עלייה משמעותית בעשר השנים האחרונות במקרי השריפות, שחלקן מקושרות ליד אדם, חלקן לא, חלקן מקושרות לתנאי אקלים פר אקסלנס, ובעצם כל הנושא של התשתיות שעוברות ביער, אם העלית את נושא הטמנת התשתיות, היום התשתיות שלנו חשופות הרבה יותר ביערות לפגעי מזג האוויר. גם היובשנות וגם אירועי הקור הקיצוניים מביאים לקריסה של עצים. יכולנו לראות את זה באירועי השלג האחרונים ביערות ירושלים, אני יכולה לתת לכם נתון, 15% מהעצים שנמצאים בסובב ירושלים קרסו מפאת השלג. דבר כזה שקורס על תשתיות שעוברות ביער, יש לו השלכה מאוד מאוד קריטית על תפעול ותפקוד המדינה.

תודה רבה. חברים, אני אסכם. אנחנו מדברים על שינוי אקלים, אני חושבת שדרוש שינוי גישה כללי בממשלה. אנחנו שמענו שמדינות עולם רבות התעוררו אחרי אירועים קיצוניים, אחרי אסונות. גם אצלנו היה אסון לפני חודש ויש עוד איתותים שונים ובכל זאת אני מרגישה שאנחנו מתעלמים מהם, הממשלה לא מתעוררת בקנה המידה שאני הייתי מצפה ממנה. זה לא שלא קורה כלום ואני מתעלמת מזה שנעשים דברים, והדברים הועלו כאן היום, אבל אין תחושת דחיפות, הכול מתנהל די בעצלתיים, המנכ"לים לא בדיוק נפגשים בעניין, התקצוב, למשל, למרכז הידע של האקלים פסק. אני באמת שמחה לשמוע שבקרוב יהיה דוח ואני גם מקווה שתהיה הצעת מחליטים ושגם יהיה בה תקצוב, אבל עצם זה שמשרד האוצר בחר לא להגיע לוועדה היום מראה קצת, לצערי, את הגישה, את חוסר ההתייחסות, את חוסר התעדוף ואני מאוד מאוד מצרה על כך. זה נראה שזה באופק הרחוק מדי בעוד שזה היה צריך כבר להיות כאן אתמול.

אנחנו משלמים כבר היום מחירים על ההתמודדות, על המשברים, כמו נזקי שריפות, כמו פגיעה במיוחד באוכלוסיות חלשות באירועים של הצפות, באירועי חורף קשים, במקום להשקיע בהיערכות מראש, וזה אפשרי ואנחנו יודעים כאן שזה אפשרי. אני רואה מאוד בחומרה שמכבי אש באים ואומרים שהם דורשים, הם נדרשים לתקציבים משמעותיים, ואני בדקתי, התקציב שלכם היום הוא קצת מעל מיליארד שקל, עם עוד הרשאה להתחייב של 250 מיליון, והתחום שאתה דיברת עליו זה הצטיידות של 1.2 מיליארד, שזה התקציב היום, פלוס 450, כמעט חצי מיליארד, לשוטף. זה מאוד מאוד משמעותי וחייב להיאמר שההיערכות היום של כיבוי האש בישראל, וזה משמש גם להצלה במקרי הצפות ומקרים נוספים, היא פחות מחצי ממה שהיא נדרשת להיות. זה חמור מאוד.

אני גם שמחתי לשמוע בכל זאת שעיריית תל אביב מכינה תכניות בנושא של חוסן עירוני והיא הצטרפה לרשת ערים בינלאומיות בתחום, אבל אני מצרה על כך שמשרד הפנים לא הגיע - - - את ממשרד הפנים?

אני ממשרד החינוך. רק רציתי להגיד שגם במשרד החינוך עוסקים בנושא הזה, יש הרבה מאוד פעולות, יש לנו ועדה פנימית, בוועדה הפנימית יושבים כל הגורמים הקשורים במשרד החינוך, תלמידים לומדים את הנושאים, יש מדידות של תכנית גלוב שהוזכרה כאן שתלמידים מעבירים.

אני ממש שמחה לשמוע, אני מתנצלת שלא נתתי לך את רשות הדיבור. את אומרת שלפחות יש לנו עתיד שבחינוך עוסקים בזה, אז אנחנו יכולים לצפות שמקבלי ההחלטות של עוד 40 שנה יידעו על מה אנחנו מדברים.

יש גם בנושא של ביטחון ובטיחות, אלה דברים מאוד חשובים, הנחיות ברורות, יש סדר פעולות שהמטה יודע מה לעשות.

תודה רבה לך. אני מסכמת, אני מתנצלת בפני כל מי שלא קיבל את רשות הדיבור, אנחנו ממשיכים בדיונים בוועדה הזאת גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים, אני רוצה לסיים.

אני קודם כל הולכת לפנות, גם ליושב ראש הוועדה בבקשה לערוך דיון בנושא שהעלתה כאן המדענית הראשית לגבי עצירה של הרבה מאוד מרכזי ידע ואיזה שהוא תקצוב מאוד חד פעמי או דו פעמי ואז כל העשייה נבלמת ולמעשה זה פשוט בזבוז כספי ציבור לעשות דבר כזה. אז זה יפה שמכינים תשתית ידע, אבל לסגור אותה אחרי שנתיים-שלוש זה ממש חבל. אז בואו תחשבו אחרת, על מימון של הדברים האלה. בעיניי זה צריך להיות בבסיס התקציב וארוך שנים, זה ברור מאליו, לממשלה לפעמים יש סדרי עדיפויות אחרים ופה אנחנו נכנסים ואני אבקש מיושב ראש הוועדה לנהל על זה דיון כללי. אני מניחה שזה מתקיים גם במשרדי ממשלה אחרים ולא רק בנושא הסביבתי.

אם הממשלה רוצה להימנע מוועדת חקירה, כמו שציינה כאן פרופ' אילון, כדאי שאנחנו נראה את העשייה בתחום לפני האסון הבא, כדאי שמשרד האוצר יתעורר, אנחנו צריכים לראות היערכות. אני חושבת שהתחום שעלה כאן גם מבחינת משרד הביטחון וראייה אסטרטגית של השפעה על הביטחון הכללי של ישראל, לא רק איך אנחנו בונים את הבסיסים שלנו, אלא ראייה אסטרטגית, הוא חסר לחלוטין היום ואני חושבת שגם שם אני אנסה ליזום דיון בוועדה לחוץ וביטחון בדיוק על הנושאים האלה, כי אני חושבת שראשי מערכת הביטחון צריכים להיות בדיון כזה. אני מתנצלת, לא אישית כלפייך, אבל באמת לא רק מנהלת איכות הסביבה של משרד הביטחון, אלא הם צריכים להיחשף לנושא הזה שנקרא שינוי אקלים, שכל העולם מדבר עליו, שהפנטגון מכריז שזה אחד האיומים הגדולים על האנושות, אחד האתגרים הגדולים ביותר, והוא קשור לכל כך הרבה דברים במזרח התיכון. וכמו שאמר פרופ' סופר, אנחנו רואים אותם קורים כבר, אבל אנחנו לא סופרים את הנושא האקלימי בתוך המשוואה הזאת שנקראת המזרח התיכון.

בסופו של דבר אני גם הולכת לפנות לשר האוצר על היעדרות המשרד מהנוכחות בוועדה וגם בכלל היערכות של המשרד לנושא הזה וחוסר ההתייחסות לנושא הזה. אני חושבת שזה קריטי שמשרד האוצר יהיה כאן בתמונה אחרת כל התקציבים שדיברנו עליהם, גם למחקר, גם להיערכות, גם לכיבוי אש, משרד הבריאות ואחרים, אנחנו פשוט לא נראה אותם.

הועלו כאן הערכות של תכניות מטה במשרדים השונים, אני מאוד מאוד אשמח לקבל הערכה של לוחות זמנים של כל משרד, של התכנית הכוללת, סיניה, מתי זה צפוי להסתיים, מתי אמור לצאת דוח או החלטת ממשלה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:34.