הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 320

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ז בכסלו התשע"ז (27 בדצמבר 2016), שעה 9:00

תכניות אקדמיות נגד מדינת ישראל מספקות נקודות זכות ומלגה

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

אמיר אוחנה

מירב בן ארי

איציק שמולי

יהודה גליק

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

ד"ר מרק אסרף - פיתוח ומדיניות אקדמית, המועצה להשכלה גבוהה

עמרי גולן - עו"ד, לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

פפי יקירביץ' - עו"ד, יועמ"ש האוניברסיטה העברית י-ם ויועמ"ש ור"ה

אלירן אוזנה - עו"ד, לשכה משפטית האוניברסיטה העברית י-ם

מאיה צמח - עו"ד, לשכה משפטית האוניברסיטה העברית י-ם

עפרה אש - ראש אגף שיווק ותקשורת, דוברות האוניברסיטה העברית ירושלים

יובל אביגדור - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

דוד אלצופין - סטודנט באוניברסיטה העברית י-ם

בני ג'אג'אטי - מועצת התלמידים והנוער הארצית

מתן פלג - מנכ"ל "אם תרצו"

אודי טנא - ראש אגף דוברות והסברה, "אם תרצו"

אודליה סיטבון - "אם תרצו"

דבורה גונן - אם שכולה

שי גונן - אח שכול

הדס מזרחי - סטודנטית, אלמנתו של נצ"מ ברוך מזרחי ז"ל

דורון מזרחי רוזנפלד - אח ואב שכול

אמונה קלמן - אח ואב שכול

עידית שבתאי סידיס - שדלן/נית (פוליסי) מייצג/ת את ור"ה

יהודית גידלי

ר.ל., חבר המתרגמים

תכניות אקדמיות נגד מדינת ישראל מספקות נקודות זכות ומלגה

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 27 בדצמבר 2016, כ"ז בכסלו, עיצומו של חג האורים, חנוכה, תשע"ז.

הנושא שעל סדר היום, תכניות אקדמיות נגד מדינת ישראל מספקות נקודות זכות ומלגה ואני מוסיף, האמנם. אבל זה בהסתייגות, עד שנראה מה הדיון יעלה כי לפעמים הכותרת זועקת ובשורות הקטנות אנחנו מגלים. לצערנו הרב, אנחנו והתקשורת יחד אתנו, מספקים לחברה בישראל כותרות בומבסטיות והאזרח לא יורד לשורות הקטנות, לכן אנחנו מקיימים כאן דיון כדי לראות. לפני שניכנס ונצלול לתוך הדיון, נעשה נגיעות קטנות בשיעור אזרחות כדי שנוכל כולנו ביחד לצלול.

כולנו יודעים שהדמוקרטיה היא שיטת ממשל בה יש לאזרחים יכולת וזכות להשפיע על מדיניות ציבורית במדינתם. במדינת ישראל אנחנו מקדשים את הערך של החופש האקדמי, החופש המוקנה למורים, תלמידים ומוסדות אקדמיים לחתור להרחבת הידע באשר הוא. יש לנו עוד ערך מקודש בחברה הישראלית והוא חופש הביטוי, שגם זה זכותו של כל אדם להביע את דעתו ולומר את שברצונו לומר.

בדיון על החופש האקדמי, מקובל כפי שכתוב וידוע, להבחין בין חופש המחקר והוראה לבין חופש הפעולה והתבטאות חוץ אקדמית. בתוך כך, יש לעשות אבחנות נוספות שאחת מהן היא בין חופש אקדמי אישי לחופש אקדמי מוסדי. הערך העליון שיש בחופש אקדמי ולכך הוא נוצר, שיינתן חופש מחקר והוראה לאיש האקדמיה מבלי להיות נתון למקור סמכות כגון ממשלה, רשויות מדינה, גורמים מממנים, גורמים אידיאולוגיים קיצוניים או הגמוניה בתוך האקדמיה.

אנחנו שומרים מכל משמר וטוב שכך, גם נזעקים לא אחת, כשאנחנו מגלים או מזהים או אפילו חוששים מפוליטיזציה של מערכות ציבוריות וממשלתיות, אך מה קורה לנו במקרה של גורמים אידיאולוגיים שלא באים מגורמי הממשלה והפוליטיקה, האם יש לנו שם הגנות? מה קורה כשהגורם האידיאולוגי הוא מרצה או חוקר ומה קורה כשמרצה או חוקר מנווט את המערכת לגישה אידיאולוגית אחת ומסרב לתת במה אקדמית לדעות אידיאולוגיות אחרות? ראה ערך אקטואליה, בית ספר תיכונט בת"א עם רם כהן, שיכול להיות שהוא מנהל בית ספר מעולה, רק שהוא אומר שדעה אחת היא לגיטימית ודעה שנייה היא "משיחיסטית שמיימית, שאין לה מקום בבית ספרו". הייתי מציע לו לרכוש אי יווני כדי לבנות שם בית ספר, שם יש אזרחים שחושבים דעה אחת ומחשבה אחת.

אני שואל, עד היכן החופש האקדמי מוגן ובכלל, האם הוא מוגן, מצד זה או מצד אחר? אני שואל ומשאיר את השאלות האלו פתוחות באוויר. אני רוצה רק לציין שיוזם הדיון הוא חבר הכנסת עודד פורר שנבצר ממנו להגיע היום לדיון, אולם הוא נענה לבקשתנו שלא לדחות את הדיון בגלל בקשתם של ארגוני הורים שכולים וגם של גורמים ציבוריים אחרים, אז הזכרתי שזו יוזמה של חבר הכנסת עודד פורר. האם חברי הכנסת רוצים להתבטא לפני שנתחיל את הדיון? יפה, פנתה אלי גברת, האם השכולה, דבורה, את פנית אלי בנושא הזה, את רוצה להתבטא קודם? בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני דבורה, אימא של דני גונן שנרצח בפיגוע לפני כשנה וחצי במעין ליד הישוב דולב. אני רוצה להזכיר לכם שאני ביקשתי את ההריסה של הבית של המחבל שרצח את הבן שלי ובדיון בבית המשפט העליון מבחינתי עברתי וידוא הריגה, רצח שני, בלי יריות אבל עברתי רצח מבחינתי, כשיושבת שם עורכת דין שמציגה את הרצח של הבן שלי כשהמטרה שלה היא לדאוג לזכויות האזרח, של מי? לאחר שהייתי מזועזעת כולי אני בודקת מאיפה היא באה והיא באה מארגון שנקרא המוקד להגנת הפרט. אני לא היחידה שעברה את זה מההורים השכולים. לא הייתי ראשונה ולא הייתי אחרונה, לצערי. את הביקורת שיש לי על בג"ץ יש מקום אחר להביע.

לפני כמה זמן אני קוראת בעיתון שהאוניברסיטה העברית, הפקולטה למשפטים, מעניקה נקודות זכות ומלגה בסכום גבוה לסטודנטים שיתנדבו גם במוקד להגנת הפרט. הייתי בהלם. כלומר, יש מוקד שמצדיק מבחינת ההתנהלות שלו רצח של יהודים והאוניברסיטה העברית, שהיא מוסד אקדמי של מדינת ישראל, מעודדת התנדבות במוקד הזה. לא נשמע לכם הזוי? אני אומרת לכם שעברו עלי ימים של אי שקט אמתי. לא יכול להיות שמדינת ישראל תיתן יד לדבר כזה. הבן שלי נרצח, האם מישהו חשב על זכויות האזרח שלו? הרי שללו את הזכות שלו לחיים ומדינת ישראל, שהיא רוצה להוקיר את הנרצחים שלה, לא יכולה לתת יד לדבר הזה במוסדות האקדמאיים שלה. מוסד אקדמאי אמור להיות נטול פוליטיקה.

תודה. בואי נשמע. אני אתן גם להדס מזרחי, נמצאת אתנו? בבקשה, אני אתן לך ואחרי כן ניגש למוסדות האקדמיים כדי לברר. בבקשה.

בוקר טוב, חנוכה שמח. שמי הדס מזרחי, פצועת ירי ואשתו של ניצב משנה ברוך מזרחי, שנרצח בערב פסח בדרך לקריית ארבע. היינו ביחד עם הילדים שלנו, שגם נפצעו. ההתמודדות היא יומיומית. הגעתי לבית משפט, לבג"ץ, על הריסת הבית של המחבלים. ברוך נרצח על ידי מחבל מעסקת שליט, המשוחררים הראשונים, הוא הנרצח הראשון. אני מגיעה לבית המשפט, אני בכלל לא צד בעניין, זה מדינת ישראל נגד המחבלים. יושבת שם מזכויות הפרט עורכת דין ומסבירה למה לא צריך להרוס למחבל את הבית. בסוף קיבלתי אישור מיוחד לענות ולהסביר למה כן צריך להרוס למחבלים את הבית ובסוף, אחרי משא ומתן, נהרס חלק קטן מהבית של המחבלים. אני יוצאת החוצה, תוקפים אותי אנשי זכויות הפרט ומתחילים לצעוק עלי. נהיה דו שיח ואני מסבירה להם שברוך נרצח לא כי הוא ברוך מזרחי ולא כי הוא עמד בראש יחידת הסייבר של מדינת ישראל, אלא בגלל שהוא תושב מדינת ישראל והיא פשוט מתחילה לצעוק. מתנפלים עלי ומתחילים להסביר לי שזה עוול להרוס למחבל את הבית, זה אבא ובן דור שני, ואני לא ידעתי איפה לתפוס את עצמי.

היום, כסטודנטית שלומדת באוניברסיטה, אני שומעת על זכויות האדם וזכויות הפרט ובצלם. כתושבת קריית ארבע לשעבר, היום אני כבר עשרים שנה תושבת מודיעין וגם על זה קיבלתי על הראש, בגלל שכשעברתי את יהודה ושומרון אז נסעתי בצד שהוא "כבוש" ולכן אני לא שה תמים, הערות כמו: "היית צריכה להיזהר", או "זה ברור" ו"זה מסוכן" ו"למה את עושה את זה ועוד עם ילדים?" היה לי מאד מאוד קשה, הייתי גם אחרי הפציעה, נפצעתי פציעה מאד קשה, יש לי קליעים בגב, נושאת את הכאב, ברוך נרצח מול הפנים שלי ומדי פעם כשאני פוגשת באוניברסיטה בכל מיני מקומות את זכויות הפרט וזכויות האדם אני אומרת להם: תשמעו, אנחנו לא עשינו שום דבר, כי תמיד הם מראים את הצד שלנו ואני מסבירה להם: זה לא אנחנו, אנחנו תושבים פה, זה לא איפה אתה גר ואיפה אתה נמצא וזה נורא מקומם כשאני שומעת שמקבלים ארבע נקודות זכות ומקבלים מלגה על התנדבות כשהם פועלים כנגד מדינת ישראל, אנטי ציוניים, שאנחנו - - -

תודה. האוניברסיטה העברית, האם אתם יכולים לשפוך אור על התכנית האקדמית הזו?

כן, בהחלט.

בבקשה, הציגי את עצמך.

אני עורכת הדין יקירביץ', אני היועצת המשפטית של האוניברסיטה העברית. אני רק רוצה לומר מלה אחת להורים השכולים, שאני גם כאימא לילדים, אני יכולה רק לנסות להזדהות עם הכאב העמוק שלכם. איש לא יכול שלא להזדהות עם הכאב העמוק ועם הרגשות הקשים של המעשים הנוראים שיש.

אני רוצה להתייחס באופן ענייני לתכנית ולנסות להסביר. קודם כל, מדובר בתכנית שנקראת "תכנית עמיתי זכויות האדם" שקיימת באוניברסיטה העברית בפקולטה למשפטים שבע עשרה שנים. התכנית היא קורס, כמובן לא קורס חובה אלא קורס בחירה. מדובר בארבע נקודות זכות שניתנות אך ורק בגין העבודה בכיתה. קריאת חומר, כל מיני מטלות, נוכחות בשיעורים, הרצאה בפני הכיתה. נקודות הזכות לא ניתנות בגין הפעילות באותן העמותות שתיכף נגיע אליהן.

בנוסף להוראה של החומר העיוני בסוגיות הקונקרטיות, התכנית מבקשת לאפשר לסטודנטים להכיר את התפקיד של החברה האזרחית בהגנה על זכויות אדם. לכן היא מבקשת מהסטודנטים להתנדב שמונה שעות שבועיות בארגוני זכויות אדם שונים, בנוסף לשעות בכיתה, כי אנחנו חושבים, הפקולטה למשפטים סבורה, שיש חשיבות מאד גדולה להכרה מעמיקה של הסטודנטים בתכנית את הפעילות שנעשית בחברה ובקהילה בנושא של זכויות אדם. העברנו לוועדה, מדובר בכחמישה עשר סטודנטים, יש מגוון גדול מאד של ארגונים - - -

חמישה עשר מתוך כמה?

מתוך מספר הסטודנטים באוניברסיטה העברית?

לא. כמה סטודנטים משתתפים?

חמישה עשר בוחרים - - -

אלה כל המשתתפים בשנה?

מדי שנה, כן. זה קורס של חמישה עשר סטודנטים. לדוגמה, השנה השתתפו "בבית הפתוח בירושלים לגאווה וסובלנות", ב"כוח לעובדים" שזה ארגון שאתם בוודאי מכירים אותו, "המוקד להגנת הפרט", "המרכז לקהילה האפריקנית בישראל", "מרכז סיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית", למשל. אם יש סטודנטים שמבקשים להתנדב בגופים אחרים אז המרצה בקורס בודק את היכולת של אותו גוף להדריך סטודנטים ולא את התכנים הפוליטיים.

אין שום בדיקה של התכנים?

אין בדיקה של התכנים ואני אסביר למה.

חיבזאללה לדוגמה, רוצה לעשות קורס.

לגבי חיזבאללה אשיב לך. מדובר בעמותות שרשומות במדינת ישראל. אני רוצה להקריא לכם את מה שאומר "סייגים לרישום עמותה לפי חוק העמותות": "לא תירשם עמותה - - -

בואי תקשיבי.

שניה, משפט אחד.

גבירתי המשפטנית. אני לא עסוק בחוק העמותות. רגע, תסמכי עלינו שגם אם אנחנו לא מכירים את חוק העמותות ואולי אנחנו מכירים, אני רוצה להתמקד כרגע ואני לא רוצה ללכת לשום מקום. "להיתלות באילנות אחרים זה חטאוֹ" ואני לא רוצה להמשיך של מי. יכול להיות שגם שם זה לא מתוקן, אפילו עוד לפני שהקראת התעקשתי לעצור אותך. אני רוצה מבחינה האוניברסיטה. לא לחינם אני הקראתי את ההקדמה שלי האקדמית, מתוך הכתב, כדי לא לחטוא בלשוני ולהיסחף. השאלה היא, כשאת אומרת לי "ראש החוג", האם ככה מגדירים אותו?

זה לא יהיה מי שמרכז את הקורס, זה המרצה של הקורס.

יפה, המרצה של הקורס. ולא בלי כוונה הבאתי את התיכונט כדוגמה. כמוסד מתוקצב ומוסד שזכה פה לסיוע לא מזמן, כדי שיפתח את שנתו האקדמית, הרבה בזכות הוועדה הזו, היינו קטליזטור שהמשבר הסתיים - - -

נכון ואנחנו - - -

יפה, אז אני רוצה לומר. איך אני, כאזרח, רוצה להגן אבל צריך לוודא קודם כל, שדעותיו של ראש החוג ואני לא מכיר אותו, לא מעניין אותי כרגע מהן דעותיו, אני מדבר בצורה הכי אובייקטיבית ואני מנסה להתנתק רגשית מדעותיי וממה ששמענו כאן ועוד נשמע, בסדר? אני כממסד, כמבקר, צריך לוודא שלא עומדת הזכות למרצה הזה, למרות דעותיו שיהיו מימין או משמאל או כל דעות כאלו ואחרות, שלא תהיה לו היכולת להבחין בין עמותות כאלו לעמותות אחרות. אני מצפה, כמו שאותנו מגבילים כאנשי צבור ומגדירים במשרד המשפטים והיועץ המשפטי של הכנסת מגדיר לנו את השוליים, מגדיר לנו לפעמים גם בצורה נוקשה את השוליים, שאתם תגדירו את השוליים. אני לא רוצה להתערב בחופש האקדמי, אני כן רוצה להתערב בשיקול דעתו של המרצה בנושאים שהם חוץ אקדמיים. וזה הנושא החוץ אקדמי.

אני יכולה להשיב?

כן.

אני לא סתם התחלתי עם חוק העמותות, כי גם נשאלתי פה על ארגון כמו החיזבאללה. אני חושבת שבחוק העמותות ואני לא סתם הבאתי אותו, המדינה קבעה מהי עמותה חוקית ומהי לא. עמותה שחותרת תחת מדינת ישראל, עמותה שמכחישה את זכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינה דמוקרטית, יש בחוק קריטריונים שהמחוקק בבית הזה קבע לגביה.

גברת יקירביץ', אני מודה לך, אני מחדד, אולי לא הבנת אותי - - -

הבנתי את השאלה - - -

לא, לא, אולי לא הבנת. תני לי רגע. אני אתן לך. אני אתן לך, בסדר? אני אחדד את השאלה כדי שיהיה לך יותר קל להבין אותי.

גם ככה קל לי.

לא, אני אחדד אותה. אני לא יודע, לו יצוין שתנועת "אם תרצו" עוסקת בזכויות אדם, אני לא מכיר אותה, לא מכיר את התפקידים והעמותות, איך אני מוודא שראש החוג נותן במה, שם את זה בשולחן לסטודנטים ולא פוסל את זו לעומת זו?

אנחנו נפגשנו עם המרצה שמנהלת את הקורס ועם ראש מכון מינרווה שבמסגרתו נעשה הקורס ואנחנו השתכנענו, אנחנו השתכנענו שהשיקולים שכל סטודנט שמבקש להתנדב בעמותה שפועלת בתחום הרחב של זכויות האזרח, כשהבדיקה נעשית אך ורק משיקולים אקדמיים, האם אותה עמותה יכולה או לא יכולה להעביר סטודנטים ולא משיקולים פוליטיים. אתה שואל אותי: איך אני מוודא. איך אתה מוודא, אני מבקשת, האם הייתה תלונה, האם הייתה תלונה, האם מישהו בא ואמר: אני ביקשתי להתנדב - - -

המוקד להגנת הפרט.

הגוף המשפטי שמייצג, שעוסק בשמירה על - - -

לא, תדברי על המוקד להגנת הפרט.

רגע, מירב, שניה. אני אתן לך, מיד אני נותן לך, מיד אני נותן לך.

המוקד להגנת הפרט - - -

רגע, הבאת דוגמה, תמשיכי עם הדוגמה שהבאת.

יבוא סטודנט ויגיד: אני רוצה להתנדב בעמותה כמו "הפורום המשפטי למען ישראל" או "חננו", אני מניחה ואני בטוחה - - -

היו בקשות כאלו?

לא, לא היו. תראו, יש לנו נתונים לגבי השנה האחרונה. הקורס הזה מתקיים שבע עשרה שנה. אין לי את הנתונים לגבי מה שהיה מתחילת הקורס עד היום אבל אין אבחנה. אין אבחנה ואני יכולה להראות לך. רוב האנשים מתנקזים לדברים שבכלל אין להם צביון פוליטי, כמו הבית הפתוח - - -

הבנו, אני רוצה כרגע - - -

אני שאלתי על המוקד להגנת הפרט, אותה עמותה שהאם השכולה פגשה בבית המשפט.

לא עכשיו, אני לא אתן לכם.

גם הסניגוריה הכי - - -

אני אתן לך לדבר. לא, גברת, עם כל האמפטיה, את תדברי רק ברשות דיבור.

אני רוצה שתסבירי לי את המוקד להגנת הפרט, אותו ארגון שהיא פגשה בבית המשפט. שאלתי שאלה פשוטה.

אני מסבירה לך, אותו ארגון הוא עמותה רשומה - - -

גבירתי, אני מכירה את חוק העמותות.

שניה, שניה, תני לי להסביר לך.

אני עורכת דין בעצמי, אני מכירה את חוק העמותות, אני יודעת בעצמי מה נכלל בחוק העמותות, זו יריעה מאד רחבה, לצערי, אני הייתי מצמצמת אותה אבל לא שאל אותי המחוקק באותו זמן שבו כתב את חוק העמותות, אני יודעת בדיוק מה נכנס. גם "בצלם" היא עמותה, גם "שוברים שתיקה" היא עמותה במדינת ישראל - - -

אגב, גם להב"ה היא עמותה?

כן, גם להב"ה.

רגע, רגע, אני מבקש לתת לה - - -

אני שאלתי שאלה פשוטה על המוקד להגנת הפרט.

היא תענה לך.

אני עונה לך. גם הסניגוריה הציבורית מייצגת מחבלים. סליחה, גם הסניגוריה הציבורית שמקבלת כספי מדינה אז אני לא מבינה מה אתם מצפים מהאוניברסיטאות, אתם - - -

כי את נותנת - - -

סליחה, את שאלת, אז תני לי להשיב. אתם מצפים מהאוניברסיטה העברית שהיא תנקוט עכשיו באיזשהם קריטריונים של סינון, על סמך מה? על סמך - - -

לא, נהפוך הוא.

אני זורמת אתךָ - - -

גברת יקירביץ', אל תטיחי פה דברים שלא נאמרו, ההיפך. אני רוצה לוודא הפוך, שאין לך מסננת. אני רוצה כאן כיו"ר וועדה, רגע, ודווקא רן כהן מ"תיכונט" פתח והעיר: "אני האדם הזורם ואני נתפס בחוטי ביקורת שאני מוכן להכיל דעות כאלו ואחרות ואני לא מתחרט על כך". ברגע ששמעתי אותו זה הביא לי סטירת לחי לפרצוף והטיח בי את המציאות בפנים.

הוא לא אמר - - -

הוא אמר, גישה של "שוברים שתיקה", רגע, אני אומר, אני אומר, תזכרי את הגישה של "שוברים שתיקה", זו גישה ראויה שתילמד ושנחשוף את התלמידים לגישה הזו ולעומת זאת, אלה שחולמים על אידיאולוגיה של ארץ ישראל שלמה הם בעלי תפיסה "משיחיסטית, שמיימית, שלא מציעה שום אופק ושום פתרון, לכן אסור לחשוף את תלמידי ישראל לגישה הזו".

אז אנחנו - - -

רגע, רגע, תקשיבי. יכול להיות שיש לך כוונות טהורות אבל יהיו פה אנשים שירצו לקחת את מה שחשבת לומר החוצה. פה ועדת החינוך של כנסת ישראל לא רוצה להתערב בחופש האקדמי. אנחנו כן רוצים לוודא שאין מסננת הפוכה, לא רוצים שתסנני תכנים. כמובן שאלה שפועלים וחותרים תחת קיומה של מדינת ישראל, אין להם מקום בבמה הציבורית ולא בתקציב הציבורי. בזה אין ספק אבל כשאני אומר "גישות אידיאולוגיות באקדמיה" אני רוצה לוודא שכל הגישות האידיאולוגיות מקבלות במה בחוץ אקדמי, במסגרות האלו.

אני חושבת, אדוני, שאני יכולה להגיד ולומר בוודאות שאין אבחנה בתכנית שמדברים עליה, לגבי אותם ארגונים. אין אבחנה, אין בדיקה של התכנים האם מדובר - - - . מה שבוחנים הוא האם מדובר בארגון שפועל בקהילה כמו הרשימה של הארגונים שנתתי. אם יבוא מחר ארגון שפועל למען זכויות אדם ויש לו אג'נדה ימנית אבל הוא מייצג זכויות אדם, אז גם אותו ארגון יוכר כארגון, לגיטימי או לא, מדובר בארגון חוקי.

זה קרה?

אני לא יכולה להגיד לך כי אין לי נתונים של שבע עשרה שנה.

את נותנת בעצם אפשרות שסטודנטים יהיו חלק מארגון שמגן על זכויות של מחבלים. זה מה שאת אומרת. אל תתני לי את הסניגוריה - - -

כמו שהסניגוריה הציבורית - - -

הסניגוריה הציבורית היא: אל"ף לפי חוק, בי"ת הם מקבלים כסף, גימ"ל הם מבחינתי - - -

זו הכוונה שלנו.

לא, למה את נותנת לגיטימציה לסטודנטים להגן על מחבלים? תסבירי לי.

ענתה לך ואומרת לך - - -

לא, היא לא ענתה לי.

גם הסניגוריה הציבורית - - -

לא, מה קשורה הסניגוריה ציבורית? היא כלי של מדינת ישראל, היא חלק מהפרקליטות, זה משהו שמקבלים עליו כסף ואילו פה זה ענין של התנדבות. אני באה ואומרת דבר כזה: את נותנת לגיטימציה היום לסטודנטים ללכת ולהגן על מחבלים בבית משפט. עם כל הכבוד, היא לא צריכה לראות את זה, ולא היא צריכה לראות את זה. אלה לא הסטודנטים שאנחנו רוצים. האם זה מה שאת רוצה?

אגב, תפתחו משרד פרטי, תעשו מה שאתם רוצים, אבל פה אלה כספי צבור, אלה כספי משלם המסים.

תודה. חבר הכנסת שמולי צריך לצאת ורוצה להתבטא. יהודה, ברוך הבא, בוקר טוב. קדימה, בבקשה, חבר הכנסת שמולי ברשות דיבור, נא לא להפריע.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מצטער, אני צריך לצאת לדיון אחר אז אני אגיד ואני אצא. קודם כל אני מזדהה עם מה שאתם אמרתם. הדברים שלכם, כואב לשמוע את זה, ההתייסרות היומיומית שלכם נשמעת דרך המלים ואי אפשר להישאר אדיש לעניין הזה. אני רוצה להתייחס למה שאמרה היועצת המשפטית של האוניברסיטה. אני חושב שבסופו של דבר המבחן הוא האם כאשר תבוא עמותה מהצד הימני של המפה הפוליטית, בהתחבר למה שאמרת אדוני היושב ראש, ותנסה לקדם התנדבות בעמותה, עמותה שאני באופן אישי לא מסכים עם עמדותיה אבל בסופו של דבר יש לה זכות שווה וצריכה להיות לה זכות שווה מול האוניברסיטה, שגם אצלה תהיה אותה התנדבות, האם זה יעמוד במבחן התוצאה, כן או לא? אני מזמין את העמותות שאני לא נימנה עם תומכיהן אבל "אם תרצו" ואחרות, לנסות להעמיד את הדבר הזה במבחן המציאות.

תנועת "אם תרצו" נמצאים כאן?

כן.

אני אתן לכם עוד מעט.

הדבר השני ואני רוצה להגיד משהו שהוא לא פופולרי ואני מזכיר לכולם פה בחדר, אני, נראה לי פה היחיד שמשלם מחיר פוליטי על זה שלפעמים אני יוצא כנגד פעילות של עמותות מהצד השמאלי ואני מרגיש נוח להגיד את זה. מה שאומרת היועצת המשפטית הוא נכון, כיוון שאם אנחנו כמחוקקים רוצים להעמיד לאוניברסיטה סרגל אחר שלפיו עמותות ייכנסו כן או לא, אנחנו צריכים לעשות את זה, זה באחריות שלנו. אני לא חושב שצריך לקדם חקיקה כזו אבל זה באחריות שלנו, זה לא באחריות שלה. תארו לכם שמחר, הרי לפני שנה היה פה דיון על העובדים הזרים, או לפני שנתיים, כמה הם סכנה ואני לא נכנס לדיון אבל יכול להיות שבדיון אחר שנשב בו פה, בוועדת החינוך, יעלו קולות אודות האיום הדמוגרפי שמייצרים העובדים הזרים ואיך האוניברסיטה העברית נותנת יד לסכנה הדמוגרפית הזאת, אז תעמוד פה נציגת האוניברסיטה העברית ותגיד: מה אתם רוצים ממני? אני לא קובעת, אני לא יכולה להגיד אם העמותה הזאת חוקית או לא חוקית. ואחרי כן, "הבית הפתוח", יכולים להיות פה חבר כנסת בבית הזה שיבואו ויגידו: חבר'ה, עמותה שמקדמת את זכויות הלה"טבים במדינת ישראל במדינה יהודית לא תקום ולא תהיה. אני חס וחלילה לא רוצה לעשות השוואה עם המקרה - - -

כן, זה לא אותו דבר.

לא.

זה כן אותו דבר כי אם אנחנו רוצים שהם לא יכניסו או לא יאפשרו התנדבות במקומות מסוימים ואני מתנגד מכל וכל למה שאותה עמותה אמרה לך בבית המשפט, זה דבר הזוי, זה דבר מקומם, שאי אפשר להסכים לו אבל אני רוצה להגיד שבמקום לזרוק את האחריות עליהם, האחריות היא עלינו. אם אנחנו רוצים שזה לא יהיה שם צריך להעמיד סרגל אחר חוץ מחוק העמותות לאותם מוסדות אקדמאיים.

ועד אז עלינו לוודא שהמסננת אינה קיימת לכולם.

נכון. יפה.

תודה.

למה לא לתת גם שיקולים, אתה יודע, לאוניברסיטה - - -

הוא אמר: לא יכול להיות שזה יהיה רק חוק העמותות אבל צריך לחשוב על קווים אדומים.

אנחנו לא יכולים.

מירב, מה זה "שיקולים"? מחר תבוא עמותה של ילדי העובדים הזרים, אני חושב שזה לא אִיוּם, מישהו אחר בבית יחשוב שזה כן אִיום, אז על פי מה תחליט היועצת המשפטית של האוניברסיטה אם זו עמותה כשרה או לא כשרה?

תודה. תנועת אם תרצו, בבקשה. רבותי, תנסו למקד לכותרת של הדיון. מי שיזם את הדיון ואני אישרתי אותו, עשינו כדי לוודא שזה לגיטימי, מה שעושה האוניברסיטה. עזבו את רעשי הרקע האחרים והאידיאולוגיה, שכל אחד ימשיך בקו שלו, אנחנו מנסים לראות האם יש לזה מקום, תנסו לתרום לדיון בקטע הזה.

בוקר טוב לך, יושב ראש הוועדה ולכולם. חשוב לי לשים פה דבר על השולחן. כשמדברים על פוליטיזציה באקדמיה, ומדברים כל הזמן על פוליטיזציה באקדמיה ועל ההשפעה שלה על סטודנטים, לא מדברים רק על אוירה, כי יש כאן מהלך של ארגונים פוליטיים. אלה לא ארגוני זכויות אזרח או ארגונים אלטרואיסטים, אלה ארגונים שממומנים על ידי ממשלות זרות, כלומר, אין יותר פוליטי מהם, כדי לקדם אג'נדה פוליטית בתוך האקדמיה והאקדמיה הישראלית, במקום להיאבק בפוליטיזציה יש לה איזושהי פרצה בגדר והארגונים האלה נכנסים. המוקד להגנת הפרט, כמו שאמרת, במימון ממשלות זרות, מגן על מחבלים בבג"ץ. "בצלם", "האגודה לזכויות האזרח", "במקום", "בלדנא", "רבנים לזכויות אדם", אלה ארגונים שחתומים על דוח גולדסטון שהאשים את חיילי צה"ל בפשעי מלחמה. אין דבר יותר פוליטי מזה. האם אנחנו רוצים שהאקדמיה הישראלית תיתן 4 נקודות זכות ומלגה לכאלה ארגונים? למה? הם מקבלים מממשלת גרמניה. זו לא פוליטיזציה באווירה, זה משהו מאד קונקרטי, זו חדירה של ארגונים פוליטיים, ארגוני תעמולה שהם גם כך יושבים על מאות אלפי דולרים, למה שאנחנו ניתן להם?

אני רוצה להתגרות בך, אני רוצה להיות הקטגור, שתישמע יותר חד. אני מוסד אקדמי, אני צריך לחשוף את התלמידים שלי לכול. אתה יודע מה, גם יש לי תלמיד בקורס, אפילו במזרחנות ואני אומר לו: לך תלמד מה קורה במדינה המוסלמית ההיא במזרח, שהיא אבי אבות הטומאה בקטע של זכויות אדם ואני נותן לו תואר על זה, אני נותן לו תואר. אני חושף אותו, האם אני מעודד את האנשים להיות כמו, סליחה, כמו באשר אסאד או כמו שהיה מועמר קדאפי? השאלה היא איפה אתה מותח את הקו?

לא, אבל - - -

סליחה, בוא ואחדד, אני אתן לך, אני מחדד.

ללמוד על גרמניה הנאצית לא הופך אנשים לנאצים.

אז איפה הקו?

אני למשל עשיתי את התואר השני שלי בחקר סכסוכים והסכסוך שלמדתי, שממש נכנסתי לעובי הקורה שלו בפנים, זה מאבק שהיה בתוך שכונת שייח' גראח, בין ארגוני השמאל הקיצוני לוועד השכונות הערבי שם. כדי לחקור את הנושא לא הלכתי להתנדב בוועד הערבי של שייח' גראח וגם לא בארגון שמאל קיצוני. חקרתי אותם, חקירה היא דבר חשוב. חדירה של ארגונים פוליטיים שמשנים את צביונה של האקדמיה זה לא הגיוני. זה לא הגיוני.

ההתנדבות - - -

אם אתה מתנדב בארגון "בצלם" אז בבקשה - - -

שאלה. אתה רואה? הייתי חייב לחדד כדי לחלוב ממך. גברת יקירביץ', אומר לך מתן פלג: רוצה לחשוף אותם – תחשוף, למה להקנות זכות על התנדבות?

קודם כל, הזכות, אני רוצה להדגיש שהיא מוקנית רק על הפעילות בכיתה - - -

למה זה חלק - - -

למה זה חלק מהקורס - - -

אני אתן לך, רגע, מילא, אני מבין, בבתי הספר התיכוניים אנחנו רוצים לעודד, לארגן את התלמידים להתנדב בקהילה אבל פה הסטודנטים הם בדרך כלל, לרוב, אחרי צבא, אחרי שעשו שירות אזרחי, שרות לאומי, או אחרים בקהילה, למה אני צריך את הקטע הזה של ההתנדבות? אולי נוציא את הקטע של ההתנדבות ובא לציון גואל. זה לא חלק מהאקדמיה להתנדב.

החלק האקדמי פה הוא הרצון של מארגני הקורס שאותם הסטודנטים יהיו חלק, יבינו, יבינו מה קורה בחברה האזרחית, בקהילה, ולכן ישתתפו באופן פעיל באותם הארגונים כדי להבין מה קורה שם. יושבים שם שמונה שעות בשבוע - - -

שמונה שעות בשבוע?

אני שואל אותך שאלה. כמה קורסים יש לנו באקדמיה, אני לא רוצה לספור, כי אפילו במל"ג לא יודעים, רגע, תני לי, כמה קורסים יש באקדמיה שאנחנו רוצים שהסטודנטים יבינו ויכירו וילמדו ויידעו ולא, רגע, ולא מאלצים אותם להתנדב.

כשהולכים להתנדב ולהכין שיעורי בית עם נוער בסיכון, אתה אומר, בסדר, הולך לבית הפתוח - - -

מירב, השאלה - - -

סליחה רגע, אותה אחת שמתנדבת במוקד הולכת להיות עורכת דין? הרי היא עושה קורס כללי. זה לא כמו פרקטיקום, זו לא כמו התמחות, כשאת לומדת עבודה סוציאלית ועושה פרקטיקום משנה ב', אם את לומדת פיזיותרפיה אז אני מבינה את העניין, היא צריכה ללכת לבית חולים להתמודד אבל מה כאן העניין? היא הולכת עכשיו להיות עורכת דין? אני לא מצליחה להבין במה היא צריכה להתנסות - - -

בסדר ואני רוצה להבין, עוד שאלה ותעני לשלושת השאלות. האם את מבינה את החשש של מתן פלג, בקטע של ההתנדבות?

אני מבינה את החשש, אני לא חושבת שהוא במקום אבל - - -

למה?

אני לא חושבת שהוא במקום כי אני סומכת. קודם כל, אני חושבת שאם אנחנו, כמו שהסניגוריה הציבורית, אם יש מתמחה - - -

עוד פעם הסניגוריה ציבורית.

והוא מתמחה - - -

זו לא התמחות.

אולי תרשי לי?

אבל - - -

מירב, תני לה.

ההשוואה הזו לסניגוריה אינה רלבנטית.

מותר לה. אני חייב להגן עליה, מירב.

היא לא רלבנטית.

אל תקבעי לי מה רלבנטית ומה לא.

בניגוד אלייך, גבירתי, לי מותר לקרוא קריאות ביניים, אז אל תנסי לחנך אותי, זה אחד. אני כבר סיימתי גם תואר ראשון וגם את התואר שני שלי, מותר לי להעיר לך קריאות ביניים. זה חלק מהזכויות שלי כחברת כנסת, אין לנו הרבה אז לפחות זה, אז תשיבי כשתצטרכי להשיב. אני רוצה להבין משהו אחד. שאלה. אותה אחת שמתנדבת במוקד להגנת הפרט, אותה סטודנטית שפגשה האם השכולה, מה היא לומדת, אם זו מזרחנות אז היא עושה קורס כזה? אם את אומרת לי: מירב, היא עורכת דין אז אני אומרת: בסדר, אולי זו ההתמחות שלה, אבל מה היא לומדת, מדעי הרוח?

בפקולטה למשפטים.

בפקולטה למשפטים זו ההתמחות? זו התמחות? זו לא התמחות.

זו לא התמחות.

במסגרת - - -

ברור שזו לא התמחות.

כמו שיש מאות קורסים באוניברסיטה, אני קודם כל רוצה לענות לך במישור העקרוני ואחר כך במישור המעשי.

תשיבי.

במישור העקרוני, אני חושבת שהאוניברסיטאות והיה לנו דיון לא מזמן על הסטודנטים לווטרינריה, היה פה דיון, למה סטודנטים לווטרינריה צריכים - - -

בהזדמנות הזו אני מודיע לך שמאחר וזה לא נפתר יהיה דיון נוסף.

אבל אני חושבת שמי שקובע את התכנים האקדמיים הוא אתם, בבית הזה. לו הייתם רוצים שזה יהיה אחרת ואותם המוסדות להשכלה גבוהה שקיבלו הכרה מהמל"ג - - -

אולי היינו רוצים שיהיה אחרת.

אז אולי מחר, כמו שאמר חבר הכנסת שמולי, אולי מחר יישב פה מישהו שיחשוב שזו תועבה - - -

אז אולי אנחנו צריכים לשבת ולגבש משהו שיהיה קונצנזוס, שיהיה מקובל אבל שיהיו קווים אדומים, כי מה שאת אומרת לי היום הוא שחוק העמותות הוא הקו האדום.

נכון, כי אנחנו לא מערכת משפטית נפרדת. אנחנו לא קובעים את הנורמות במדינת ישראל, את זה המחוקק קובע.

תודה.

רק רגע, אני רק רוצה לענות לגבי הקורסים. יש מאות קורסים, יש קליניקות למשפטים שיושבים בהן סטודנטים ומתנדבים. יש סטודנטים שיושבים בהוצאה לפועל, בטאבו, יש סטודנטים שיושבים באלף ואחד ארגונים. זה מאוד מאוד מקובל באקדמיה, זה גם קיבל עידוד של המל"ג הנושא הזה. אנחנו רוצים שהאקדמיה, בדיונים אחרים תגידו: אנחנו יושבים שם במגדל השן, למה - - -

בואו נשמע את מגדל השן האקדמי. תני לי לשמוע את מגדל השן האקדמי. המל"ג. בבקשה, מה יש לך לומר בנושא? חוץ מצמד המלים החופש האקדמי מותר לך להגיד הכול היום.

אני מוכן לדלג על זה ולהגיד שהמל"ג נדרשה מספר פעמים והקדישה לזה הרבה זמן בישיבות והחלטות לנושא של מניעת פוליטיזציה באקדמיה. המל"ג דוחה מכל וכל כל ניסיון לפוליטיזציה במוסדות להשכלה גבוהה ופורסת את הדגל ואת העיקרון של חשיפת הסטודנטים למגוון הדעות, למגוון האידיאולוגיות, למגוון הטיעונים שהם רלבנטיים לכל - - -

זה קורה? להשקפתכם זה קורה?

הנה, האם יש לך מנגנון בקרה שאכן זה קורה על הקשת הרחבה של מגוון הדעות?

כן, המל"ג פרסה את העקרונות האלה ואנחנו ראינו שלתרגם אותם לשפת המעשה, ליומיום, לאמות מידה ולעקרונות של היומיום, איך לדון בפניות ובתלונות, זה קצת יותר קשה, זה מורכב. יש הרבה דברים מורכבים בעקרונות הללו ולכן, שר החינוך ויושב ראש המל"ג מינה רק בתחילת החודש את פרופ' אסא כשר מאוניברסיטת תל אביב, לגבש, להיוועץ בצבור ולהיוועץ עם הגופים ולגבש קוד אתי למוסדות להשכלה גבוהה, לממשקים שבין האקדמיה לפעילות הפוליטית. את הקוד האתי הזה הטילו על הפרופסור לעבוד על זה כארבעה חודשים ואחר כך להביא את ההמלצות שלו בפני המל"ג. המל"ג תקיים על זה דיון ותאשר מה שתאשר מתוך אותן המלצות. לדעתי זה מבנה - - -

ספציפית על הדיון הזה.

ספציפית לדיון הזה, המועצה להשכלה גבוהה הכירה באוניברסיטה העברית ובפקולטה למשפטים לפני עשרות שנים. זה לא שהיום מונח קורס לזכויות האדם לפתחה של המל"ג ואומרים: האם אתם מכירים בקורס או לא? זה חלק מהפקולטה למשפטים, הקורסים האלה מוכרים - - -

ולמרות שאתם במגדל השן האקדמי ואני מקפיד לומר לכם את זה, האם אתם שומעים את רעשי הרקע בדיון הציורי בחברה הישראלית? הרי אתם יכולים להידרש לסוגיות גם אם לא פנו אליכם לאשר קורס כזה או אחר. השאלה היא אם זה קיים, אם יש אינטראקציה כזו, האם יש לכם מגע עם הדיון הציבורי?

אשיב לך.

מי ישיב לי?

עורך דין עמרי גולן מהמל"ג. אנחנו מרכזים את הפניות שאנחנו מקבלים, הן מימין והן משמאל ולכן אנחנו הולכים על הדרך הזו של הכנת קוד אתי; להגיד בדיוק מה ראוי ומה לא ראוי, על מה כדאי לדבר באקדמיה ועל מה לא כדאי לדבר. לכן פנינו לפרופ' אסא כשר. יש לי פה את הקלסר שפרופ' כשר קיבל ויקבל בימים הקרובים, בין היתר גם דוחות של "אם תרצו" וגם פניות של גורמים אחרים. הוא יעבור על הכול. הוא ייפגש עם מי שייפגש. גם עם נציגי "אם תרצו" וגם עם ארגוני שמאל. הוא יקשיב לרחשי הצבור וינסח משהו שאני חושב שיהיה מקובל על כולם. המועצה להשכלה גבוהה תחליט אם לאמץ או לא לאמץ את הקוד האתי הזה ואני חושב שזה ייתן מענה, אני מקווה, מוסכם על כל הצדדים.

תודה. מר מזרחי. בבקשה. הצג את עצמך.

שמי מזרחי דורון ואני לצערי, הטרור הפלשתיני פגע בי פעמיים. לפני שלש עשרה שנים שכלתי את אחי הקטן בפיגוע חבלני בירושלים, בקפה "הלל", אלון מזרחי זכרונו לברכה שהיה מאבטח במקום. בנוסף לזה, לפני שנה שכלתי את בני, חייל צה"ל זיו מזרחי, גם בפיגוע חבלני, בתחנת הדלק ב-443. אני באתי לפה כי אני לא יכול לשבת בבית. אני רוצה שתבינו שאני מחפש את הדרכים להתרומם ואחרי יום כזה אני ממוטט אבל אני לא יכול לשבת בבית כשאני שומע את מה שקורה פה. אני רחשי הצבור. דיברתם על רחשי הצבור – אני רחשי הצבור. לי אין מקום להכיל יותר. אתם צריכים להבין שנגמרה ההכלה. אי אפשר להכיל יותר. שיכלתי אח לפני שלש עשרה שנים. המחבל אמנם התפוצץ ביחד עם אחי אבל זה ששלח את המחבל הזה ישב בכלא ושוחרר בעסקת שליט. פנו אלינו, אמרו לנו: תקשיבו, אנחנו רוצים לשחרר. אנחנו משפחה שכולה, מבינים את הצער, מבינים את הכאב של ההורים, הסכמנו ונתנו את האישור שלנו שישוחרר המחבל.

מאז האירוע השני שהבן שלי נרצח, אני מחכה שיהרסו את הבית של המחבל ואומרים לי: תקשיב, לא יכולים להרוס את הבית. למה? כי יש רק הורה אחד, ההורים גרושים, אחד ההורים נפטר, ההורה השני לא גר בארץ, יש ילדים קטנים, אז לא הורסים את הבית. או.קיי. הלכתי ליועץ המשפטי לדבר אתו, קצת לשפוך את לבי לגבי גירוש. אין גירוש, אי אפשר, אנחנו מדינה נאורה, לא יכולים לעשות דבר כזה לא יכולים לגרש משפחות של מחבלים, לא יכולים. או.קיי., אישורי עבודה, אני צריך ללכת לבדוק, אני, האזרח הקטן הלכתי לבדוק. בני המשפחה ממשיכים לעבוד ויש להם אישורי עבודה בישראל. פשוט, מבחינת אותה המשפחה עולם כמנהגו נוהג ורק אנחנו, אני, עולמי חרב עליי, חרב. אין יום, אין לילה, אין חיים. אני רוצה שתגידו לי מה פשעו של הילד הזה, הילד הזה, מה הפשע שלו? שלושה חודשים שירת בצה"ל, שלושה חודשים. תסתכלו עליו. בן שמונה עשרה. איך אני יכול לשבת בבית כשאני שומע שיש ארגונים מהמס שאני משלם. אני עובד, משלם מסים, מכספי המסים שלי אני צריך לממן ארגונים כאלה? איך אני יכול לשבת בשקט ולא לעשות כלום? אתם חייבים להפסיק את ההצגה הזו. חייבים. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת אמיר אוחנה.

תודה אדוני.

זו פשוט בושה וחרפה לנו, שאנחנו יושבים פה ואתה מנהל דיון. אני יושבת פה ואני אומרת לעצמי: חבל שהמוקד להגנת הפרט לא מגן על משפחות שכולות כמו שהוא מגן על המחבלים. פשוט בושה.

מירב, אנחנו המחוקקים. אדרבא - - -

זה לא קשור למחוקק.

תבואי תחוקקי. בואי נאתגר - - -

חבר הכנסת מרגי, זה - - - לא נגמר בחקיקה. צריכים להיות שיקולים הומניטריים. זה מה שצריך להיות. מה זה קשור לחקיקה? חקיקה נגד "שוברים שתיקה", אתה חושב שזה יגיע? לא, כי זה לא - - -

אנחנו רוצים להיות כנים ולתת מענה - - -

יש שיקולים הומניטריים, שיושבת הגברת ושומעת את האנשים האלה ובאה ואומרת: אולי הארגון הזה לא יתאים להיות חלק מקבלת נקודות זכות. מה זה קשור - - -

מירב, אני אענה לך.

לא קשור, יש שיקול דעת. יושבות פה משפחות שכולות, נקרע לי הלב - - -

אני אתן לך תשובה.

אני לא מצליחה להבין את האנשים האלה. אין, אין לך תשובה, התשובה צריכה להיות כאן, זו פשוט בושה.

אולי תני לי קרדיט, לפחות תאמרי אם דיברתי שטויות או אם לא. מחר מחרתיים, תקשיבי, תקשיבי מירב, צריך לומר את האמת. הכי קל לזרוק את זה - - -

זה לא לזרוק את זה.

תני לי, אני לא מצליח להוציא משפט.

אין להם שום אחריות.

הכי קל לזרוק את זה על מי שאמון על חוט דק מאד, דק מאד, של אבחנה של החופש האקדמי. היא לא הכתובת.

די כבר עם החופש האקדמי הזה.

הכתובת היא אנחנו. האצבע המאשימה שלכם - - -

החופש האקדמי, קצת שיקולים עם רגש, קצת הגיון, אתה לא יכול, אני לא יכולה לשמוע על חופש אקדמי, אני לא יודעת איך אתה עוד יכול לשמוע את זה. אלוהים ישמור, אנחנו כבר שנה וחצי פה ביחד. כמה אפשר?

תקשיבי, עכשיו תני לי לדבר. אני רוצה לדבר, ברשותך, תכבדי את הרצון שלי. האצבע המאשימה של ההורים היא אלינו, שמחר, אם תונח פה הצעת חוק שתאמר שארגון "שוברים שתיקה" הוא ארגון שחותר תחת מדינת ישראל - - -

הוגשה.

של חברת הכנסת שולי מועלם, אני תומך בחוק הזה, בצער אני אומר, תומך בחוק הזה ואנחנו צריכים לדון פה על חופש הביטוי ועל איפה הדמוקרטיה ועל איפה הקווים עוברים – אנחנו ניקח על עצמנו את האחריות הזו. אנחנו, המנדט הוא שלנו, לא שלהם. אני צריך לוודא, התפקיד שלי לוודא שהאקדמיה נותנת ביטוי למגוון הרחב של הדעות הפוליטיות ומי שבאמת מוגדר בחוק כארגון שחותר תחת אושיות מדינת ישראל לא יקבל ביטוי. לכן הבעיה מונחת לפתחנו. אנחנו, המחוקקים, צריכים לתת מענה להורים השכולים. בבקשה, אמיר אוחנה.

תודה אדוני. אני אומר את זה גם לאוניברסיטה העברית, אני אומר את זה גם לעולם האקדמי הישראלי. אתם פוגעים לא רק בהדס ובדבורה ובדורון ובאלפי משפחות שכולות שלא הגיעו לכאן ובצבור הישראלי, אתם פוגעים קודם כל בעצמכם ובתדמית שיש לעולם האקדמיה הישראלי. אין חופש מוחלט. באף דמוקרטיה אין חופש מוחלט. חופש הביטוי הוא מוגבל, אני לא יכול להוציא דיבתו של אדם, אני לא יכול לספר סודות מדינה. חופש התנועה מוגבל, אני לא יכול להיכנס לכל מקום. אפילו הזכות לחיים, אפילו היא מוגבלת ונסוגה בפני הזכות להגנה עצמית. כלומר, בואו ניפטר קודם כל - - -

החוק - - -

אני מבקש לא להפריע.

האמיני לי שאני יודע. אנחנו כאן מחוקקים, אולי התוצאה - - -

תקשיבי, תחסכו מאנשים לומר: גם אני עורך דין, כי 80% מהחברה הישראלית הם משפטנים.

אולי כתוצאה מהדיון הזה גם ייצא חוק. יכול להיות שמישהו צריך להגיד לכם: חבר'ה, יש קווים אדומים. גם לדמוקרטיה יש קווים אדומים. יש דברים שהדעת לא סובלת וזה מה ששמעתם כאן היום. הדעת לא סובלת את זה. אי אפשר לסבול שמוסד אקדמי שמממנת מדינת ישראל מעניק נקודות זיכוי ואל תגידי לי : זה רק על לימודים בכיתה. האם אפשר ללמוד לימודים בכיתה בלי להתנדב? אי אפשר, נכון?

לא, אי אפשר.

אז בוודאי שזה כולל גם את ההתנדבות וגם את הפעילות. אנחנו לא יכולים לסבול את זה. אדוני, אני חושב שאנחנו צריכים לשבת ולנסח את הקווים האדומים. לא ימין או שמאל, אין פה העדפה של צד פוליטי מסוים אבל גם מימין וגם משמאל יש קווים אדומים, אנחנו רק צריכים לשרטט אותם. חוק העמותות אינו מספיק.

יובל אביגדור.

אני מהתאחדות הסטודנטים הארצית. קודם כל אני מבין ללבם של יוזמי הדיון. אני בעצמי לוחם ומפקד בצה"ל ואני מבין ללבכם. לנו אין אג'נדה והטיה לעבר עמותה כזו או אחרת ולא נגיד מה לגיטימי ומה לא. אנחנו לא קובעים אלו ארגונים מותרים במסגרת אותם סילבוסים או מעורבות חברתית. כל עוד אין מניעה בפעילות העמותות, תהיה ימין או תהיה שמאל, מכעיסה ככל שתהיה, אין מקום לאסור התנדבות בארגונים אלה. קשה לי לשמוע שמאשימים פה את המל"ג ואת האוניברסיטה בסיפור הזה, כמו שאמר היושב ראש, אם המחוקק רוצה ליצור סטנדרט חדש זה תפקידו. הם לא יכולים להיות שק חבטות של הסיפור הזה.

חשוב להבין שמעורבות חברתית, כל מעורבות חברתית היא מעורבות פוליטית. גם אם היא לא על רקע בטחוני אלא על רקע כלכלי-חברתי היא תהיה מעורבות פוליטית. אם רוצה המחוקק הוא יכול ליזום חוק כזה - - -

למה? מעורבות בהוסטלים לפגועי נפש היא - - -

האם להתנדב עם נוער בסיכון זו מעורבות פוליטית?

למה לקחת את זה לשם?

להתנדב עם נשים מוכות זו מעורבות פוליטית? מה אתה מבלבל לי את המח?

לא, אני לא מבלבל את המח - - -

יש מעורבות פוליטית עם אג'נדה ויש פעילות חברתית. אני עשר שנים ניהלתי מרכז נוער בסיכון, היו לי מאות סטודנטים, מרגי, מאות, שקיבלו נקודות זכות על התנדבות, שפתחנו להם את העיניים, לבוא ולעשות פעילות פרקטית בשטח ולהתנדב עם ילדים. זו פעילות חברתית. אני מעודדת כל מה שקשור לעניינים חברתיים. את הפעילות הזאת אני לא מעודדת וחבל מאד שאתה - - -

אם את לא מעודדת - - -

תן לה.

אתה לא בא ואומר: חבר'ה, נכון, יש חוק עמותות, יש דמוקרטיה, יש חופש ביטוי אבל אם אנחנו מגיעים לסיטואציה שבה משפחה שכולה מותקפת על ידי סטודנטים אז מה זה?

תודה.

עוד משפט לסיום.

הוא צריך לצאת, הסטודנטים האלה נופלים עליו - - -

בדיוק מה שאתה אמרת, חובתנו, כל עוד אין סטנדרט כזה, לוודא שכל ארגון ועמותה מימין ומשמאל, ללא יוצא מן הכלל, יתאפשר לו לקיים את אותה פעילות ונכון להיום זה מה שאפשר לעשות.

מה, אתה באו"ם? תגיד לי.

כן, הוא אומר - - -

רגע, סליחה. תגיד לי, אתה רוצה שהוא גם - - -

הוא מהאו"ם.

יש פה דיון, כל אחד פה יאמר מה שהוא - - -

קצת עמוד שדרה, לא יקרה עם זה שום דבר.

ולחלוק דברים. יש מישהו שרוצה להתבטא? בבקשה, אדוני. הצג את עצמך.

שלום לכולם אני דוד אלצופין, סטודנט באוניברסיטה העברית. כתבתי מכתב לפני שלושה חודשים על התנדבות בארגון "בלדנה", ארגון שפועל כנגד מיעוטים שמתנדבים לשרת בצה"ל ובשרות לאומי. אני כרגע נמצא בתעסוקה מבצעית - - -

יש כאלה שמתנדבים - - -

כן ,כן, אלה שרוצים בחברה הישראלית, להיות חלק מהדמוקרטיה הישראלית – הם יוצאים נגדם ובטח מקבלים על זה גם נקודות זיכוי.

בטח.

כמובן. כן, ארבע נקודות זכות. בלדנא היא חלק מאותם ארגונים. חשוב לציין שגם "בצלם" נמצא ברשימה הזאת וחשוב לציין שיש רשימה. הסיבה שפתחנו את זה היא בגלל שבאנו וראינו שיש רשימה כזאת גדולה, שכוללת את "בצלם", את "בלדנא", את "המוקד להגנת הפרט", כולכם יודעים ש"בצלם" לפני כחודש, עמד על בימת האו"ם וקרא לפעול כנגד ישראל, כשזה גם בין היתר, חרם אקדמי. בעצם אנחנו יורים לעצמנו ברגל בזה שאנחנו נותנים לסטודנטים לפעול מתוך האקדמיה וזה "בצלם" ואז "בצלם" חוזרים ואומרים: בואו נחרים את האוניברסיטה העברית בחו"ל.

חוץ מזה חשוב לציין. אני כרגע נמצא בתעסוקה מבצעית במילואים, אני לוחם ביחידה מובחרת במילואים, שיחררו אותי במיוחד בשביל הוועדה הזאת, אני לפני שנתיים איבדתי שלושה חברים בקרב וברגע שאני רואה את "המוקד להגנת הפרט" פועל בתוך הקמפוס, שקורא ל"בלדנא" לפעול בתוך הקמפוס, שזה בסופו של דבר יוצר מצב שזה לקרוא להם לפעול בתוך הקמפוס, ברגע שרואים אותם ברשימה הזאת - - -

תגיד, על המילואים אתה מקבל נקודת זכות?

לא.

בבינתחומי אתה כן מקבל על מילואים נקודת זכות, כי האוניברסיטה לא חושבת שזה מספיק חשוב כנראה.

יהודה, אתה רוצה לומר? עוד מעט יהודה יבקש גם על ארגון שמתנדב לטובת הר הבית.

הכי חשוב להגן על המחבלים, על זה מקבלים נקודות זכות, במקום להגן על מדינת ישראל.

יהודה גליק, בבקשה. אתה לא חייב. בכבוד. משהו על אווירה אופטימית, מְאֲחֵד.

בוקר טוב, הקשבתי בקשב רב לפני שרציתי לומר את הדברים האלה. מדינת ישראל היא חברה מגוונת מאד. אנחנו יושבים פה היום בחדר בתערוכה שכל כולה אומר את הדבר הזה, יש פה אוכלוסייה יהודית, ערבית, דתיים, חילוניים, חרדים, זה המגוון היפה של המדינה הזאת אבל, יש משהו - - -

זה המקום לציין שיוזם התערוכה שהביא אותה לכנסת הוא חבר הכנסת יהודה גליק.

כן, גם נמצא פה מתן ששותף גם - - - בעולם. בכל אופן, היופי של התערוכה הזאת הוא שירושלים היא עיר של שלום, שבאמת יש לה מגוון מאד גדול של דעות, אבל לא יעלה על הדעת שאין לנו קווים אדומים שאומרים דבר מאד פשוט: מי שפועל נגד כל המרקם הזה הוא לא בסולידריות הזאת. מי ששולל את זכות הקיום של כל הדבר הנפלא הזה, לא יכול להיות חלק מהדבר הזה. מי שפועל לעודד אנשים שלא יתנדבו לשירות לאומי או לצה"ל הוא לא יכול להיות חלק מהדבר הזה. מי שהולך ומדבר נגד מדינת ישראל ומעודד חרם אקדמי, הרי הדמוקרטיה היא חופש שמגן על עצמו ובעניין הזה אנחנו אומרים שהדמוקרטיה לא יכולה לאפשר למי שרוצה לתקוע את הסיכה בתוך הבלון של הדבר הנפלא הזה. חייב להיות שכל ישר, חוץ מחוקים. אני מתאר לעצמי שאם הייתה לכם איזו עמותה שמטפלת בנאצים זקנים שזקוקים לעזרה כי הם בני תשעים, עזרה לפושעים נאצים, אנשים בעלי זכויות, הם בני אדם שזקוקים לתרופות, אולי נעזור גם להם, אז ברור לכולנו בלי חוק, שהשכל הישר מחייב מניעה של הדבר הזה. השכל הישר הוא, כמו שאומרים "בשולחן ערוך יש ארבעה חלקים והחלק החמישי הוא השכל". לא יכול להיות בן אדם, ספר עמוס מטיף על עושק דלים, הוא מטיף על דברים שהם נגד המוסר והשכל. הבסיס של השכל הישר שלפיו מה שפועל נגדך וכל הזמן מחרחר להפיל את כל הדבר הנפלא הזה, הוא לא בתוך הקשת של הדברים הלגיטימיים. לכן זה מתבקש מכם, לא חוקים, לא משפט, יש שכל ישר, השכל הישר אומר שסטודנט לא יכול לקבל נקודות זכות אם הוא מתנדב כדי לפגוע במדינת ישראל.

תודה. בבקשה, דברי סיכום.

רגע, אני - - -

לא דיברת?

רק הערתי הערות כל הזמן.

מזל שיש פה עדים אבל אתן לך שוב. בבקשה.

בעניין השכל הישר, אני חושבת שלא לכולם יש את אותו שכל ישר. זאת הבעיה. במדינה דמוקרטית, מי שקובע את הנורמות - - -

אותי לימדו שאפילו בסרגל הישר ביותר, יש חור בראשו.

כי אצל אחד השכל הישר יגיד שלהתנדב ולעזור להומואים ולסביות זה דבר נוראי והשני יגיד שלהתנדב ולעזור לפליטים שבאים מאפריקה זה פגיעה במדינת ישראל. אל תפילו עלינו, על האוניברסיטה העברית - - -

לקבוע מהו הקו.

אתם המחוקק, אתם - - -

יש להעביר חוק שקשור - - -

עורכת הדין, גברת יקירביץ', המסר הובהר והובן, תודה.

אני רוצה להגיד משהו, רק רגע.

חברת הכנסת מירב בן ארי שלא דיברה - - -

אני לא דיברתי. אני הערתי, כי אני יושבת פה ומה לעשות, זה לא נעים. אני מלווה את הוועדה הזו כבר כל כך הרבה זמן, אנחנו נמצאים פה בדיונים קשים, זה אחד הדיונים - - -

לאחרונה היא בוגדת בנו ומעדיפה את העבודה והרווחה - - -

יש יו"ר עם מחויבות אבל תדעו לכם שאני מודה לכם שבאתם, המשפחות והצגתם אבל, זה מאד מאוד קשה להקשיב לדברים שלכם ואני אגיד לָך רק משהו אחד. אם את תבואי ותגידי: תעשו חוק, הוא לא קרה, הוא לא יקרה, חבל על הזמן - - -

זה יקרה.

עזוב, אני עובדת עם עמרי ועם המל"ג, יש לי הערכה רבה אליהם, התאחדות הסטודנטים - - -

כשאת שומעת - - -

לא נכון. מרגי, אתה יודע - - -

אל תשמעי אותם, תחוקקי. המנדט שלך הוא לחוקק.

אתה יודע איפה הראש שלי ואיפה הלב שלי ותאמין לי, כבר שבעה חוקים הגשתי, אני לא צריכה טיפים על חקיקה. בוא, אני רוצה לומר משהו בעניין הזה. לבוא ולהביא חוק של המל"ג על פגיעה בחופש אקדמי, זה שואף לאפס. נכון, עמרי? אפס. יפה. לכן - - -

וטוב שכך.

"טוב שכך", ברור, אם זה היה תלוי בך הרי שום דבר לא היה נוגע לכם, האוניברסיטה. עזבי, אל תפתחי אתי בכלל את הדיון על האליטה האוניברסיטאית כי אני - - -

מה שעשה בסאל גטאס, שהעביר את הטלפונים כצעד הומניטרי.

נכון.

אני מציע שיהיו סטודנטים שיקבלו זכויות על העברת פלאפונים באופן הומניטרי, הם מקבלים בכלא.

הם מקבלים הומניטרי.

אבל למה את הכול - - -

יפה לו כי זה אירוע נדיר. אני רוצה להגיד לך משהו. יש שיקולים אנושיים הומניטריים. יהודה נתן דוגמה קיצונית, של נאצים. שיקולים הומניטריים שבהם, אל"ף או שסטודנטים פונים או שמשפחות שכולות פונות, לבוא ולפתוח את העמותות ולשבת, זה השכל הישר, מה שציינו פה. אני לא מצפה שיבוא חוק שיגיד לך כי את לא תסכימי לו וגם אני לא אסכים לו.

היא לא שואלת, יש מאה ועשרים אצבעות שמחכות - - -

עזוב, אני בן אדם מציאותי. אני מצפה שארגונים שחותרים תחת הסולידריות החברתית במדינת ישראל, תחת המשפחות השכולות, יבואו אליכם למחשבה נוספת. זה כל מה שאנחנו מצפים. זה לא יותר מדי. אני לא רוצה חוק, אני רוצה שיהיה חופש אקדמי, אני רוצה שתהיה לָך את הזכות אבל אני רוצה שתהיה לך את הזכות לבוא ולומר, להסתכל למשפחות השכולות האלו בעיניים ולהגיד להן: אולי יש ארגונים שאנחנו צריכים לעשות אתם בדק בית ולבדוק את העניין, כי אם אני יושבת פה ואני פשוט נעלבת בשמן, אני אומרת לעצמי: איך את יכולה לשבת שם ולתת גיבוי לעמותות וארגונים כאלה שבסוף פוגשים אותן בבית המשפט, איך?

תודה.

אני לא מצליחה להבין את זה. זה הדבר היחיד פה.

בהיעדר בקשות - - -

את לא רוצה חוק, תאמיני לי שאת לא רוצה חוק.

הוועדה מודה לחבר הכנסת עודד פורר על יוזמת הדיון. הוועדה מודה לחברי הכנסת על ההשתתפות בדיון.

הוועדה קוראת למוסדות להשכלה גבוהה ולאוניברסיטה העברית, לבחון שוב את ההתנדבות בארגונים שחותרים כנגד צה"ל, כנגד בית המשפט העליון, כנגד מדינת ישראל בעולם וארגונים הקוראים לחרם על מדינת ישראל.

הוועדה קוראת למל"ג ולאוניברסיטאות לוודא שכל עוד אין חקיקה האומרת אחרת או קובעת אחרת, עליהן לוודא שלא תהיה מסננת חד צדדית ועליהן לאפשר למגוון הדעות לקבל ביטוי בקורסים העוסקים בזכויות אדם.

הוועדה קוראת לחברי הכנסת לשקול חקיקה בנושא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.