הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 317

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ג בכסלו התשע"ז (13 בדצמבר 2016), שעה 17:15

פרק ז' כולו (מים וביוב), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

איימן עודה

רעיה עדני - רפרנטית מים באגף תקציבים, משרד האוצר

שירה ברגמן - רכזת מים וחקלאות באגף תקציבים, משרד האוצר

דודי קופל - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יעל דקל שפריר - היעוץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

ניר וילנר - סגן בכיר ליועצת המשפטית, רשות המים

חנה פרנקל - היועצת המשפטית, רשות המים

ציון נקאש - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

אמנון יקותיאלי

אודי אדירי

שלמה דולברג

מירה סולומון

אלון זסק

תומר רוזנר

רוני טיסר

לאה קריכלי

לאה קיקיון

פרק ז' כולו (מים וביוב), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא פרק ז' כולו (מים וביוב), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083. הכנה לקריאה שנייה ושלישית בכפוף להצבעות במליאה.

אז ככה, אנחנו בעצם כבר סיימנו את כל ההקראה היום.

חוץ משני עניינים גדולים. עניין אחד זה לחזור אחורה ולהציג את הדברים שסוכמו בעקבות הדיון הראשון ואמרנו שנחזור אליהם. הנושא השני זה אותם פערים שנשארו עדיין בכמה נקודות ופשוט הממשלה - - -

אז אני מציע שנתחיל בפערים הקטנים, ואחרי זה נעבור לגדולים.

אוקיי. נושא ראשון – מנגנון הסכמה לגבי הדירקטורים.

אנחנו מקבלים את הערות הוועדה בהקשר הזה אבל אנחנו מציעים להחיל את המנגנון שבו כל חברה או כל רשות מקומית ממנה את הדירקטורים מטעמה, שזה בעצם הרגיל.

הנקודה השנייה, נושא חשוב ביותר של עיון במסמכים – במשרדי החברות.

לגבי כללים ראשוניים לגבי סעיף 11- - -

הוספנו אותם לפסקה השנייה. כלומר, עד יוני, 2017.

מה נשאר לנו עוד?

קודם כל – הדברים הקטנים.

עכשיו עברנו לדברים הגדולים. נשאלה כאן שאלה לגבי תוקפם של הסכמים קיימים במקרה של איגוד ערים, במקרה של מעבר לחברת ביוב, האם אפשר, בעצם, לבטל את ההסכמים הקיימים - - -

אנחנו מדברים על הרישיון - - -

לא, לא.

את כל הנושא הזה נשאיר - - -

בחבילה אחת. אז יש לנו פתרון.

נושא שהועלה על ידי השלטון המקומי לגבי הוראת המעבר – האם לקבוע תקופה מוגבלת שבה ספק ביוב יכול להגיש בקשה לרישיון.

שלא יהיו בה שינויים בתנאים.

זו תקופה שבמהלכה לא ישונו תנאי הרישיון.

אני מדגישה שזו היתה הערה של הייעוץ המשפטי שחושבים שנכון לקבוע פרוצדורה לעניין הזה ולהגביל את הזמן.

אנחנו קיבלנו את ההערה של הייעוץ המשפטי במקור, לפרוצדורה סבירה. כפי שאתם יודעים, לא אנחנו הבאנו את הבקשה הזו, ולכן אם הרצון הוא לבטל אותה אנחנו לא נתנגד, אבל מהותית אני חושבת שהבקשה נכונה, אני אגיד את עמדתי בצורה ברורה.

תסבירו לי מה הבקשה, לא הבנתי.

העיקרון הוא שספקים קיימים מקבלים רישיון באופן אוטומטי. השאלה איך זה קורה. האם רשות המים הולכת ובודקת עכשיו מי הם הספקים שיש? כי היא לא מכירה את כולם כי היא לא מטפלת בכולם, היום. האם היא בודקת, דופקת להם על הדלת ונותנת להם רישיון? או שהם צריכים להגיש בקשה מסודרת - -

תוך 10 חודשים, כן? לא תוך יומיים.

- - שבה הם אומרים – אנחנו רוצים רישיון, כי אולי מישהו לא ירצה.

אם אפשר להעיר, בצהריים קיימנו איזשהו דיון והצענו שהספקים שרשות המים מכירה, לגביהם היא תעביר להם אוטומטית את הרישיון.

לא ממש ברור לנו איך - - -

אנחנו יודעים מי הם – אלה רשויות מקומיות או חברות, תאגידי מים וביוב. אנחנו יודעים, יש 4-3 סוגים שהם במובהק שחקנים שאנחנו יודעים שהם עוסקים בזה היום. הם יקבלו את זה אוטומטית. לגבי כל היתר, ככל שיש חשש שרשות המים לא מכירה, אז הם יצטרכו לפנות. זה סוג של פשרה לגבי ההסדר הזה.

נשמע לי בסדר. שרשות ערים, איגוד ערים וחברה - - -

- - -

אנחנו הסכמנו – רק לא רשות מקומית, אלא מועצה מקומית או עיריה, מאחר ורשות מקומית כוללת גם ועד מקומי ואותו לא תמיד אנחנו מכירים.

השאלה היא, אני מבין – האם הם מקבלים את זה בדואר באופן אוטומטי, או שהם פונים לבקש. מבחינתי השאלה היא לא מהותית. לכן אני באמת - - -

- - -

עכשיו אני אומר כזה דבר: למה לנו להיכנס לזה? אנחנו חייבים להיכנס לזה?

לא. החוק אומר – יינתן רישיון באופן אוטומטי. עכשיו השאלה אם צריך להגיש בקשה.

עזוב, למה אנחנו צריכים לפרט? יינתן רישיון באופן אוטומטי, ויישאר כך. אנחנו כתבנו: יישאר באופן אוטומטי. אתם כבר תפרקו את זה, איך אתם פועלים מולם.

הרעיון של היועץ המשפטי עושה סדר. להכניס את זה להליך סדור. אבל אפשר לתת פתרון פרגמטי למה שאתם נוהגים – להטיל עלינו חובה להודיע לכולם, כלומר - - -

אבל השאלה אם את יודעת מי זה כולם. זאת השאלה.

כולם זה רשויות מקומיות לסוגיהן. אנחנו מפרסמים כולל בציבור. אם יש לנו כתובת אנחנו שולחים, מועצות אזוריות זו רשימה סגורה. ועדים מקומיים – זה בעייתי. רשות המים תודיע.

אני לא רוצה להיכנס לזה במסגרת החוק. עוד מעט אני אכנס לגודל המודעה וכמה עיתונים, והאם אחד בערבית.

יש חוקים כאלה.

אתם תמצאו את הדרך, אנחנו באים לעיקרון. הם מקבלים באופן אוטומטי. מה הכוונה? יש חדשים ויש ישנים. זה הרעיון.

גם לקבל אוטומטית, צריך לדעת מי.

אדוני היושב-ראש, פה זה באמת בהקשר הפרוצדוראלי של איפה זה קורה. היה נושא נוסף מהותי יותר לגבי הרישיון, איזשהו פרק זמן שבו לא יחולו שינויים בתנאי הרישיון על מנת להבטיח שבאמת - - -

זה כבר עלה לדיון פה ביום חמישי, ולא התקבל על ידי הוועדה.

דרך אגב, גם אם לא התקבל, עכשיו אנחנו חושבים עוד פעם. עשינו רביזיה.

אין בעיה, אנחנו רק קיבלנו כאן את ההערה שקיבלנו כאן מיתר הגורמים, שלתת פרק זמן זה פחות חזק מאשר לעגן בתוך החקיקה את הכללים האחידים שהתבקשנו לעגן על ידי השלטון המקומי ועיגנו אותם, ואת ההתייחסות לכך שרק על הפרקים שהחלנו אנחנו זכאים להתייחס ברישיון. בצורה כזו אנחנו האמנו שאנחנו נותנים פתרון לא זמני אלא פתרון רב שנתי שאומר – אין כאן שום - - -

כן, אבל עדיין יש מה שנקרא – הוראות מעבר. בכל מקרה. הרי אנחנו לא סתם עושים גזור-הדבק, אם היינו חושבים שהרישיון הוא לא הכרחי, לא היינו מכניסים אותו פה. אנחנו, באמצעות הרישיון כנראה רוצים לעשות איזה שהוא שינוי עתידי. יש מה שנקרא – הוראת מעבר. בן האדם צריך זמן לעכל את זה, נפלה לא הקיבה, עכשיו אנחנו צריכים להתארגן על עצמנו.

התחולה היא תחולה מוגדרת. אנחנו מדברים על 2018. מלכתחילה אמרנו שנעשה משהו שהוא לא בלתי סביר, ואמרנו – מ-2018. אם אתם רוצים לתת עוד שנה של הסתגלות זה נראה לי - - -

למרות שאני לא רואה את זה במהות כל כך, אבל בכל אופן – תראי, בסוף יש אלמנט פסיכולוגי, צריך להבין. סיפרתי לכם שהייתי צריך להעביר אחת מהעובדות שלנו באגף מטר מהכיסא שהיא ישבה. שבועיים דיברתי אתה על זה. ראיתי את עגמת הנפש. כל אחד הוא עולם ומלואו. אנחנו לפעמים רואים משהו שלנו הוא לא חשוב ולשני זה כל העולם שלו. לכן אני אומר – גם פה. אנחנו הולכים לעשות להם שינוי. לחלקם אין בעיה. חלקם – לא מבינים מה קורה פה, חלקם – מחפשים כל הזמן מה רוצים לעשות להם. קח את הזמן, תעכל את האירוע. לכן אני חושב שגם בשביל התהליך, בואו ניתן להם עוד שנה.

זה גם האינטרס שלנו.

אז בואו ניתן להם עד 19 להתארגן בעניין.

לגבי הנושא של הרישיון, שדיברנו. מה בעצם סיכמנו שאנחנו מחריגים? הרי אין לנו עניין לשנות כללים במערכות הגדולות שהם לדעתי מהווים את תורת הלחימה. הם בכלל כתבו את התורה עצמה. אז בעצם, כשאנחנו מדברים על איגודים שכבר קיבלו רישיון לאיגוד, יש להם צו הקמה, אז בעצם מה שיקרה – אלה יהיו אותם תנאים בצו ההקמה והם יקבלו רישיון רק באופן פורמלי, על הרישיון על אותם תנאים. יראו את צו ההקמה כרישיון.

ובלבד שאלה איגודי ערים שעוסקים בהולכה ובטיפול.

בוודאי. אנחנו לא מתכוונים לאיגוד ערים שעוסק בכיבוי שיבוא עכשיו לנו. אנחנו מדברים גם על הולכה וגם על טיפול, בוודאי. אז נכניס את זה לתחולת החוק.

מה עוד נשאר לנו פתוח?

הסוגייה שהועלתה לגבי ההדדיות בהסכמים. מה שנדון הוא שהיום הצעת החוק מדברת על כך שלצורך העניין ראשון לציון, שנמצאת היום במעמד שלא חברה באיגוד ה - - -, מקבלת שירותים ממנו, יכולה לבחור מכיוון שמדובר במהלך וולונטרי אם היא ממשיכה לפעול על פי ההסכם הקיים שלה או נכנסת לעולם של חברת ביוב. זה הובא לתשומת לבנו שההסדר הזה הוא לא שוויוני במובן שגם חברת הביוב צריכה להיות במעמד שהיא תוכל לבחור גם היא – היא תוכל להגיד שהיא לא שולטת על כך בשום צורה אך היא ממשיכה לכבד את ההסכם עד לתום ההסכם.

אני חושב שבוודאי שיש הדדיות בעניין, זה כמו שהם יכולים להגיד – רבותי, אנחנו רוצים בתנאים שחתמנו - - - בהנחת עבודה שהחברה פתאום מקשיחה את התנאים של ההתקשרות, ויכול להיות שהחברה תוריד ותגיד – רבותי, אנחנו חתומים אתכם - - - מה שאמר פעם מישהו: הסכמים צריך לכבד.

לכן, מה אתם מציעים בנוסח?

אנחנו בסעיף 6א(1)(ג). הסעיף הקיים קובע כך: "ביקש ספק שירותי ביוב שאינו חברת ביוב לקבל שירותי הולכה וטיפול מחברת ביוב כאמור בסעיף (ב) תהיה חברת הביוב חייבת לספק את השירותים האמורים לפי הוראות חוק זה".

מה שאנחנו מציעים להוסיף הוא כך: "ואולם, חברת ביוב שהיא איגוד ערים שערב קבלת רישיון חברת ביוב סיפקה שירותי...." – האמת היא שלא צריך להגיד שהיא איגוד ערים, אפשר לוותר על זה - "...סיפקה שירותי הולכה וטיפול לספק שירותי ביוב במרחב הביוב שלה לפי הסכם אתו, תהיה רשאית חברת הביוב, בכפוף להוראות סעיף 14(ג) ולמשך תקופת ההסכם, שלא לספק שירותי הולכה וטיפול לפי הוראות סעיף זה ולהמשיך לספק שירותי הולכה וטיפול לפי הוראות ההסכם".

ולכן יש מבנה של הדדיות.

מה עוד נשאר לנו?

לפי הרישום אצלנו יש עוד שלושה נושאים.

היושב-ראש הקודמת שלי ריצתה עבודות שירות.

זה לא קשור לחוק הזה.

אם כן, שלושה נושאים. הנושא הראשון שנשאר גם קשור לאיגוד ערים. הערה של השלטון המקומי שהיתה שגם קשורה לאופן ההצטרפות, במקרה שזה נהפך לחברת ביוב – מי מקבל את ההחלטה? האם מספיק שהנהלת האיגוד תקבל את ההחלטה, או מועצת האיגוד? או שצריך הסכמה של הרשויות החברות באיגוד?

השאלה נדונה והגענו למסקנה - - -

ככל שהמועצה מורכבת אך ורק מנציגי הרשויות המקומיות הרי שזה לא שונה מתאגיד רב רשותי שבו המועצה מקבלת את ההחלטה.

זה שלוחה, מה זה משנה.

אנחנו קיבלנו את עמדת המדינה - - - נסתפק ב - - -

בסדר גמור.

נושא אחד ירד מהפרק. הנושא הבא – הגנה מנושים. בחוק המוצע יש הסדר של הגנה מנושים על ספקי ביוב שמצטרפים לחברת ביוב כי המעבר הזה הוא מעבר שכפוי על הנושים, למעשה. כלומר, החברה מחליטה שהיא עושה את המעבר הזה אבל הנושים כאילו עלולים להיפגע - - -

נפקא מינא להלכה – מה הם עלולים?

כי עכשיו משתנה להם - - -

השם?

לא. החוב עובר אל ההסכם שבין הנושה - - -

אני שואל – אם אתה לוקח את כל החברה, מעביר אותה לפה עם השם, עם הכל - - -

זה לא אותו הדבר, זה לא המצב. היתה חברה שמספקת שירותים ואתה עכשיו אומר – זה לא אני, זו חברה אחרת שיש לה שותפים אחרים והזהות שלה אחרת.

החשש היה שהחובות יישארו שם וייפתחו חברה חדשה?

לא, אנחנו הגדרנו שהחובות עוברים.

ודאי, זה נשמע לי הגיוני מאוד. הרי אנחנו לא באים לעקוץ מישהו. זה עולם אחר משלנו. יש כאלה שמתמחים כל יום לפתוח חברות כאלה, אתם יודעים.

- - -

ולכן הציעו שבמקרה כזה תהיה רשת ביטחון.

מה סוכם פה?

אז כפי שאמרתי – הממשלה מציעה שבמסגרת החוק ייכלל סעיף שלפיו תיפרס סוג של רשת ביטחון לטובת הנושים, שאם הם יצליחו להוכיח שהם נפגעים מהדבר הזה אז המדינה תערוב, או תעמוד מאחורי החוב. זה כלול בהצעה.

החשש שלנו הוא דווקא מהכיוון ההפוך. ההצעה שמוצעת כרגע – לתת את ההגנה הזו לנושים של ספקי ביוב שמצטרפים לחברות ביוב. הבעיה שאנחנו רואים היא בדיוק מהכיוון ההפוך. בעיה של חברת ביוב שהכריזה על עצמה כחברת ביוב, קיבלה רישיון של חברת ביוב ועכשיו היא חייבת לקבל כל מיני ספקי ביוב במרחב שלה שהיא לאו דווקא היתה שמחה לעבוד אתם, אבל החוק מחייב אותה לקבל אותם ולתת להם שירותים.

- - -

אבל היא עושה את הקלקולציה - - -

היא לא עושה שום קלקולציה. אני אסביר איפה הבעיה. חברת הביוב לא בחרה לעבוד עם הספקים האלה והיא חייבת לקבל אותם, כי זה חלק מה - - - נכון, אומרים, התשובה שניתנה לכאורה – שתבדוק מראש אם היא רוצה להיות חברת ביוב. אל"ף, אני חושב שהיא נמצאת פה בבעיה של מידע כי אין לה את כל המידע על כל הספקים שעשויים להצטרף אליהם, ובי"ת, היא גם לא יודעת להגיד איזה ספקים יבחרו להצטרף אליה. יכול להיות מצב שדווקא כל הספקים החלשים יצטרפו, וכל החזקים יגידו שהם נשארו בחוץ, והיא לא יכולה לעשות את החשבון.

אבל אני רוצה לפרט את זה למעשה – הספקים, בוא נדבר בצורה קצת יותר מעשית. מה שאתה אומר, אתה אומר שיש לנו חברת ביוב שהקמנו וכל החברות הקטנות או האיגודים הקטנים, רוצים להתחבר. נניח שיש לנו מישהו עם חוב. לכאורה, אם הוא בולע אותו הוא בולע אותו עם חוב. אז אם יש הסכמה הדדית אין בעיה - - -

לא, אם יש הסכמה של הנושא.

אנחנו מדברים על הנושה עצמו?

כן.

הנושה הולך לקבל משהו יותר טוב ממה שהיה לו, נכון?

- - -

אם היתה לי חברה איתנה פיננסית, ועכשיו מצטרפים אליה גופים שהם גיבנת, בצורה כזו או אחרת, אז זה מאוד מחליש את החברה, והחובות שלה נהיים חובות רעים.

אז קודם כל, מה שאתה מציע שהחוב של החברה האם שלכאורה לא קשור - - - המצב שלה לא משתנה. אתה רוצה שנערוב על חוב על הצטרפות של פעילות נוספת?

לא. לא פעילות. יש שתי אופציות – או שאתה בולע אותו עם הנכסים והופך להיות חלק ממך במניות, או שבעצם הוא רוכש ממך רק שירות. אז אם הוא קונה ממך רק שירות, אין בעיה.

יש בעיה, כי הם מבקשים שגם אם הוא קונה שירות, אם אני מבין נכון – הוא גם מעביר את הזכויות והחובות, לא?

לא, לא.

לא. מה פתאום? אם הוא קונה שירות, הפלטפורמה שלו נשארת, אין בעיה. איפה הבעיה? הבעיה היא אם אתה בולע אותו. בא תומר רוזנר ואומר – יכול להיות שאם אנחנו בולעים אותו עם החובות, הוא החזק באירוע, ויש כאלה אחרים עם חובות יותר גדולים משלו. אז יכול להיות שבעצם הנושים שלו יאמרו – עכשיו אתה מרע את מצבנו.

קודם כל זה סיכון שאתה יכול לאמוד אותו בעת ההכרעה להיות חברת ביוב. כן, יש סיכוני רגולציה מסוימים שחברה לוקחת על עצמה.

לא, לא. את לא שם. תקשיבי מה אנחנו לא רוצים שיקרה. זה חשוב. ניקח את האירוע הבא: יש לנו חברת ביוב, חברה שהקמנו. ראשון לציון החליטה להקים את החברה, והיא רוצה עכשיו לחבר עוד כמה חברות כאלה, קטנות, שחלקן – מצבן גרוע. לנו יש עניין שכולן יתחברו פנימה, זה כל הרעיון. איך אנחנו גורמים להם להיכנס? בסדר, נשים בצד, לא מענייננו. אבל מה יקרה? יכול להיות שיש בקצה איזה מישהו שהוא למשל היה ספק חומרים למת"ש. הוא אומר – אני לא מסכים. המת"ש הזה יגיד – אני לא מסכים שתקבל אותו כי אתה מקבל איזה חמור צולע, ואתה יותר בריא. ברגע שאתה מתחבר אתו אתה עושה אותי יותר חולה. זה אבסורד, אבל זה יכול לקרות.

בדרך כלל הדברים האלה זה לא ספקים, ואין להם שום זכויות.

אתה יודע מה? בנק. בוא ניקח את זה הלכה למעשה. עכשיו, למשל, יש לי עסק סביר?. אני הבנק ואני נותן לו אשראי של 100 מיליון שקל – אלה סדרי הגודל בדברים האלה, זה לא 2,000 שקל. הבנק רואה פתאום שאני רוצה להכניס שותף בעייתי ואומר – הלו? מה פתאום. אני לא מוכן שתשאיר את הבעייתי, או שתפרע את הכל ואחרי זה תעשה מה שאתה רוצה.

אנחנו מערבבים בין העולם העסקי לבין עולם של רגולציה. היום המצב יותר גרוע. אנחנו יכולים היום לפי החוק להגיד לספק כזה גדול: בוא, תבלע את הקטן, לא שואלים אותך. זה המצב היום בחוק.

מול נושים את לא יכולה להגיד לו את זה.

זה התיקון שעשינו.

מול נושים?

אני הבנתי מה שאת אומרת כרגולטור. את כרגולטור תחליטי מה שאת רוצה – הגדול יבלע את הקטן, מה שאת רוצה, אבל הבנק הוא צד חיצוני, הוא בכלל לא קשור לאירוע. הוא ילך לבית המשפט המחוזי ויגיד – כרגע אני רוצה פירעון מיידי, אני לא מסכים לעסקה.

- - -

אלא אם כן באה המדינה ואומרת – אני נותנת את ה-guarantee לעניין.

אני מכיר את הנושא הזה לא רע דווקא מתחום אחר. בדרך כלל, בהסכמי מימון שניתנים לחברות יש מה שנקרא קובננסים שמאפשרים לבנק להגיד, ולא מתי שהוא רוצה, זה לא מעניין מה הבנק חושב – הוא נתן הלוואה. יש הלוואות שיש בהן תנאים, קובננסים שמאפשרים לבנק לבוא ולבקש את הפירעון של ההלוואה. המקרים האלה שבנק יכול לבקש את הפירעון של ההלוואה בדרך כלל מקובלים במקרים של מכירת נכסים, של הוצאת נכסים. אני לא חושב שהם קיימים במקרים של קליטת נכסים. יש גוף, יש חברה, הבנק מימן את הפעילות שלה - - -אני אגיד לך מה הבעיה, כי לא התעקשו סתם. בסוף, הדבר האחרון שאנחנו מוכנים לראות זה שכל גופי הביוב יעשו הסכמים עם בנקים שיש בהם קובננס שאומר שאם הם קולטים חברה אז ההסכם בטל, כי אני לא מאמין - - -

זה קיים.

אם יש לך היום מיזוג של שתי חברות – נניח "קוקה קולה" רוצה להתמזג עם "טמפו" ואני הבנק שנותן לאחד מהם הלוואות, ויש לי בעיה עם "טמפו". אני לא רוצה שהוא ייכנס לעניין כי הוא בעייתי, ואני יכול להגיד ל "קוקה קולה" – אם אתה רוצה להיכנס אתו, זה לא התנאים של ההלוואה שאני נתתי לך, היות ועכשיו הנזילות שלך יורדת, הסיכונים שלך הם גדולים, אני מבקש לפתוח את ההסכם. מה, זה לא סביר?

זה קיים גם בתנאים של בנקים וגם - - -

כשאתה מצרף חברה לחברה, זה עלה, אגב, גם בדיונים בוועדה הזו – בתיאגוד אזורי. כל מוסדות שוק ההון נותנים לך אשראי. הם דורשים לתת להם אפשרות לפרוע את ההלוואה במידה ויש מיזוג. זה מופיע בכל הלוואה פשוטה.

הבנק יעצור את זה.

- - -

אני אגיד לך מה מפריע לי. אותי לא מעניין הספק. מה שמעניין אותי זה שהספק לא יעצור את התהליך. הבנק, או חברת ההובלות ילכו לבית המשפט. אנחנו רוצים לחבר ופתאום כולנו תקועים.

אם הבעיה זה אנחנו – תשאיר לנו עלות-תועלת אם זה יקרה או לא יקרה.

אם זה יקרה – אז?

אז תהיה הסכמה שהבנק לא מעניין אותנו - - -

נכון. אני לא דואג לספק. לא מעניין אותי.

אז זה חלק מהדברים. הרי לפני הספק, כשנכנסים כל החוליות החלשות, אנחנו נשמן אותם בתקציב, בכל מיני - - -משמנים את הגלגלים.

אם את אומרת לי שרשות הביוב תדאג להסדיר את העניינים האלה ותתערב בזה – זה משהו אחר, ואני רגוע.

יש פה בעיניי יש דרגות של ביטחון כדי להתמודד עם הבעיה. דרגה ראשונה של ביטחון זו הדרגה הבאה: בסופו של דבר, חברת ביוב – ברגע שהיא רוצה להפוך לחברת ביוב אזורית, מרחבית, אז קודם כל היא צריכה לבדוק את הסכמי המימון שלה. היא לא מחויבת, היא לא יודעת מראש איזה רשויות יבואו אליה. זו לא השאלה, כי ברגע שהיא החליטה שהיא מוכנה, אז היא, כגוף, אין לה יותר ברירה, היא חייבת לקלוט. כשהיא באה לעשות את זה היא יודעת איזה הסכמי מימון יש לה. אם יש לה הסכמי מימון שלדעתה לא מאפשרים לה לקחת את האחריות הזו להיות ספק שירות מרחבי אז שלא תהיה ספק שירות מרחבי או שתבוא לרשות המים ותגיד - - -

- - -

רגע, שנייה, תנו לי. גם זו הדרגה הראשונה של הביטחון שבעיניי היא כן חשובה, כי יש שם דירקטוריון והוא מכיר את הסכמי המימון שלו, אף אחד לא מחייב אותו להיות ספק שירות ביוב מרחבי, ויכול להיות שהוא יבוא לרשות המים ויגיד – יש לי בעיה של קובננס עם הבנק, איך מתמודדים, כי כולם רוצים שהתהליך יצליח אבל לא ברמה שהוא קולט את הרשות החמישית כשיוצאים לדרך.

אבל הבעיה היא שאתה מאלץ אותו לקלוט.

לא, רגע, רגע. לפני שהוא קלט אחד הוא צריך להחליט אם הוא רוצה להיות ספק שירות מרחבי. אני לא מאלץ אותו להיות ספק שירות מרחבי. אם הוא רוצה להיות זה שקולט אליו.

נניח שאני רוצה להיות ספק שירות מרחבי. אני לא חייב לקלוט את כל הפח אשפה שיש פה.

- - -

אנחנו לא יכולים לאלץ אותו לקלוט את החלש עם החובות, עם הכל, ובסופו של דבר אתה גם מרע את מצבך.

- - -

הוא לא קולט, הוא לא קולט. אתם זוכרים, ההסדר הוא כזה שהוא לא מעביר את הנכסים. רק נתנו אופציה. נתנו אפשרות להעביר את החובות.

בדיוק. זה מה שהתכוונתי – דרגת הביטחון השנייה. דרגת הביטחון הראשונה היא ביום קבלת החלטה שהוא הופך להיות ספק. שיבדוק את הסכמי המימון שלו, ויחליט. דרגת הביטחון השנייה, אני אף פעם לא מכריח אותו לקנות נכסים של מישהו אחר. הוא תמיד יכול להגיד - - -

אבל רק את השירות.

רק את השירות.

הבנתי. עכשיו פתרת לי.

- - -

זה מקרה אחד. זה פותר מקרה אחד.

הוא אומר לי כזה דבר - - -

זה ברור שאתה יכול לא לקנות - - -

לא, אני לא יכול. אני מבין שהחברה לא חייבת לקבל את הבעייתיים, אבל היא חייבת לתת להם את השירות. אז אם הוא לא ירצה לרכוש אותו - - -

זה מקרה א', אבל יש לנו מקרה ב'. מקרה ב' הוא מקרה של חברה משותפת. חברה משותפת חייבת לצרף - - -

מה זה חברה משותפת?

שיש מאין. זה גוף חדש.

- - -

זה לא יש מאין. יש לנו שני ספקים חזקים, חזקים למחצה, שאם הם מצטרפים יחד הם גוף חזק, ומקימים חברה משותפת. החוק אומר שברגע שהקמת חברה משותפת וקיבלת מעמד של חברת ביוב אתה חייב לצרף כבעלי מניות כל גוף שירצה להצטרף. זה כולל - - -

מה אתם אומרים על זה?

זה סותר את מה שאמרו קודם.

לא הצלחתי להבין למה אחד כן ושניים לא, אבל בואו נתקדם.

איך אתם רוצים לפתור את זה?

נראה לי שהדיוק שבחברת ביוב משותפת, מי שרוצה להיכנס אליה גם יחסה תחת - - -

גוף שרוצה זו לא הבעיה, הבעיה זה היא.

- - -

היא עצמה תחסה כלפי מי שמצטרף, לא עם הקמתה.

עם הקמתה ודאי שלא, אין הצדקה.

אז מה זאת אומרת, שאתם אומרים שגם אם זה שניים אז הוא יהיה רשאי רק לתת לו את השירות בלי להכניס אותו כשותף?

לא, אנחנו אומרים משהו שאתה אמרת - - -

שאתם תתנו את ההגנה?

אני רוצה לחבר את מה שאתה אמרת בדיון האחרון. אנחנו לא אוהבים חברת ביוב משותפת. נתחיל עם זה. אנחנו לא רוצים שחקן חדש. אנחנו נעדיף תאגיד קיים שיהיה - - -אז עכשיו ככה – בשבילנו, חברת ביוב משותפת זו אופציה אחרונה. יבואו שניים חצי חזקים, נעשה את כל המאמץ - - -

לא הבנתי, לא הבנתי. נגיד הוא עכשיו מחליט שהוא רוצה להיות חברה.

הוא לא מצרף אף אחד.

אבל הוא משותף, הוא כבר מצורף. אתם מתכוונים ששני כאלה יתחברו?

לא איגוד דן. רק יותר קטנים.

יש היום תאגידים שהם עצמם כבר מחוברים לכמה.

יש היום מי חדרה ומי נתניה. נניח. הם רוצים להתחבר.

הוא מדבר שיש מת"ש חדרה ומת"ש נתניה שלכל אחד מהם יש אשכולות.

לא. נגיד שיש לנו עכשיו מת"ש אחד, חדרה-נתניה. זה כבר שניים. הבנת? הוא כבר רוצה להיות חברה, אז כבר יש שני בעלים – נתניה וחדרה. ברגע שהם חברה כבר יש שני בעלים. אז האם זו הכוונה או - - -

- - - חברה.

הם הקימו עכשיו חברה.

- - -

אז עכשיו הם הופכים להיות חברת ביוב. מה שקורה הוא שיש שני בעלים – נתניה 50% וחדרה 50%. אז זה נחשב שניים או אחד?

לא. זו חברת ביוב משותפת.

היא אומרת שלא משותפת.

היא לא משותפת אבל היא אחת. המילה "משותפת" מבלבלת כאן.

הם חייבים לקבל עוד אחד או לא?

כן, כן.

ואם זה היה רק חדרה, אז הוא לא חייב.

נכון.

מה ההבדל? יש לך אחד של ירושלים ואחד חדרה.

אתה זוכר מה אמרת לנו בדיון הקודם? – אנחנו לא רוצים עוד שחקנים.

לא, זה משהו אחר.

זה קשור.

זו היתה תחילת המחשבה אצלנו. אנחנו רצינו ספק אחד במרחב, חזק, מוכח, שהוא ייקח את זה על עצמו. נפגשנו עם אנשים בשטח והגענו לאזורים שאמרו לנו – אבל אין אחד. אנחנו יודעים לשתף פעולה, אנחנו 5,10 ספקים במרחב, כולנו בינוניים, לכולנו יש תשתיות משותפות, תנו לנו להקים ביחד. אמרנו – בסדר, אנחנו לא "מתים" על זה, אבל יש מקומות שאין ברירה ואנחנו נלך על מודל כזה, כי זה מודל יותר נכון לאזור הספציפי. לכן החרגנו אותו ושמו אותו כאופציה, אבל אופציה מסדר שני. משם הגענו לזה. ככלל אנחנו חושבים שרוב האזורים לא ילכו לשם. ואז, באזור כזה אמרנו – תקלטו את כולם.

יש לנו פה את הגיחון, נניח, שהוא חזק, אזורי, ואז צריך לחבר לו – נגיד עכשיו, באזור הצפון, עמק חפר, שם יש כל מיני קטנים, ואנחנו אומרים להם – חברה', תתאחדו. אין לי בעיה. בגלל שיש לנו עניין באיכות ולא בגודל, כרגע, אז לאט לאט. עכשיו אני חוזר לקושיה של ההתחלה – אם זה הרעיון, ולנו יש מוטיבציה לאחד אותם, אנחנו לא מאחדים כוחות שווים. יש לנו ספקים שהם בעצם נתנו את האשראי לחברה הספציפית הזו. כל אחת, כבודה ומעלתה. ברגע שאנחנו מחברים אנחנו בעצם מרעים או בעצם מטיבים חלק ממצבם. אם אנחנו מטיבים עם מישהו, אנחנו מרעים עם מישהו אחר, בגלל שאנחנו פה בעלי - - - אנחנו נמצאים בסכום אפס. אז איך אנחנו מעגנים את זה שאותו ספק, אותו אחד שהוא הזרוע היותר חזקה שלא יבוא ויגיד – רבותי, אתם פגעתם בי.

זה בחלוקת המניות בתוך ה - - -

לא, לא. לספק. ביניהם יסתדרו. עזוב, אני לא שם. איך הם יתאחדו, איך הם יחלקו – זה הם ביניהם. אם הוא נותן לו רק שירות, אין לי בעיה, אבל אם הוא רוכש ממנו, הוא בולע אותו, אז הוא בולע אותו עם החובות. אם הוא בולע אותו עם החובות אני לא מגן על הספק, הספק פחות חשוב לי. ממה אני חושש? שהתהליכים האלה יתקעו את הכל, ועכשיו לך לבית המשפט, ועכשיו 7 שנים התנהלנו, וכלום.

ולכן ההצעה שעלתה פה, המקובלת – החברה המשותפת שצריכה לקבל, אין מה לעשות, חייבת לרכוש את הרכוש של המשתתפים, שם אנחנו ניתן את ההגנה גם על החברה.

או. זה מה שרצינו. זאת אומרת, מה שאתם אומרים - שבעצם רשות המים, האוצר, המדינה, תיתן בשלב הזה – היא תבחן את המצב של החיבור והיא תיתן את התשובה לספקים.

- - -

אוקיי, מצוין. אז עברנו את זה. הלאה.

יש עוד את הנושא של הסנקציות.

אל"ף יש את הנושא של הסנקציות, מהצד הפלילי לצד הכספי, זה אחד, אבל יש גם ערעור - - -

בוא תפרט, אני לא מכיר את זה.

יש סנקציות פליליות – היום, בחוק עצמו.

מי נושא בהן? היו"ר?

החברה ונושאי המשרה.

"החברה" זה משהו אבסטרקטי.

החברה ונושאי המשרה, זה יושב ראש והמנכ"ל.

היושב ראש? כל הדירקטורים? מי נכנס - - - כולם?

כן.

זאת אומרת, אפשר לתבוע כל נושא משרה?

כולל מנכ"ל. בהחלט.

זה היום המצב. וכמובן שיש גם סנקציה כספית.

יש סנקציה כספית במובן של העונשי, הפלילי - - -

למי, לבעל המשרה או לחברה?

- - -

גם וגם. עכשיו, מה הבקשה?

אנחנו רואים בזה משהו שהיה הליך שגוי לגמרי, ואנחנו לא - - -

בצד הפלילי.

הפלילי. אני מדבר על הפלילי. אנחנו מבקשים, כיוון שזו התחלה של דרך מבחינתנו – לא להחיל את הנושא של הפלילי על החקיקה הזו. אנחנו חושבים שזו היתה טעות היסטורית שצרי לתקן אותה.

כמו שאמרנו בישיבות הקודמות – עשינו הפרדה. לקחנו, לצורך העניין, תאגיד, הסמכנו אותו כחברת ביוב. עד אתמול היה לו על הכל סנקציות פליליות, ולכן לא הגיוני שעל החלק החדש הזה שהוא קיבל - - -

אבל את מכירה אותי שאני, על הדרך, לפעמים מתקן משהו שהוא - - - אני שואל שאלה אחרת, באמת, שהיא מעניינת אותי – פקיד, חבר דירקטוריון, חבר מועצה. אמרו לו – אתה בתאגיד, תהיה נציג שלנו. מחר קרה משהו בתאגיד. הוא הרי לא קשור לעניין. אני רק מצייר לכם את המצב העובדתי, איך זה עובד. בסוף, החברים האלה, הם נמצאים באיזשהו בור. הם לא מנהלים את העסק בפועל. הם לא מודעים כל כך ברמה היומית. נניח שגלש ביוב.

זה לא קשור.

אם נניח הם אמרו לך לתקן משהו מסוים ולא תיקנת - - -

להעביר דיווח לרשות המים.

ומה קורה עם חברות ממשלתיות?

אין שם שום סנקציות.

- - -

אם אנחנו מדברים על דברים מנהלתיים, למה החרגתם?

אני חשבתי עד עכשיו שאם זה רק כמו ביוב – דרך אגב, זה גם קורה, יש פה ראש עיר לשעבר שהעמידו אותו על סנקציה פלילית, על איזה ביוב, כי הוא ראש העיר הוא כאילו אחראי על מה שקרה שם. כל נבחרי הציבור - - - כן, אם זה היה קורה גם בממשלה הייתי שמח מאוד. אם שרים היו אחראים על תאונות דרכים, בפלילי, שר הבריאות, שר הביטחון, כולם. זה נשמע הגיוני. אתה שליח ציבור, אתה צריך לעשות את המקסימום שאתה יכול. יש דברים שאתה לא מודע, לפעמים אין לך את הכישרון, אבל בוודאי זה לא פלילי. אבל בוא נעזוב את זה.

הבנקים - - -

שם זה משהו אחר.

שם דירקטורים נתנו אשראי לטייקונים ללא בסיס.

זה משהו אחר. כשיש מחדל באחריות שלך – כשיש מישהו שפושע בקבלת החלטה שלו זה לא קשור, בכל ארגון. גם לא צריך את זה. אפשר לתבוע אותו. אפשר להגיד שזה לא היה בשיקול דעת אלא ברמה של התרשלות, אתה יכול לתבוע. אבל אני רוצה להבין את הרעיון – למה הכנסתם להם את הפלילי?

זה ההסדר שקיים ויש מספר הפרות שבגינן יתבעו סקנציות פליליות. זה היה ההסדר הקיים וזה ההסדר שאנחנו - - -

את לא עונה לי.

- - -

חנה, תספרי לנו מאיפה נולד הפלילי.

הפלילי בא מזה שבעצם תאגיד מים וביוב הוא חברה בע"מ, והאופי של העבירות שאמרו שהן עבירות - - -

נמל חיפה – מה איתו? הוא לא חברה?

הוא חברה ממשלתית, אני חושבת.

נו, אז מה?

אני חושבת שגם חברה ממשלתית - - -

יש אחריות פלילית לתאגידים באשר הם תאגידים.

לא, לא שאלתי. אני בא כרגע לעיקרון. תבדקו לי את זה, כי זה חשוב לי – דין התאגיד העירוני, לדעתי, צריך להיות כמו דין התאגיד הממשלתי וכמו כל חברה, לא משנה איך קוראים לה. אם צריכים להגיש דוחות – אז אלה צריכים ואלה צריכים. לא יכול להיות שנעניש את אלה, ואתה אלה – לא. דרך אגב, אני עושה אבחנה בין חברות פרטיות לבין חברות ציבוריות. בגלל שבחברות ציבוריות יש לנו סנקציה אנחנו יכולים לבוא בחוק ולהגיד לבן אדם – אם עברת ככה וככה, מחר אנחנו מזיזים אותך מהכיסא שלך. הרי זה מינוי, זה לא מישהו שנבחר. יש לנו כלים להתערב, ואם מסתבר לנו שמישהו הוא רשלן בצורה קיצונית – מצפצף על כולם, לא עושה דוחות, לא חותם. אין בעיה, יש רגולציה, מה שאין בחברה פרטית. לכן בחברה פרטית אתה אומר לו – תקשיב, אלה הכללים שלנו, במדינה, אנחנו צריכים להגן גם על הציבור וגם על חובותיך אל המדינה, אז אל"ף, נטיל עליך את הסנקציות - - - בקטע הציבורי אני לא מבין למה הכנסתם אותם לשם.

בדיוק מה שאמרת זה - - -. חוק תאגידי מים וביוב בעיקרון שלו הוא ראה מול העיניים את חוק החברות הממשלתיות. יש, שמי שלא מוסר מידע – אז יש גם סנקציות פליליות.

בחוק החברות הממשלתיות?

כן. כן.

לא לא מסר מידע, אלא – מסר פרטים לא נכונים.

- - -

הנה, לפני: 38(ג): "מי שהפר ביודעין דרישה של הרשות לפי סעיף 55 דינו מאסר שנה".

אבל זה לא הדירקטור.

מה זה סעיף 55?

אני דיברתי על 59. "במילוי תפקידיה רשאית רשות החברות לדרוש מחברה מידע וחומר בענייני החברה". כלומר, אם אתה מדבר במהות - - -

- - -

גם מנושאי משרה.

דרך אגב, כשאנחנו מדברים על החברה אנחנו מתכוונים גם על נושאי המשרה בחברה. לא תובעים את הקונטיינרים.

אז בואו נסכם. אני באמת חושב שצריך לעשות את ההקבלה. אני לא בא לתקן את הכל, אבל בוודאי אני חושב שצריכה להיעשות איזושהי הקבלה. אני באמת רואה תאגידים, בשבילי "תאגיד" זה שם שאני בטוח שהוא שונה מחברה. אני לא נכנס להבדלים, זה פחות חשוב לי, אבל מבחינת ההיגיון זה אותו הדבר. חברה, תאגיד, חברה ממשלתית – אני חושב שהחברות הציבוריות צריכות פחות או יותר לעבוד על אותם כללים. לכן, תבדקו לי. אם יש כלל מעוות בכולם, אז אני לא בא לתקן אותו, אבל אם הם מופלים לרעה בקטע הזה, אז בואו נסדר את זה עכשיו.

אם רק יורשה לי להציג את התמונה המלאה. יש כתבי אישום שמוגשים נגד תאגידים עירוניים בשל הפרות סביבתיות, אבל גם כאן – המחוקק, בזמנו, ראה לייחד פעולות מסוימות שבגינן הוא ראה לנכון להטיל סנקציה פלילית. קשה לנו, אנחנו רואים את מה שאדוני אומר, אבל קשה לנו בסד הזמנים הנוכחי לספק אבחנה רלבנטית שמחריגה את אותם תאגידים. אין לנו יכולת כרגע לספק הצדקה רלבנטית לאבחנה הזו.

קודם כל, את עשית כאן דבר – הנחת שבאתי לקלקל. אולי תגידי לי – אל תתקן את מה שיש בגלל שאין זמן?

לא. אני אומרת – יש יפה, יש היגיון, סנקציות פליליות, מנהליות – בחוק הקיים. אז הם קיימים.

לא זו התשובה שהיא נתנה לי. אם היא היתה אומרת – לפי מיטב הכרתי והבנתי זה פחות או יותר זהה, אז אולי נשקול, נתקדם. פחות או יותר אם זה המישור, הייתי מתקדם. אבל אמרתי – אם מפלים אותם לרעה בגלל שמישהו חוקק פעם חוק ואני לא יודע למה הביא את זה, זה לא נכון.

את חושבת שתאגידי מים וביוב מופלים לרעה מול חברות ציבוריות?

כן, אם יורשה לי – "עבירה פלילית – אינו עורך דוח שנתי או דוח ביניים, אינו מגישם או אינו מפרסמם". לא - מוסר פרטים שהם לא נכונים או מסרב למסור פרטים. לא עומד בדברים הבסיסיים האלה.

- - -

אפשר להציע הצעה? תאגידי המים והביוב, ואני חושבת שגם הסכמנו מוקדם יותר בדיונים שלנו – כבר היום הרי חלות עליהם סנקציות פליליות, אפשר לאהוב את זה יותר או פחות, חברי פה אוהבים את זה פחות. מתנגדים לזה תמיד ואנחנו מכירים את זה, אבל אנחנו אומרים – עכשיו אנחנו לוקחים חלק מסמכויות שהן של תאגיד מים וביוב, ומעבירים אותו לחברת ביוב ולכן לא נראה לנו הגיוני לעשות שינוי, כיוון שזה כבר חל בעבר.

קודם כל את הטענה הזו כבר טענת. את צודקת, אבל לפעמים על הדרך אני מתקן עוד משהו.

זה נכון, אבל בוא נעשה משהו כזה שלא מוסיף ולא גורע.

אוקיי.

הדיבור שהגענו אליו לפני שהגענו לכאן, לשולחן הוועדה, מדבר על כך שבאמת איגודי ערים - - -

זה לא חל עליהם.

בדיוק. אז זה לא יחול בהמשך.

אני רוצה שמשרד המשפטים יסביר לי את האבחנה.

אדוני, אני מתקשה להסביר לאדוני את האבחנה, בטח בסד הזמנים הזה, מה האבחנה בין איגוד ערים בהקשר הזה. אני מבינה שהיום זה לא חל.

אני רוצה לנסות להסביר למה יש בסיס ענייני וחוקי להפריד בין איגוד ערים שהוא חברת ביוב לבין חברות ביוב אחרות. איגוד ערים, גם אם אני ממשיכה לקרוא לו חברת ביוב, הוא לא חברה באמת, הוא לא חברה בע"מ. מה הוא? רשות מקומית. אני, מה אני? רשות המים הקטנה, גוף מקצועי, אני לא רגולטור של השלטון. אני לא יודעת, לא מצליחה, לא מכירה את השפה הזו. אז גם אני אקרא 10 פעמים לאיגוד ערים, לשפד"ן "חברת ביוב" – זה בשביל הז'רגון הנוח. הוא לא חברה. אין לי מנהל מורשה עליו, אני לא יכולה לעשות הרמת מסך עליו, אני לא יודעת לפעול בכלים שאני יודעת לפעול כמו רשות החברות הממשלתיות על חברה ממשלתית, כמו רשות המים על חברה. זו חיה אחרת, במובן המשפטי, המהותי. לכן אני לא רוצה סנקציות פליליות עליהם, אני לא יודעת ל- - -. לא רוצה פלילי.

אני אגיד כזה דבר, אני אגיד לכם מה הבנתי – שבעצם, הנושא הזה דורש יותר זמן לברר אותו והיות שאנחנו רוצים להקפיא מצב כרגע, בחוק אחר אפשר לדון על זה בגלל שמשם זה נולד, לא פה בכלל. אנחנו לא מרעים ולא משנים כלום, בהיבט הזה.

רק שנייה. יש פה דברים שלא ניתן להסביר אותם. יש עבירה פלילית שקובעת – ועזבו עכשיו אם צריכה להיות עבירה פלילית כזו או לא, אך היא קיימת – אינו גובה לפי התעריפים. זו עבירה פלילית. אין אפשרות להבחין בעניין הזה בין גוף אחד לגוף אחר, אני מצטער.

דרך אגב, גם אם רשות גבתה ארנונה לא לפי התעריפים – זה פלילי? הרי מי כתב את זה? מי כתב את התעריפים? ודרך אגב, אם הוא גבה לא לפי התעריפים – נמוך או גבוה? לא משנה. אז נניח שאם הוא טעה בתעריף אז מה?

- - -

אני מניח שבעירייה, אם יש למשל תעריף למטר ארנונה, ואתה בא לפקיד והוא עושה לך הנחה, אז בוודאי שזו עבירה פלילית. אבל אנחנו לא שם, זו לא הכוונה בכלל, אני גם לא מאמין שזה קורה. אני חושב משהו אחר – שבא התאגיד ועשה חשבון, יצא לו סכום ונראה לו שזה הסכום שצריך לגבות.

לא, אדוני. צריך מחשבה פלילית. בשביל עבירה פלילית אתה צריך להוכיח - - -mens rea

אם העירייה החליטה לגבות יותר ארנונה מאשר אישרו לה ממשרד הפנים, זו עבירה פלילית?

אני בטוחה שהיא חושבת שיש לה יועץ משפטי שאומר – את רשאית, את סובריינית.

אני שואל. הרי אנחנו בסוף מדברים – על מה? על גוף ממשלתי שגובה על פי חוק תעריף, והוא גובה אותו או יותר או פחות ממה שצריך. אני אתן דוגמה. נניח שפקיד מס הכנסה מוריד לך על דעת עצמו כמה אחוזים. נראה לי שזה פלילי פר אקסלנס. ברגע שזה לא בא ברמת טובת הארגון, כשזה בא ברמה הפרטנית זה נשמע לי פלילית. אם זה בא ברמת הארגון אז אין כאן איזה משהו פלילי. לא רציתי להטיב עם מישהו. גם אם רציתי לעשות משהו לטובת הארגון עדיין זה לא פלילי, אני יכול להחזיר את הכסף לאנשים, לחלץ אותו, להגיד – אדוני, באופן משמעתי אתה בבעיה. אני אסביר: נניח ששר הפנים אישר לראש העיר 2% ארנונה, והוא ראה שיש גירעון ואמר לגזבר שלו – אין מה לעשות, נגבה 3%. אני לא רואה את זה כל כך במישור הפלילי, אני רואה את זה כבעיה מנהלית שלו, אבל אם הוא היה אומר לגזבר – אתה רואה אותו? זה חבר שלי, תעשה לו הנחה בארנונה, בוודאי שזה פלילי. זה גניבה. זה בדיוק דומה למה, מבחינתי? המדינה חייבת לאנשים מאות מיליוני ומיליארדי שקלים, אני אספר לכם – החזרי מס, ביטוח לאומי. היא לא מודיעה להם, היא לוקחת את הכסף אליה. זה פלילי לדעתי, הכי פלילי בעולם רק שאין את מי להעמיד לדין פה. אבל מה נקודת המוצא? שזה בעצם נשאר של המדינה. כשהמדינה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, לקחה את כספי השילומים מגרמניה בשנות ה-60 ואמרה שהיא מעבירה אותם לניצולים והיא לא העבירה להם, בגלל צרכים אחרים, לא מתוך רוע – אז בוודאי שאם זה היה ארגון פרטי היו מעמידים אותו לדין. מדינה חסינה בפני הדברים האלה.

קודם כל, ברמת העבירות שיש שם יש גם אי קיום של צו - - -

אוקיי, אז בוא ניכנס לפרטים.

אפשר להיכנס לפרטים, אני רק אומר את התפיסה שלנו. הבנתי את מה שתומר רוזנר אמר, אבל מה הצד השני? גם היום יש גם ספקי ביוב כאלה וגם כאלה, על אלה יש סנקציות פליליות ועל אלה אין. למה? בגלל המבנה התאגידי שלהם. כי אלה, כמו שאתה אומר – איגוד הערים נתפס כרשות מקומית ותאגיד המים והביוב נתפס כחברה. לכן, בגלל שהוא נתפס כחברה והוא לא פרטי, אבל עדיין הוא נתפס כחברה, אז עליו חלות הסנקציות הפליליות ועל העירייה ולכאורה על התאגיד – על העירייה או על אגד הערים, לא חל. אנחנו רצינו שזה יחול על כל ספקי הביוב, כי אנחנו חושבים שבמהות זה נכון, אבל הצעת הפשרה פה אומרת – בגדול זה בסדר. היום על ספקי שירותי ביוב, על חלק זה חל ועל חלק זה לא חל. נכון, תומר צודק, גם מחר יהיו ספקי ביוב, על חלק חל ועל חלק לא חל – אנחנו לא מתקנים את העיוות הזה.

לא, על ספקים - - - אנחנו מדברים על חברות ביוב.

חברת ביוב שהיא איגוד ערים – עוד פעם, אפשר לקרוא לה איך שרוצים, היא לא חברת ביוב, היא איגוד ערים. לכן, אני לא אומר שזה טוב - - -

איך אתה מסביר במובן הזה את ההבדל הנורמטיבי בין חברת ביוב שהיא איגוד ערים, לצורך זה, לבין חברה אחרת, לצורך התעריפים?

כמו היום, תומר. זה לא הסבר טוב, אבל זה כמו היום.

אבל אם אנחנו מפרטים כאן, בחוק הזה – מפורט אצלנו בחוק מה הסנקציות הפליליות?

כן, בטח.

אז אם זה מפורט אצלנו בחוק, בואו נעשה בחוק אצלנו התאמה.

אתה רוצה להיכנס לרגע לעבירות הפליליות?

כן.

יש – מוסר דיווח או הודעה לפי הוראה שנקבעה לפי סעיף 51א(2) או (3) שהם כוזבים.

אין בעיה, נשמע לי הגיוני.

אינו עורך דוח שנתי או דוח ביניים, אינו מגישם או אינו מפרסמם, בהתאם להוראות סעיף 54 או כללים שנקבעו - - -

ברשות החברות הסעיף הזה קיים?

אני לא יודעת, אפשר לבדוק את זה.

- - -

פרסום דוח זו עבירה פלילית? זו עבירה מנהלתית במקרה הגרוע.

בכל מקרה, אפשר לאבחן את זה מאוד בקלות.

אני לא נכנס לזה. אני רוצה לדעת אם ההגבלה היא לחברות הממשלתיות. אני אומר כזה דבר, ואני חוזר על עצמי - - -

אין בזה פלילי, אני אומר לך.

אני, בהיבט הנורמטיבי אומר – עזוב אם יש עיוותים, עזוב אם זה נכון או לא, אני לא נכנס לזה, אבל בוודאי כולם צריכים להיות אותו הדבר.

אי פרסום דוח ברשות החברות זו לא עבירה פלילית.

אבל לא הבנת – אם זה גם ברשות החברות אז בואו נעזוב את זה ונדון שם, אבל אם זה לא שם, למה זה פה?

מה אתם אומרים?

- - -

טוב, נעשה פאוזה, תבדקו ונחזור.

ו-אינו עונה אחר דרישה לפי סעיפים 56 או 120, 56 זה מסירת מידע שמועצת הרשות או עובד שהמועצה הסמיכה וכן הממונה רשאים לדרוש מחברה למסור להם בכתב הסבר, פירוט, מסמכים בקשר לפרטים שכללה בדוח השנתי, בדוח ביניים או בדוחות מידיים לפי סעיף 55. אני מזכירה לתומר את הדיון שהיה לנו על מסירת מידע ברשות המים.

יש לי רעיון. בוא ניקח את הסנקציות הפליליות והמנהלתיות בחברות הממשלתיות ונעתיק אותם לפה as is, גם אם שם - - -

לא, אדוני. אנחנו צריכים לבדוק. לא סתם ההוראות האלה נכתבו. אנחנו צריכים לעשות עבודת שטח.

כל מה שהוא עבירה במזיד, אין ספק שהוא - - - כל בקשה שהיא אדמיניסטרטיבית, אין בה משהו שהוא פלילי. את יודעת כמה פעמים משרד המשפטים לא מעביר בלוח הזמנים שנדרש ממנו על פי החוק? אז מה זה אומר, שאתם עוברים עבירה פלילית?

- - - ביסודות לעבירה בוחנים גם את המחשבה הפלילית, ואולם - - - כתם מאוד גדול. יש את ההשלכות - - -

אני לא חולקת אני רק אומרת שאנחנו לא נתחיל לבחון את סעיפי העונשין פה, שנעשתה עליו עבודה - - -

את רוצה שאני אראה לך כמה דוגמאות - - -

היועץ המשפטי של הוועדה העיר שהחוק - - -

רבותי, בואו נתקדם בנושא הזה, אני כבר ביקשתי את הבקשה שלי, שזה יהיה פחות או יותר באופן שוויוני. דרך אגב, זה דבר בסיסי, שוויוניות.

מה זה אומר שוויוני? ביחס למצב הנוכחי?

לא. שזה יהיה כמו ברשות החברות.

לא, לא. בין החברות ובין עצמן, לפחות, קודם כל. כן? בנושאים הרלבנטיים. יש התאמות שלא חלות על איגוד ערים, מעצם היותן איגוד ערים. כל מה שקשור למבנה התאגידי, ניהול תקין וכן הלאה – שאולי יש שם עבירות פליליות, אני לא יודע, אבל נניח שיש. ברור שאם הסעיף לא חל עליו אז גם אין עליו עבירה פלילית, זה ברור. אבל סעיפים שחלים עליו, באותה מידה שהם חלים על אחרים, אין אפשרות להבחין בינו לבינם לאותו עניין. אי קביעה לפי תעריפים – אין דינו שונה מאשר - - -

אבל אני אגיד לך היום, תומר, היום, כשרשות מקומית שלא התאגדה הפרה תעריף שלי, לא הלכה לפי תעריף – מה יוצא? נהריה, לא התאגדה. אני לא יכולה להפעיל עליה את חוק תאגידי מים - - -

מה את מפעילה עליה? כלום?

זו שאלה מצוינת.

אם למשל עכשיו עירית נהריה מחליטה לגבות תעריפים כפי שהיא רוצה?

ואני קבעתי לה את התעריף.

כן, מה עושים?

זו שאלה מצוינת, אני צריכה ללכת - - -

אני לא אוהב שאלות מצוינות, אני אוהב תשובות מצוינות.

אני יכולה לתת לך כיוון – אני אלך לראות את פקודת העיריות ואני אראה, כי זה תעריף עדיין של המדינה, מה ההפרה שלו. אז אני אומרת: אותו הדבר איגוד ערים - - -

עכשיו כבר עברנו ספר וסעיף.

לא, התכוונתי להגיד שזו הפרה של רשות מקומית.

אם אין הפרה של חוק המים היא לא עושה כלום.

חברה', תעשו יום עיון בעניין. הרי ברור שבמדינת ישראל יש כל מיני פלטפורמות שונות ומשונות – זה בסדר, אני לא נכנס. אבל בוודאי שצריכה להיות איזושהי שוויוניות - -

שוויון בפני החוק.

- - שוויון בפני החוק, ודאי. אם זה פלילי וההוא לא – באותו נושא, באותה בעיה - - -

אדוני צודק לגמרי, ולכן אנחנו מבקשים שהסנקציות הפליליות כפי שהן פה יחולו בצורה שוויונית, כפי שהעיר גם היועץ המשפטי.

גם על עובדי מדינה, את מתכוונת.

עובדי מדינה - - -

טוב, זה הנושא האחרון שיש לנו כאן? בואו נעבור לנושא האחרון.

יש עוד נושא אחד שהוא לא במחלוקת והוא קל, ובשנייה אחת נגמור אותו, זה הנושא של הכניסה הוולונטרית. יש לנו הסכמה עם האוצר שיש להוסיף כאן עוד משפט שהכניסה הוולונטרית יש לה שתי חלופות. תגידי את הסעיף.

סעיף 6א(1) – הוספנו סעיף קטן (ב), מה שדיברנו בבוקר. מסעיף קטן (ב) אפשר היה לסבור, אפשר היה לפרש אותו כאילו בפני ספק שירותי ביוב יש שתי חלופות בלבד: "ספק שירותי ביוב שאינו חברת ביוב רשאי לבקש מחברת ביוב שבמרחב הביוב שבו הוא נמצא לקבל ממנה שירותי הולכה וטיפול או להצטרף לחברת ביוב משותפת". ההסכמות שלנו עם המדינה היתה חלופה נוספת שיכולה לעמוד לרשות ספק שירותי הביוב, לתת בעצמו שירותי הולכה וטיפול או אפילו לעשות שיתופי פעולה אם זה מתבקש - - -

אנחנו אמרנו: שרשאי לבקש להצטרף או לקבל שירותים. הם טוענים שזה לא ברור בנוסח של החוק - - -

- - -

זאת אומרת שהם רוצים שלא יהיה רשום "רשאי" אלא – "רשאי (יוכל להישאר במצבו)"?

- - -

צריך לציין את שלושת החלופות.

שלא יחשבו שזה רשאי במובן של חייב. גם זה כבר - - -

לא רשאי במובן חייב. אם אתה - - -לבחור בין שתי חלופות - - -

- - -

מה הנוסח המוצע?

אז אמרנו: " ספק שירותי ביוב שאינו חברת ביוב רשאי לבקש מחברת ביוב שבמרחב הביוב שבו הוא נמצא לקבל ממנה שירותי הולכה וטיפול או להצטרף לחברת ביוב משותפת, או ליתן לעצמו שירותי הולכה וטיפול", זאת אומרת להציף את שלושת החלופות.

זה יותר מזיק לכם מאשר מועיל, אבל אם אתם - - -

זה נשמע לי כמו, באמת – איך אמרו הגשש? מה הצבע של פס הכסף.

- - -

אדוני, צריך את זה. אנחנו חושבים שצריך את זה. בהעמקה בטקסט – צריך את זה.

אין בעיה. אני מבחינתי אדיש לעניין. תשבו על זה. דוד, שב אתם שנייה, תסגרו את הפינה - - -

הנוסח לא לגמרי ברור. "רשאי להמשיך לספק לעצמו" זה לא - - -

- - -

כן, בהתאם לרישיון שהוא מחזיק בו.

בכפוף להוראות חוק זה.

- - -

תומר מדייק. "על פי כל דין" ולא "על פי חוק זה".

אני חושב שזה מזיק. זה מזיק לשלטון המקומי יותר מאשר מועיל.

- - -

אני אגיד לך – שלמה, אני לא חושב שזה נכון. זה לא הכרחי, אבל אם אתם לא רגועים, אני הייתי מבקש שבאמת תרגיעו את החברה'.

מה עוד?

לפי סדר חשיבות אני רוצה להעלות את הנושא שעלה הבוקר והוועדה הבינה את החשש שלנו לגבי היכולת לכפות הצטרפות החברה באמצעות תעריפים.

מה שאתה בעצם אמרת לא עניתי? אם לא עניתי, אל תחזור. לא קיבלתי, תתקדם.

לא, זה משהו שדווקא הוסכם. אנחנו דיברנו על זה שזה סעיף שהושמט מהנוסח האחרון אבל היה קיים בנוסחים האחרונים, התייחסות לסעיף 101 לחוק - - -

הוספנו.

אוקיי, זה לא מופיע כרגע מולנו.

- - -

בסוף אנחנו נצביע על הנוסח עם התיקונים. התיקונים עדיין רשומים פה.

אני אבקש בינתיים מדוד לעבור מעמוד 1 עד עמוד 8 על הדברים שסוכמו ולא הוקראו עדיין.

אז נתחיל מהגדרת "חברה", החביבה על כולם – בהגדרת "חברה" בפסקה (2) נמחקו סעיפים 26 (ג) ו-(ד) ו-69.

- - -

נוסף סעיף 73, ובאותו סעיף, לעניין חברת ביוב שהיא איגוד ערים הוספנו את סעיף 112.

עכשיו, בעמוד 2 – להגדרת "יום המעבר" הוספנו, בעקבות הערה של היועץ המשפטי, הגדרה ל"יום המעבר". אני קורא אותה: "(ד) אחרי ההגדרה "חוק העונשין" יבוא: "יום המעבר – יום שנקבע באישור הממונה בהסכם בין ספק שירותי הביוב לבין חברת הביוב להעברת שירותי הולכה והטיפול לחברת הביוב ובלבד שבאותו יום קיים בידי חברת הביוב רישיון. לא היה קיים באותו יום רישיון בידי חברת הביוב יהיה יום המעבר יום קבלת הרישיון. יום המעבר לגבי ספק שירותי ביוב שהצטרף לחברת ביוב משותפת או הקים חברת ביוב משותפת יהיה היום שנקבע באישור הממונה להעברת שירותי הולכה וטיפול שלו להפעלה בידי חברת הביוב המשותפת".

טוב. מה השינוי? קראת אותו הדבר.

זה משהו שהם הוסיפו לבקשתנו כדי להבהיר – זו הבהרה.

הבנתי. מצוין. הלאה.

יש תיקון נוסח בהגדרת "צרכן", בפסקה (ח) – במקום "שביקש ממנה לקבל" – "שמקבל שירותי הולכה וטיפול".

הגדרה "רשות מקומית" – אין בה יותר צורך, אז היא נמחקה.

הורדתם את (ט), אוקיי.

אני ממשיך: (יא) – אני קורא את ההגדרה: "בהגדרה "שירותי ביוב" אחרי "איסוף שפכים" יבוא: "הולכתם" ובסופה יבוא: "לעניין חברת ביוב – שירותי הולכה וטיפול". את היתר אקרא: "ואחריה יבוא: "שירותי הולכה וטיפול – שירותי ביוב שניתנים באמצעות תשתיות הולכה וטיפול לרבות אלה: הולכת שפכים, טיהורם, סילוקם וטיפול בבוצה וסילוקה באמצעות תשתית הולכה וטיפול לרבות הקמה, שידרוג, הרחבה שיקום ותחזוקה של תשתיות ההולכה והטיפול".

בהגדרת "תחום חברה" אנחנו בסעיף (יב) ואני קורא: "אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) לגבי חברת ביוב – השטח במרחב הביוב שבו ניתן לה רישיון חברת ביוב ושבו מצויה תשתית ההולכה והטיפול שלה או של ספקי שירותי ביוב שביקשו לקבל ממנה שירותי הולכה וטיפול או הצטרפו אליה לפי העניין, בכפוף להתאמות שקבע הממונה לפי סעיף 6א(1)(ו)".

"(יג) בהגדרות "תשלומים" ו "תשלומים אחרים", אחרי "של חברה" יבוא – "חברת ביוב".

בסעיף (יד) אני קורא את ההגדרה המתוקנת מהתחלתה – "אחרי ההגדרה "תשלומים אחרים" יבוא: "תשתית הולכה וטיפול" – מערכת ביוב שהיא אחד או יותר מאלה: (1) מתקנים לטיהור שפכים או לסילוקם ומתקנים לטיפול בבוצה (2) מערכת ביוב שמצויה מחוץ לתחום החברה כהגדרתו בפסקה (1) להגדרת תחום החברה או מחוץ לתחום הרשות המקומית ולעניין מועצה אזורית – מחוץ לתחום יישוב המצוי בתחום המועצה האזורית (3) ביוב מאסף או ביוב ראשי על כל מתקניהם, קווי סליקה ותחנות שאיבה ראשיים על כל מתקניהם, והכל למעט מערכת ביוב שמחוברת ישירות לצרכן של ספק שירותי ביוב שאינו חברת ביוב בהתאמות הנובעות מהוראות הממונה לפי סעיף 6א(1)(ו)".

לפני שעוברים הלאה – ביחס לסעיף 3(ג) שלא מצוין בתיקון - - -

תוספת שאתם רוצים?

כן. הסעיף אומר: "לא תעביר רשות מקומית את משק המים או משק הביוב שבתחומה להפעלה בידי גורם אחר אלא אם כן הוא חברה שהוקמה לפי חוק זה". אנחנו, כחלק מההסכמות שהיו לנו, כן ראינו אפשרות להיווצרות של שיתופי פעולה של העברת תחום שירותי ההולכה והטיפול מרשות מקומית לספק שירותי הולכה בטיפול שהוא לא חברת ביוב - - -

אז מה הוא?

הוא איגוד ערים שלא הוכרז כחברת ביוב. הוא חברה - - -

- - -

לא דובר על זה.

דובר על שיתופי פעולה. זה היעד שדיברנו עליו – זכות הווטו, הרי - - -

- - -

כל עוד שניהם מחוץ לעסק שיישארו מחוץ לעסק, שיעשו מה שהם רוצים.

- - - לראות שרשות מקומית תוכל להעביר את תחום שירותי ההולכה והטיפול שלה גם לספק שירותי ביוב שהוא לא חברה.

איך אפשר? זה החוק מלפני 2001, זה להמציא את החוק מחדש עכשיו.

הרי לכאורה אם כך, אז אין יכולת לעשות איגודי ערים כי איך שירותי ההולכה והטיפול באיגוד דן נמסרו? איך הם קיימים בידי - - -

יש הוראה מפורשת בחוק איגודי ערים שאוסר על הקמה חדשה של איגוד לענייני מים וביוב ואוסר על הצטרפות של חברים אליה - - -

אבל עכשיו דיברנו על אפשרות להצטרף לאיגוד ערים.

אנחנו לא משנים את המצב הקיים היום. יש הוראה מפורשת כזו בחוק איגודי ערים שאנחנו אפילו לא מתקנים אותו ולא מטפלים בו.

אני רוצה להתחבר למה שאמרה מירה. בואו נניח שהיום השפד"ן לא רוצה שיקראו לו חברה, רוצה - - - נניח שהוא רוצה לחבר את גדרה. גדרה מחובר?

בהסכם, לא - - -

אז קרית מלאכי.

קריית מלאכי בתוך תאגיד.

אז את אומרת שהוא יוכל בעצם לחבר אתו - - - במסגרת הסכם, ולא בעלים?

הסכם זה לא העברה.

אז הוא יכול למכור לו את השירותים, אבל לא כבעלות. בסדר. זה מהות החוק. הרי מה מהות החוק? הרי בסוף, החוק הזה יש לו איזושהי מטרה, לשנות את הסיטואציה הבאה, כמו שהגדרנו קודם, שיש כל מיני כאלה קטנים שאנחנו רוצים שהם יתאגדו לאחד גדול. הם, ביניהם, כדי שהם יתאגדו – מה אומרים להם? – אתם, תקימו חברה וכולכם תכנסו לחברה, מי שירצה. עכשיו, הם, בכלים שלהם, יתחילו לדחוף אותם פנימה, בעיקר בתמריצים, וכו' – לא משנה, כי זה הרעיון. כמו שאמרתי קודם – אם היו לנו 3 שפדנ"ים במדינת ישראל אני מניח שלא היה צריך את החוק. בגלל שיש את הקטנים האלה, אנחנו צריכים לחבר אותם. אנחנו יכולים בשתי אופציות – לבוא ולקבוע בחוק שכולם חייבים. לא רצינו. רצינו שזה יבוא מרצון, ולכן אמרנו – אתם תקימו פלטפורמה. אתם לא תוכלו להתחבר עם השפד"ן. יש לנו עניין שאתה לא תתחבר אתו. הוא בסדר, הוא חזק, אנחנו לא רוצים אותו. אנחנו רוצים שהקטנים יתחברו ביניהם. זה בעצם כל המהות פה, זו הליבה. אחרת, מה עשינו פה? לא חשוב, אני לא מקבל את זה, בואו נתקדם.

בסעיף 6(א)(1) המוצע – בסעיף קטן (ה) הוספנו תוספת בסופו. אני אקרא את כל הסעיף: "המועצה רשאית לקבוע כללים לעניין אספקת שירותי הולכה וטיפול כאמור בסעיף קטן (ג) ולעניין הצטרפות ספק שירותי ביוב שאינו חברת ביוב לחברת ביוב משותפת כאמור בסעיף קטן (ד) ועד לקביעת כללים כאמור, בהתאם להוראות שתיתן המועצה לשם יישום פסקה זו".

אני ממשיך – עמוד 7, פסקה 4: "בסעיף 8, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

(א1) הוראות סעיף קטן (א) יחולו לעניין ספק שירותי ביוב שיצטרף לחברת ביוב משותפת או שקיבל ממנה לקבל שירותי הולכה וטיפול בחברת ביוב משותפת, בשינויים המחויבים משינויים אלה:

(1) בכל מקום במקום "הרשות המקומית" יקראו – "ספק שירותי ביוב".

(2) במקום "החברה" יקראו "חברת הביוב".

(3) ברישה, אחרי "המספר הגדול ביותר של עובדי הרשות המקומית" יקראו – "ואם לא היה ארגון מייצג ועובדי ספק שירותי הביוב ביניהם לבין עובד ספק שירותי ביוב".

אני מזכירה שבדיון הקודם דיברנו על האפשרות להשאיל עובדים.

קיבלתם, ודאי. 26ג. זה בדיוק מה שקראנו קודם.

אנחנו בפסקה (5) בסעיף 9א. יש תיקון אחד, ואני אקרא:

"(א) ספק שירותי ביוב שאינו חברת ביוב המצטרף לחברת ביוב משותפת יעביר לחברת הביוב המשותפת את כל זכויותיו בתשתית ההולכה והטיפול שלו".

אני קורא את פסקה (ב)(1): "יעביר הספק לחברת הביוב זכויות בתשתית ההולכה והטיפול ששימשה למתן שירותי הולכה וטיפול על ידו ערב יום המעבר..." – כאן צריך להגיד: "ערב יום המעבר", ולמחוק את: "כמשמעותו בסעיף 11ג – ".... כנגד כל השקעה חדשה שתבצע חברת הביוב בתשתית ההולכה והטיפול שמשמשת למתן שירותי הולכה וטיפול לספק כאמור, בהתאם לכללים שקבעה המועצה לפי סעיף 11(א)(4), ועד לקביעת כללים כאמור, כפי שייקבע בהסכם ההעברה לפי סעיף 11(ב) בין ספק שירותי הביוב לבין חברת הביוב באישור המועצה".

- - -

הערה לסעיף 11 לחוק המקורי, עמוד 10, סעיף קטן (ד) – דיברנו על מצב שבו יש אי הסכמה על פרטי ההצטרפות של ספק שירותי ביוב לחברת ביוב, שאז זה יועבר לבירור לממונה ולאחר מכן להכרעה אצל הרשות, ודיברנו על זה שההכרעה יכולה לאפשר לספק לסגת מההצטרפות.

יש לנו אפילו נוסח: "הכריעה המועצה כאמור בניגוד לדעת ספק שירותי הביוב יהיה ספק שירותי הביוב רשאי לבטל את בקשתו לקבל שירותי הולכה וטיפול מחברת הביוב או להצטרף לחברת ביוב משותפת לפי העניין".

טוב, רבותי. יש עוד הערה? אז הדבר היחיד שנשאר לנו זה הסוגיה הפלילית והעיצומים הכספיים.

אנחנו כן רוצים לעשות ניסיון לסגור את זה תחת העיקרון של האחידות, ולעשות איזשהו מדרג, באמת להשאיר מהפלילי על כולם – שני עניינים שנראים לנו חמורים: אחד זה המידע הכוזב.

זה בוודאי.

בניגוד למה שאתה אומר אנחנו רוצים גם "גובה תשלומים שלא כדין", ואני רוצה להסביר את זה. הרי בלי סוף יש לנו תביעות גם עם תאגידים, וכו', שהם גובים תעריפים באופן שונה, אבל יש איזה הסברים משפטיים, פרשנויות – פשיטא שזה לא פלילי. אנחנו לא רוצים שיקרה, ויש מצבים, לא נעים להגיד – לפעמים, במגזר הערבי – שכתוב "היטלים".

אבל יש דרך של תביעה ייצוגית.

מה שאומרת חנה, תקשיב – אני מניח שבאופן רגיל, חברות רגילות – אין בעיה, הרי אם התעריף שלך הוא 9 שקלים אתה לא תגבה 11. היא אומרת שיש להם מקומות שזה כן קורה. אז היא אומרת שאם זה בא בתום לב אז זה בתום לב, אבל אם מישהו עשה פה איזשהו משהו מכוון, לא משנה למה, היא אומרת שעצם העניין שנשאיר את זה בפלילי, המשמעות היא שאנחנו בעצם רואים את זה כדבר חמור, שאנשים ישימו דגש על העניין. הם לא רוצים כל כך להשתמש בזה כמו שזה יהיה על השולחן, שהם יבינו - - -

יש להם את הכלי של תביעה ייצוגית - - - הרי גם רשות מקומית יש לה היום עיצומים – תעביר את זה לעיצומים. היום, רשות מקומית שגובה יותר ארנונה, בטעות - - -

- - -

תשמעו. אני אעשה הפסקה של 5 דקות. תסגרו את הפינה הזו ואחרי זה נתקדם. הסיפור הזה – סעיף 1 אין בעיה, אם הסנקציה צריכה להיות פלילית, משמעתית או מנהלית - - - זו יכולה להיות גם סנקציה משמעתית וגם סנקציה כספית, זאת אומרת, שהעובד יעבור הליך משמעתי והארגון יקבל סנקציה כספית.

הישיבה ננעלה בשעה 18:55