הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 386

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ב בכסלו התשע"ז (12 בדצמבר 2016), שעה 16:15

פרק ח' כולו (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)

סעיף 25 (6), (13) ו-(14) וסעיפים 29, 30, 31 בעניין הסדרת שידורי הספורט

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

ג'מאל זחאלקה

עבד אל חכים חאג' יחיא

עיסאווי פריג'

דוד אמסלם

אחמד טיבי

אוסאמה סעדי

יואב קיש

מנכ"ל משרד האוצר - שי באבד

רכז תקשורת ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר - אסף וסרצוג

ראש ענף רגולציה, משרד התקשורת - תמר ארז

עוזרת משפטית לרשם הפטנטים, משרד המשפטים - אילת פלדמן

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - עמנואל ברכפלד

ייעוץ, חברת יס - מיכל רפאלי כדורי

עו"ד, חברת הוט - יניר פלג

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את סלקום, פרטנר - תמר אברמוביץ

שדלן/ית - שלמה פריזט

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

הדס צנוירט

פרק ח' כולו (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)

סעיף 25 (6), (13) ו-(14) וסעיפים 29, 30, 31 בעניין הסדרת שידורי הספורט

אחר הצהריים טובים, גברתי מנהלת הוועדה, יועצות, רשמת, דובר, אדוני מנכ"ל משרד האוצר, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אנחנו בישורת האחרונה. ממש רואים את הסוף. נשאר לנו רק העניין הזה של ערוצי הספורט. מראש אני אומר – אני מפצל את החלק השני של המפעלים. בעניין המפעלים אני אבוא בדברים עם האוצר. אנחנו נקיים את הדיונים במהלך ינואר. אומר בדיוק איך ארצה שיתנהל. גם ארצה להזמין כמה מהגורמים המרכזיים כמו אלכס גלעדי, שגם פנה בשמם של התאחדויות הספורט העולמיות. בכל מקרה, זה נושא שנצטרך לתת עליו את הדעת בצורה מקצועית. לא הספקנו לדון בו בצורה מעמיקה, ולכן עדיף שהתוצאה שתצא תחת ידינו תהיה התוצאה הטובה ביותר. זה אחת.

נקודה שנייה, לאחד סיג ושיח אני מבקש מאסף, להציג בפנינו את המתווה. ברגעים אלה מנסחים את הניסוחים האחרונים.

אדוני היושב-ראש, יש הצבעה במליאה, אז צריך להפסיק את הדיון כמה דקות.

אנחנו מקוזזים.

לא קשור לקיזוז.

זה לא מה שנאמר באישור שנתן לנו יושב-ראש הקואליציה. הוא ביקש שכשיש הצבעה במליאת הכנסת, הישיבה תופסק.

מה הסיכום, היושב-ראש?

שנייה. אנחנו עושים הפסקה. אסור לנו לדבר.

מתי חוזרים?

דקה. מצביעים וחוזרים.

(הישיבה נפסקה בשעה 16:45 ונתחדשה בשעה 17:00.)

אני מחדש את הישיבה.

אין הרבה זמן.

לי אין זמן בכלל, כי זה הגיע לי לפה.

אני רוצה שתקשיבו, בעיקר הח"כים. תקשיבו, אני לא מרגיש שלם עם כל מה שקורה פה. דוד, תקשיב לי בבקשה. רק הלכנו, באנו, שוב – פרטנר ו-ONE שוב מלחמות עולם.

עם מי? אבל הם לא קובעים.

הם לא קובעים. זאת לא השאלה, אם קובע או לא. תנו לי. אני יודע שאתם יודעים הכול. מה העניין - זאת הנקודה, שאני מרגיש שבהחלטה במקום שבו אנחנו נמצאים, אנחנו - לא במתכוון - משרתים צד אחד על חשבון השני. אני כבר לא יודע את האמת. איבדתי- - -

אולי נציג- - -

אתן לאדוני אחר כך להציג את הדברים שלו. אני לא פיצלתי עדיין. בנקודה הזאת כל פעולה שאנחנו עושים בתוך הקרב הזה, שאנחנו כלי – בכל סעיף שאנחנו נותנים, אנחנו משרתים את אחד הצדדים, בלי שאנחנו יודעים שעשינו באמת את מה שאתה אני וחברי הכנסת חושבים שזה באמת נכון שמקדם את התהליך, שעושה תחרות.

נכון לרגע זה, על-פי המתווה הנוכחי – ואני אאפשר לאסף עכשיו להציג את המתווה, ונשמע בדיוק איפה אנחנו עומדים.

מה קרה בעשר הדקות שהלכנו?

חגיגה בסנוקר. אני יודע שאני לא בוועדה שלך. תן לי. דודי, תקשיב לי. זה לא הולך ככה. אני מנהל את הדיונים האלה הרבה מאוד זמן. העברתי שני חוקים עכשיו פי אלף יותר קשים מבחינת המורכבות המקצועית שלהם. יש פה דברים נוספים. אסף, בבקשה. תציג את ההצעה.

אנחנו מדברים על מה שדיברנו לפני כן, וגם נשלח לוועדה לפני מספר ימים, עם מספר שינויים לאור הסיכום.

אסף, לדיון.

לעיקרנו, אנחנו מדברים על שלושה חודשים שהצדדים יוכלו לנהל משא ומתן. לאחר מכן, אם הם לא יגיעו להסכמות, יהיו להם 14 יום שבהם יוכלו לבחור בורר מוסכם ביניהם, באופן עצמאי, בלי שום מעורבות.

בתוך השלושה חודשים?

בתוך השלושה חודשים. לאחר מכן יהיה למועצה - שבועיים?

אעזור לך. יש השלושה חודשים. החודש האחרון, יש להם השבועיים להגיע להבנות ביניהם על בורר מוסכם.

אגב, זה במסגרת המשא ומתן. לא משנה- - -

אסביר - כי אחרי השלושה חודשים האלה, אם הם לא מצאו בורר מוסכם, מועצת הכבלים תמנה להם בורר מתוך רשימת בוררים מומחה.

אנחנו לא חשבנו שהמועצה צריכה להיות צד בעניין. היא מייצגת את אחד הצדדים. היא רגולטור של אחד הצדדים.

על בסיס מה אדוני אומר דבר כזה? המועצה היא אחת העצמאיות שיש.

דיברתי אתך?

הוא צודק.

משמיצים את המועצה.

תגן עליה, אל תדאג. ניתן גם להם לדבר.

לא כולם נמצאים ברגולציה הזאת. הרי רק הוט ויס נמצאים תחת המעטפת של המועצה.

הגיע הזמן שתשנו את זה ותכניסו גם אותם.

את עושה עכשיו דיון אחר.

לכן אני חשבתי, וגם דיברתי עם היושב-ראש – יש פה חשדנות של כולם. כולם לא מאמינים לכולם. לכן אנחנו הצענו ליושב-ראש שמי שירכז את הנושא הזה – שתהיה רשימת בוררים ברמה של שופט מחוזי בדימוס. זה אחד.

לבוררים יש בעייתיות- - -

תן לו. נפתח את הדיון. הכול מסודר. הכול מוסכם. דבר.

אמרנו שתהיה קבוצה של שופטים בדימוס ברמה של שופט מחוזי, שיהיו בקבוצת הבוררים, בהנחת עבודה ששלושה חודשים לא יספיקו. אני חושב שהמועצה לא צריכה לרכז את זה. אני חושב שצריכים לרכז את זה אולי או הוועדה או המשרד כדי להביא רשימה מוסכמת לוועדה, באישור הוועדה, ואז הם יצטרכו ללכת אותו בורר.

את הרשימה לאישור ועדת הכלכלה?

ודאי. זו רק העמדה שלי בעניין. הרי מה קורה כאן - כל הצדדים אחד לא מאמין לשני. זה הסיפור פה. אם היה אמון, אני מניח שהדיון הזה לא היה מתקיים. יש פה דברים שהם נסתרים פר אקסלנס. יש מנגנון שאמור להתערב, אם כוחות השוק לא מגיעים לאן שהם רוצים.

מה המנגנון הזה? לא הבנו אותו.

מה המחלוקת עכשיו?

מי קובע את הבורר?

מה שקבענו כרגע זה שהמועצה תרכיב רשימה של בוררים מוסכמים, שממנה היא תבחר, אם הצדדים לא מגיעים לבורר מוסכם.

יסכימו על רשימה?

-

ואם הם לא מסכימים, מה יהיה?

תהיה רשימה של בוררים.

מי יכין אותה?

מועצת הכבלים והלוויין.

היא תקבע מי יהיו הבוררים.

כן. מומחים.

זה בדיוק הוויכוח.

יכול להיות מצב- - -

את כל הזמן מתפרצת. אף אחד לא מדבר עכשיו. היה כבר דיון מקודם. עסקנו בשאלה הזאת. אתה מתפרץ אחרי ששחררנו כבר את ההצעה. היתה שאלה, מה נכון יותר – בודק, בורר וכל הדברים. הגענו למסקנה שהתהליך הכי פחות ארוך שיכול להתקיים בתהליך הזה זה תהליך של בורר. סיכמנו את זה. אמרנו שנעשה את זה בשני טקטים: ראשון, שיגיעו ביניהם להסכמה; לא הגיעו להסכמה בשבועיים האלה, יש למועצה, מתוך רשימה שקבענו מראש – ניסינו כל מיני אופציות אחרות, ובסוף חוזרים שהמועצה צריכה להגיש לנו לוועדה הצעה של חמישה שופטים.

אבל הם לא מאמינים למועצה.

לא, לא.

לא הבנתי. הרי לפני שהלכנו, זה מה שהיה. אתה עכשיו החלטת תוך עשר דקות?

אני מנסה להציע.

אתה מעביר לו את החוק ככה?

בבקשה.

אנחנו ניסינו פה גם בדיונים הקודמים וגם במסגרת הדיון הזה לנסות לייצר פתרון שהוא הנכון והמושכל עבור הסיטואציה שנוצרה, במטרה פעם אחת לייצר יותר תחרות, ופעם שנייה, להוזיל את המחירים לצרכן. זה מה שעומד לנגד עינינו לכל אורך הדרך.

הדרך שבה הדברים התנהלו והנקודה שאליה הגענו היא כזו שאני מסכים למה שנאמר קודם על-ידי היושב-ראש – אי-אפשר לדעת כבר מה פה הנכון לעשות ומה פה לא הנכון לעשות, ואינטרס של מי אתה משרת, כי לצערי, שלושת הגופים משני הצדדים מונעים פה מאינטרסים מפה עד הודעה חדשה, וגם הפעילו לחצים מפה עד הודעה חדשה, שכבר אני לא יודע מה השיקול העסקי – ואני בא מהעולם העסקי הפרטי - ומה השיקול האינטרסנטי פה. לכן אני חושב שתחת הדברים האלה לקבל עכשיו החלטה, ולרוץ עם מודל כזה או אחר שיכריע בצורה כזו או אחרת – אני לא בטוח שזו תהיה ההחלטה הנכונה ואני לא בטוח שזה ישרת את האינטרס שלנו.

אז מה ההצעה?

אני חושב שמה שהיושב-ראש אמר קודם זה הדבר הנכון לעשות; הוא אמר שיפצל את החוק, יקבע דיון כבר בעוד שבועיים. יפצל באופן מלא, יקבע דיון בעוד שבועיים באופן מלא.

זו ההצעה שלך? אתה מפצל?

כן. דודי, די. אני רוצה לסכם. אסף, אני סיימתי. אני רוצה להציע הצעה.

אחרים מדברים. אפשר לדבר?

בבקשה.

הוא אמר פיצול ולקבוע דיון כבר עכשיו לעוד שבועיים, ולחזור.

לא יהיה בעוד שבועיים.

הדבר היחיד שיהיה – שהוא יוכל לנהל את זה – זה עוד עשרים דיונים בחוק ההסדרים, אלא הוא יכול לנהל רק על זה דיון, ולנסות להגיע למה האמת.

- - -

בבקשה.

אני מבין שבגלל לחץ הזמנים אי-אפשר בסיטואציה שנוצרה, להגיע להצעת חוק טובה. בסדר, מקבל. אני רק רוצה לומר פה ולפרוטוקול, שאני סומך על מילתו של היושב-ראש, שהדבר הזה יטופל בעדיפות הראשונה. אחרת זה יכול להצטייר כמסמוס וכמתן פתח לתהליכים רעים במשק.

מקבל.

אתה צריך לומר פה חד וחלק שהוועדה תסיים את הנושא הזה מוקדם ככל האפשר, בשאיפה בתחילת ינואר.

אדוני, אני מודיע לפרוטוקול. סליחה. תרשו לי לסכם. אני לא מוכן – אני, יושב-ראש הוועדה- - -

לפני שאתה מסכם, ברשותך: שלוש נקודות זריזות. זאת החקיקה הכי צרכנית שהיתה בחוק ההסדרים. שלא יהיה ספק. עלו פה שאלות – כן מוריד מחיר, לא מוריד מחיר. שלא יהיה ספק - זה מוריד מחיר. זה מכניס שחקנים. עכשיו אנחנו דוחים את זה.

מה זה- - -

אוציא אותך החוצה. לא ביקשתי את עזרתך. אני רוצה לסכם. עכשיו אה לא תדבר. מי שידבר, אעיף אותו החוצה. קצה נפשי בסיפור הזה.

שתי נקודות קצרות. הלחצים וניגוד האינטרסים בין כל הצדדים סביב השולחן לא ייעלמו מחר בבוקר; הם רק ילכו ויתחזקו. זה שאנחנו נמצאים בלוח זמנים קצר זה הדרך היחידה שאפשר לסגור את זה, כי הלחצים מכל הכיוונים- - -

אתה נגד עמדת מנכ"ל האוצר?

דודי, כבד אותי בוועדה שלי. עזוב. אני כבר בסיכום. זה לא מעניין אותי עכשיו.

עמדת האוצר מגובשת על-ידי מנכ"ל האוצר. לא הבנתי. כל פקיד אומר מה שהוא רוצה?

אני לא נגד העמדה. יש לי משהו לומר.

דודי, זה לא לעניין. בבקשה.

מאחר שכל דבר פה גם אחר כך עושה הדים בחוץ – אני רוצה לדקדק. באוצר אנו תומכים בזה, ועוד יותר - מעודדים את זה שהאמירות המקצועיות של כלל האנשים ייאמרו. גם אם האמירה המקצועית של רכז אגף תקציבים, של אסף, נוגדת את מה שאני אמרתי כרגע, הוא עדיין יגיד את עמדתו המקצועית. יחד עם זאת, בסופו של דבר עליי כמנכ"ל מוטלת האחריות לקבל את ההחלטה אחרי ששמעתי את כל הצדדים, ולומר מה עמדת האוצר. ועמדת האוצר תומכת בעמדת היו"ר, שלאור כל הדברים שנשמעו ושהיו פה- - -

אני רוצה לסכם.

תן לשמוע את אסף.

זה לא רלוונטי. בבקשה, תן לי. אני רוצה לסכם. אני רוצה להגיד לכם באוצר – אתם חברים שלי. אנחנו עובדים יחד. אני התאבדתי עבור החקיקה הזאת. הובלתי אותה פה אחד. ללא קואליציה, ללא אופוזיציה, ללא הסתייגות, בשני נושאים, ודאי מבחינת הקושי המקצועי שלהם עולים לאין שיעור על הקושי המקצועי שעולה מתוך הדיון הנוכחי. מלכתחילה, לא נעים לי לומר – אם שני החוקים הראשונים הובאו לא מספיק מבושלים, החוק הזה על שני חלקיו ממש-ממש לא מבושלים.

אף אחד בחדר הזה לא נלחם מול ערוצי הטלוויזיה והכבלים והלוויין והספורט כמוני. רבתי ריבים שלא יתוארו. אני לא צריך פה שמישהו ידבר אתי על חקיקה צרכנית כן או לא; אני רק אומר לחברים שלי, שני דברים אני יודע שאני לא בטוח שאני עושה אותם - שבתחרות – אני כבר לא רוצה להשתמש בביטויים לא יפים לפרוטוקול. הם עוסקים אך ורק בעצמם. אני כבר בטוח שאין מזה לצרכן כלום. אחת.

דבר שני, כל החלטה, עם תוספת כזו או אחרת, אני מרגיש שאני משרת צד אינטרסנטי על חשבון צד אחר, ולא כי אולי שכנע טוב יותר, כי אולי דיבר יפה יותר. לא כי. זה הנכון הדבר הנכון לעשותו אותו.

בי נשבעתי, במהלך ינואר – אני אומר פה לכולם - אני לא אוותר, ומי שחושב שזו התקפלות – טעות בידו. החוק שיובא יהיה החוק המקורי. אנחנו נתחיל לדון עליו. אני לא משחק אתכם. אם מישהו פה חושב שאני בא לשחק, יש לו טעות גדולה. אתם ביזיתם בהתנהגות שלכם גם את הכנסת, והשתמשתם לרעה בכל מיני תהליכים כאלה בהשפעה על חברי הכנסת. אני לא מקבל את זה. מקום שאני לא יודע להכריע עד היום נלחמתי ולא ויתרתי כדי שמצפוני יהיה שעשיתי את המיטב ביכולתי להוציא התוצאה הטובה תחת ידינו. אני לא בטוח, אם נלך לשיטה של דודי, אם נלך לשיטה של דוד, לשיטה של - לא משנה. אני לא מרגיש שלם. אני לא יודע מה יותר נכון – לעלות תוך כדי משא ומתן, ובכך לתת מקדמה לצד השני, או לא לעלות לפני, ולתת מקדימה לצד האחר. למה? למה?

לכן אני מסביר ואומר בצורה ברורה, אסף. החוק הצרכני הזה, אני אלחם עליו עד כלות.

התשובות לדברים האלה יתבהרו אחרי. האינטרסים אותם אינטרסים.

יודע מה ההבדל? אני אשב עם עצמי, אני אשב אתכם, ואני מודיע לכם – אני אכריע בפעם הבאה על הראש. אני ארד לעומק העניין. אנחנו נשב בינינו, ומה שנחשוב שנותן את התוצאה הטובה ביותר עבור התחרות ועבור האזרח, היא תהיה. לכם אני אומר, שבגללכם הגענו למצב הזה – יהיה גם דיון, גם על המאסט סייל וגם יהיה על המפעלים. אני לא נסוג. עכשיו בוודאות אעשה את זה.

אבל אתה לא חושב שעד שנדחה את זה- - -

בשבועיים האלה העולם יתהפך?

לא, מערכת הלחצים.

לא עליי. מי שידבר אתי - אני מודיע כאן – אני לא מוכן לדבר עם אף גורם. לא אתכם, לא אתכם. אני לא מוכן בשום פנים ואופן. אתי העניין הזה הסתיים. אני מודיע, חד-משמעית.

אני הולך. אני סיימתי. תודה. אני מצביע. אני לא מצביע בעוד שעה. מי בעל הפיצול – ירים את ידו.

הצבעה

בעד הבקשה – פה אחד

הבקשה לפיצול נתקבלה.

תודה רבה. אושר הפיצול פה אחד. עוד שבועיים דיון בשני הנושאים.

הישיבה ננעלה בשעה 17:25.