הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 120

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, כ"ז בכסלו התשע (27 בדצמבר 2016), שעה 10:30

שיקום אסירים קטינים

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

דב חנין

אוסאמה סעדי

קרן גנות - ראש ענף טיפול ושיקום, שירות בתי הסוהר, המשרד לבטחון פנים

רותם אפודי - ראש תחום מחקר והדרכה, הרשות לשיקום האסיר

ליאת שוסטרי-זיני - ראש תחום נוער, הרשות לשיקום האסיר

דיציה לוי - יועצת בכלא "אופק", הרשות לשיקום האסיר

גילי סולוביצ'יק - מפקחת השמה ארצית, אגף חסות הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רויטל (טלי) יוגב - מנהלת רשות חסות הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עמיחי דוד - רפרנט בטחון פנים ותעשיות צבאיות, אגף תקציבים, משרד האוצר

חיים מויאל - מנהל המחלקה לבתי ספר ומסגרות חינוך, משרד החינוך

ליאנה בלומנפלד-מגד - מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי) משרד המשפטים

גלית מבורך - ממונה על מחלקת הנוער וסגנית הסנגור המחוזי, מחוז תל אביב, הסנגוריה הציבורית

אביגיל ארד אביעזר - מחלקת נוער, מחוז תל אביב, הסנגוריה הציבורית

רחל דניאלי - אחראית ייצוג נוער, הסניגוריה הציבורית

חוליאטה טייכר - מתמחה, אגף נוער, הסנגוריה הציבורית

נטע פת - מייצגת קטינים, הסנגוריה הציבורית

עדו אבגר - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

זהבה קרן - סנגורית קטינים, יו"ר ועדת נוער, לשכת עורכי הדין

נטע פוקס - חברת ועדת נוער, לשכת עורכי הדין

לירון אשל - המועצה הלאומית לשלום הילד

עודה שהרזאד - מתאמת מחקר על מעצר קטינים, המכון לקרימינולוגיה, האוניברסיטה העברית

בלה קובנר - המכון לקרימינולוגיה, האוניברסיטה העברית

תמי ברנע

ר.ל., חבר המתרגמים

שיקום אסירים קטינים

בוקר טוב לכולם, אני ברשותכם פותחת את דיון הוועדה בנושא שיקום אסירים קטינים. למעשה הדיון הזה הוא תוצר של ביקור שקיימתי בכלא "אופק", שאני מוכרחה לומר שמאוד התרשמתי ממה שראיתי, לצד האתגרים השונים שעלו בביקור, גם מבחינת הדברים שעלו מצד הצוות וגם מהמפגש עם האסירים.

יצא לי לדבר לא מעט על הביקור, מתוך סקרנות אמיתית לדעת מה קורה שם, ומה שהטריד אותי בעיקר זה הנושא של אחוז הרצידיביזם אצל אותם קטינים. אני רואה באותה קבוצת גיל דווקא קבוצה של פוטנציאל שבוו אנחנו יכולים, אם נעשה את התהליך בצורה מיטבית, להחזיר אותם חזרה לאיזשהו מעגל חברתי כאזרחים נורמטיביים. הם עדיין צעירים, הם עדיין לא אזרחים בוגרים והמחשבה היא שבגיל כזה אנחנו עוד יכולים לעצב אותם ויכולים בכלים הנכונים לנתב להם את הדרך מחדש. נכון שלא לכולם, אני מוכרחה גם את זה לשים על השולחן, פגשנו שם הכול מהכול. ברור לי שיש את אוכלוסיית הקצה שאולי שם לא משנה באיזה כלים, ואולי זה מצער שאני אומרת את זה כי אנחנו מרימים ידיים ומאבדים תקווה, אבל זה לא בא מהמקום הזה, זה בא מהמקום של להכיר את המציאות אחרי הרבה מאוד זמן שנכנסתי לעומק הדברים. יש את הקצה, שבו אנחנו נמשיך להשתדל ולעשות וכו', אבל אנחנו יודעים שכנראה הסיכוי להוציא אותם מהמעגל הזה הוא קטן. לעומתם יש את רוב הבוגרים שמאוד יכול להיות שבתהליך נכון אנחנו כן נצליח להשיג איתם תוצאות שהן שונות ממה שקורה היום.

דה פקטו, תהליך השיקום, פעם אחת הוא וולונטרי, שאני חושבת שזו שאלה שצריכה לעלות כאן על השולחן, הקטין מחליט אם הוא משתתף או לא משתתף, אם הוא לוקח את השליש ויוצא לשיקום או שהוא ממשיך לרצות את עונשו ואחר כך יוצא החוצה ו"תעזבו אותי בשקט". אנחנו יודעים שלא כולם משלימים את תהליך הטיפול, גם לאחר שהם נכנסים לתוכו. בקיצור, הדבר הזה, כמו שאני התרשמתי ממנו, מאוד מאוד עמום ודורש איזושהי התייחסות יסודית שלנו בבירור של מה נכון לעשות כדי שנקבל תוצאות אחרות.

הנקודה הנוספת שמטרידה אותי היא שאנחנו עובדים על ריק, וכשאני אומרת עובדים על ריק זה שאין לנו מסד נתונים בכלל. אין מסד נתונים שמאפשר לנו ללמוד, מתוך מה שאנחנו עושים, אם הדברים שאנחנו עושים הם נכונים או לא, אם הם טובים או לא, כמה אסירים שעוברים את תהליך השיקום חוזרים למעגל הפשיעה כן או לא. זאת אומרת - - -

למה אין נתונים?

תיכף אני אתן גם לממ"מ להציג את הדוח אבל - - -

מבחינת השב"ס אין להם נתונים?

אין מסד נתונים במשטרה. הם טוענים שהמערכת לא ממוחשבת ולכן אין יכולת לעקוב אחר הדברים. זו עובדה. זו עובדה שאנחנו לא מתווכחים איתה, אבל אנחנו כן מתווכחים על השאלה אם כך זה צריך להיות ואני חושבת שלא. גם עכשיו, כשיש תוספת תקציבית לכל הנושא של אסירים קטינים ואנחנו מדברים על תוספת תקציבית של 5.5 מיליון שקל ל-17'-18' רק לאסירים קטינים, אני תוהה אם אנחנו נדע לעשות בה את השימוש הנכון באמת מתוך מחקרים ולמידה, או שאנחנו נמשיך לעשות את זה לפי מה שנראה לנו נכון בראייה המקצועית שלנו.

המטרה של הדיון, שהוא בעצם דיון ראשון בסדרה של דיונים שאני מתכוונת לקיים, היא ללמוד היטב את הנושא ולראות איך אנחנו כאן, כאנשי מקצוע, יכולים לבנות איזשהו מודל או איזושהי תכנית או משהו שאנחנו יכולים באמת לסמוך עליו, שישרת אותנו בצמצום אחוז הרצידיביזם בקרב בני נוער. זו אוכלוסייה שבעיניי אנחנו יכולים להציל וזה שלב שבו אנחנו עדיין יכולים להציל ואני מרגישה שהמשימה של כולנו כאן היא לראות איך אנחנו מתגייסים ובונים את מה שבאמת נכון לעשות.

אנחנו נפתח עם הממ"מ, עם עידו, שיציג לנו את הנתונים שנאספו, בבקשה.

תודה רבה. עדו אבגר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. מאוד בקצרה. כפי שיושבת הראש ציינה, מדובר באוכלוסייה שנוטה במיוחד לרצידיביזם. הנתונים העדכניים של השב"ס מ-2013 מדברים על 75% מהנערים הכלואים ששבים למאסר תוך חמש שנים מאז השחרור.

לצורך המסמך הזה עמדנו בקשר עם שלושה גורמים, שירות בתי הסוהר שמחזיק קטינים במעצר ובמאסר, רשות חסות הנוער שאחראית על מתן טיפול חוץ ביתי סמכותי כופה, ובית המשפט יכול להחליט ואכן מחליט ברבים מהמקרים שנער שביצע עבירה ישהה במעון שלה, והרשות לשיקום האסיר, שאחראית על שיקום עצירים משוחררים, בין אם זה שחרור מלא ובין אם זה בשחרור מוקדם. התמקדנו בנוער עובר חוק שבית המשפט שולח למסגרת מוסדית. לא עסקנו בכלל השירותים של משרד הרווחה לנוער עובר חוק כמו שירות המבחן לנוער, למשל.

רק כדי להבהיר, כשאנחנו מדברים על שיקום, אנחנו מדברים על איזשהו מכלול טיפולי, חינוכי, שניתן במסגרות שבהן הנערים שוהים, לא רק על מה שמכוון במישרין למניעת רצידיביזם או לשילוב בקהילה.

כמובן שאני לא אפרט פה את כל תכניות הטיפול, הכול נמצא במסמך שנמצא על השולחן ויופיע באתר של מרכז המחקר, אני רק אציג בקצרה את המסגרת וכמה נתונים מספריים. לגבי שב"ס, ככלל, אסירים ביטחוניים נמצאים מחוץ לתמונה, הם לא מקבלים שירותי שיקום, אני לא אתמקד בזה. יש על זה ביקורת של הסניגוריה הציבורית, אבל זה אומר שאנחנו מדברים בעיקר על עצורים ושפוטים פליליים, שמוחזקים בכלא "אופק". המספרים הם מאוד דינמיים, אבל בגדול אפשר לדבר על משהו כמו 50 שפוטים ומעל ל-100 עצורים בזמן נתון. בכלא יש לנו גם שירותי חינוך, פורמאלי ובלתי פורמאלי, וגם מענה טיפולי, פרטני וקבוצתי, כשהטיפולים עוסקים גם בכך שמדובר בני נוער וגם בכך שמדובר בבני נוער כלואים. הם מאוד מגוונים. שוב, אני לא אכנס לפירוט.

בשנת 2015 השתתפו 107 נערים בפרויקטים ייחודיים ו-94 נערים בקבוצות טיפול שלא במסגרת פרויקט ייחודי, קבוצות טיפול אגפיות וכו'. אנחנו לא יודעים, בשב"ס לא יודעים לומר לנו כמה התקבלו לתכניות השונות, כמה הוצאו, כמה פרשו, אז קצת קשה לשים את הנתונים האלה בתוך קונטקסט שאומר מה פוטנציאל המימוש.

לגבי הרשות לשיקום האסיר, תחום נוער וצעירים ברשות זה הגורם שמטפל בשיקומם של אסירים משוחררים, על תנאי או בשחרור מלא, עד גיל 21, לא רק קטינים. לדברי ראש התחום, התחום פועל במחסור תקציבי ובמחסור של אנשי מקצוע, אבל כפי שהיו"ר ציינה, בתקציב שאושר לאחרונה בכנסת צפויה תוספת מאוד משמעותית לתקציב, אז יכול להיות שהדברים האלה ישתנו. אוכלוסיית היעד של התחום כוללת מעל ל-700 אסירים משוחררים בשנה, משהו כמו 100 מתוכם הם קטינים.

מעבר למאפיינים של הנערים האלה, שהם מאוד קשים ומאוד מקשים על הגיוס לשיקום, אחד האתגרים המרכזיים בגיוס שלהם לשיקום נובע מתקופות הפיקוח הקצרות. בעצם השליש האחרון של תקופת המעצר, שמותלה במקרה של שחרור מוקדם, נגזר מתקופת המאסר שהיא קצרה בעצמה וקשה מאוד לבנות תכנית שיקום אפקטיבית בזמן כה קצר. נערים רבים מעדיפים לוותר על תכנית שיקום ארוכה יותר ולמצות את יתרת השהות שלהם בכלא.

אנשי רש"א פוגשים את הנערים עוד בשלב המאסר, מבצעים גיוס, אפיון צרכים, בונים איזושהי תכנית טיפול. אם מדובר על שיקום בקהילה אז יש טיפולים פרטניים וטיפולים קבוצתיים שמתרחשים על ידי רכזים של רש"א בקהילה ומאז 2015 קטינים שזקוקים למענה שיקומי במסגרת חוץ ביתית ולא יכולים לחזור לביתם מופנים לטיפול במעונות חסות הנוער.

במסמך יש נתונים שונים על העבודה של רש"א. יש לכם מצגת של רק שני שקפים שמציגים טעימה, תמונה חלקית מאוד מהפעילות, וזה רק לגבי קטינים, ללא בגירים צעירים. אם תסתכלו בשקף הראשון אפשר לראות שב-2015 רואיינו 80 אסירים קטינים, זה פחות או יותר כלל האוכלוסייה הרלבנטית בלי שב"חים, שהיות שהם לא תושבי ישראל הם לא זכאים לשיקום, ובלי כאלה ששפוטים לתקופות מאוד קצרות. מתוך המרואיינים האלה, ל-60 הוכנו תכניות טיפול, אבל רק מחצית מן ה-60 האלה החלו בביצוע תכניות בפועל, מתוכם שני שלישים בקהילה ושליש במסגרות חסות הנוער. כאמור, 30 החלו תכניות טיפול, מתוכם 7 נפלטו בטיפול. בשנת 2015 בסך הכול 15 סיימו טיפול, כולל כמה מופנים מ-2014. אז המספרים הם קטנים.

לגבי פתרונות שיקום במסגרות חוץ ביתיות, בעבר פעל מרכז "אבן דרך" של רש"א, שהיה מסגרת מעבר מהכלא לקהילה. עם סגירת המרכז הוחלט עם חסות הנוער על העברת הנערים הזקוקים לכך לשיקום במעונות חסות הנוער.

זה השקף השני שאתם יכולים לראות אצלכם. מאז תחילת 2015 91 קטינים הופנו למעונות החסות, מתוכם נקלטו בפועל רק 28 קטינים ולגבי 5 טרם נתקבלה החלטה. בעצם ה-60 שנותרו בחוץ, בערך חצי נשרו, וחצי, או שלא התקבלו על ידי חסות הנוער, במרבית המקרים, או ששחרורם לא אושר בוועדת שחרורים. מתוך ה-28 שנקלטו 17 נפלטו, 9 סיימו בהצלחה ושניים עודם נמצאים בטיפול. אפשר לראות ש-80% מהמופנים ושיעור דומה מהמתקבלים לא מתקבלים, נפלטים או נושרים לאורך הדרך. אלה לרוב חוזרים לכלא ומשתחררים ללא שיקום. ברש"א מציינים שבגלל תקופות הפיקוח הקצרות רוב הנערים נקלטים במסגרות חירום. ברש"א אומרים שהמסגרות האלו מתקשות להתמודד עם האתגרים הרבים של הנערים האלה.

זה מעביר אותי לרשות חסות הנוער מאוד בקצרה. כאמור, היא שממונה על טיפול חוץ ביתי סמכותי, בין השאר לנוער עובר חוק. משהו כמו 60% מן הנערים בחסות הם נוער עובר חוק, בשנת 2015 כ-1,000 בני נוער מתוך 1,800. מעונות החסות הם קהילה טיפולית חינוכית הוליסטית, שירותי החינוך שם הם בתכנית היל"ה, כמו בכלא, וגם שם יש טיפול פרטני וטיפול קבוצתי. רוב בני הנוער עובר החוק שמופנים לחסות הנוער מופנים על ידי בית המשפט בצו טיפול, משמע ללא הרשעה, בית המשפט מחליט שהם ביצעו עבירה ומפנה אותם למעונות חסות. כיום רק 6 מטופלים שנמצאים במעונות הופנו על ידי בית המשפט לרצות את עונשם לאחר הרשעה. הנערים האלה מופנים קודם כל למעונות נעולים ואחרי שהם מתקדמים מעבירים אותם למסגרות יותר ויותר פתוחות.

נקודה אחרונה, חלופות מעצר. בשנת 2015 אנחנו מדברים על 150 בני נוער ששהו בחלופות מעצר של הרשות, במקום במעצר או במעצר בית. כפי שציינה יושבת הראש, ועם זה אני אסיים, לשלושת הגופים האלה יש בעיה בהפקת נתונים לגבי האפקטיביות של תכניות השיקום ולכן קצת קשה לדעת איפה אנחנו עומדים. תודה רבה.

תודה רבה לך, עדו. תיכף נתחיל בדיון, זה אולי נראה כמו להתחיל מהסוף, אבל כן הייתי רוצה לשים high lights שיכוונו לנו את הדרך לפי התפיסה שאיתה אני באה. אני רק אומר במאמר מוסגר שחצי מהדרך של איסוף הנתונים והבנה של העולם הזה עשיתי עם עו"ד אבי חימי, שמכיר את זה מצד קצת אחר ובכל זאת מאוד נחוש ומאוד מסכים עם זה שצריך לעבור כאן תהליך מאוד משמעותי, כדי שאנחנו נחסוך מהילדים האלה את החזרה למעגל הפשיעה.

מה שאני הייתי רוצה לשים כאן זה פעם אחת את העניין של משך השיקום, האם נכון להתחיל אותו בשליש האחרון או שזה משהו שצריך לעשות אותו מראשית הדרך? יש אתגרים לגבי ילדים עצורים אל מול אסירים, זאת אומרת יש את השלב של השפיטה ואת השלב שלפני. בעיניי, ילד שמגיע למקום כזה ולסיטואציה כזו, זה אומר שאנחנו צריכים רגע לעטוף אותו באיזשהם כלים אחרים. צריך לחשוב גם על האתגר הזה וברור לי שיש הרבה מאוד אתגרים בדרך, זאת אומרת אנחנו לא באים פה בשיח ביקורתי אלא בניסיון להבין איפה אנחנו צריכים לעשות אחרת. הדבר הנוסף זה העניין של הפיקוח. הפיקוח שלנו אחרי שהם יוצאים לחופשי, כדי שאנחנו נעשה הכול שהם לא יצטרכו לחזור חזרה. אלו בעיניי שלוש הנקודות שאנחנו רוצים לשים לנו כאבני דרך. אנחנו נתחיל עם חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

בוקר טוב לכולם, גבירתי היושבת ראש, אני מודה לך על הדיון החשוב הזה בנושא שיקום עצירים קטינים. לאלה שלא מכירים אותי, אני הייתי כ-25 שנה עורך דין וחבר כנסת חדש, כמו היושבת ראש, נכנסנו רק לפני כשנה וחצי, ואני מכיר את התחום הזה כי ייצגתי הרבה עצירים ואסירים קטינים וגם ביקרתי בהרבה בתי כלא, גם בהיותי חבר כנסת. אני משמש כיו"ר ועדת האסירים ברשימה המשותפת, אני שייך ל"רשימה המשותפת וביקרתי בהרבה בתי כלא, גם של קטינים. היה לנו ביקור עם ועדת הפנים, היה לנו ביקור גם עם הוועדה לביקורת המדינה, לצערי לא יכולתי להצטרף לביקור שלכם בכלא "אופק".

תודה על המחקר המקיף של הממ"מ, הוא באמת מחקר מאלף ומקיף. הנתון המדאיג ביותר הוא השיעור של הרצידיביזם, חזרה לעבריינות, שהיא יותר מ-75%, גבירתי היושבת ראש, זה צריך - - -

מטורף.

זה מטורף, זה צריך להדליק נורה אדומה לכולנו, כי אלה שחוזרים בגילאים האלה, קטינים שחוזרים, הם כבר שקועים בבוץ הזה והם כבר לא יוצאים מזה ואז עוד עבירה ועוד עבירה, זה מתחיל בעבירות הקלות ואחרי זה עוד עבירות חמורות, ואז זה מסתבך ואז הם מאבדים את כל החיים שלהם. בדרך כלל חוקי העונשין מדברים על עונשין ועל גמול, אבל בנוער הדגש הוא על שיקום, שיקום וטיפול. זה מה שחשוב ואני חושב שפה צריך להשקיע מאמצים אדירים, גם מבחינה תקציבית, אבל גם מבחינת תשומת לב לקטינים האלה.

אני לא רוצה לערבב את כל הנושאים, אבל יש את הנושא של האסירים הקטינים הביטחוניים, שאם אני רואה לפי הדוח של הממ"מ - - -

הם נמצאים במתקנים אחרים ואז הם בכלל לא כלולים בכל הנושא של השיקום.

בדיוק, אבל תראו את המספרים, מתוך 464 סך כל הקטינים ב-7 בנובמבר 2016, 199 ביטחוניים עצורים ו-99 ביטחוניים שפוטים. זאת אומרת יותר משני שליש מהאסירים הקטינים הם אסירים ביטחוניים. יש להם, כפי שאמרת, מתקנים ייחודיים טיפול מיוחד, אבל כל הנושא הזה של שיקום כמעט ולא קיים. אני הייתי באחד מהמתקנים שכשפתחו אותו, לא היו אפילו מורים ולא היו להם כיתות ולא למדו ואחרי כן שב"ס העביר אותם למתקנים אחרים. נותנים להם את הלימודים, אבל זה לא מספיק. אני הייתי מזמין אותך, גבירתי היושבת ראש, אמרת שאת רוצה לטפל בכל הנושאים האלה, אני לא רוצה עכשיו להסיט את הדיון לכל הנושא הזה, אבל זה חשוב מאוד, אני מבקש לקיים דיון מיוחד על האסירים הקטינים הביטחוניים וגם לבקר באחד מבתי הכלא האלה, אם זה במגידו או ברמלה, ללמוד ולעמוד - - -

"עופר".

וגם ב"עופר". אני חושב שזה מאוד חשוב, במיוחד שהוועדה שלך היא ועדה חשובה מאוד, הוועדה לזכויות הילד. חשוב מאוד שנעמוד מקרוב על הבעיות שלהם. אני מקיים הרבה ישיבות עם שב"ס, גם על הדברים האלה, יש לנו צינור קבוע על מנת לפתור את הבעיות האלו ואני חושב שזה נושא מאוד חשוב, לכן יצאתי מהוועדה המשותפת על הביומטריה על מנת לבוא ולומר את הדברים האלה ובאמת תודה רבה לכם. תודה רבה לך.

תודה רבה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי. אני מוכרחה לומר בעניין של האסירים הביטחוניים, נכון שזה דורש איזושהי התייחסות מיוחדת, ואתה מכיר את התפיסה שלי שילד הוא ילד, לא משנה מאיפה הוא בא, אבל שם בתהליך השיקום צריך פה עם נציגים של עוד מקור וזה העניין של החברה, כי הילדים האלה בסופו של דבר מוסתים על ידי חברה שלמה כך שתהליך השיקום שלהם לא תלוי רק בגורמים מקצועיים שנמצאים כאן - - -

כשנגיע לוויכוח הזה, הסתה או לא הסתה, מה זה הסתה - - -

לא, זה לא ויכוח.

אני לא רוצה להסיט את זה. אני מכיר את העמדות שלך, את מכירה את העמדות שלי, אבל רוצה לקיים דיון ענייני ונשמיע את כל - - -

אני אומרת, בצורה הכי עניינית, אני אשמח לקיים על זה שיח הכי אמיתי והכי פתוח, אבל אנחנו נצטרך פה נציגים של החברה שיבטיחו שכשהילדים האלה חוזרים לסביבה הטבעית שלהם שטיפות המוח שם מפסיקות. זאת אומרת הסביבה לא יוצרת מחדש את הסיטואציה, כי בכל זאת יש הבדל בין אסירים ביטחוניים מבחינת האופי של הפשיעה - - -

נכון, אמרתי, יש הבדל.

- - - לבין האסירים הקטינים האחרים, אבל גם הם צריכים התייחסות, אין שום ספק.

תודה.

תודה רבה לך. אנחנו נתחיל עם שירות בתי הסוהר, נשמע. יש לנו כאן את קרן. קרן, אני אשמח לקבל מכם סקירה, גם לשמוע על האתגרים, לא רק על הדברים הטובים שנעשים אלא על האתגרים שיש בשטח. אני שוב מזכירה לכם, המטרה שלנו היא לנסות לבנות משהו שהוא שונה, כי בואו נודה, 75% זה אומר שאנחנו נכשלים איפה שהוא בדרך וצריך לשים את זה על השולחן. אנחנו פה כדי לתקן, אז אני אשמח לשמוע ולהתמודד גם עם האתגרים.

קודם כל, אני קרן גנות, אני ראש ענף טיפול ושיקום בבית סוהר "אופק". בשירות בתי הסוהר, אבל כבר התחברתי לכלא "אופק".

קודם כל אני מברכת על הוועדה ועל הישיבה ואני בהחלט חושבת שזה נושא חשוב וזה נושא שמעסיק אותנו על בסיס יומי. בית הסוהר "אופק" קודם כל לוקח בחשבון שנוער זה אוכלוסייה אחרת וגם כל ההתערבות שאנחנו בונים שם, גם מבחינה טיפולית וגם מבחינה חינוכית, ובכלל, כל מה שנוגע לנוער, אנחנו מבינים שאלה מאפיינים אחרים ולכן גם ההתערבות היא שונה מזו שאנחנו בונים לבוגרים.

אני אפתח פה סוגריים ואני אתייחס למה שדיבר עליו חבר הכנסת, יש לנו נוער ביטחוני, גם במגידו וגם בעופר והנוער גם מקבל טיפול. זאת אומרת כל קטין ביטחוני שמגיע לשירות בתי הסוהר עובר תהליך של ראיון, הבנת הצרכים, התערבות לא רק בשעת משבר אלא בכל מה שרלבנטי, ולכן זו אוכלוסייה שבהחלט מקבלת מענה. כל הזמן אנחנו בודקים מה לעשות, ואם יהיה דיון אז אנחנו נשמח להיות בו שותפים, יש לנו הרבה מה להגיד גם בתחום הזה, ואני מתחברת גם להערה שלך, היא מאוד רלבנטית לנושא הזה.

בכל מקרה, הנחת היסוד שלנו היא שאנחנו לא התחנה האחרונה בטיפול ובשיקום של האסיר, אלא אנחנו ברצף של הטיפול. כלומר יש את כל מה שהוא מגיע איתו מהקהילה, עם הניסיונות שנעשו שם, חלקם טובים יותר, חלקם פחות, אחרת הוא לא היה מגיע אלינו, וההבנה היותר חשובה היא שבסופו של יום, לא משנה על מה הוא שפוט ולא משנה לכמה זמן הוא נשפט, בסופו של תהליך הוא חוזר לקהילה. הוא יכול להשתלב בכל עיר, גם קרוב לבית שלך ושלי וברור לנו שצריכים לעשות שינוי כדי שיקבל כלים להתנהגות אחרת, מיטיבה יותר עם החברה. זאת אומרת שההתייחסות היא גם למה שהנער עובר בתהליך של הטיפול וזה גם בכלל לאסירים בתפיסה אבל גם למה שזה ייעשה לקהילה.

בעניין הזה כשאנחנו בונים את התכניות אנחנו לוקחים בחשבון את כל המאפיינים, גם את הגיל, שזה גיל צעיר, עם כל המשתמע מזה, גם את הנושא של נוער עבריין שזה בפני עצמו עם בעיות, הנושא של המשפחה והנושא של מה ניתן לעשות איתו אחרי. זה בכל זאת שונה מבוגר שאפשר להגיד לו, "אוקיי, בוא תשכור דירה בעיר אחרת ובוא תחפש עבודה", עם נערים אנחנו הרבה יותר מוגבלים ולכן כל ההתייחסויות שלנו הן סביב הנושא הזה.

המענים שאנחנו נותנים הם גם בתחום של התמכרויות, אם זו התמכרות לסמים ואלכוהול, נושא של טיפול בעברייני מין, גם טיפול פסיכו חינוכי וגם קבוצה ייעודית שהחלה לא מזמן ונותנת מענה לתחום הזה, נושא של קשר עם המשפחה, לעולים יש לנו פרויקט "שורשים" שעוסק בעולים מאתיופיה וכל הנושא של חיזוק הדימוי העצמי שלהם. את מהנהנת מתוך היכרות, אז אני לא אכביר - - -

לא, בסדר גמור, אבל לאחרים, אני פשוט קראתי את כל הדוח אז נחשפתי לכל התכניות.

את גם היית אצלנו ב"אופק".

זה חשוב, זה חשוב שזה ייאמר לוועדה.

אוקיי, אז יש הרבה תכניות, כל מה שקשור למשפחה, כל מה שקשור לקשר אחר כך עם הקהילה, אנחנו משקיעים המון תכניות שמפורטות במסמך, אז אני לא אדבר על זה יותר מדי.

מה שחשוב לי לומר, גם בהתייחס לאחת הנקודות שאת העלית, מבחינתנו ברור שהוא חייב לעבור תהליך של חינוך ושל טיפול. הקושי נובע, ושוב, זה משהו שהוא גנרי יותר, אבל אני אתייחס לנערים, אנחנו לא יכולים להכריח בן אדם לעבור תהליך של טיפול. לפעמים אנחנו מבינים שהוא צריך לעבור כל מיני משברים או אפילו להגיע למאסר שני, כמה שזה אולי לא נעים להגיד את זה, כדי שהוא יבין שהוא צריך לעשות עם עצמו איזשהו תהליך. אנחנו כן משתדלים לגייס את כלל הנערים לטיפול, אם זה להתחיל בקבוצות שהן פחות מאיימות, אלא כלליות יותר, של הכנה, של "בוא נדבר על דברים יותר קלילים", קלילים במרכאות, "ואחרי כן תיכנס לטיפול מעמיק יותר". למשל, אם זה עבריין מין אז קבוצות פסיכו חינוכיות ואחרי כן את הטיפול הייעודי. אנחנו כל הזמן עובדים ומנסים לגייס אותם.

אני חייבת לומר שהעבודה עם הנוער שהוא עצור היא קצת שונה כי הם עסוקים גם בדברים אחרים ממישהו שהוא כבר נשפט והוא יודע מהי ההתנהלות איתו. הכוונה היא שכשנער עצור, כשהוא נכנס אלינו למעצר אז קודם כל הוא עסוק בניתוק מהקהילה, בניתוק שלו מהמשפחה, הוא עסוק בנסיעות שלו לבית המשפט, הרבה פעמים בלהתגונן ולהגיד, "אני חף מפשע", אז הוא בטח לא יודה ואז עוד יותר קשה לחבר אותו לטיפול. זאת אומרת בשלב שהוא עצור אנחנו נותנים התייחסות, אבל היא שונה, היא יותר נוגעת בתכנים שקשורים להתמודדות עם "היותי עצור". כאשר בן אדם נשפט, אז גם, בהתחלה לא תמיד קל לגייס אותו, אבל לאט לאט הוא מתיידד יותר עם הרעיון ואנחנו כן מצליחים לגייס אותו לתהליך. אז גם בעניין הזה אנחנו מתאימים את זה למאפיינים שלו.

לגבי הנושא של הנתונים, זה נושא כאוב, אבל אני יכולה להגיד בשמחה שבשנה האחרונה אנחנו עוברים מתיק קרטון של אסיר לתיק ממוחשב. קוראים לזה "תיק תקון" וכל התהליכים נמצאים בתוך המחשב, שזה משהו שהוא הבסיס של הטכנולוגיה אבל לקח לנו זמן להגיע אליו. בשנה האחרונה כבר לא נפתחים תיקי קרטון אלא רק תיקים ממוחשבים.

נתגעגע לשרוך הירוק.

סיימנו עם השרוכים הירוקים, סיימנו את תיקי הקרטון החומים, אבל יותר חשוב לומר שבעניין הזה אנחנו עובדים עכשיו לקראת 2017 על כל מה שקשור למחולל דוחות, זאת אומרת יהיו לנו כל מיני פילוחים. עם כל המסגרות הטיפוליות אנחנו כבר באוגוסט התחלנו לעבוד וזה עלה לאוויר. הווה אומר שכשנער משתלב בקבוצה ולא משנה איזו, זה נכנס למערכת הממוחשבת. היה והוא נושר, אז מדובר על זה שהוא נושר ולמה הוא נושר. היה והוא מסיים את הטפול אז נהדר. זאת אומרת כל השילוב של הנערים בפרויקטים וקבוצות בא לידי ביטוי, שזה מבחינתנו גם - - -

אני רוצה לשאול משהו ואני עוצרת אותך שנייה, את אומרת נוער נושר, את אומרת אסיר שנושר או מטופל שנושר, קראתי על זה גם בדוח ואני מודה שכל פעם מחדש שאלתי את עצמי מה זה לנשור מטיפול בתהליך של שיקום, מה זה נושר? הוא החליט שהוא מפסיק את הטיפול? לא התאים לו באמצע? אין לנו שום סמכות ללוות אותו, לכפות במרכאות, תיכף אני אשאל את השאלה הגדולה שעלתה לי תוך כדי הדברים שלך, אבל מה זה לנשור?

אני מצטערת, מהתרגשות והנושא שהוא באמת חשוב. נושר הכוונה, זה יכול להיות, אחת, מסיבות ביטחוניות מודיעיניות, זאת אומרת שהוא עשה איזושהי עבירה בתוך הכלא ואז זה מוכתב לנו. אנחנו בסופו של יום סוכנות משנית בתוך מערכת ביטחונית ואנחנו גם כפופים לנושאים ביטחוניים, אז אם למשל יש אסיר שעבר עבירה בתוך הכלא, זה יכול להיות מכות, זה יכול להיות איומים וכך הלאה, אז יש לנו החלטה מודיעינית שהנער צריך בשלב הזה לא להיות בקבוצה - - -

זאת סיבה להנשיר אותו מטיפול?

לא להיות בקבוצה, אבל אי אפשר להמשיך את הטיפול?

לא, אז אני אחדד את זה. באותה קבוצה, אם למשל יש לו סכסוך עם נער אחר, יש מצבים כאלה, לשמחתי לא רבים אבל קורים, אז הטיפול עובר להיות טיפול פרטני. זאת אומרת, בכל מקרה הוא יקבל את המענה - - -

אז הוא ממשיך טיפול. הוא נושר אולי מהקבוצה, אבל הוא ממשיך טיפול.

על זה אני מדברת. אני מדברת על טיפול קבוצתי, על מסגרת קבוצתית. כשאני התייחסתי לתיעוד ה - - -

כי כאן יש ממש נשירה מטיפולים, נכון? לא רק מטיפול קבוצתי. יש ממש כאילו הפסקה של.

על איזה טיפול פרטני את מדברת שהוא נושר - - -

רגע, סליחה, אני לא זוכרת שאני העברתי פה את השרביט למישהו לנהל את הדיון. אני אתן לך את האפשרות לשאול ולהתייחס בשמחה, אבל רק כדי שנשמור על סדר.

שיפוטיות זה בסדר גמור, גם עם זה אנחנו יכולים להתמודד.

לא, רק לדעת, כי זה - - -

רגע, כדי לדעת, אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת.

יש מקרים שבהם אסירים לא יכולים להיות בתוך מסגרת קבוצתית. יש לנו עובדים סוציאליים שנותנים את המענה באופן פרטני, זה יכול להיות שיחות פרטניות, ושוב, בהתאם, אנחנו בונים לכל נער את ההתייחסות הנכונה עבורו. הרעיון הוא לתת כמה שיותר קבוצות וכמה שיותר פרויקטים, אבל שוב, בואו ניזכר, בסופו של יום אנחנו נמצאים בתוך בית סוהר, אנחנו נמצאים עם האוכלוסייה הכי קשה אז אי אפשר להגיד הכול מקסים ואני לא אבוא ואגיד שהכול נהדר וכל הנערים מקבלים חיבוק עוטף מלא. כל אחד בהתאם למה שאנחנו יכולים, עם כל המאפיינים שמסביב.

אם היינו בסביבה מקסימה וטובה ואופטימלית, אז אני מניחה שלא היינו יושבים כאן סביב השולחן.

חיובי ולכן אני לא אתייפייף ואנסה להגיד שהכול מקסים, אבל כן, אנחנו באמת באמת עושים את מרב המאמצים לתת את המענה הכי נכון לכל הנערים, עד כמה שזה אפשרי. יש כמובן, ואת זה אני אעביר לחברותיי פה, לרותם, לליאת, כמובן איך שתחליטי, אבל יש את השלב האחרון שהוא המשמעותי וזה כל מה שקשור לזה שעוד מעט הוא עומד להשתלב חזרה בחברה, מה אנחנו עושים? אז יש פה את שיתוף הפעולה המלא עם הרשות לשיקום האסיר. פה אני לא אמשיך כי אני חושבת שזה המקום שלהם, בזמן שתחליטי.

בסדר גמור. הם הבאים בתור ברצף. בניתי את זה מתוך מה שזכרתי מהסיור. אני רק אומר שהשאלה שעולה לי שוב, לנוכח הדברים שלך, או המשימה הראשונה בעיניי שאנחנו צריכים לעסוק בה, היא בכלל להגדיר מהו שיקום נכון לאסירים כאלה. האם באמת הטיפול הקבוצתי, האם באמת אותו מפגש עם עובדים סוציאליים שמתחיל, האם זה בכלל מנותק מכל מה שקורה בין כותלי הכלא בשוטף?

לי בתחושה, בגלל שאנחנו מדברים על ילדים, הדברים צריכים להיות הרבה יותר במעטפת שכוללת כל מיני נדבכים בתוכה עם התאמות לאפיונים השונים, כי יש לנו אפיונים שונים עם אסירים שונים, ופחות איזושהי סדרה כזו של, יש עובדת סוציאלית – נפגשים איתה, יש טיפול קבוצתי אז הולכים ואם יש מידע בטחוני לגביו אז מזיזים אותו למקום אחר. זה צריך להיות משהו הרבה יותר רחב. יכול להיות שאנחנו צריכים להתחיל משם ובכלל להגדיר איזה שיקום אסיר אנחנו מבקשים לאסירים קטינים, תוך כדי שאנחנו בוחנים כמובן את מה שקורה היום.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, גבירתי יושבת הראש. אני מברך מאוד על הדיון הזה ואני רוצה להמשיך את הדברים החשובים שאת אמרת עכשיו. אבל לפני שאני אכנס לתפיסה הכוללת, אני רוצה להקדים ולברך את כל הגורמים שעוסקים בשיקום. אני מברך את אלה שעושים את זה בתוך בית הסוהר, את אלה שעוסקים בזה לאחר השחרור מהכלא, באמת אתם עושים עבודה חשובה וכל מה שאני אומַר לא מתכוון לבקר את העבודה שלכם אלא להציג איזושהי תפיסה כוללת.

אנחנו בכנסת עשינו מהלך מאוד גדול, הייתה לי הזכות להיות אחד מהיוזמים של אותה הצעת חוק, בנושא של הליכים חילופיים לבני נוער שמסתבכים בעבירה. נקודת המוצא שלנו היא, בגדול, שבני נוער לא צריכים להגיע לכלא, זו המטרה שאנחנו צריכים לשאוף אליה. זה לא אומר שאין בעיה של עבריינות אצל בני נוער, אנחנו יודעים שיש בעיה של עבריינות וצריך להתמודד איתה, אבל גם מבחינת הנערים וגם מבחינת החברה, האופציה של לשלוח אותם לכלא היא אופציה בעייתית. מבחינת הנערים, מבחינת האתיקה הבסיסית, אנחנו חייבים להבין, נערים הם לא מבוגרים קטנים, אנחנו לא יכולים להתייחס לנערים כמו שאנחנו מתייחסים למבוגרים, באותם סטנדרטים ובאותם כלים. מבחינת החברה אנחנו מבינים, ואני אומר את זה לא בכדי להמעיט מחשיבות העבודה שאתם עושים בשירות בתי הסוהר, אנחנו צריכים להבין שלהכניס קטינים לבתי סוהר זה בעצם להכשיר אותם לעבריינות.

אני רוצה להצטרף לדבריה של יושבת ראש הוועדה, שאמרה כאן שאתם עושים עבודה מצוינת, אני גם מכיר חלק מהעבודה וגם שומע על העבודה שאתם עושים בתוך בית הסוהר כשמדובר בקטינים מבחינת המאמץ השיקומי, אבל אם אנחנו רוצים לראות את האפקט הכללי של בית הכלא על אותו קטין אנחנו לא יכולים להסתפק בתהליך הטיפולי שאתם עושים ובמפגשים ובכל הדברים המבורכים. בית כלא הוא סביבה מאוד מאוד בעייתית, מאוד מאוד בעייתית. אנחנו מכניסים נערים שבחלקם אולי הם לא - - - כל נער הוא לא עבריין, ברור, אבל הם לא באמת נדונו להמשיך להתפתח בכיוון עברייני, אנחנו מכניסים אותם לסביבה הכי לא טובה מהבחינה הזו. אני אומר את הדברים גם כיוון שאני נמצא בהידברות מול משרד המשפטים ואני שומע שדווקא בשירות בתי הסוהר יש איזשהם ספקות. מה שהכי הפתיע אותי זה שאמרו לי, אולי אני תולה פה האשמה בכתובת הלא נכונה, שהספקות מגיעים מהכיוון מי שמתעסק בשיקום בתוך שירות בתי הסוהר.

אני הצעתי מנגנון שמקצר את תקופת השהייה בכלא של אסירים שהם קטינים ואז נאמר לי, שוב, יכול להיות שהדברים הוצאו מהקשרם ואני מתנצל אם מישהו פה נפגע, נאמרה לי אמירה ממש מדהימה, שההתנגדות לדבר הזה באה מכיוון של רצון לשקם את הנערים האלה בתוך הכלא. ככל הנראה מי ששמע את הדברים אולי לא הבין אותם כי אני בטוח שכל גורם מקצועי מבין שהדבר הכי לא טוב לקטין הוא להיות בכלא. שוב, זה לא נאמר, תאמינו לי, מתוך הפחתת החשיבות של המערכת שאתם עושים בתוך שירות בתי הכלא.

מישהו אחר אמר לי שאחד התומכים בהצעה שלי זה דווקא משרד האוצר כי זה חוסך כסף למדינה, אז אני רוצה להסתייג גם מהתמיכה וגם מההתנגדות. אני בעד לחסוך כסף למדינה אם אפשר, באמת, אבל זה לא השיקול שלי. אני חושב שברמת המהות אנחנו צריכים להתעקש על זה שקטינים צריכים להיות מינימום בכלא, אנחנו צריכים מאוד לחזק את העבודה גב אל גב בין שירות בתי הסוהר לבין הרשות לשיקום האסיר, אנחנו צריכים שהמערכת הזו תהיה מאוד מסונכרנת והדוקה. יכול להיות שאנחנו צריכים גם לחזק את הרשות לשיקום האסיר בהיבט הזה ש - - - או שאנחנו צריכים ליצור כלים משפטיים נוספים שימנעו את התופעות של נשירה או של יציאה מהמסלול השיקומי - - -

נכון, חד משמעית.

כל הדברים האלה בהחלט אבל הבסיס של כולנו, ואני קורא לכל הגורמים המקצועיים שנמצאים פה מסביב לשולחן, להצטרף אלינו במאמץ הזה, שהוא כל כך חיוני, הוא כל כך נכון ערכית ומבחינת התוצאות שלו, לקדם מהלך שבו קטינים נמצאים מינימום של זמן בכלא, מינימום של זמן בכלא. אני חושב שכולנו רק נרוויח מהדבר הזה.

אני מתנצל שאני בחוסר נימוס גם נכנס באמצע וגם בחוסר נימוס יוצא באמצע, יש לנו הרבה ועדות, כולל הצעת חוק שלי שאני מאוד דואג לה ולעתידה והיא נמצאת בוועדה עכשיו. תודה, גבירתי.

זה שהיא בוועדה אז זו כבר בשורות טובות, היא יכלה לא להגיע לשם.

כן, דברים טובים קורים בכנסת. אני רוצה להגיד לכם שדברים טובים קורים בכנסת.

אני רוצה, ברשותך, להתייחס גם לדברים שלך, אני גוזלת ממך ממש 30 שניות. דיברתי כאן קודם לפני שהגעת על התקופה הארוכה שבה אני צוללת לתוך הדברים ומזהה את כל האתגרים שבדרך ואני מוכרחה לשים את הזה על השולחן כדי שאנחנו נבין שבאמת יש פה קושי אמיתי, גם בתפיסה שלנו. מצד אחד, ואני לגמרי מתחברת אליך, אנחנו מדברים על ילדים ועל נוער שאפשר להציל אותם, ככה אמרתי גם קודם, אבל מצד שני בואו לא נשכח שיש גם מקרי קצה שם. יש שם ילדים ששפוטים על רצח, זאת אומרת על דברים שהם באמת כל כך גדולים וזו הסיבה שאני לא הייתי מנתקת את הכלא ממעטפת השיקום שהם צריכים לקבל. אני לא צריכה להוציא אותם למסגרת של שיקום האסיר או למעונות נעולים או לכל מיני דברים אחרים שיש לנו אחר כך, אלא כן איך אנחנו מנסים, אפילו בתוך מסגרת הכלא, לאותם ילדים שהגיעו לקצה של הקצה, להפוך אותה למשהו שיכול לתת להם מעטפת של שיקום, של טיפול, של ראייה אחרת ותפיסה אחרת של הסביבה, וזה בסדר שזה יהיה גם בין כותלי הכלא ואנחנו נדע להפוך אותו לסביבה נכונה.

זו השאלה ששמתי פה על השולחן. זה דיון ראשון, זה לא דיון אחד של העלינו את הנושא ואנחנו הולכים הביתה, אלא זה דיון ראשון בסדרה שלמה של דיונים שאני רוצה לקיים, כדי שננסה ביחד להוביל איזשהו תהליך שבו נבין איך זה צריך להיראות בסוף. אני אשמח אם אתה תהיה איתנו גם בדיונים הבאים.

תודה רבה. תודה לכם.

תודה רבה לך. הרשות לשיקום האסיר, מי רוצה להתחיל?

בוקר טוב. ד"ר רותם אפודי. אני אפתח, ברשותך, ואני אעביר את השרביט לראשת התחום, שתדבר באופן יותר פרטני.

הבמה היא שלכן, תחליטו אתן איך אתן מחלקות.

קודם כל אני מאוד שמחה על הדברים שדב אמר, וחבל שהוא יצא, הוא גרם לי כך לחייך - - -

להתרגש.

וגם להתרגש. נתחיל בזה שהרשות לשיקום האסיר, בקצרה אני אומר רש"א, מקיימת שיתוף פעולה פורה גם עם חסות הנוער וגם עם שירות בתי הסוהר וצריך גם שנׂאמר שההשקעה שמושקעת בנערים ובצעירים היא באופן מאוד לא פרופורציונאלי למספרים שלהם. חשוב שנדע שגם מבחינת שירות בתי הסוהר וגם מבחינתנו, ההשקעה היא רבה על מספר יחסית מצומצם של נערים, מתוך התפיסה שהצרכים שלהם מורכבים יותר ואנחנו - - -

בכל זאת לא מצליח לנו.

אני לא בטוחה שלא מצליח לנו, אני לא בטוחה שאנחנו עושים מספיק במסגרת היכולות שלנו ואני חושבת שכולנו יודעים שרש"א סבלה במשך שנים מאוד רבות ממחסור תקציבי מאוד ניכר שלא אפשר להשקיע את כל המשאבים שהיינו צריכים להשקיע. אני רוצה שנשים גם בסוגריים את דוח ועדת דורנר שבחנה את מדיניות הענישה וגם שם דובר על כך שאנחנו צריכים להעביר את המשקל מענישה לשיקום. זה לא מבטל את חשיבות הענישה, אבל זה מדבר על כך שלשיקום צריך להיות משקל הרבה יותר ניכר.

עוד משהו לפני שאני אצלול להצעה של דב, זה לגבי אחוזי הרצידיביזם, משהו שחשוב שנדע ונאמר, שלא מספיק שאחוזי הרצידיביזם הם כל כך גבוהים אלא שהקצב של הרצידיביזם הוא מאוד גבוה. זה אומר שרובם חוזרים לפעמים בתוך חודש ובתוך ימים והתקופה של השנה לאחר השחרור, אצל כל אסיר התקופה של שנה לאחר השחרור היא הקריטית, אבל אצל נוער, אם אנחנו לא נתפוס אותם בחצי שנה-שנה לאחר שהם השתחררו אפשר לומר שקצת פספסנו אותם ולכן לתקופה הזאת שלאחר השחרור יש משמעות מאוד מאוד קריטית וככל שאנחנו - - -

שם אנחנו וולונטריים לגמרי, אם הוא רוצה – יופי, ואם הוא לא רוצה, אז - - - יכול להיות שפה זה הסיפור.

אנחנו וולונטריים מכורח המציאות, מכיוון שתקופות המאסר הן כל כך קצרות. תקופות השליש שנגזרות מהן הן כל כך קצרות ואז לפעמים הוא עושה שיקולים של רווח והפסד ולא שווה לו בכלל להתחייב לתקופת השליש והוא מעדיף לסיים את מלוא מאסרו.

כאן אני רוצה להתחבר להצעה של דב, שאנחנו יזמנו אותה לפני מספר שנים, ואני כל כך שמחה לשמוע עליה, שמעבירה את מרכז הכובד, היא לא מבטלת את המאסר, אבל היא באה ואומר שנערים צריכים להשתחרר לא אחרי שליש אלא אחרי חצי. יש פה למעשה, אם נסתכל על זה, שלוש תועלות מאוד מרכזיות. התועלת הראשונה, שהאוצר אולי ישמח לשמוע עליה, זה באמת התועלת התקציבית - - -

להשתחרר אבל לאן? גם פה יש את ההיבט של הסביבה. הרבה פעמים הם חוזרים לסביבה, ואני שומעת את הנערים אומרים, אני שוחחתי איתם, הם חוזרים לאותו מקום עם אותם נערים בשכונה שמושכים אותם חזרה לבור השחור. השאלה היא האם לא כחלק מתהליך השיקום, אני לא יודעת, יכול להיות שהתשובה היא לא, אבל השאלה היא אם יכול להיות שחלק מתהליך השיקום הוא להוציא אותם לסביבה שהיא אחרת. היום יש הרבה השמות חוץ ביתיות, לא כי אני לא יודעת מה יהיה בבית אלא כדי לנסות לתת להם אפשרות לאיזושהי התחלה חדשה, מחוץ למקום שהוביל אותם לשם.

לפעמים זה נכון ולפעמים זה לא, כי אם תקופת השיקום היא מאוד קצרה אז גם אם נרחיק אותו מביתו לאזור אחר, אז התקופה אינה משמעותית ובסופו של דבר רוב האנשים חוזרים הביתה.

כן, אבל זה בהסתמך על זה שאנחנו משאירים את המציאות כמו שהיא היום ואנחנו יודעים שהמציאות כמו שהיא היום לא נותנת מענה, אז יכול להיות שזה חלק מהשינוי שצריך להוביל.

ראשית, המציאות הולכת להשתנות בגלל שקיבלנו תקציבים, אנחנו אמנם ממתינים להם, אבל קיבלנו תקציבים מאוד משמעותיים לתחום הנוער.

במה זה יבוא לידי ביטוי?

ליאת בטח תפרט את התכניות שאנחנו בונים. התכניות יהיו הרבה יותר רציניות. אני גם יכולה להתחייב שהתכניות האלו ילוו מבחינה מחקרית ויהיה לנו מסד נתונים. היות ומושקעים הרבה משאבים אז אנחנו גם נלווה אותם. מעבר לחסכון בעלויות, אנחנו, כמו שדב אמר, יודעים את ההשפעה המאוד שלילית שיש לכלא, גם על בן אדם בגיר, אבל גם על נער וזה יאפשר לנו להאריך את תקופת הפיקוח על חשבון תקופת המאסר. אנחנו מאוד נשמח אם נוכל להתכנס או לדבר על הצעה כזאת באופן יותר קונקרטי. הרשות לשיקום האסיר תומכת כמובן בגיבוי תקציבי הולם ומתאים. זהו, אני מעבירה את השרביט לראש תחום נוער.

יש לי כל כך הרבה מה להגיד. אני מקווה שאני אקצר. ליאת שוסטרי, אני ראש תחום נוער וצעירים. עבדתי בחסות שבע שנים לפני שהגעתי לרש"א ומאוד אהבתי. אני כבר 12 שנה עובדת בשיקום האסיר. כשאני התחלתי לעבוד ברש"א היינו שלושה עובדים ועבדנו על כל הארץ, כי הבינו כבר אז שרש"א, כל המענים שהיא נותנת לבגירים, עם הנוער הם חייזרים, זו שפה אחרת לגמרי, שום דבר לא מדבר אליהם, הם לא רואים, סליחה שאני אשתמש בביטויים שהם נורא קשורים לנוער, הם רואים מרחק של יריקה קטנה קדימה, לא את העתיד שלהם. הרבה פעמים אין להם חלומות ואין להם תקוות.

מתוך המקום הזה רש"א הבינה, וממש היה אחד ממש משוגע לדבר, בשם יוסי בינר, הוא לקח איתו שתי בנות, היינו נכנסים לתוך בתי הכלא, מגייסים את הנערים ואומרים להם: בואו אלינו. אז כלא "אופק" עוד לא היה, אני עבדתי עם קרן עוד אז ואז כשנהיה כלא של קטינים, כי גם הם הבינו ובצדק, היינו פשוט הולכים אליהם ממש לתאים. אני יכולה להגיד לך שעד היום, הייתי יועצת קרוב לשמונה שנים, הייתי מגיעה לפעמים לפגישה בכלא כי מתוקף התפקיד שלנו אנחנו אמורים לבוא ולאתר אותם כבר בכלא, את שאלת מה זה נשירה, לספר להם עלינו, לקרוא להם ולבדוק איזו תכנית שיקום עושים להם. לא משנה אם יש להם חודש או מלא כי אנחנו פוגשים את כל מי שרוצה ואת כל מי שמוכן ועל פי חוק כל מי שנשפט.

הרבה פעמים הייתי מגיעה לכלא, מחכה לנער, למוריס או לאיציק או לאחמד, והוא לא היה מגיע. הייתי אומרת, למה הוא לא מגיע? "הוא ישן", "הוא לא רוצה". היינו באים אליו עד לתא, אין אצלנו דבר כזה של אגו "הוא עכשיו לא מגיע, אז אני אשת טיפול ואני לא אחכה לו", ומגיעים אליו עד לתא, אני והעובדת הסוציאלית, ומעירים אותו ואומרים לו - - -

להיפך, "הוא לא מגיע, אני אשת טיפול, אני צריכה לגשת אליו". זו הגישה שצריכה להיות.

זה מה שאני אומרת.

לא, היא אמרה שזה לא מהמקום של לגשת לטיפול אז באגו, אני מסכימה שדווקא כאשת טיפול את נוהגת בצורה נכונה.

לגמרי, מעירות אותו, "מוריס, תקום, בוא, בוא תשתה רק קפה, נשמע מה יש לך להגיד ואם אתה לא רוצה אז תגיד לי שאתה לא רוצה". כך זה היה. זה לא תמיד פשוט כי הרעשים שהם שומעים כל הזמן מבחוץ בגיל הזה, גם אם הוא יהיה איתך בשיחה שיקומית מאוד עמוקה ואמיתית ונסכם גם דברים, הוא יורד אחר כך למטה, בדיוק לקבוצה המשמעותית, שהיא המשמעותית עבורו שם.

אני רוצה להגיד שאני נורא מתרגשת היום, אני חושבת שזה יום חג, עם כל זה שזה מייאש, הנתונים, בואו נודה בזה, אנחנו פה יושבים הרבה גופים שעושים דברים מדהימים. אני מכירה פה כמעט את כל השולחן שיושב כאן, כולם משקיעים המון ובדרך כלל מי שעובד עם נוער, חשוב לי לומר, אלה אנשים שלא עובדים בגלל השכר אלא באמת בגלל הלב. ישבתי כבר בהרבה דיונים ופה זה לא קורה ואני שמחה על זה, אני חייבת לומר לך שאת מנהלת בצורה מאוד מכבדת ולא שיפוטית, אבל היו כעסים, "למה אין תקן כזה שם ושם ולמה אין פה" ואנחנו האנשים הקטנים, שגם מקבלים על עצמנו דברים מלמעלה וגם עושים את העבודה בפועל ביומיום, בלי איזושהי הכרת תודה, גם לא מהאוכלוסייה שלנו.

יש לנו בעיה מאוד גדולה כי אצלנו ברש"א זה 8% מכלל המטופלים, זו כמות מאוד קטנה. תמיד היה לנו קשה לשכנע שכמות כזו קטנה צריכה יותר משאבים. בשבילי לשכנע שמטפל אחד לא יכול להיות עם 15 נערים, אלא צריך להיות אחד על חמישה או אחד על פחות, זה היה נורא קשה, "אבל למה? סליחה?" בהרבה מקומות, את תיקחי את הרווחה, יש עובד סוציאלי אחד על 70 או 100 מטופלים. זה היה נורא נורא קשה.

זו אוכלוסייה מודרת, שזה מושג נורא משמעותי. יש לנו גם מושג שנקרא NIMBY – Not in My Back Yard, בעצם אף אחד לא רוצה את הנערים שלנו. בואו נודה בזה. יש פה את הסנגוריה, אני רואה גם אתכם נלחמים על הנערים ומנסים לשווק אותם, גם רש"א היא סוג של גורם מתווך ומשווק לקהילה, אבל לא רוצים אותם, מפחדים מהם. למצוא לנער מקום עבודה או להחזיר אותו בחזרה לבית ספר או להחזיר אותו חזרה לצופים זו משימה קשה מנשוא. זה לבוא, זה לדבר עם המקום, להבטיח לו שאנחנו נהיה שם איתו, הוא מפחד, "על איזו עבירה הוא ישב ומה בדיוק הוא עשה?" ואם זו עבירת מין אז לא בבית ספרנו. לעבוד עם שירות לאומי, לעבוד עם צבא, את לא מתארת לעצמך כמה זה קשה. את יכולה להילחם על נער והכי להאמין בו ולבוא איתו יד ביד והוא יתקבל למקום העבודה ובבוקר תעירי אותו בשעה חמש והוא לא מגיע, הוא לא מגיע.

מה הסיבה? למה?

מה זה למה? החברה מפחדת, זה משהו תפיסתי שצריך לשנות.

למה הם לא רוצים? למה הם לא מצליחים? מה הסיבה?

אני אסביר. יש פה שתי סוגיות עיקריות. אל"ף, אנחנו מדברים על תקופת גיל, בגיל ההתבגרות. נכון שיש אותה גם אצל ילדים נורמטיביים ואצל הילדים שלנו, אבל כאן זו תקופת גיל ההתבגרות בתוספת למאסר שהוא גם משברי ולהמון עבירות. זה מה שנקרא סחרור עברייני. הדבר הזה מייצר בנפש של הילד בלגן מאוד מאוד גדול והוא לא מצליח לצאת ממנו. קשה מאוד לעצור אותו. הרבה פעמים העובדים שלנו מרגישים, ואני מניחה שגם בכלא, כמה נותנים לו וכמה עושים למענו ושעה אחר כך הוא פתאום תוקף מישהו, פתאום היה לו איזה טלפון שניהל אותו כי התקשרו אליו שקרוב משפחה שלו מת בחוץ או מישהו יצא עם החברה שלו, שומו שמים, זה כבר דורש עוד עבירה מתוך הכלא, איך אני שומר על המקום שלי, על האגו שלי.

זו תקופת גיל הכי - - - הדבר הכי יפה שמתאר את זה הוא שפעם פגשתי בחור בן 21 שרק בגיל הזה הלך לבד למלכישוע. כולם ניסו לעזור לו. ושאלתי אותו, "תגיד לי, מה קרה? איך אתה הלכת לבד למלכישוע?" לטיפול מסמים, והוא אמר לי, "ליאת, משהו נרגע בי. כולם ניסו לעזור לי, אני לא הייתי שם בכלל. לא הייתי שם ולא יכולתי להושיט יד".

חשוב לי מאוד לומר, אתה כתבת את זה מאוד יפה וכל הכבוד על העבודה שלך, עדו, האמת היא שעבדנו אצלך, אבל עשינו את זה באמת באהבה גדולה, כי פתאום לראות את זה וזו כל האמת, עם הדברים הטובים שלה והפחות טובים שלה, וכל הכבוד, כשרש"א מקבלת משימה, בעיניי, אנחנו צריכים לצאת מכאן היום כשנבין שזו משימה שהיא לאומית, היא לא רק של רש"א. היא לא רק של השב"ס והיא לא רק של חסות הנוער - - -

בשביל זה יושבים כאן כולם.

היא של כולנו. רש"א היא גוף קטנטן, היא מקבלת משימה לאומית, לשקם בני נוער במדינת ישראל שהרצידיביזם שלהם הוא הכי גבוה. היום אנחנו נמצאים, זו פעם ראשונה שגם יהיה כסף, זה מצב שאני לא מכירה. עם עובדים מעטים, שאי אפשר להאשים אותם על העבודה המסורה שהם עושים אז מבחינתי זה מאוד מאוד חשוב - - -

כן, כי יש מחסור גם בכוח אדם מקצועי והיה מחסור תקציבי, עכשיו אנחנו מיישרים את זה ואמרתי, זה שאין לנו מסד נתונים להסתמך עליו ולדעת איפה נכון יהיה להשקיע יותר ואיפה לעשות - - -

אני רוצה להתייחס לזה. מה שחשוב לי לומר - - -

אבל איך הופכים אתכם למשהו שמטפל ביותר? את מדברת על 8% מסך העצורים.

כן.

זה קצת, איך אנחנו מרחיבים את זה? ברור לי שנצטרך לעשות פה משהו שהוא חוקתי, אין לי שאלה בכלל, אני כבר הבנתי תוך כדי תנועה, שאנחנו נצטרך לעשות איזושהי חקיקה או איזשהו תיקון למשהו שקיים. יכול להיות שיש דרך לתקן את זה.

אני רוצה להתייחס לעניין של מה צריך לעשות. אל"ף, חשוב מאוד שנבין את הבעיה, שהיא תהיה על השולחן ותהיה מדוברת. כשרש"א, על פי חוק, מקבלת נער רק לתקופת השליש ושוב פעם, הוא נשפט לחצי שנה כי מרחמים עליהם, כי הם נערים קטנים, אז הוא לא רואה אותי, זה בכלל לא מעניין אותו עכשיו לבוא. הוא יערוך שיקולי רווח והפסד, מה אני צריך עכשיו אתכם? מעצר לילה יש אצלנו, בדיקות שתן, ליווי עם המשפחות, מסגרת שהוא צריך להיכנס אליה אחרי שהוא כבר היה בכמה מסגרות ונפלט מן המסגרות האלו, הוא לא רוצה, הוא לא יכול. העניין של לגייס אותם לטיפול מוטיבציוני הוא מאוד קשה במקום הזה שאין לנו את הסמכות.

אז קודם כל בעניין המשפטי צריך תמיכה ועזרה מהמדינה, איך יוצרים, אני לא בטוחה מה הדבר הנכון לעשות כי בשירות מבחן, למשל, שהם לא יושבים פה היום, יש מה שנקרא טיפול - - -

זה אצלנו, טיפול עוקב.

יש להם טיפול לשנה או שנה וחצי וזה היה חלום מבחינתנו, כי מבחינתנו לקבל נער לשנה, וואו, אחרי שלושה חודשים אפשר בכלל להתחיל לדבר על תהליכים של שינוי.

אז איך יוצרים את זה? את זה אנחנו צריכים ליצור. ברור לך שכל השאלות שאנחנו מעלים כאן אנחנו הולכים הביתה כולם, חושבים, יושבים בינינו לבין עצמנו וחוזרים לפה עם איזשהן תשובות או עם רעיונות.

אני חושבת שמה שצריך לעשות היום זה כמה דברים. מעבר להיבטים המשפטיים, וכבר היו לי שיחות עם כלא "אופק", עם גורמים שלא יושבים פה, נראה לי שלא תתנגדי, אבל בכל זאת אני אגיד, אני חושבת שבגלל שאנחנו מבינים שהם מוטרפים לגמרי, וזו המילה, יש הרבה שלא רוצים, יש כמה 'תכשיטים טובים לטיס', אבל זה נדיר, הרוב הוא הרוב שמאוד קשה לעבוד איתו. אנחנו צריכים להתחיל לעבוד הרבה יותר שם. בכלא "אופק" נעשים דברים מדהימים וצריך לעשות את החיבורים יותר נכון וגם להיות כתובת עבורם, גם בעבור עצורים, בעיניי, שזה לא דבר שקיבלתי עליו איזושהי הסכמה, אני לא יודעת כל כך איך לעשות את הדבר הזה, אבל ברגע שנערים מגיעים לכלא הם צריכים להכיר כבר את רש"א וכבר לראות את העתיד ומה עומד לבוא, להכיר אותנו.

דיציה, שיושבת פה לצדי, היא יועצת בכלא "אופק", היום למשל, חנוכה, אל תצחקו, אבל משהו קטן, מתנות להם, שכל נער יקבל, כולל הצוות - - -

כן, המסגרת חייבת להפוך להיות מסגרת עם אוריינטציה - - - עם איזשהו ערך מוסף באוריינטציה שלה.

בעבר היו מפגשי קדם בתוך הכלא שלא קורים היום בגלל כוח אדם, אני גם העברתי כמה מפגשים כאלה שמביאים - - - קדם זה קבוצת דיון משפחתית, היא קורית הרבה בשירות המבחן, בעצם להביא את המשפחה ואת הקהילה לתוך בתי הכלא, לעשות מעגל מאוד גדול לפני שבכלל הנער משתחרר. הקהילה גם נפגעה מהמעשים שלו, הרבה פעמים הוא חוזר גם למקום שהוא פגע שם בעוד ילדים ואף אחד לא רוצה אותו שם חזרה. זה דבר אחד.

הדבר הוסף שאנחנו צריכים, היום יש לנו את זה ממש בקטן, זה רכז בכל מחוז. כשהכסף הזה יתקבל, כחלק מהתכנית שאני רוצה להגיש, וזו גם האמונה שלי והאג'נדה שלי, זה להקים מרכזים הוליסטיים מאוד משמעותיים בכל מחוז, שהמרכז הזה קודם כל ישים הכול תחת קורת גג אחת. הם לא אוהבים ללכת להרבה מסגרות, הם לא מאמינים, הם חשדניים, הם עוברים ממקום אחד לאחר, יש להם חובות, הם חייבים לפה, צריך טיפול עם המשפחה. הייתי רוצה לראות את הכול תחת קורת גג אחת עם שיתופי פעולה מאוד חזקים עם הקהילה. עדיין, להמשיך עם שירות לאומי ועם צבא ועם מקומות של תעסוקה ומעסיקים מדידים, אבל שיהיו לנו אנשי מקצוע שלנו, שכולם ייעודיים לתחום הנוער ומכירים את התחום הזה ולא מוותרים על הנער אם הוא נופל, כי הנשירה היא חלק, וזה חשוב שגם את תביני, זה חלק ממה שקורה עם הנערים האלה. הם נושרים. ילד מסוגל לבוא ולהגיד, וזה לא פעם קרה לי כשהייתי מטפלת, "התעייפתי, תחזירו אותי לכלא. אין לי כוח". הוא חוזר לכאוס של החיים שלו, של המשפחה שלו - - -

בגלל זה התהליך חייב להיות יותר טבעי. אני אגיד לך מה מצטייר לי בראש כשאנחנו מדברים כאן. פעם אחת זה כמו שאמרתי מקודם, שהכלא צריך להפוך להיות מעטפת שהיא לא רק של ענישה אלא גם באוריינטציה טיפולית ושיקומית. הכלא עצמו, אותו בית, צריך לחשוב איך עושים את זה. זה פעם אחת. פעם שנייה, אני יכולה להבין את הילד שרוצה שתרדו ממנו ותיתנו לו רגע לנהל את החיים שלו, כמו שהם, עקומים, ישרים, ובגלל אמרתי שאולי נכון שיהיו מסגרות כמו פנימיות, אני יודעת שבחלק מהמקומות יש, שפשוט מאפשרות לו לפתוח דף חדש, להתחיל שגרה חדשה, וכל התהליך הזה שאת מדברת עליו, לעשות אותו איתכם. אני לא מפרידה רשויות, אני רק אומרת, בואו ננסה לארגן את זה אחרת, להעביר את התהליך של השיקום, את המעטפת הזו, לאותה שגרת חיים חדשה בתוך פנימייה בסביבה חדשה, ששם אולי יהיה לו סיכוי ותהיה לו תקווה. גם הקהילה שם היא קהילה אחרת. חייבים לעשות איזשהו משהו ברצף שיאפשר לנו טיפול מיטבי, כי איך שזה קורה היום, עם כל הרצון הטוב, ואני שומעת את זה בנשמה שלכם, יש פה כל כך הרבה רצון וכל כך הרבה מאמץ, אבל אנחנו נמצאים בתוך איזשהו סל תנאים שמה לעשות, לא מאפשר לנו.

חשוב לי מאוד להגיד משהו - - -

אפשר להעיר הערה?

שנייה, רגע. קודם כל התכנית שאני בימים האלה עובדת עליה, היא גם עוד לא אושרה, אז אני לא רוצה להגיד דברים שאולי לא יאושרו, יש ברש"א צוות - - -

למה? אם את חושבת שזה משהו טוב ואנחנו נחשוב שזה משהו טוב אנחנו נעזור לך לדחוף את זה.

יש צוות רב מקצועי שאני מאמינה שאנחנו נדון בזה כמו שצריך ודברים עוד תוך כדי תנועה יתפסו כיוון כזה או אחר. היום אני מזכירה שבעצם מרבית הנערים עוברים למסגרות של קורות גג שהן מסגרות לתקופה קצרה ומשברית, לכן אני הייתי רוצה לראות אותם מגיעים למסגרות הרבה יותר ארוכות טווח של החסות. יש פה שני אתגרים. קודם כל הם לא רוצים. הם לא רוצים להגיע, ושוב פעם, זה מחזיר אותנו לאותו מעגל, אני חושבת שלפגישה הבאה אפשר יהיה להביא נערים. דרך אגב, היום מתראיין נער שלנו לגל"צ בזכות משהו שאתם ביקשתם.

נראה לך שנקבל אישור? לא נקבל אישור שיבואו לכאן נערים.

נערים משוחררים.

אני חושב שכן, זה רעיון.

זה חשוב לשמוע, אני מסכימה איתך, ליאת. אני יותר מאשמח.

אני חושבת שאין כמו שיחה עם בשר ודם. אני הייתי עם נער לפני כמה שנים בדיון, אני חושבת שכולנו דיברנו נורא יפה, כולנו אנשי מקצוע ומלומדים ומשפטנים והנערים, אני חושבת שנציג משרד האוצר שהיה אצלנו הבין, כי כשמדברים איתם, אני חושבת שמבינים את התמונה הרבה יותר טוב. הם מדברים על מה הם צריכים, על הבלגן שהם נמצאים בו, על זה שהם לא רואים איך לצאת, רווח והפסד כל הזמן. להגיד לבחור כזה, "בוא עכשיו לשנה", גם אם לנו ולך זה נראה דבר מדהים, וגם לי - - -

אני לא רוצה שהוא יבוא לשנה ויחזור חזרה לסביבה. בשיח שניהלתי עם אחד הילדים שם, הוא אמר, "זה לא משנה מה יעשו איתי כאן וכמה זמן יעשו איתי כאן, בסוף אני חוזר לבית של ההורים שלי שוב ולילדים האלה שהסתובבתי איתם ובגללם בעצם הכרתי את הסמים והכרתי את זה". אז אני אומרת לפתוח להם דף חדש זה להחליט, הרי אנחנו לא מדברים על מסות של אנשים, אנחנו מדברים באמת על מספרים מצומצמים בקנה מידה חברתי וצריך לזכור שזה לא רק הנערים האלה, אנחנו לא מצילים רק את הנערים האלה, אנחנו מצילים חברה שלמה. זו חברה שלמה שמרוויחה אותם.

אבל, יפעת, בשביל זה שני דברים. קודם כל גם המדינה צריכה לתת חסות לנתונים שאמרתי, שאנחנו רוצים להשקיע ב-8% הרבה כסף, זה נשמע נורא הרבה להרבה אנשים, וצריך לתת לזה את הגב, כי זו בעצם אוכלוסייה נורא קטנה שבזה שהיא חוזרת לכלא אנחנו מפסידים. אז אני לא מבינה למה אי אפשר למצוא איזשהו הגיון בדברים האלה. קודם כל צריך תמיכה בשביל זה כי גם גוף קטן כמו רש"א לא יכול פתאום להשקיע כל כך הרבה ב-8% - - -

לא ביקשתי שאתם תעשו את זה לבד ואני גם לא רוצה שתעשו רק ב-8% , זה כל הסיפור פה.

8% זה מכלל המטופלים של רש"א.

חשבתי 8% מן הקטינים.

לא, לא, לא, לא. מה פתאום?

ואני כל פעם חוזרת על זה שזה נשמע לי כל כך מעט.

יפעת, אני חושבת, ולא כולם מסכימים איתי, אבל אני - - -

אז אני רגועה, כי לי לא אכפת כמה אחוזים הם מסך הבגירים, מעניין אותי כמה הקטינים הם כקטינים.

את מבינה שיש הרבה אנשים שבאמת לא מאמינים שבמספרים כל כך קטנים צריך להשקיע כל כך הרבה משאבים. אם את שואלת אותי - - -

אנחנו לא משקיעים ב-8% האלה, אנחנו משקיעים ב-100% של החברה, זו התפיסה.

אנחנו רוצים להגיע למצב שנהיה מספיק אטרקטיביים, זה נשמע מילה שאולי היא לא מקצועית, אבל עם הנוער צריך להיות מספיק אטרקטיבי שהם יבואו אליי, אבל אני רוצה לקבל את כולם, לא רק את אלה שהם בשליש. אני רוצה להגיע למצב שיש סיכוי שגם אלה שמשתחררים מלא, ודרך אגב, הם באים היום וולונטרי, אבל הם אחוזים קטנים. אבל הם מגיעים. אני רוצה שכולם יגיעו לקבל טיפול ושכולנו נשלב ידיים מהכלא, יחד עם הכלא והסנגוריה.

המון דברים גם קורים היום. אמרת כלא טיפולי, הכלא מאוד טיפולי. זה שיש במדינת ישראל כלא שהוא מבין שהוא צריך להיות - - - המספרים הם קטנים, אבל הוא כבר קיים 20 שנה, זה אומר משהו.

זה לא מספיק לי שזה כלא רק לקטינים. אני ראיתי את העבודה שלהם ואני ראיתי את ההתייחסות, לפחות במפגש, בנקודת הזמן הצרה שבה אני נכנסתי לשם, אבל זה לא מספיק, זה לא מספיק. יכול להיות ששם אנחנו צריכים לבנות איזושהי מעטפת שמהרגע שדורכת כף רגלו של אסיר מתחיל תהליך של שיקום. יש להם מלא אתגרים, אני נחשפתי לאתגרים קטנים אפילו בתהליך החינוכי, עד כמה הידיים של בית הכלא כבולות במתן מענה, סתם לצורך העניין, של טיפול בריטלין וכל מיני דברים אחרים, שמה לעשות, הילדים האלה גם כך נמצאים בתוך איזושהי הוויה שהיא מורכבת ובעייתית, את דיברת על סחרור ואנחנו צריכים לתת להם את הכלים כדי לאסוף אותם ו כדי לאפשר להם לפחות להפיק את הקצת הזה שאפשר לתת להם שם. זה כל הדברים האלה, אנחנו נצטרך לפרק אותם פה ולהביא איזושהי תמונת מצב כוללת ולהגיד, חברים, בשביל להרוויח את השלם, בשביל לעשות את התהליך נכון, זה מה שאנחנו צריכים והמטרה היא לגבש פה, אנחנו תיכף נשמע גם את האחרים - - -

ולעקוב אחרי הדבר הזה. זה מאוד חשוב.

ברור, אנחנו רק מפגש ראשון, זו תחילתה של ידידות נפלאה. תודה רבה, ליאת, על הדברים החשובים. אתה רצית להתייחס.

רק להעיר הערה אחת. חיים מויאל ממשרד החינוך, מהאגף לחינוך ילדים ונוער בסיכון. אני אחראי על ההשכלה של האסירים בכלא "אופק", של האסירים הביטחוניים - - -

דרך תכנית היל"ה.

גם דרך תכנית היל"ה, דרך חסות הנוער, כל הרובד הזה. יש פה פער מאוד מאוד גדול שכל הזמן חוזר על עצמו, בין המרכיב הביטחוני של הכלא או של השב"ס, לבין התכניות הטיפוליות חינוכיות. מה שאני רואה ב"אופק", ואני חמש שנים שם בכל מה שקשור להשכלה של האסירים והעצירים, יש תכניות נפלאות. מי שקורא את התכנית הטיפולית-חינוכית של כלא "אופק", היא תכנית מופלאה, אבל יש פער מאוד גדול בין התפיסה או איך שהחוק מגדיר למשל את מפקד הכלא. אם מפקד הכלא מוצא לנכון שלנער יש איזושהי עבירה כזאת או אחרת, אז הוא ימנע ממנו לימודים והוא ימנע ממנו שיקום.

לכן יש פה משהו שצריך לראות איך אנחנו מגשרים עליו. בחוק, בחוק הנוער (שפיטה וענישה), למפקד הכלא יש מעמד מאוד מרכזי. הפער הזה הרבה פעמים יוצר את התחושה שלכאורה אסירים לא מקבלים את מה שמגיע להם, כי התכניות עצמן הן תכניות מצוינות, לטעמי, על כל רצף היום בהקשר הזה.

דבר נוסף שחשוב לי להדגיש זה הירידה במספר האסירים. יש 245 מיטות, היום יש בערך 120-130 - - -

124.

124 אם נדייק, שיש שם אסירים, עצירים וחלופות מעצר. תארו לעצמכם איך עושים תהליך חינוכי-טיפולי לילד שכל יומיים יוצא לבית המשפט וחוזר - - -

בגלל זה ההתייחסות צריכה להיות מערכתית ובשביל זה, כשאנחנו מדברים פה על שילוב ידיים, אנחנו לא מדברים רק על נקודה בזמן של איפה הוא עכשיו, אלא חייבת להיות פה איזושהי ראייה כוללת, ששוב, אם לא, אנחנו מפספסים וכעובדה אנחנו מפספסים. אנחנו נכשלים בתהליך הזה, לא כי כל אחד מהגורמים נכשל במקום שלו, אלא כי אנחנו לא מתכתבים בינינו. בסופו של דבר אין את הרצף המערכתי הזה. אני חושבת שזו אחת המשימות כאן, לראות איך יוצרים את השלם הזה. תודה רבה חיים.

אני אשמח לשמוע את חסות הנוער, גילי?

טלי. תיכף גילי.

טלי, מחילה.

אני רוצה להתחיל בלהתייחס ממש בקצרה לדברים שעדו הביא ואחר כך להתייחס לנושאים שאת העלית. דבר ראשון, אותם 6 בני נוער שנמצאים במעונות החסות בהרשעה במקום מאסר, זה לא אומר שאחרים לא הורשעו, זה אומר שיש עוד הרבה מאוד בני נוער שהורשעו, אבל מה שנקבע להם על ידי בית המשפט זה טיפול ולא ענישה. רוב אלה עם הצווים הסופיים זה עם הרשעות. אני רק רוצה בעניין הזה - - -

זו הסיבה שחידדתי כשחבר הכנסת דב חנין דיבר על העניין של הכלא, זו בדיוק אותה אוכלוסיית קצה של באמת אותם מקרים כבדים שאי אפשר להתעלם מהם. נכון שבן נוער עשה את זה, אבל אי אפשר להתעלם מזה.

אני גם אומרת שהחוק הוא מאוד משמעותי. חוק הנוער הוא שפיטה, ענישה ודרכי טיפול. תמיד בבתי המשפט, וכל חבריי שיושבים פה יודעים, הדבר הראשון שנשקל הוא שיקולי שיקום ואחר כך באים שיקולי הענישה. אני חייבת להגיד שכמו שחיים דיבר ודיברתם על הירידה במספר הנערים ב"אופק", בחסות הנוער בחמש השנים האחרונות אנחנו בגידול של 30%. מי שלא נכנס ל"אופק" מגיע למעונות החסות, גם אם מדובר בעבירות שהן לפעמים עבירות מאוד מורכבות ומאוד קשות שבעבר לא היו מגיעות, ודרך אגב, כולל אסירים ביטחוניים, שחבר הכנסת סעדי דיבר עליהם, שכן נמצאים במעונות חסות ותמיד היו גם. זה לחלק הזה.

אני כן מבקשת למפגשים הבאים להזמין את שירות המבחן לנוער, אני חושבת שיש להם משמעות קריטית בנושא של שיקום עוברי חוק קטינים. נכון שהם לא מטפלים באסירים או באסירים המשוחררים בשלי, אבל יש להם תפקיד מאוד מהותי בכל המערכת הזו של אכיפת החוק עם קטינים והם באמת חסרים פה היום.

עוד דבר שרציתי להגיד, זה על הנושא של הנתונים. אז כן, יש לנו איסוף נתונים שנתי וכשמדברים על רצידיביזם אז יש שני מחקרים שבדקו, ואין מה לעשות, ברצידיביזם אתה צריך לבדוק אחורה, שבדקו אחורה דברים. אתם רואים את זה דרך אגב בעמוד האחרון של הדוח של הממ"מ. אני כן רוצה לציין פה את המחקר שנעשה עם הלמ"ס, ואני אומרת פה כמו שכל השאר דיברו, מאוד בגילוי לב, שהתוצאות שלו לא היו מלהיבות, אבל היו שם שלושה פרמטרים שהיו מאוד מרכזיים לנושא השיקום. הפרמטר הראשון זה תחום הלמידה, שהראו באופן מובהק שילדים שמסיימים 12 שנות לימוד או בגרויות או בגרויות חלקיות, המצב שלהם הוא by far משופר לאין ערוך מאחרים שלא.

אנחנו, חיים הוביל את זה ואנחנו מאוד נרתמנו לעניין והמחקר הזה נתן לזה אישוש מאוד רציני, עשינו מהפך בכל הנושא של השכלה, והיום אין מצב שנער בחסות הנוער לא לומד, אין מצב כזה ואין מצב שאנחנו לא דוחפים לכיוון של בגרויות. אחרי שגילי תדבר אני חושבת שחיים צריך לדבר על זה כי זה פקטור מרכזי וקריטי בשיקום של בני נוער, לא משנה אם הם בכלא "אופק" או בחסות הנוער. זה הנושא הראשון שבו הם שווי-ערך לבני גילם, זה הנושא של ההשכלה וזה הנושא שאנחנו חייבים ללכת עליו בכל הכוח. בחסות הנוער לומדים 11.5 חודשים בשנה. אין מצב שלמידה נדחקת מפאת משהו ואין מצב, למעט דיונים משפטיים, שאז זה לא בשליטתנו, שמתבטלת למידה בגלל משהו שקשור למעון. קודם כל לומדים, אחר כך פותרים את שאר הבעיות שיש. זה מחקר אחד.

המחקר השני זה מחקר שנעשה על תחום מאוד ספציפי של עבריינות מין. עשינו אותו יחד עם שירות המבחן, וגם שם יש תוצאות מובהקות מאוד מאוד גבוהות של 88% הצלחה בטיפול, שאין לזה אח ורע, לא בעולם ולא בתחומים אחרים. אז אנחנו יודעים לעשות את זה, רק אני אומרת עוד פעם, אלה תמיד מחקרים של בדיעבד.

שאלתי כאן בצד כי הייתי חייבת לעשות לעצמי סדר, כשאנחנו מדברים על אחוז הרצידיביזם לי בראש היה רק הנושא של הכלא, וזה אכן, זאת אומרת אצלכם, אם מסתכלים על החזרה למעגל הפשיעה?

אז אני אומרת עוד פעם, בדיוק דיברנו על זה, ישבנו אנחנו בישיבה ביום חמישי, בלי קשר, אנחנו עובדים יחד, אנחנו סוגרים שנות עבודה ואתמול היינו בישיבה של סגירת שנה בכלא, עם כלא "אופק", ואנחנו מודדים את זה אחרת, כי כלא מודד רצידיביזם כמי שחוזר לכלא, אצלנו, מספיק אם נפתח תיק, גם אם הוא לא חזר לכלא ואפילו אם הוא לא הגיע למעון חסות, אנחנו בודקים בכלל בדיקת פתיחת תיקים באופן כללי.

והמצב אצלכם הוא?

אני אומרת, המצב הוא לא טוב, המחקר גם מראה את זה, אבל מה שהוא מראה זה שיש הבדלים מאוד מובהקים בין אוכלוסיות שונות בחסות הנוער והוא מנסה לאפיין - - -

אוכלוסיות שונות בחסות הנוער או בין אוכלוסיות שנחשפות לטיפולים שונים?

אלה לא טיפולים שונים כי העבודה בעיקרון בתוך המעונות. לכל אחד יהיו את הדגשים שלו אבל העבודה היא מאוד ברורה, מאוד בסיסית, של טיפול וחינוך והשכלה, שהולכים יחד. יהיה את זה בכל המעונות, אבל מה שהצלחנו לאפיין במחקר הזה הוא לאלו קבוצות סיכויי השיקום שלהן היו הגבוהים ביותר. אמרתי, קבוצה ראשונה הייתה זאת וקבוצה שנייה הייתה זו שהייתה אצלנו הכי הרבה זמן. גם לזה יש משמעות ועל זה אנחנו מדברים, על משך הזמן שאנחנו עובדים איתם. צריך לקחת בחשבון שמשך הצווים הולך ומתקצר, ממוצע של נער אצלנו זה 1.2 כשאני יודעת שאתם מוכנים לחתום על זה, אבל לנו זו תקופה מאוד קצרה. זה מאוד קצר.

1.2 שנים.

כן, שזה מאוד קצר. וכל הזמן חלק מהעניין של העבודה עם משרד החינוך זה לבנות תכניות סופר מודולריות כדי להצליח למצות את המקסימום.

שיצליח זה בין חודשיים לארבעה חודשים, כן? שנבין על מה אנחנו מדברים.

בקיצור, את יודעת שיש פה איזושהי סתירה בבסיס התפיסה?

נשאלתי פה למה אנחנו לא ממשיכים אז לא זו בלבד שאנחנו ממשיכים, אני רוצה שחיים ידבר על זה, כי זה חלק, אלא אנחנו מדברים היום על מעל 50% שמסיימים בגרויות ו-12 שנות לימוד. אלה מספרים שאם היית שמה אותם על השולחן לפני חמש או שש שנים אף אחד לא היה מאמין שזה בכלל קורה.

לא בגרויות מלאות.

גם בגרויות חלקיות ואני אומרת, יש לנו גם 100% ויש לנו נערים בשנה שעברה שעשו חמש יחידות במתימטיקה. זה משהו שאם היית שואל עליו לפני כמה שנים אף אחד לא היה חושב שזה אפשרי.

אני חייבת לומר לך שאני פתאום קולטת שיש פה איזושהי סתירה בבסיס התפיסה. לא רק שלנו פה אלא גם של המערכת ושל מערכת המשפט. את פתחת את הדברים, ואני לא חולקת עליהם, אני רק שמה אותם, את פתחת את הדברים בזה שהיום הראייה או התפיסה היא שיקומית-טיפולית וזו הסיבה שיש הסטה של נוער, בכלא "אופק" זה יורד ואצלכם זה עולה, כי התפיסה היא של שיקום וטיפול, והרי כל בר דעת יודע שתהליך של שיקום וטיפול, לא רק בקרב אסירים קשים או בקרב ילדים עבריינים, אלא בכלל טיפול כטיפול, לא יכול להיות בתקופה קצרה, אז איפה התפיסה? איפה אנחנו משרתים בפועל את התפיסה שאליה אנחנו מכוונים? אני חושבת שזה שורש הבעיה.

את מבינה שהשאלה שלך היא לא אלינו - - -

לא אמרתי אֲתם.

אנחנו מקבלים את הילדים עם הצווים לביצוע. אני חושבת שיש פה עוד שותפים סביב השולחן - - -

התפיסה היא של המערכת למעלה, כי once בית משפט או מי שהחליט אמר, רגע, אני רוצה ללכת בגישה שיקומית טיפולית, הרי שיקום וטיפול הם לא שנה, ואת אומרת במקרה הטוב, אנחנו מדברים פה על מקרים שהם הרבה פחות מזה, אז איך אנחנו יכולים כמדינה להגיד שזה הכיוון שלנו ומצד שני לא לתת את הכלים? אם זה באמת שיקום וטיפול אז המסגרת הזו צריכה להיות ארוכה יותר. היא צריכה לאפשר תהליך של טיפול והטמעה ויציאה לאיזושהי דרך כשהם יציבים וחזקים במקום שלהם.

זה יכול להיות בפסק הדין, שבתנאי הענישה, שבתנאי שילמדו אז יפחיתו להם אפילו חלק מהמאסר.

אני לא רוצה להפחית להם כי אני לא רואה את זה כענישה, אני רואה את זה כטיפול ושיקום. שימו לב, אנחנו אפילו כאן בתוך החדר - - -

שיעלו את זה לרמה של 100%, את השיקום, את הלימודים.

זה תמיד ככה, תמיד יקבלו צווים של פחות שהות בכלא וצווים יותר ארוכים במעונות חסות, אבל גם הצווים במעונות חסות הם צווים יחסית קצרים. ההליך המשפטי הוא הליך שלוקח זמן, הרבה פעמים צווים זמניים מגיעים לגזר דין סופי רק אחרי שנה והם מצליחים לשכנע הרבה פעמים את השופט, יושבים פה ידידינו מהסנגוריה הציבורית שיסבירו לך את זה, שאחרי שנה - - -

שוב, כי רואים אתכם כענישה, אומרים שאתם טיפול ורואים בכם ענישה.

גם אם אנחנו נמליץ על מתן צו לעוד שנה אנחנו מגיעים לצווים שלפעמים מסתיימים ביום הדיון. עם זה אנחנו עובדים ועם זה צריך לנצח. זה המצב שיש ועם זה אנחנו - - -

לא, לא, לא. את זה צריך לשנות, לא לנצח. אנחנו יושבים פה כי את זה צריך לשנות. יש פה קונפליקט בנוי.

אני מסכימה איתך, אני מעלה אותו, אני שמה אותו פה על השולחן, את הקונפליקט המובנה הזה. אני כן רוצה לדבר על עוד שני דברים, אחד זה על הקשר עם רש"א שעד לינואר 15' בעצם לא היה קשר. הכרנו, דיברנו, אבל מינואר 15' פתחנו את כל מעונות חסות הנוער, את מרבית מעונות חסות הנוער, לנערים שמשוחררים בשליש וצריכים עדיין סידור חוץ ביתי ולא יכולים לחזור הביתה. אני כן אומרת וגם ליאת אמרה את זה, שיש לנו בעיה לא פשוטה עם השליש הקצר. אני משאירה את זה לגילי לדבר על זה.

את שאלת מה עושים עם הפיקוח ביום שאחרי, אז כן קבוע בחוק הנוער (שפיטה וענישה), שחסות הנוער מחויבת לבצע מעקב של שנה אחרי בוגרי המעונות. אנחנו לקחנו את זה במהלך של ארבע שנים, לקחנו את זה שני צעדים קדימה, אנחנו מבצעים היום ליווי ומעקב של שנתיים, אבל זה וולונטרי. אנחנו מציעים את זה לכל נער, אבל אני חייבת להגיד פה במידה רבה של גאווה, ואתמול היינו בסגירת שנה עם "עלם" שמבצעים עבורנו, הם זכו במכרז ומבצעים עבורנו את הפעולה, שאם בתחילת הדרך היו לנו 60 נערים מלֻווים אז היום אנחנו עם 320 נערים מלֻווים, וזה אומר שהנערים יודעים לזהות היום כבר בתוך המעונות, את המשמעות של זה שהם מסיימים צו ויש מישהו שהולך איתם יד ביד בקהילה כשהם מסיימים. זה משהו מאוד משמעותי.

עכשיו, כן מתחילים את העבודה קודם, הם נכנסים למעון, לשבת עם הנער, לבנות יחד איתו את תמונת העתיד, לפחות שלושה חודשים לפני סיום הצו. כך שכשהוא מסיים את הצו במעון הוא כבר יודע מהו המשך הדרך. אני חושבת שזה משהו מאוד מאוד משמעותי. גם בזה יש לנו מחקר מעקב על התכנית.

נשמע שהמצב אצלכם יותר טוב. אם אנחנו עושים השוואה למה שקורה ביציאה מהכלא, אז התמונה יותר מעודדת. עוד דורשת עוד הרבה התייחסות אבל היא יותר מעודדת.

למרות שהעניין של השהות, רק שתדעו שבעבר, כשהייתה לנו מסגרת, הנתונים בה היו שמי שכן סיימו את המערכת אחוזים קטנים מאוד חזרו למאסר ביחס למי שלא סיים, ואז זה מעל 90% שחזרו. הייתה שביעות רצון מאוד גדולה והמון המון שינוי, אבל לאחר כך שנה שנתיים, כשבעצם הסתיימה תקופת השליש או הצו, רואים את הירידה. אני חושבת שאפרופו שימור, שימור זה גם תקציב, זה משהו סופר חשוב בליווי שלנו אותם. אנחנו תמיד אומרים, רש"א מלווה עד שנתיים מיום השחרור ותמיד צוחקים, "אבל מה, כמה הם צריכים הנערים? שיעמדו על הרגליים".

צריכים.

הם צריכים הרבה.

אני שמחה לשמוע את זה פה, שיש לזה גם גושפנקא מקצועית, שהם צריכים את הליווי הזה והם צריכים את היד שלנו. אם יהיו לנו מישהו שיגיד, הנה, אתה חייב, למצוא את הדרך שנוכל לעשות את זה, זה יוכל להשפיע גם על התקופות הקצרות יותר, כי הליווי יהיה יותר משמעותי.

אנחנו בחוק מחויבים לשנה, ראינו שנה וחצי ועכשיו אנחנו עושים ליווי של שנתיים. יש לזה נגזרות תקציביות, אבל זה קריטי כי אחרת כל העבודה- - -

לא הבנתי את העניין הוולונטרי. טלי, אתם מחויבים, אבל הנערים לא מחויבים?

כן, אנחנו מחויבים להציע, לתת להם את זה, להכיל, אבל אני לא יכולה לחייב את העגל לינוק.

גם לא לשנה?

לא לשנה. אין חובה.

זה העניין הוולונטרי שדיברתי עליו. אנחנו צריכים לשנות את זה בחקיקה.

אבל מצליחים ליצור את הרצון ואת המחויבות. עובדה שהיום אין כמעט נער שלא מלווה, אין נער שאומר, "לא, אני לא רוצה". להיפך, קשה לנו אחר כך להגיד, "די, מספיק, תלכו".

תודה רבה, טלי. גילי, את רוצה להוסיף משהו?

כן, אני מבקשת להוסיף שלושה דברים. ראשית, מתוך כל הנערים שרש"א מטפלת בהם ב"אופק" הופנו לחסות הנוער למציאת פתרון לסידור חוץ ביתי במהלך תקופת השליש 90 נערים. אני נפגשת, אחרי שלמדנו לקח בתחילת הדרך המשותפת שלנו, למדנו לקח מהתהליך של שילובם של חלק מהנערים, אני מגיעה לכלא ואני נפגשת, יחד עם דיציה, עם כל הנערים שמועמדים לשילוב בתוך המעונות. 30 ומשהו, כי עכשיו כבר הושלמה קליטתם של עוד כמה נערים, נקלטו בתוך המעונות, לעוד 30 נערים אני הצעתי תכנית והנערים לא רוצים. הדבר הזה שהם דיברו עליו, שהם "לא רוצים", "עזבו אותנו" "תנו לנו לגמור את הזמן שלנו פה וללכת הביתה" מאוד בלט גם במפגשים שלי איתם.

אני מוכרחה להגיד גם שחלק גדול מהנערים, וזו גם נקודה שצריך לזכור אותה, אלה נערים שעברו, לפני שהם נכלאו, חלק גדול מהמעונות ולא הצליחו. לכן השיח איתם על חזרה אחורה לתוך איזשהו מעון הוא מאוד מאוד קשה. חלק מהנערים, או שרש"א מצאה שהם לא מתאימים למרות שבהתחלה הם חשבו שכן או שאני במפגש אתם אמרתי שזאת לא אפשרות, או שוועדת השחרורים החליטה שהם לא יכולים לצאת. זו נקודה אחת.

תסבירי לי רגע משהו. את מציגה את זה כאילו אלו שתי רשויות נפרדות במרכאות. הוא מגיע למעון והוא בוחר אם להיות חלק מתהליך, כן או לא.

לא, אני נפגשת איתו בכלא. אני כן אגיד - - -

כי ברגע שהוא הגיע למעון, מבחינתי, שם מתחיל תהליך השיקום.

אני אגיד כך, רש"א מפנה אליי נער, אני פוגשת אותו בכלא, אני מחליטה יחד איתם בהתאם. הפרמטר הראשון שיקבע לאן הנער יילך זה אורך השליש.

כן, את זה הבנתי, זה עוד לפני שהוא מגיע אלייך את מנהלת את השיח הזה.

ברגע שאנחנו מקבלים החלטה ביחד שהוא מופנה לאחד המעונות, אם אנחנו מדברים על קורות הגג, כי תקופות השהות שם הן מאוד קצרות, הנער, אנחנו קובעים לו יום קליטה, הוא מגיע למפגש היכרות וקליטה באותו יום במסגרת. אם אנחנו מדברים על ההוסטלים או על הפנימיות, אז או שהנציגים של ההוסטל מגיעים לכלא לפגוש אותו או שהוא מגיע להיכרות בהוסטל. הסיבה המרכזית, ואני כן רוצה לקשור את זה לתוצאות של מה שדיברנו עליו קודם, של העבודה בתוך החסות, שמראש, הנערים, למרות שהנערים שכן הצליחו, מתוך המעט שכן הצליחו, נחלקים ל-50% מהנערים שהיו בקורות הגג ו-50% מהנערים שהיו במסגרות ארוכות הטווח, אבל מראש ברור לנו שהתכניות של קורות הגג, של השלושה חודשים, אלו תכניות שלא יכולות לעמוד בפני עצמן.

התכנית כשדיברנו עליה ביום חמישי, קבענו פגישה לפני כארבעה חודשים ליום חמישי האחרון ולא ידענו שיש את הדיון הזה היום, ובמסגרת הדיון אחד הדברים שדיברנו עליהם זה שאנחנו נמשיך וננסה ליצור עבור הנערים האלה במרכזים של קורות הגג, קורות הגג יספקו הלנה, אבל רש"א בעצם יבנו את מה שליאת הגדירה קודם כאיזשהו מערך רב תכליתי, כדי לנסות לתת חיזוק קצת יותר משמעותי ואולי גם אפשרות להכניס לעבודה את המשפחות.

- - - במסגרות.

את מוזמנת. הדבר האחרון שחשוב לי לציין זה שאנחנו עשינו איזושהי בחינה ואיזושהי בדיקה לגבי אפשרות קליטה של יותר מנער אחד בתוך כל אחת מהמסגרות. המסגרות שלנו מאוד קטנות, אנחנו מדברים על 16, 20 נערים למסגרת. אנחנו בחנו את זה, חלק מהמסגרות יכולות להתמודד עם שני נערים שבאים גם עם הייאוש אבל גם עם השפה וההתנהגות של הכלא, שהן בדרך כלל מאוד בוטות, חלק מהמסגרות שלנו יכולות להתמודד רק עם נער אחד, אבל לאורך הדרך, אולי נער אחד או שניים באמת, וגם הם, אני אפילו לא בטוחה בכך, לא נקלטו בשל היעדר מקום במסגרת היעד שלהם. הקושי המרכזי הוא, אחת, לגייס אותם לתוך התהליך, שתיים, אורך הזמן. גם נער שיש לו חצי שנה שליש ומגיע למסגרת פנימייה ולמסגרת הוסטל של החסות, הוא עוד לא הספיק לשבת שם וכבר אומר לנו ביי.

זאת אומרת זה לא עניין של מצוקת מקום, זה ענין של מצוקה בלגייס אותם.

לא, ממש. לגייס אותם ולהתחיל איתם את העבודה. הוא מתיישב במסגרת, גם נער שמגיע לא דרך רש"א, לוקח לו כמה חודשים עד שהוא בכלל מבין מי נגד מי, מה הוא רוצה מעצמו. משלבים אותו בבית הספר כדי לעשות סגירת פערים עם מה שהוא בא, הוא מוכרח טיפה זמן לשבת על זה.

אני כן רוצה להגיד שיש, בעיניי, מעבר לשינוי החוקתי שאולי צריך לעשות, בהיבט של חיוב לתקופת פיקוח וסיום מאסר, כי היום זה לא קיים בכלל, אז אולי זה צריך להיות הכיוון. אני רוצה להגיד שגם לחוק הנוער (טיפול והשגחה), יש את האפשרות לקיים איזשהו הליך פיקוחי על קטינים שהשתחררו בהיותם קטינים. הבעיה של חוק הנוער (טיפול והשגחה), שבמתכונתו הנוכחית היום, גם אם קטין יוכרז כנזקק מרגע שחרורו מהכלא בתום המאסר המלא ב"אופק" או בסיום השליש שלו אצלנו, ניתן להכריז עליו כעל קטין נזקק אבל זה נטול שיניים, אין לזה שום משמעות. בעיניי, היכולת לאכוף את חובתה של המדינה כלפי אותם קטינים יכולה להיות דרך אחד משני האפיקים האלה.

תיכף נשמע את משרד המשפטים. היא יצאה? רציתי בסוף הדיון לשמוע אותה, אנחנו נבקש ממנה אחר כך לרכז את הדברים.

אמרתי שיש שתי אפשרויות. אפשרות אחת זה ללכת על פיקוח כמשהו מנדטורי, לא משהו וולונטרי, אלא תקופת פיקוח נוספת מסיום המאסר, עם הגדרות מסוימות של מהי המשמעות של פיקוח ומהן התשומות והתפוקות שצריכות להיות. אפשרות אחרת היא כן להכיר מחדש בכל קטין כזה כקטין נזקק אבל חייב להיות לזה - - - כי במתכונתו הנוכחית הטוה"ש לא מאפשר שום אכיפה למעט, עוד פעם, עבירה פלילית על הפרה וזה לא לעניין. משהו צריך להשתנות בטיפול והשגחה כדי שהוא יתאים לצרכים של אותם אסירים קטינים.

תודה רבה.

חשוב לי להבהיר לך את עומק הבעיה ואת האחריות של המדינה שלדעתי צריכה לקחת אחריות אמיתית ומלאה. יש היום בכלא "אופק" שני נערים, ותקני אותי אם אני טועה, שלא מוצאים להם שום מקום. הם שייכים לאגף השיקום, לא שייכים, נעשה ניסיון למצוא מסגרת שמתאימה להם ולא נמצאה מסגרת. שניהם צריכים מסגרות מאוד מאוד ייחודיות למצב המורכב שלהם - - -

כי הם קטינים?

הם עם עבירות מאוד קשות, גלגולים קוגניטיביים.

זו התחלואה הכפולה?

גם התחלואה הכפולה.

אנחנו כגורם מתווך פשוט עובדים פה - - -

כן, אנחנו קיימנו דיון שלם על הנושא של התחלואה הכפולה. אמור להיפתח מעון. אנחנו אמורים לקבל מהם עדכון על מה שקורה.

לקטינים?

כן, כן, לקטינים. אני מטפלת רק - - -

זה מעון?

הם דיברו על מסגרת - - -

אנחנו דיברנו על מסגרת משולבת עם משרד הבריאות. אחרי הדיון שהיה פה קיימנו דיון במשרד על זה והיה אמור להיות דיון נוסף עם משרד הבריאות.

והוא נדחה?

זה היה לפני חודש.

רגע, רגע, שנייה, מה את אומרת? היה אמור להיות דיון?

היה לנו דיון, היה צריך להיות דיון עם משרד הבריאות אבל נפטר מנכ"ל המשרד, זה ייקח קצת זמן.

משרד הרווחה - - -

משרד הרווחה קיים את הדיון בעקבות הדיון שהיה פה. שבוע או עשרה ימים אחרי כן התקיים דיון שני במשרד הרווחה.

בבריאות או ברווחה?

המנכ"ל שלהם, אבל בפגישה עם הבריאות - - -

הייתי צריכה להיפגש עם הבריאות אבל נפטר המנכ"ל.

ממש ממש חשוב ואחרון, משהו שפיתחנו עם רשות הנוער ואני כן מעלה את זה על השולחן. אני ביני לביני ובכלל בצוות, עדיין תוהים, האם זה נכון להעביר נער ממקום משברי, זאת אומרת שהוא הגיע עכשיו למאסר עם כל מה שהוא מקבל שם, למקום חירומי שבעצם הם מתקבלים למסגרות חירומיות בגלל התקופה הקצרה, והאם זה נכון, האם זה נכון עדיין להשאיר את זה ככה?

זה בדיוק הסיפור, ליאת, הסיפור פה הוא להעלות את כל השאלות ואת כל האתגרים ואת כל הדברים שנראה לנו שהם בחסר ולנסות לתת להם תשובות בתוך הצוותים שלכם, בשיח משותף עם הגורמים האחרים, כדי שאנחנו נוכל להתקדם מדיון לדיון ולנסות למצוא את הפתרונות ולדעת מי צריך לעשות מה, מהו התפקיד של המדינה, מהו התפקיד שלכם, מהו החיבור וכל הדברים האלה. זו בדיוק מטרת הדיון כאן, להעלות ולהציף את כל האתגרים שאנחנו מתמודדים איתם. תודה רבה ואני מקווה שבהקשר הזה יהיו לך עוד 'אחרונים' שאתם תעלו ביניכם לקראת הדיון הבא.

בבקשה, עמיחי דוד ממשרד האוצר.

כן. עמיחי דוד, משרד האוצר. יש לי אמירה אחת. קודם כל, לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין, הסיבה המרכזית שבגינה אנחנו רצינו לתמוך היא לאו דווקא תקציבית אלא היא חוזרת לאותה בעיה שכולנו מעלים פה על השולחן, שבעצם הילדים האלה, בסוף הם לא באים. יש את המקום, אנחנו מציעים להם, אנחנו רוצים לייצר, נתנו כסף לרשות לשיקום האסיר כי אנחנו רוצים שהם יבואו, אז הסיבה היא לא תקציבית, אלא לייצר להם איזשהו תמריץ נוסף שיגיעו. אם תהיה אפשרות להאריך את תקופת השחרור על תנאי, אולי זה ייצר להם איזשהו רצון יתר להגיע למסגרות האלו ולנצל אותן.

אני חוזר פה על כמה דברים שגם במסגרת הזו של אותה החלטת ממשלה דב אומר שניסינו לעשות, בין היתר חוזר פה הנושא של מחסור בנתונים אז הקמנו יחידת מחקר במשרד המשפטים, שאמורה לתת את המענה גם במסגרת הנתונים שחסרים בכל התחומים, גם בתחום הנוער וגם בתחום האסירים בכלל.

זה צריך להיות חשוב גם לכם לאוצר, אתה יודע, לדעת שהכסף לא הולך לריק אלא הוא באמת מבוסס על למידה אמיתית.

נכון, המטרה היא לבסס מחקרית כדי שבאמת יהיה בסיס נתונים יותר טוב שכולנו נוכל לעבוד עליו ולמצוא פתרונות שבאמת יפחיתו את השיעור הזה של רצידיביזם, כי זה מה שראינו לנגד עינינו. המטרה להפחית את שיעור הרצידיביזם של 75.3% היא לא כל כך בטווח הקצר, אלא היא הרבה יותר בטווח הארוך. המטרה היא שהם לא יחזרו לפשיעה בעתיד ושם אולי אנחנו רואים בזה תועלת משמעותית לכל המשק.

אני מניחה שאתה הבנת מהשיח כאן שנכון שמוקצים תקציבים נוספים וכו' אבל יכול להיות שאנחנו נצטרך ללכת לאיזושהי תכנית קצת יותר מקיפה וכוללת, שמשלבת פה ידיים בין הגופים השונים, וסביר להניח שזה ידרוש תקציב נוסף. האם משרד האוצר מכיר בזה שבכל מה שאנחנו נצליח להציל בקרב הילדים האלה אנחנו נחסוך הרבה למשק אחר כך?

יש לציין שהתקציב ל-17'-18' כבר אושר בממשלה. אין שום בעיה להמשיך לבחון את זה ביחד וזה מה שעשינו לקראת התקציב הזה.

7 ו-2 נוספים שמתוכם 5.5 הם רק לאסירים קטינים.

נכון, 5.5 זה לרשות לשיקום האסיר. חוץ מזה העברנו גם למשרד הרווחה סכומים משמעותיים, גם לטובת שירות המבחן וגם לטובת הרחבה של תכניות שהן ספציפיות להפחתת סיכון לעבריינות. הקמנו יחידת תיאום רק לתחום הנוער במשרד המשפטים, כמו גם יחידה למחקר ומידע במשרד המשפטים. אנחנו למדנו את הנושא לקראת הדיונים, ישבתי עם חלק גדול מהאנשים שיושבים כאן - - -

אני אשמח שתמשיך ללוות אותנו, אתה, כדי שהדברים לא יהיו, אתה יודע, כל פעם מישהו אחר, שכולנו נהיה מסונכרנים, שנגיע לנקודת הסיום כשכולנו מיושרי קו.

מי שמגיע לתחום הנוער נשרט ונשאר, ככה זה.

תודה, עמיחי, אני מאוד שמחה על הדברים. הסניגוריה הציבורית ואחר כך קרן. בבקשה.

חוץ מן השמחה הגדולה הזאת שאנחנו יושבים כאן, כי השינויים האלה, במיוחד בשנים האחרונות, אנחנו נמצאים בתסכול מאוד עמוק ממה שקורה, דווקא שאנחנו מהסנגוריה אלה שחוזרים ורואים אותם כל הזמן, מייצגים כל כך הרבה, גם בוועדות ואחר כך שוב בהליך הפלילי ושוב פעם הם חוזרים. אנחנו רואים את עבירות ההישרדות האלה, קטינים שיוצאים מהכלא וחוזרים, למה הם חוזרים ומה הם אומרים לנו כשהם חוזרים, זה כל כך עצוב. הרעיון הזה של לשבת פה כולם ביחד סוף סוף ולחשוב על למה זה קורה זה פשוט דבר נהדר ואני מאוד שמחה גם שאת אומרת שזה יהיה משהו ארוך טווח.

אני רוצה לנסות למקד פה את הדיון שקשור לעבודה של רש"א ולתקופת השליש. קודם כל, אני רוצה להזכיר שבחוק הנוער, אמנם כולם אומרים פה טיפול שיקום, אבל בסעיף העקרונות יש משהו שאנחנו קצת שוכחים להגיד אותו, כתוב בפירוש תקנת השבים. זאת אומרת, לפי חוק הנוער, הטיפול בקטינים הוא טיפול, שיקום ותקנת השבים. זאת אומרת, שבעצם חוק הנוער, בסעיף העקרונות שלו - - -

מלכתחילה מחכה להם.

הדבר החשוב מאוד זהכ לחשוב כל הזמן איך אנחנו מחזירים אותו לחברה. איך אומרים לקטין, "אתה עשית, עבדת, שוקמת, היית בכלא ועכשיו אנחנו מקבלים אותך חזרה". קטינים שנמצאים בכלא, הם נמצאים בתחתית שבתחתית, ולכן קצת קשה לי פה ההשוואה שעשו כאן בדוח המצוין הזה, על מה שקורה בחסות הנוער, שהם הגיעו גם למעונות נעולים וברור שאלה קטינים בקצה הרצף, אבל מי שמגיע לבית הסוהר זה באמת אוכלוסייה שצריך לדבר עליה - - -

כן, הדגשתי את זה.

צריך לדבר עליה באופן נפרד. הם נמצאים בכזה מצב שקודם כל אין להם לאן להידרדר, אבל אני אומרת, אין קטין שרוצה להיות בכלא. זה לא משהו, אף אחד לא רוצה, כולם רוצים לצאת, וההזדמנות הזו - - - ולכן אני רוצה למקד, הנושא הזה שהחוק נותן את השליש הזה, את השחרור בתנאי, זו הזדמנות פז שכל הגורמים ולא רק אלה שיושבים כאן, וזה גם משהו שחשוב לי להגיד, כל הגורמים כולם, כולל הפרקליטות וכולל הוועדות, צריכים לחשוב איך אנחנו עושים את זה, כולם צריכים לחשוב בחשיבה אחת איך אנחנו מנצלים את התקופה הנהדרת הזו שנקראת תקופת שליש, שבה לא בית משפט רק אומר לו אלא הוא יודע שהוא חוזר מיד לכלא אם הוא עושה משהו. איך מנצלים את התקופה הזאת בצורה הטובה ביותר והכי חשוב, שהחשיבה כולה תהיה איך אנחנו לוקחים את הקטין הזה ומוציאים אותו לתקופת התנאי הזאת ולא הפוך. זאת אומרת כשאנחנו רואים את הפרקליטות - - -

אבל, רחל, את זה צריך לעשות לפני שמגיעים לשליש ולפני שמגיעים לוועדה, כי הילדים מגיעים לשם ואומרים, "בחיאת, אני אשאר פה את השליש הזה, תעזבי אותי בשקט".

עם כל מה שנאמר כאן אני מסכימה, אני רק אומרת שאנחנו כאן מדברים, אבל הפרקליטות והגישה של הוועדות שאנחנו נמצאים שם, היא הגישה המאוד חוששת, ואני מצטערת להגיד שצודק גם חבר הכנסת חנין ושמענו את זה גם מגורמים בכלא, שעדיף שיישארו בכלא. זאת אומרת לא כולם מדברים בשפה שאנחנו מדברים פה, לא כולם מבינים את זה ולא כל הגורמים. "בואו נשאיר אותו בכלא, זה יותר בטוח", שזה בדיוק הפוך, הרבה יותר בטוח לעשות את התכנית הטובה בתקופה הזאת.

אני רוצה להגיד לעניין אורך התקופה, כשאתם אומרים כאן תקופה יותר ארוכה. זה נכון שטיפול יותר ארוך הוא תמיד יכול להיות יותר משמעותי, אבל הדבר החשוב, אנחנו קודם כל צריכים להבין שקטינים, כמו שראינו, אחרי שבוע שבועיים, גם אם יש להם תקופה ארוכה, מועדים, נופלים וחוזרים לכלא. זאת אומרת זה לא קשור, הנפילות הן בתקופות המאוד קצרות. זה לא האורך של התקופה הזאת הוא שישנה את הקושי של התקופה הראשונה. מה שאנחנו צריכים לדאוג לו זה למענים - - -

אבל אם יש להם מעטפת טובה ומסגרת טובה שמחזיקה אותם אז סביר להניח שהם לא יחזרו לשם.

אני רק אומרת שמבחינת הסולם או הדרך שאנחנו צריכים לעבור כאן, המענים הנכונים והחשובים, למשל, קטינים שיכולים להיות במשפחה, לעטוף את המשפחה בצורה הנכונה, לבנות את המקום המתאים ביותר להיות שם. המעונות, לא המעונות האלה שגם ככה חסרים במקום ומכניסים אותם אחד ב-, אלא מקומות שבאמת מתאימים להם.

למה? הם אומרים, "אין לנו בעיה של מקום, יש לנו בעיה שלא רוצים".

את מדברת על המעונות הנעולים, המעונות הנעולים לא קשורים לעניין.

אני אומרת שהמענים הנכונים זה השלב הראשון והתקופות, זה צריך להיות השלב השני. מה שאמרה טלי, שזה כל כך יפה בעיניי, שחסות הנוער חויבה לעשות מעקב, אבל הקטין לא מחויב שוב פעם - - -

כן, אבל על זה דיברנו.

הוא לא מחויב שוב פעם לעשות, עוד משהו שהוא מחויב ש"אם אתה לא תעשה אתה תיכנס חזרה" - - -

אבל על זה דיברנו, שבסוף אנחנו תלויים ברצונו הטוב של הקטין ואת זה אנחנו צריכים להוציא מן המשוואה.

אבל מה אומרת טלי? שהקטין, שבתחילה היה מחויב להיות וזה משהו מאוד חשוב, בתקופת השליש - - -

לא, הוא לא היה מחויב.

רגע, הוא היה מחויב להיות במעון. בתקופת השליש, אם נמצא את המקום הנכון לקטין, אחרי שהוא היה בכלא, כשהוא מרגיש שהוא במקום טוב, במקום המתאים לו, שדאגו לו וחושבים בדיוק על הצרכים שלו, הוא רוצה להמשיך, ואומרת טלי - - -

איך הוא יגיע למקום הזה?

אלה המענים שאנחנו צריכים למצוא. הוא רוצה להמשיך וצריכים להבין את זה, כי הקטינים האלה, הפטיש בראש, הם כבר קיבלו את הפטיש הכי גדול, ה"תחזור לכלא, "אז נחזור לכלא". הרצון שלהם להשתלב - - -

רחל, איך אנחנו בונים את הרצון שלהם? הוא לא ניבנה בנקודה שבה הם צריכים לבחור שליש בחוץ במעון או שליש בכלא ולהתראות. על זה אני מדברת, על איך אנחנו בונים את זה בשלבים מהרגע הראשון ולא בשנייה שבה הוא צריך להחליט אם הוא מקבל טיפול או לא.

אז אני אומרת כך, קודם כל, קטינים, באמת עושים עבודה מאוד טובה, גם רש"א וגם הסנגורים שלנו, כשיש משהו שהם מרגישים שזה מתאים להם הם מוכנים לנסות. זה דבר ראשון, אז צריכים לעשות את זה. דבר שני, הרצון של כולם להסביר להם - - -

יש לך משימה עכשיו, לחשוב מה זה הדבר הנכון בשבילם.

אז אני אגיד עוד משהו לגבי הצורך של כולם לשנס מותניים, כי למשל אם אומרים לקטין, "בוא תנסה מקום מצוין, מעון מקסים שנמצא אי שם. בוא ננסה את זה". הוא לא יודע מה זה המעון הזה, הוא היה בהרבה מעונות, הוא כבר לא רוצה, אז למשל, שב"ס ורש"א ביחד, בואו ניקח אותו, לנסוע לשם, לתת לו למשל יומיים - - -

רחלי, אנחנו עושים את זה. אתמול חטפתי ממפקד הכלא על הראש כהוגן כי אני כל הזמן אומרת, "תביא את הנער לראות את המעון".

גילי, אני אמרתי עכשיו את מה שאת אומרת.

לא, רחלי, הנערים מגיעים - - -

אבל כמה זה קשה, גילי? כדי שאנחנו נתחנן, הם מגיעים עם הסוהר שיושב עליהם לחצי שעה - - -

אבל יש להם - - -

זה מה שאני מדברת עליו. זה בדיוק מה שאני מדברת עליו. לכולם יהיה את הרצון, שגם מנהל הכלא יבין וגם הפרקליטות תיתן וגם הוועדות יתנו - - -

הליווי הוא חשוב, אני לא מדברת על איך. הסיפור של המפגש הוא חשוב והליווי הוא גם חשוב. בואו לא נשכח באיזו מסגרת אנחנו מדברים.

את יודעת כמה קטינים אומרים לא, בגלל כל הקושי ובגלל שאי אפשר. אם הם יהיו שם, אני רק אומרת לך, יש לבגירים, שזה מדהים בעיניי, בגירים מקבלים חופשה, אני רק אומרת, הם מקבלים חופשה, חופשת סבב, קטינים כמעט לא מקבלים כי זה מאוד קשה לתת להם, הם הולכים לנציגות רש"א בחופשה שלהם, פוגשים את הנציג במקום, מכירים את המשרד, אם הם צריכים ללכת עבודה הם הולכים לפגישות עם מעסיק וכו'. לקטינים אין את הדבר הזה בכלל. זה מה שאני אומרת, המערכת - - -

רחלי, אנחנו התחלנו את הדיון ולאורכו שמענו שקטינים הם סיפור אחר וזו התייחסות אחרת וזה טיפול אחר, ואת פתאום עשית משוואה בינם לבין הבגירים. אנחנו לא שם ואנחנו יודעים שאנחנו לא שם כי אנחנו מדברים על שני תרחישים שונים לחלוטין, אז בטוח שאנחנו צריכים לעשות הרבה דברים שקורים היום בצורה שונה והשאלה היא איך. בלי להשוות את זה למה שקורה עם בגירים, אני לא מקבלת את ההשוואה הזו של, הבגירים מקבלים חופשה, בואו ניתן לילד חופשה. מה, תתני לילד בן 14 חופשה ללכת לראות, האם את באמת סומכת על זה שהוא יילך? הוא לא מבין בכלל מה קורה איתו.

הוא לא יחזור - - -

אנחנו אמורים להיות שם בשביל לעטוף אותו ואנחנו הקביים שלו - - -

התפיסה צריכה להיות, שאם אנשי הטיפול - - - אני פשוט אומרת שיש מה לעשות גם עכשיו. כל הגורמים האלה, כולנו, צריכים להבין שזו באמת המטרה. המטרה היא איך - - -

אני מסכימה איתך.

דיברנו פה על טיפול ושיקום וכו' - - -

אנחנו צריכים לשבת ולחשוב איך נכון לנהל את זה.

ההתניה חייבת להיות משמעותית יותר.

ההתניה חייבת להיות משמעותית יותר - - -

כמו שמדברים על תקופת צו שהיא משמעותית של שנה ומשהו, התניה לאחר שחרור חייבת להיות משמעותית יותר, בין אם היא על חשבון תקופת המאסר ובין אם לאחר מכן, אבל חייבת להיות תקופה שבה תהיה לנו הסמכות לעשות את הפיקוח, את הטיפול, לא באופן וולונטרי, שזה לא יהיה תלוי ברצונו של הקטין.

אבל אנחנו לא בבעיה של הוולונטרי, אנחנו בבעיה שאחרי שבועיים - - -

אנחנו עדיין בבעיה של הוולונטרי. בטח שאנחנו עדיין בבעיה של הוולונטרי, הם לא רוצים. חברים, הם לא רוצים. יש לך נתונים אחרים?

אבל גם כשהם רוצים - - -

עזבי "גם כשהם רוצים", רובם לא רוצים.

אנחנו מתעלמים מזה שיש לנו את כל הנשירה הזו. יש גם חוסר הצלחה במה שמתחיל.

אבל ברור, זה המפתח של הדיון. אמרתי את זה ואמרתי את זה אפילו בצורה קצת בוטה, אנחנו נכשלים. כולם עושים הכי טוב שהם יכולים, כל אחד בתוך המקום שלו, אבל משהו בתהליך הכולל לא מצליח לנו. אמרתי את זה כמה וכמה פעמים כאן בדיון. לא מצליח לנו ובשביל זה אנחנו כאן, כדי לנסות לבדוק, כמו שאת אומרת, יכול להיות או שההתניה לא מספיקה, יכול להיות שמשך הפיקוח אינו מספיק, יכול להיות שהתיווך בין הכלא לבין המעונות הוא לא נכון, משהו פה לא עובד, עם כל הרצון והנשמה הטובה שיש פה לכולם. המטרה היא, כמו שאת אמרת, אתם צריכים לשבת ולחשוב מה אפשר לעשות יותר טוב ויותר נכון ממה שאנחנו עושים.

את יודעת, מה שרחל דיברה, שזה אחרון חביבצ'יק. מה שהיא מדברת שאפשר כן לקחת ממנו, לגבי הטיפול המוטיבציוני שדיברתי עליו כבר קודם, יש פה איזה עניין של איך אנחנו מעלים את המוטיבציה בקרב הנוער לבוא אלינו, שיראו בנו באמת כתובת - - -

תחשבו על זה.

לימודים אקדמאים.

תחשבו על זה. תחשבו על זה. תחשבו מה עושים. אני לא יודעת, אני לא אשת מקצוע. אני יודעת לתווך ביניכם, אני יודעת להתעקש - - -

את תבואי גם אלינו.

אני רוצה להגיד שחלק מהמוטיבציה לייצר אצל קטינים - - -

את גם מהסנגוריה הציבורית?

אני מייצגת קטינים מטעם הסניגוריה הציבורית, נטע פת. אני מייצגת הרבה קטינים בוועדות, מה שקורה, למשל רק בשבוע האחרון היו לנו שלושה מקרים של קטינים שהייתה להם תכנית רש"א מאוד יפה, חלק מהם למסגרות חוץ ביתיות וחלק לתוך הקהילה, כי גורמי רש"א חשבו שמתאים להיות בקהילה והוועדה לא שחררה והפרקליטות התנגדה. אני לא רוצה לדבר על איך גרמו לקטין הזה, שסוף סוף, אחרי שדיציה הייתה אצלו בכלא ואחרי שהסנגורית הלכה ודיברה - - -

אז זו סוגיה שגם צריך להעלות ולראות איך אנחנו - - -

זה מאוד חשוב, כי ברגע שקטין כזה, שכבר הלהבנו אותו על תהליך טיפולי וכבר היה במסגרת והתראיין וחושב שהוא יוצא, פתאום הוא שומע מהפרקליטות ומהשופטים כמה שהוא ילד רע ופרא אדם וגועל נפש ואסור לתת לו והוא מסוכן - - -

על איזה גילאים אנחנו מדברים?

14, 15, 16, לא משנה שממילא - - -

כן, בתוך הקטינים רציתי לדעת.

אני רוצה להדגיש שלא משנה שממילא בעוד חודש וחצי הוא ישתחרר באופן מלא, כי שוב, אנחנו מדברים על התקופות הקצרות, בעוד חודש וחצי הוא ישתחרר מלא, אז למה לא לאפשר לו להשתחרר לתוך מסגרת?

יצא שכרו בהפסדו.

ברגע שקטין כזה חוזר לכלא, ואני שוב רוצה להתחבר לעניין של קבוצת השבים, והילדים האחרים רואים אותו ורואים שלמרות שהוא התאמץ והלך למסגרת והיה פיקס בתהליכי הטיפול והוא לא שוחרר, למה שהם בכלל יתאמצו? למה שהם בכלל יתחילו את התהליך? אני חושבת שהדיון הוא הרבה יותר מעמיק וצריך להיות הרבה יותר רחב. גם צריך לזכור שברגע שקטין - - -

תקשיבו, אנחנו לא נותנים המלצות למישהו שם שיעשה, אנחנו נותנים פה המלצות לעצמנו. כשאומרים יותר רחב, ביקשו ששירות המבחן יהיה פה, ביקשו להביא אסירים, להביא פרקליטות, תגידו מה זה רחב.

נציגי ועדות שחרורים, מאוד חשוב.

אבל לא אישרו לנו להביא שופטים.

לא אישרו לנו להביא שופטים. אנחנו ננסה מעכשיו לקראת הדיון הבא, כדי להפעיל לחץ.

יש להם הרבה מה להגיד, השופט - - - כל כך רוצה לדבר, וזה מפתיע אותי, כי כשמזמינים אותו לדיונים מקצועיים ואקדמיים אז נותנים לו.

לא קיבלנו אישור, אבל אנחנו לא בוכים על מה שהיה, אנחנו עם הפנים קדימה ואנחנו סיכמנו שמעכשיו נתחיל ללחוץ לקראת הדיון הבא, כדי שגם אם יגידו לנו לא יהיה לנו מספיק זמן לערער ולהתעקש ואנחנו נעשה את זה. אני רק אומרת, אני לא אומרת את זה בהקנטה, אני אומרת את זה באמת, יש לכם המלצה ורעיון איך להעשיר את הדיון ולהעמיק אותו, תגידו מה.

אני רק אשלים בעניין החקיקה. ההבחנה הזו שאת אומרת שבגירים וקטינים הם לא אותו דבר, בחקיקה היא לא קיימת. בחוק שחרור על תנאי היא לא קיימת, ולכן, למשל, עניין עבירות המשמעת, שהוא לכאורה אצל בגירים מאוד מאוד חשוב ואם היו לך עבירות משמעת בכלא אז זה למשל אחד מהפקטורים שאנחנו לא נשחרר אותך. עבירות משמעת אצל קטינים זה דבר של כל יום, לכולם יש גיליון - - -

רק בבית ספר הם יכולים לאסוף - - -

הם דופקים על הדלת בכל יום פעמיים ואז יש להם עוד עבירה והפרעה וכו'. ואז מגיעה הוועדה ואומרת, "תראו, כך וכך עבירות משמעת", אז את עניין ההתאמה הזו כן אפשר לעשות בחקיקה, גם לא רק - - - אפשר לעשות את זה שהקריטריונים, וזה מה שאמרתי, הקריטריונים לשחרור קטינים בשליש ולניצול הזדמנות הפז הזו יהיו שונים בהחלט מבגירים.

אני רק רוצה להוסיף עוד משפט אחרון.

במשפט כי אנחנו מתכנסים לסיום. אני עוד רוצה לשמוע את לשכת עורכי הדין ואת משרד החינוך.

בית המשפט העליון, בחודש אוגוסט, נתן התייחסות מאוד משמעותית לנושא של שיקום קטינים אסירים. הוא התייחס ואפילו קורא לרשות המבצעת לעשות איזשהו תהליך של חשיבה בגלל אחוזי הרצידיביזם המאוד גבוהים - - -

הנה, קלענו לדעת גדולים.

בדיוק. ומדברים על האבסורד במערך השיקום ואני חושבת שבאבסורד הזה חייבים לזכור גם את הקטינים שמשתחררים מלא וגם אם הם רוצים לפנות לקהילה, וכאן הייתה הצעה להכיר בהם כהמשך נזקקות, אבל אם קטין שסיים לרצות את מאסרו וכרגע כבר לא נמצא תחת אף גורם ממשלתי שאחראי עליו, אין לו איפה לישון, אין לו מה לאכול, הוא יכול לגשת לרווחה בעיר ויגידו, "אנחנו לא יודעים מי אתה, אנחנו לא מכירים אותך כרגע, לאט לאט, זה לוקח זמן" - - -

זה בדיוק מה שציינתי, שצריך להעביר מושכות מיד ליד ולאפשר לו מסגרת אחרת חדשה. אני מבינה לגמרי. תודה רבה.

לפני אחרון, זהבה.

תודה. אני עורכת דין זהבה קרן, אני יושבת ראש ועדת נוער ארצית של לשכת עורכי הדין אבל אני גם סניגורית פרטית, אני עובדת הרבה עם תיקים של סניגוריה, בעיקר בכלא. אני שמעתי פה כמה נקודות. את מבקשת פתרונות, אני רוצה להציע כמה דברים. לא לחזור על דברים אלא להתייחס ולהציע פתרון.

ראשית, אני רוצה להתייחס למה שנטע אמרה ממש במשפט האחרון, לעניין התייחסות של שופטי נוער ובכלל, כל המערכת הזו כלפי נערים. המצב כיום הוא, שאם פעם רק שופטי נוער בדימוס יכלו לשפוט נוער, המצב היום הוא שאני מגיעה לוועדות ויושבים שופטים בגירים שלא מבינים דבר וחצי דבר בנוער, אני פשוט - - -

מה זאת אומרת? הם לא ייעודיים לנוער?

הם שופטים של ועדות שחרורים רגילים, עם אפס אוריינטציה לנוער - - -

זאת אומרת יש לנו בית משפט לנוער, שבו מאוד מקפידים, וכשזה מגיע לוועדות שחרורים אז יש שופט מן המניין?

שופט מן המניין. אני רק רוצה לומר שלפני שלושה חודשים היה כנס של עורכי דין ביחד עם רש"א ועם שופטים של ועדות שחרורים בכלל, לא רק של קטינים, גם של בגירים, היה שם שופט בדימוס אברהם שיינפלד, שהיה נשיא בית משפט לנוער, והייתה לי שיחה מאוד ארוכה איתו, כי כשאני התמחיתי בבית משפט לנוער לפני 19 שנה הוא היה הנשיא והוא אמר לי, "זהבה, מה קורה פה? מה קורה? למה אתם לא עושים משהו? איך ייתכן ששופטים שהם לא שופטי נוער", שופט אומר לי את זה, "שופטים קטינים?". ההתייחסות היא הרבה יותר מקוממת ממה שחושבים בכלל. זה ממש לקחת את הדברים הכי שוליים ועל סמך הדברים האלה לא לשחרר קטין, שכמו שפה כולם אומרים, הצלחנו לגייס אותו ולרתום אותו לתהליך. זה פשוט מזעזע אותי. זה אחת.

אחר כך, אם כבר יש שופט נוער, זכינו ושחררו והפרקליטות החליטה לערער, אז אנחנו עולים להרכב במחוזי, שגם שם יושבים שופטים בלי אוריינטציה לנוער - - -

אז מה הועילו חכמים בתקנתם אם יש לנו בית משפט לנוער?

זה בדיוק. מה שאני חושבת הוא שקודם כל צריך להיות, שגם בתחום הזה של הנוער, גם בתחום של השחרור, השופט שדן בוועדה צריך להיות שופט נוער. ההרכב שעולה לערעור צריך להיות עם אוריינטציה לנוער - - -

כל מי שמטפל בנוער צריך להיות שופט נוער, נקודה. לא משנה באיזה שלב, באיזה מקום ובאיזה עניין.

נכון. זה אחת. שתיים, לגבי אורך השליש והתמריץ וכל מה שדיברו, אני מייצגת הרבה קטינים ואני, כסנגורית, מחויבת גם להראות להם את שיקולי הרווח וההפסד, אפילו שאני שיקומיסטית בהווייתי וכולם יודעים את זה פה, אני מכירה פה הרבה אנשים, אבל, העניין הוא כזה - - -

השאלה היא מה זה שיקול רווח והפסד. מה הוא ירוויח, הרווח שלו להמשך החיים או הרווח שלו בקיצור הזמן?

אז אני אסביר. אף אחד לא דיבר פה על עניין ההפקעה, בואי אני אסביר לך איך זה עובד. אם אתה יוצא לשליש, והקטין שלי אומר לי, "תשמעי, אני מוכן ללכת לטיפול לטווח ארוך ברש"א, אבל אני לא מוכן שאם השליש שלי הוא ארבעה חודשים ועכשיו רש"א תבקש עליי פיקוח של שנה ואני תפקדתי כיאות שישה חודשים שכבר עברתי את השליש, זאת אומרת, אני נשאר שם עוד חודשיים ואז אני אעשה איזה משהו ורש"א תדווח, יפקיעו לי את השליש ויחזירו אותי לכלא". הרי זה אבסורד, זה לא הגיוני. מה הפתרון שלי? יש לי פתרון מאוד יצירתי. הפתרון הוא שאם יש לך שליש של ארבעה חודשים ורש"א מבקשת פיקוח של שנה, ארבעה חודשים יצטרכו לדווח לוועדה ושמונה החודשים הנוספים אתה תישאר שם - - -

זה מה שקורה.

זה ממש לא מה שקורה, אם הקטין בארבעה חודשים אתם מבקשים להאריך לו את השליש ולהאריך לו את השליש - - -

את מדברת על הארכת שליש?

בוודאי, ואז הם כל הזמן חשופים לאותו עניין של הפקעה כביכול, וזה מה שיש להם בראש. כל היום הם מחשבים, אז אם יפקיעו לי או לא יפקיעו לי את זה. זה לא צריך להיות ככה.

אבל מה יהיה בשמונה חודשים? לא הבנתי.

מה שיהיה בשמונה חודשים זה - - -

אוקיי, זה עוד אתגר להתמודד אתו.

זה מה שהיא אומרת, הוולונטרי, זה בדיוק זה, אבל אם הם יידעו - - -

לא, הוא אומר, "אני גם מתנדב לעשות שיקום", במרכאות, כן? "אני גם מתנדב לעשות שיקום, אני כבר הייתי צריך לצאת מהכלא, לא היו מפקיעים לי את השליש ועכשיו פתאום, אני עוד נותן חודשיים מהזמן שלי", אני רגע מסתכלת - - -

חזרנו לסוגיה הוולונטרית.

אבל אתה מתמרץ אותם בזה - - -

אז קודם כל אנחנו צריכים לטפל בזה שזה לא יהיה וולונטרי, הבנו את זה כבר בתחילת הדיון, והדבר השני, צריך לראות איך פותרים את הסוגיה של ההפקעה. אבל לדעתי, בכל מקרה הם צריכים לעבור תהליך שיקומי, עם הפקעה ובלי הפקעה, עם שליש ובלי שליש.

זה הדבר השלישי שאני מתחברת מאוד למה שגם ליאת וגם דיציה אמרו, לגבי העניין שמהרגע שכף רגלו דורכת בכלא, גם כשהוא עצור, רש"א צריכה להיכנס לתמונה, כי לי יש הרבה קטינים שכבר עברו מעונות ובסוף נעצרו עד תום ההליכים.

על פי חוק - - -

נכון, אני חושבת שאם רש"א הייתה נכנסת מההתחלה וכל התהליך הזה היה קורה והיו גם מערבים בתהליך הזה, כי לא כל הקטינים רוצים ללכת למעונות, הם רוצים לחזור לקהילה הביתה ואת אומרת "הם חוזרים לסביבה" אבל הסביבה זה גם הרבה המשפחה וההורים, לא רק החברים. אם גם ההורים יקבלו את הטיפול הזה - - -

כן, אבל את יודעת, זה מאוד אינדיווידואלי, כי אני ישבתי והקטינים שאני דיברתי איתם דיברו על הסביבה הבעייתית שאליה הם חוזרים, אז גם על זה אנחנו צריכים לתת את הדעת. אין פה שחור לבן, שום דבר שנעלה כאן לא מתאים לכולם. בגלל זה אני אומרת, יש לנו כל כך הרבה אתגרים על השולחן שאנחנו חייבים לראות איך אנחנו מוצאים את מרב המאמצים כדי שבסופו של דבר נצליח להגיע לכל הגוונים שיש לנו שם. דיברנו על זה שיש לנו אסירים שונים, מגוון של דברים, אז זה יכול להיות כך וזה יכול להיות אחרת.

אני רוצה להגיד, שאני מתחברת מאוד לדברים של ליאת, שאם רש"א תיכנס מלכתחילה וההליך הטיפולי יהיה - - -

מההתחלה, נכון, בדיוק.

אבל גם מעורב בו ההליך המשפחתי, זאת אומרת שגם המשפחות יקבלו מענה איך להכיל את הילדים אחרי שהם יוצאים מהכלא, אז המעטפת תהיה הרבה יותר גדולה ואני חושבת שזו צריכה להיות - - -

ברגע שהוא דורך בבית הכלא - - -

צריך רק לראות איך חוק הרשות לשיקום האסיר מותאם - - -

דבר אחרון אחרון לגבי "אבן דרך". אני מכירה את ליאת - - -

זה סיסטמתי אצלכם? יש אחרון, אחרון אחרון, אחרון אחרון חביב.

רק זה, רק על "אבן דרך". אני מכירה את ליאת עוד מהתקופה של "אבן דרך" ואני חושבת שאני, בכל מקרה, הקטינים שאני ייצגתי והיו ב"אבן דרך", סיפורי ההצלחה שלהם יותר גדולים מכאלה שמשתחררים היום בלי המעבר דרך "אבן דרך". ואם יש היום תקציב, אני חושבת שצריך רגע לשקול להקים את המרכז הזה מחדש, כי זה היה הדבר הכי טוב שיכול היה להיות לנוער, לפחות מקטינים שלי שאני ייצגתי, שהיו ב"אבן דרך", הם דווקא לא חזרו.

המספר היה מאוד מאוד קטן, צריך לזכור את זה.

של מי?

של הנערים שהיו ב"אבן דרך", היה קטן מאוד.

- - - שלי היו ב"אבן דרך" והצליחו.

הייתה בעיה מאוד גדולה גם בהקשר החינוכי שלהם לטווחים מאוד קצרים.

הנה, אז קבל כבר את רשות הדיבור שלך, כי אתה היית אמור להיות אחרי זהבה.

יש פה אחרון אחרון אז הנה.

אתה באמת האחרון חביב עכשיו בדיון.

אני רוצה להגיד שני דברים. ראשית, לגבי החוקים. חוק הנוער (שפיטה וענישה) הוא עד גיל 20, חוק חינוך חובה עד גיל 18, יש כל הזמן פערים בהקשרים האלה של שיקום, טיפול וכל מה שקשור בזה. משרד החינוך, או המחלקה שאני אמון עליה, נותנת את שירותי ההשכלה דרך תכנית היל"ה ועוד דברים אחרים, כמובן בכלא, אבל אני אתן את הדוגמה של חסות הנוער ולרדת לדוגמה יותר ספציפית במלכישוע. כל מה שדובר פה מבחינת טווחים והשכלה, אני גורס שאחד המנועים המרכזיים הוא השכלה. זאת אומרת אם הילדים האלה, ואנחנו רואים את זה גם במחקרים שלמשל פרופ' בנבנישתי עשה, על נערי חסות הנוער, אלה שהגיעו ל-12 שנות לימוד, כמו שטלי ציינה, יכולת ההשתלבות שלהם בקהילה הייתה פנטסטית. אנחנו משקיעים מאמץ מאוד מאוד גדול בתחום הזה. חסות הנוער החליטה, בהחלטה, לטעמי מושכלת, בעבודה מאוד מאוד עמוקה ורצינית, שהשכלה היא מרכזית בתוך המעונות, לכן מנהל המעון לא יכול לפגוע בהשכלה של הילדים. לא יכול למנוע מילדים להיבחן. דרך אגב, זה היה בעבר - - -

זה בהקבלה שאתה עושה למפקד הכלא שדיברת עליה, רשמתי את זה.

גם החלק הזה. הדברים הנוספים קשורים לכל מה ההשכלה נותנת בתוך התפיסה. אנחנו גיבשנו תפיסה שנקראת פדגוגיה טיפולית שאומרת שהפדגוגיה היא חלק מהותי מהטיפול ומהשיקום של הילדים האלה. לכן צריך כל הזמן לקדם את ההשכלה שלהם ככל שניתן. אנחנו יודעים, שוב, שהשכלה מקדמת את הדברים.

הדוגמה הספציפית קשורה למלכישוע, ופה, אפרופו תקציבים, יש תקציבים מאוד מאוד גדולים שמופנים לחסות הנוער, הן תקציבי משרד החינוך וגם תקציבים של הרווחה, שחסות הנוער מקצה ומשלימה לטובת תעסוקה.

זו פעם ראשונה שאני שומעת שאין בעיה תקציבית.

תמיד יש בעיות תקציביות, אבל אנחנו עושים את המיטב.

אתה שומר חלון פיתוח למקרה שנצטרך לבקש משהו.

לא, אנחנו רוצים תמיד לתת יותר והם משלימים.

להיפך, זה רק מזמין אותנו למחשבה, ואומר לנו, הנה, יש לכם את הכלים, בואו תחשבו איך נעשה את זה נכון.

הדוגמה הספציפית היא מלכישוע. במלכישוע, הנערים מגיעים לשם לסביבות שנה וחצי פלוס מינוס. בשלוש-ארבע שנים האחרונות כל הבוגרים של מלכישוע מסיימים עם 12 שנות לימוד, כשהמקור המרכזי של ה-12 הוא בין מ-11 ועד 18 יחידות בגרות. אתם צריכים לשאול למה לא 21, כי זה בגרות מלאה? טווח הזמן.

הם לא יכולים להיקלט שם.

טווח הזמן, אנחנו צריכים עוד חצי שנה עד שבעה חודשים, וזו אליה וקוץ בה, אתה לא יכול להשאיר מישהו בתוך מעון טיפולי או בכלא בגלל שהוא צריך השכלה. דרך אגב, אנחנו פונים כל הזמן לבתי המשפט - - -

הנה, שים לב, אנחנו עוד פעם חוטאים. מה זה "אנחנו לא יכולים להשאיר אותו בכלא או בטיפול בשביל הבגרות"? אם אנחנו מלכתחילה מתייחסים לזה כאל מהלך שיקומי טיפולי, אז אנחנו מאריכים את התקופה. כי אנחנו לא מענישים אותו, אנחנו נותנים לו הזדמנות. זאת המחשבה שצריכה להיות.

אני מאוד מסכים.

אנחנו מקיימים דיון יחד עם חיים מול בתי המשפט להתחנן, שכשנותנים לנער צו עד מאי או עד יוני, להתחנן, "בבקשה, בבקשה, תאריכו לו את הצו עד סוף יולי כדי שהוא ישלים את הבחינות". זה סוג של דיאלוג.

חיים, משפט סיכום?

שוב, אני חושב ששני החלקים האלה של השכלה והשכלה בכיוון של 12 שנות לימוד לפחות, כי זה גם המניע או המנוע לתעסוקה אחרי כן, ללכת ולמצוא איזשהם קורסים שהם יכולים להגיע אליהם, לקורסים קצת יותר גבוהים. זה מעניין להסתכל גם על החלק הזה, איזה קורסים ואלו רמות השכלה נדרשות בשביל להגיע אליהם. הדבר הנוסף, הוא כל הסוגיה של תעסוקה, לחנך לתעסוקה.

תודה רבה, חיים. עלו פה המון המון דברים, כפי שצפיתי, האמת, המון סוגיות שיש לגעת בהן ואני באמת מצפה, אני תיכף אזכיר לפחות חלק מהן, שכל אחד, גם בחלקת האלוהים הקטנה שלו אבל גם בחיבור בין חלקות האלוהים, ככה ליצור באמת איזה משהו קצת יותר מתכלל, תעשו חשיבה משותפת. תיכף נחליט מתי נכון שנקיים את הדיון הבא כדי לאפשר לכם זמן אמיתי לעבוד ולא רק לתקתק את המפגשים האלה.

ראשית, אני הצבעתי על הקונפליקט המובנה, בכלל, בשיח פה, כתוצאה מאיך שהמערכת רואה את זה, בכך שמצד אחד המגמה היא ללכת לכיוון של שיקום וטיפול ומצד שני אנחנו לא מאפשרים באמת את משך השיקום והטיפול שנכון שיהיה. יכול להיות שצריך ליצור רצף של מסגרות שאולי הנער או הנערה מרגישים שהם מתקדמים ממסגרת למסגרת, וזה גם מצד אחד, מעיד על ההתקדמות שלהם, ומצד שני עדיין שומר עליהם ונותן להם מעטפת. אני לא יודעת, אלה דברים שעלו לי תוך כדי דיון, אבל אני לא אשת מקצוע בתחום אז חשוב יהיה לי לשמוע על זה מכם.

הנושא של בית סוהר כמסגרת שנותנת מעטפת טיפולית ושיקומית מהרגע הראשון שהילד דורך שם. זאת אומרת, לא לחכות לעניין של השליש. איך בונים את זה, מה צריך שיהיה שם כדי שזה יהיה באוריינטציה כזו. דיברו כאן על העניין של מפקד הכלא והאוריינטציה שאיתה הוא מגיע, ההגדרה שלו בחוק. יכול להיות שגם שם צריך לעשות משהו. אני לא יודעת, אני שמה את זה כשאלה, זה ייכתב בסיכום כמשהו שצריך לחשוב עליו ולראות איך פותרים.

שאלת השאלות היא מהו השיקום הנכון ומהו התהליך הנכון שאנו נדרשים לו. ברור לי לחלוטין שאין כאן מסלול אחד, זאת אומרת שאנחנו נידרש לכמה וכמה מסלולים כדי לתת מענה למגוון הרחב של האסירים. אנחנו אמנם מדברים על מספרים קטנים ובכל זאת עם שונות מאוד מאוד גדולה ביניהם וצריך לתת גם על זה את הדעת.

דיברנו על החיבור ביניכם. דיברנו על העניין של חקיקה. צריך לראות איזה תיקונים בחקיקה נדרשים כדי שיאפשרו לנו את התיקונים שהעלינו כאן. קודם כל העניין שזה לא יהיה וולונטרי, שהנושא של שיקום וטיפול יהיה חלק אינטגרלי מהתהליך שהילד צריך לעבור. דיברנו על הארכת הפיקוח ומאוד יכול להיות שיש כאן תיקונים נוספים שאנחנו לא עמדנו עליהם כאן, אבל בתוך השיח או בתוך המחשבה על רצף טיפולי נכון ורצף שיקומי נכון, אנחנו נידרש להם בתיקוני חקיקה, אז חשוב שאתם תחשבו על הדברים ותביאו אלינו. כאן צריך גם ליידע את משרד המשפטים. יכול להיות שהם מודעים, לנוכח הדיון שהיה כאן, לחוקים שונים שנידרש לחקיקה בהם וחשוב להעלות אותם.

צריך לפנות למערכת בתי המשפט או למי שאמון על כל הנושא של שופטי נוער, ששפיטה של נוער תיעשה רק על ידי שופט נוער, כי אחרת אין חוכמה בזה שהקימו בית משפט שלם לנוער אם בסוף משתמשים בשופטים מן המניין. זה נראה לי קצת אבסורד. אז שתהיה כאן דרישה ברורה, כולל בוועדות שחרורים, שכל מי שעוסק בנוער שיהיה שופט נוער.

כולל בערעור.

כולל בערעור, כולל בוועדות, כל מי שנפגש עם נוער, כל שופט שנפגש עם נוער צריך שיהיה שופט נוער, בשביל זה זה הוקם.

לדיון הבא, אסירים משוחררים, אני משאירה לכם את הקשר ונאמר כאן שאם יהיה אפשר עם אסירים שנמצאים שם והם ברי שיח ויסכימו לשתף פעולה ולעשות את זה בצורה שנלמד מהם, אני חושבת שזה יהיה מבורך. לשמוע מהם על התחושות. לנסות להבין איך אנחנו יכולים להגיע אליהם וכמובן שירות המבחן לנוער ודיברו כאן על הפרקליטות.

שופטי נוער.

ושופטי נוער. יש משהו שאתם רוצים להוסיף?

אני חייבת להגיד שהנהלת בתי המשפט, לא רק שלא אישרה, הם גם לא רצו לבוא לדיון.

השופט רצה, לא נתנו לו אישור.

הוא לא שופט, הוא שופט בדימוס.

לא, גם הנהלת בתי המשפט.

אני אפעיל את כל כובד משקלי כדי שאנחנו נצליח כן לעשות את זה ולקיים את זה לדיון הבא. לגבי מועד, כמה זמן עבודה נדרש לכם, חודש וחצי? חודשיים לדיון הבא? האם זה מספיק זמן עבודה?

התכנית שלנו אמורה להיות מוכנה בחודש הקרוב.

השיח ביניכם? ההתקשרות? אני לא צריכה לתווך, נכון? אתם תדעו לצאת מכאן כשאנחנו יודעים כולנו שאנחנו מגויסים לשיתופי פעולה? אם צריך לקיים שיח, חודשיים זה בסדר מהיום לקיים דיון כאן, שכבר נביא פתרונות ורעיונות לשאלה איך אנחנו יכולים להתקדם בדרך? תוך חודשיים מהיום.

בהחלט, גברתי, אני רוצה להגיד לך תודה רבה.

בשמחה רבה.

היינו רוצים שגם יהיה דיון בשיחה הבאה על כל הנושא של שיקום אסירים ביטחוניים, שגם יוקדש לזה לפחות חלק מהדיון.

אנחנו נשתדל או שאנחנו נקדיש לזה דיון בפני עצמו. נחשוב איך נעשה את זה. הדרך הנכונה לדעתי כרגע היא לסגור סוגיה אחת, שהיא גם ככה פתוחה ורחבה מדי, אז לדעתי אנחנו נייחד לזה דיון בפני עצמו. אנחנו נטפל גם בזה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.