הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 118

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, י"ט בכסלו התשע"ז (19 בדצמבר 2016), שעה 11:00

גביית דמי הרשמה ותשלומים עבור ביטוח במסגרת רישום לחוגים

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

אורי מקלב

יואל רזבוזוב

מאיר ממן - משרד החינוך

עמנואל לוית - החברה למתנ"סים

אריאל מונין - לשכת סוכני הביטוח

אגם דניאל - הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן - לשכה משפטית

דוד דהאן - יו"ר, הארגונים החברתיים בכנסת

הדר אליהו - מרכז השלטון המקומי

שמרית גיטלין שקד

תמי ברנע

מאיה ויקטור, חבר המתרגמים

גביית דמי הרשמה ותשלומים עבור ביטוח במסגרת רישום לחוגים

בוקר טוב לכולם. אני, ברשותכם, פותחת את דיון הועדה בנושא גביית דמי הרשמה ותשלומים עבור ביטוח במסגרת ישום לחוגים. זה לא רק עבור הביטוח זה גם דמי הרישום. בכלל. המטרה של הדיון היא גם קצת ללמוד את נושא לעומק עוד לפני שאני חולקת בתפיסה שלי על מה שקיים.

במציאות הנוכחית הרבה מאד מהמפעילים גובים דמי רישום, הרבה פעמים בסכומים שהם קצת בלתי נתפסים, גם לא כל כך ברור בעידן של היום מה כל כך דורש בקונסטלציה של רישום לחוג כזה או אחר, בלי שהדבר מקנה איזו שהיא זכות נוספת או אין בו איזה שהוא ערך מוסף של ציוד וכאלה או בלי שזה הופך להיות אחר כך חלק מהתשלום עבור החוג. בבדיקה שעשה הצוות שלי, סתם אנחנו ככה לקחנו איזו שהיא פריסה אקראית לחלוטין, אז ראינו, בעיקר במתנ"סים ובמרכזים הקהילתיים, זה יכול להיות 50 שקלים, זה יכול להיות 108 שקלים לשנה, כשהתשלום מוגדר עבור רישום. לפעמים הם גם קצת מגדילים לעשות ומגדירים את זה כדמי חבר, כשלא ברור דמי חבר, מי ומה ומה מקנים אותם דמי חבר. 85 שקלים, 100 שקלים, כל מה שאני מקריאה לכם כאן מחובר למרכז קהילתי מסויים או למתנ"ס מסוים, עם עיר מסוימת, זאת אומרת הדברים נבדקו באמת ברחל בתך הקטנה. אפילו יש לנו תשלום של 185 שקלים דמי רישום מוקדמים כדי להבטיח מקום בחוג. האם זה אחר כך מתקזז עם המחיר של החוג עצמו? התשובה היא לא.

והשאלה היא פעם אחת שאלה ערכית, אם זה נכון באמת לגבות סכום כזה, כשהשאיפה שלי בסופו של דבר היא שגם כשגובים דמי רישום כדי להבטיח רצינות, ואני מסכימה ומקבלת את זה, שכשבן אדם בא ונרשם ומשלם סכום מסויים אז הוא גם מתחייב. אבל מרגע שהוא התחייב, אחר כך הילד מגיע לחוגים אז שהסכום הזה יקוזז עם התשלום השנתי של החוג. לשם אני רוצה לשאוף ואני רוצה ללמוד מי כאן מהגופים שנמצאים אחראי על כך. נמצא איתנו חבר הכנסת רזבוזוב, אמרתי נכון?

מצוין.

שמקדם את הנושא, כבר מחודש אוגוסט הוא העלה את זה על שולחנה של הכנסת ואני אשמח אם אתה תאמר כמה דברים.

תודה ליושבת ראש הוועדה. אני חושב שדיון הזה חשוב מאד, גם העברנו את החוק בכנסת, במושב הקיץ, באוגוסט העברנו את החוק כדי שההורים יוכלו ליהנות מהחוק ולא לשלם את הביטוח המיותר והביטוח הכפול ועצם העובדה שאת מקיימת את הדיון הזה היום.

גם דמי הרשמה לדעתי, מה זה דמי הרשמה בכלל לחוגי הספורט? וגם ההפחדות של גופים מסוימים שאם ההורים לא יעשו ביטוח אז יכול לקרות דבר כזה או אחר וההורים די מבוהלים. אני חושב שהדיון הזה גם חשוב ליישום החוק, לראות איך החוק מיושם, כי אני חושב שבסוף זה נוגע למעל מיליון בתי אב במדינת ישראל, ילדים שהולכים לחוגים ורוב ההורים כבר מתחילים להיות מודעים למצב, אנחנו כן צריכים ליידע אותם שישנו חוק שהם לא צריכים לשלם את הביטוח, הם מבוטחים על ידי - - -

ביטוח תאונות אישיות של בתי הספר.

ביטוח תאונות אישיות של בתי הספר, שזה גם כן בתשלומי ההורים, ההורים משלמים על זה וזה כשהם לפני כן היו צריכים לשלם עבור ביטוחים, ביטוח תאונות אישיות, בדיוק אותו ביטוח עבור חוג אחד ועל החוג השני ואם הילד באמצע השנה עזב את החוג השני ועבר לשלישי עוד פעם, שלוש פעמים, היה פה כפל ביטוחים ברור, עשינו בערך ממוצע למשפחה בין 500 ל-1,000 ש"ח בחודש ספטמבר שההורים נאלצו לשלם ועד עכשיו מפחידים אותם.

אני רוצה להסביר דבר אחד, שהיום ישנו גם חוק, ישנו ביטוח תאונות אישיות של התלמידים, יש גם מכתב של משרד הספורט שאין עוד חובה לבטח ספורטאים, תלמידי בתי ספר, באמת מכל הגורמים מגויסים, אך עדיין מבקשים את הביטוח הזה. אם ההורה רוצה לעשות ביטוח לילד שלו, הוא יכול לעשות, זה זכותו. אם הוא רוצה לבטח אותו מקצה השערה עד הציפורן בבוהן שברגל, זו הזכות האישית שלו. לפני כן המדינה חייבה אותו לבטח, היום זאת בחירה שלו. אם באמת הילד נמצא באיזו שהיא מסגרת תחרותית והוא בגיל יחסית מבוגר 16, 15, וההורים מרגישים שישנה סכנה שהוא יצטרך איזה שהם טיפולי פיזיותרפיה, שיעשו לו ביטוח מורחב יותר, שירכשו ביטוח שהם רוצים, אני חושב שזה הגיוני ביותר, אבל אם ילד בכיתה א', ב', ג', ד', לא משנה איזה כיתה, עושה פעם בשבוע איזה שהוא חוג, למה שההורים יאלצו לשלם את התשלומים ההלו ובמיוחד שבמשפחה יש כמה ילדים וכל אחד בכמה חוגים. כך שאני חושב שחשוב מאד להבין ולהדגיש את היישום של החוק, להביא את זה לידיעת הציבור שלא יהיו פראיירים ושלא ישלמו את הכסף הזה כי זה כסף מיותר.

ואומרים להם אחריות מקצועית ומיליון תירוצים, שום דבר לא כשר, התירוצים האלה, אני פשוט כל כך בקיא בחומר הזה, כל כך למדתי אותו לעומק שכל תירוץ שיגידו להורים הוא לא, המאמן או המדריך או החוג, יגידו שהם צריכים את הביטוח, צד ג', שום דבר. כל מה שהם צריכים יש להם, אם הם רוצים יותר מזה זאת הבחירה שלהם. ודמי ההרשמה, מה זה דמי הרשמה? אני הייתי ספורטאי אולימפי לשעבר, כן? מה זה דמי הרשמה לחוג לילד, מה, הוא מתחייב פה לאיזו שהיא משכנתא? הוא בא, נרשם לחוג, נותן את ה- 12 צ'קים ונרשם לחוג, לא צריך שום תשלום נוסף. אני חושב שזה - - -

בטח לא כשזה מגיע לסכומים של 100 ו- 185 שקלים ו- 96 שקלים.

אני שמח שאת מעלה את הנושא הזה ואני חושב שצריך לטפל ואנחנו צריכים לטפל ביוקר המחייה וזה הדבר שאני חושב שכמה שהוא קטן הוא דבר גדול, כי זה נוגע לכל משפחה בישראל. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת רזבוזוב. זה עוד מעבר לנושא של יוקר המחייה, יש פה עניין של הגינות, הגינות והוגנות כלפי הצרכנים, אני חושבת שזו הנקודה שאנחנו מנסים לגעת בה. אתה באמת העלית את הסוגיה הנוספת של נושא הביטוחים. רק לפני כשבוע קיימנו דיון שלם על הנושא של ביטוח תאונות אישיות בבתי הספר, הילדים מבוטחים 24/7, שום סיבה ושום תירוץ לבטח אותם גם במסגרת החוגית. אני אגלה לך בסוג מה עומד מאחורי הסיפור הזה? כשאדם בא כנראה לשכור את המקום, את המבנה, אז כנראה שמי שמשכיר לו את המקום מבקש ביטוח - - -

לא כנראה.

נכון שזה הסיפור? מי שבעצם שוכר את המקום הוא מחויב בדמי ביטוח למי שמשכיר לו, לבעל המבנה, לצורך העניין אם זה המתנ"ס, אם הרשות או לא משנה מה, ואז הם מגלמים את זה כבר בתוך הסיפור של ה - - -

הם יגלמו הכל. רוב החוגים מתקיימים במבנים ציבוריים, זה קודם כל, והם כולם מבוטחים.

נכון. ועדיין הם מחויבים.

כן ואם זה פרטי אז שאותו מאמן ייקח על עצמו. גם אחריות מקצועית, כל מאמן על פי חוק חייב לעשות לעצמו אחריות מקצועית והם הרבה פעמים, שמעתי מאמנים, הם לוקחים את התשלום הזה מילדים, לא עושים להם ביטוח תאונות אישיות, הם פשוט מכסים את האחריות המקצועית של עצמם בכסף הזה, זה לא הוגן. כמו שאמרת, הוגנות.

אוקיי, תודה רבה. יש כאן נציגות של חברת המתנ"סים נכון? עמנואל?

עמי, בבקשה.

בבקשה, עמי. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם דווקא כחברה למתנ"סים, חברה שדי מרושתת בארץ, חברה ותיקה, נמצאת בהרבה מאד רשויות מקומיות. אני הייתי שותפה בעשייה שלה בתפקידיי הקודמים, למה דמי רישום? על מה?

אני אומר כמה מילים בשני נושאים. קודם כל לעניין חוק הספורט, כמובן אנחנו מברכים על ההחלטה הזאת, ההחלטה הזאת היא החלטה הגונה, היא החלטה צודקת, היא החלטה שבאמת משיבה להורים את הכסף שלהם ואנחנו נגד כפל ביטוחים, אנחנו נאלצנו לעשות את זה עד אוגוסט השנה הזאת בגלל החוק ומרגע שהחוק נכנס אנחנו מיישמים במלואה את החלטה הזאת - - -

למה הייתם מחויבים עד החוק שנכנס?

כי על פי חוק הספורט כאשר הילד נוטל חלק בפעילות ספורט מאורגנת כמשמעה בחוק הספורט, חלה על פי תקנה 7 חובת ביטוח. ואני - - -

הוא מבוטח בבית ספר.

לא. הוא מבוטח, החוק, בשביל זה בא התיקון כי עובדה שזה לא היה ברור ועובדה שלא אני, אלא כל ארגוני הספורט וכל התאחדויות הספורט גם כן חששו מכך והם ערכו את הביטוחים. אז מעכשיו אין, אין גביה עבור דמי ביטוח כמובן, אלא, כפי שיואל אמר, אם ההורה מאד מתעקש וזה - - -

וולונטרי לחלוטין.

וולונטרי, שלו. לגבי הממצאים, אני אומר, אנחנו חברה ממשלתית, אנחנו מפעילים כ- 160 מתנ"סים ברחבי הארץ אבל אין לנו מונופול על השם מתנ"ס. כאשר בודקים מתנ"ס הוא יכול להיות גם מתנ"ס שלא ברשת שלי.

הבנתי.

המתנ"סים ברשת שלי יש להם הוראה מפורשת, חד משמעית, שאסור להם לגבות דמי רישום, אסור להם לגבות דמי הרשמה, אין דבר כזה, כיוון שה-160 מתנ"סים זה פריסה גדולה. ככל שאנחנו מגלים את זה כמובן אנחנו במקום אוכפים. יכול להיות שאולי, באיזה מקומות קטנים זה נכנס או לחילופין דמי הרישום, כמובן מקוזזים, באו על מנת להבטיח את המקום והם מקוזזים מהתשלום הראשון כפי שזה נעשה. זה נעשה בעיקר במסגרות של גיל רך או - - -

כלומר שאנחנו יכולים לומר כאן באחריות מלאה, בדיון, שבחוגים שמתקיימים ברשת המתנ"סים, בסדר? בכוונה אני אומרת רשת המתנ"סים כדי שאנחנו נבין את זה, לא נגבים דמי רישום, אלא אם כן הם נגבים ומקוזזים עם התשלום הראשון.

בהחלט.

זאת אומרת שאין כאן גבייה מעבר לעלות החוג.

אין גבייה, אלו ההוראות. אלו ההוראות לכל המתנ"סים, אלה ההנחיות שלנו, אלה ההנחיות של אנשי המחשוב וכמובן שלפעמים - - -

אם אנחנו מזהים מקומות שיש בהם בעיה אנחנו מפנים אליך - - -

אם מזהים בעיה, בשמחה.

וזה נתון לתיקונכם. אוקיי, אני שמחה, אני שמחה לשמוע. תודה רבה, עמי.

ביטוח כן גובים?

לא, הוא אמר שלא.

ביטוח, עוד פעם, התיקון על פי תיקון.

מאז התיקון.

לא, ביטוח צד ג'.

בשום פנים ואופן, ביטוח צד ג' נועד לבטח את התאגיד והתאגיד נושא בתשלום הזה.

אבל אם אני מדריך שבא ועושה? קבלן?

עוד פעם, כפי שאמר יואל, אם אתה קבלן אתה צריך לבטח את אחריותך כמפעיל החוג, כי כמובן יכולה להיות לך איזה תקלה שלא קשורה בי ואני לא רוצה להיות - - -

כמו למשל?

כלפי היישוב וכלפי הילד באיזה שהוא - - -

כמו למשל? הרי אם הילד מבוטח בביטוח תאונות אישיות אז למה הוא צריך לבטח את עצמו?

יש הבדל בין - - -

רשלנות של מאמן, יש מלא דברים.

יש הבדל בין ביטוח תאונות אישיות - - - אני ברשותך ארחיב, אפשר?

כן, זה חשוב, אנחנו בשביל זה כאן, כדי ללמוד את הסיפור הזה לעומק אחת ולתמיד.

אז אני אומר את הדברים הבאים, יש ביטוח שהתאגיד צריך לבטח כי התאגיד נושא באחריות. כשבא אליי ילד אני אחראי לשלומו, אני אחראי לאמן אותו והוא יכול להיפגע וגם הנזק שלו יכול להיות מיליוני שקלים, הנזק שלו יכול להיות סכומים שהם מתפרשים על פני שנים רבות כי הוא חס וחלילה יהיה נכה. לכן התאגיד מבטח את אחריותו בפוליסות אחריות שנקראות לפעמים אחריות כלפי צד ג', אחריות כלפי הציבור, אחריות מקצועית, חבות המוצר, כל מיני פוליסות שהן פוליסות אחריות שזה חובה של התאגיד לבטח. אסור לתאגיד, ואצלנו אין דבר כזה, לגבות את דמי הביטוח האלה מאת המשתתפים, זה הוצאה של התאגיד, התאגיד צריך לממן אותה לחלוטין.

כאשר חוקקו חוקים מסוימים כגון חוק הספורט, חוק הספורט אמר, ההיגיון שלו אמר, אני לא נכנס בכלל עם התאגיד, יש ביטוח, אין ביטוח, אני רוצה שעצם העובדה שהספורטאי נוטל חלק בפעילות או עצם העובדה, בואו ניקח את האנלוגיה, שהתלמיד הולך לבית ספר, אני לא רוצה שהתלמיד יתמודד עם תביעות נגד המדינה או נגד הרשות המקומית, אני רוצה שיהיה לו איזה ביטוח קטן, ביטוח תאונות אישיות. ביטוח תאונות אישיות הוא ביטוח קטן, הוא בדרך כלל עם גבולות של 100, 200, 250,000 שקל ולא ביטוח שעלול לכסות נכות גדולה, ומרגע שנכנס תיקון 10 לחוק הספורט זה לא קיים וליתר האוכלוסיות זה לא קיים כיון שאנחנו מתנהגים כפי שמוסד ציבורי מתנהג, אנחנו לא מחייבים דבר שלא צריך לחייב.

אבל שוב, אם אני בא אליך כספק.

אם אתה בא אלי כנותן שרות ואתה מפעיל חוג אז כמובן - - -

מפעיל חוג ריקוד.

מפעיל חוג ריקוד, אז אני רוצה שהאחריות שלך, אם אתה אומר, חבר'ה, עכשיו 2 דקות כסאח ומישהו נפגע, זוהי אחריות שלך כמפעיל החוג ואני אדרוש ממך ביטוח צד ג'.

רגע, אבל במצב כזה שלצורך העניין ילד נפגע במסגרת חוג ריקוד, הוא לא מכוסה בביטוח של משרד החינוך? הוא מכוסה.

אבל עוד פעם, אני חוזר, הוא מכוסה אך ורק בביטוח תאונות אישיות שנעשה - - -

זה הסיפור, זה ביטוח תאונות אישיות.

לא.

זו תאונה אישית.

לא, לא, לא, השאלה הגדולה היא עילת הרשלנות כי הילד יכול להפוך להיות נכה ושיקומו יעלה מיליון שקל וביטוח תאונות אישיות יכול להיות שישלם לו את ה- 100,000 שקל, 200,000 שקל - - -

השאלה, רק צריך לקחת פה בחשבון שהרבה פעמים חוג ריקוד לא היה מחויב גם לפני כן על פי חוק הספורט,

הוא לא מחויב.

למה? כי זה לא, זה לא ספורט וזה לא פעילות מאורגנת - - -

בגלל זה לקחנו חוג שהוא לא בתוך החוג.

סתם גבו כסף מההורים בגלל שהם לא היו מודעים, סתם גבו כסף.

אומנות זה לא ספורט, בטוח, אז מה קורה באמת?

אבל זה גם מסוכן.

במישור, נכון,

זה גם יכול להיות מסוכן.

נכון. ברשותכם, במישור של האחריות כמובן ככל שאני כחברה למתנ"סים או כמתנ"ס אחראי ואני אמצא אחראי כי לא השגחתי, לא פיקחתי, לא הדרכתי, לא שמתי אמצעים טובים, אז כמובן יש מאחורי חברת ביטוח עם ביטוח רחב מאד על 10 מיליון, 20 מיליון שקל. וככל שבא אלי קבלן, אז אני כאחד שדואג לקהילה רוצה שלא יבואו אלי קבלנים פרטצ'ים, אני רוצה שיבואו אלי קבלנים שמאחוריהם יש ביטוח, זאת הסיבה שכאשר שוכרים אצלי חדרים או חללים לפעילות, בעיקר כשהפעילות המסכנת, אני מטיל על השוכרים לערוך ביטוח, כי אני דואג לקהילה.

אם אני רגע צוללת פנימה רק כדי ששניה נבין את זה קצת יותר לעומק. דיברנו אוקיי, אמרנו ריקוד, חשבתי שזה רך, אז אתה אומר גם זה מסוכן, אבל נניח שזה חוגי ציור וכל החוגים, הרי יש הרבה מאד חוגים במתנ"סים, אתן אומרים שמלכתחילה הם בכלל לא מחויבים בביטוח הילדים? הילדים לא אמורים לשלם ביטוח מלכתחילה על החוגים האלה?

הם שילמו, הם שילמו סתם, ההורים שילמו סתם כל השנים הללו בגלל שהם לא היו מודעים לחוק, היו אומרים להם תעשו ביטוח והיו עושים ביטוח.

אבל זה לא סתם.

מה זה לא סתם? אני, הזכות שלי כהורה זה ביטוח תאונות אישיות, זה משהו אישי. הזכות שלי אישית לבטח את הילד שלי, אם אני חושב שהוא נמצא במקום מסוכן אני עושה לו ביטוח, לא יודע, דרך אשתי, דרך הסתדרות המורים, מה זה משנה? עושה לו ביטוח, אני בוחר את הביטוח. אבל זה שבאים ומחייבים אותי מהתחלה, תחילת שנה אתה משלם ביטוח עבור משהו שאתה לא אמור לשלם, היה, בסדר, לפי החוק זה כל ארגוני הספורט וזה, אבל חוג ריקוד או חוג ציור הוא אף פעם לא היה מחויב. זה כמו שאנחנו, התחלת מאד יפה, אמרת הוגנות, זה בדיוק הוגנות. ניצלו את חוסר מודעות - - -

חוסר ההבנה של ההורים.

חוסר הבנה של ההורים והם גם, אם חס וחלילה קורה משהו גדול אז הם מבוטחים בבית ספר. גם אני בדקתי והשוויתי את הביטוחים, הביטוחים ב- 99% זהים, כן? ביטוח תאונות אישיות של בית הספר וביטוח תאונות אישיות של החוגים, כך שאין פה איזה שהוא הבדל מהותי. כמו שאמרתי, אם באמת הילד נמצא בספורט מקצועני והוא צריך פיזיותרפיה וזה אז כדאי לרכוש לו ביטוח, אבל אם ילד בכיתה א', שהולך פעם בשבוע לאיזה חוג, אפילו כדורסל או שהוא יכול להיות זה, הסיכוי שיקרה, עוד פעם אם ההורה לא רוצה לקחת את הסיכון אז שיבטח, אבל זאת בחירה שלו.

שלא לדבר על כל התעשיה, אבל זה סיפור אחר, של חוגי הספורט למיניהם, שיש רופא אחד שרק הוא בודק ורק לו משלמים וזה רק מוקד אחד.

זה, בדיוק, זה כולם עכשיו, גם זה נבחן על ידי - - -

שזה בכלל.

זה גם משרד הספורט בוחן את זה, רוצים לבטל.

כן, זה איזו שהיא תעשיה של כסף, 70 שקלים, מכירה את זה מקרוב.

נכון, בדיקות במנוחה ומאמץ ועושים את זה, זה כבר ממש עושים את זה ממש - - -

יש רופא משפחה, זה לא נחשב, זה רק רופא ספורט ורק זה שקוראים לו שמוליק שנמצא במקום הזה ורק לו משלמים.

הוא גם לא ממש בודק.

צריך לפתור, כן. באמת, מקרי לחלוטין כל קשר בין השמות לבין ה - - -

לכל אחד יש אגו.

כן, טוב, זה גם סוגיה אגב שצריך לפתוח אותה. בלשכת סוכני הביטוח, רצית לחדד פה את העניין הביטוחי?

נכון. לא רק לחדד את העניין הביטוחי גם להסביר את הבעיה שקיימת בכלל בארץ. יש פה עורכי דין? בלי להעליב אף אחד. תראו, קודם כל את צודקת. תאונות, גם אתה צודק, גם אתה צודק, תאונות אישיות זה מישהו אמר שחשוב שיהיה וזה בסדר. המשמעות של תאונות אישיות שאת לא מוכיחה שום רשלנות. אין פה מי אשם, זה דומה קצת לביטוח חובה ברכב. יש תאונה, משלמים, לא מתחילים לבדוק אשם, לא אשם. המדריך אמר לו לעמוד על רגל אחת ולקפוץ כמה פעמים בחישוקים, או המורה לאומנות ניסתה לערבב צבעים והשפריץ בעין ונכנס וחלילה עיוורון. יש פה איזה שהוא בסיס ויחסית בשנים האחרונות, תודה למי שהיה אחראי, העלו את הסכומים. כלומר הסכומים היום מדברים לכל תלמידי מדינת ישראל 150,000 שקל למקרה מוות ועד 400 או יש כפל מסויים עד 600,000 שקל למקרה של נכות.

עכשיו שבואו רגע נבין מה המשמעות, אם הילד יהיה נכה מוחלט, ויצטרך עכשיו טיפול כל ימי חייו, ב-100% נכות, המשפחה תקבל 600,000 שקל. מעט או הרבה, זה כבר שאלה של פסיכולוגיה ופילוסופיה. את יכולה לבוא ולהגיד 600,000 שקל זה המון, איזה יופי. אבל כשאת מתחילה לראות חלילה ילד, שהוא בכיתה ג', קרה מה שקרה ואת כמשפחה צריכה להתחיל לכלכל אותו עד היותו בן אדם מבוגר, זה יהיה כמה אלפים טובים בחודש והשנים רצות, אז 600,000 שקל אולי לא יספיק. מצד שני זה לא רק 100,000 שקל, כלומר זה סכום יפה. ורק אני אחדד, אם הילד התברר שהוא רק 50% נכה, אז הוא יקבל רק 50% מהסכום. מבחינת המשפחה, מבחינת הוצאה כלכלית זה יכול להיות 100%, כלומר הילד יהיה מוגדר 50% נכה אבל המשפחה מפסיקה לעבוד, מרחיבה את הבית - - -

ההוצאות הן הרבה מעבר.

נכון. לכן קודם כל זה שיש ביטוח כזה זה מצוין ומעולה והגיע הזמן וטוב שעשיתם, כי אי אפשר היה לבטח את התאונות האישיות 8 פעמים. אבל אנחנו חיים במדינת ישראל, ואני אתן דוגמה, דווקא לא מהענף. אני חשמלאי, חשמלאי קטן ועובד בשיפוצים ואני מגיע למכרז של מוזיאון ישראל. בא למכרז מוזיאון ישראל, בא יועץ המשפטי ומבקש ממני ביטוח. מעולה, יש לי את הביטוח שלי כי אני מבטח, אבל סכומי הביטוח שנדרשים ממני, כי היועץ המשפטי של מוזיאון ישראל, בלי להעליב את מוזיאון ישראל, הוא לא רוצה אולי לקחת סיכון מיותר, אומר לו אני רוצה ממך עכשיו 10 מיליון שקלים. אני כאינסטלטור פרטי לא אשלם, לא כדאי לי לעשות ביטוח על 10 מיליון שקלים כי יכול להיות שכל ההכנסה שלי מהמוזיאון רק תשלם את הפרמיה.

ואני אסביר, כשאני היום מדריך ספורט, אני ספורטאי מצטיין והייתי מדריך ספורט או מורה לאומנות או מורה לריקוד ואני בא היום ואני רוצה, מה האלטרנטיבות שלי? או לפתוח בבית משהו, אוקיי? ואז אני בא לסוכן ביטוח, גובה פרמיה 4,000 שקל שנתי, אם אין לי מספיק כמות ילדים שיכסה לי את ה- 4,000 שקל כנראה אני לא במקצוע הנכון ואולי כדאי לי לפרוש. מה שהרבה אנשים עושים בחלטורות, אין להם ביטוח ואז מגיעים למקום מסודר וטוב שמישהו מבקש מהם, אבל הכשל יכול להיות בדבר הבא. אני יש לי ביטוח, אני מגיע לחברה למתנ"סים והם אומרים לי זה לא מספיק, אתה צריך להוסיף עוד. למה? מהשיקולים שלהם, אוקיי? יש להם ביטוח על פי חוק, הם מחויבים, הם חברה מסודרת, הם רוצים שגם אני אבטח את צד ג' או רשלנות ותכף אם תרצי אני ארחיב, זה קצת מורכב מבחינה משפטית, אבל זה יוצא בעצם מעין כפל ביטוח שעלול בסוף לייקר לי את החוג. ואם אני מורה ואני רוצה בסוף להרוויח קצת אז אני, אם אני הגון, אני בא מראש ואומר לחבר'ה, אני לא משלם 100 שקל, זה עולה 120 שקלים, זה מה שאני רוצה. אם אני לא הגון אני לוקח עוד תשלום מההורים, אוקיי? אני לוקח תשלום מההורים, אני קורא לזה ביטוח, אני גובה X שקלים, במקרה הטוב אני באמת עושה לי ביטוח ובמקרה הפחות טוב, מה שאני עושה, אם אני לא הגון, שימי לב, אני מפעיל שישה חוגים, לכל אחד מהם אני גובה את הביטוח ואני בסוף אפילו גם מרוויח.

אני אגיד לך למה יש פה הטעיה, כי עוד פעם, המקום המסודר הוא מבוטח, הוא מבטח את עצמו, יש לו, לחברת המתנ"סים יש ביטוח - - -

אני הזכרתי עורכי דין - - -

יש לו ביטוח לכל אולם ספורט, לכל חדר ספח, יש לו ביטוח. עכשיו המאמן גם, אם המאמן גם הוא מסודר, הוא חייב אחריות מקצועית. אין לו אחריות מקצועית? אני לא רוצה שהוא יאמן את הילד שלי, חס וחלילה הוא יוצא החוצה לדבר בטלפון - - -

השאלה היא איך הוא גובה את זה.

ילד אחד מרביץ לשני, קורה משהו, לא רוצים את זה.

לא, השאלה היא אם הוא בכלל צריך לגבות את זה מהילדים.

אסור לו לגבות את זה מהילדים.

הסיפור הוא שאנחנו לא רוצים שהם יגבו את דמי הביטוח. רגע, סליחה רגע, אני מייד איתך, אני רק רוצה להבין, העניין פה באמת שכשמגיע מאמן או מדריך או ווט אבר לחברת המתנ"סים, למבנה שלהם, המבנה כבר מבוטח, חברת המתנ"סים מבטחת, אז למה בעצם צריך לבטח את זה שוב?

כי יש מחלקות משפטיות חבר'ה.

לא לא לא.

רגע לא לא, לא אכפת לי רגע להציג פה את של המחלוקות המשפטיות - - -

אמר יואל במו פיו, ואני אחזור, יש לי ביטוח מקצועי, רחב.

לחברת המתנ"סים.

לחברת המתנ"סים שמכסה את האחריות.

זה אומר שכל מי שנכנס לחברת המתנ"סים מבוטח.

תקשיבי - - -

לא, אני שואלת כדי להבין.

תקשיבי, רגע, מילה, אני אחזור על המשפט הזה. יש לי ביטוח, אבל הביטוח שלי איננו מכסה את אחריותו של הקבלן, אני לצורך האנלוגיה אומר שאני, רק אני, עשיתי טיח, לא עשיתי חוג. קבלן הטיח, הביטוח שלי לא מכסה את אחריותו - - -

מה הוא מכסה, החברה למתנ"סים? מה מכסה?

רק את אחריותי החוקית על פי חוק של החברה למתנ"סים. ככל שייקבע בדין או במשפט שאני הייתי אחראי יש מאחוריי ביטוח אדיר, גדול, מספיק. ככל שייקבע בדין שזאת אחריות של הטייח או מדריך הריקודים או מאמן הג'ודו או הפועל ירושלים ששכרו את זה, אין מאחוריהם - - -

אתה יודע מה מטריד אותי?

אני שואל פה על ביטוח מבנה דווקא.

אתה יודע מה מטריד אותי בסיפור הזה? סליחה רגע, אתם יודעים מה מטריד אותי בסיפור הזה? שהאחריות מגולגלת כאן ממקום למקום, ואני אסביר לך למה, אני אסביר לך למה. אתה אומר, אני יש לי אחריות על מה שנוגע אלי, אני רק עושה טיח, הוא אחראי על מה שנוגע אליו. עכשיו חלילה קורה משהו מתחילים עכשיו לחפש של מי האחריות, שלך או שלהם? ילד עכשיו נכנס לתוך הסטודיו של הריקוד, נפל ונפצע.

אם הבלטה היתה עקומה זה המתנ"ס.

כן, ואם היא לא, אם הבלטה לא היתה - - -

אם הוא קפץ והמדריך לא השגיח עליך, אז זו אחריות של המדריך.

ואם היא לא היתה זה, ואם המדריך בכלל עוד לא הגיע?

לא לא לא, למה לא יחפשו, אני אגיד לכם - - -

התחושה היא שזה פשוט מגולגל כאן ובסוף אף אחד לא לוקח - - - בסיטואציה כזאת בסוף אף אחד לא לוקח אחריות, ההורה נשאר עם הילד ועם המצוקות שלו ותריבו בבתי משפט.

לא לא.

אני יכול - - -

רגע, במילה אחת למה. קודם כל הילדים מבוטחים בבית ספר 24 שעות. הילד, לא משנה איפה הוא, לא מעניין אותם בבית ספר. אתה מגיע ואתה תובע את הביטוח של בית הספר ואתה מקבל את ההחזר, אם חס וחלילה קורה משהו. עכשיו אנחנו מדברים על פציעה, כמו שאני אומר, שבירת יד לדוגמה, לא ראיתי, בדקתי ובחנתי, ההורים לא הולכים לתבוע שום ביטוח תאונות אישיות. ההורים הולכים לקופת חולים ושמים גבס, בזה זה נגמר. אם חס וחלילה קורה משהו רציני אז יש ביטוח תאונות אישיות של בית הספר, לא שואלים אף אחד וזה. מה שכן מדאיג אותי פה, ממה שהתמונה שמצטיירת כאן, שאם בא המאמן, לא סתם שאלתי על ביטוח מבנים ופתאום אומרים לו, תשמע אתה צריך לתת לנו עוד ביטוחים, יש לו, קודם כל כל מאמן חייב ביטוח אחריות מקצועית, לגיטימי.

זה צד ג'.

לגיטימי, עכשיו מה זה צד ג'? צד ג' למה?

צד ג' - - -

למה? זה מה שאני רוצה להבין.

אם תוך כדי פעולתו, בעקבות פעולתו או כתוצאה מפעולתו - - -

אבל זה בתוך אחריות מקצועית. אחריות מקצועית כולל את הכל.

יש פוליסות משולבות גם היום.

משולבות. צד ג' ואחריות מקצועית, אחריות מקצועית מבטחת את אחריותו המקצועית, צד ג' מבטח כל נזק תאונתי שיקרה כתוצאה מאחריותו, מרשלנותו, תקרא במילים איך שתקרא, מאי אחריותו.

בסדר, אני קורא לזה, כל זה אחריות מקצועית כי זה אמור לכלול צד ג'.

זה בסדר.

אם חס וחלילה המאמן יצא החוצה ודיבר בטלפון, כמו שאמרתי, וקרה משהו, הוא חייב שיהיה לו הביטוח הזה, הוא חייב שיכסה, כי ההורים בסוף יתבעו אותו. זה מאמן מסודר, אחרת הוא גומר את כל הפרנסה שלו לכל החיים ונכנס לכלא ויכול, הוא צריך להיות אחראי לעצמו, אני לא יכול להיות אחראי למאמן. זה לגיטימי שמבקשים ממנו.

ולא הילדים אמורים לשלם את הביטוח.

הילדים מבוטחים בבית ספר, גמרנו.

מצד שני, שתביני, במקרה שיקרה נזק גדול, לא כמו שהוא אמר, פציעה קטנה, חלילה הוא קפץ לא נכון ושבר מפרקת, עורכי דין - - -

הם תובעים את כולם.

הם תובעים את כולם. הם יתבעו את המתנ"ס, הם יתבעו את המורה - - -

לא, זה בסדר, לא משנה, אבל זה מגיע לבית משפט ואז רואים על מי בעצם האחריות.

ולכן אותו מדריך חייב שיהיה לו משהו.

אין שום בעיה, אבל המדריך - - -

שלא יגלגל את זה.

הבנו את זה, אבל הסיפור הוא שהמדריך חייב שיהיה לו ביטוח לאחריות המקצועית שלו כפי שכינה את זה חבר הכנסת.

צד ג'.

אבל הסיפור הוא מי צריך לשלם את זה, המדריך או הילדים? זאת השאלה שנשארת פה על השולחן.

אני רוצה לשאול שאלה.

בבקשה, הדר.

סליחה, זו לא השאלה, זו אחריות של התאגיד. אני בחברה למתנ"סים תמיד אחריות שלי וככל שאני יודע, זה תמיד אחריות של המדריך. אם המדריך גובה את זה מהילדים, אחריות, זה מצג שווא, זה לא נכון.

חשוב שזה ייכתב בפרוטוקול, שגבייה מההורים עבור הביטוח של המדריך זה מצג שווא, בבקשה.

אפרופו האמירות, אני רוצה לשאול שאלות. אני לא מביטוח, אני הדר ממרכז השלטון המקומי. השאלה שלי היא כזאת, גוף באשר הוא, תאגיד, כפי שכינית אותו, הוא עושה את הביטוחים שהוא חייב על פי חוק לעשות לעצמו והוא גם מבקש מגורם מפעיל, לצורך העניין אותו מדריך לג'ודו שבא ועובד אצלו, אוקיי? אבל הוא נותן לו איזה שהוא מניואל של ביטוח, איזה סעיפים צריכים להיות - - -

בהחלט.

נספח ביטוח זה נקרא.

אני שואלת, אני באמת לא יודעת, האם, אולי הדרישות הן מוגזמות מדי כדי שהתאגיד יהיה רגוע עוד יותר בלילה ואף אחד לא קורא לילד בשמו, אין סעיף ביטוח, אבל בסופו של דבר בהסכם ההתקשרות בין התאגיד לבין אותו מפעיל, זה מגולם בפנים כמו שאומרים. יוצא שבסוף החוג במקום 110 שקלים הוא 120 שקלים ואף אחד לא קורא לילד בשמו, בגלל שיש איזה שהן דרישות, אני לא רוצה לומר מוגזמות, אני לא מבינה בביטוח, דרישות שהן גורמות לעלייה בפרמיה, אוקיי? זה משהו שקצת אני מבינה. בסופו של דבר אפשר לא לקרוא לילד בשמו, אוקיי? כי אני - - -

את יכולה להגיד כיסוי תחת, זה גם בסדר.

כן, אבל היום מה שקורה - - -

זה עניין של עלויות תפעול, בסך הכל כאשר מישהו מפעיל חוג או מוכר משהו, מוצר, הוא בעצם משכלל - - -

רק לפרוטוקול, משרד החינוך?

מאיר ממן. הוא בעצם מגלם בתוך העלויות של מה שהוא מוכר את המוצר, הוא מגלם את כל ההוצאות שיש לו ומחפש את הרווח.

ואסור לו לגבות דמי ביטוח.

הוא צריך בעצם לא לומר, כן? אנחנו כהורים יודעים שבתוך העלות של החוג כלול ביטוח וזה טוב שזה כך. בלי קשר לביטוח תאונות אישיות, כלול ביטוח כך שאם קורה משהו לתלמיד, שבעצם זה היה ברשלנות, לא רשלנותו של מישהו, ואני תובע את הגוף הגדול, הגוף הגדול דאג שקבלן המשנה יבצע ביטוח נוסף ובעצם כולם, כמו שאומרים, כיסוי תחת, כולם מכסים את עצמם וזה טוב לילד שזה יהיה מכוסה בסופו של דבר. הרי משרד החינוך, מה הוא עושה היום? כל פעילות חוץ בית ספרית שהוא עושה, כל פעילות שהוא מוציא אותה החוצה הוא מחייב את אותו גוף שמפעיל, למשל אותם, הוא מחייב אותם, מחייב את החברה למתנ"סים לעשות ביטוח. תשאלו למה, בעצם משרד החינוך אומר, אנחנו אמורים לחלק את האחריות במידה הנכונה למי אחראי, אנחנו אחראים פיקוחית, אתה אחראי תפעולית - - -

אתה יכול לתת את הדוגמה של בית ספר של החופש הגדול שפתרנו יחד.

כן. בית הספר של החופש הגדול הוא היה דוגמה קלאסית שמשרד החינוך אמר לרשויות, אנחנו לא נממן את הפעילות הזו אם לא תדאגו לכך שיהיה לכם ביטוח. ולא רק זה, אלא שגם משרד החינוך, מדינת ישראל יהיו מוטבים בפוליסה שלכם. זאת אומרת שאם יטענו כלפי משרד החינוך, כאשר הוא רק מימן, הוא בעצם לא הפעיל את בית הספר של החופש הגדול, רק מימן את זה - - -

והגענו לעמק השווה בעניין.

כן. מעצם זה שהוא מימן, בית המשפט או התובע או כל עורך דין שתובע בשמו של התלמיד - - -

זה גם כאן, זה בתוך בית הספר, יש ביטוח תאונות אישיות, אז מה הקטע?

יש הבדל משמעותי. יש מורים שהם עובדי משרד החינוך.

יש הבדל משמעותי. אני עוסק בזה, אני ככה, אני חושב שאני יכול לתרום פה לא מעט.

נשמח.

כממונה על הביטוח במשרד החינוך אני נוגע בכל תחומי הביטוח. תאונות אישיות עלה לכותרות בזמן האחרון מכמה מישורים, גם בחוק הספורט, שהיה לכם קשר, וגם לפני שבועיים היינו פה. העניין הוא כזה, חוק ביטוח תאונות אישיות הפך להיות חוק כאשר לפני כן הוא היה סעיף בתוך חוק לימוד חובה. החובה הזו לבטח את התלמידים בביטוח מינימליסטי, כמו שהם הגדירו את זה והגדירו את זה יפה, זה קודם כל שיהיה לו, שהוא לא יצטרך להוכיח שמישהו גרם לו לכך, זו תאונה אישית ולא צריך להוכיח, מייד אתה מקבל פיצוי. ההליך שמה הוא הליך מזורז, לא צריך להגיש תביעות לבתי משפט ולתבוע את כל העולם הזה, אתה תובע את הרשות או את המבטחת ומקבל די מהר אם הוכחת נכויות או, אתה לא צריך להוכיח רשלנות, מוכיח נכות, הדוגמה של גבס, שברת את היד והיה ואין מוגבלות בסוף ההליך של הריפוי, אין שום מוגבלות, אז הכל טוב ויפה, ביטוח בריאות ממלכתי כיסה לך את זה. והיה ויש תוצאה של מוגבלות, באחוזי הנכות שהוגדרו בביטוח לאומי, כך יפוצה אותו תלמיד ללא הוכחה של אתה עשית לי, או הייתי שם, לא משנה איפה היית, אם זה בחוג או בכל מקום או בבית. זה טוב לנו כמו ביטוח חובה של רכב, קודם כל שיהיה לזה איזה שהוא כיסוי של קטסטרופה - - -

ראשוני.

של איזה שהוא נזק ש - - -

לא, ראשוני זה לא קטסטרופה.

קטסטרופה, מבחינת ההורים זה קטסטרופה.

כן, בחוויה האישית שלהם.

זה ההוצאות הראשוניות, זה משבר, זה עלויות של כל מיני ציודים.

כל זה כל אחד בעצם מוסיף, אם הוא רוצה ג', אם הוא רוצה מקיף.

מעבר לזה, כאשר אנחנו כאזרחים, בכל מקום שאנחנו הולכים אליו, אנחנו נכנסים לקניון ואנחנו בעצם נפגעים בקניון. אם נפגענו בקניון כתוצאה ממפגע בטיחותי, נפלה תקרה, רצפה חלקה, מדרגות נעות, תפס לי את הרגל חלילה, בעצם, תאונות אישיות, אם אני מבוטח בביטוח תאונות אישיות ונגרמה לי נכות כתוצאה מאותה תאונה אני אקבל פיצוי. אבל ללא קשר לפיצוי הזה, אם אני בא ואומר היי חבר'ה בקניון, איך אתם עושים דבר כזה? זאת היתה רשלנות מצידכם שהתקרה תיפול עלי, אני תובע אותם ובעצם הם בביטוח, שבטוח יש להם, הם יש להם את היכולת לכסות את זה, הרי למה אנחנו באים ודורשים ביטוח מגוף מסוים? אנחנו מגדירים את זה כך, כדי שאנחנו נהיה בטוחים, הביטוח הוא כדי שאנחנו נהיה בטוחים שכשאני אתבע אותך יהיה לך במה לממן את זה ולא תפשוט את הרגל ותגיד, אין לי כסף במה לשלם ואני אשאר נכה ובית המשפט יפסוק כלפי אותו אשם לשלם לי 25 שקלים במשך 300 שנה.

אבל גם כאן, אם אני אקח רגע את הסיפור של הקניון למשל, אז אתה כשאתה נכנס לקניון אתה לא משלם דמי ביטוח בכניסה כשהשומר בודק אותך.

אבל אתה משלם יותר על החולצה.

אתה משלם יותר שכירות.

אני לא זוכרת, אני לא אתן פה שמות של רשתות, לא משנה איפה הן נמצאות - - -

אפרופו, את יודעת, זה גם הפרשי עלויות בין מקומות, אני אתן לכם דוגמה, בסדר? אני אסביר את עצמי.

לא, אני מבינה, אני מבינה את הרעיון טוב מאד.

אני נולדתי בשכונת מורשה ברמת השרון, ילדה חננה טובה, מקום מקסים אני מאחלת לעצמי שאני אוכל להמשיך לחיות שם ולא במקום אחר ברמת השרון. בגיל 21 ירדתי לבאר שבע , למדתי שם בבן גוריון, אני זוכרת את החוויה שלי כשירדתי למעונות, כשראיתי את המחיר של מנה שווארמה. אני לא האמנתי איך יכול להיות פער של 15 שקלים - - -

כן, אבל זה לא הסיפור.

אני הייתי ילדה. רגע - - -

כי את נכנסת לקסטרו, רנואר, ללין, אני אתן פה את כל הרשתות, שאף אחד לא יגיד שאני עושה פה פרסומת, לא משנה איפה תכנסי בארץ, חוץ מאילת, אם זה בקניון או במדרחוב - - -

עזבי את הרשתות הגדולות.

אם זה אני לא יודעת איפה, זה אותו דבר. לא משלמים שם את הביטוח.

אבל העניין הוא שיש הוצאות שהן מגולמות בדרכים שאתה בכלל לא מודע אליהם, כי אין סיבה, המנה פלאפל זו אותה מנה פלאפל, השכירות - - -

אבל את יודעת, הדר, אני רוצה לומר לך משהו - - -

אני לא מצדיקה את זה.

כן, אבל אני רוצה לומר לך משהו שאולי היינו יכולים לחיות איתו בשלום. נניח שהמחיר, נניח שסידרו את זה יפה והביטוח מגולם ומה שהם רוצים, סתם, בא להם רווח - - -

זה בסדר, אבל זה מה שקורה.

מסוים, לא משנה, וזה בסדר, אוקיי? רווח שהם רוצים, מה שבא להם מגלמים בתוך התשלום. זה לא 100 שקלים, זה 120 שקלים, בלי שידענו שזה בכלל אמור היה להיות 100 שקלים. הילד משלם כל חודש 120 שקלים, זה אומר שאם הוא הפסיק אחרי שלושה חודשים ואם הוא הפסיק אחרי ארבעה חודשים אז זה 60 או 70 או 80 שקלים. מה שקורה עם התשלומים כאן של דמי הרישום ושל הביטוח, שהם גובים את זה כתשלום חד פעמי, שלא מוחזר חזרה למשפחה.

גם של הביטוח?

אנחנו לא יודעים מה הם מגלמים פה, לצורך העניין אנחנו מדברים על סכומים כאילו באמת שהם מטורפים. זה לא ה- 30 שקלים, שגם אותם לא צריך לקחת, אבל אני מדברת איתך על 85, על 100, על 185, על 180, על 108 שקלים, והם לא חוזרים חזרה למשפחה. זאת אומרת גם אם הילד היה רק חודש זה מת, וחודשיים זה מת, ואם כל השנה זה מת, אוקיי? אבל כשזה מגולם כל חודש אז לפחות את משלמת באופן יחסי על כל חודש ואם את מפסיקה אז את גם לא משלמת אובר כסף על כלום ושום דבר וזה הסיפור פה. זאת אומרת פעם אחת זה לראות איך אנחנו יכולים להגיע למצב של אכיפה שבאמת הם לא גובים מהילדים עצמם את הנושא הביטוחי. והורים לא פראיירים, הם מזהים מתי החוג הוא יקר או זול, גם יש להם מספיק מקורות השוואה, אפילו בערים קטנות. אני ככה מסתכלת יחסית לעיר שלי, יש מספיק חוגים כדי שיהיה אפשר להשוות ביניהם. ופעם שנייה, גם אם הם נניח משלמים את זה, הם משלמים רק על החלק של ההשתתפות שלהם ולא משהו שאחר כך עובר.

השאלה באמת איך אנחנו מצליחים לתפור את זה כאן כגופים, יש את משרד החינוך והחברה למתנ"סים והשלטון המקומי, אפרופו המשקל שמפעיל הרבה מאד מהפעילויות, איך אנחנו מוודאים שפעם אחת הם לא גובים דמי רישום, ואם גבו דמי רישום זה דמי רישום שמקוזזים אחר כך בתשלום הראשון או השני או איך שהם יחלקו את זה של החוג, ופעם שנייה, שהילדים לא נושאים בעלויות הביטוח אלא אם כן זה נפרש או מגולם בצורה יחסית.

תראי, אני יכולה לומר ממקום של באמת, שוב אני לא אשת ביטוח, אבל לנו ברור מאד, ככל שתהיה חוות דעתו של המפקח על הביטוח, כך זה נקרא? שלא נדרש ביטוח מעבר לביטוח תאונות אישיות, זו האמירה שתרד לרשויות המקומיות. אם ומי מהן מפעילה את החוג.

הוא לא יוכל להגיד.

לא, אבל למה? אם אני עכשיו מורה לריקוד ואני באה ואני צריכה להבטיח את עצמי, אני משלמת את הביטוח. אגב אני צריכה לשלם על כל חוג ביטוח או שאני צריכה לבטח את עצמי ברמה המקצועית בכלל אם ילד נפצע אצלי?

אני רוצה להוסיף פה מילה אחת.

רגע, רק כי זה יעזור לי למה שרציתי לומר.

את מבטחת את הפעילות שלך כעסק. בדרך כלל המבטחים ישאלו אותך, יש כל מיני שאלות. ישאלו אותך כמה מדריכים יש לך.

מה היקף הפעילות.

מה היקף הפעילות ולפי זה יקבעו את הפרמיה, אבל זה פעם אחת את עושה את זה כעסק, ואני רוצה להגיד מילה אחת נוספת, בבקשה, שכולנו מתעלמים ממנה. גם האדם, ככל שהוא יהיה קטן, אם הוא מדריך ספורט או מדריך ריקוד, רצוי שיהיה לו ביטוח כי במקרה של נזק, חברת הביטוח שלי, חברת הביטוח או המדינה, אם יקרה משהו כזה, לא תרחם עליו ועורכי דין יגישו נגדו הודעת צד ג', ירדפו אחרי מכוניתו, חשבון הבנק שלו והבית שלו ולא ירפו ממנו, ולכן הביטוח נועד, חוץ מאשר להגן על האוכלוסייה ולפזר את הסיכון, הוא נועד גם להגן על האדם הקטן, כי אחרת הוא עלול להיות מסכן.

ברור לחלוטין, אין לי ספק בזה. לא התכוונתי לומר אחרת.

רק לשאלתך, אני, שוב, לא מכיר את הדרישות של החברה למתנ"סים והם לא היחידים, את יודעת, בסוף אתה הולך לאיזה מושב ועושה שם איזה חוג ובאה מזכירות המושב ומחייבת אותך, לא מתנ"ס ולא כלום. השאלה היא בסוף האם יש, וכנראה שאין, את הגבולות. הרי ברור שצריך שיהיה, מה הם הגבולות, שאני לא אהיה מפעיל כמה חוגים ואני אבטח על 3 מיליון שקלים, כי אני חושב שישבתי עם איש מקצוע, סוכן, יועץ שאמר לי 3 מיליון שקלים בסדר גודל שלך מספיק, ואני אבוא לחברת המתנ"סים והם ירצו ממנו 12, למה? לא יודע, כי זה מה שהיועץ המשפטי שלהם המליץ. ואז אני כמדריך קטן נכנס לסטרס כי היה לי פוליסה אחת והיא היתה בסדר ופתאום אני מגיע לאיזה שהוא מתנ"ס, לא דווקא אליכם, אלא למישהו שרוצה ממני יותר, ופה אני חייב כנראה לגלגל את זה על האחרים וזה דבר שאסור. איך גורמים לזה - - -

- - - השיח בין החברה למתנ"סים לבין המפעילים השונים?

אני אומר רע, אני אומר, הרגוליישן שלי. אני אינני עורך דין, אני החשב של החברה ואני מחזיק בתיק הביטוח ואני מכיר את הענף, אז הרגוליישן שלי, שיש לי, מספר נוסחים וגבולות אחריות בהתאם להיקפי פעילות ובהתאם לסוגי הפעילות, כמובן שאני לא יכול להיות טהור לחלוטין, כי יכול להיות, אני סתם אומר דוגמה, שאצלי פעם היה איזה שהוא אירוע בבריכת שחיה ולכן אני רגיש מאד לבריכות שחיה ולבריכות שחיה אני לא ארד מ- 3 מיליון שקל כי אני לא מוכן לזה. אבל יש לי נוסחים שמותאמים לסוגי הפעילויות, ואני מכיר את הענף ומכיר את התביעות ואני בעצמי מתמודד עם התביעות ברמה יום יומית כמעט, כי מכל המתנ"סים, התביעות, אני רואה אותם ואני יודע מה ההיקפים, ולכן אני באמת חושב שאם המפקח על הביטוח יקבע איזה שהן אמות מידה - - -

מעולה.

אמות מתקנות או אמות מידה, קריטריונים וכולי וכולי, זה יהיה אחלה. למשל אני אתן דוגמה, משרד הכלכלה התחיל בקטן לעשות את זה, אני עובד מול משרד הכלכלה גם כן וכאשר משרד הכלכלה מחייב אותי בביטוח מעון הוא כותב למעון עם 30 ילדים הביטוח צריך להיות ככה - - -

כן, זה עובד ככה.

לביטוח 50 ילדים ככה וככה, למעון זה וזה ככה וככה.

הבעיה היא שהוא לפעמים כותב לא פחות מ-.

נכון, לא משנה, אבל הוא נתן גבולות. כאמור הגבולות האלה חייבים להיות גבולות מקצועיים על ידי המפקח.

ודרך אגב אני אשלים רק את מה שאתה אומר, שאם כבר מחוקקים משהו ואם זה אפשרי בכלל אז אני חושב שחובת ההצגה של כל מדריך כזה שתהיה לו פוליסה שיוכל להראות את זה גם למשפחות, אפילו לצייד אותם באישור קיום ביטוח.

נכון, ההורים, גם כשהם משלמים, אפילו לא יודעים על מה.

והם לא יודעים אם יש לו.

זו בעיה.

השאלה אם יש לו.

שהם לא יודעים על מה והם אומרים למה אנחנו צריכים לשלם את הביטוח הזה כי יש לנו. הם גם בכלל לא מבינים מה ההבדל בין הביטוחים, תאונות אישיות ל - - -

ולך תדע אם יש לו.

אוקיי. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת הראש. האמת, עוזריי כבר קוראים לי לוועדת הפנים, לאיזה דיון שמה שמחכים לי, אבל אמרתי שאני לא יכול בלי לעבור בוועדה לזכויות הילד, לא רק להגיד שלום אלא לחזק את ידייך בדיונים הפרטניים שאת עושה, פורסת לפרוסות דקות, גם את הטיפול בדברים שהם אולי זניחים ולא, ככה לא רגילים לטפל בהם, אבל הם מאד מאד חשובים להורים ולילדים. אני אין לי ידע בעניין הזה של הביטוח, של הביטוחים לילדים, אבל לפני 40 שנה, אולי לפני למעלה מ- 40 שנה, הפעלתי מחנות קיץ לילדים ואז נחשפתי, כבר לפני 40 שנה התחיל הנושא הזה. הוא לא היה עדיין במודעות גדולה מאד, אבל מה שהתברר לי אז, שיש כל מיני אפשרויות איך לבטח את הילדים, דהיינו אפשר לחסוך מאד מאד בביטוח. ילד יכול להיות מבוטח לכלל החוגים שהוא מקיים, הוא לא צריך כל חוג בנפרד, אפשר לעשות קולקטיב. לא רק זה, גם היום למשל מחייבים מפעילי קייטנות להפעיל ביטוח ולרשום שהם עצמם, אבל אם יש איזה ארגון גג, אתה תחת תנועת נוער, הביטוח נהיה הרבה הרבה יותר זול, יש לך כיסוי גם לפעילות שלך כשיש לך כיסוי כזה או אחר.

מה אני אומר? למשל מתנ"ס, יש בו כך וכך חוגים, הילד משתתף בכמה חוגים, יכול להיות שזה מיותר לגמרי, יכול להיות שזה אותו מחיר, זה לא, אני בטוח שאותו מחיר - - -

לא גובים ביטוח.

רק רגע. אם במתנ"ס ,נניח, יש רישום פעם אחת - - -

אתה לא גובה ביטוח, אבל המפעיל שלך גובה.

גם המפעיל, גם הג'ודו וגם אלקטרוניקה וכל אחד, הוא מפעיל בעצמו, לוקח ביטוח כשאפשר לעשות בעניין הזה ביטוח אחד והוא משלם באותו מחיר לכלל החוגים, במחיר הזה. אני נמצא במקום הזה בחוגים, זה לא משנה אם אתה, כמו שלא משנה אם אותו חוג 5 פעמים בשבוע או פעם בשבוע החוג הזה, המחיר הוא אותו מחיר, אני מניח, באותה מידה גם אם אתה יכול להיות באותם חוגים. כשאתה עושה את זה או שיש אפשרות שהמתנ"ס עושה הסכם עם חברת ביטוח שמי שנמצא במקום הזה - - -

קבלני משנה כאילו.

מי שנמצא במקום הזה ונרשם דרכו עושה את הביטוח והוא מבוטח לכלל הפעילות שלו שהוא נמצא בבניין הזה. כאן צריך משהו מקצועי, אולי אצלנו או שנפנה למשרד החינוך, למשרד התרבות, מישהו שהוא יפעל, מישהו עם יועצי ביטוחים, באמת יועצים מאד מאד מומחים בשטח, שיתנו איזה חבילה לעשות, איך אנחנו יכולים לעשות רפורמה. וזה המסר שלך, איך להוזיל בסך הכל את הביטוחים של הילדים לחוגים כשעושים איזה משהו בראות כללית יותר. יכול להיות שיש ביטוח בכלל, ההורה מבטח אותו, גם לא דרך המתנ"ס. הוא עצמו בסוג ביטוח לכלל החוגים שהוא נמצא והוא לא צריך לחוג הזה ואני כמעט בטוח-

כן, אבל אז מי משלם, ההורים משלמים? כי המטרה שלנו היא שההורים בכלל לא ישאו ב - - -

יכול להיות, אבל - - -

זה גם מה שאמר עמי מחברה למתנ"סים, אנחנו מחייבים את התאגיד שמפעיל את החוג או את המדריך שמפעיל את החוג, זה עליו, זה לא על הילד.

בהחלט, יכול להיות שזה יהיה מגולם במחיר. נניח אתה תגיד, החוג עולה 200 שקל, אבל אם אתה תגיד שהביטוח על המפעיל, אז הוא יקח לך 210, יגלם בתוכו, אבל אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שיש אפשרות להוזיל מאד את הביטוחים, ביטוחים זה שאלה איך ההסכם. מי שבא אחד אחד, יש לו מחיר גבוה יותר ממה שבא קולקטיב. בכלל בביטוחים הקולקטיב זה שם המשחק, המחירים שמה הרבה הרבה יותר זולים ולפי דעתי אפשר לעשות איזה רפורמה גם בעניין הזה. עצתי הקטנה בעניין.

כן. מעניין.

אולי חיבור ההצעה של חבר הכנסת לעניין אמות מידה יוכלו לתעל את זה למקום מדויק עוד יותר.

כן, זה מעניין שגוף מסוים כמו, אם ניקח לרגע את חברת המתנ"סים, מאפשר לכל מי שנכנס בשעריו מבחינת המפעילים להיות מבוטח בביטוח שהוא קולקטיב ואז זה מוזיל להם כי לא כל מפעיל צריך לעשות את הביטוח שלו.

לא יכול לרכוש ביטוח - - -

לא אתה רוכש, הם רוכשים דרכך כקולקטיב.

אני לא יכול, חברות הביטוח לא מוכרות לי.

מה זה לא מוכרות? לא ימכרו למתנ"ס? למתנ"ס הם לא ימכרו ביטוח על ילד? על כל הפעילות, על מכלול הפעילות שהוא עושה בבנין הזה?

הוא כן, אבל אז הוא מבוטח רק לדברים שקורים במסגרת המתנ"ס, ברשלנות של המתנ"ס, לא במסגרת החוג.

עוד פעם, חברת הביטוח מכירה אותי, היא יודעת שאני חברה ממשלתית, היא יודעת שיש לי הנהלה, היא יודעת שאני לפלף במילים, אני מצהיר לה על הפעילות שלי והכל. חברת הביטוח לא מכירה את קבלני המשנה שלי והיא לא מוכנה לבטח את אחריותם של קבלני המשנה שלי, אלא במקרים מאד מאד קיצוניים שאני קורא לזה "תרומה לקהילה", כי אם יש לי - - -

לא, אבל הכוונה שזה לא יהיה מגולם, שזה לא יהיה בתוך הביטוח שלך. אלא שהם יוכלו לרכוש ממי ש - - -

שאתה תתחיל למסד קולקטיב.

כמו ביטוח קבלנים.

כן, זה ברגע שהם נכנסים, כאילו מי שבא ומפעיל מטעמך יוכל בעצם להיות אצל סוכני הביטוח שלך ואז הם מגיעים כקבוצה ואז זה יכול להוזיל להם את המחיר, וזה לא כל אחד עושה בחברה שלו.

גברתי היושבת ראש, יכול להיות גם משפחתי, אני אומר לך שכמעט באותו מחיר המשפחה יכולה לעשות ביטוחים על פעילות ואז גם יוצא, ביטוח משפחתי.

כן, אבל אז אתה מסבך, אני - - -

לא אתה, סוכנות הביטוח, היא תפעיל, היא כבר תקבע, היא תעשה תכניות.

הסיפור של המפעילים כקולקטיב, אני חושבת שזה משהו שכן שווה לבדוק אותו.

שווה לבדוק בהחלט. אני אומר איפה זה קיים, זה קיים בביטוח עבודות קבלניות. בביטוח עבודות קבלניות יש שני סוגים של ביטוחי עבודות קבלניות, קבלני בניין. אחד, כשאני מטיל על הקבלן לערוך ביטוח ולהביא בדיוק כמו שאנחנו עושים מול מפעילי חוג. דבר שני, שנאמר אני רשות גדולה שבונה הרבה, אני סתם אומר, נגיד אנחנו עיריית ירושלים, יש לי ביטוח עבודות קבלניות פתוח, כל קבלן שמצטרף אלי משלם חצי אחוז - - -

יפה, הנה.

אחוז, לפי היקף הפעילות ואז הוא מבוטח.

או שכן או שלא, אבל זה הרבה יותר טוב.

זה יהיה הרבה יותר זול וגם שזה יהיה - - -

ברור שצריך לשלם את זה, אבל האם זה יהיה יותר זול?

אם המפקח - - -

זה יהיה מגולם בתוך מחיר חודשי.

הבעיה פה היא מעצם זה שההורה שומע.

פסיכולוגית.

כן, ההורה שומע שצריך לשלם תשלום נוסף לחוג, שהוא ביטוח שלו, לא שלי, שלו. פה זאת בעצם ההפרעה.

זה גם חסם פסיכולוגי.

זה מתנהל לא נכון.

לא, אבל, גם כמו שאמרתי, זה פרוס בעצם על טווח זמן, שכל עוד שהילד משתמש הוא מבוטח. תודה רבה, חבר כנסת אורי מקלב.

אני לא יודע איך אנחנו יכולים לבוא ולהנחיל, לחוקק או לכפות על מפעילי חוגים, שלא לומר להורים, שהתשלום כולל ביטוח.

לא, אני לא מבקשת שהם יכבסו מילים.

הוא כולל גם את החשמל.

לא, אני לא מבקשת שהם יכבסו מילים, אבל אני כן מבקשת שהם ישלמו בהתאם לתקופה שבה הם בחוג. זאת אומרת שלא ייצא מצב שהם מראש משלמים ביטוח או תכף אנחנו נדבר על דמי הרישום האלה לשנה והם בכלל היו רק חודשיים.

למרות שהשיח לא מתנהל מול המפעיל, באמת, יש מתנ"ס - - -

כן, זה מתנהל מול המתנ"ס. מה זה משנה?

אז זה לא שאתה בא ואתה אומר למפעיל זה כן, אל תגיד שזה כולל ביטוח.

אני לא מבקשת, אני גם לא רוצה שהם ירמו, אין לי בעיה שהם יגידו. זה המחיר הכולל, מגולם בו הכל, השימוש במתקן, הביטוח, לא יודעת, מה שבא לו, אוקיי? אבל שזה יהיה פרוס ושזה לא יהיה תשלומים חד פעמיים. הסיפור של 100 שקלים תשלום חד פעמי או 200 שקלים תשלום חד פעמי שלא מוחזר אליך ולא משנה כמה זמן אתה תהיה שם, זה רק מרחיב את העיוות בעיני כלפי ההורים.

אני רוצה רגע לשאול שאלה שמנהלת הוועדה העלתה והיא חשובה, מה קורה עם ילדים קטנים שהם מתחת לגיל 3? זאת אומרת שהם לא נמצאים במערכת החינוך, בכל מקרה הם נמצאים תחת הביטוח של המפעיל, נכון?

ילדים קטנים מתחת לגיל 3 מתחלקים לשני סוגים של אוכלוסיות.

אוקיי.

כפי שאמרתי, אחד, יש להם אבא, משרד הכלכלה. ככל שמדובר על מעונות - - -

מעונות המפוקחים אני מניחה.

מעונות המפוקחים, משרד הכלכלה, ומשרד הכלכלה קבע רגולציה שלו שמחייבת לערוך ביטוח תאונות אישיות, כפי שמשרד החינוך קבע את זה, במשרד החינוך זה חוק ובמשרד הכלכלה זה בחוזה. הוא קבע גם כמה דמי ביטוח יגבו, הוא אמר מחיר מקסימלי 23 שקלים, עד כמה שאני זוכר.

אוקיי, שזה במעונות המפוקחים, מה קורה במעונות לא מפוקחים.

במעון לא מפוקח אין חובת עריכת ביטוח תאונות אישיות וממילא אחריותי כמפעיל מעון, גנון, גן ילדים, כחברת המתנ"סים - - -

לא, אני מדברת בחוג במתנ"ס.

אין, אין גבייה, אין גבייה. אחריותי החוקית מכוסה בפוליסה שלי הכללית, הגדולה, כי אני הגדרתי לחברת הביטוח בתיאור התפקיד שלי שבין השאר אני מפעיל מעונות, מפעיל גנים, מפעיל פעילות לגיל הרך וגם פעילות לקשישים וגם פעילות לקהילה, ולכן הוא מכסה - - -

ככה שהם מבוטחים.

הם לא מבוטחים, זה מינוח לא נכון, זה טעות. אחריותי כמפעיל מכוסה. אחריותי כמפעיל, כמפעיל מתנ"סים, כעורך פעילות קהילתיות מכוסה, הם לא מבוטחים.

אוקיי.

להבדיל, בתאונות אישיות, ששם הביטוח נערך לגופו של אדם, שם הביטוח לגופו של אדם ולא לגופו של התאגיד.

לא, באתי עם ילד בן שנתיים ליוגה, יש היום בגיל שנה, בגיל חצי שנה יוגה במתנ"ס. אין לו ביטוח תאונות.

אין שום חובה לבטח.

אז איך הוא מבוטח? אז הוא מבוטח בחוג או לא מבוטח?

צד ג'.

אחריותי החוקית מכוסה כאדם שצריך לדאוג כמובן לבטיחות כל אורחיו בדיוק כפי שאחריותך החוקית מכוסה, אני מניח, בבית. כי אם חס וחלילה אורחים שלך יפלו, את לא רוצה להיות זאת שתשלמי אם המעקה שלך רופף או הדלת נפלה פתאום. כמובן שלי יש אחריות הרבה יותר גדולה, לי יש אחריות הרבה יותר גדולה כי אני עוסק בילדים, אני עוסק בקהילה וגבולות הביטוח שלי הם מאד גבוהים.

טוב אני מודה שבסוגיית הביטוח התחושה שלי שצריך עוד לצלול פנימה וללמוד את זה ולהבין את כל הניואנסים. דיון כזה של שעה וחצי בטח לא עושה שכל עד הסוף. מישהו רוצה עוד להוסיף משהו? רוצה לומר משהו?

אני יכולה להתייחס לעניין הביטול. ביטול מבחינת ביטולי עסקה.

אוקיי.

אני אגם דניאל מהרשות להגנת הצרכן. בעיקרון אנחנו רואים את התשלום של דמי הרשמה והביטוח כחלק מהמחיר של העסקה. זה שמציגים אותו כחלק, כחלק נפרד בעצם ולא כמחיר כולל זה בעצם משהו שהוא, אנחנו לא אוכפים אותו, אבל זה לא עניין שהוא תקין. וככל שמדובר בביטול עסקה אז אנחנו כן מתיחסים לתשלום הזה כתשלום שמתפרש.

הם לא מתייחסים לזה, אבל הגופים לא מתייחסים לזה, ואגב, לצורך העניין גם דמי רישום של 100 שקלים, שתגידו גם את זה, יגלמו ויחלקו ל- 100, 100. מה יש לרשום ב- 100 שקלים? מה יש? הרבה גם נרשמים בכלל דרך האינטרנט או אני לא יודעת מה, התשלומים היום טלפונית, כאילו מה יש לרשום ב- 100 שקלים? זה לא פעם, עם כל הדפים ומישהו שצריך לארגן את זה.

אז כעיקרון בביטול באמת 100 השקלים האלה צריכים להתחלק לתשלומים של אותו החוג.

מה שלא קורה והורים בכלל לא מגיעים למלחמות האלה.

לדעתי פשוט אין כל כך מודעות בתחום, אנחנו לא קיבלנו איזה שהן תלונות בעניין הזה.

נכון כי הורים פשוט משלמים וזה מה יש והם, בשביל הילדים שלהם, לא יתחילו לעשות מלחמות על הכסף, את מכירה את המצפון ההורי. בשביל זה אנחנו כאן, בשביל לראות איך אנחנו נהיה שומרי הסף כדי שהורים האלה, לא ישתו להם את הדם רק בגלל שהם לא יעשו את המלחמות האלה. אבל זו גם נקודה חשובה מה שאת אומרת, לפחות מבחינת מזעור הנזקים.

מישהו רוצה להוסיף משהו לפני שאני מסכמת? אתה רצית לומר, נכון?

יש חוגים שמשרד החינוך מממן ואותם חוגים שהוא מממן, הוא מממן גם את הביטוח שלהם, כך שבחוגים שמשרד החינוך מממן, אין גבייה של תשלומי ביטוח.

אוקיי, שזה איזה חוגים? בדרך כלל קרב וכאלה או גם מחוץ לשעות הלימודים?

זה לא בדיוק חוג, אבל כרגע אנחנו פועלים על איזה שהוא חוג של העדה האתיופית, כמו במגזר הערבי, שיש כמה חוגים שהם - - -

או בחוגים עכשיו שיהיו בפריפריה בחוג לכל ילד וכאלה?

לפחות שהחוגים האלה, גם הביטוח ממומן, כך שאין בעיה של דמי ביטוח.

הערה חשובה, מצוין. יופי, תודה רבה על ההערה.

איזה ביטוח? ביטוח תאונות אישיות.

לא, ביטוח של החוג.

ביטוח של התאגיד שמפעיל את החוג?

כן. מלכתחילה בעצם המשרד מממן גם את הביטוח. האמת היא שתמיד משרד החינוך מממן, גם כשהוא מזמין מישהו להתקין לו מזגן והוא מחייב אותו לעשות ביטוח - - -

רק בעבודות קבלניות.

מאליו הוא מקפיץ את המחיר, אז המשרד מממן.

כן. אוקיי, מעניין. דבר אחד למדתי, שבכל מקרה בנוסף לביטוח תאונות אישיות שמבטח את הילד חייב שיהיה גם ביטוח של התאגיד, כך שהתחושה שיש פה כפל ביטוח מהבחינה הזו היא הנחת יסוד לא מדויקת בלשון המעטה, אבל כמו שאמרתי, שווה עוד לצלול וללמוד כדי לפחות לראות איך אנחנו יכולים ליצור מציאות שבה אנחנו מוזילים להורים או יוצרים קולקטיבים שיהיה אפשר להתנהל בהם יותר נכון.

אני ברשותכם רוצה לסכם. קודם כל תודה רבה גם על הדיון והכניסה לפרטים, מאד מאד חשוב. מבחינת דמי הרישום, אני קוראת לפחות לכל החוגים שנעשים במסגרות ממשלתיות, כמו חברה למתנ"סים, רשויות מקומיות, משכ"ל, כל מי שעובד בעצם עם המדינה, לא לגבות דמי רישום או שדמי רישום יהיו באמת סמליים. דמי רישום סמליים זה 15, 20 שקלים ובכל מקרה, שאם נגבים דמי רישום שהם יקוזזו מהתשלום הראשון, הם יהיו בעצם חלק מהתשלום עבור החוג, כפי שעושים בחברה למתנ"סים.

אנחנו כן נפנה למפקח לביטוח כדי שיקבע אמות מידה לגבי גובה ביטוח של חוגים ובמקביל אני אשמח, אני לא יודעת, או שאתם תקימו צוות מקצועי או שהמפקח, צריך להתייעץ עם המפקח על הביטוח איך עושים את זה, שנבחן את הסוגיה של ביטוח קולקטיב. כמו שנתנו את הדוגמה במתנ"ס, מגיעים מפעילים שהם יוכלו בעצם לרכוש ביטוח תחת קורת גג אחת - - -

זול יותר.

כן ואז זה בעצם יביא להוזלה של עלויות. אוקיי. מה שחשוב זה שהורים יהיו מודעים, מודעים, מודעים. זה חשוב לי מאד שירשם בפרוטוקול, צריך לראות איך עושים עבודה שבאמת ההורים יהיו מודעים לזכאויות שלהם.

אפשר להוסיף הערה?

כן.

לגבי ביטול באמת של למשל ילד שרשמו אותו לחוג, שילמו את דמי ההרשמה וההורה החליט לבטל את העסקה בתוך תקופת הביטול לפי הדין, דמי ההרשמה צריכים להיות מוחזרים להורה, אי אפשר לקבוע איזו שהיא הוראה בחוזה עם ההורה שדמי הרישום לא יוחזרו בשום פנים ואופן.

כן, אבל אם הוא התחיל את החוג לצורך העניין ואחר כך הוא מבטל הוא לא מקבל את דמי הרישום. אני כן רוצה ושכן יחודד, אפילו בהתייחסות שלנו, בסיכום, שאני לגמרי בעד דמי רצינות. אני חושבת שזה מהלך חשוב ונכון, זה לא שאני פה מנקה איזו שהיא אחריות מההורים או משהו. מרע שהגעת לרשום את הילד שלך אתה משלם דמי רישום או דמי רצינות, או תכנו את זה איך שתרצו, אלא מה? שברגע שהילד כבר נכנס לחוג והוא משתתף פעיל אז דמי הרישום האלה מקוזזים מתשלום החוג.

שישמשו כמקדמה.

בדיוק.

שיוגדרו ככאלה, דמי רישום משמש כמקדמה.

בדיוק, מוגדרים כמקדמה.

במידה שאתה מצטרף אז זה חלק מהתשלום.

לא הצטרפת אז זה לא מוחזר. אני מסכימה לגמרי.

כן, אתה מגדיר איזה שהוא מועד סביר שיוחזר אם - - -

כן, בתחום תקופת העסקה.

מבחינת ביטול עסקה זה בלתי אפשרי, הסכום חייב להיות מוחזר אם הביטול הוא לפי החוק.

אוקיי, לפי החוק, אבל בדרך כלל ברגע שאת מתחילה את החוג, מתי הם מבטלים? הילד מגיע פעם, פעמיים, שלוש ומחליט שלא בא לו יותר, ואז מה אתה עושה?

כן, אבל כאן זה גם מאד תלוי כיצד מגדירים את העסקה, אם מגדירים אותה כעסקה חד פעמית או כעסקה בעצם מתמשכת.

את באמת חושבת שכל אלה שבאים לרשום את הילדים שלהם לחוג ריקוד מתחילים לחשוב איזה סוג של עסקה זה מוגדר?

לא, אבל מבחינת הזכויות, מבחינת הזכויות של ההורה לעניין הביטול הוא שונה.

כן, אבל ההורים לא מודעים לזה, ההורים לא מודעים וההורים לא יודעים לנהל את השיח הזה.

גם לעניין חדרי כושר והביטול בחדרי כושר, גם לזה בעצם לא היו מודעים.

נכון, בגלל זה אני אומרת אנחנו צריכים לעשות עבודה.

להעלות את המודעות.

אנחנו צריכים להיות שומרי - - - בגלל זה אני אומרת, זאת עבודה שלנו. אגב אני אשמח שמשרד הכלכלה יצטרף לנושא הזה של להעלות מודעות בקרב הציבור כי בסופו של דבר אנחנו אלה שצריכים לדאוג שהם יידעו את הזכויות שלהם וצריכים להיות גם שומרי הסף לפחות בשלב הראשון כדי לראות שלא עושקים אותם יתר על המידה.

אני יכול רק לאחל באמת הצלחה, שבסופו של דבר ייצא מזה משהו ויימצא פתרון ומסלול נכון לאורך שנים. כפי שאמרתי בהתחלה, אלי מגיעות המון פניות בעניין הזה. אין לנו תשובה, אנחנו רק יכולים להסביר להם שאין קשר בין שני הביטוחים ושהם משלמים את אותו ביטוח, שכך זה עובד, זאת אומרת אנחנו לא יכולים להגיד שאסור לו - - -

זאת היתה נקודה חשובה. כן.

לא יכולים להגיד להם, אסור לו או מותר לו, לא יכולים להגיד לו מה הסכום שנכון שיגבו ממנו, לכן כן נכון שיהיה סדר בעניין ואז - - - אצלנו גם באתר יש מידע וניגשים אלינו לא מעט בשאלות מהסוג הזה. אני חושב שהפתרון שיוביל כתוצאה מהדיון הזה או דיונים נוספים שיהיו, יחסכו מאתנו ונוכל להתקדם בדברים יותר - - -

כן, אני גם מקווה. חשוב לציין גם את הנושא של חשיפת הביטוח להורים כדי שיראו באמת שאם הם משלמים על משהו אז על מה הם משלמים ומה זה כולל. אנחנו ננסה לעשות עבודה עם המפקח על הביטוח ואם יהיה צריך לקדם חקיקה או תקנות או משהו אז אנחנו נעשה את זה ביחד איתם. אבל כמו שאמרתי, בסוגיה הזאת צריך קצת לצלול פנימה וללמוד אותה קצת יותר לעומק כדי שנעשה את הדברים הנכונים. המון תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:08.