הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 185

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"א בכסלו התשע"ז (28 בדצמבר 2016), שעה 9:00

תקנות מבקר המדינה (מתכונת לדיווח על תיקון ליקויים), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

דוד ביטן

מירב בן ארי

איל בן ראובן

אברהם נגוסה

בצלאל סמוטריץ'

איתן ברושי

אכרם חסון

יוליה מלינובסקי

מנכ"ל משרד מבקר המדינה - אלי מרזל

מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה - יובל חיו

יועץ משפטי למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה - יורם רבין

מנהל היחידה למעקב אחר תיקון ליקויים, משרד מבקר המדינה - שחר גולדמן

מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה - מיכאל וייס

עוזר מנכ"ל, מ.מבקר המדינה - שגיא עינב

עוזר מנכ"ל, מ.מבקר המדינה - מתן אריאל גוטמן

יועץ בכיר לתפקידים מיוחדים, מ.מבקר המדינה - שי עמיחי

יועצת משפטית, משרד ראש הממשלה - נירית להב קניזו

לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה - דפנה סרי לוי

המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה - יאיר וולף

מנהל אגף בכיר ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה - יאיר יששכר וולף

עו"ד, משרד המשפטים - שרית שפיגלשטיין

משרד הביטחון וצה"ל - הודיה ארפי

ממונה ביקורת המדינה, משרד הביטחון - שלום גנצר

מבקר משרד האוצר, משרד האוצר - דניאל גבאי

סגן מבקר פנים, משרד האוצר - אמיר רפאלי

קמ"ד תכנון אג"ת, המשרד לבטחון פנים - אמיר ליפשיץ

רמ"ח ביקורת שב"ס, המשרד לבטחון פנים - עליזה יעקובי

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, בטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

מבקרת הפנים, משרד הפנים - איריס נחמני שוחט

רמ"ד ביקורת ארצית, בטחון פנים - מיכל שפיר

ראש יבת"צ, המשרד לבטחון פנים - איתמר עומייסי

מנהל תחום ביקורת מערכתית, המשרד לבטחון פנים - דודו דהן

עו"ד משרד החינוך, משרד החינוך - מיכל חורין

מבקר פנים משרד החינוך, משרד החינוך - אופיר מידן

עוזר מנכ"ל, משרד הבריאות - נעם ויצנר

עו"ד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - רחלי סונגו

סגנית מבקרת פנים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - ענת דותן

סגן מבקרת המשרד, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - אילן חיים פור

מנהלת האגף לביקורת פנים, המוסד לביטוח לאומי - מזל אבגנים

ס. מנהל תחום ביקורת, המוסד לביטוח לאומי - אודיה קלמנוביץ

מנהל תחום חקיקה-התנועה לאיכות השלטון - דניאל דושניצקי

יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה - דן שמחה רוטמן

יו"ר התנועה למשילות ודמוקרטיה - יהודה עמרני

סגנית מבקר העיר, עיריית נתניה, עיריית נתניה - מירה רובין

עובדת ביקורת, עיריית נתניה, עיריית נתניה - רחל דיאנה שירלי פאלח

מבקר העיר, עיריית נתניה, עיריית נתניה - דב כץ

עיריית נתניה - שירה בתיה רובין

מנהל מחלקת חקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל - דניאל דושניצקי

סגן נשיא, איגוד המבקרים הפנימיים - רון גרופל

שדלן/ית, מרכז השלטון המקומי - נועה בן אריה

תומר רוזנר; גלעד קרן

חנה פריידין

שרון רפאלי

תקנות מבקר המדינה (מתכונת לדיווח על תיקון ליקויים), התשע"ו - 2016

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום 28 בדצמבר 2016, כ"ח בכסלו התשע"ז. נושא הדיון: תקנות מבקר המדינה (מתכונת לדיווח על תיקון ליקויים), התשע"ו-2016. בוקר טוב לצוות מבקר המדינה.

לא בכל יום אנחנו מקיימים דיונים מסוג זה בוועדה. בדרך כלל אנחנו דנים בדוחות מבקר המדינה. הפעם זכיתי לקיים דיון שאמור להניב תוצר שיעזור עזרה משמעותית לתיקון הליקויים. כולנו בוועדה עושים הכול כדי שהליקויים יתוקנו. אני נמצאת כאן בוועדה כמעט שנה וחצי. ערכנו למעלה ממאה חמישים דיונים. לצערי, לא פעם ולא פעמיים הגופים הממשלתיים מגיעים לדיון בין אם ראשון או בין אם לדיון מעקב כשהם עדיין מרימים גבה ומסתכלים על התקרה כששואלים אותם מה הם עשו כדי לתקן את הליקויים. היו מצבים שבהם הליקויים תוקנו, אבל אני אומרת בצער גדול שזה באמת המעט שבמעט.

המטרה של הכללים הללו היא אחת ויחידה. בניגוד לשמועות ולרחש שאני שומעת מאתמול לא מדובר בתוספת סמכויות למבקר המדינה - -

חבר הכנסת סמוטריץ', בוקר טוב.

בוקר טוב. אני תכף אומר את דעתי בתורי.

אתה תאמר את דעתך בתורך.

לא מדובר בתוספת סמכויות כי אם מדובר בהסדרה של הסמכות הקיימת בלאו הכי בחוק. החוק גם מדבר על כתיבת כללים. בסך הכול מדובר באחידות בקריטריונים של הדיווח. אני יכולה לספר לכם על דיון שקיימנו אך אתמול בנושא של זרים שאינם בני הרחקה. אנחנו נמצאים שנתיים אחרי יציאת הדוח, והמשרדים הממשלתיים אפילו לא חשבו איך הם נדרשים לסוגיה אף על פי שלא היה משרד שטען שהמצב הזה תקין. אפילו לא אחד, גם לא משרד ראש הממשלה, להבנתי. יש פה יוזמה שאני מאוד מברכת עליה. זאת עבודה יפה שנעשתה גם במשרד מבקר המדינה וגם על-ידי הצוות המשפטי של הוועדה.

אם המטרה שלנו כאן היא לשפר, אז זה כלי לשפר את הדברים; אם המטרה היא להמשיך קצת מאותו דבר – ואותו דבר, לטעמי, הוא לא טוב, ואני אומרת את ה"לא טוב" בזהירות ובעדינות – אז אנחנו נמשיך באותה דרך. אני מגיעה לכאן מתוך לשפר, ואני מאוד מקווה שכל הנוכחים בחדר גם כן.

אני אבקש ממנכ"ל משרד מבקר המדינה להציג את הדברים, ולאחר מכן נקיים את הדיון. בבקשה, אדוני.

אנחנו מתכבדים להביא לאישור הוועדה את הנוסח המתוקן של תקנות מבקר המדינה במתכונת דיווח על תיקון ליקויים. נבקש בסופו של דבר את אישור הוועדה לתקנות הללו שאותן אציג עכשיו בקצרה, ובמיוחד את הרציונל שעומד מאחוריהן.

חוק מבקר המדינה קובע, למעשה, מ-2001 כי כל ראש גוף מבוקר, דהיינו שר, ראש עירייה, יושב-ראש דירקטוריון וכיוצא באלה, חייב למנות צוות לתיקון ליקויים ברשות המנהל הכללי של הגוף או מישהו שמקביל לו בתפקיד. הצוות הזה צריך להתכנס ולקבל החלטות בדבר תיקון הליקויים, וראש הגוף המבוקר צריך לדווח למבקר המדינה על פירוט ההחלטות ועל הדרכים לתיקון הליקויים שהצוות הזה קיבל. החוק כבר קובע מועדים ברורים לדיון ולדיווח למבקר המדינה, ולכן כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה, זאת לא הסוגיה עכשיו אם הגוף המבוקר צריך לעשות או לא צריך לעשות ואיך הוא צריך לעשות איזה צוות צריך ועל מי האחריות. השאלה פה היא שאלה אחרת. המתכונת של הדיווח והפרטים שייכללו בו לא נקבעו עדיין. סעיף 21ב(ד) לחוק מבקר המדינה קובע שהמבקר רשאי באישור הוועדה לקבוע מתכונת לדיווח על תיקון הליקויים לרבות הפרטים שייכללו בו. הדבר הזה נקבע בחוק. אין פה כוונה לעשות תיקון של חקיקה ראשית, אלא לקבוע את המתכונת.

עד היום לא הותקנו התקנות האלה מכוח החוק. מצער אותי מאוד להגיד, אבל צריך להגיד את זה ביושר שבניגוד לחוק יש גופים מבוקרים רבים שאינם מדווחים למבקר המדינה. לא נקבעה מתכונת ברורה ואחידה לצורך הדיווח, דהיינו יש גופים מבוקרים רבים שמדווחים על-פי בחירתם. חלקם שולחים מכתבים לקוניים מסוג "תודה רבה שעשיתם ביקורת, נחמד מאוד, אנחנו מודים לכם", ואין שום מעקב פרקטי או אמירה מעשית לגבי מה שהגוף המבוקר רוצה בכלל לעשות; איך הוא מתכוון ליישם את ההמלצות ולתקן את הליקויים.

כתוצאה מכך גם אין בסיס נתונים אחיד שמאפשר לעקוב אחר מצב תיקון הליקויים בגופים המבוקרים. מכאן עולה שהמצב שקיים בחוק היום הוא לא יעיל ולא אפקטיבי, ולא משרת בסופו של דבר את המטרה שלשמה סעיף 21 חוקק, שזה מעקב אחר תיקון הליקויים.

הרציונל שעומד בבסיס התקנות המוצעות הם אלה: א', אנחנו שואפים לכך שהגופים המבוקרים יקיימו את חובתם לדווח למבקר המדינה על-פי החוק. כך נקבע בחוק; אנחנו שואפים לכך שתיקבע מתכונת ברורה, אחידה ומפורטת לדיווח, והאחריות איננה מוטלת על מבקר המדינה, ואין לנו שום כוונה להיכנס בנעלי הגוף המבוקר ולהגיב בשמו, אלא פשוט לתת פורמט אופרטיבי שבו הגוף המבוקר יפרט מה הוא רוצה ואיך הוא מתכוון להתמודד עם הליקויים שעלו בדוח הביקורת, ואיך הוא עומד ליישם את ההמלצות; ג', שקיפות הדיווחים לציבור. אנחנו סבורים שהפעולות שגוף מבוקר נוקט ליישום המלצות של ביקורת מדינה אינן נחלתו הפרטית לא של מבקר המדינה ולא של הגוף המבוקר. כפי שהדוחות מתפרסמים ראוי שגם התגובות האופרטיביות של הגופים המבוקרים על דוחות הביקורת יתפרסמו לציבור. כמובן, במגבלה של חיסיון על-פי דין.

עקרונות היסוד שעומדים בבסיס התקנות שאנחנו מבקשים לאשר הם אלה: מבקר המדינה יקבע את רשימת הליקויים וההמלצות המרכזיים בדוחות הביקורת; תיקבע מתכונת ברורה לדיווח על תיקון הליקויים. משרד מבקר המדינה יקים מערכת ממוחשבת שבאמצעותה יוכלו הגופים המבוקרים לפרט את ההחלטות ואת הפעולות שנקטו אותם צוותים שהוקמו לצורך תיקון הליקויים. פירוט הליקויים וההמלצות המרכזיים יפורסמו לציבור באתר אינטרנט ייעודי שנקים.

במסמך שהובא לפני הוועדה אנחנו מציעים את מתכונת הדיווח כדלקמן - -

- - - יהיה היום?

נראה מה יהיה מצבי.

- - - את התקנות, בסדר?

אל תאיים, ביטן.

משרד המשפטים לא מסכים.

חבל.

ביטן, אתה מוזמן לשבת אתנו לדיון ולומר את דברך.

אז אני מודיע לך. לא עושים מחטפים.

עם כל הכבוד, הכנסת הזאת לא שייכת למפלגה מסוימת.

בסדר, אבל לא עושים מחטפים.

זה לא מחטף.

צריך לעבוד מול משרדי ממשלה בעניין הזה.

הייתה עבודה מול משרדי ממשלה. חבל שלא הגעת.

נפיל את זה, אין שום בעיה. את רוצה שנבייש את מבקר המדינה? בשביל מה?

אתם מביישים את עצמכם בינתיים.

אין בעיה.

אני אסכם. המצב הנוכחי הוא כזה שהיעדר התקנות מקשה על ביצוע מעקב יעיל על פעילות הגופים לתיקון הליקויים וליישום המלצות ביקורת המדינה. אנחנו מגישים את התקנות האלה בהמשך לעבודת מטה מאוד מסודרת בניגוד למה שנאמר זה עתה, שנמשכה כמעט שנתיים, כולל התייעצויות ממושכות בימים האחרונים עם משרד המשפטים ועם משרד ראש הממשלה. המטרה היא להגביר את האפקטיביות של ביקורת המדינה על-ידי שימוש מושכל בכלים שהעניק המחוקק, דהיינו כנגזרת מפורשת מהחוק שכבר קיים שאותו צריך לקיים. צר לי שיש אנשים שחושבים שלא צריך לקיים את החוק.

תפיסת היסוד של המתכונת המוצעת הוצגה על-ידינו בפורומים בינלאומיים. עשינו גם בנץ'-מארק בנושא הזה, וזה התקבל בברכה. אנחנו חושבים שהתקנות ייצרו כלי משמעותי גם בידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה ובידי הציבור לדיון ענייני בתיקון הליקויים. כי לאחר שמתפרסם הדוח זה מה שמעניין – האם מתקנים את הליקויים ומיישמים ההמלצות?

המתווה החדש יסייע לתת מענה לשאלות שמרחפות באוויר זמן רב, והן שאלות נכונות: מה נעשה עם דוחות הביקורת? האם הביקורת אפקטיבית? מי בגוף המבוקר אחראי לתיקון הליקוי? בוודאי, מבקר המדינה איננו אחראי לתיקון הליקוי בניגוד למה שחושבים חלקים בציבור. מי שאחראי לתיקון הליקוי זה הגוף המבוקר.

לסיכום הדברים, אנחנו סבורים שהתקנות יתרמו להגברת יעילות, תכליתיות ואחידות הדיווח, יקלו על הגופים המבוקרים ועל כל הגורמים שעוסקים בדוחות ביקורת המדינה, ויביאו ליישום של תכלית החוק. תודה רבה.

אדוני היועץ המשפטי, מכיוון שאתה היית מעורה בכל עבודת המטה שנעשתה מול המשרדים הממשלתיים, אני אשמח להתייחסות שלך לפני שאני אתן לאחרים להתבטא.

קודם כול כיוון שמנכ"ל המשרד אמר שמדובר בעבודה שלהם למעלה משנתיים אנחנו לא היינו מעורבים בחלק גדול ממנה. לפני כחמישה חודשים פנו לוועדה ממשרד מבקר המדינה באופן פורמלי, והגישו הצעת תקנות שבשעתו נקראו "כללים". לכאורה אפשר היה להביא את הכללים לדיון בוועדה באופן מידי כפי שהן הוגשו. אנחנו סברנו בשעתו, על דעת יושבת-ראש הוועדה, שיש מקום לבצע עבודת מטה מסודרת בעניין הזה, ולשמוע את עמדת משרדי הממשלה. לכן התקיימו כמה ישיבות מקדימות, בין היתר עם נציגי משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים וגופים נוספים שקיבלו את הטיוטה כפי שהוגשה לוועדה, והתבקשו להתייחס אליה. התהליך הזה החל בחודש אוגוסט, כלומר לפני כחמישה חודשים. בין היתר התקיימה פגישה משותפת בלשכת יושבת-ראש הוועדה שבה הייתה גובש נוסח מוסכם.

אתה יכול לציין מי הגורמים שישבו בחדר?

היו נציגים ממשרד ראש הממשלה ונציגים ממשרד המשפטים וכמובן נציגים ממשרד המבקר. על דעת כל הנוכחים גובש נוסח מוסכם שבו הוטמעו שורה ארוכה של הערות גם של משרדי הממשלה וגם של הייעוץ המשפטי של הוועדה. בעקבות הפגישות האלה הגיש מבקר המדינה נוסח מתוקן לוועדה שהתפרסם גם להערות הציבור. הנוסח שמונח לפניכם כרגע הוא נוסח שמבטא את ההסכמות שהיו ואת ההערות שהתקבלו והוטמעו בתקנות.

למרבה ההפתעה, לפני כשבועיים אנחנו קיבלנו פנייה לקונית שאומרת שמשרדי הממשלה שוקלים בדעתם מחדש את הסכמתם לתקנות. לא פורטו באותה פנייה הערות פרטניות.

לגיטימי. מותר להם לחשוב מחדש.

בהחלט.

משפטית אין איסור.

רק שווה לנמק.

בסדר. הם ינמקו, אבל משפטית אין איסור.

שווה לנמק, חבר הכנסת סמוטריץ'.

ודאי שינמקו.

אמש לאחר תום שעות העבודה קיבלנו לראשונה מכתב מפורט ממשרד ראש הממשלה שבו צוין שיש להם הערות לא מעטות על נוסח התקנות שאת חלקן הגדול אנחנו רואים לראשונה במכתב הזה. על פני הדברים התקבל הרושם שהכוונה היא בעצם לגרום לכך שהתקנות לא יובאו לאישור כרגע. אני חייב לומר שמכיוון שראינו את המכתב הזה הבוקר קשה לנו להתייחס לתוכנו, אבל זה נראה קצת תמוה בלשון המעטה שתקנות שנמצאות על השולחן במשך חמישה חודשים וכבר ניתנה לגביהן הסכמה, בבוקרו של הדיון מתקבלות הערות. כפי שאתם יודעים אני משמש גם יועץ משפטי של ועדות אחרות בכנסת. לא נתקלתי בהתנהלות כזאת. כשמשרדי ממשלה מעוניינים להגיש הערות הדברים נעשים בצורה מסודרת זמן רב לפני הדיון או לפחות זמן סביר לפני הדיון. ההתנהלות הזאת מעוררת תמיהה בלשון המעטה.

לגופו של עניין, לפני שנשמע הערות אני אתן את המסגרת המשפטית. אני אנסה לא לחזור על הדברים שנאמרו על-ידי מנכ"ל משרד מבקר המדינה, אלא להתייחס למסגרת המשפטית שאנחנו דנים בה כרגע.

סעיף 21ב לחוק מבקר המדינה שנחקק ב-2001, כפי שנאמר, קובע שיש על כל גוף מבוקר בחוק למסור דיווח מפורט על תיקון הליקויים בעקבות החלטות הצוות לתיקון ליקויים. כמובן, המשרד יכול לומר שהוא לא מקבל את הליקוי. החוק לא קובע שעל הגופים המבוקרים יש חובה לתקן כל ליקוי שהמבקר קבע, נהפוך הוא. החוק קובע במפורש שאם גוף מבוקר מחליט לדחות את תיקון הליקוי הוא יכול לקבל החלטה בעניין הזה, ופשוט לדווח שזאת החלטתו.

נקצבו מועדים לדיווח הזה, וחשוב לומר שנקבע שלמבקר המדינה קיימת סמכות לדרוש בכל עת דיווחים נוספים על הדיווח הראשוני הזה. זאת סמכות שנקבעה בחוק, קרי לכאורה בגבולות הסבירות מבקר המדינה יכול לדרוש כל כמה שבועות, חודשים או שנים דיווחים נוספים על הדיווחים שכבר הועברו אליו. הגוף המבוקר מחויב למסור אותם.

בנוסף לכך יש שני מנגנונים נוספים שעוסקים בתיקון ליקויים בחוק. שלושת המנגנונים האלה חיים זה לצד זה, והם נועדו להשלים זה את זה. המנגנון האחד הוא שעל ראש הממשלה לדווח בתום שמונה חודשים ממועד פרסום הדוח באופן מרוכז על תיקון הליקויים בצורה שתאפשר ראייה רוחבית וכוללת. כאשר למשל מדובר בליקוי רוחבי שנוגע למספר משרדי ממשלה אז ראש הממשלה צריך לדווח בתום שמונה חודשים על התיקונים הרוחביים הללו.

המנגנון השלישי שנקבע בחוק קבוע בסעיף 15 ו-16 לחוק, והוא קובע שבמסגרת הערות ראש הממשלה לדוחות הוא יכלול גם דיווחים על תיקון ליקויים מדוחות קודמים ועל ההתקדמות בתיקון אותם ליקויים. כלומר מדובר בשלושה מנגנונים שניצבים כבר כיום בחוק זה לצד זה, ומשלימים זה את זה כדי לאפשר לציבור בעיקר לקבל תמונה מלאה וכוללת על אופן תיקון הליקויים.

התקנות שמונחות לפניכם, חברי הכנסת, הן תקנות טכניות בעיקר שנועדו בעצם לקבוע את המתכונת של הדיווח. אני מסכים עם מנכ"ל משרד מבקר המדינה שאין בהן התיימרות לקבל סמכויות חדשות או להוסיף סמכויות על אלה שקיימות בחוק. אנחנו הקפדנו על זה במהלך הכנת התקנות. במקור, לדעתי, הייתה רמיזה בגוף התקנות המקוריות שהיה בה חשש לסמכויות נוספות. אנחנו ביקשנו להסיר את זה, ומשרד מבקר המדינה קיבל את דעתנו שבדברים מסוימים שהיו בטיוטה המקורית יש משום הקניית סמכויות חדשות, והן הוסרו. לטעמנו, התקנות כפי שהן מונחות בפניכם מבטאות את כוונת המחוקק ומצויות במסגרת הסמכות שהיא מצומצמת מאוד, והיא מדברת על מתכונת הדיווח בלבד. זאת אומרת מדובר על פורמט כמעט במובן הטכני של הביטוי שנועד להבטיח אחידות או יעילות בדיווח. ואכן אנחנו סבורים שבתקנות אין חריגה מעבר לאותם גבולות מצומצמים שהחוק מאפשר למבקר להתקין בהם תקנות.

אם גברתי תרצה, המתכונת שאני מציע להמשך הדיון הוא לשמוע את ההערות הכלליות של הגופים, ולאחר מכן נעבור להקראה.

מאה אחוז. תודה רבה.

חבר הכנסת סמוטריץ', בבקשה.

תודה. קודם כול אני רוצה לברך אותך, גברתי, על הפרס החשוב שקיבלת אתמול.

תודה רבה.

הייתי שם קצת לפנייך, ויש לי תחושה שעל רקע העמדות שהצגתי שם אני, כנראה, לא הולך לקבל מהם פרס כי אם עמדותי תתקבלנה אז לא תהיה להם פרנסה אם נגביל את זכות העמידה. אבל את ראויה לזה. אין צל של ספק בעניין.

אני רוצה לדבר קצת ברמת המקרו, כפי שהמנכ"ל והיועץ המשפטי התחילו, ואחר כך נרד מהכללים אל הפרטים. ברור שאת המלצות דוחות הביקורת צריך לבצע. מבקר המדינה מתריע על כשלים, ובמדינה מתוקנת ונורמלית הגופים המבוקרים אמורים לרצות להשתפר, ואם הם לא רוצים אז יש מי שאמור להכתיב להם.

מי, לגישתך, אמור להכתיב?

תני לי רגע. האמיני לי, דבר דבור על אופניו לא בחצי שעה - -

לא, זה מעניין.

- - אני אעשה את זה בהרבה פחות זמן. מבטיח להתייחס לכול.

אני חושב שגם קשה לחלוק על הקביעה שהמצב היום לא משביע רצון בתחום הזה. השאלה היא האם זה סמכותו ותפקידו של המבקר להיות זה שאוכף את תיקון הליקויים. ואני יודע שאתם תטענו שאתם לא הולכים לאכוף, אבל תכף אני אסביר איפה, בעיני, אתם כן הולכים לאכוף בתקנות האלה או גופים אחרים. התשובה שלי בעניין הזה היא פשוטה וברורה, ואני רוצה לצאת רגע מכאן לסקירת מקרו. דיברנו על זה ממש בקצרה גם בדיון הקודם סביב סוגית קק"ל.

אני מודע לכך שבמצב החוקי הנוכחי אחרי התיקון של החוק ב-2007 יש לנו מין אנרוגינוס – יש לנו מצב לא בריא – בהקשר של תפקידו וסמכויותיו של מבקר המדינה. תכף אגע בזה. אבל בתפיסה הבסיסית של מוסד מבקר המדינה המבקר הוא גוף חיצוני שהביקורת שלו היא ביקורת חיצונית ואוחרת – באה אחרי התהליכים. המבקר איננו שחקן שמשחק במגרש של הרשות המבצעת ולא שותף בתהליכי קבלת ההחלטות.

לדבר הזה יש כמה נגזרות. יש יתרונות וחסרונות, אגב. חלק מהביקורת על המבקר היא שכיוון שהוא בא מבחוץ הוא לא באמת מסוגל, ולא פעם הוא מתריע על כשלים שהם לא – אבל היתרון הגדול של המבקר, ובזה הוא נבדל מגופים אחרים של בקרה וביקורת שקיימים ברשות המבצעת בין אם זה מבקרי פנים, בין אם זה שומרי הסף של היועץ המשפטי לממשלה. העובדה שיש לו פרספקטיבה חיצונית זה חיסרון אבל זה גם יתרון. מי שנמצא בתוך המערכת יהיה תמיד משוחד. הוא לא יהיה אובייקטיבי. הוא יתחשב באילוצי תקציב ובאילוצים של קבלת החלטות ובאילוצי כוח אדם – ככה זה. מדינת ישראל החליטה, כמו רוב המדינות המתוקנות בעולם, שיש ערך לקחת גורם חיצוני שהוא לא חלק מהשחקנים על המגרש שיוכל להשקיף על היער הזה מלמעלה ולתת את התובנות שלו. אבל כדי שהוא יוכל לבצע את התפקיד הזה שלו הוא חייב להישאר מחוץ למגרש. ברגע שהוא נכנס פנימה לתוך המגרש הוא גם משיג את גבולם של בעלי תפקידים אחרים – לדרוך להם על הרגליים – זה מתכון ברור לצרות; הוא יהפוך את עצמו בעצם ליועץ משפטי לממשלה מס' 2 שמנהל עכשיו דיאלוג מתמיד מול משרדי הממשלה סביב תיקון הליקויים, ואומר להם מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות, ומה כן להטמיע ומה לא להטמיע. בתקנות האלה המבקר גם הולך להבחין בין ליקויים משמעותיים לליקויים שוליים שזה כבר ממש כניסה פנימה לתוך השיקולים והמדיניות ומערכת קבלת ההחלטות. אני מודע לזה שזה חלק ממגמה מאוד בעייתית שמובלת החל מקודמו של המבקר הנוכחי. דיברתי על זה בדיון הקודם כאן – על האקטיביזם הביקורתי. המבקר מקנה לעצמו סמכויות להתערב בתהליכי קבלת ההחלטות תוך כדי, ולתת הנחיות אופרטיביות לגופים המבוקרים. אין דבר כזה.

צריך להבין – חלק מהעובדה שכך אנחנו תופסים את מוסד הביקורת – ושוב, זה כדי לאפשר לו לעשות את עבודתו, כי הוא חייב להיות מנותק – אנחנו גם באמת נותנים לו מעמד אחר לחלוטין. גם היועץ המשפטי לממשלה, שמוסכם על כולנו שהוא הגורם החזק ביותר והדומיננטי ביותר במערכת קבלת ההחלטות, מכיוון שהוא שחקן במגרש הוא כפוף מנהלית לשר משרי הממשלה. התקנים והמינויים שלו הם מינויים של שרת המשפטים. הוא לא ממנה אותם בעצמו. הוא לא מתקין תקנות לעצמו. אין חיה כזאת שגוף מתקין לעצמו תקנות שמסדירות את גבולות הסמכות שלו. שר המשפטים מתקין תקנות. בסדר, מוסד הייעוץ המשפטי לממשלה צריך גם הסדרה בחוק. הוא לא קיים. אבל ככל שקיימים אלמנטים כאלה שר המשפטים מביא את התקנות. אין תקדים לזה. התקציב של מבקר המדינה לא נמצא בחוק התקציב, ומאושר בפרוצדורה שונה לחלוטין בוועדת הכספים. אין עליו ביקורת. על היועץ המשפטי לממשלה יש גם ביקורת של מבקר המדינה וגם של נציבות הביקורת על הפרקליטות. כל זה משום שהוא שחקן בתוך המגרש. אתה שחקן בתוך המגרש – יש לך יתרונות, יש לך חסרונות, אבל אתה בעיקר בנוי מוסדית כמו שבנוי שחקן: אתה כפוף לדמוקרטיה, קרי יש לך שר שמנהל אותך, לפחות מנהלתית, אתה מאושר בתקציב על-ידי הכנסת כחלק מחוק התקציב וכולי.

התפיסה של מבקר המדינה כגוף שהוא לא שחקן שמתערב בקבלת ההחלטות – אני חוזר על זה בפעם העשירית – אלא הוא משהו חיצוני, ההגדרה הבסיסית של התפקיד שלו מבדלת אותו משאר שחקני הביקורת והבקרה בתוך המגרש, וזה גם מה שמצדיק את המעמד האחר שלו. אם רוצים לפתוח את זה – צריך לפתוח את זה. יכול להיות שתתקבל החלטה כאן בכנסת שהמבקר כן צריך להיות שחקן. אבל אז נכפיף אותו לשר משרי הממשלה, אז נייצר עליו גוף ביקורת, אז נוודא שהתקציב שלו יאושר כאן כפי שמאושרים כל תקציבי הממשלה. רק בחודשיים האחרונים עבדנו על זה קשה מאוד בוועדת הכספים. לא במצב הנוכחי.

נכון שאחרי שהחוק תוקן ב-2007 הוא מייצר אנדרוגינוס. אני עדיין חושב – ופה אני חולק, ברשות היועץ המשפטי הנכבד שאני, כמובן, מוקיר ומעריך את עמדתו המקצועית – אני חושב שהוא טועה בפרשנות של התקנות האלה. תכף אני אסביר למה התקנות האלה מותחות בעוד כמה צעדים את הסמכויות שהוקנו, ולפחות את הפרשנות שהייתה נהוגה עד היום. העובדה היא שעד היום לא תוקנו התקנות האלה. הפרשנות שניתנה עד היום לחוק אמרה שאכן, הגופים המבוקרים נותנים פעם אחת דיווח. מוקמת ועדה בתוך המשרד, הוועדה הזאת אמורה לתקן את הליקויים, והיא מעבירה ב-one shot story דיווח במאה וחמישה יום - -

עשרה שבועות.

- - בקיצור בסופו של יום המבקר מקבל דיווח חד פעמי. נכון, יש בחוק סמכות לבקש גם השלמות. הן לא קצובות בלוח זמנים. כשאתם מכניסים עכשיו בתקנות ללוח זמנים אתם בעצם מייצרים מצב שבו מבקר הולך לייצר דיאלוג מתמיד עם המשרדים במשך שנה, שנתיים, שלוש, ארבע כדי ללוות כל הזמן את תהליכי הטמעת תיקון הליקויים והמסקנות. זה הופך את המבקר למי שמשחק בתוך המגרש. כולל ההבחנה בין ליקויים חשובים לליקויים פחות חשובים. מי שקובע מה חשוב ומה לא חשוב זה המשרד, זה שאלות של מדיניות. זה לא המבקר. אני מכיר את הפרקטיקה הזאת. גם אני, לדאבוני הרב, משפטן. זאת פרקטיקה מוכרת וידועה. אנחנו מתחברים מאחורי פרוצדורה. כל משפטן מתחיל מבין שפרוצדורה של סדר דין אזרחי בדרך כלל גומרת את התיק. יש תכונה כזאת של משפטנים. אנחנו מתחבאים – כאילו פרוצדורה. מה באנו לעשות פה, חבר'ה? קצת טופסולוגיה, קצת ניירת, קצת שיהיה פה שוויון; קצת נעשה הכול שקוף – בכלל, "שקיפות" היא מילת מפתח. אין לכם היום הסמכה בחוק לפרסם את התשובות של המבוקרים, אלא רק את הדוח שלכם. זאת גם שאלה אם אתם מוסמכים לפרסם את הממצאים ואת התגובות של המבוגרים. היום מה שמפורסם זה אותן הערות ראש הממשלה שאסף אותן לגופים, והוא מחליט לפרסרם אותן צמוד לדוח עצמו. אין אחר כך פרסום אוטומטי שאתם מפרסמים את התגובות של המבוקרים.

אני מכיר את זה; לוקחים הליך שהוא כביכול פרוצדורלי, אבל הפרוצדורה כאן אומרת הכול – כאשר אתם כותבים לוח זמנים אתם הופכים את עצמכם לגורם שיכול לאכוף מול המשרדים את כל אותו תהליך של "פינג-פונג" - -

אין כוונה לקצוב לוח זמנים. אני לא יודע מאיפה אתה מביא את זה.

זה נמצא בתקנות. אני לא יודע אם יש כוונה או לא - -

לא. מי שקובע את לוח הזמנים זה הגוף המבוקר.

לא. אני יודע לקרוא. ממש לא. בתקנות שאתם כתבתם יש לוח זמנים.

לא, יש - -

בואו ניתן לו לסיים.

אני רק אעיר לעניין הזה. לוחות הזמנים הם לוחות זמנים מינימליים שמגבילים את מבקר המדינה כי הסמכות בחוק היא לדרוש בכל העת דיווחים נוספים. קציבת לוחות הזמנים המינימליים הייתה בקשה של משרדי הממשלה שאנחנו חשבנו שהיא נכונה.

אבל ברור שבסופו של דבר המינימלי הופך למקסימלי או לפחות הופך לברירת המחדל.

חבר הכנסת סמוטריץ' - -

אפשר להוריד את זה.

אני אסיים בכמה משפטים.

זה היה לבקשת משרדי הממשלה.

אני רוצה לדבר על הפרוצדורה.

אפשר להוריד את זה. זה היה לבקשת משרדי הממשלה.

רגע אחד. אני אדבר רגע על הפרוצדורה. אני שומע את הטענות, אולי בצדק. אני רוצה לומר כאן דבר, ואני מקווה שאני לא מגלה שום סוד: רוב משרדי הממשלה כפופים לביקורת של המבקר. ונכון, יכול להיות – אני לוקח את זה עם עשרה סימני שאלה – אולי, שמא, ייתכן שלמשרדים לא נוח להיכנס לעימות עם מבקר המדינה כי יכול להיות – אני לא יודע, אני שם את זה עם עשרה סימני שאלה. אני יודע לומר עובדתית שאני מכיר את התקנות האלה פחות משבועיים. אלי אי אפשר לבוא בטענות – לא מכיר לא שנתיים של עבודת מטה, לא חמישה חודשים של עבודה וגם לא חמישה חודשים של עבודה מול הוועדה. אני מכיר את התקנות האלה שבועיים. כשקיבלתי אותן קראתי אותן. ומה לעשות – אני יודע לקרוא. אמנם לקח לי כמה דקות להבין את ההשלכות שלהן, אבל הלכתי לכל משרדי הממשלה דרך השרים, ועוררתי אותם לעניין. טענתי בפניהם שבעיני יש כאן השלכות מאוד מרחיקות לכת על התפיסה של מוסד מבקר המדינה - -

- - - שלא הסברת להם.

בסדר, זה תפקידי כחבר כנסת. אם לא רוצים שאנחנו נאשר את התקנות אז בסדר גמור, אפשר לדלג עלינו. אם אנחנו כאן אז יש לנו עמדה. כמו שאמרתי, אני נכנסתי לעומק הסוגיה - -

רק אני מזכירה לכם שהכנסת כוללת יותר משתי מפלגות.

מה זה קשור למפלגות? לא הבנתי.

כי זה נהיה כאילו הבית של הקואליציה. הכנסת מורכבת מעוד כמה מפלגות.

תראי, אפשר לשנות את הדמוקרטיה הישראלית, ולקבוע שגם המיעוט יכול לאשר תקנות - -

לא, אני בטוחה שאתה תרצה לעשות - - -

אני דיברתי עם כל המשרדים הרלוונטיים, עם כל השרים שלי יש שיח איתם. אני אומר בצורה חד-משמעית – נדמה לי, שוב, אם משהו לא השתנה כשישנתי בלילה אז את צריכה כאן רוב להעביר את התקנות, ואתם תצטרכו לשכנע רוב, ותצטרכו לשכנע אותי ככל שזה נוגע לאצבע שלי. אני חושב שהאצבע שלי הצליחה להניע כאן עוד כמה אצבעות – אגב, עניינית לחלוטין. אם תצליחו לשכנע אותי ואת האצבעות האחרות שהתקנות האלה לא מקפלות לתוכן את ההשלכות מרחיקות הלכת שאני חושב שהן מקפלות אז, כנראה, יהיה לכם רוב ותצליחו להעביר את זה. אם לא – כנראה, לא תצליחו להעביר את זה - -

ואוו.

קארין, אל תעשי מזה דבר לא לגיטימי. זאת דמוקרטיה. אתם תצטרכו לשכנע רוב של חברי הכנסת - -

אני אגיד לך מה העניין - -

עוד משפט ואז תעני.

אני רוצה לומר לך את הדבר הפשוט. אם אתה מכיר את התקנות במשך שבועיים, וידעתי שזאת עמדתך למה חיכיתם עד אתמול ב-17:00?

אני לא חיכיתי - -

אם באמת רציתם לקיים דיון מהותי ולנסות לשכנע ולהשתכנע - -

אני יודע מלפני שבועיים, כפי שגם צוין כאן, שכמה משרדי ממשלה פנו אלייך, גברתי, וביקשו לדחות את הדיון כדי לייצר דיאלוג. את סירבת.

אלי פנו?

הייתה פנייה, נדמה לי של משרד המשפטים, בוודאי - -

לפני שלושה שבועות.

- - לפני שלושה שבועות – בבקשה לדחות את הדיון הזה כיוון שאחרי שהסתבר שהוא מעורר קשיים – ויכול להיות שלא שמו לב לזה בפעם הראשונה, מה לעשות. אז ברגע שנדלקו הנורות האדומות – ושוב, אם לי הייתה הזכות להדליק אותן אז אני גאה בזכות הזאת. יחד עם נרות חנוכה הדלקתי גם כמה נורות אדומות, ואז פנו המשרדים וביקשו לדחות את הדיון - -

היה דיון קבוע לשבוע שעבר.

בסדר. אז המשרדים ביקשו לדחות את הדיון הזה בכמה שבועות. ענו גם למבקר וגם לוועדה, ומי שלא רוצה לבצע מחטף באישון לילה – לא קרה שום דבר אם אחרי שעובדים שנתיים על תקנות יעשו עכשיו עוד חודשיים של דיון - -

בצלאל, מה זה לא מתאים לך. אני מבצעת מחטפים?

על רקע ההשלכות שאני מייחס לתקנות אני מצפה לראות כאן את כל חברי הוועדה. זה לא יעבור ברוב של אחד מול שניים, כמו שעבר חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ב-02:00 בלילה ברוב של שלושים ושבעה חברי כנסת כשאף אחד לא הבין את ההשלכות שהולכות להיות לו. אני מייחס לתקנות האלה חשיבות מאוד דומה בהקשר של אקטיביזם ביקורתי שמצטרפת לי לאקטיביזם שיפוטי - -

- - -

זאת דעתי. את יכולה - - - וכנראה, הצלחתי לשכנע עוד כמה אנשים.

חוק יסוד, בצלאל.

כנראה, הצלחתי לשכנע.

דברים שכתובים בחוק ורק מוציאים אותם לפועל.

כנראה, הצלחתי לשכנע עוד כמה אנשים שזה לא בדיוק מה שכתוב בחוק.

אני כן אומר כאן, אפרופו הרוב – לא רק את תצטרכי לגייס רוב. גם אני. בעקבות הדיון לפני שבועיים אני עובד על הצעת חוק שאכן תתקן את חוק מבקר המדינה. יש לי שניים או שלושה טיעונים. אחד מהם יהיה נוגע בדיוק לסעיפים האלה. לדעתי, צריך יהיה להגדיר בצורה חד-משמעית שהמבקר איננו הגורם שאמור לקבל את הדיווחים ולאכוף את תיקון הליקויים, אלא ראש הממשלה או מזכיר הממשלה או מישהו שהוא ימנה מטעמו כמי שאחראי על הפיקוח על משרדי הממשלה - -

רק לידיעתך, - - - כרגע, ברוב המקרים מנכ"ל משרד ראש הממשלה שולח לנו מכתב. זה לא עניינו של משרד ראש הממשלה.

הם האחראים כרגע.

אבל הם לא לוקחים אחריות. חבר הכנסת בן-ראובן שנמצא כאן בכל הדיונים יכול לספר לך מה התגובות של משרד ראש הממשלה. עולב ממשלתי. זה לא ראש ממשלה.

אני לא טענתי שהמצב הנוכחי משביע רצון. אמרתי את זה בפתח דברי. אפשר להתכנס ולחשוב איך מתקנים אותו. זה לא אצל מבקר המדינה. יכול להיות שנצטרך להבטיח בחוק תיקון ליקויים. אגב, גם לעובדה שלמבקר אין שיניים – זה משפט כזה שתמיד אומרים אותו – והעובדה שאין חובה בחוק לתקן את הליקויים זה חלק מההתייחסות אל המבקר כאותו גוף חיצוני שהמלצותיו אינן מחייבות בעוד שהמלצות היועץ המשפטי לממשלה תחת פסיקת בג"ץ מחייבות.

אז תיתן לאזרחים להמשיך לסבול כי לאף אחד אין רצון, ולמבקר אין שיניים.

אני מוכן לתת כלים ושיניים לוועדה לביקורת המדינה. תפקידנו כרשות מחוקקת לפקח פיקוח פרלמנטרי על הממשלה זה מצוין.

כשיש חוק לקואליציה, ואתם לא רוצים לתקן אתם - - -

אתם הורסים את מוסד ביקורת המדינה - -

שערורייה.

אני מסכם בזה. כתוצאה מזה אתם תשיגו - -

מי זה "אתם"?

מי שרוצה להביא את התקנות האלה, בעיני, יהרוס את מוסד ביקורת המדינה.

זאת האשמה חמורה מאוד.

אני גם מנמק אותה, לכן היא לא כל כך חמורה.

זה דבר שלא יעלה על הדעת.

חבר הכנסת סמוטריץ', תסיים כי יש לי שאלה.

אני מסיים. פעם אחת זה יהפוך את מבקר המדינה לשחקן, וממילא הוא יתחרה בגופים אחרים שקיימים היום בתוך המדינה כמו היועץ המשפטי לממשלה, מבקרי פנים וכולי; וזה גם ימנע ממנו את היכולת לבצע את תפקידו כמי שאמור להשקיף מלמעלה ולהיות חיצוני לתאריכים, לא מעורב לא נפשית לא מנטלית, לא אנושית. לא מעורב בכלום. זה תפקידכם. אם תתחילו להיות מעורבים זאת פסיכולוגיה בגרוש. אתם תתחילו להיות מעורבים – אתם לא תוכלו לעשות את עבודתכם נאמנה כמי שלא אמורים להיות מעורבים ולתת לנו את אותה פרספקטיבה שלא קיימת היום אלמלא תעשו אותה. אז אתם מפספסים את התפקיד שלכם, ואת זה לא ניתן לכם לעשות.

טוב.

אני חייב להגיד משהו. יש פה האשמה חמורה מאוד שאין לה שום מקום ושום בסיס. הנושא הזה של מעקב אחר תיקון ליקויים מוסדר בחוק כבר שש עשרה שנה. אני לא זוכר שבגלל זה הדוחות שלנו הפכו להיות מוטים או שבגלל זה נכנסנו למגרש שאנחנו לא צריכים להיות בו. זה מה שקורה.

לדעתי, נכנסתם למגרש שאתם צריכים להיות בו. אתם נכנסים להרבה מאוד מגרשים שלא הייתם אמורים להיות בהם.

אני לא נמצא באותו מעמד שלך, חבר הכנסת. אתה בבית שלך, ואני פה אורח.

תרגיש בבית.

אני אומר את זה. בסופו של דבר אתה צריך להצביע.

הדיון ענייני. אנחנו לא רבים אישית, שיהיה ברור.

בדיוק.

במשך שש-עשרה שנה יש פרקטיקה כזאת. זה לא הפך את הדוחות שלנו למוטים או לא התחלנו להתערב בביצוע. כל שאנחנו מבקשים זה להסדיר את מתכונת הדיווח. ההתנגדות הזאת מעוררת שאלות בפני עצמה. למה מתנגדים כל כך? לא רוצים שיידעו מה הרשות המבצעת עושה?

הבהרתי מצוין מהי ההתנגדות. אני בעד שזה יהיה שקוף; לא שמבקר המדינה ינהל את זה. נדמה לי שהסברתי את זה ברור. אם למישהו זה לא מובן אני לא חושב שיש לי בעיה להסביר את עצמי.

אז הרשות המבצעת היא זאת שתפקח על עצמה איך היא מגיבה על דוחות הביקורת, והיא גם זאת שתחליט מה לפרסם לציבור, ומה לא לפרסם לציבור. זאת שאלה שצריך לדון בה.

חבר הכנסת בן-ראובן, בבקשה.

בוקר טוב. אני מצטער שלא הייתי פה בתחילת הדיון. אולי לא שמעתי חלק מהדברים. אני רוצה לשתף אתכם פה בחוויות שלנו מהוועדה לביקורת המדינה בשנה ומשהו האחרונים שאנחנו מסתובבים פה. אני אומר לכם, שלושת רבעי מהדיונים שהם על בסיס הביקורות של מבקר המדינה מתחילים ומסתיימים באמירות של האחראים לנושאים השונים, ומתחיל ונגמר ב"מה אני לא אחראי לו". ככה זה מתחיל, וככה זה נגמר כל פעם מחדש. אתמול ישבנו בשני דיונים כאלה שאפשר להתפוצץ מהתגובות של האנשים האחראים לנושא. העלית פה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה – חוויתי בשני דיונים בזמן האחרון – אני אומר לך, התביישתי בשבילו באשר לאחריות של משרד ראש הממשלה למימוש נושאים כאלה ואחרים. "אני לא אחראי", "אני לא יודע", "לא דיווחו לי", "לא אמרו לי", "לא סיפרו לי" – כל מיני דברים שאתה משתגע. כאילו הוא לא נמצא בארץ בכלל. לכן לדעתי, כל מה שקשור במושג "אחריות" – מי שמוכן לקחת אחריות אנחנו צריכים לתת לו. מה גם שבמקרה הזה - -

גם אם זה לא מתאים לאופי המבנה של - - -

לא, רגע.

אני מוכן לקחת אחריות. אתה מוכן לתת לי אותה? זה לא תפקידך.

א', מבחינה היסטורית אני מציע לא להסתכל היסטורית, אלא להסתכל קדימה מה נכון. ההיסטוריה היא היסטוריה, ואנחנו צריכים להסתכל מה טוב היום למדינת ישראל. זה העניין.

אחד הדברים שצריך לעשות זה לחזק את מוסד מבקר המדינה לכך שהדוחות שלו יהפכו להיות לא רק לגמרי תלויים בגופים המבוקרים כי אנחנו רואים שהגופים המבוקרים, לצערי, אם מותר לי לתת מחמאה לגוף אחד במדינה הזאת – אבל יאשימו אותי שאני חלק ממנו – אבל הגוף היחידי שלוקח ברצינות, כפי שאנחנו רואים, את דוחות מבקר המדינה, מוריד את הראש ואומר – אני הולך לעשות ועושה – זה צה"ל. היחידי שעושה את הדברים בצורה רצינית ועמוקה בעניין הזה.

אני מסכים אתך שהוא אומר - - -

אומר ועושה. אולי לא תמיד לשביעות רצון כולם. אבל אומר ועושה ובוודאי מתייחס לזה ברצינות. זה אני אומר מתוך הארגון שהייתי בו. אבל הארגונים האחרים, רבים מהם מתייחסים לעניין כאל נייר שעובר מפה לפה. נעבור איכשהו את הדיון פה בוועדה לביקורת המדינה, ונמשיך הלאה. כך מתייחסים לזה. לכן מה מבקשים פה? אני חושב שעוד הייתי מחפש עוד יותר. אבל מה מבקשים פה? דיווח בזמן אמת על הדברים העיקריים שמשפיעים.

למה למבקר? למה לא למשרד ראש הממשלה?

לא, לא.

כי משרד ראש הממשלה לא יעשה את זה.

בצלאל, זה ממש לא נעשה - - -

אתה יודע מה, אני הולך אתך – אתה רוצה שזה יהיה אצל המבקר? בוא נשנה את כל התפיסה שלו. בוא נכפיף אותו לשר, בוא נייצר דוח ביקורת על המבקר - -

בצלאל, הוא לא מבקש - - -

- - - אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו.

אוקיי, תודה.

תן לי רק לגמור לדבר. הוא לא מבקש לעשות את הדברים, הוא מבקש לקבל דיווח ולהפוך את המילים שהוא כתב למשהו שיש לו קצת יותר עומק, קצת יותר חשיבה, קצת יותר דרישה מהגוף שמעבר למתן דיווח גם להיות מחויב לעשייה הזאת.

אני גם חושב, קארין, שנדמה לי שאחד הדברים שנצטרך לעשות אם אכן נצליח להעביר את התקנות האלה זה גם להסתכל על תפקידנו כמערכת איך אנחנו עובדים לנוכח השינוי הזה. לכן יש פה אמירה שאין בה שום דרמטיזציה של הפיכת מוסד מבקר המדינה - -

עליזה, גם אותך הביאו? אין לכם מה לעשות בקואליציה הבוקר?

גם אנחנו ככנסת כמוסד ביקורת מבקר המדינה נצטרך לשאול את עצמנו איך אנחנו מצטרפים למאמץ של חיזוק מוסד הביקורת כדי לענות לשאלה החשובה ביותר. בצלאל, תקשיב, השאלה שגם אני וגם אתה צריכים לשאול - -

מה כן עושים.

לא מה כן עושים. איך התוצאות של הביקורת בסופו של דבר מתממשות בצורה הרבה יותר אפקטיבית, מה שלא קורה, לצערי, היום.

תודה רבה. פרופ' יורם רבין, יועץ משפטי משרד מבקר המדינה, בבקשה.

הדיון פה סטה לכיוון הדיון בסמכות, וגם אתה נסחפת, אדוני, אחר חבר הכנסת סמוטריץ' שהיטה את הדיון לשאלה של סמכות. אין כאן הענקת סמכויות בכלל. אגב, תקנות לא יכולות להעניק סמכות מעבר לסמכויות שכתובות בחוק, ומדבריך בכלל לא ברור האם אתה סבור שהתקנות האלה מעניקות האלה סמכויות בניגוד לחוק כמובנו כיום או שבהתאם להשקפתך הכללית החוק כשלעצמו בשנת 2001 העניק סמכויות לא ראויות, וראוי לתקן, וכפי שהחוק יתוקן בהתאם להשקפתך אז התקנות האלה יסתרו אותו אם הוא יתוקן.

אבל השאלה היא – ואתה מטשטש את הדברים בנאום כללי – האם התקנות האלה סותרות את החוק היום. התשובה היא לא. יש חובת דיווח לגופים המבוקרים על ליקויים. היא כתובה בחוק היום. החוק כיום מקנה למבקר את הסמכות להתקין לגבי מתכונת הדיווח. התקנות האלה לא מעניקות סמכויות חדשות למבקר, אלא מציעות להטיל על הגופים המבוקרים מתכונת דיווח מסוימת ומפרטות את החוק שקובע דיווח באופן כללי. כעת מבקשים שתהיה מתכונת מסוימת לדווח. בעיקר הכוונה שהיא תהיה מקוונת באמצעות המחשב. זה לא משנה בכלל את הקביעה המפורשת בחוק שקבועה בסעיף 21א(ד) שהצוות לתיקון ליקויים רשאי באישור הגוף המבוקר לדחות תיקונו של ליקוי מסוים.

לכן לכאורה, נניח שהתקנות יעברו, ותהיה מתכונת באתר מחשב – יכול גוף מבוקר לכתוב לגבי מאה ליקויים, גם אם הם יוגדרו מרכזיים על-ידי המבקר – דחינו את תיקון הליקוי - -

אני מפנה גם לתוספת השנייה.

- - כל תיקוני הליקויים נדחים על-ידינו. המבקר קם בבוקר – וזה לא עבור המבקר, זה עבור הציבור – קורא וכתוב להפך. כתוב: "הגוף המבוקר דוחה את כל תיקוני הליקויים". ולא קרה שום דבר. להפך, אתה טוען שזה לא תפקידו של המבקר? הרצון להביא את זה לפומביות כדי שהציבור יראה את זה – זה להביא את זה למשפט הציבור; כדי שהציבור יראה שלא תוקן ויגבש את דעתו על הגוף המבוקר. ירצה להצביע למפלגה פלונית, לתמוך במשרד אלמוני – מה זה משנה? מה המבקר יכול לעשות עם הדיווח הזה? דיווחו למבקר שלא מתקנים את כל הליקויים. איזו סמכויות? אז מה הוא עושה כשהוא קם בבוקר? איזה אקטיביזם ביקורתי? על מה אתה מדבר בכלל? יש לך השקפה כוללת, הפרטים לא מעניינים, התקנות לא מעניינות, המילים לא מעניינות, ויש איזשהו נאום כללי על כלום. יש עשרים יועצים משפטיים שאומרים שאין סמכות, ואתה רואה סמכות.

אני חלוק עליך בהבנת התקנות.

יש לו זכות דיבור? אני ביקשתי זכות דיבור.

רגע, בצלאל.

אבל אחרי התקפה כזאת מותר לי להגיב.

אני רק רוצה להפנות אותך לתוספת השנייה לתקנות שנמצאות כאן. אני מפנה את כל המשרדים הממשלתיים שקמו בבוקרו של יום רביעי לפני שבועיים, והחליטו להתנגד חרף ההסכמות שהושגו. כתוב במפורש בתוספת השנייה: "החלטנו לדחות את תיקון הליקוי או את יישום ההמלצות". תדחו.

אני גם אגיד לך יותר מזה, משרד ראש הממשלה שאמור, לפי החוק, לארגן את כל תשובות המשרדים הממשלתיים – אם אני אראה לך ספרים שיצאו תחת אגף ביקורת במשרד ראש הממשלה – זאת פשוט מבוכה. הם כותבים "ליקויים". יופי, ידעתי שיש ליקויים. מה עשית עם זה?

חבר הכנסת סמוטריץ', אני רוצה להגיד לך משהו. אני רוצה לשמור על סמכויות לוועדה. אני לא מחלקת סמכויות לאף אחד. אני חושבת שזה פשוט מביך שאנחנו לא מסוגלים לעשות שום דבר הלאה. יצא דוח מבקר המדינה – כותרת גדולה, צעקות באותו יום, ויום למחרת כאילו כלום לא קרה. אני מנסה שיהיו כלים כדי שנגיע לדיון בוועדה, והמשרדים כבר עשו משהו או לפחות אני אבין מה עמדתם. שלא נגיע לדיון הראשון בדוח, ובדיון הראשון אני שואלת משרד ממשלתי, והוא מסתכל למעלה; או אומר לי "אנחנו מגבשים", או אומר לי "אני לא יודע, זה לא תפקידי" או מעביר לי את זה למשרד לידו.

חבר הכנסת סמוטריץ', אני יודעת שאתה חבר חדש, אבל לאורך כל הדיונים בשנה וחצי האחרונות אין לי מילה אחרת לומר חוץ מזה שפלא שהמקום הזה עוד עומד.

חברים יקרים, תסכול גם אם הוא צודק - -

ביקשתי רשות דיבור.

רגע. הוא רק עונה לי, ואתה תקבל רשות דיבור.

זאת שיטה לא רעה – לענות לך ולקבל זכות דיבור. אני אנקוט את זה בהמשך.

בסדר גמור.

רוצה לדבר? תדבר. מה באת כזה לוחמני הבוקר? אני רואה שכולכם פה בהיסטריה.

לא, רציתי רק להבין את - - -

לא, ההיסטרים הם מהקואליציה.

הוא תקף אותי במילים, אז אני מגיב רגע.

אני נותן לך.

אני מודה לך.

סמוטריץ', אתה מבזבז לנו את הזמן.

רציתי רק שיידע שוויתרתי לו.

גברתי היושבת-ראש, תסכול, גם אם הוא נכון ומוצדק, לא אמור לגרום לנו לדפוק את הראש בקיר ולעשות טעויות רק מכיוון שאנחנו מתוסכלים מהמצב הנוכחי. זה נכון, אדוני, היועץ המשפטי. אני מבין גם את הזעם שלך. אתם עובדים על משהו קשה מאוד, ורציתם כבר לגמור אותו, ובסוף ברגע האחרון מישהו בא ותוקע ברקס. זה בסדר, אבל זה תפקידי. מותר לי. אל תשלול את הלגיטימציה שלי לנהל את הדיאלוג הזה, ונראה, או שאתה תשכנע אותי או שאני אשכנע את האחרים. בסוף ככה זה בדמוקרטיה.

אני באתי מעולם פרקטי, חוץ מזה שאני משפטן. אני גם יודע מה כתוב, ואיך הדברים עובדים בדינמיקה של החיים. ברור שברגע שאותו דיאלוג יתחיל להתפתח שהוא לא שוב one short story כמו שהוא עובד היום, אלא העובדה היא שככה זה עבד פרקטית עד היום אף על פי שהחוק הזה חוקק כבר לפני שש עשרה שנה. ברגע שאותו דיאלוג תמידי יתחיל להתקיים של השלמות – הרי הגוף המבוקר יגיד, החלטתי שלא, ואז יגיד המבקר, אבל אני מבקש שתשלים את המסמכים האלה, ולמה החלטת שלא, ולמה זה חוקי וכדומה, ואז הוא יעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה שיתערב. אני שם בצד את השאלה האם זה נכון או לא נכון מול הגוף המבוקר. זה לא נכון אל מול תפקידו של מבקר המדינה. אני חוזר לטענה המקורית שלי – זה מכניס את המבקר פנימה לתוך המגרש, והופך אותו למעורב ולא מאפשר לו לבצע את תפקידו כמבקר שאינו מעורב – לא מנטלית, לא נפשית ולא חלק מהתהליכים - -

תודה.

משפט אחרון. אני טוען שהתקנות האלה מרחיבות סמכות שלא נמצאת בחוק. זאת הפרשנות שלי. נדמה לי שאני יודע לקרוא גם בלי ניקוד. אפשר להתווכח על פרשנויות, אבל יש לי פרשנות שאני מביא לחוק הייתה מוסכמת שש-עשרה שנה - -

חבר הכנסת סמוטריץ', לך יש פרשנות, ולאחרים יש פרשנות אחרת.

- - וזה נכון שגם יש לי בעיה יותר רחבה עם החוק - - -

אז אני אומרת – זכותך לפרשנותך, וזכות האחרים לפרשנותם. And may the best one win.

חבר הכנסת ברושי, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנשי משרד מבקר המדינה ואחרים, אני מתנצל. הכנסת היא כמו גן אירועים. היה עכשיו אירוע שהשתתפתי בו.

מאז שאני חבר בוועדה ועוד קודם לכן טענתי שבלי התוספת הזאת אין טעם למוסד מבקר המדינה. כל התכלית שלו שהדברים ייראו פה אחרת. מבקר המדינה הוא לא עובד של האופוזיציה, והוא גם לא נבחר בקולות האופוזיציה. עובדי מבקר המדינה הם השירות הציבורי במדרגה הגבוהה. כמי שנשא בתפקידים ובחר - - - ביקורת גם כשהוא לא היה צריך וכמי שחושב שהביקורת קודם כול מלמדת מניעה של תקלות, וכמי שחושב שזה נכון לחיות בתרבות של הפקת לקחים ויישום הערות לטובתה של המדינה והמסגרות שכל אחד אחראי עליהן, אני חושב שבלי התיקונים והתוספות שעבדו עליהם הרבה זמן – ולא פעם כשהערתי הערות אמרו לי, אנחנו עוסקים בזה –ולכן ויתרתי על מקום אחר כדי להיות פה ולומר שאני תומך; קודם כול ברמה העקרונית. אני לא מקבל את ההערות שנשמעות פה כאילו יישום הערות הביקורת זה התערבות. יישום ההערות של הביקורת זאת האחריות שמתחייבת, והאחריות האישית שהייתה צריכה להיות יותר ברורה לנושאי משרה ולבעלי תפקידים.

הדוגמה של ראש אכ"א שהתפטר לאחרונה היא קיצונית. אבל היא כמעט לא קיימת בשירות הציבורי. יש גורמים במערכת הציבורית ופקידים בכירים שבכלל התקדמו על מדרגות הכישלונות האישיים שלהם. יש מעט מדי מקרים, רק בקיצוניים ביותר – אני אתן שתי דוגמות שאני כאזרח וגם כמי שמילא תפקידים אולי יותר מהרבה חברי כנסת אחרים. אף על פי שאני חדש פה אני מנוסה מרוב חברי הכנסת.

אתה לא צריך להגיד את זה.

אני בכל זאת רוצה לומר את זה כי יש לי הניסיון וההזדמנויות כשנתקלתי בביקורת. לא תמיד זה נוח.

אני אתן שתי דוגמות שכדאי שתבינו עד כמה זה גורלי. למשל, השריפה בכרמל והשריפות האחרונות; ניקח לדוגמה את מלחמת לבנון השנייה ואת צוק איתן, ניקח את הדוחות על הגנת העורף. אתם לא מבינים שזה חיי אדם? חוסר האחריות שמגלים גופים ולא אומרים. במקום להגיד, אנחנו יודעים, לקחנו החלטה צלולה לא למגן, לא לעשות פסי בידוד – אזורי חיץ – לא לתכנן פינוי – אלא לקחנו החלטה. למה? לא יכולים, לא יודעים, זה עולה ביוקר. תגידו את זה. אתם יודעים אם בכלל יש נוהל במשרדי ממשלה לקרוא את דוחות הביקורת ולהעביר אותם ממנכ"ל למנכ"ל ומשר לשר? אתם יודעים שרוב הספרים האלה לא נפתחים? רובם מעלה אבק? תראו לי לוח זמנים של מנכ"ל מול מנכ"ל. רובם בכלל לא נפגשים, ואם כן לדקות. שר מול שר – בדרך כלל לא מחשיבים זה את זה. מי קורא את הדוחות? מי מבצע אותם? מי נשפט על התקלות?

במלחמת לבנון השנייה הייתי מנכ"ל משרד לא גדול – מדע, תרבות וספורט. אפילו זכיתי לשלוש שורות לשבח בדוח המבקר למלחמה האיומה הזאת. אבל היו שם דברים נוראיים. אני אומר את זה כמי שהיה ראש מועצת עמק יזרעאל, כמי ששירת עשר שנים בצבא, כמי שהניסיון המלחמתי שלו היה בתור נער בקיבוץ גשר במלחמת ההתשה בעמק הירדן. זה לא להאמין איך אתה רואה מדינה מאוימת שמפקירה את אזרחיה לאורך שנים. לכן אלה תקנות שאפשר למנוע.

ומה רואים בשריפה בכרמל? זה היה אסון נוראי. אז מי מנע מאתיים מיליון שנותנת קק"ל? עכשיו נותנים ארבע מאות לצפון. דני עטר יצא בכעס מהאירוע הממלכתי במעלות כי שמו אותו לדבר אחרי הפקידים וכששר האוצר וראש הממשלה יוצאים. הרי קק"ל נתנה כסף – למה לא עשו פסי הרחבה. זה הרי היה צריך לעלות היום בהצעה לסדר שלי ושל נאוה בוקר, וגלעד ארדן ביקש לדחות כדי שיוכל להשיב באופן אישי. מישהו יכול להסביר את זה? אתם יודעים כמה פחות נזק היה יכול להיות?

תודה.

עוד משפט.

צוק איתן – מצוק איתן יש המון לקחים שנכתבו בדם בלבנון השנייה. מי אשם שזה לא בוצע? אני אמרתי למבקר – הם מתגאים שהם עומדים בתקציב לא גדול. אפילו החזירו תקציב לאוצר. אני מקווה שהאוצר יעשה מזה דברים טובים יותר מאשר ליישב את עמונה.

לכן אני אומר שבמצב שנוצר אם אין יכולת למבקר המדינה לאכוף ולבקר ולא כדי להפיל ממשלה, אלא כדי לדאוג לאזרחים שלה – אין טעם במוסד הזה. לכן צריך לחזק אותו מתוך דאגה למדינה ולעתידה. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בקצרה בבקשה.

זאת אפליה. האדון קיבל - -

בסדר. בפעם הבאה תבואי יותר מוקדם ותקבלי זמן דיבור.

לצורך העניין הוא בא אחרי.

בסדר. עדיין החלטתי שתדברי בקצרה.

תודה, גברתי היושבת-ראש, החלטה נבונה וצודקת.

אם תתווכחי פחות יהיה לך יותר זמן.

אני לא מתכוונת לקחת יותר מדי זמן אבל אני רוצה להגיד שני משפטים: בלי לפגוע במוסד מבקר המדינה, ברגע שאני אדע מי מבקר את המבקר – כי אתם הגוף היחיד שהוא לא תחת ביקורת של אף אחד – ומה קורה אצלכם בפנים בניצול סמכויות ובדברים פנימיים שקורים במוסד, בתקציבים, במינוי תפקידים, בתביעות שמנוהלות נגדכם כרגע בבתי המשפט, אז אנחנו נוכל לדבר על כל הדברים. כשמשרד מבקר המדינה יהיה יותר שקוף בהתנהלות הפנימית שלו בכל הדברים שאמרתי קודם אז אנחנו נוכל לדבר. מבחינתי - - - אני יושבת פה וצריכה להצביע על הרחבת הסמכויות. תודה רבה.

הייתי מאוד קצרה, גברתי היושבת-ראש.

מאוד קצרה.

אבל עניינית.

מצוין. אני שמחה. אני רוצה לשאול מי נמצא כאן ממשרדי הממשלה? אני רוצה לעבור אחד-אחד – מתי יש לכם צוות תיקון ליקויים שמתכנס?

אני מבקרת הפנים של המשרד להגנת הסביבה. אצלנו מתכנסים הדיונים ברמה של סמנכ"לים ופחות ברמה של מנכ"ל - -

בניגוד לחוק, דרך אגב.

אני יודעת.

אם כבר בחקיקה עסקינן.

בסדר. הדיונים מתחילים ברמה של סמנכ"לים ואחר כך עוברים גם ל - - - התדירות היא שונה. הדיונים מתקיימים כמה פעמים בשנה, תלוי בכמה דוחות מדובר.

כמה פעמים בשנה?

בין שלוש לשש או שבע.

זה סמנכ"לים. מנכ"ל?

פעם, פעמיים בשנה.

That much?. תודה.

אדוני, בבקשה.

אני מנהל תחום ביקורת מערכתית במשרד לביטחון הפנים. אצלנו מתקיימים שתי ועדות מעקב על-ידי המנכ"ל - -

שנתיות?

שנתיות. אבל ללא שום קשר מתקיימים גם דיונים על-ידי המנכ"ל והשר בנושא הביקורת. שם מקבלים את ההחלטות.

תודה.

משרד המשפטים, בבקשה.

אתם רוצים שנגיב לדברים?

קודם כול לשאלה.

אני לא אמונה על הביקורת הפנימית במשרד המשפטים.

מי גברתי?

שרית שפיגלשטיין מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

למה זאת שאלה של ביקורת פנימית?

אנחנו לא מרכזים - - -

ממש לא. המנכ"ל אמור לנהל את התיקונים.

נכון. ואני לא מלשכת המנכ"ל.

את יכולה לבדוק טלפונית, בבקשה?

לבדוק טלפונית?

כן. להרים טלפון ללשכת המנכ"לית.

זה חלק מהבעיה.

או שכן או שלא.

זה בא לפתור את זה.

זה מאוד מפריע לי. אדוני המנכ"ל.

סליחה.

אתה מציג את זה כבעיה - -

חבר הכנסת סמוטריץ', דעתך נשמעה.

מותר לו לחלוק על מה שהחוק אומר.

זה בסדר, אין בעיה. פשוט שנדע.

כן, גברתי.

אני עורכת דין מהלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה. אני לא עוסקת בזה.

יאיר נמצא כאן. הוא יאמר לנו.

גם אני לא צריך להתעסק בנושאים הפנימיים של משרד ראש הממשלה. אבל מידיעתי - -

אדוני, אתה לא הממונה על הביקורת במשרד ראש הממשלה?

לא. אני לא מבקר הפנים במשרד ראש הממשלה.

מה תפקידך?

אני המפקח הכללי - - -

רק לשם הבהרה, לא מבקר הפנים אמור לדעת, אלא המנכ"ל.

מי שמרכז את עבודת המטה במשרד ראש הממשלה זה מבקר הפנים. בעקבות כל דוח מבקר המדינה יש בלשכת מנכ"ל ישיבות בראשות המנכ"ל עם הנחיות אופרטיביות.

מתי בפעם האחרונה נערכה ישיבה בראשות המנכ"ל?

אין לי מושג.

אתה יכול לברר?

כן.

בבקשה.

כן, גברתי.

אני סגנית מבקר פנים במשרד הרווחה. לצערי, רק השבוע ביטלנו שנים עשר דיונים של הצוות לתיקון ליקויים שהיו אמורים להתקיים בגלל פטירתו של המנכ"ל. אנחנו מקיימים זה שנתיים בצורה מאוד שוטפת דיונים גם על דוחות של הצוות במעקב אחר תיקון ליקויים וגם על דוחות - -

צוות בראשות המנכ"ל?

בראשות המנכ"ל עם חשבת ומבקרת פנים, יועצת משפטית והגוף המקצועי.

תודה. בבקשה, משרד הבריאות.

אני נועם ויצנר, אני יועץ למנכ"ל משרד הבריאות. אצלנו כל נושא ההתייחסות לדוחות מבקר המדינה ותיקון הליקויים מכונסים בלשכת המשנה למנכ"ל.

למה לא בלשכת המנכ"ל?

כל דוח שיוצא, בין תיקון ליקויים ובין התייחסות לדוח מבקר המדינה עובר דרך המנכ"ל כאשר באופן עתי נערכים דיונים אצל המנכ"ל. בפועל יש עובדת שלא יכלה לכאן, וזה תפקידה במשרד הבריאות. היא נמצאת בלשכת המשנה למנכ"ל. הדוחות עוברים דרך המנכ"ל, ודיונים באופן עתי נערכים על-ידי המנכ"ל. אבל העבודה מרוכזת בלשכת המשנה למנכ"ל.

זאת הסיבה שהזקנות בפרוזדור בינתיים?

חבר הכנסת ברושי, לא להפריע לי.

לא, זאת לא הסיבה.

פעם בכמה זמן מתכנס דיון בנושא?

לפי טיב הדוח וחומרתו.

אה, למה שמתחשק.

מה שצריך, לא מה - - -

בבקשה, אדוני.

אני ממשרד הביטחון. אני נושא בתפקיד ייעודי לטיפול בדוחות מבקר המדינה, מבקר הפנים ומבקר הביטחון. זה תפקיד ייחודי ומנותק בכוונת מכוון מהמבקר הפנים כדי להבטיח אובייקטיביות והיעדר משוא פנים. הצוות הזה מתכנס – ככמות הדוחות כך מספר הדיונים שנערכים במשרד הביטחון. הם נערכים במתכונת מאוד דומה למה שמבקשות התקנות. על כל דוח ועל כל התייחסות חתום אישית המנכ"ל ושר הביטחון. הדיונים מתקיימים גם - - -

הם היחידים שבאמת עושים כמו שצריך.

מצטייני הוועדה.

כן, בבקשה.

אני מבקר משרד החינוך. אני מרכז את מרבית הטיפול בביקורת המדינה, אבל בנושא של צוות תיקון ליקויים יושב-ראש הוועדה הוא המשנה למנכ"לית. המנכ"לית מדֻווחת כל הזמן – לפני, תוך כדי ואחרי.

משרד החינוך מבין שיש חוק במדינת ישראל?

אני לא אמור לתת את כל התשובות. אפשר לפנות ולברר. מבחינתי בטח עדיף שמבקר הפנים יהיה - -

אדוני, אתה מבקר הפנים, נכון?

כן.

אתה התרעת שזה מה שכתוב בחוק?

בוודאי שהתרעתי. אני מתריע כל הזמן. אני נלחם בזה. אני צריך עזרה מאחרים, גם מכם. לא רק אני. יש עוד חברים כאלה שאולי לא מוצאים את הבמה. זה דיון שווה לא פחות מהדיון הזה אף על פי שהדיון הזה מאוד חשוב.

אני רוצה להסביר את סדר הגודל – משרד החינוך הוא אחד משלושת המשרדים הגדולים עם עשרים דוחות בשנה. אם תרצי אני אוכל להראות לך פרטים. שניים, שלושה דוחות על המשרד ועוד שמונה עשר דוחות השלמה שכל השלמה היא עשרים עד חמישים עמודים. כל דבר שזז במדינה מחפשים איפה משרד החינוך. הכשרת נהגים – משרד החינוך תלוי. יש עוד כל מיני דוגמאות. זה מביא לכך שיש דיון בלוח הזמנים - -

באמת רוצים שהמנכ"ל יעסוק בזה? שיתעסק כל היום רק בדוחות הביקורת ולא בענייני המשרד?

רגע, תבינו סדרי גודל.

זאת המשמעות של מה שאתם רוצים.

אתה יכול להגיד שהחוק לא בסדר.

זה לא חוק.

זה מה שכתוב.

כתוב בחוק בכמה מקרים בשנה הוא חייב לטפל?

לא להפריע עכשיו.

כן.

כתוב כמה פעמים בשנה הוא חייב - -

על כל דוח.

בסדר. אז הוא יושב על כל דוח. אז יש עשר ישיבות שמכינים, ואחר כך מביאים לו את המסקנות.

לא, אומרים לך שזה לא המנכ"ל בכלל.

זה בדיוק הדבר שאסור להגיע אליו. אתם רוצים לשתק את המערכת כדי שכל היום תתעסק כדי להתמודד עם דוחות ולא תנהל מדינה.

סליחה. אתה מפריע לי.

עם כל הכבוד לדוחות המבקר יש גם מדינה לנהל.

מדובר כאן רק בדוח ג' שמרכז את מרב הדוחות. יש גם דוחות מיוחדים – א', ב' וכולי. מדובר ביחד בחמישה עשר דוחות ובעוד חמישה במהלך השנה. רק בדוח ג' מדובר בשלוש מאות ליקויים אצלנו, ואני לוקח את המעט שבמעט. למותר לציין שהליקויים חוזרים על עצמם בדוח אלף פעם - -

אז אולי תתקנו.

מי? אנחנו יכולים לתקן את מבקר המדינה? שיתייעצו אתנו.

תתקנו את הליקויים, הכוונה.

אנחנו מתקנים ועוד איך אבל אתם צריכים להבין את הכמויות.

אז סתם נטפלים אליכם, נכון?

לא יודע אם סתם נטפלים. יש הרבה מה לעשות, אבל לא בכלים שמציעים פה - -

מי אמר שכל החכמה בידי מבקר המדינה?

אם תשאלו בדיונים מצומצמים תשמעי איך פותרים את הבעיות האלה.

תודה.

כן, גברתי.

אני מבקרת משרד הפנים. אצלנו במשרד יש ועדה קבועה לתיקון ליקויים. הוועדה היא בראשות המנכ"ל. הסמכויות ניטלו מהשר ליועץ המשפטי של המשרד, לחשב המשרד ולי.

בעקבות דוח האחרון שהתפרסם על השלטון המקומי אני זימנתי שש עשרה ישיבות של הוועדה לתיקון ליקויים בראשות המנכ"ל.

יש לכם הרבה עבודה בשלטון המקומי.

יש לנו הרבה עבודה. אבל אני רוצה להעלות, ברשותך, סוגיה שאולי לא נוגעת ספציפית לדיון הזה, אבל היא מהותית. בחוק מבקר המדינה לא לחינם הנושא הזה של תהליך תיקון הליקויים הוא לא תחת ביצוע העבודה של מבקר הפנים. המצב האידיאלי ביותר היה שכמו במשרד הביטחון יש בן אדם שזה תפקידו וייעודו. בפועל מה שקורה אצלנו במשרד, ואני יודעת שגם במשרדים אחרים, להוציא אולי ארבעה משרדי ממשלה שהנושא הזה מטופל בלשכת המנכ"ל עצמה, הנושא הזה נופל על מבקרי הפנים.

זאת לא העבודה שלכם?

לא. אני אסביר למה. התפקיד שלנו הוא לארגן את כל החומר לפני הישיבה, להוציא פרוטוקולים, ואחר כך להעביר דיווחים לשלושה גופים, ובפועל ההתפנות שלנו לביקורת היא מועטה. כיוון שגם אנחנו וגם מבקר המדינה נמצאים באותו צד, ויש לנו אותה מטרה שתיקון הליקויים יתבצע הלכה למעשה ולא רק נעביר דיווחים וניירת, יש מקום בתקנות כאלה להדגיש במפורש שהתפקיד הזה צריך לחנות בלשכת המנכ"ל.

אנחנו מיד נעבור להקראה, ואז תעירי את ההערות ספציפית. מעבר לכך היועץ המשפטי לוועדה מעיר לי שזה גם כתוב בחוק.

אדוני, בבקשה.

אני מבקר הפנים של נציבות שירות המדינה. יש לנו צוות קבוע לתיקון ליקויים בראשות נציב שירות המדינה עד פעמיים בשנה, תלוי בדוחות – אם הם דוחות מיוחדים. אני רוצה לומר שהקדמתי את הדיון של יום ראשון הקרוב. אני מרכז את הוועדה לתיקון ליקויים לפי המתכונת שמבקר המדינה ביקש.

יפה. מצוין, תודה רבה. יש עוד נציגים של משרדים?

לא משרדי ממשלה, אלא רשות מקומית. אני מעיריית נתניה.

אתם תחת משרד הפנים כרגע.

לא, לא.

סליחה, כן.

אצלנו קיים צוות לתיקון ליקויים בראשות מנכ"ל העירייה, הגזברית ויועצת משפטית. הצוות מתכנס על כל דוח ביקורת מכל גורם - - - על העירייה, ומתקיימים דיונים.

מצוין. אדוני היועץ המשפטי, נא לעבור להקראה.

משרד האוצר לא דיבר.

משרד האוצר, בבקשה.

אני מבקר משרד האוצר. אני אתן דוגמה למשרד שהוא שונה במהות שלו ממשרדים אחרים. זה משרד שמורכב משישה מנכ"לים – אגף תקציבים, החשב הכללי, שכר, שוק ההון – כל אגף כזה הוא למעשה כמו משרד של מנכ"ל. במתכונת שהייתה קיימת מלפני 2002 אי אפשר לקיים אצלנו מנגנון של ועדה מהסוג הזה. לדוגמה, איך חשב המשרד רלוונטי לשבת באגפים כמו אגף תקציבים וחשב כללי או מנהל התכנון? במתכונת הזאת שזה מופיע אי אפשר לקיים את הוועדות.

איפה זה כתוב שצריך להיות חשב למשרד?

יש החלטת ממשלה שקובעת אחרת.

סליחה, אדוני, חשב משרד האוצר הוא לא מנכ"ל משרד האוצר.

לא, אני נותן דוגמה. עכשיו בצורה שהמנכ"ל יושב – ויש לנו עשרות דוחות בשנה ובמישרין ובעקיפין לפעמים יותר מזה זה בלתי אפשרי. אני אומר את זה מניסיון. הנהגנו פרקטיקה שלכל אגף יש אנשי קשר; מעין ועדה שדרכה הצלחנו לתת תשובות ולנהל את המעקב הזה. כי בצורה שמתבקשת היום בתקנות זה בלתי אפשרי. אני אומר את זה מניסיון.

תודה. אני מבקשת לעבור להקראה, בבקשה.

נאמרו פה דברים על התנהלות משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה, ואנחנו מבקשות להגיב.

תוך כדי הקראה תעירו את הערותיכן.

למה, קארין? - - - הערות תיקוניות. זה לא פייר.

שלחת אותה לבדוק.

אה, בדיקה. בבקשה.

בכל הנוגע לבדיקה שגברתי ביקשה שאלתי את לשכת המנכ"לית, ונאמר לי שיש הרבה מאוד ישיבות, וזה אגב, הרבה מאוד דוחות על משרד המשפטים, ונעשית עבודה מאוד יסודית.

תגיבי גם להערות הכלליות.

כל כמה זמן מתכנסת ועדה?

לפחות פעמיים בשנה אצל מנכ"לית משרד המשפטים. אבל נעשית עבודה שוטפת אגב כל דוח.

טוב. אני מבקשת מכל המשרדים המשפטים להעביר אלי את דוחות תיקון הליקויים מהשנה האחרונה.

בבקשה, היועץ המשפטי.

אבל קארין, היא מנסה להגיב להאשמות הכלליות שהאשימו את ההתנהלות של המשרד. תני לה דקה להגיב.

נאמרו בתחילת הישיבה דברים מאוד קשים על המשרד. חשוב לנו להגיב לדברים שנאמרו. לפני כחמישה חודשים התקיימה ישיבה בלשכתה של גברתי. גברתי לא השתתפה בישיבה - -

נכון.

בישיבה הזאת דנו בגרסה ראשונית של התקנות. אכן נעשו שינויים רבים מאוד מהגרסה הראשונה שחלקם היו מקובלים עלינו. יחד עם זאת נשארו שם הרבה מאוד נקודות שנויות במחלוקת. הדברים האלה היו ידועים לכל משתתפי הישיבה, הן לנציגי משרד מבקר המדינה, הן ליועץ המשפטי של הוועדה ולעוזר שלו והן לשותפתי ממשרד המשפטים. לכל אורך התקופה הזאת התקיים שיח רצוף בתדירויות משתנות לגבי הטעון תיקון לטעמנו. בנוסף ב-7 בדצמבר שלחנו מייל מפורט - -

תומר, אתה מקשיב לדברים?

אני מבקשת מהסדרנים לעזור לשמור על השקט. ביטן, אתה מפריע – באופן עקרוני, אבל אתה מדבר.

ועוד את מצייצת נגדי. באמת מעניין.

אני לא מצייצת.

בפייסבוק, אני יודע מה.

אני לא מצייצת, נשמה, אני עסוקה בעבודה.

אז איך צייצו? יש לי כבר את ההודעה.

יש לה דובר.

יש לי דוברת, אבל אני לא מצייצת.

הדוברת כותבת מה שהיא רוצה?

כל מי שנוכח כאן בדיון - -

וזה שאת קובעת סדרי דיון בלי ששרת המשפטים יכולה להתייחס לעניין זה בסדר?

- - שמע את האיום שלך. אין מה לדבר.

המדינה הולכת להתפרק אם זה יהיה בעוד חודש?

לא. אבל נראה שאתם מתפרקים מרוב דאגה.

ב-7 בדצמבר שלחתי מייל ליועץ המשפטי של הוועדה, ובו ביקשתי ממנו לפעול לדחיית הדיון כדי שנוכל לקיים שיח מקדים לגבי תיקון התקנות - -

זה בא ליושבת-ראש הוועדה.

- - הוא השיב שהוא לא רואה טעם, והעביר את הפנייה שלי אלייך, וקיבלנו מענה מהיועצת הפרלמנטרית של גברתי ונדחינו. כלומר לא ניתן לטעון שלא ידעתם שיש מחלוקות. בנוסף לכך בשבועיים האחרונים היה שיח אינטנסיבי מאוד מול משרד המבקר, והועברו הצעות לשינויי נוסח בתקנות. כך שכל הטענות על כך שהדברים הובאו לידיעת הוועדה רק הבוקר הם מופרכים לחלוטין.

סליחה? מתי העברתם את ההערות שלכם?

אני מבקשת מהיועץ המשפטי להשיב לך.

- - -

מתי העברתם את ההערות שלכם?

אני מבקשת מהיועץ המשפטי להשיב.

מתי העברתם את ההערות שלכם?

אין פה מה לקחת את הוויכוח - - - יש כרגע דיון מהותי.

לא, היא אומרת "מופרכים"; שאני אומר דברים מופרכים.

אה, לא, סליחה. לא שמעתי.

מתי העברתם את ההערות לוועדה?

מאחר - -

מתי? שאלתי שאלה עובדתית.

- - - היינו בשיח רצוף ולא מצאנו - -

מתי העברתם את ההערות לוועדה?

אתנו לא הייתם בשום שיח רצוף.

להגיד שהדברים "מופרכים". מתי העברתם את ההערות לוועדה?

מאחר שהיינו בשיח רצוף לא מצאנו לנכון להעביר - -

עם מי הייתם בשיח רצוף? אתנו לא הייתם בשום שיח רצוף.

- - מסמך רשמי כל עוד אנחנו נמצאים - - - על - - - התקנות.

מתי העברתם את ההערות לוועדה?

אתמול בשעות אחר הצהריים.

לאחר שעות העבודה.

אני לא יודעת אם בזמן שעות העבודה - -

את יודעת מה שעות העבודה במשרד ראש הממשלה?

- - - שלי ושל עמיתתי במשרד המשפטים.

לאחר שעות העבודה.

אלה היו שעות העבודה שלי ושל עמיתתי.

מהם שעות העבודה במשרדכם?

רבות מאוד.

מ-7:30 עד 15:30, למיטב ידיעתי.

גם בימי חג ומועד.

אבל למה העברתם את ההערות רק אתמול?

מאחר שהיינו בשיח רצוף - -

עם מי הייתם בשיח רצוף?

עם משרד מבקר המדינה. הוא בתורו היה בקשר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אתם הייתם בשיח עם משרד ראש הממשלה?

אתנו הם לא היו בשום שיח.

את לא היית בשיח אתי, את היית בשיח עם מבקר המדינה.

נכון. והוא בתורו יידע את - - -

אבל הדיונים מתקיימים אצלי, לא במשרד מבקר המדינה.

הוא לא יידע אותנו בשום דבר.

אז להבא, עצה ידידותית – אם את רוצה לקדם משהו דרך הוועדה אז תעשי את זה דרך הוועדה.

זאת חוצפה ועזות מצח.

אני מבקשת ממך להתנצל בפני היועץ המשפטי לוועדה שאת אומרת שהוא אומר דברים מופרכים. כי זה לא נכון עובדתית.

עובדתית נאמרו על-ידו דברים לא מדויקים. הוא ידע שיש בינינו מחלוקות. הוא קיבל כמה וכמה מיילים. גם היועצת הפרלמנטרית של גברתי קיבלה מייל מאתנו, והייתה מודעת לעובדה שיש מחלוקות.

מה הרקע לשינוי שחל לפני שבועיים?

זה בדיוק מה שאמרנו.

לא היה שינוי. לכל אורך הדרך היו לנו מחלוקות שהיו ידועות וברורות גם בישיבה ההיא, והתרענו עליהן ודיברנו עליהן גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל בעיקר עם משרד מבקר המדינה בניסיון להגיע להסכמות כמו שמקובל בהתקנת תקנות ובתהליכי חקיקה.

זה נכון. מבחינת זה היו הרבה מגעים אינטנסיביים.

אבל בין מי למי? אם אתם מנהלים איתם מגעים, ואני לא בלופ אז זאת בעיה שלכם.

עדכנו גם את הדברים שהיה צריך לעדכן. כן היינו בשיח משותף. אבל גם לא הגענו להסכמות.

לצורך הדיון אנחנו רוצים להביא בפני הוועדה את המסגרת הנורמטיבית, סעיף 21ב לחוק. אני אבקש מגלעד להקריא אותו כדי שלפני הוועדה יהיה ברור מהי המסגרת הנורמטיבית. כפי שאמרתי, הסמכות של מבקר המדינה בהקשר הזה היא מצומצמת מאוד לעניין המתכונת. העקרונות, כפי שנקבעו בחוק, כמובן, אפשר לחלוק עליהם ולתקן את החוק. כמובן, על כך אין לי ויכוח, ויכול להיות שאני אפילו מסכים. אבל כרגע זאת המתכונת שהחוק מדבר עליה.

אני אקריא קודם את סעיף 21ב עצמו:

ראש הגוף המבוקר, כאמור בסעיף 21א(א), ידווח למבקר על ההחלטות שהתקבלו לפי סעיף 21א(ג) ו-(ד) בתוך שלושים ימים מיום שדווחו לו, ואם הגוף מבוקר לפי סעיף 9(1) או (2) ידווח ראש הגוף המבוקר כאמור גם לראש הממשלה. ראש הגוף המבוקר ידווח בין השאר על הדרכים לתיקון הליקויים והמועד לתיקונם וכן על הליקויים שהוחלט לדחות את תיקונם והנימוקים לכך;

ראש הממשלה ידווח למבקר בתוך שמונה חודשים ממועד המצאת דין וחשבון לידיו שנקבע בו כי נמצאו ליקויים בפעולתו של גוף המבוקר לפי סעיף 9(1) או (2) על טיפולו בליקויים אלה;

המבקר רשאי בכל עת לדרוש דיווחים נוספים על אלה המנויים בסעיף זה;

המבקר רשאי באישור הוועדה לקבוע מתכונת לדיווח על תיקון ליקויים לרבות הפרטים שייכללו בו;

עכשיו תעבור לתקנות.

(הקראה): תקנות מבקר המדינה (מתכונת הדיווח על תיקון ליקויים), התשע"ז-2016.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 21ב(ד) לחוק מבקר המדינה תשי"ח-1958, להלן: החוק, ובאישור הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת אני קובע תקנות אלה:

"גוף מבוקר" – כמשמעותו בסעיף 9 לחוק;

"הוועדה" – הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת;

"המועד הקבוע" – כהגדרתו בסעיף 28(א)(1) לחוק;

"ועדת המשנה" – ועדת משנה של הוועדה כמשמעותה בסעיף 17 לחוק;

"ליקויים והמלצות" – ממצאי הביקורת, הליקויים שהועלו בביקורת, לרבות פגיעה בחוק, בטוהר המידות, בניהול תקין ובעקרונות החיסכון והיעילות והמלצות מבקר המדינה לתיקונם;

"ראש הגוף המבוקר" – ראש צוות לתיקון ליקויים וצוות לתיקון ליקויים כמשמעותם בסעיף 21א לחוק.

יש הערות לסעיף 1?

כמו שאמרתי ברגע שכתוב בהגדרות "הצוות לתיקון ליקויים", במרבית המשרדים מי שמבצע את העבודה הזאת הלכה למעשה הם מבקרי הפנים, ויש עם זה בעיה. לדוגמה, המשרד שלי - -

אבל כתוב "כמשמעותו בחוק".

אבל זה לא מה שקורה בפועל בשטח.

אז תתקנו את זה לפי החוק. תביאו הצעה לתיקון החוק.

אם כבר עושים תקנות - -

גברתי, אי אפשר לסתור את החוק.

בגדול זה לא לסתור את החוק, זה רק להבהיר אותו.

לא, גברתי. תקנות לא יכולות לסתור את החקיקה.

מה שמתבסס זה שברגע שזה יחנה אצל המנכ"לים התיקונים יבוצעו הלכה למעשה ולא רק לצורך הדיווח. לכן יש מקום לציין - -

מה גברתי רוצה לתקן? אני לא מבינה.

הדבר היחיד הוא לכתוב ברחל בתך הקטנה "אין להטיל תפקיד זה על מבקרי הפנים".

כתוב.

אבל זה כתוב בסעיף 21.

אבל זה לא מה שקורה בפועל.

אז מה את רוצה? אני לא מבינה את זה.

בפועל למרות שכתוב שהמנכ"לים של המשרדים יהיו בראש הצוות, והם אחראים זה לא מה שקורה.

ביטן, אתה מאיים עלי שוב? אני לא מבינה את זה.

- - - תכתבי עוד פוסט.

אני אשקול את זה. אבל לא היום. אני משאירה את זה ליום אחר.

גברתי, את מציעה שנכתוב בתקנות, אנחנו ממליצים למשרדים ליישם את החוק?

לא. אני ממליצה שתפרשו את החוק בצורה שאינה משתמעת לשני פנים.

אוקיי. הערתך נשמעה. תודה.

אני רוצה להעיר כאן לחברתי איריס. ההגדרה של תפקיד מבקר הפנים יצאה בהנחית נציב שירות המדינה בנובמבר 15'. ההנחיה אומרת שמבקר הפנים מרכז את התשובות, אבל בסיפא של הדברים הוא כותב: "המבקרים הפנימיים אינם אמורים להשיב או להגן על הארגון שבו הם פועלים, אלא עליהם לרכז את פעילות הארגון".

תודה.

סעיף 2, בבקשה.

(הקראה): הליקויים וההמלצות המרכזיים

מבקר המדינה יקבע את הליקויים המרכזיים וההמלצות המרכזיות המפורטים בכל דין וחשבון בחוות דעת שהכין (להלן – הליקויים וההמלצות המרכזיים).

לא יאוחר מהמועד הקובע ישלח מבקר המדינה לראש הגוף המבוקר העתק של הדין וחשבון או של חוות הדעת בצירוף מסמך המפרט את הליקויים וההמלצות המרכזיים; אם מדובר בגופים המבוקרים, לפי סעיפים 9(1) או (2) לחוק, ישלח מבקר המדינה גם לראש הממשלה העתק של המסמך המפרט את הליקויים וההמלצות המרכזיים כאמור.

הערות, בבקשה. חבר הכנסת סמוטריץ', יש לך אולי הערות לסעיף 2? מקובל עליך?

לא. אני אמרתי קודם שאני חושב שהסמכות לקבוע מה נחשב ליקוי מרכזי ומה ליקוי לא מרכזי אמורה להיות של הגוף המבוקר ולא של המבקר. המבקר מצביע על הליקויים, ומי שיודע לתעדף לפי "מרכזי" או "לא מרכזי" זה גם הגדרה של סטטוס והמלצה, אבל אחר כך גם של החשיבות, של התיקון וסדר העדיפויות לטיפול. לא חושב שזה המבקר.

אני רוצה לומר בעניין הזה שני דברים. דרך המלך הייתה על כל הליקויים, אבל מכיוון שזה יוצר עומס בלתי נסבל וקיצוני על הגופים המבוקרים אז המבקר בעצם כותב מה הליקויים. זה שהם יידרשו לדווח על ליקויים מסוימים ולא על ליקויים אחרים - -

אבל - - - לדווח על הכול.

ידווחו על הכול.

זה החוק. החוק הוא שהם צריכים לדווח על הכול.

אז מה העניין?

הסיווג לעיקרי ולא עיקרי - אני לא חושב - - - הכול.

אין בעיה. אתה רוצה שידווחו על הכול?

קודם כול כתוב פה שהם מדווחים על הכול.

בסדר, אין בעיה.

ההבחנה בין עיקרי ללא עיקרי היא שהעיקרי ידווח, כמו שכתוב בסעיף הבא: "העיקרי ידווח בפורמט קבוע שיפורסם גם לציבור", והלא עיקרי לא.

לדעתי, הקביעה מה עיקרי ולא עיקרי, העובדה שזה יפורסם בפורמט ויפורסם זה תוצר לוואי. המהות של ההגדרה אמורה לייחס את המשקל המרכזי - - -

יש לי הצעה בעניין.

חברים, אי אפשר לשמוע.

אני שואל אתכם. במהות ניתן להוסיף פה מילה לגבי תיאום עם המבוקר באשר לנושאים המרכזיים. אני לא חושב שזה פוגע בעניין.

- - -

סמוטריץ', יש ראש ממשלה חדש בישראל. ברכות.

אני מציע להפיל את התקנות האלה - -

אתה לא תפיל את התקנות.

אנחנו נפיל. אני אומר לך ליד כולם – אנחנו נפיל.

אם - - - הצבעה היום בלי שתהיה הסכמה של המשרדים - - -

שיישבו עם שרת המשפטים, ובעוד חודש נעלה את זה לדיון. מה הבעיה? אני לא מבין. עד היום לא היו תקנות, נכון? כמה זמן לא היו תקנות? שש עשרה שנה.

עוד שבועיים.

חודש זאת הבעיה?

גם לא שש עשרה. ששים ושמונה שנה.

אתם מובילים אותנו- - - סתם מיותר המאבק הזה.

ביטן, כיוון שאני לא אוהב את התקנות האלה אני גם לא רוצה שיצביעו ללפיד.

יש פה גם דברים חשובים שאולי גם רוצים לתקן. אבל צריך לעשות את זה בנוהל נכון כדי שלא נבקר את מבקר המדינה שהנוהל לא היה תקין.

אני מוכנה לדחות בשבועיים.

בסדר. תדחי בשבועיים. שבו עם השרה.

שיהיה ברור – זה לא אומר שבעוד שבועיים זה עובר.

לא אמרתי. אם יהיו תיקונים - -

אם יהיו הסכמות יהיו הסכמות.

סמוטריץ', היא אמרה שאתה מנהל את המדינה. בעניין הזה אתה לא מנהל את המדינה. בעוד שבועיים נראה מה יהיה.

לא יהיו הסכמות אז לא יהיה.

ההסכמות עם שרת המשפטים, לא אתך.

הוא ושרת המשפטים חד הם.

כדי שלא תהיה ביקורת אני מציע שאתם תנהלו את המדינה וגם תבקרו את עצמכם. אז גם לא תהיה ביקורת.

זה בדיוק מה שאמרתי קודם - - - ביקורת עצמית.

נוכח הצעתו של יושב-ראש הקואליציה אני דוחה את הדיון.

תגידי מה הוא הציע כי זה לא נרשם בפרוטוקול.

אני דוחה את הדיון לעוד שבועיים. בשבועיים הללו אני מבקשת פגישה עם נציגי שרת המשפטים בעניין התקנות ומשרד ראש הממשלה. אף על פי שמשרד ראש הממשלה גם ככה לא עושה כלום עם הביקורת, אז אני לא יודעת על מה, אבל בסדר.

ממש לא נכון ולא מכובד כשאת אומרת את זה.

קיש, אתה לא יושב בוועדה - -

- - -

גברתי היושבת-ראש, תודה רבה ושוב ברכות על הפרס שקיבלת לו אתמול. את ראויה לו מאוד.

זה ממש לא קשור לראש הממשלה.

ממש לא קשור.

ממש קשור לראש הממשלה.

רק שרת המשפטים. ראש הממשלה לא פנה אלי, לא דיבר אתי. לא הוא ולא מישהו מהעובדים שלו.

ברור.

זה לא נכון מה שאת אומרת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.