הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 73

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום רביעי, ו' בטבת התשע"ז (04 בינואר 2017), שעה 9:00

השקת מדד השקיפות ברשויות המקומיות לשנת 2016 בהשתתפות השרה לשוויון חברתי ח"כ גילה גמליאל והשופט בדימוס מר מיכה לינדנשטראוס יו"ר עמותת שקיפות בינ"ל

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

יעל גרמן

דב חנין

אבי כהן - מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי

שלמה בילבסקי - עו"ד, סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס - לשעבר מבקר המדינה, יו"ר עמותת שקיפות בין-לאומית ישראל

יפעת זמיר - מנכ"לית שקיפות בין-לאומית ישראל

ד"ר עדי קפליוק - הוועד המנהל, שקיפות בין-לאומית ישראל

שרונה יזרעאלי וטמברג - הנהלת שקיפות בין-לאומית ישראל

גלית אבידר - מנהלת פרויקט המדד, שקיפות בין-לאומית ישראל

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

שמעון לנקרי - ראש עיריית עכו

יורם ישראלי - ראש המועצה מטה אשר

עיסא ג'בר - ראש המועצה אבו גוש

יגאל בוזגלו - סגן ראש העיר קריית שמונה

פיליפ אזרד - מנכ"ל עיריית אילת

מוטי בן דוד - מנמ"ר, מנהל מערכות מידע, עיריית מעלות תרשיחא

משה אמויאל - מנהל אתר האינטרנט העירוני, עיריית קריית ביאליק

אייל לוי - מבקר עיריית קריית ביאליק

זוהר שרון
מוטי מזרחי

–
–

מנהל מחלקת הידע, עיריית תל אביב-יפו
עיריית מודיעין

חיים מנדל שקד - חבר מועצת הר אדר

משה דרור - מנהל יחסי ציבור, עיריית אשדוד

אופיר פינס פז - ראש המכון לשלטון מקומי, אוניברסיטת תל אביב

שרי סלע - תנועת אומ"ץ

יוסף צרפתי - המשמר החברתי

בת שבע פנחסוב

אהובה שרון, חבר המתרגמים

השקת מדד השקיפות ברשויות המקומיות לשנת 2016 בהשתתפות השרה לשוויון חברתי ח"כ גילה גמליאל והשופט בדימוס מר מיכה לינדנשטראוס יו"ר עמותת שקיפות בינ"ל

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת השקיפות. אנחנו היום נמצאים במפגש די חגיגי של הוועדה, לציון הפרסום של מדד השקיפות באתרים של הרשויות המקומיות. הכוונה היא כמובן לשקיפות כלפי הציבור באמצעות אתרי האינטרנט של הרשויות. המדד הזה הוא מדד חשוב ביותר שייחשף כאן בהרחבה. עבדו עליו אנשים רבים וטובים, עמותת שקיפות בין לאומית ישראל ומכון המחקר של חברי השר לשעבר אופיר פינס באוניברסיטת תל אביב שחוקר ופועל במרחב של השלטון המקומי.

הסיבה שהמדד הזה הוא כל כך חשוב היא מאחר שהרשויות המקומיות מספקות בעצם את השירות הישיר והמיידי ביותר לאזרח. הפער ברמת השקיפות וברמת שיתוף הציבור בין רשויות שונות הוא פשוט פער אדיר. בתחתית הדירוג, רשויות שאין להן בכלל אתר אינטרנט ולא שום אמצעי של שיתוף ציבור, עד לרשויות בפסגת הדירוג וגם רשויות שעשו בשנה האחרונה שיפור מדהים במדד שלהן ושם האזרח יכול לקבל כלים רחבים של הנגשה של כל השירותים שהוא מקבל בעיר, של הדוחות הכספיים של הרשות, של התקציב של הרשות ולקבל זאת בכלים מונגשים ופשוטים להבנה.

למה זה כל כך משמעותי היום. אנחנו בוועדה עוסקים הרבה מאוד בשקיפות, בעיקר במשרדי הממשלה. שקיפות לא רק בגלל שאנחנו סקרנים לדעת מה קורה אלא מאחר ושקיפות היא כלי מדהים להגברת היעילות של המגזר הציבורי, להגברת האמון של הציבור בשלטון, לחיזוק האמון של הציבור בשלטון, ליצירת קשר חזק יותר שהוא קשר מלמד וקשר שמייצר שיפורים בשירות שמקבל האזרח. כשאנחנו רואים למשל שתקציב המדינה הוא שקוף, או במקרה הזה כאשר תקציב הרשויות הוא שקוף, היכולת של הציבור לפקח, לראות מה קורה בתקציב, לחשוף ולעצור שחיתות בכספי ציבור מבעוד מועד, ליצור תודעה מתמדת של נבחרי הציבור ושל משרתי הציבור ושל עובדי המדינה ועובדי הרשויות שהם כל הזמן חשופים לביקורת ולפיקוח של הציבור ובשל כך הם גם מוסרים באופן אוטומטי ושוטף דין וחשבון לציבור וצריכים להיזהר בצעדיהם ולעשות את מה שהציבור מצפה מהם לעשות כמי שמקבלים את ההחלטות המשמעותיות ביותר לגבי עתידו ולפעמים ממש לדברים מהדברים הקטנים והפשוטים ביותר באורח החיים ברחוב, בשכונה, בעיר, במדינה – השקיפות מחזקת את כל הדברים האלה ומייצרת שלטון שהוא הרבה יותר טוב, הרבה יותר נאמן לצרכים של האזרח, משרת אזרח ומשרת ציבור אמיתי ולכן המדד הזה הוא כל כך חשוב לנו.

לכן אנחנו גם רוצים בוועדה הזאת לחזק את מי שעשו שיפורים מדהימים במדד ואני אציין לטובה כבר בהתחלה את עיריית עכו שכיכבה בראש המדד בין הרשויות בצפון, את עיריית אילת שכיכבה במדד בין הרשויות בדרום, את ראשון לציון שהגיעה למקום הראשון במדד השקיפות של האתר שלה. אנחנו נדבר גם על הקשיים בהנגשת אתרים, על הקשיים שבהנגשת כל המידע הזה לציבור, בטח בפעם הראשונה, ואיך אפשר לייעל זאת. אנחנו נבקש ממשרדי הממשלה להציג ולתת לנו פתרונות כדי להפוך את השקיפות לתהליך שהוא הרבה יותר פשוט עבור הרשות ושיכול להתקיים מיידית.

אני גם אציין שהדיון הזה הוא אחד מסדרה ארוכה של דיונים בשקיפות ברשויות המקומיות. לפני חודש נגענו בסוגיה של הוועדה לחיוב אישי, אנחנו נמשיך וניגע בסוגיות של פרסום ושקיפות תקציבית ברשויות, בפתרונות לשיתוף ציבור בבנייה ובפיתוח מקומי ואני מאוד מקווה שהדבר הזה יהיה יריית הפתיחה לשיתוף פעולה פורה בעניין.

נפתח את הדיון עם השופט בדימוס ומבקר המדינה לשעבר מיכה לינדנשטראוס, יושב ראש עמותת שקיפות בין לאומית ישראל, שיציג את העמותה ואת הדוח. בבקשה.

בוקר טוב לכולכם. אני מתנצל שהקול שלי קצת צרוד. כל מה שיש לי קודם כל לומר הוא דברי תודה וברכה. הדוח שניתן, ניתן אחר בדיקה זהירה, רצינית ומשמעותית ואני חושב שצריך לברך את אלה שנשאו בעול של הדוח הזה, נשאו בעול לחיוב, ואני מתכוון לאנשי העמותות השונות כולל כמובן העמותה שלנו. אני מתכוון לשקיפות בין לאומית ישראל.

הטיפול בנושאי שקיפות הוא בעצם טיפול בדמוקרטיה. אין שקיפות בלי דמוקרטיה ואין דמוקרטיה בלי שקיפות. אלה הכללים שצריכים להנחות אותנו בנושא הזה. שנים עסקנו בהכנסת התודעה הציבורית לידיעה על החשיבות של השקיפות וכל מה שכרוך בה. שקיפות היא בעצם מה שהאזרח מגיע לו. הוא נתון חשוב ביותר משום שהאזרח רשאי לדעת מה מתרחש ומה הוא יכול לקבל כאינפורמציה, מה הוא יכול לקבל בכל המושגים כשהוא אזרח שמקום מגוריו בעיר או בכפר או במושב ובכל מקום אחר. זכותו לקבל את האינפורמציה.

אני מחזיק ביד את החוק שאתם כל כך מכירים, את חוק חופש המידע. הכללים שם לא השתנו אלא נשארו בעלי אותה חשיבות כפי שהם היו בהתחלת הדיווח שלנו. אמרת גברתי שהיה דיון ויהיה דיון על חיוב אישי. אני חושב שאופיר פינס כבר שמע אותי בנושא הזה מספר פעמים בכנסת ובמקומות אחרים, למה חיוב אישי על אנשי השלטון המקומי בלבד? למה החיוב האישי על אנשי השלטון המקומי בלבד? אם כבר, כללי השוויון מחייבים שיחולו על כולם, על הדרג הבכיר במדינה, על אחרים שמנהלים את המדינה ומדוע דווקא השלטון המקומי צריך להיות זה שמשלם ומתייצב בערכאות משפטיות, גם פנימיות וגם חיצוניות? למה אין שוויון עם השלטון המרכזי?

אני לא רוצה לומר דעה סופית בעניין הזה אבל הנושא צריך להיבדק אבל הוא נושא שמגיע. כואב לי שהדברים האלה נמשכו ונמשכים הלאה במשך שנים מבלי שהדבר הזה מתקדם בצורה רצינית.

אני רוצה לברך. אני פעיל בהרבה ועדות, הבניין הזה בו אנחנו נמצאים מכיר אותי היטב. אני רוצה לברך את שבי"ל על כך שהיא בחרה בדרך של שקיפות בין לאומית כביטוי לראייה ולבקשתו של האזרח. הדברים מתבצעים בשקיפות בין לאומית בצורה הטובה ביותר, חברית ביותר ואין אלא להודות על כל מה שנעשה.

אני רוצה לברך את העמותות שעוסקות גם הן בשקיפות. נעשית גם עבודה בטווח זה בצורה משמעותית. נמצאים כאן פעילי שבי"ל ואני מאחל להם דיון פורה, מעניין, וגם אם לא תמיד נסכים בדברים, אנחנו עושים את זה מתוך אהבה. תודה.

תודה רבה. יפעת זמיר, מנכ"לית שבי"ל, תספר לנו מה בעצם כלל המדד הזה.

בוקר טוב ותודה רבה. אנחנו יושבים בוועדה שהיא בפני עצמה ועדה שמודעת לחשיבות ערך השקיפות. כמו שאמרת, שקיפות היא לא לצורך המילה או הערך בלבד אלא לצורך בניית אמון. אנחנו הכנו מצגת קצרה שתתאר את הפעילות ואת הדרך בה בחרנו.

המדד שאתם מחזיקים אותו היום הוא מדד שמבטא את הבחירה האסטרטגית של העמותה, עמותת שקיפות בין לאומית ישראל, בזירת השלטון המקומי מתוך אמונה שזאת זירה חשובה מאין כמוה. זו זירה שבעצם אינה לטעמנו למודה מספיק בדרכים ובפרקטיקות לקדם את אותו תהליך של שקיפות, את אותה אמונה שהשקיפות היא כה חשובה גם למניעת שחיתות אבל גם לפיתוח של תהליכים פנים ארגוניים ברשות המקומית.

שקיפות בין לאומית נוסדה בארץ ב-1999 על ידי פרופסור דב יזרעאלי שהיה פרופסור לניהול בפקולטה לניהול באוניברסיטת תל אביב והאמין ששקיפות היא כלי ניהולי. היא לא ערך בפני עצמו. זאת אומרת, מנהל שמבין ששקיפות יכולה להיות כלי ניהולי אסטרטגי יכול להטמיע בעבודה שלו, בעשייה שלו כלפי כל בעלי העניין העירוניים את הערך הזה.

למעט המדדים אנחנו גם מפעילים תהליכים של עזרה בהטמעה של שקיפות ברשות מקומית. שנה עשינו את התהליך הזה יחד עם עיריית בני ברק, עיריית יוקנעם ועיריית ירושלים בתהליך ארוך מאוד. עיריית ירושלים מונה 10,000 עובדים בתשעה אגפים וכל אגף הוא עולם ומלואו. בעצם על מנת שראש העיר יוכל למשול ברמת המשילות ולהכיר את הדברים הכי קטנים, השקיפות היא כלי עזר מאוד מאוד משמעותי.

המדד הזה כאמור מפורסם בשבע השנים האחרונות. למה שקיפות בשלטון המקומי – נדמה לי שנאמרו כאן מספיק דברים. אין ספק שזו זירה שיש בה משבר אמון גם בין הציבור לבין נבחרי הציבור. עובדי הרשויות המקומיות, פעמים רבות שאנחנו פוגשים אותם, אומרים לנו שמסתכלים ומתבוננים עלינו כמי שמראש נוטל ידו בכסף הציבורי. זאת אומרת, גם ההערכה של ציבור העובדים חשובה כי הם אלה שבסוף נושאים בנטל העבודה היום יומית.

האינטרנט היום, בעצם הטכנולוגיה, כמו שאנחנו יודעים היא כבר כאן. הדיגיטל כבר כאן והרכבת יצאה למעשה מהתחנה. זאת אומרת, מי שלא מבין שזו השפה העתידית ואתר האינטרנט הוא הצוהר לכל המידע, הוא קצת מפספס. המדד מאפשר לנו לרתום את תפיסת העולם הזו גם בקרב נבחרי ציבור, גם בקרב עובדי ציבור, ודאי גם בקרב הציבור הרחב להבנה שזכותנו לדעת מה קורה בעירייה בכספים שלנו.

אני רוצה לספר על התהליך של המדד, איך בעצם מדדנו. קודם כל, ליוותה אותנו ועדת היגוי מסורה שמלווה אותנו כבר כמה שנים. יושב ראש הוועדה הוא פרופסור אסף מידני, ראש בית הספר לממשל במכללה האקדמית תל אביב-יפו, שר הפנים לשעבר אופיר פינס מלווה אותנו הרבה שנים, דוקטור פני יובל מאוניברסיטת בן גוריון בנגב ודוקטור איתי בארי מאוניברסיטת חיפה. גלית אבידר הדוקטורנטית ודוקטור עדי קפליוק מהעמותה למעשה ליוו את הוועדה הזאת לאורך שנת עבודה משמעותית בקשב רב גם לרשויות המקומיות. זאת אומרת, המדד מתעדכן בכל שנה. הוא לא סטטי כי הטכנולוגיה משתנה. בחרנו השנה לבדוק את 76 הערים בישראל. הערים בישראל מכילות את רוב התושבים. גם בעולם יש מגמה שתשעים אחוזים מהתושבים חיים כיום בערים ולכן מבחינתנו הערים היו רול מודל לכל התהליך הזה. למעשה נעזרנו בצוערים לשלטון מקומי שלומדים בפקולטות בחיפה ובבאר שבע. אלה סטודנטים. אתם ודאי מכירים את התכנית של משרד הפנים, מרכז השלטון המקומי. מעבר למדידה שהם ערכו באתרים – והמדידה נעשתה באופן כפול ומכופל – הסטודנטים בעצם, תחשבו, כשהם הגיעו לרשות המקומית, הם כבר הטמיעו בתוכם את החשיבה כיצד אתר אינטרנט, כיצד רשות מקומית צריכה להתנהל, מה מידת השקיפות שהיא צריכה להכיל בבואה לתת שירות כי בסוף אנחנו מדברים על שקיפות גם כערך שירותי.

שמונים סטודנטים מאוניברסיטת תל אביב, המכון לשלטון מקומי בניהולו של אופיר פינס ושתי אוניברסיטאות בהן ישבו הצוערים לשלטון מקומי. הייתה מדידה כפולה ומכופלת. זאת אומרת, עיר שנבדקה פעם אחת על ידי אוניברסיטת תל אביב, נבדקה פעם נוספת על ידי אוניברסיטת חיפה ולסירוגין. היו לנו בודקים סטודנטים שעשו מדידת איכות בניהולה של גלית אבידר, דוקטורנטית. בעצם הייתה כאן בדיקה כפולה מימין ומשמאל.

היה חשוב לנו ביותר דיאלוג עם הרשויות המקומיות. לאורך כל השנה הזאת לא באנו ואמרנו שאנחנו מסתירים מכם את המידע. הראינו את הפרמטרים על מנת שהם יוכלו להשתפר. כמובן שאין לנו שום עניין לייצר שיימינג. נהפוך הוא. אנחנו פגשנו ופוגשים את כל ראשי הרשויות בכנסים אליהם הם הוזמנו. עשינו למידת עמיתים ויושבים כאן זוהר שרון מעיריית תל אביב ומוטי מזרחי מעיריית מודיעין שהשתתפו בכנסים ובעצם לימדו את המשתתפים מה לעשות. זה לא תמיד פשוט. גם כשאתה רוצה להכניס תקציב לתוך האתר, כמובן שיש התנגדויות. זה לא רק תקציב. תכניות עבודה, מכרזים, גם בכוח אדם, גם בתשתיות. אנחנו מדברים על סוג של ניהול סיכונים. אנחנו מאמינים שעל מנת שזה יהפוך ל-DNA תרבותי של הרשות המקומית, צריך ללמוד את זה. זה לא מאוד מאוד פשוט להגיד שעכשיו אנחנו דיגיטלים ושמים את המידע. אנחנו מבינים בתהליכים שעשינו עם רשויות מקומיות שתהליך ההטמעה הוא מורכב לא פחות. לכן תכנית כפי שפיתחנו - שקיפות, יושרה ואחריותיות - מופעלת כאמור ברשויות מקומיות. אנחנו תמיד כאן כדי לעזור, להקשיב ולסייע.

מה כלל המדד. הוא כלל 14 עולמות תוכן שאתם רואים אותם מולכם, גם בחוברת וגם כאן על המסך. אלה עולמות תוכן שוועדת ההיגוי למעשה סימנה כעולמות תוכן משמעותיים לידע, להנגשת הידע ולשקיפות שלו.

אפשר כמובן ללכת לעיקרי הממצאים. קשה קצת לראות אבל החוברות שמונחות כאן מראות. הופתענו לגלות כמה דברים ושמחנו לגלות דברים אחרים. כמו שסתיו ציינה, העיר עכו עשתה קפיצת מדרגה מדהימה וקפצה למעשה להיות העיר הראשונה באזור הצפון במדד. העיר אילת, העיר המובילה באזור הדרום. הציונים בפניכם ואני לא אנקוב בהם אבל באמת אלה התפתחויות. צריך להבין שהאתר הוא רק הצוהר לשינוי שהעיר עברה, שהרשות עברה, וחבריי בהמשך יספרו על כך.

הופתענו לגלות ציונים נמוכים. אולי נראה קודם את הרשימה כולה ונחשוף אותה מאחד עד 76. עשינו את זה על פי אשכולות. אני מציעה להתבונן בחוברת. זה נמצא בדף המרכזי של החוברת, באמצע החוברת, ואפשר לראות בה.

היו כמה דברים בחלוקה של גודל וגיאוגרפיה שמצד אחד לא התפלאנו לראות אבל יש כאן אולי קריאה למקבלי ההחלטות להבין שכאשר עיר קטנה שנאבקת בתקציבים לצורך קיום יום יומי, לפעמים היא מתקשה לשים את הערך הזה של שקיפות והנגשת המידע כערך פרקטי וזה היה מאוד מאוד בולט בממצאי האתר. זאת אומרת, גם ערים, גם חלוקה גיאוגרפית צפון-דרום, גם גודל של רשויות מקומיות. זה היה מאוד מאוד בולט.

במקום לקרוא את כל המדד, ספרי לנו משהו שגיליתם והפתיע אתכם. את העובדה שרשויות חזקות יותר עם תקציבים יותר גדולים, יש להם יותר יכולות טכניות ותקציביות להשקיף מידע יותר בקלות, את זה אנחנו יכולים לתאר לעצמנו. משהו מפתיע במדד.

אני חייבת להגיד שבאופן לא מפתיע – אבל שוב, הנתונים הציפו את זה - ראינו שכאשר הרשות מחפשת את הכסף שלנו התושבים, אותם פרמטרים באים לידי ביטוי באופן כמעט חוצה כל הרשויות. זאת אומרת, ארנונה, כל השירותים שהכסף שלנו כאזרחים מעורב בהם – המידע שם. בגדול.

הכסף שהם רוצים לקבל.

כן. שזה הלחם של עבודת העירייה. כאשר מדובר באופן שבו משתמשים בכספים, זאת אומרת תקציבים, זאת אומרת תכניות עבודה, זאת אומרת האופן שבו הכספים מחולקים ואופן קבלת ההחלטות של הרשות בחלוקת הכספים – אנחנו רואים נתונים הרבה יותר נמוכים. כספי המסים שלנו הם הדלק בגלגלי המנוע של העירייה. התאכזבנו לגלות שלמשל מבקר העירייה, דמות שאמורה להיות בעיר דמות שעוזרת לראש הרשות ולנבחריו – וזה ודאי מבקר המדינה, יושב ראש העמותה אומר יום יום – לתקן את העשייה שלה לשנה הבאה. יש חמש שנים בהן מכהנת עירייה וראש רשות והמבקר נותן בכל שנה דוח, אמור לתת דוח בכל שנה, הדוח אמור להיות מוצג באתר ועל פיו הרשות אמורה לתקן את דרכיה. היה קשה לראות שבאמת למטה מחמישים אחוזים מפרסמות למעשה את דוח מבקר העירייה.

אני חושבת שיש שיפור מדהים ושמחנו לגלות את זה במכרזי כוח אדם. זאת אומרת, הרצון אולי להראות שיש שיפור באופן שבו הם הואשמו בעבר אולי בנפוטיזם, מה שנקרא מקורביזם. זה באתר. מבקר המדינה בדוח האחרון שהיה קשור לשלטון המקומי אמר שגם כשיש מכרזים, צריך להראות מי נבחר במכרז. זאת אומרת, זה שאתה עושה מכרז, אנחנו רוצים לדעת מי בסופו של דבר נבחר. זה גם משהו שבדקנו ויש פער גדול בין המכרז לבין תוצאותיו. זה דבר שאנחנו מדגישים.

הדבר שהיה חסר לנו בעצם הוא שהעיר תראה לתושבים שלה בתכניות עבודה ובתקציבים. אנחנו לא אומרים באיזה סוג של תקציב, אנחנו לא מהארגונים שבאים ואומרים שחייבים אקסל, זה לא בהכרח נכון. עיריית מודיעין הוכיחה לנו שאפשר לנהל PDF מפורט, בהיר, נהיר, קשוב לצרכי התושבים באופן מקצועי לעילא והוא ב-PDF.

יש הבדל אחד מאוד משמעותי והוא היכולת לבצע מניפולציה עצמאית על נתונים.

נכון.

אנחנו בזמנו היינו בדיאלוג עם עיריית תל אביב על מהלך שהמטרה שלו הייתה לייצר כלי שיאפשר לאנשים לא רק לראות את הפרסום של הנתונים של התקציב אלא גם לבצע ניתוח עצמאי של הנתונים האלה, להשוות אותם, להראות שינויים וכדומה. כאשר סוגרים את הקובץ ב-PDF בעצם אנחנו משאירים לאנשים רק את המידע שנמצא על פני השטח אבל אנחנו לא מאפשרים לאנשים להפעיל כלים של ניתוח על המידע הזה.

נכון. חבר הכנסת חנין, אני חייבת להגיד משהו שעולה מאוד חזק מהדוח. יש פער עצום בין עיריית תל אביב לבין כלל הרשויות במדינת ישראל ברובן.

לטובה.

בוודאי לטובה.

כי דב דיבר על משהו שהוא לא לטובה.

יושב כאן זוהר. הקשב שהעירייה נותנת.

תמיד השאלה היא שאלה של רמת הציפיות. הטובים צריכים להשתפר והפחות טובים צריכים להשתפר עוד יותר.

אני לא בטוחה. זו גם רמת תקציבים. אני חושבת שלבוא ולדרוש או לדבר על העניין הזה, זה כאילו לקחת מישהו חולה ולשים אותו על שולחן הניתוחים בלי הרדמה ולפתוח לו את הלב. אנחנו באים בגישה שאומרת בואו נתחיל לייצר דיאלוג. ברור לכולנו שיש כאן משבר אמון מאוד גדול ושקיפות מייצרת בעיני יכולת בהפחתת רגולציה כי יש כאן מוטיבציה של הרשות, אם היא מבינה את הצורך הזה, להראות ולהנגיש את הנתונים ותקציב הוא אחד מהנתונים אבל יש המון דברים אחרים. יש תכניות עבודה. מספיק להיכנס לתכניות עבודה של עיריית רעננה וללקק את האצבעות. זאת אומרת, אפשר להראות כאן וזה מה שאנחנו למעשה מבקשים, ואולי השלטון המקומי יוכל לעזור לנו בעניין הזה, ללמד עמיתים מתוך השלטון המקומי, לייצר שיח שמלמד - וזה מה שעשינו בכנסים האחרונים – אחד את השני כיצד להשתפר. כמובן שאין דין טייבה כדין תל אביב וזה לא כי אולי היא לא רוצה אבל זה אומר שצריך המון ידע כדי לייצר את קפיצת המדרגה הזאת.

אנחנו למעשה ממשיכים וקוראים לרשויות המקומיות לבוא וללמוד. מטרת המדד היא יצירת בנצ' מארק. אנחנו למעשה זרוע של גוף בין לאומי. זה תו התקן הבין לאומי. המדד שלנו למד ממדינות אחרות, מארצות אחרות, פיתח כאן את המדד הכי מצטיין בהבנה את הצורך ההדדי של כל בעלי העניין בשלטון המקומי לקבל את המידע ולהנגיש אותו.

בשנה הבאה אני מקווה להיפגש כאן שוב ולהראות שיפורים נוספים של רשויות מקומיות. בינתיים אני אשמח להיעזר בקולגות שלנו גם מהממשלה וגם ממרכז השלטון המקומי ולעזור לנו כגוף בעל ידע לייצר את השיח הבלתי נפסק הזה. הוא בלתי נפסק כי כל הזמן מתקיימת למידה. תודה רבה.

תודה רבה ותודה רבה לכם לשקיפות בין לאומית על המדד המצוין הזה. ככל שאנחנו נייצר כלים ברשויות שהן יוכלו להשתמש בהם בכמה שיותר פשטות ובהירות, כך גם המצב ישתפר. אני חושבת שעוד נקודה שעולה, זאת גם תהיה אולי הקדמה טובה לאופיר, היא מה שהרשויות הרגישו כרווח שלהן מפרסום הנתונים האלה וכמה הן יכולות להרוויח בתמיכה בהגדלת האמון, בשותפות עם הציבור שיכול גם להביא רעיונות טובים ליישום בתוך המרחב בו הוא חי. מי יודע יותר טוב מהציבור מה צריך לשפר במקום בו הוא מתגורר? הרשויות גם ירגישו שהן מרוויחות מכך יותר וגם ירצו לשתף פעולה גם באופן יזום.

השר לשעבר אופיר פינס ואני השתתפנו לפני שלוש שנים בכנס מאוד מעניין שנקרא הביטט, ארגון בת של האו"מ שעוסק באורבניות, עוסק בעירוניות חדשנית ביותר ומביא אליו עשרות מדינות, למעשה אלפי ערים מכל העולם. אחד הדברים שנחשפנו אליהם שם זה נושא שהוא משיק לנושא הזה של תקציב השתתפותי. איך רשויות שונות לקחו נתח מהתקציב שלהן, רשויות בקולומביה, בערך עשרה אחוזים מהתקציב העירוני ולא רק שהשקיפו אותו אלא הפכו אותו לתקציב ששייך לתושבים. התושבים יכלו להחליט באמצעות ועדות מקומיות, ועדות של השכונות, מה לעשות בתקציב הזה והשכונות הכי חלשות בעיר קיבלו את הנתח הגדול ביותר של התקציב ודמיינו לכם שכונת עוני, פחונים וזבל ברחובות ועוני מחפיר, שפתאום מקבלת לידיה סכום של מאות אלפים או אפילו מיליוני שקלים ויכולה לבחור בהחלטה דמוקרטית, בשיתוף עם העירייה – העירייה כל הזמן היא חלק מההחלטה ומהתהליך של שיתוף הציבור – מה לעשות עם הכסף ואיך היא רוצה לשפר את פני השכונה, אם זה בבנייה של פתרונות דיור, אם זה בבנייה של פתרונות חינוכיים, תרבות וכולי. היא מחליטה. שם הם הצליחו לגלות שבתוך ממש מספר מצומצם של שנים הנושא הזה של תקציב השתתפותי שקוף ופתוח לציבור הוריד את רמת הפשע באופן דרמטי. ממש אפשר לספור את זה בחיים. ממקום שידע אלפים רבים של הרוגים ברחובות מפשיעה, זה פשוט ירד בעשרות רבות של אחוזים. השיתוף של הציבור, האמון של הציבור, ילדים שהצליחו לסיים תיכון ומניעה של הריונות מוקדמים ושל הצטרפות אנשים מאוד צעירים לחמולות של פשיעה – הצליחו לעצור הרבה מהדברים האלה בזכות הסיפור הזה של שיתוף ציבור בהליכי קבלת החלטות, בזכות השקפת הנתונים ותקציב שהציבור הרגיש שהוא שייך לו.

ברגע שרואים את ההצלחות המדהימות האלה, מאוד קשה להילחם בכלל ברעיון הזה של שקיפות ושל שיתוף ציבור. זה פשוט מוכיח את עצמו בכל מקום בו מנסים. אני חושבת שסיפורי ההצלחה ולהראות את התועלת האדירה שמגיעה לזה, מעבר לזכות היסודית הבסיסית שעל בסיסה מתקיים הדיון של הציבור לדעת, אלא ממש התועלת הפרקטית של הדברים האלה, יכולה רק לחזק את המצב.

אליך, אופיר.

תודה גברתי יושבת הראש. אני חושב שזה אחד המכשירים שהכי מוכיחים את עצמם, מאוד רלוונטיים למציאות בכלל ולא רק הישראלית אלא הבין לאומית. מהפכת המידע, שקיפות בנתונים, זה דבר שהוא בסיסי לחלוטין. זה לא דבר שהוא בכלל בוויכוח ואני חושב שאי אפשר להימנע ממנו. רשות שלא הולכת למקום הזה, בעצם בסופו של דבר פוגעת בעצמה. לכן יש גם היענות מאוד מאוד גדולה למדד הזה. זה מדד שאנחנו מקיימים כבר כמה שנים טובות ואני גם אומר להם מה מאוד מצליח.

קל מאוד להשתפר, חברים. קל מאוד להשתפר. שאל קודם מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי, אם תל אביב כזאת טובה, איך ראשון ניצחה. אתם יודעים איך ראשון ניצחה? כי ראש עיריית ראשון החליט שזה הדבר הכי חשוב לו בחיים והוא הודיע לאנשים שלו שהוא רוצה לנצח, תשקיעו את כל מה שצריך וראשון יכולה להשקיע ויש לה הרבה כסף להשקיע. זה קל מאוד להשתפר. אם רשות מקומית רוצה להיות במקום של שקיפות ולטפל באתר האינטרנט שלה, גם רשויות פחות עשירות, אם הן מחליטות שזה בסדר עדיפות מאוד מאוד גבוה שלהן, הן יכולות מאוד להשתפר. לראיה ההשתפרות בעכו, לראיה ההשתפרות באילת, לראיה השתפרות בהרבה מאוד רשויות אחרות שאנחנו רואים אותן שהן קפצו מאוד מאוד גבוה.

תחרות זה דבר חשוב. לא יעזור כלום. אנחנו יודעים שתחרות עושה הבדל. כשיש תחרות בתוך שלטון מקומי, יש תוצאות – כולם משתפרים. יש משתפרים יותר, יש משתפרים פחות, אבל כולם משתפרים וזה דבר מאוד מאוד מרשים.

צריך לזכור דבר אחד. קודם כל, יש הרבה מקומות לבדוק שקיפות ואנחנו לא בודקים. אנחנו נגיד את האמת. אנחנו בודקים את המכשיר הזמין ביותר, הבסיסי ביותר, אבל הוא לא הכול. אתם יודעים, זאת אחת הבעיות עם המדדים האלה, שאתה בסוף עובד על המבחן, כמו שעובדים לתעודת בגרות. בסוף אתה לא לומד אלא אתה עובר כדי להצליח בבחינה. יש אולי רשויות שהן עובדות כדי להצליח במדד והן לא באמת מתעסקות בשקיפות במובן מהותי, אמיתי, לאורך כל הגזרה. תמיד בכל מדד יש חולשות. אין שום דבר שהוא מושלם אבל הוא בוודאי אינדיקציה חשובה, בוודאי אינדיקציה אמינה.

המדד הזה, כפי שיפעת אמרה, השתפר לאורך השנים. בהתחלה היו לנו תקלות עם אשדוד בשנים קודמות. כן, היו באמת ויכוחים אמיתיים כי אנחנו לא בודקים עכשיו מידע קיים אלא אנחנו בודקים את זמינות המידע, כמה זמן לוקח לך להגיע למידע, האם אתה צריך לחפש אותו תחת כל מיני פרוטוקולים שנמצאים באיזושהי תיקיה שאתה צריך להשקיע מאמצים עילאיים כדי להגיע אליה, או שהמידע הוא באמת זמין, חשוף, הכלי הוא ידידותי למשתמש, אפשר לעשות עליו ניתוחים וכדומה. זו השקיפות האמיתית. יש שקיפות פורמלית ויש שקיפות מהותית. אנחנו מחפשים שקיפות מהותית, שקיפות אמיתית.

זו הזדמנות טובה להגיד תודה רבה לכל הסטודנטים שאני עובד אתם לאורך כל השנים שהם בעצם עושים את העבודה, שהם בודקים את הרשויות, הם יושבים על האתרים, הם עושים את כל העבודה המאוד מאוד חשובה הזו. כמובן תודה לגלית אבידר שהיא בפועל המנהלת הגדולה של כל הסיפור הזה בעמותה תחת יפעת. בלי גלית כל הדבר הזה לא היה קורה. תודה רבה. תודה לך גברתי יושבת הראש על שהחלטת שזה נושא ראוי וחשוב לדיון בוועדת השקיפות של הכנסת.

תודה רבה. לפני שנשמע את מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי שאחראי על ישראל דיגיטלית שיש לה הרבה כוח ופוטנציאל בעניין הזה, אני רוצה לפנות לראשי הרשויות המצטיינים שלנו. שמעון לנקרי, ראש עיריית עכו ואחר כך למנכ"ל עיריית אילת. אתם הגעתם הכי גבוה במדד ברשויות הצפון. אולי תוכל גם לספר לנו על הקשיים ביצירת שיפור כזה או על הדברים שגיליתם לאורך התהליך שאפשר להרחיב בו או לעשות שינויים כדי שישפרו את מדד השקיפות.

האמת היא שלא היו לנו כל קשיים.

אפשר לסגור את הדיון.

כמה שזה נשמע הזוי, זה משהו מפחיד, מדד שקיפות. ברגע שמנחים אותנו ואומרים לנו מה צריך להיות, ואומרים את זה במקום הנכון ומסבירים את זה בצורה נכונה, אין סיבה בעולם שמי שעושה את הדברים בצורה נכונה לא מסתיר כלום וגם אין לו מה להסתיר. עושים את זה במקומות שצריך לשים את זה. אני חושב שהמסר הזה או התהליך הזה שעוברות ערים, אי אפשר להגיע לתוצאה גבוהה - וזה אני אומר לאופיר חברי – בלי שבאמת היה איזשהו תהליך במקום של בניית קוד אתי, של ערכים שעוברים לאורך כל ישיבות המועצה. זאת אומרת, חברי המועצה לצורך העניין הם אינדיקציה אדירה לסיפור של השקיפות כי בסוף הם מוקלטים בתוך הוועדות, הם מושמעים באינטרנט באותו אתר, הכול פתוח. מה זאת אומרת? כל מי שאמר מילה אפילו אם בצחוק, אפילו התבדח על חשבון מישהו, הכול מושמע, הכול מצולם, הכול מתועד. בחרת עובד, יש את כל הפרוטוקול מי אמר מה לאורך כל הדרך. זאת אומרת, הסיפור הזה של בוא נעשה משהו במחשכים, כפי שהיה פעם, הוא כבר לא רלוונטי והוא כבר לא קיים. ממילא אתה מתועד לאורך ולרוחב.

אני חושב שאם הצטרפת לתהליך הזה – ועשינו את זה כבר לפני כמה שנים – גם קוד אתי לעובדים, גם קוד אתי לחברי המועצה, להם זה היה קשה בהתחלה, שיעשו להם קוד אתי? יחדירו ערכים שהם חייבים להתחייב עליהם ולחתום עליהם? גם את זה עברנו. זה איזשהו תהליך אבל מרגע שעברת את זה, זהו, הכול פתוח. אם את שואלת אותי, זה צריך בשקיפות ישראל להבהיר ברשויות שהשקיפות היא לא משהו שבאים לבדוק אותך אלא זה כלי עבודה כמו שהוצג כאן שאמור לסייע ולעזור קודם כל לך כראש הרשות, לך כנבחר ציבור ולנבחרי הציבור כולם. ברגע שזה קורה, זה משפיע על כל הארגון פנימה, למטה, ואני חושב שהתהליך הזה או הקוד האתי שעברנו ואמנת השירות שעשינו בין עובדי הרשות המקומית, בסופו של דבר השפיעו והביאו את העיר לנקודה כזאת שכל מה שמבקשים מאתנו, רק צריך לבקש מאתנו ואנחנו שמים. אין משהו שאנחנו נגיד זה כן וזה לא. למה 92, אין לי מושג. אם זה 92, כי כנראה לא אמרו לנו לשים עוד איזה משהו שהיינו צריכים לשים או משהו כזה. זה היה צריך להיות מאה כי אין הבדל בין 92 למאה, לפחות אצלנו. אני אבדוק את זה ובסוף יתברר שהייתה איזו תקלה בלחיצה.

בין תשעים למאה אין הבדל כי כבר שמת הכול. ברשויות שלא בתוך המדד הזה, דירגתם A, B, C, D, לדעתי לא מספיק מודעים, לא מספיק יודעים, לא מספיק שותפים.

לגבי הציבור. לגבי הרשויות עצמן. לא מספיק שותפות להבניה כמה העניין הזה חשוב. לא מספיק מבינות כמה זה חשוב. מספיק שהן ישקיעו בזה כדי שאתם תשבו כאן בשנה הבאה ותראו שהמדדים הם שונים. נכון שבשנה שעברה, אני זוכר שאנחנו היינו בעשירייה הראשונה, אני לא יודע באיזה מקום בדיוק, אבל כשביקשו מאתנו לשים יותר, שמנו יותר. זאת אומרת, כל מה שאנחנו מתבקשים, עושים. אותו דבר הרשויות צריכות לעבור איזשהו תהליך של הבנה, הפנמה ופריצה לתוך העניין הזה של מה נדרש מהן. זה מאמץ לא גדול במיוחד. אני אומר שלא התאמצנו בעניין הזה.

הדבר החשוב ביותר זה שהציבור מרגיש שייך. ברגע שהציבור רואה מול העיניים את נבחריו ואת עובדיו הבכירים ואת התהליכים וגם קורא, גם אם יש לו הערות, אף אחד לא מסתיר ממנו כלום והוא מגיש שלא מרמים אותו או שלא מנסים לתחמן אותו. גם אם יש דברים שהם לא בסדר, הם מעירים, הם מסמסים, הם לא נשארים לישון בעניין הזה. הציבור תמיד יגיב. נושא אחר שצריך לדבר עליו – שלא קשור לדיון היום - הוא השיח בחברה הישראלית כלפי מדד השקיפות, אבל בשבילנו, אנחנו שמחים שיש דבר כזה ואומרים תודה. אם זה משפר לנו את המערכת, בהחלט תודה לכל מי שעוסק במלאכה הזאת.

תודה רבה. צריך להדגיש שמדובר בציון של 92 לעומת ממוצע של 52 מבין הרשויות בצפון.

זה מאוד יפה שראש העיר לא מתייחס לארבעים שמפרידים בינו לבין ה-52 אלא הוא מתייחס רק לשמונה נקודות עד למאה. יישר כוח.

אגב, אף אחד לא קיבל מאה.

פיליפ אזרד, מנכ"ל עיריית אילת. תודה לשניכם על שהגעתם מכל כך רחוק, משני הקצוות הגיאוגרפיים. זה חשוב לנו מאוד.

תודה על ההזדמנות. בוקר טוב לכולם. אני מתנצל בשמו של ראש העירייה שמאוד רצה להיות כאן אבל הוא נמצא כרגע בחופשה פרטית בבודפשט.

אני באמת שמח להיות כאן. אני גם באמת שמח וגאה לראות שלעבודה שהיא עבודה מאומצת שנעשית כל יום, במשך כל שנה, יש תוצאה והתוצאה מתבטאת במספר. המספר הוא מספר שמכבד אותנו מאוד. אני כמו ראש עיריית עכו באמת מסתכל על הפעם הבאה והשאיפה היא מאה. אופיר, יש גם כאלה שלא אוהבים לתת מאה אבל נותנים מאה והם ייתנו מאה. המטרה שלנו היא באמת להיות שם.

עשינו קפיצת מדרגה מאוד משמעותית מהמדד הקודם ואני מייחס את זה לשני דברים. בראש ובראשונה, כפי שציינה יפעת המנכ"לית, הדיאלוג. הדיאלוג הוא מאוד מאוד חשוב וברגע שהדיאלוג הזה היה קיים, ולא על מנת לחפש רשות מקומית, על מנת לנגח אותה ולשים אותה בשיימינג, מאותו רגע שיש דיאלוג, תהיינה גם תוצאות טובות. על זה בדיוק אני רוצה להגיד תודה לעמותה, לכל מי שעבדנו מולו. באמת בזכותכם לא פחות.

העבודה שעשינו היא עבודה סיזיפית, לפרטי פרטים, ירדנו לאותם 14 נושאים עיקריים, יש 57 תתי נושאים, ירדנו לכל תת סעיף ובכל תת סעיף לתת סעיף ודאגנו לסמן וי עד שנגמר הזמן והגענו ל-92. עכשיו יש לנו עוד זמן ולכן אני אומר שאנחנו נשפר את הציון לקראת השנה הבאה. אין ספק שהמדד הזה או הפעולות שנעשות, להבדיל מפעולות אחרות שעושות רשויות מקומיות, היא לא פעולה שיש בה הרבה תשומות של כסף. אין כאן צורך בהשקעה כספית גדולה והיתרון הוא יתרון אדיר. היתרון מבחינתי, אני נתן את מלוא השקיפות לתושב בפרמטרים שנבדקו וגם בעוד פרמטרים כי יש פרמטרים שלא נבדקו וגם שם יש מידע גדול לתושב. מעבר למידע לתושב אנחנו גם נותנים מידע לתייר ויש לנו 2,8 מיליון אנשים שמגיעים מדי שנה שגם להם אנחנו צריכים להנגיש מידע על מה שנעשה בעיר. אני אומר שהדבר הזה חוסך לנו זמן. יש כאן התייעלות בכוח אדם, יש כאן הבנה של כל המנהלים כי מהרגע שהנושא בא מראש העירייה, בדיוק כפי שציין ראש עיריית עכו, ברגע שראש עיריית אילת מאיר אמר שהוא רוצה ואנחנו שם ואנחנו נהיה שקופים – מאותו רגע זה חלחל כלפי מטה עד אחרון העובדים כי כל מנהל יודע שכל פעולה שלו, בסוף היא תוצג בפני התושב וכל אחד רוצה להשיג דברים טובים.

נוח לנו מאוד להציג תכניות עבודה, גם תכניות עבודה שהן מקושרות תקציב. לצד התקציב אותו תושב רואה גם את סעיפי התקציב והוא יודע שבשנה הבאה מגיעים אליו הביתה ועושים א', ב', ג' ו-ד'. הוא יודע וזה חוסך לנו זמן, זה חוסך תשומות של כסף, יש בזה לצד ההשקעה – יש השקעה בכוח אדם שמתעסק עם זה, בהקפדה שלנו כמנהלים בהעברת כל הנתונים – בסוף, בסוף, בסוף הרווח הוא רווח שלנו והוא חוסך לנו אחרי כן בכל.

אני רוצה להגיד לכם תודה. אני גם חייב להגיד תודה למנהל אתר האינטרנט שלנו ומנהל הניו מדיה כי מעבר לאתר אינטרנט שהוא הכי נגיש, יש היום אמצעים דיגיטליים אחרים שהם לא נגישים לכל אחד אבל גם שם אנחנו פועלים בשקיפות. תודה לגיל שעושה עבודה נפלאה. כמו שאתם מבינים, אדם אחד עם הנהלה נכונה והכוונה של ראש רשות מגיעים לתוצאות. תודה ואני שמח להיות כאן.

תודה רבה.

בוקר טוב. אני סגן ראש העיר קריית שמונה. גברתי היושבת ראש, ראיתי בטבלה שאנחנו נמצאים מתחת לאמצע. זה בהחלט מתוך מאמצים והבנה שזה חשוב ולכן אני כאן.

אני אעיר שתי הערות. קודם כל, רציתי לדעת, גברתי המנכ"לית, מה מקור הכוח שלכם, מה המקור התקציבי שלכם, איזה כוח יש לכם כעמותה לקדם יותר את הנושא הזה. בסקירה שנתת, לא שמענו על כך. לי זה חשוב מאוד לדעת.

חשוב מאוד גם גברתי היושבת ראש שהכנסת גם תשמש דוגמה. אני יודע שגם כאן יש הרבה בעיות של שקיפות. הסתרת מידע. אלה דברים חשובים.

הבחנה דקה.

אתם משמשים דוגמה.

אתה מוזמן לדיוני ועדת השקיפות.

אין לי כל כך זמן להגיע. יש לי רשות לטפל בה אבל אתם משמשים דוגמה ואנחנו גם צריכים לשאוב מכם ואולי שגם יהיה איזשהו תקציב. אני למשל רשות גירעונית שיש לה חשב מלווה ואני לא יודע על כמה החשב המלווה יוכל לחתום על הוצאות לנושא הזה. יש לו דברים יותר חשובים, אולי, בעיניו. הוא בעצם מורשה החתימה. גם זה נשוא. אם זה משרד הפנים, ממשלה, השלטון המרכזי. שאפו לראשו הרשויות שהגעתם לזה.

זה לא עניין של כסף.

אני מקווה שתחזקו אותנו יותר כך שנוכל באמת להסתכל.

כמה זה עלה?

זה לא עניין של כסף. אני לא רוצה להתווכח עם האנשים. לא כל דבר הוא כסף. אני חושב שתיעוד של דברים והשמה של דברים בתוך אתר, אלה לא דברים שעולים כל כך הרבה כסף. התהליך עצמו עולה. זאת אומרת, הטמעה של קודים.

בעיקר בפעם הראשונה. כלומר, בעיקר הפיתוח הראשוני.

אלה דברים שעולים לנו המון כסף. אתה לא יכול לשים סתם נתונים שמאחוריהם לא מסתתר שום תהליך או שום עבודה. זה יהיה סתם. זה כאילו שמים את התקציב, מסמנים וי, נגמר התקציב. זה לא רציני. אני חושב שהתהליכים עצמם עולים כסף אבל האתר עצמו או הבנייה של האתר, זה לא ביג דיל.

אם מדברים על תקציב, גם כוח אדם. צריך להיות מישהו, לאו דווקא הדובר אלא מישהו שמתעסק רק בזה. בהחלט יש כאן היבט תקציבי.

אני באתי לא כמשתתף בתחרות, אם אפשר לקרוא לזה תחרות, אלא באתי כאחד שמאמין בשקיפות וקשור בקשרי עבותות עם העיר השכנה עכו. סיכמתי אתו מראש שאנחנו נהיה חצי אחוז ממנו. ניתן לו את הבכורה.

מה שקורה בעניין הזה זה שלאורך השנים אפשר לראות את זה בכל מיני חוקים שקשורים לחוק הרשויות או לחוק המועצות נקבעו בחוקים וגם מיועדים להם תקציבים כל מיני קריטריונים כדי לשמור בסופו של דבר על השקיפות ועל ההתנהגות הציבורית של הרשות מול האזרח. לדוגמה, השנה באישור התקציב אני קיבלתי הוראה שאם הרשות לא תמנה מנכ"ל – אני עובד עם שני סגנים ועם ממלא מקום מזכיר - לא יאושר לה התקציב. במליאה העברנו את מינוי המנכ"ל. זאת דוגמה. שואלים למה צריך מנכ"ל. מנכ"ל הוא לכאורה דמות לא פוליטית שמנהלת את ענייני הרשות, אמורה לנהל מבחינה מקצועית ולאו דווקא מבחינה פוליטית, אם חוששים שההתנהלות היא פוליטית.

אני מציין את הדבר הזה כי יש במערכת התקצוב של משרד הפנים, בכל משרדי הממשלה, יש נושא של קולות קוראים כאשר הקריטריונים בקולות הקוראים המאוד ברורים למה הם מיועדים ואיך מתקבל הכסף. אני חושב שבעזרת גוף כמו שלכם אפשר היה להביא לדיון במשרד הפנים או באיזה מקום את החיוב - אני נמצא עכשיו בתהליך של שדרוג – של לפחות האלמנט הבסיסי של אתר, איך נראה אתר נגיש ברשויות ואיך מפעילים אותו ומה זה כוח האדם שמשרד הפנים מאפשר להעסיק לטובת דבר כזה. אני חושב שזה ברמה של התנהלות הרשות. אני היום נמצא בסיטואציה הזאת שאני משדרג אתר טוב שיש לי לאתר שהוא יהיה יותר טוב, יותר מודרני ויותר נגיש שזאת המשמעות העיקרית שלו. אני מדבר היום רק בשדרוג האתר על סדר גודל של חצי מיליון שקלים לרשות עם שלושים אלף תושבים. אני לא חושב שאלה המספרים, אבל משהו בין מאתיים אלף שקלים לחצי מיליון שקלים, זה התקציב שצריך כדי לעמוד בטופ של הקדמה, של הנגישות, שזה מה שיש היום כאשר כל תושב יסתובב עם אפליקציה בפלאפון שלו ויוכל להודיע על חתול מת ברחוב הסמוך.

תודה. אבי, מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי, אתם אחראים על ישראל דיגיטלית שבעצם מיועדת בראש ובראשונה לדברים כאלה. אנחנו על אחת כמה וכמה כאומת הסטרט-אפ כפי שאנחנו מכנים את עצמנו, היכולת להנגיש אתרי אינטרנט וליצור תשתית לכל האפליקציות האלה. לא צריך שכל ראש רשות ילך ויבנה את האפליקציה שלו. הממשלה יכולה לבוא ולייצר, אפילו לפנות לציבור ולעשות גם את זה בהליך של שיתוף ציבור. יש בישראל מספיק היי-טקיסטים צעירים שישמחו להזדמנות הזאת, לייצר את האופציות ואפליקציות עירוניות כאלה ופשוט לתת אותן לרשויות בפורמט אחיד כך שכל הרשויות יכולות להשתמש בהן. אפליקציות מצוינות במימון מרכזי כזה ואחר כך לשימוש חופשי של הרשויות. כנ"ל לגבי אתר אינטרנט. כלומר, אפשר את כל הדבר הזה בצורה מאוד פשוטה לתת את התשתית הזאת וכך לרשויות יחסכו הרבה מאוד כסף והרבה מאוד כוח עבודה ואז ברשויות זה רק דורש את כוח האדם כדי להעלות את המידע וזה כבר בשוטף לא כזאת בעיה, בעיקר שכבר יודעים כאשר מייצרים את המידע הזה, שהוא הולך להיות מפורסם. כלומר, כשמייצרים מידע בידיעה שהמידע הזה יוצא החוצה, כבר כל התכנון של המידע מלכתחילה הוא אחר. אפשר באמת לייצר כאן איזשהו מאגר מאוד מאוד פשוט ואני חושבת שגם ממש בקלות. זה משהו שהמשרד מתכנן, בונה, משקיע בו תקציבים.

בוקר טוב. אני אתייחס לדברים, לשני המקרים האחרונים שהציגו כאן והשאלה שאת שואלת, גברתי היושבת ראש היא בדיוק מה שאנחנו מתכננים לעשות בחצי השנה הקרובה. ברשותך, כמה משפטים.

קודם כל, אני חייב להגיד, כמי שמתגורר בעיר שמדורגת ב-D, לא משנה עכשיו איזו עיר, אני מבין כמה אני לא יודע כתושב. במקרה בימים אלה אני בתהליכים מול הרשות המקומית ונחשף לחוסר מידע בצורה משוועת. מה שאני חווה בעיר שלי, התהליך הזה הוא מאוד מאוד חשוב. אחד הדברים החשובים בשקיפות ואחד הכלים החשובים היא דיגיטציה, כמו שציינת קודם לכן. בחצי השנה האחרונה בהחלטה של השרה לשוויון חברתי, השרה גילה גמליאל, נתנו פוקוס מיוחד לשלטון המקומי ויש כמה תהליכים מרכזיים שאנחנו בונים, חלקם כבר התחילו וחלקם נבנים, ומיד אני אפרט עליהם, שהמטרה היא בדיוק תוך שנה-שנה וחצי, שקריית שמונה וערים דומות לה לא יוכלו להגיד לא קיבלנו, אין לנו אתר אינטרנט, אין לנו אפליקציה ולא קיבלנו דברים כאלה ואחרים.

אנחנו עושים תהליכים של הכשרה מקצועית. יש לנו שני קורסים בהם התחלנו כאשר אחד מהם נפתח ממש עכשיו בינואר 2017, ממש בעוד כמה ימים, והוא נקרא מובילים דיגיטליים. נראה לי שאילת משתתפת בקורס הזה בו אנחנו לוקחים את ההנהלה של כל רשות מקומית, כאשר בסבב הראשון יש 15 רשויות מקומיות, ובמשך שנה שלמה מלמדים אותם איך לייצר עסקים של הרשות המקומית ביחד עם דיגיטציה. לקחת מהלך עסקים רגיל של רשות מקומית ובאמצעות דיגיטציה לשפר את השירות, לשפר את התהליכים, לשפר את קבלת ההחלטות, לשפר את בסיסי הנתונים שלהם וכולי.

התהליך השני שאנחנו עושים בהכשרה מקצועית מיועד לדרגי הביניים. זה נקרא קורס מאיצים דיגיטליים ביחד עם המפע"ם במשרד הפנים וגם בו יש עשרות רשויות מקומיות כל שנה, בו דרגי הביניים מקבלים הכשרה דיגיטלית כדי לאפשר את כל מה שמדובר בישיבה.

את שאלת לגבי אפליקציה ואתר האינטרנט. התחלנו תהליך לפני בערך כחצי שנה. שני תהליכים מקבילים. האחד עם מרכז השלטון המקומי, ויושב כאן גם המנכ"ל שלמה, בו אנחנו בעצם נייצר בדיוק כמו שאת אומרת, נייצר פלטפורמות אינטרנט ואפליקציות ועוד כמה דברים ולא רק זה. אנחנו גם מתכננים GIS ו-CRM. GIS היא מערכת מיקום שהיא נכונה בעיקר למערכות החינוך, להסעות ודברים מהסוג הזה אבל לא רק. CRM היא כל המערכת שתומכת מאחור. כמו שאתה אמרת לפני כן שצריך מאחורי אתר האינטרנט מערכת שמפעילה את כל הסיפור הזה. אנחנו מעריכים שתוך חצי שנה, שבעה חודשים, שמונה חודשים, אנחנו נוכל לבוא לרשויות המקומיות. להבנתנו זה יהיה נכון בעיקר לחלשות. עיר כמו תל אביב וראשון לציון לא באמת ייקחו את מה שאנחנו יצרנו שבאופן יחסי אליהן זה בסיסי למרות שזה לא בסיסי. הכוונה היא לייצר לכל יתר הרשויות המקומיות תשתית טובה, תשתית בסיסית שבעזרת השם תוכל לשמש את התושבים שלה לשקיפות ולכל שאר הדברים האחרים. לאמרתי, בין חצי שנה לשמונה חודשים בעזרת השם. זאת הכוונה שלנו.

יש לנו שני תהליכים מקבילים - האחד עם מרכז השלטון המקומי, והשני מול האשכולות - שאנחנו עושים אותם. מה שיבשיל ראשון, נשמח מאוד.

זה נשמע מאוד משמח. זה משהו שאנחנו נתקלים הרבה בעבודה שלנו בוועדת השקיפות בשיתוף ציבור. המשרד לשוויון חברתי יכול להביא לשבוע מרוכז. לקחת סטודנטים מהצפון ומהדרום ולהכניס אותם לחדר למשך שבוע כדי שיפתחו את האתרים האלה ואת האפליקציות כשאתם מבטיחים אולי שהאפליקציות שנבחרות גם יירכשו על ידי המשרד וכך יוכלו לתת לחבר'ה עבודה ואופק להתקדם בתחום. זה לא רק ייצור אפליקציות ואתרים אלא יכול באמת להביא לדברים עדכניים לגמרי לשנת 2017 שיכולים לשמש ביתר קלות את ראשי הערים ולהביא לשם כמובן גם את המנהיגים מהשלטון המקומי כדי שיגדירו מה הם צריכים. זאת יכולה להיות יוזמה נפלאה של המשרד לשוויון חברתי שגם תעזור לייצר עבודה וגם בפיתוח הכלים.

יש כאן מישהו מהרצליה?

הייתה אתנו עד לפני רגע יעל גרמן, ראשת העיר לשעבר, שיצאה לוועדה אחרת.

יש כאן אולי עוד רשויות שאני לא מכיר. החבר'ה בשטח רצים מאוד מהר.

זה באמת כלי מצוין שהמשרד יכול לאמץ.

שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי. אחר כך חבר הכנסת דב חנין. אם יש דוברים נוספים שרוצים לדבר, בבקשה תעבירו לי פתק. ראש מועצת אבו גוש.

תודה רבה על הדיון, גברתי היושבת ראש. אני רוצה לברך את העמותה שבעצם מפגינה כאן נחישות ועקביות בצורה מעוררת כבוד כי בלי נחישות ועקביות, אי אפשר לקדם נושא כזה. אני חושב שהגענו לנקודת אל חזור בתחום הזה ואנחנו נחווה רק שיפור בשנים הבאות כי אנחנו בעצם הגענו למצב שבו העמותה הגיעה להישגים כאלה שאי אפשר יהיה להתעלם מהם. שוב, ברכות לעמותה על העקביות ועל הנחישות. היא גרמה לכך, בהישגים האלה, שלא נוכל ללכת אחורה אלא רק קדימה וזה מהלך חשוב שבהחלט מעורר כבוד.

אני רוצה לברך את הרשויות המקומיות, את עובדי הרשויות המקומיות, את ראשי הרשויות המקומיות. אני חושב שהם עשו הרבה בעניין הזה.

אני רוצה להאיר כמה דברים לצד התהליך שלדעתי הם חשובים. קודם כל, נאמר כאן במלים לא ברורות שאין מנוס מלהגיד שאם היו מדרגים את ממשלת ישראל בדירוג הזה, הדירוג של הממשלה היה ממש מביך. אני לא רוצה לנסות להעריך לאיזו דרגה הממשלה הייתה מגיעה מבחינת השקיפות אבל זה ממש מביך.

אנחנו יכולים להעריך. זאת דרגה מתחת ל-D.

כן.

אין בזה לדעתי שום הגיון. הממשלה צריכה להתקדם בעניין הזה ולהקדים את הרשויות המקומיות ולא להיות ברבע האחרון של הרשויות המקומיות.

גם נאמר בדוח במשפט די חבוי שבעצם מידע שלא נדרש על פי חקיקה, גם הרשויות המצטיינות בדירוג הזה לא מביאות אותו. בזה הן חלשות מאוד. זאת אומרת, בעצם מה שקובע בסופו של דבר, למרות המאמצים של כולנו, זה איפה החוק באמת נגע ולהיכן הוא כיוון ואיפה הוא מורה לרשויות המקומיות. אני חושב שצריך להרחיב את החקיקה בעניין הזה, אולי בעקבות הפעילות של העמותה ועל פי מסקנות העמותה ואני חושב שחברת הכנסת הנכבדה יכולה להרים את הכפפה.

מבחינת הפער הדיגיטלי. דיבר על זה מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי. אנחנו עושים הרבה פעילויות. ברור שיש מתאם בין רשויות שיש בהן פער דיגיטלי גדול, נקרא להן איטיות מבחינה דיגיטלית, לבין היכולות שלהן ברמת השקיפות. יש מתאם גבוה ואכן צריך להשקיע בעניין והממשלה היא זו שצריכה להשקיע בצמצום הפער הדיגיטלי, בעיקר ברשויות חלשות. אבי כהן דיבר על זה.

צריך לקחת בחשבון שאם אין באמת משוגע לדבר ולעניין הזה, זה לא מתקדם באמת. מבחינתי אני לוקח דוגמאות מפעילויות חשובות במשרדים אחרים. מה עשה משרד הבריאות כשהוא היה צריך לקדם את נושא הבריאות העירונית ואת מדיניות משרד הבריאות לבריאות עירונית? הוא מימן תקן או חצי תקן לתקופה של מספר שנים כדי שיהיה בן אדם בתוך המערכת שיקדיש את הניהול ואת הלהט לעניין הזה. כך עשה גם משרד החינוך בנושאי חינוך, גם משרד הרווחה, ואפילו המשרד לשוויון חברתי בעצמו, כשהוא רצה בתוך הרשות המקומית לטפל בנושא הגמלאים, הוא מימן חלקיות משרה לתקופה של מספר שנים כדי לקדם את הנושא הזה. אני מאוד ממליץ למשרד לשוויון חברתי ללכת על העניין הזה. אם אתה לא מכיר, אני אשמח להביא לך נתונים בעניין הזה.

עשינו את זה לגבי צעירים.

עשיתם את זה גם לגבי אזרחים ותיקים, גם במעמד האישה במידה רבה, חלקם עם מימון וחלקם עם דברים אחרים. למנות את הנציג, את המשוגע לדבר כדי שיקדם את הנושאים האלה, אני חושב שזה חשוב וזאת צריכה להיות גם יוזמת הממשלה. היא עושה יפה בצמצום הפער אבל אני חושב שהיא צריכה לעשות יותר.

תודה גברתי יושבת הראש, ברכות על הדיון הזה וברכות גם לעמותת שקיפות בין לאומית ישראל. אדוני השופט, מבקר המדינה לשעבר, אני שמח לראות שאתה ממשיך במרץ לקדם נושאים חשובים. ברכות למכון לחקר השלטון המקומי, לחברי אופיר, על ההתגייסות שלכם לעניין הזה וכמובן ברכות לכם אנשי השלטון המקומי שנמצאים כאן אתנו.

הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא נושא שהחשיבות שלו היא עצומה. מידע הוא כלי ממדרגה ראשונה לעשות שינוי. חבר הכנסת פינס זוכר בוודאי את המאבק הקשה שאנחנו ניהלנו בזמנו ביחד על חוק השקיפות הסביבתית, החוק של מרשם פליטות לסביבה. העברת החוק הזה הייתה חשובה לא רק ככלי כדי שאנשים ידעו מה קורה סביבתית סביבם אלא גם ככלי לשינוי כי אנחנו היום בעזרת החוק הזה, מנהלים הרבה מאוד מאבקים. אי אפשר לתאר את המאבקים הסביבתיים בישראל בשנים האחרונות בלי החוק הזה, בלי מרשם הפליטות לסביבה ובלי הכלי שהוא נתן לאנשים.

אבל כאן אני בעצם מגיע לבעיה. הרי כמו שחבר הכנסת פינס יכול היה לספר לכם, זה היה חוק שהיה מאוד קשה להעביר אותו. זה לא היה חוק שהמאבק היה פשוט. אנחנו כאן בשולחן הזה מדברים יותר על הצד של וין-וין ועל התועלת ההדדית, על כך שזה מועיל לרשות, זה מועיל כמובן לציבור ולאזרחים וזה דמוקרטי, אבל התמונה האמיתית במציאות היא יותר מורכבת. התמונה האמיתית במציאות היא לפעמים שיש כאלה שמפסידים מהשקיפות. התמונה האמיתית במציאות היא לפעמים שיש כאלה שאולי הם לא מפסידים מהשקיפות אבל הם חוששים שהם יפסידו מהשקיפות. לכן יש הרבה מאוד חסמים שהם אמיתיים וצריך לדעת להתגבר עליהם כדי באמת לעשות כאן את השינוי.

אני שמח שנמצא אתנו מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי לא רק מכיוון שזה המשרד שאחראי על הדיגיטציה אלא מכיוון שהוא גם אחראי על השוויון או על קידום השוויון. התמונה בתחום של השקיפות היא מאוד מאוד מדאיגה. אני מאוד מוטרד למשל ממה שקורה ברשויות מקומיות ערביות. אתם רואים את התמונה, זה מהאמצע למטה. זאת תמונה מאוד מאוד מדאיגה ובעייתית. כדי להתמודד עם התמונה הזאת אנחנו צריכים לנסות להבין מה הם החסמים ומה הם הקשיים. הקשיים הם כמובן גם לפעמים עניינים של שפה ופערים כאלה, אבל אני אומר את זה בספקנות מסוימת כי יש לי יועץ פרלמנטרי שהוא אחד האנשים המבריקים ביותר בתחום של חשיבה דיגיטלית בכלל והוא מגיע מנצרת. יש אנשים סופר מבריקים בציבור הערבי שיכולים לעשות עבודה נהדרת ויכולים לתת פתרונות בשפה המתאימה למה שצריך.

עם השפה הערבית באתרים של הרשויות הערביות אין שום בעיה.

אין בעיה אלא שאין מספיק מידע.

זה נכון.

אני אומר שיש בעיה נוספת שהיא בעיה בתקציב ואכן רשויות מקומיות ערביות סובלות בדרך כלל מקושי תקציבי מאוד גדול אבל יש בעיה שלישית שהיא בעיה מאוד מאוד מרכזית ואני חושב שאתם אמרתם את זה בצורה מאוד ברורה, ראשי הרשויות, והיא בעיה של הקשר של ראש הרשות. ראש הרשות, לפחות ראשי רשויות שאני מכיר, עסוק בכל כך הרבה ניסיונות לצוף מעל בעיות היום יום, שלבוא אליו ולהגיד לו שיקדיש שלוש שעות בשבוע לסיפור הזה כדי לקדם אותו, הוא יחשוב שאני באמת מגיע מכוכב אחר. כאן נכנס התפקיד של המשרד.

שלוש שעות בחודש במקרה הטוב.

בדיוק. כאן נכנס התפקיד של המשרד. אתם כגורם שמלווה גם את הציבור הערבי וגם את החברה הערבית בישראל וגם מוביל את הפרויקט של הדיגיטציה, אתם צריכים כאן להוביל מהלך שהוא מהלך גם מעורר וגם מאפשר. אני מאוד מתחבר להצעות של יושבת ראש הוועדה בשני ההיבטים, גם ליצור איזושהי פלטפורמה שתאפשר לאנשים לעבור וזה אפשרי, אבל הצד השני של ההצעה שלך הוא לא פחות חשוב. מה שעושים, לא צריך להיות פרויקט בינוני. היום אפשר לייצר פרויקטים מעולים. זאת אומרת, אם עובדים על זה ב-2017 אפשר לייצר משהו הרבה יותר טוב מאשר עיריית תל אביב עשתה ב-2015, לא בגלל שהיא לא עירייה טובה אלא כי אנחנו ב-2017 והתפתחויות הידע בתחום הזה הן מאוד מאוד גדולות.

מהמקום הזה אני מגיע גם לשאלה בה הערתי קודם של הצורך שלנו כל הזמן להשתפר וכאן זאת נקודה שמאוד חשוב לדייק בה. כמובן אנחנו צריכים מידע בסיסי. זה ברור. כשאין בכלל מידע, המצב שלנו גרוע ולא טוב. היום אנחנו במובנים מסוימים יכולים להימצא במצב אחר, בו לכאורה יש מידע ואפילו יש יותר מדי מידע, רק שאנחנו נוצף בכל כך הרבה מידע ולא תדע מה לעשות אתו. כאן החשיבות היא להבין שהמטרה שלנו היא להתקדם לא רק למידע שהוא יהיה ברמה הפורמלית קיים שם אלא למידע שאנשים יכולים לעשות אתו, לעבוד אתו, להבין אותו, לנתח אותו, לעשות אתו עבודה. כאן הדיון שלנו על מה המתכונת, PDF או אקסלים כי הדבר הזה הוא מאוד חשוב כשלעצמו ככלי דמוקרטי אבל הוא עוד יותר חשוב אם הוא באמת נותן כלי לאנשים להיות מעורבים, להשפיע, לעשות שינוי, ללחוץ, לבקר, להציע ולהפעיל דמוקרטית בפועל בשטח.

תודה רבה. ראש מועצת אבו גוש.

נעים מאוד. אני מודה לכם על ההתכנסות הזאת. אני שמעתי על קיום הדיון, עזבתי הכול ואמרתי שחשוב לי להיות כאן כי השקיפות חשובה לי. בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אני רוצה לומר שהרשויות הקטנות, הרשויות במגזר הערבי, חסר להם הרבה בנושא של שקיפות. השקיפות היא קודם כל הנחלת תרבות ולא רק אכיפת הוראה של חוק כלשהו. מבלי שתהיה הנחלת תרבות גם בקרב מקבלי ההחלטות ברשות ובראשם ראש הרשות, ואחר כך גם בתוך הקהילה, הנושא של השקיפות מעולם לא יתקיים במתכונת הצפויה. לכן, כפי שאמר גם כבוד השופט בדימוס, הדמוקרטיה היא שקיפות ושקיפות היא דמוקרטיה. אנחנו שואפים לדמוקרטיה מלאה ולא חצי או רבע דמוקרטיה. אם השקיפות היא זאת שתציג את מה שמתרחש בתוך הרשות המקומית, כפי שאנחנו מצפים שיהיה גם ברשות המרכזית, אז לדעתי קודם כל צריכים למצוא את האמצעים וגם את הדרך איך באמת להגיע גם לרשויות הקטנות ולעקוב אחרי תהליך של שיפור בפיתוח הנושא של השקיפות.

כאשר מדברים על אמצעים, אולי צריכים גם לדבר כפי שנאמר אתמול בכנס של המשרד לשוויון מרכזי, התכנסנו בעלבון ודיברנו על כל מיני דברים שנוגעים למצוקות הדיור והפרויקטים שיוזם משרד השיכון והמשרד לשוויון חברתי במסגרת החלטת ממשלה 922, ולדעתי גם במסגרת ההחלטה הזאת צריכים להקצות אולי איזשהו סכום שיעמוד לרשות כל רשות קטנה כגדולה על מנת לשפר ולקדם את הנושא של השקיפות בכך שניקח אולי צעירים, סטודנטים, נעביר אותם קורס כזה או אחר כדי שידחפו את הנושא קדימה וייעצו לראש הרשות ולמקבלי ההחלטות ברשות מה באמת צריכים להכניס ומה לא.

אנחנו יודעים שיש חששות. אי אפשר להתעלם מהעובדה שיש חסמים ויש חששות, במיוחד של ראשי רשויות, האם באמת לצאת לחשיפה כוללת או לעשות את זה בהדרגה. למה? כי לדעתי לא כל ראשי הרשויות עד עכשיו משלימים עם העובדה שהעבודה הציבורית צריכה להיות שקופה על הטוב ועל הרע שבה. תמיד ראש רשות רוצה להציג את העבודה שלו כאילו היא הכי טובה על מנת שייבחר גם בקדנציה הבאה. לכן, זאת נקודה שיש הרבה חוששים ולדעתי כאן העמותה – גם משרד הפנים וגם המשרד לשוויון חברתי ושאר הגופים האחראים על המקומיות – לדעתי יש מקום לקחת את הנושא לידיים דרך המפע"מ או דרך האוניברסיטאות. אופיר פינס שנמצא כאן באמת מקדם מאוד יפה בשיפור ההתנהגות והעבודה של ראשי רשויות. לדעתי הנושא צריך לתפוס תאוצה ומקום יותר מכובד ולהגיע לכל ישוב, קטן כגדול, ולכל ראש רשות.

אני באמת מודה לכם על ההזדמנות. לדעתי אני חוזר מהישיבה הזאת ומקיים ישיבה אצלי ברשות כדי לקבוע באמת מה צריכים להכניס ומיד בתוך האתר שממילא הוא קיים אבל לא הכנסנו ולא מכניסים בו באופן מתמיד את כל מה שצריך להכניס.

מאוד משמח לשמוע את הדברים.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן לגבי העלויות והקשיים שצריכים להשקיע בדבר כזה. אני בין היתר מנהל את אתר האינטרנט של עיריית אשדוד. זאת לא עבודתי המרכזית. אני רוצה להגיד לכם שבעיר כמו אשדוד, שהיא היום העיר החמישית בגודלה בישראל, אין לנו אף משרה אחת לטיפול בנושא אתר האינטרנט. יש לנו 28 רפרנטים שנבחרו על פי פרמטר מיוחד, על פי פרמטר של המשוגעות לדבר. אין אדם אחד שזה התפקיד שלו וזו המשרה שלו על העלויות הנלוות אלא כל אחד מאתנו נותן את החלק שלו מתוך זה שהוא מאמין שזה מה שצריך להיות. כך האתר הזה מנוהל על ידי 28 או שלושים אנשים שכל אחד בזמנו או מקדיש את הזמן שלו כדי שהדבר הזה יקרה.

כך האתר הזה הולך ומתקדם. אני מנהל את האתר הזה כבר 17 שנים ואנחנו באמת רואים בדבר הזה חשיבות על. זה נכון שצריך להגיע תמיד מראש הרשות ומהמובילים שיבינו שהדבר הזה נחוץ מאוד, אבל אני חושב שהתהליך מתחיל לחלחל עד אחרון העובדים ואני לא חושב שמישהו באמת חושב שיש משהו שהוא לא בר הצגה בתוך האתר. בתכנית העבודה שלי לשנת 2017 אנחנו הולכים להקים אתר לשיתוף הציבור. אתר לשיתוף הציבור הוא לא רק להכניס פלטפורמה דיגיטלית אלא כל הגב שעומד מאחורי זה כדי להמשיך להשתמש כמו שהרבה מאוד עושים רק בפייסבוק אלא גם להציג נושאים לאוכלוסייה ולראות מה היא אומרת ומה כדאי לבחור. אגב, זה יחייב את מי שלא רוצה לבחור באותן הצעות של הציבור לנמק למה לא.

יש תוצרים לשיתוף הציבור וכל התקדמות אחרת? תשלחו את זה בבקשה לוועדה.

בשמחה.

אני מנהל מינהלת הידע בעיריית תל אביב-יפו. אני שמח על דוח השקיפות. אנחנו מלווים אותו ושותפים לו הרבה מאוד שנים. תודה ליפעת ולכל הצוות. אני רוצה להצהיר שלא מספיק שיש אתר אלא צריך לדעת איך לשווק אותו לתושבים, איך לגרום להם להשתמש בו. אני לא רוצה לשאול בוועדה המכובדת הזאת, מי בחצי השנה האחרונה נכנס לאתר האינטרנט של הרשות שלו. רוב הציבור חושב שהשקיפות היא חשובה ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהמידע יהיה קיים אבל זה לא מספיק. אנחנו בתל אביב פיתחנו את תכנית דיגיטל שבעצם היום דוחפת מידע חכם לתושבים לפי פרמטר של אזור גיאוגרפי, על פי פרמטר של גילאי ילדים וכולי.

אנחנו גם שותפים למשרד לשוויון חברתי ולמשרד הפנים. אנחנו שותפים בשתי התכניות של ישראל דיגיטלית ושל המפע"מ למאיצים הדיגיטליים, המובילים הדיגיטליים, אבל המסר שלי בשם ראש עיריית תל אביב הוא שראשית אנחנו תורמים היום ורוצים לתרום את כל הידע המקצועי שלנו לכל הרשויות המקומיות, כולל הכול.

יישר כוח.

אנחנו עושים את זה. אני המנהל המקצועי של תכנית מאיצים דיגיטליים ושותף למובילים דיגיטליים. עיריית תל אביב עושה את זה אבל זה לא מספיק. אני אומר שחייב לקום גוף מקצועי שתומך מקצועית ברשויות המקומיות. אני עברתי בשנה האחרונה כמוביל דיגיטלי בישראל דיגיטלית מצב שאני לא הבנתי שהוא קיים במדינת ישראל. זאת אומרת, כל רשות צריכה להתמודד עם עצמה, לבדה, עם יועצים, עם כל מיני גופים, עם כל מיני חברות מסחריות, עם כל מיני אנשים שמציעים להם כל מיני אתרי אינטרנט כן מאובטחים או לא מאובטחים, עם כל מיני ילדים שמקימים ב-10,000 שקלים והרשות חושבת שיש לה את האתר המתקדם ביותר אבל מחר בבוקר הוא נפרץ כי אין אף אחד ששומר עליו. חייב להיות כאן גוף חזק שמקצועי שנותן תמיכה לרשויות האלה. תאמינו לי שברגע שהשקיפות והמידע יהיה קיים, הוא כל כך ישפר את השוויון החברתי שכולם כאן מדברים עליו, הוא כל כך יאפשר לתושבים לקבל מידע טוב, לקבל שירות ברמה. לא נדרשים כאן יותר מדי משאבים וכוח אדם ותקציבים. נכון, בסדר, עיריית תל אביב היא עירייה עשירה אבל זה לא מספיק להיות עירייה עשירה. יש כאן כמה עיריות מכובדות שיש להן תקציב מאוד מכובד ולא נמצאות במקום אחר. דרושה הנהגה. אני אומר לכם בצורה מאוד ברורה שצריך כאן לרתום כוחות בין השלטון המקומי, המשרד לשוויון חברתי, משרד הפנים יחד עם הגופים ולהקים גוף מקצועי שתומך, נותן מתודולוגיה ונותן כלים אמיתיים לרשויות המקומיות במשאבים לא מי יודע מה גדולים. חברים, המשאבים היא לא הבעיה.

אנחנו כעיריית תל אביב בוודאי מוכנים לדחוף, לרתום, לשתף פעולה, לתת את הידע שלנו, כל מה שנדרש מבחינתנו. זה המסר שלי כרגע.

תודה רבה. מבחינת שימוש בכלים האלה, הרשויות שנמצאות אתנו כאן ושומעות, זה מאוד מאוד חשוב. אפשר את המידע להעביר הלאה. הקשר כאן, שיתוף הפעולה בין משרד הפנים לבין המשרד לשוויון חברתי בעניין הזה בישראל דיגיטלית, הוא לא לגמרי ברור לי. לא ברור לי איך מחולקת כאן האחריות ואיך אתם תומכים בנושא הזה. יכול להיות שכדאי להבהיר את זה.

יש נושאים שאנחנו עושים אתם ביחד, בשיתוף פעולה מלא, כמו למשל המאיצים הדיגיטליים, כמו למשל הפעילות בתוך האשכולות כאשר הים יש חמישה אשכולות וכל אשכול קיבל, נקרא לזה, משימה שהיא לפתח סוג אחר של מערכת. יש דברים שאנחנו עושים באמצעות השלטון המרכזי בלי משרד הפנים אבל תמיד מישהו מטעמם מלווה ומתלווה, וככל שיש להם מה להוסיף – הם שם.

נעקוב אחרי זה בוועדה.

שרי סלע מתנועת אומ"ץ, ואחרי שלמה מהרשות לחופש מידע.

אני כאן בשני כובעים. עשר שנים הייתי חברת מועצה והיום אני בוועדה המוניציפאלית בתנועת אומ"ץ שהחליטה השנה לשים דגש רב על נושא השלטון המקומי מתוך המלחמה בשחיתות. כמובן ששקיפות היא אחד הכלים החשובים ביותר.

המסר שלי כאן הוא מתחלק לשניים. האחד, לעמותה על העבודה המצוינת. מצד שני אני רוצה להתריע בכובע של חברת מועצה שראשי רשויות לפעמים נוטים להתבשם מתוצאות טובות ואז להירדם בשמירה. לכן צריך לעקוב אחרי זה וגם לציין מי שומר על המקום שלו לאורך זמן ולא נרדם.

אני רוצה לומר לכם עוד שני דברים חשובים. האחד, ציינתם שהקולגות שלכם הם השלטון המקומי, האוניברסיטה והכנסת, במיוחד הוועדה הזאת, אבל אני חושבת שקולגות חשובים לא פחות הם חברי מועצה. אתם צריכים לקחת אותם קצת יותר בחשבון בבניית הצוותים שלכם שבוחנים את הדברים. יש להם משקל רב במה שנקרא שלטון מקומי.

הדבר הנוסף שהוזכר כאן על ידי נציג מרכז השלטון המקומי. דווקא הנושאים שהם לא בחקיקה, שהרשות המקומית אינה מחויבת בהם, צריכים אולי לקבל מיקוד גבוה ומשמעותי יותר. אני אתן כדוגמה למשל שני נושאים. אם דיברנו על התקציב, ואת אמרת, גברתי היושבת ראש, שאת תייחדי לזה דיון בפני עצמו, אני רוצה לציין שני דברים אחרים. לפרסם מראש את זה שעומדת להתקיים ישיבת מועצה, היכן, מתי, מה על סדר היום ומה המסמכים הנלווים כמו שמגיעים לחברי המועצה – זה נושא מאוד מאוד חשוב לשקיפות התושבים כי אז גם יש להם את הזמן, למי שזה חשוב לו ורוצה בכך, להגיע מראש לחברי המועצה או להעביר איזשהו מסר של מה נכון ומה לא נכון, דבר שהיום הציבור לא יכול לעשות כי הוא לא יודע. הוא יודע רק בדיעבד שהייתה ישיבה כי הדובר הוציא הודעה והדובר יכתוב מה שמתאים לו לכתוב.

נושא נוסף הוא למשל נושא של ועדת הקצאות. זה גם כחלק מחוק התכנון והבנייה שלא נותנים לו מספיק דגש במדד הזה אבל נושא של ועדת הקצאות, וזה אני אומרת מניסיון של ראש העין בשנה האחרונה של פעילות מאוד אינטנסיבית של תושבים, אלה נושאים שאם יקבלו מיקוד גבוה יותר, יעודדו אולי ללכת לכיוון.

אליך גברתי היושבת ראש, דווקא משום שהנושא הדיגיטלי הוא כל כך קל היום והחוק עדיין מתייחס לפרסומים בעיתונות הכתובה ואנשים כמעט לא רואים עיתונים כתובה, צריך מהר מאוד במהלך חקיקתי לתקן את זה ולחייב מהעיתונות הכתובה לנושא הדיגיטלי כי התושבים נמצאים שם .

תודה רבה.

אני מעיריית קריית ביאליק. דיברו כאן על נושא הכספים ועל העלויות. אני יכול להגיד לכם שבעיריית קריית ביאליק עלות האתר בחודש היא 250 שקלים בלבד, כך שאין כאן עלות. כמו שנאמר על ידי נציג עיריית אשדוד, יש כאן אנשים שרוצים לתרום ולעזור, יד מכוונת של ראש העיר שרוצה. אנחנו במקום התשיעי עם 86 אחוזים ולא קיבלנו מאה כי כנראה לא ידענו על כמה מדדים שצריכים להיות ולא שמנו אותם.

אתם יכולים להשתפר בשנה הבאה.

נכון. חבל שלא ראיתי כאן את נציגות משרד הפנים. אני מציע שהם יוציאו חוזר מנכ"ל ובו יאמרו מה צריך להיות באתר האינטרנט. שיהיה כתוב, כמו טבלה מסודרת, מה צריך להיות. אני בטוח שכולם יתיישרו בהתאם וגם אם לא, בטח הציונים יהיו הרבה יותר גבוהים.

אנחנו נפנה אל המשרד עם הבקשה הזאת.

אנחנו פרסמנו מסמך שמתאר בדיוק את כל החובות החוקיות, את הפרסומים שצריכים להיות באתר האינטרנט. נוכל כמובן להעביר את זה לכל מי שירצה בכך. אני כמובן מצטרף לכל הברכות אבל אני אומר בקצרה שאני רוצה דווקא להתייחס למה שאמרת בהתחלה וזה שהמדד מתייחס לאותם תשעים אחוזים שחיים בערים ולכן המדד הוא עירוני. אני רוצה דווקא לשים זרקור על אותם עשרה אחוזים, אוכלוסייה לא מבוטלת. אני חושב שחשיבות השקיפות ומדד השקיפות לגביהם אינה פחותה. זאת לא רק פונקציה של כמות אוכלוסייה אלא חלק מהרשויות האלה יושבות על נקודות אסטרטגיות שהן חשובות לכולנו. נוכל לדבר על מועצה אזורית תמר, על מועצה תעשייתית רמת חובב וכולי.

בהקשר הזה אני רוצה ליידע שאנחנו לאחרונה ביחידה הבהרנו שחוק חופש המידע חל גם על ועדים מקומיים. למי שלא מכיר, ועדים מקומיים זאת רזולוציה גבוהה ביותר שקיימת בשלטון המקומי. בהתאם לכך פרסמנו גם רשימה של אלף ועדים מקומיים על הממונים שלהם, באתר המרכזי חופש מידע, ובאמצעותה אפשר לגשת ולהגיש מידע. אני חושב שזה יכול להיות מאוד משמעותי בדיוק לאותם אנשים שנמצאים בקיבוצים ובמושבים והחיים שלהם מושפעים באופן מאוד ישיר על ידי אותו ועד מקומי. אני מאוד מקווה שזה יעלה למודעות ואני אשמח אם מישהו יוכל לעזור בנושא הזה כי אני חושב שהוא חשוב.

אני מאוד מקווה שבהמשך תרחיבו את המדד גם לאותן רשויות, מועצות אזוריות ומקומיות וועדים מקומיים.

השנה עשינו רק ערים. בשנים קודמות עשינו גם אחרים. הכוונה היא להגיע לכל הרשויות.

מצוין. תודה רבה. יוסף צרפת, המשמר החברתי.

נקודה אחת מנקודת המבט שלנו במשמר החברתי. חברי המשמר החברתי בנהריה רצו להגיע לדיון במועצת העיר. לא נתנו להם להיכנס. עיריית נהריה בראשותו של ג'קי סבג מציבה שומרים בשכר בכניסה לבניין העירייה ובאופן פיזי מנעו מתושבים להיכנס. לא נכנסנו אבל גם לא ויתרנו. אחרי שלושה שבועות של המון טלפונים ומכתבים למשרד הפנים ולעירייה, הודיעו לנו שבגלל שחדר הישיבות קטן, פעיל אחד, תושב אחד, יוכל להיכנס. אז קיבלתי טלפון ובצד השני של הקו היה היועץ המשפטי לעירייה, אורן ארבל, והוא אומר לי את הדבר הבא: בא לכם להיכנס, בשום אופן הפעיל הזה לא יקליט ולא יצלם שום דבר ממה שקורה בחדר. למה? אז הוא עונה עלי את התשובה המדהימה והמדאיגה: ראש העיר, מפריע לו שמצלמים אותו. אם תצלמו, הוא יוציא אתכם מהדיון. כך נגמרה השיחה.

אנחנו כולנו מבינים שאם אנחנו רוצים לראות כאן דמוקרטיה אמיתית וחזקה, שקיפות הוא יעד שכולנו צריכים לשאוף אליו.

אני רוצה לנצל את המעמד הזה ואת ההזדמנות הזאת ולקרוא למשרד הפנים לוודא שישיבות מועצת העיר בכל הארץ תהיינה פומביות על כל המשתמע מכך שהן פומביות. אני רוצה בהזדמנות הזאת לקרוא לוועדה הזאת לעקוב אחרי הדברים ולראות שיש לנו שלטון שקוף באמת בכל עיר בארץ. תודה רבה.

תודה על הסיפור המאוד תמוה הזה. המשמר החברתי שעושה כאן פעולה של פיקוח על עבודות הכנסת ועושה גם פעולה בשלטון המקומי של פיקוח בישיבות מועצה, עבודה מאוד יפה שמגיעה מהשטח. תפנו אלינו סיפורים כאלה שקורים ברשויות המקומיות.

זה מופיע בדפים שחילקנו כאן היום. לצערי יש לא מעט.

תודה רבה. אני רוצה לסגור את הדיון הזה. הייתי מאוד שמחה להמשיך את הדיון ולשמוע עוד סיפורים ורעיונות אבל נקיים על כך ישיבות מעקב גם כדי לבחון את השיפור וגם כדי להסתכל על כלים חדשים ובעיקר כדי לבנות כאן פורום משתף ומלמד שיכול לתת לכולנו כלים טובים יותר להשתמש בהם.

שוב, ברכות לעמותת שבי"ל, שקיפות בין לאומית ישראל. תודה רבה לכם על הדברים, על המחקר החשוב, למיכה לינדנשטראוס, ליפעת זמיר, לאופיר פינס, על שיתוף הפעולה ועל ההבאה של הדברים האלה כאן לידיעתנו כדי לחזק את הרשויות לפעול בשקיפות ולעבוד טוב יותר בדרך הזו.

אבי כהן, מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי, הועלו כאן מספר רעיונות ואנחנו נשמח לשמוע את עמדתכם איך אפשר לקדם אותם. שוב, אנחנו כאן בוועדה גם נשמח להיות הפלטפורמה שמייצרת אותם, אם מדובר בדבר כזה או בשחרור של פלטפורמות טכנולוגיות כאלה ואחרות. נשמח לסייע בדבר הזה ולהעביר את המידע לראשי רשויות וחברי מועצות בכל הארץ.

אני אחזור ואסכם. המידע שאנחנו מדברים עליו הוא לא מידע ששייך לרשויות המקומיות. כמו שהמידע שמתייחסים אליו כאילו שהוא מידע של המדינה, הוא לא שייך לממשלה. זה מידע ששייך לציבור. הוא בבעלות הציבור, הוא שייך לציבור. לציבור יש את הזכות הראשונית עליו וככזה ההנגשה היא לא טובה שאנחנו עושים לציבור אלא היא פשוט אמורה להיות ברירת המחדל, המקור ממנו אנחנו יוצאים. זה כבר שייך לציבור. עכשיו השאלה היא איך מסירים את החסמים מהדרך כדי שהציבור יוכל ליהנות מהמידע הזה.

אני חושבת שכל מי שניסה את השקיפות ואת החשיפה של המידע, גם ראה איזה תוצאות מדהימות זה מביא, איזה פניות נהדרות אפשר לקבל מהציבור ואיזה שיתוף פעולה ויצירה של כלים שעובדים לטובת התושבים מגיעים ברגע שקצת חושפים ופותחים את המידע הקיים.

אנחנו גם נוסיף שזה מביא לא רק ליעילות כלכלית יותר טובה אלא בעצם הכלי המשמעותי ביותר למלחמה בשחיתות. אני מאוד רוצה שהשלטון המקומי יהפוך למצטיין בשקיפות ולשיתוף ציבור ושנשמע עליו יותר ויותר בתקשורת כמצטיין כזה ולא בסיפורים האחרים שלצערי לפעמים שומעים. ככל שנגביר את השקיפות, כך הדרך הזאת תהיה יותר פתוחה וטובה וזה שינוי שאפשר לעשות ממש מיידית.

אני רואה שהגיעו עוד פתקים מאנשים שביקשו לדבר ולא נתנו להם. אני מתנצלת אבל ב-11:00 אנחנו חייבים לחזור למליאה ואסור לנו להמשיך לקיים את הישיבה. אנחנו נזמין אתכם לישיבה הבאה.

תודה רבה לכולכם, בעיקר לאלה שהגיעו מרחוק. נזמין אתכם למפגש הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.