הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 181

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י"ב בכסלו התשע"ז (12 בדצמבר 2016), שעה 9:30

1. כללי האתיקה בנוגע לנסיעות חברי הכנסת לחו"ל

2. פרק ד' כולו (קרן לצמצום פערים בין רשויות מקומיות), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

3. פרק ז' כולו (עידוד השקעות הון), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

4. הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (ערים קולטות עלייה), התשע"ו-2016

5. הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון - עידוד השקעות זרות בישראל), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

אמיר אוחנה

רוברט אילטוב

יואל חסון

איילת נחמיאס ורבין

יצחק וקנין – יו"ר ועדת האתיקה

מיקי רוזנטל

היועץ המשפטי לכנסת איל ינון

קצין הכנסת יוסף גריף

אלון בן דוד - מפקד מחלקה, משמר הכנסת

מאיה כהן רחמים - מנהלת המחלקה לקשרי חוץ

עודד בן חור - המחלקה לקשרי חוץ

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את עירית ירושלים

ארבל אסטרחן

נועה בירן-דדון

איה לינצ'בסקי

פרק ד' כולו (קרן לצמצום פערים בין רשויות מקומיות), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

פרק ז' כולו (עידוד השקעות הון), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (ערים קולטות עלייה), התשע"ו-2016

הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון - עידוד השקעות זרות בישראל), התשע"ו-2016

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום נושא כללי האתיקה בנוגע לנסיעות חברי כנסת לחו"ל ובנוסף יש את סעיף ב של מיזוג הצעות חוק. ברשותכם נפתח בסעיף השני. יש בקשה של יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גפני למיזוג הצעות החוק הבאות: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, מה שנקרא חוק ההסדרים, יחד עם הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון - עידוד השקעות זרות בישראל), התשע"ו-2016.

האמת שזו הצעה פרטית שלי. ההצעה באה בעקבות שינוי הוראות המס באיחוד האירופי, מה שנקרא beps ואני מאוד שמח שהממשלה מובילה את המהלך הזה. אני יכול להגיד שאני מאוד מקווה שיהיה תעדוף לפריפריה, ספציפית בעניין הזה. אני אדבר על זה עם חבר הכנסת גפני ואני מקווה שנצליח לשכנע גם את האוצר בעניין הזה. בסך הכול הנושא של עידוד השקעות הון והבאת חברות גלובליות לישראל זה משהו שגם הממשלה תומכת בו ולכן אנחנו מזגים את ההצעות. אם אין התייחסויות של חברי כנסת, אני מבקש להביא את זה להצבעה.

מי בעד המיזוג שירים את ידו?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – נגד

נמנעים – אין

הצעת המיזוג נתקבלה.

יש את הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית תיקוני חקיקה, זה גם חוק ההסדרים יחד עם הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (ערים קולטות עלייה), התשע"ו-2016. הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת יוסי יונה ואורלי לוי אבקסיס. כל נושאי שינויי המיסוי הם עולים לקרן ארנונה, אני מניח שבזה מדובר. הכוונה למזג לפי בקשת יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גפני. מי בעד המיזוג?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת המיזוג נתקבלה.

שתי ההצעות מוזגו. אני רוצה לברך את נועה שמנהלת היום את הוועדה. אתי המנהלת הקבועה של הועדה קבלה פטור מהיום שהבן שלה הוא מטייסי האדיר הראשונים והיא הולכת לראות היום את הטקס. אמנם האמריקאים מטיסים את האדיר לפה, אבל אחרי זה השרביט עובר לישראלים והבן שלה הוא אחד הטייסים שנבחרו, וזו גאווה גדולה בטח לאתי וגם לנו ואני בטוח שנועה תעשה את המשימה כמו שצריך.

כללי האתיקה בנוגע לנסיעות חברי הכנסת לחו"ל

נעבור לנושא הבא שעל סדר היום, כללי האתיקה בנוגע לנסיעות חברי הכנסת לחו"ל. אני רוצה לפתוח בכמה מילים. התחלנו להתעסק בנושא הזה מאז שאני בתפקיד של יושב-ראש ועדת הכנסת. לאור התחקיר של ערוץ 2 ניהלתי שיחות עם ידידי יושב-ראש ועדת האתיקה, חבר הכנסת וקנין ועם גורמים נוספים בכנסת ביניהם קצין הכנסת, שנשמע את דעתו בעניין. אני רוצה להגיד שממה שהבנתי, הנושא גם אצלכם בדיונים ובבדיקה לכן לא תוכל להתייחס לנושא הספציפי. אבל היינו רוצים לדבר אתך ועם שאר חברי הכנסת ברמה הכללית.

מהגישה שלי, הנסיעות של חברי כנסת לחו"ל, בין אם דרך הכנסת עצמה או בין בדרכים אחרות במימון אחר שמאושר על-ידי ועדת האתיקה, הן נסיעות מאוד חשובות שמייצרות קשרים בין-לאומיים שדרושים וגם את החיבור בין הפרלמנט הזה לבין פרלמנטים בעולם. זה טוב גם ברמת הידע וגם ברמת ההפריה ההדדית. ברור שיש פה משהו שאנחנו צריכים לבחון אותו ולראות איך הנוהל עובד.

אני יכול להגיד שהבנתי מהשבוע האחרון, שיש פער גדול בין איך שאנחנו, חברי הכנסת, תופסים את הבדיקה שעושה ועדת האתיקה לבין הבדיקה שוועדת האתיקה עושה. ועדת האתיקה, תפקידה לבחון את נושא המימון ולראות שאין מצב שגוף אינטרסנטי שולח את חברי הכנסת ויש פה ניגוד אינטרסים. זה הדבר הבסיסי שוועדת האתיקה בודקת. עלינו, חברי הכנסת, יש משמעות אחרת בבחירת נסיעה והיא לדעת מי הגורם השולח ולא תמיד מבינים את זה. לא מעט חברי כנסת שדברתי אתם יוצאים מתוך הנחה שוועדת האתיקה עושה להם את כל הבדיקות.

יש גם נושא ביטחוני ולא סתם קצין הכנסת פה, כי מחר יכול להיות משהו מתוחכם יותר כדי לעשות מהלך שיכול לפגוע בביטחון חברי הכנסת. בעניין הזה הייתי רוצה לדבר על הנהלים ולדעת אם אנחנו יודעים לסגור את הפינה הזאת. בסופו של דבר חבר הכנסת מאוים בגלל תפקידו. כשאנחנו בארץ זה בשליטה בדרך-כלל, גם פה ישנם מקרים שנערכים אליהם, כולל איומים על חיים, כמו למשל חבר הכנסת יהודה גליק ידידי.

ניסו לחסל אותו.

זה היה לפני שהוא היה חבר כנסת. אבל המוטיבציה לא ירדה ואולי אפילו התחזקה. בארץ אנחנו יודעים לטפל בעניין הזה, לעומת סיטואציה בחו"ל שיכולת השליטה שלנו בעניין נמוכה עד אפסית. הייתי מבקש מהחברים להתייחס לזה. בהמשך נשמע את איל יינון היועץ המשפטי של הכנסת שגם מייעץ לוועדת האתיקה. הייתה לי תקופה קצרה כחבר ועדת האתיקה אז אני מכיר את זה קצת מהצד הזה. בתחילה נשמע את התייחסות ראש-ועדת האתיקה לעניין.

בראשית דברי אומר שאני לא רוצה להתייחס לכתבה שהייתה בערוץ 2 שנוגעת לחבר כנסת מסוים משום שאני מקיים דיון בנושא הזה היום. על כל התחקיר ועל כל הכתבה. אני רק אומר שהנוהל בוועדת האתיקה, כאשר יש בקשה של חבר כנסת לנסיעה, יש טופס מובנה שחבר כנסת ממלא אותו, שם מובאים הפרטים כמו מי הגורם המזמין, כמה זמן הוא יוצא, לאן הוא יוצא באיזה ימים ובאיזה שעות. בגלל שאני מספיק ותיק בוועדת האתיקה, אני יכול להגיד שלא פעם ולא פעמים אנחנו מחזירים את הבקשה לחבר הכנסת ומבקשים ממנו תיקונים והבהרות, מדוע אין לו תכניות בימים מסוימים, הבהרות אם זה חורג מהימים. אנחנו מבקשים ממנו להסביר על חשבון מי זה. הטופס הולך וחוזר לחבר הכנסת וזה לא כמו שמנסים להציג את זה בכתבה.

גם במקרה של הכתבה הנוכחית זה היה אותו דבר, בדקנו את הדברים אבל אני לא רוצה להתייחס לעניין הכתבה. נגעת בנקודה נוספת חשובה והיא הנושא הביטחוני. אם חבר כנסת יוצא לא צריך לשמור על סודיות מוחלטת, אנחנו לא מפרסמים יציאה של חבר כנסת רק לאחר שהוא חוזר, זה עולה באתר הוועדה על מנת לשמור על חסינות מוחלטת של חבר הכנסת.

לא פעם זימנתי את קצין הכנסת או את האגף לקשרי חוץ. בטופס יש בקשה של אותו חבר כנסת אם הוא רוצה סיוע של האגף לקשרי חוץ, אם הוא מבקש עזרה מהשגרירות של אותה מדינה. יתרה מזאת, כאשר הטופס מגיע לוועדה הדברים נבדקים על ידי היועצים המשפטיים, בודקים מי הגורם המזמין.

איזה בדיקות עושים של הגורם המזמין?

אני לא רוצה להיכנס לפרטים של המקרה הספציפי, בדרך-כלל אלה אותם גופים מזמינים, או קרן סבן או קרן אחרת או קהילה ממדינה מסוימת. נתקלנו בזה כמה פעמים אז אנחנו מכירים את הגופים. אני יכול לציין עובדה, בישיבה האחרונה הייתה לנו בקשה של לשכת עורכי הדין ליציאה של חבר כנסת לחו"ל. אמרנו שלא יקום ולא יהיה, אנחנו לא מאשרים אף נסיעה של חבר כנסת לחו"ל. גם מקרה כזה קורה כשאין לנו מקרים ברורים, שלא תחשבו שאנחנו מאשרים את כל הנסיעות. אם אין לנו פרטים ברורים אנחנו לא מאשרים. לא אישרנו את הבקשה של לשכת עורכי הדין כי חשבנו שזו עליה בדרגה. אפשר ללכת לכנס אילת של לשכת עורכי הדין, של לשכת רואי החשבון, כנס של הביטוח, זה בסדר ללכת לכנסים כאלה, אבל לקחת את חברי הכנסת לחו"ל על-ידי לשכת עורכי הדין, ראינו בזה דבר פסול ולא אישרנו את כל הבקשות. אני יכול להגיד בוועדה שאמרתי ליועץ המשפטי שיפנה ללשכת עורכי הדין שירדו מהנושא.

אני רוצה לתת לך דוגמה, בשבוע שעבר הייתי בהודו. חזרתי חולה משם. לא יכולתי לזוז יומיים מהמיטה. הייתה תכנית אינטנסיבית עם מעל שבע טיסות פנים בחמישה ימים. מסיימים פגישות כל היום וטס שלוש שעות. אנשים חושבים שחברי כנסת הולכים לטייל. אני אומר לכם שזה הפרלמנט שהכי פחות יוצא. לא פעם אומרים מקשרי חוץ וגם מלשכת חברי כנסת שחברי כנסת לא רוצים לצאת לחו"ל ולא פעם אתה מחפש חברי כנסת שיצאו לחו"ל.

נעשה עוול מסוים בכל הכתבה הזאת. אני אתייחס רק לדבר אחד, מתוך 15 חברי הכנסת שהיו בכתבה אף אחד מהם לא הגיש לנו בקשה. לא הייתה בקשה על השולחן שלנו מאף חבר כנסת. המבין יבין איך הדברים נעשו.

כי לא הייתה בכלל נסיעה והנסיעה הייתה צריכה להיות במרץ.

אני אומר את מה שאני אומר, כיושב-ראש הוועדה אני מקבל בקשות ואני דן על בקשות. אנחנו דנים על כל בקשה ובקשה. נדון על זה היום ונקבל החלטה, גם בהתאם למה שהיה בכתבה.

נושא נוסף שעלה בוועדה, האם לאפשר לעוזרים פרלמנטאריים לצאת ביחד עם חבר כנסת במקרה שיש לו"ז צפוף. הייתי עם השר אופיר אקוניס, אם לא היו אתו שלושה עוזרים הוא לא היה מחזיק מעמד. הוא היה צריך להכין נאומים, להכין הרבה דברים, לדבר בכל המקומות. אני לא עושה מזה סיפור, אני מתאר את המציאות כפי שהיא. כשחבר כנסת או שר מגיעים לחו"ל, מתלווים אליו חברי כנסת, המערכת הזו מאוד חשובה למדינת ישראל בקשרים שרוקמים עם המדינות, בנושאים שונים, כמו הנושאים החקלאיים שאני מבין בהם טוב ויכולתי לסייע להרבה גורמים בנסיעה הזאת. הנושא של עוזרים פרלמנטאריים, גם עליו בקשתי מחברי הוועדה שנקיים דיון ספציפי, כי זה דבר כבד. אם מקבלים החלטה כזאת היא צריכה להיות עם הסתייגויות רבות, באיזה תנאים, מתי מאפשרים. אני יכול להגיד שפעמים לקחתי על עצמי לאפשר לחברי כנסת כן לקחת את העוזרים שלהם, היו לי שני מקרים כאלה, שאפשרנו ליושב-ראש האופוזיציה במפגשים שראינו את סדר היום הצפוף ומקרה נוסף של סיעה גדולה שהיינו צריכים לאפשר ליושב-ראש התנועה של אותה סיעה לצאת עם העוזר הפרלמנטארי. עד היום בדרך-כלל לא אישרנו, הנושא בפתחנו. היום אנחנו מתכוונים לדון גם בנושא הזה.

ברשותך, לגבי הנסיעות עם העוזרים, אני שם בצד. יש עבודה שעשתה חברת הכנסת מרב מיכאלי בוועדת המשנה. יש נושא שאני רוצה להבהיר אתך חבר הכנסת וקנין, אם זה ארגון שאתם מכירים, שיש נסיעות קבועות בכל שנה, זה בסדר. האם כשמגיע ארגון חדש, שלא נתקלתם בזימון שלו מעולם, האם הדבר הזה מדליק נורה? עושים בדיקה מיוחדת? האם אצלכם בוועדה זה יותר משמעותי? כי אנחנו, חברי הכנסת, אני יודע לפי מה שדיברתי עם חברי כנסת, לא בודקים את הארגונים האלה. אם מטרת הנסיעה והארגון נראים בסדר, לא נכנסים לשלב אחד לעומק. אולי גם את זה צריך לברר.

את הבדיקות האלה אנחנו עושים ואני מציע שאני אשיב על השאלה.

מעבר לבדיקה הביטחונית, שהיא לגמרי במקום, יש ענין נוסף, האם באופן אוטומטי כל ארגון יכול להוציא חבר כנסת על חשבונו? מה למשל לגבי ארגון BDS, ארגון שקורא להחרמתה של מדינת ישראל. האם אנחנו מקבלים עלינו מבחינה נורמטיבית, שחברי כנסת יוכלו לטוס גם על חשבון ארגונים כאלה?

כפי שאמר יושב-ראש ועדת האתיקה, חבר הכנסת וקנין, רוב הארגונים המזמינים וכמובן צריך להדגיש שלא מדובר בגורמים עסקיים, לא אנשי עסקים, לא חברות ולא מפעלים עסקיים אלא אך ורק ארגונים ציבוריים. רוב הארגונים הציבוריים שהבקשות של חברי הכנסת לצאת לחו"ל מטעמם מגיעות בוועדה, הם ארגונים מוכרים בסך הכול.

כאשר יש ארגון לא מוכר, ארבל ואני, שמלווים את ועדת האתיקה, בוחנים את הדברים, בודקים אותם ומביאים את זה לידיעת הוועדה. הבדיקה שלנו היא לא בדיקה משטרתית, היא לא חקירה פרטית, היא בדיקה במשאבים המוגבלים והצנועים ובלוחות הזמנים המאוד צפופים שעומדים לרשותנו. בכוונה אני לא רוצה להתייחס למקרה הספציפי, אנחנו נתייחס לזה בדיון בוועדת האתיקה, מה נבדק שם ומה נעשה שם, אבל ברמה העקרונית והכללית, כשמגיע ארגון לא מוכר אנחנו בודקים את הדברים ומביאים אותם לידיעת הוועדה והוועדה סוברנית להחליט.

השאלה אם אתם בודקים מעבר? אתם מקבלים את המסמכים מחבר הכנסת, הוא הגיש מסמך עם ארגון לא מוכר. השאלה אם נעשית בדיקה בכנסת, לאו דווקא אתכם, מעבר למסמך אותו הגיש חבר הכנסת. אתם לא שוטרים ואין לכם את היכולות האלה ואף אחד גם לא מצפה ממכם את זה.

הבדיקה שלנו היא קודם כל לראות אם יש מסמכים מפורטים ומסודרים. ברור שאנחנו לא מציבים את חברי הכנסת בחזקת חשודים, כמי שמנסים לרמות אותנו, להגיש מסמכים מזויפים וכו'. זאת לא הנחת העבודה שלנו.

אבל יכול להיות שמישהו מרמה את חברי הכנסת.

יכול להיות, זה לא מתפקידנו לבדוק זאת.

אז מי בודק את זה?

אף אחד. מוטל על חבר הכנסת לבדוק את זה. יש עליו אחריות. חברי הכנסת הם לא ילדים קטנים. הם אנשים רציניים בוגרים ואחראיים ויש עליהם אחריות.

אתה מבין שחברי הכנסת יוצאים מהנחה, אולי שגויה, שאתם בודקים ואז הם אומרים, ועדת האתיקה בודקת, אז אני לא צריך לבדוק.

אני לא רוצה לענות לגבי המקרה הספציפי, יש פרוטוקול של ועדת האתיקה ואני מציע שיקראו את הפרוטוקול הזה.

הוא פרוטוקול חסוי.

אפשר להחליט לפתוח אותו.

יכול להיות שזו תהיה ההחלטה.

זה דיון חריג ואולי כדאי שנפתח אותו.

לא היית בהתחלה, הם דנים בזה גם היום ואנחנו לא רוצים להפריע.

הסתכלתי על הטופס מתחילתו ועד סופו. אני אומר שהטופס הזה מסודר להפליא מבחינת הזמנים והסדר. מה שנשאר לבדוק זה את הגוף המזמין. לא אני הזמנתי את חבר הכנסת. צריך להבין שאנחנו לא בכיתה א' ששולחים את הילד להחתים את ההורים על טופס והילד יכול לזייף את החתימה של ההורים ולהביא את הטופס למורים.

עולה עוד שאלה מחבר הכנסת אוחנה, שנתן דוגמה של ארגוןBDS , מה קורה עם זה?

הנושא הזה עלה במהלך הכנסות. אנחנו מלווים את ועדת האתיקה לא מעט שנים. אנחנו לא עוסקים בתכנים של הכנסים ולא עוסקים באג'נדה ובמצע של הארגון המזמין. הכנסת היא מאוד רב גונית בדעות, בעמדות, באג'נדות שאנשים מקדמים. לא אחת הכנסים שחברי כנסת נוסעים אליהם הם כנסים מאוד ביקורתיים כלפי מדינת ישראל. נכון להיום אין לוועדה מנדט לעסוק בנושאי תוכן.

מי קובע את המנדט הזה?

המנדט הזה נקבע בהחלטת ועדת האתיקה שהסדירה את נושא הנסיעות.

יש החלטה שלא נכנסים לנושא תוכן?

יש החלטה שהמנדט של הוועדה, זו הייתה התפיסה הבסיסית בכלל של ועדת האתיקה, שוועדת האתיקה היא לא משטרת מחשבות של חברי הכנסת. כידוע יש בין חברי הכנסת שוני עצום בין הסיעות, בתוך הסיעות. מקדמים אג'נדות שחלקן מנוגדות לחלוטין לעמדת הממשלה, חלקן זהות לעמדת הממשלה.

אבל יש דברים שהם מחוץ לגדר.

עד היום לא נקבעו דברים מחוץ לגדר.

האם ארגון חיזבאללה יכול להזמין חבר כנסת מכהן, אני לא מדבר על אחד שמסתובב בקטאר ואף אחד לא יעצור את זה? זו השאלה שלי.

השאלה היפותטית כי לא נתקלנו במצב כזה. נתקלנו בארגונים שאפשר להגדיר אותם כארגונים לא ציוניים, בלשון המעטה. ברור שהרבה נסיעות של חברי כנסת, למשל מסיעת הרשימה המשותפת, הן נסיעות לכנסים שהם ביקורתיים מאוד כלפי מדינת ישראל. הוועדה לא עוסקת בזה.

אין לי בעיה עם ביקורתיות, אבל כמו שגם מפלגה לא יכולה להירשם כמפלגה במדינת ישראל, סעיף 7א המפורסם, יכול להיות שצריך להשליך את זה גם לעניין הזה.

אתם מערבבים מין שאינו במינו. הדיון שעומד בפני ועדת האתיקה הוא רק שאלת ניגודי העניינים. זאת השאלה העיקרית באישור בוועדת האתיקה. אם אתה רוצה להרחיב את זה ולבחון משהו אחר, צריך מאוד להיזהר - - -

זה עלה במהלך השנים, אנחנו לא בדיון ראשון בסוגיה הזו. הנושא שאתה מעלה, אמיר, עלה במהלך השנים מספר פעמים. חברי כנסת, חברי הוועדה הזאת וחברי ועדת האתיקה חשבו שלא יהיה נכון, בגלל שיש כמה כנסים בשנה שהם כנסים, שאולי בעיני רוב חברי הבית הם מאוד בעייתיים, לא שווה את המחיר של לקבוע איזה שהוא משטור של התכנים של הכנסים. זה יכניס גם את ועדת האתיקה וגם את חברי הכנסת למקום לא נכון. זו הייתה הדעה.

ועדת האתיקה לא באה להחליף את החוק, חבר הכנסת אוחנה. אם מישהו נפגש עם נציג מדינת אויב זו עבירה על החוק ויש דרכים אחרות לטפל בזה וראוי לטפל בזה. דבר שני, בסוגיה של עוזרים פרלמנטאריים אם מצטרפים או לא, עשינו תקנון אתיקה חדש ואני מציע ליושב-ראש לקדם אותו. אחד מהדברים הם שבאישור ועדת התיקה אפשר בנסיעות מסוימות לצרף עוזר וזה ראוי מאוד.

לגבי ריבוי הנסיעות של חברי כנסת, אם זה ראוי או לא ראוי, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. כל חבר כנסת אחראי על עצמו ויחליט כמה הוא נוסע וכמה לא. אני חושב שיש הרבה מאוד נסיעות לא ראויות אבל זה בכלל אל הדיון.

ללב העניין, אני שומע שחבר הכנסת וקנין פגוע אז אני כבר מתנצל פומבית.

אני לא פגוע, לא פגעת בי. זו תמונה שחורה לחברי הכנסת.

הקשבתי לך בקשב רב. באה אלי עיתונאית ושאלה, יכול להיות שוועדת האתיקה תאשר נסיעה מארגון שלא קיים? הייתי משוכנע שאין סיכוי שזה יעבור ולכן אמרתי שאני מוכן להגיש את זה ולבדוק. הייתי משוכנע שלפחות עושים גוגל בוועדת האתיקה. לדעתי יש פה לאקונה, יש פה כמה דברים בעיתיים: האחריות היא על חבר הכנסת, אני מסכים, היא לא על ועדת האתיקה. אבל גם חבר כנסת הוא רק אדם ויכול להיות שמטעים אותו. למשל סצנה של ארגון טרור שמבקש לחטוף חברי כנסת, הוא מקים אתר אינטרנט ומתחזה לארגון שפועל למען זכויות אדם ומזמין את חברי הכנסת וחברי הכנסת אומרים - - -

איך נמנע את זה?

אני לא רוצה לפרט פה בדיוק מה צריך לעשות, אני אפרט בוועדה. אבל אני חושב שנסיעות מטעם ארגונים לא מוכרים, שלא ידעו עליהם, קצין הביטחון של הכנסת צריך להתריע עליהם.

גם להתחזות יש אחריות וגם להטעיה יש אחריות.

מאחר והתגלתה פה אפשרות כזו, שאכן זה יכול לקרות, מן הראוי לטפל בלקונה הזו בדרך מסוימת.

גוף שרוצה לזייף הזמנה, יהיה לו גם אתר וכו'.

יש אנשי מקצוע והם אמורים לענות על הדבר הזה. שלא לדבר על זה שחבר כנסת יכול להיקלע לניגוד עניינים מסחרי בגוף שהוא סמי כזה או אחר. נעשתה בדיקה בסיסית ואני רציתי להוכיח לה שהוועדה בסדר, לא ידעתי מי נוסע ומי הצטרף, זה לא היה ענייני. אין מנוס מלהפיק מזה לקחים. לא להגיד שהכתבים לא בסדר ולהשמיץ את הכתבת שעשתה את מלאכתה נאמנה.

זו מטרת הישיבה כרגע.

התגלתה בעיה, לא דרמה גדולה וצריך לטפל בה. דבר נוסף, חברי כנסת שרצו להצטרף לנסיעה וקראו לי מלשן ומשת"פ. אני מאוד מעריך את הגילדה של חברי הכנסת, אבל כולנו אמורים לעבוד אצל הציבור. הסגנון הזה הוא סגנון של מאפיה. אני חושב שהוא לא מקובל והוועדה צריכה לדחות אותו באופן חד משמעי. תודה.

אני מבקש מקצין הכנסת להתייחס לנושא. יש הבדל גדול אם גוף מוכר מזמין והיו אתו נסיעות רבות, לבין גוף שאף אחד לא מכיר, או שזו הנסיעה הראשונה שהוא מזמין. יכול להיות שאפילו בטופס של ועדת האתיקה צריכה להיות רובריקה האם אתה נוסע עם הגוף הזה פעם ראשונה, האם הוא מוכר? אם יש שם סימון אז צריך להתחיל אחר מהתהליך הרגיל שמתבצע בוועדת האתיקה. הוא צריך להיות ברמה שלכם.

אדוני היושב-ראש, העלית הרבה נושאים שבהחלט מתייחסים לנושא הביטחון. בשב"כ 47, החלטת ממשלה, החליטו שחבר כנסת הוא כמו כל אזרח במדינה, לכן לא יינתן מענה אבטחתי לנסיעות לחו"ל מלבד משלחות. מאז קבלת ההחלטה אני פועל לשנות את ההחלטה ולכלול את משמר הכנסת - - -

מתי ההחלטה הזאת התקבלה?

לפני כשלוש שנים.

לפני כן מה היה קורה?

גם לא היה קורה, אבל היה לי סיכום עם שירות הביטחון שהם מטפלים בנסיעות של חברי כנסת כאשר יש שני חברי כנסת ומעלה. זה היה מטופל.

מה זה מטופל? לא בטוח שתמיד היו שולחים מאבטח.

לבדוק את נושא המודיעין, מה קורה במדינות שאליהם הם נוסעים. לא בהכרח שולחים מאבטח. לוקחים אחריות. מאז ועד היום אני מנסה לשנות את ההחלטה הזאת בכל מיני דרכים. הייתה גם כוונה לשנות את החוק בהיבט של משמר הכנסת. מי שמכיר את יחידת מגן במשרד ראש הממשלה, זה המודל. הם לקחו את המודל שלנו ואנחנו רצינו גם. נכון להיום יש התכתבות, אחרי שהוצאתי מכתבים בנדון. מתקיים כרגע דיון לגבי גוף משמר הכנסת, לראות אם מכלילים אותו כמו כל גופי הביטחון שמטפלים בנסיעות לחו"ל של הרמטכ"ל, ראש מוסד.

אני יכול להגיד שזו הבעיה הקטנה יותר. אני נתקל בבעיות כאשר חברי כנסת מבקשים לנסוע למדינות שהן ברמת סיכון. שם אין לי מענה אבטחתי. מה שאני עושה זה שאני אומר לחבר הכנסת שהוא לא יכול לנסוע כי אי לי מענה אבטחתי.

איך אתה בכלל יודע על זה שיש נסיעה כזו?

רק אם הוא פונה אלי.

כל הנסיעות שמאושרות על-ידי - - -

למשל נסיעה פרטית.

לא נסיעה פרטית. אנחנו לא עוסקים בנסיעות פרטיות. הנסיעות שוועדת האתיקה מאשרת מועברות אוטומטית לידיעתו של קצין הכנסת.

איזה מדינות למשל?

ירדן, מצרים, טורקיה. לא בהכרח חברי כנסת נשמעים להנחיות שלי ויוצאים לפעמים למרות שאני אומר להם לא לנסוע.

אז ועדת האתיקה לא מאשרת אם אתה אומר לא לנסוע?

ועדת האתיקה מעבירה לקצין הכנסת לאחר האישור. הוא לא יכול לפסול נסיעה.

חבר כנסת צריך להיות אחראי. אם אומרים לו שזה מסוכן והוא מחליט לנסוע בכל זאת, אם אתה מגביל אותו, זה משהו שאסור לנו להיכנס אליו.

שוב אנחנו גולשים למה ועדת האתיקה לא אמורה לעשות. ועדת האתיקה היא סקרינינג לניגודי עניינים בעיקר.

יש מקרים בהם אני כן מקבל החלטה לשלוח עם חבר הכנסת מתאמי אבטחה. הם לא חמושים, אין דרכון דיפלומטי. כשאנחנו מדברים על נסיעות של חברי כנסת, כדי להתחיל לבדוק את כל הארגונים שמממנים נסיעות של חברי כנסת - - -

לא הכול. רק מה שלא מוכר. אומרים לך שהרוב מוכר ואין צורך.

ברשותך אני אתייחס לנסיעה הזו, שהייתה אמורה להיות לאוסטרליה.

לא הייתה צריכה להיות נסיעה. לכאורה.

ב-17 לחודש, אחרי בדיקה שאני עשיתי נשלח מייל לחברי הכנסת בדבר הארגון הזה. ב-22 לחודש פנתה אלי חברת הכנסת יוליה מלינובסקי והעלתה אפשרות שיש פה הזמנה שלא נראית לה. מיד התחלתי בבדיקה. תוך כדי בדיקה עלה שהיה אישור בוועדת האתיקה לחבר כנסת לנסיעה כזו. זה לא רק לבדוק בגוגל אלא לבדוק את זה לעומק. מבחינתי הבדיקה הזו עוד לא הסתיימה. אני יכול להגיד שנתקלתי בקשיים בהיבט של הבדיקה מול גופי הביטחון, לקבל מידע. זה לא היה לי קל.

אין לך סמכות פורמלית בחוק בעניין הזה? לשב"כ לא הייתה בעיה לקבל מידע לצורך העניין.

הם לא מחויבים להעביר אלי את המידע.

לא היה פשוט יותר לפנות לשגרירות הישראלית באוסטרליה?

הם לא מחויבים.

מי לא מחויב, השגרירות?

כאשר אתה פונה כגוף חיצוני לקבל מידע, אין פה סמכות להגיד להם שאני רוצה לקבל מידע.

קצין הכנסת לא עובד מול השגרירות. הוא עובד מול המוסד, השב"כ ומול המשטרה אם זה בארץ. אגף קשרי חוץ עובד מול השגרירויות. יש פה ערבוב של המון נושאים וזה לא נכון.

מבחינתי, מאחר ומדובר בנסיעה שאמורה להתקיים בחודש מרץ, קצין המודיעין התחיל לעשות את כל העבודה שלו והתחיל לבדוק את הנושא. עדין לא התקבלה תשובה לגבי הארגון.

הנסיעה שהוגשה לוועדת האתיקה גם הייתה למרץ?

לא, אחרת לא היינו דנים בה. הנסיעה הוגשה בפגרה והייתה מיועדת לנובמבר. היא הובאה לוועדת האתיקה עם תחילת כנס החורף בנובמבר. אחרי זה הם שכפלו את ההזמנה, היא אותה הזמנה אבל שינו את התאריך של מועד הכנסת למרץ, לשבוע האחרון של כנס החורף.

לא הבנתי למה ועדת האתיקה דנה בזה בכלל.

חברי כנסת לא מגישים לנו בקשות חודשים לפני.

אז חשוב להגיד שהתאריך היה שונה בהזמנה שהוגשה לוועדה.

הכול יהיה כתוב והכל יהיה מסודר.

באותו יום שיוליה פנתה אלי מיד בדקתי בוועדת האתיקה והסתבר שחבר כנסת פנה וקיבל אישור לנסיעה הזו.

לנסיעה דומה, שהיא לא - - -

לא נדלקה לו נורה אדומה? רגע, היה בנובמבר, עכשיו שוב במרץ, איך זה יכול להיות.

להפך. נכבתה לו מנורה. ברגע שהבנת שוועדת האתיקה אישרה אז מבחינתך המנורות דווקא נכבו.

יצאנו שחורים כל-כך - - -

אם לא היה את ההליך הזה מול ועדת האתיקה סביר להניח שהיית ממשיך את התהליך ביתר שאת.

אני חייב לדייק. המשכתי את תהליך הבדיקה.

הוא עדיין לא קיבל תשובה מהגורמים שהוא פנה אליהם. זה למרץ אנחנו לא ידענו על הפניה שלו כי חברת הכנסת יוליה מלינובסקי לא הגישה בכלל בקשה לוועדת האתיקה.

לא הייתה שום בקשה.

אלה מסלולים שונים. היא חשדה במשהו, היא פנתה לגריף, היא לא פנתה בכלל לוועדת האתיקה.

העובדה שוועדת האתיקה דנה בזה גרמה לו לחשוב שאולי זה לא כזה בעייתי.

נכון, יכול להיות.

מבחינת הנהלים, אני מבקש מוועדת האתיקה וממך קצין הכנסת, שבטופס של הבקשה לנסיעה לציין האם הארגון מוכר? האם זו נסיעה ראשונה? ממש בהתחלה, כדי שיתחיל תהליך שונה בסקרינינג שלכם. אם חברי הכנסת מכירים את הארגון, היו אתו בקשרים ויש להם רמת ודאות יותר גבוה שזה אמיתי, אז יכולים להוריד מהחשש, לעומת ארגון שיש פניה במייל, שאני באמת לא ידוע מי מזמין אותי אבל זה נראה לי חשוב ואני רוצה ללכת.

דבר נוסף, יש גם את קשרי חוץ. הייתה לי שיחה עם חבר הכנסת מרגי שרצה להגיע לפה, אני מזכיר לכם את האירוע הלא נעים שהיה אתו, שלתפיסתו נקלע אליו בתמימות, מאבקי הכוחות אוקראינה-רוסיה. הייתי שמח לשמוע גם מקשרי חוץ האם חברי כנסת שמבקשים לנסוע למקום או לכנס שיכול להיות בעייתי מבחינת משרד החוץ בצורה כזו או אחרת, האם אומרים להם? הוא טען שאף אחד לא אמר לו כלום, לפחות לתפיסתו, חבל שהוא לא פה.

נשים את המקרה של חבר הכנסת מרגי בצד כי הוא לא נמצא פה, ברמה העקרונית, חבר כנסת רוצה לנסוע לברצלונה לכנס קטלוני, למען עצמאות הקטלונים. האם זה משהו שמישהו מתייחס אליו?

בהמשך למה שביקשת, הרובריקה שימלא חבר הכנסת. זו נראית לי הצעה שלא תעמיס על ועדת האתיקה. אבל כדאי שוועדת האתיקה, שאני בטוחה שאצלה הכול מאורגן, תוסיף, שאם זה ארגון שהיא לא נתקלה בו בעבר, היא תסמן לעצמה ולו כדי שיהיה למעקב, זה לא שונה בהרבה ממה שביקשנו מחבר הכנסת וזה כן יכול להוסיף למאגר המידע של ועדת האתיקה. כי אם זה ארגון חדש גם ועדת אתיקה צריכה להכיר אותו, הייתי מוסיפה רובריקה כזו.

ואז הייתי מעביר אוטומטית לגריף לבחינה מעמיקה יותר.

אני רוצה להגיד שהיו כבר שני מקרים כאלה בעבר. עיתונאים עשו את התרגיל הזה פעמים, לפני חמש שנים ולפני שמונה שנים. הצליחו ולא הפיקו שום לקחים. כבר עשו את התעלול הזה, צריך להפיק לקחים.

יש פה מנגנון מאוד מורכב.

אולי הוא יותר מידי מורכב.

ההמלצה שלי היא לבחון את הנושא הזה ולראות איך אפשר לסגור את הפער הזה ולראות מה צריך לעשות.

המחלקה שלנו מטפלת בכל הנסיעות הרשמיות של הכנסת. רוב הנסיעות יזומות על-ידנו. יש חברי כנסת שפונים אלינו שהנסיעה תהיה בחסות הכנסת אז אנחנו בוחנים את זה, בודקים את זה באמצעות כל מיני גורמים, ביניהם גם משרד החוץ. בנסיעות של ועדת האתיקה חלוקת האחריות היא ברורה. במידה וחבר הכנסת מבקש חומרים, או שניידע את הנציגות, רק במידה כזו אנחנו פונים לחבר הכנסת, מבקשים את חומרי הנסיעה, מבקשים לראות את לו"ז הנסיעה.

רק אם הוא מבקש.

אם חבר הכנסת מבקש שאנחנו נהיה מעורבים. במידה ואנחנו לא אמורים להיות מעורבים וחבר הכנסת לא מסמן את זה בטופס שלו, אז אנחנו רואים את הנסיעה, אם אנחנו רואים שהיעד אוסטרליה - - -

יש רובריקה כזו למלא בטופס?

אני אקריא את הרובריקה מהטופס. בטופס כתוב את הדבר הבא לחברי הכנסת. "נא לשים לב: ועדת האתיקה תיידע את אגף קשרי חוץ של הכנסת על פרטי הנסיעה, אלא אם כן חבר הכנסת יבקש במפורש אחרת" חוץ מזה יש רובריקות: "אבקש כי לא יימסר מידע בדבר הנסיעה לאגף קשרי חוץ של הכנסת", או "אבקש כי אגף קשרי חוץ יעביר אלי חומר רקע בדבר מדינת היעד או בנושאים נוספים כמפורט להלן", כאן יש אפשרות למלא, ורובריקה נוספת: "אבקש כי אגף קשרי חוץ ידווח על נסיעתי לנציגות ישראל במדינות היעד".

זה בעקבות המקרה של חבר הכנסת מרגי ואני שמח שזה שם וזה טוב. יכול להיות שאנחנו צריכים גם בנושא הביטחוני להוסיף האם אני מכיר את הארגון, האם זו פעם ראשונה, כדי שיוכל להדליק לפחות את הנורה האדומה במקומות שצריך להדליק אותה. חבר הכנסת חסון בבקשה.

קודם כל אתייחס ברמה הכללית, ההתייחסות לנסיעות של חברי כנסת לחו"ל כאיזה משהו שלילי ומשהו שחברי כנסת צריכים להתנצל עליו, אז אני לא מתנצל על זה ולא חושב שמישהו מחברי הכנסת שנוסע לחו"ל צריך להתנצל על זה. זה חלק מעבודתו של נבחר הציבור, זה חלק מעבודתו של חבר הכנסת. אמרת חבר הכנסת רוזנטל שהכנסת היא לא משרד החוץ, אבל הכנסת היא חלק ממערך החוץ של מדינת ישראל כי הפרלמנטים בעולם הם גם חלק ממערך החוץ של המדינות שלהם.

אני יכול לתת יותר מדוגמה אחת על מהלכים שהתחילו בפרלמנטים והניעו אחר-כך ממשלות. דווקא ההתייחסות לחברי הכנסת, הרדיפה הזאת, קודם כל פוגעת בכנסת, פוגעת במעמד חברי הכנסת ובסוף פוגעת בציבור. הכנסת בסופו של דבר היא הדבר הכי קרוב לציבור. הממשלה לא נבחרת על-ידי הציבור. ראש הממשלה לא נבחר על-ידי הציבור. דווקא חברי הכנסת נבחרים דרך רשימותיהם על-ידי הציבור. כל מהלך כזה של החלשת מעמד חברי כנסת, פגיעה בחברי כנסת, זה בסוף פגיעה בציבור באופן משמעותי.

לחלוטין אין ניגוד בין חבר כנסת שפעיל בזירה הבין-לאומית לבין חבר כנסת שגם פעיל בכנסת. אני לא רוצה לתת דוגמה את עצמי אבל אני מכיר הרבה מאוד חברי כנסת שגם פעילים מאוד בזירה הבין-לאומית, אבל פעילים מאוד גם בזירה הפרלמנטארית. מחוקקים, עובדים, מגיעים, עושים עבודה מדהימה. ראיתי לדוגמה בתחקיר המדובר את חברת הכנסת שרן הסכל. היא לא מהמפלגה שלי ואני לא אמור לתמוך בה, אני מקווה גם שלא אזיק לה במה שאגיד עכשיו בפריימריס הצפויים, ראיתי שבסקר של הליכוד היא הגיעה לתוצאה יפה. אני רוצה לומר שראיתי אותה בכמה סיטואציות באירועים בין-לאומיים, היא אחת מהדוברות המדהימות ביותר שיש לכנסת היום בחוץ לארץ, חד משמעית. מייצגת את ישראל בצורה מדהימה, חרוצה, משקיעה, נוסעת לנסיעות שהרבה חברי כנסת לא היו בכלל לנסוע לנסיעות האלה, עושה פשוט עבודה מדהימה.

אני מצטרף למה שאתה אומר.

כל מי שראה אותה יודע את זה. דוגמה נוספת, אני לא אמור להחמיא לו אבל ראיתי את יאיר לפיד, כשהוא נואם בעברית אני לא כל-כך מתרגש ולא כל-כך מתרשם. גם בנאום של "we love Israel"" חשבתי שזה אחד הנאומים הכי פחות טובים שהוא נאם. אבל ראיתי אותו פעם אחת בכנס בין-לאומי בבודפשט והוא נתן שם נאום, היו שם מאות חברי פרלמנט מכל העולם, בעיקר מאירופה, קרוב ל-500 איש היינו ארבעה חברי כנסת, כולנו עשינו עבודה, אבל הוא נתן שם נאום ועשה עבודה שבעיני הייתה משמעותית ביותר למדינת ישראל.

הכתבת עשתה את עבודתה, היא בסדר גמור, אין לי תלונות לעיתונות בעניין הזה. אם יש כאלה שחושבים שזה הדגל שהעיתונות צריכה להרים, על העניין של הדמוקרטיה הישראלית וחברי הכנסת, אני חושב שיש בעיות הרבה יותר גדולות ויותר עמוקות, אבל אני זורם עם זה. אני מציע לכל אחד מחברי הכנסת שמאמין בעבודה שהוא עושה, לא משנה כמה כתבות כאלה יהיו, אני לא אחשוב פעמים אם אחשוב שהנסיעה הזאת נחוצה ואם אני אחשוב שהנסיעה הזאת תורמת. אני חושב שזה חלק מתפקידו של חבר הכנסת.

בעניין התחקיר המדובר, בעיני מערכות הכנסת כשלו. כפי שאני מודה שכשלתי בעניין הזה, בתגובה שלי לא תירצתי ולא שום דבר, למרות שאני חושב שהייתי בין היחידים שיש לו תירוץ. בשנת 2006 הקמתי את השדולה למען בעלי חיים בכנסת, פעם ראשונה. לא הייתה שדולה כזו קודם ומאז השדולה הזו פורחת והיו יושבי-ראש אחרי. אני יסדתי את השדולה הזאת לבעלי חיים וחוקקתי חוקים למען בעלי חיים ועשיתי את יום הצמחונות פעם ראשונה בכנסת ועוד דברים. כשקיבלתי את ההזמנה היה לי הגיוני שפונים אלי בהקשר הזה. אבל עשיתי משהו שלא עשיתי מעולם, התקשרתי בעצמי לנציגה שכמובן הייתה התחקירנית וניהלתי אתה שיחה ושאלתי המון שאלות, בסוף שדרו מה שרצו לשדר. העמידו בפנינו מכשול, חלק עמדו בו וחלק לא. גם בהקשר של ההגשה של חבר הכנסת רוזנטל, של תאריך שונה מה הוגש וכל התהליך שהיה מול הוועדה. גם הבדיקה שבעיני צריכה להיות הרבה יותר מגוגל, בוודאי אם זה ארגון חדש ובוודאי אם זה ארגון שהכנסת לא ראתה הרבה בקשות ממנו.

אני אומר גם לקצין הכנסת בהקשר הזה, אני לא חושב שאתה צריך לשבת ולחכות. אם יש כשל ברמה הארגונית מול הגופים של השב"כ המוסד ולא מקבלים תשובות בזמן, צריך להעלות את זה למעלה. צריך להעלות את זה ליושב-ראש הכנסת, צריך לדבר על זה, אי-אפשר לחכות. יכול להיות שאם היינו עולים על זה או שהייתם מביעים חשש בשלב מתקדם, אז קודם כל היינו פחות נופלים במכשול הזה ואני כן חושב שתפקידכם בין השאר לעזור לנו ליפול פחות במכשולים. לדעתי אני חושב שלהבא גם קשרי חוץ צריכים להיות בתמונה. כי קשרי חוץ בבדיקה פשוטה מול השגרירות - - -

איך אתה רוצים שידעו אם לא הגשת בכלל בקשה.

לכאלה שהוגשה בקשה. הייתה אחת שהוגשה.

האחת שהוגשה לא עוררה חשש במישור הביטחוני.

אף אחד מ-15 חברי הכנסת שהיו בכתבה לא הגיש לי בקשה. איך אני יכול לדעת?

חבר הכנסת חסון מדבר במישור העקרוני.

אני אתייחס גם לקשרי החוץ, אבל אני אומר לוועדת האתיקה, יכול להיות שלגבי ארגונים חדשים ועדת האתיקה צריכה להפנות לחוות דעת אצל קשרי חוץ. קשרי חוץ, בטלפון אחד לשגרירות היו מגלים שאין ארגון כזה ונגמר הסיפור. זה היה נפתר בכמה דקות ולא היינו כולנו נופלים לדבר הזה.

כך וכך היית נופל. תחשוב שחבר הכנסת רוזנטל לא היה מגיש את הבקשה לוועדת האתיקה. כל מה שרצתה הכתבת לעשות בכתבה היא להגיד שוועדת האתיקה מרחה את זה. יש לי פרוטוקול ועדיף שיקראו מה שכתוב בפרוטוקול. גם על הבקשה הספציפית. אני לא עוסק לא בכזבים ולא בשקרים ולא בטופס מפוברק ולא בדברים כאלה. אני לא בכיתה ג'. תודה רבה לכם.

אתה יושב-ראש ועדת האתיקה, אתה תקבל את ההחלטה. יש לך שיקול דעת.

אמרתי, אני לא בכיתה ג'.

מאה אחוז. אגב, אני חושב שיושב-ראש הוועדה צריך להתייחס לתהליך הזה. כולל התהליך של הזיוף, צריך להתייחס לזה. לסיכום אני אומר, אני מציע שהמערכות יתייעלו בנושא הזה. לדעתי הסיפור החשוב ביותר הוא התהליך הפנימי בתוך הכנסת של תהליך הבדיקה. פה בוודאי נתגלו תקלות שצריך לתקן. אני אומר את זה שוב, בקול הכי ברור, נסיעות חברי הכנסת לחו"ל הם חלק מהתפקיד שלהם כמו בכל הפרלמנטים בעולם. אמר חבר הכנסת וקנין והוא צודק, חברי הכנסת בישראל עוד נוסעים הרבה פחות ממה שנוסעים הקולגות שלהם בעולם. הרבה פחות מהרבה סיבות, גם כי אנחנו לא אומרים כן לכל דבר ואנחנו לא זמינים לכל דבר ולא תמיד רוצים. יש פה הרבה עבודה וזה פרלמנט קטן, זה נתון שאנשים מתעלמים ממנו. הפרלמנט הישראלי ביחס לכמות האוכלוסייה הוא פרלמנט קטן ותוסיף לזה ש-30 מחברי הפרלמנט הם ברשות המבצעת. לכן מראש זה פרלמנט קטן של 120, תוסיף לזה 30 שנמצאים ברשות המבצעת, 90 אנשים בסך הכול עובדים בפרלמנט הזה. אז חברי הכנסת הם באמת עסוקים ולא זמינים לכל נסיעה לחו"ל וגם להרבה אירועים בארץ שמזמינים אותם. בעניין הזה לא צריך להתנצל ואני מציע לכל חבר כנסת עם עמוד שדרה בעניין הזה להיות כך.

אני מסכים עם הרבה דברים שאמרת, לדעתי זו הגישה באופן כללי, גם אני רציתי להגיע לקליטה של האדיר אבל יש הרבה ועדות בכנסת אז ויתרתי על זה. עודד מקשרי חוץ בבקשה.

לגבי נסיעות של חברי כנסת בחו"ל, אני מבקש לחזק את דבריו של חבר הכנסת יואל חסון. הכנסת היא זרוע חשובה מאוד של קידום יחסי ישראל עם העולם. אני לא אומר רק יחסי החוץ כי אלה יחסים בכל המישורים, כלכלה, תרבות, דת ועוד. היא עושה את זה יחד עם משרד החוץ בעיקר אבל גם עם משרדי ממשלה אחרים. לצערנו, אנחנו מתקשים לא מעט ברתימת חברי הכנסת לביצוע משימות קבועות שוטפות שאמורות להיות למען הסברת ישראל בעולם. יש ניסיונות של יושב-ראש הכנסת ומאמצים נוספים ואני מקווה שהדברים יצליחו.

באשר לנסיעות שנשאלנו עליהם, יש לי הצעה והיא כבר עלתה, אבל אולי להכניס את זה בטופס ועדת האתיקה, להתייעץ או ישירות או באמצעותנו עם הנציגויות.

זה מופיע בטופס.

לא מופיע התייעצות עם הנציגויות. היה והנסיעה אושרה על-ידי ועדת האתיקה וחבר הכנסת מעוניין, הוא מבקש חומרים, הוא מבקש להודיע לנציגות. זה אחרי שהתהליך נעשה. הדבר הזה יכול להיחסך אם התהליך ייעשה קודם במידה ויש אלות לגבי גופים שהם לא מריחים טוב, שלא מכירים אותם, שעל הניר הם נראים טוב אבל אף אחד לא יודע מי הם ומה הם.

הערה אחרונה, אחרי שאמרתי את כל מה שאמרתי, אין פתרון לאפשרות של זיוף אמיתי שישמש בשם ידוע, שירדים את כולם, או אני אפילו הולך לתת סעיף וזה ממש מוח קרימינאלי, תיקח גוף שהוא אולי לא כל-כך ידוע אבל הוא בסדר אתנו ותחבור אתו כדי להזמין חבר כנסת, כשחלק מהאירוע שייך לאיש השני. אתה לא תדע את זה בחיים. קונספירציות אפשר לעשות מעתה ועד עולם, צריך ללכת על ההיגיון הבריא ולהוריד 95% מהמקרים ואפשר לעשות את זה לבד גם בלי כל מיני מארבים כאלה ואחרים.

לא בכל יום ועדת הכנסת שהיא האמונה על קביעת כללי האתיקה של חברי הכנסת מתכנסת לעסוק בנושא הזה, אז אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולשאול אתכם חברי הכנסת, אגב ביוקרות שאנחנו מקבלים מאזרחים בוועדת האתיקה, אפרופו אישור נסיעות של חברי כנסת דרך ועדת האתיקה: הכנסת הזאת, לא מלאו לה עדיין שנתיים ימים והוועדה אישרה 354 נסיעות דרך ועדת האתיקה. אני לא מדבר על נסיעות מטעם הכנסת, אני מדבר אך ורק על נסיעות מטעם ועדת האתיקה. חלק לא מבוטל מהנסיעות האלה מתרחשות בזמן מושב הכנסת ולא בזמן פגרות. כי היום ועדת האתיקה לא רשאית לא לאשר נסיעה בגלל שהיא מתרחשת בזמן מושב. האם הוועדה סבורה שיש מקום להגביל את הנסיעות בזמן מושב? האם יש לקבוע מכסת נסיעות דרך ועדת האתיקה בשנה?

היום אין מכסה, יש חברי כנסת שנוסעים המון ויש חברי כנסת שנוסעים מעט מאוד, יש חברי כנסת שלא נוסעים בכלל, הם המיעוט. רוב חברי הכנסת כן נוסעים דרך הנסיעות של ועדת האתיקה, אבל יש מיעוט שלא ויש מיעוט שנוסע מעט ויש אנשים שנוסעים הרבה. האם נכון לקבוע מגבלת ימים? מגבלת הימים שנקבעת היום היא בהתאם ללו"ז שחבר הכנסת נותן פלוס בקצוות אנחנו מאפשרים גמישות כי יש יום של טיסה ויום של חזרה. האם נכון להגביל, בעיקר אם זה בתקופת מושב, את מספר הימים שחבר הכנסת שוהה בחו"ל דרך נסיעות מהסוג הזה?

אלה דברים שאתם, כחברי וועדת כנסת שקובעת את הכללים, צריכים לקבוע. אין היום כללים ביחס לעניין הזה. זה מביא על הכנסת ועל חברי הכנסת הרבה מאוד ביקורת. אנחנו מקבלים לוועדת האתיקה מכתבים בעניין הזה, כל פעם שמתפרסמים הנתונים שקשורים לנסיעות האלה. אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת, לא פחות מהדברים האחרים. אנחנו כמובן לא יכולים לקבוע מסמרות בעניין הזה בלי שוועדת הכנסת תחליט אם היא רוצה לקבוע מסמרות בעניין. מדובר בהיקפים מאוד גדולים, במגוון עצום של נושאים, יעדים ומטרות וחשוב גם על זה לתת את הדעת אם כבר עושים דיון עקרוני בסוגיה. מעבר לזה שצריך לחזק את נושא הבדיקות הפנימיות, גם של חברי הכנסת עצמם, שאנחנו נדגיש שהאחריות בראש ובראשונה היא עליהם וגם של מנגנוני הכנסת שיכולים לסייע לחברי הכנסת להימנע מליפול לתוך מכשולים שטומנים להם בכוונה או שלא בכוונה.

אני מזכיר גם את הערתו של חבר הכנסת רוזנטל לגבי נושא אתיקה בנסיעות, שאין לנו את חוקי האתיקה בעניין. העלית מספר נושאים מעניינים, אני אעבור עליהם כדי לרכז אותם. הגבלת נסיעות בזמן כנס, בכלל האם צריך מכסה? האם להתייחס להגבלת לו"ז? לכמות ימים? מגוון יעדים ומטרות? זו שאלה כבדה שדורשת דיון נוסף. הייתי רוצה לשמוע התייחסות ראשונית של חברי הכנסת בעניין.

אני חושב שזה דיון רציני שלא צריך לעשות על רגל אחת. אבל כמות הנסיעות שננקבה פה, למעלה מ-350 נסיעות פחות משנתיים, היא כמות גדולה. שוב, אני חושב שיש נסיעות חשובות מאוד אבל הכול עניין של משקל ומידה. זו לא סוכנות נסיעות. זה עדין פרלמנט שצריך לעבוד בו. אם חברי כנסת נוסעים בכמויות כאלה, אז צריך להגביל אותם.

אתה יכול להגיד כמה מתוכם הם בזמן מושב הכנסת וכמה לא?

אנחנו יכולים לעשות את הפילוח הזה, אין לי אותו כרגע. יש לא מעט נסיעות בזמן מושב הכנסת.

או להגביל אותם או לקבוע משהו שעיקר העבודה יהיה בפרלמנט ולא בחו"ל, עם כל החשיבות של עבודה בחו"ל. בוודאי שיש נסיעות חשובות , אבל יש גם הרבה נסיעות לא חשובות, שהם סתם טיול לחו"ל, למה להיתמם ולגלגל עיניים? אנחנו יודעים כמה חברי כנסת נוסעים כצ'ופר, יש טיול לניו זילנד, נקפוץ ל - - -

איזה טיול? על מה אתה מדבר?

אני לא מדבר עליך.

לא עלי, בכלל. אתה מכליל. תן דוגמאות אמיתיות. אתה יוצר פה הכללה על אופי הנסיעות לחו"ל, זה מה שאתה עושה.

זה מה שאתה עושה. אני אמרתי שיש נסיעות חשובות ויש נסיעות לא חשובות.

הכול שאלה אם זה מיעוט או תופעה.

לא בדקתי את המקרים לגופם.

הבעיה שזה סובייקטיבי לחלוטין. מה שבעיניך נראה לחלוטין לא חשוב, לאחר נראה מאוד חשוב. אי-אפשר להיכנס לזה.

בשורה התחתונה זו אוטונומיה של חבר הכנסת להחליט אם הוא נוסע או לא נוסע. לדעתי זה תפקידה של הכנסת להחליט אם הוא יכול לנסוע 365 ימים לשנה, זה לא הגיוני. הוא נבחר לכנסת, הוא צריך להיות גם בכנסת.

חשוב להדגיש שהנסיעות של חברי הכנסת לחו"ל שמאושרות על-ידי ועדת האתיקה אינן נחשבות לו לימי עבודה בכנסת והן יורדות לו ממכסת ההיעדרות שלו, להבדיל מהנסיעות מטעם הכנסת שנחשבות לימי עבודה.

זאת אומרת שמי שנוסע יותר מידי על חשבון ימי כנס, יכול להיפגע גם בשכר.

אמירה שצריך להגיד שאם חברי כנסת נעדרים היעדרויות קיצוניות, הם יפגעו מסיבה אחרת, הם יעברו את חוקי האתיקה של השתתפות - - -

הנסיעות גם מפורסמות וזה גם אלמנט שאמור למנוע.

אני חושב שראוי לקבל לטובת דיון עמוק בנושא, נתונים מוועדת האתיקה ויכול להיות שצריך להתייחס לנושא של נסיעות בזמן מושב, כי פה זה שיקול של חבר כנסת, כשרוב חברי כנסת משתדלים לא לצאת על חשבון ימי כנסת. בדרך-כלל זו המדיניות ולפעמים יש חריגות. צריך לדעת מה ההיקף, כי לדעתי רוב הנסיעות הם בזמן הפגרה וביחס לנסיעות אתה יכול להתייחס לזמן פגרה. אם ההנחה היא שרק כשאתה בתוך הבניין אתה עובד, אז האם זה אומר שחברי כנסת לא עובדים בזמן פגרה? כמובן שגם עם זה אני לא מסכים וכנראה גם אתה חבר הכנסת רוזנטל לא מסכים, כי בפגרה חברי כנסת עובדים ולפעמים עובדים גם יותר קשה כי נוסעים בכל הארץ ועוד דברים אחרים. לכן בואו נסתכל על הדברים בפרופורציות ולא נהיה קצרי רואי ונראה את הדברים באופן יותר רחב מערכתית ולא ברמת הכותרת של מחר בבוקר.

אני רוצה להגיד שהדיון היה מאוד חשוב. ללא קשר לכתבה עצמה טוב שדנו בנושא. אני רוצה לומר כמה דברים שכדאי שנפיק לקחים באופן מידי. ראשית, המלצה לוועדת האתיקה, אני לא יכול לחייב את ועדת האתיקה, אבל אני ממליץ להוסיף בבקשה ברובריקה הראשונה, האם הגוף שמזמין מוכר? האם יש לך ניסיון אתו? כדי שנוכל להתייחס למקרים חריגים באופן שונה. אני אומר לקצין הכנסת, אתה תציף את הבעיות שלך, לא יכול שאם יש מקרה כזה, לא יהיו לך את הכלים לקבל פתרונות בדרך הכי מהירה שאתה צריך. לערב גם את מדור חוץ אם צריך, תעבדו בשיתוף פעולה כדי שבמקרים בהם הרובריקה מסומנת, נראה איך אנחנו מקטינים את הסיכון. אני מסכים עם עודד, שיבוא ארגון כמו המוסד של מישהו אחר, אז הוא יכול לטמון פח, אבל לפחות נקטין את הסיכון. נעשה את זה יותר קשה לאלה שרוצים לפגוע בנו.

הובהר בצורה הכי ברורה שוועדת האתיקה לא נכנסת לשיקולי האם ברמת האג'נדה זה ראוי או לא ראוי. היא מסתכלת רק על שיקולי ניגוד האינטרסים והמימון. אמר חבר הכנסת אוחנה בצדק שמחר יכול להיות ארגון שמתנגד לקיומה של מדינת ישראל, שלצורך העניין מפלגה לא הייתה יכולה לקום בישראל מהסיבה הזו, אבל הארון יוכל להזמין חברי כנסת וועדת האתיקה תאשר כי זו לא הבחינה שהיא עושה. זו גם שאלה שאנחנו צריכים לשים אליה לב.

אני מוסיף לזה שאנחנו כחברי כנסת לא מספיק הפנמנו מה משמעות האישור של ועדת האתיקה והרגשנו כאילו זה נותן לנו "קארט בלאנש" לא כך הדבר. האחריות היא עלינו. גם את זה אני חושב שנכון שוועדת האתיקה תבהיר לחברי הכנסת.

אני מזכיר גם את נושא קשרי החוץ. שיעבירו את המידע גם לאגף קשרי החוץ.

אמרתי שאגף קשרי חוץ וקצין הכנסת צריכים להיות מסונכרנים.

גם אתיקה.

יש מקומות שקשרי חוץ יכול לעזור מהר יותר לכם כי מדובר על נסיעות לחו"ל. נושא אחרון, כל נושא הבחינה של נסיעות יש להם ערך והן חשובות ומצד שני יכולות להיות נסיעות שאולי מיותרות. השאלה אם זו תופעה שולית או שזה הופך למשהו יותר משמעותי. שווה שנעסוק בנושא הזה בפעם אחרת. תודה רבה לכולם ישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40