הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 309

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום ראשון, י"א בכסלו התשע"ז (11 בדצמבר 2016), שעה 14:25

פרק ז' כולו (מים וביוב), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעקב אשר

יעל גרמן

חמד עמאר

אוסאמה סעדי

אודי אדירי - סגן ראש אגף התקציבים, משרד האוצר

שירה ברגמן - רכזת מים וחקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

רעיה עדני - רפרנטית מים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד נעמי ברנפלד - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד דודי קופל - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דוד ויינברג - מהנדס ארצי תכנון וקולחין, משרד הבריאות

יוסי אל-עזרא - מנהל אגף ייעוץ משק מים, משרד האנרגיה

אלון זסק - סמנכ"ל בכיר, אשכול משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד מעיין פורת - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד יעל דקל - לשכת היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד זמר בלנודהיים - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד חנה פרנקל - היועצת המשפטית, רשות המים

עו"ד ניר וילנר - סגן בכיר ליועצת המשפטית, רשות המים

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי בישראל

עו"ד נירה סלומון - מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי בישראל

ציון נקאש - כלכלן, מרכז השלטון המקומי בישראל

תומר רוזנר

רוני טיסר

לאה קריכלי

יעקב סימן טוב

פרק ז' כולו (מים וביוב), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)

צהריים טובים. רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא פרק ז' כולו (מים וביוב), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083) – הכנה לקריאות שנייה ושלישית.

בבקשה.

אנחנו קיימנו דיון ראשון בשבוע שעבר בנושא הזה, ובדיון הזה התקדמנו, פחות או יותר, עד כדי מחצית הסעיפים בחוק. יחד עם זאת, התבקשנו, גם על ידי נציגי השלטון המקומי וגם על ידי יושב ראש הישיבה, לעבור מחדש על הסעיפים השונים ולראות אם יש לנו הערות גם בסעיפים שכבר נידונו. בגלל קוצר הזמן לא הספקנו. וכפי שאמרתי בישיבה הקודמת, אנחנו מעירים על פני הדברים.

בעקבות הישיבה אנחנו קיימנו בעצם ישיבה מקדימה הבוקר, שאני לא השתתפתי בה, אבל היועצת המשפטית רוני טיסר, שייצגה אותי נאמנה, ישבה בישיבה הזו. בחלק מהדברים יש התקדמות, בחלק עדיין עוד לא הספיקו לעבור על חלק מההערות, וחלק מהדברים עדיין יש בהם פערים, אני מבין. אני מציע שהיועצת המשפטית רוני טיסר תעדכן לגבי הדברים שהוסכמו או דברים שנשארו בפערים.

בבקשה, היועצת המשפטית רוני טיסר.

הועבר נוסח מעודכן לוועדה לפני כשעה, נוסח שכולל מספר תיקונים עליהם הסכמנו, שמבטאים את ההסכמות עליהם הגענו לוועדה.

כמו שהיועץ המשפטי תומר רוזנר אמר, על הרבה מההערות שלנו טרם הספקנו לעבור יחד – אנחנו והממשלה, ונצטרך או לעשות את זה בישיבה הזאת או במועד אחר, ככל שינחה היושב ראש.

יש כמה שאלות שנותרו פתוחות ואנחנו נרצה להעלות אותן במסגרת הישיבה ולקבל את התייחסות חברי הכנסת אליהן, כמובן, מעבר למה שהם - - -

כן, כן.

הנושא הראשון של נושא של שאילת עובדים.

היועצת המשפטית רוני טיסר, אולי, קודם כל, תעדכני אותנו לגבי ההסכמות שהגעתם ולשינויים שעשיתם, כדי שלא נתחיל לחפש ועד שנמצא?

אני מציעה שנציגי הממשלה יעברו על הנוסח ויצביעו על התיקונים שנעשו.

על התיקונים. בעיקר על התיקונים שנעשו.

כן.

ההסכמות.

בסדר גמור.

ההסכמות.

עורך הדין דודי קופל, הלשכה המשפטית, משרד האוצר.

וכפי שהיועצים המשפטיים תומר רוזנר ורוני טיסר יאמרו, אנחנו מדברים על תיקונים שנעשו בעקבות הישיבה היום. אז ככה, אני אצביע על התיקונים רק עד למקום שבו הקראנו עד עכשיו. יש גם תיקונים נוספים, שתראו בהמשך, שנקריא אותם בהמשך כאשר נתקדם עם החוק.

תפנה אותנו לעמוד ולסעיף.

ודאי, ודאי.

אנחנו בהגדרה "חברה" בעמוד הראשון. ההגדרה "חברה" – אנחנו כוללים בתוכה חברת ביוב, למעט לעניין סעיפים מסוימים. בעקבות הערות שקיבלנו, ביצענו כאן מספר תיקונים. מחקנו מספר סעיפים שקודם לכן הוחרגו מהגדרת "חברה" לעניין חברת ביוב. כלומר שהחברה כן תהיה חברת ביוב באותם סעיפים, והוספנו החרגות אחרות, כולל החרגות ספציפיות לגבי חברת ביוב שהיא איגוד ערים. זה באשר להגדרה - - -

תפרט.

אוקיי.

אפשר לחזור לזה שוב בהמשך.

כדי שכל חברי הכנסת יהיו מרושתים על מה שאנחנו מדברים – חלקה העיקרי של ההצעה בעצם מטרתו לתקן את חוק תאגידי מים וביוב, כך שיתאפשר לחלק את הארץ לאזורים. בפועל, זה יהיה ל-12 אזורים, כשבכל אזור כזה אפשר יהיה לבחור. רשות המים תבחר חברה אחת או ספק אחד, שהוא יהיה ספק הביוב המרכזי באותו מרחב ביוב, ובעצם אליו יוכלו להצטרף ספקים שונים באותו מרחב, בין אם על ידי כך שהספק הזה הוא ספק שקיים. למשל: במרחב הביוב של גוש דן יש לנו ספק ידוע שנקרא איגודן, שהוא כאילו ספק גדול שעושה את כל שירותי הביוב ל-23 רשויות במרחב הזה. הוא ייחשב חברת ביוב לצורך העניין, ואפשר יהיה להצטרף אליו באותו מרחב ביוב. מי שעדיין לא מצורף אליו יוכל להצטרף אליו ולקבל ממנו שירותי - - -

יכול? לא חייב?

לא חייב. זה חשוב מאוד להדגיש. כל המהלך שמוצג כאן הוא מהלך וולונטרי, לפחות לפי ההצעה. כרגע, ברמה המשפטית הוא וולונטרי. אם באמצעים אחרים, שהם לא משפטיים, יעשו - - -

הדגשה לחוק.

נכון.

לא שמעתי.

אמרתי שברמה המשפטית, המהלך הוא וולונטרי לחלוטין. יכול להיות שבאמצעים אחרים, שאינם משפטיים, כלומר באמצעים תקציביים, בתמריצים כאלה או אחרים או בגריעת הטבות כאלה או אחרות, יגרמו למהלך הזה לקרות גם בדרך - - -

אמצעים שכתובים בחוק?

לא.

שיאותרו בחוק?

לא.

הוא מתכוון שאולי יכולים להביא עליהם במנופים אחרים – כלכליים, כאלה ואחרים.

כן. נכון. כן.

זה עיקר המהלך. המהלך הזה מאפשר בעצם שתי אופציות עיקריות לאותה חברה שתהיה החברה המרכזית, חברת הביוב המרכזית בכל מרחב ביוב. כי בכל מרחב ביוב יש אחת כזו. יכולה להיות או חברה קיימת, ואז היא צריכה להקים חברת בת שתהיה חברת הביוב; או איגוד ערים, כמו שאמרתי; או אופציה שנייה: זה שכמה ספקי ביוב שקיימים באותו אזור מתאחדים לכדי חברה משותפת, שהיא בעצם תהיה חברה חדשה שתטפל בהקשר הזה.

החוק בעצם מפרט את כל המהלכים שצריכים לקרות כדי שהמהלך הזה יקרה. כלומר, קודם כל חלוקת הארץ לאזורים, הליך של בחירת אותה חברת ביוב, ההליך של הצטרפות אליה או בקשה לקבלת שירותים ממנה וכל ההסדרים הנובעים מכך. זה חלק אחד של ההצעה – החלק העיקרי שלה. החלק השני של ההצעה, שבעינינו עדיין, לפחות כרגע, נמצא בשלבים שלא כל כך אפשר, לדעתנו, לקדם אותו, הוא בעצם יצירת רגולציה חדשה על כל ספקי הביוב באשר הם: בין אם הם קיימים, בין אם הם יהיו חדשים, להחלת כל מיני הוראות על ספקי ביוב, בלי קשר למהלך, כפי שאמרתי, של האיחוד הזה שדיברתי עליו. למשל: נגיד מועצה אזורית שהיום מספקת שירותי ביוב, תוחל עליה רגולציה שלא קיימת עליה היום. במהלך הזה יש לנו קצת בעיה יותר קשה, לפחות בשלב הזה. עד שלא ליבנו אותו עם נציגי הממשלה, יש עדיין פערים ניכרים. אבל המהלך הראשון, שהוא בעצם המהלך שיותר בשל, לדעתנו, הוא המהלך, כפי שאמרתי, על הוולונטריות של יצירת חברות ביוב וולונטריות אזוריות, המכונות מרחביות.

הנושא הראשון, כפי שאמר עורך הדין דודי קופל, זה בעצם הנושא של איזה בעצם הוראות יחולו על אותה חברת ביוב, והטכניקה שנבחרה היא בעצם לקבוע בתוך ההגדרה איזושהי רשימה של סעיפים שכן יחולו וסעיפים שלא יחולו מתוך החוק הרגיל, שחל על תאגידי מים וביוב. וכאן התחיל עורך הדין דודי קופל לפרט בעצם את השינויים שמבקשת הממשלה.

אז אולי עוד דבר אחד, היועץ המשפטי תומר רוזנר: אתה אמרת שישנם חילוקי דעות רציניים בנושא של הרגולציה. אולי תעמיד בפנינו את חילוקי הדעות השונים?

תראי, אני לא רוצה, אלא אם כן תבקשו, אבל חלק גדול מהדברים עוד לא הצגנו אפילו בפני הממשלה. נכון?

נכון.

אני לא חושב שזה יהיה הוגן ונכון להציג אותם לראשונה כאן. אפשר אם תרצו, אבל אני חושב שהמהלך הנכון יותר הוא שאנחנו ננסה ללבן את הדברים - - -

בממשלה קודם.

אני חושב.

יש לי הצעה לסדר.

מה?

מאחר והדברים האלה באמת לא לובנו, אני מציע שאת הפרק הזה, שאפילו עוד לא דנו בזה, קודם ילבנו את הדברים.

נכון, כשנגיע. אנחנו נגיע לזה. פשוט עוד לא הגענו.

אני אסביר: אנחנו, בישיבה הקודמת, שלחנו אותם לשבת וללבן.

ליבנו עד x.

ליבנו.

עד שלב x.

חלק גדול לובן. חלק גדול.

שנשמע את זה, נדון בזה.

אז יפה. אז אני אומר: בואו נתחיל. אנחנו בינתיים רק בפרומו. אנחנו כבר בפרומו הרבה זמן. אני מציע: בואו ניכנס, אין לנו הרבה זמן, נתחיל בהקראה, ולפי זה, לפי העניין נתחיל - - -

בבקשה.

אוקיי. הגדרת חברה.

כן. אז שוב: אנחנו מדברים כאן על הגדרת חברה והאם הגדרת חברה כוללת גם חברת ביוב, שזה, כפי שתיאר היועץ המשפטי תומר רוזנר, אותו גוף מרחבי שייתן שירותי הולכה וטיפול לכלל המרחב ואלו סעיפים יחולו לגביו. אז, בהקשר הזה מה שמוצע, בנוסף להגדרה שהייתה מונחת בפניכם, להחריג מההגדרה חברה, כלומר לא להחיל את ההוראה הזאת גם לעניין סעיף 3(ב), שזה סעיף שהוא לא רלוונטי לעניין הזה, והסעיף שנוגע לתאגוד של רשויות מקומיות. התאגוד בתאגידי מים וביוב – זה לא רלוונטי בהקשר הזה.

מוצע למחוק את ההחרגה מסעיף 8(ב). כלומר שיחול סעיף 8(ב) לחוק שעניינו הסכמי עבודה אפשריים בין חברת הביוב לבין הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של - - -

אתה עכשיו מדבר עם עצמך. תסביר לנו במהות, במילים, בעברית. עזוב עכשיו 8(ב), 8(ד). מה אתה מתכוון פה במהות? הגדרת חברה – עד היום יש חברה, יש הגדרת חברה בחוק. מה אתה רוצה לשנות?

אז אני אסביר: הטכניקה שבה החוק הזה עבד קודם והמשכנו לעבוד גם עכשיו, זה שיש הגדרת חברה. עכשיו, יש לנו כל מיני סוגים של גופים בחוק הזה. יש תאגיד מים וביוב רגיל שאנחנו מכירים. זו החברה הקלאסית, בסדר? בכל מקום שיש חברה, ודאי שזה גם תאגיד מים וביוב.

בזמנו, כשהיה את התיקון של תאגידים אזוריים, אז הוסיפו. אמרו: בחלק מהמקומות שמתכוונים לחברה, הכוונה גם לחברה אזורית. בסדר? עכשיו, אנחנו אומרים: בחלק מהמקומות שכתוב בהם חברה, הכוונה גם לחברת ביוב. והסעיפים שמתייחסים - - -

מה ההבדל בין חברה אזורית לחברת ביוב לחברה רגילה? לא הבנתי. יש חברה? כתוב חברה?

כן.

יש חברת ביוב? יש חברת אוכל? לא משנה מה. חברה זו חברה. לא הבנתי - - -

- - -

- - -

מה ששם נכנס לתכולת החברה – חברה. יש הגדרה של חברה. מה אנחנו צריכים - - -? מה, עכשיו נמציא הגדרות?

אני לא משנה הגדרות, אלא בגלל שיש הבדלים מהותיים בין סתם תאגיד מים וביוב לבין חברת ביוב, ולו רק מבחינת התפקידים; למשל: תאגיד מים וביוב נותן שירותי מים. חברת ביוב נותנת רק שירותי ביוב. אז כל ההוראות שחלות לגבי מים לא רלוונטיות לחברת ביוב.

זה איזה הוראות בחוק תאגידי מים וביוב חלות על חברת ביוב.

ויותר מזה: יש גם הרבה הוראות שחלות על תאגידים אזוריים שהן לא וולונטריות, שאנחנו רצינו בפירוש להגיד: זה לא חל. לכן, היה חשוב לעשות את ההבחנה הזאת בין חברה אזורית רגילה לבין חברת ביוב, שזה משהו חדש וולונטרי.

- - -

שאלה: מה עם אשכול שדנו בו? ניהול חברה כולל גם אשכול?

לא, לא, לא, לא, עזוב אשכול. עזוב. לא קשור. לא, לא. תתקדם.

אתה בטוח שאתה לא - - -?

כן. עזבי, אני לא שם. אשכול זה אשכול. עזבי. אנחנו לא - - -

אשכול זה בעולם של רשויות מקומיות - - -

חבר'ה, לא לענות. אני רוצה להתקדם ולא להיתקע על החברה הזאת שבועיים.

הדבר הבא זה סעיף 26(ד). זה תיקון טכני. זה סעיף משלים לעניין של השאלת עובדים, שזה הוחרג מהוראות החוק.

אוקיי. פה תעצור, כי פה נבהיר שיש מחלוקת שלא נפתרה עדיין.

על מה? לא הבנתי. על מה?

אוקיי. חברה רגילה, תאגיד מים וביוב – יש הסדר בחוק שמאפשר שאילת עובדים מהרשות המקומית לצורך תפעול החברה. ויש תנאים: איך יכולים לשאול, איך לא יכולים לשאול. לגבי חברת הביוב מבקשת הממשלה שאותו הסדר שמאפשר שאילת עובדים לא יחול.

למה?

למה?

כי תהיה רק העברת עובדים.

מה?

שיהיה רק העברת עובדים ולא שאילת עובדים.

אז אני אסביר.

אבל סיכמנו את זה בישיבה הקודמת, היועץ המשפטי תומר רוזנר.

לא סיכמנו - - -

עכשיו התחלנו את החוק. איזו ישיבה קודמת? לא הקראנו כלום.

לא, לא, הקראנו - - -

הקריאו את מה שרוצים לעבוד עליו.

לא, הקריאו. אדוני היושב ראש, חצי חוק הקריאו.

חצי חוק הקראנו כבר.

אוקיי.

כן, כן, כן.

- - -

לא קיבלנו את ההסתייגות הזאת.

למה אנחנו חוזרים אחורה?

לא קיבלנו את ההסתייגות הזו בישיבה הקודמת.

כיוון שאלו הערות - - -

אני אסביר, אני אסביר.

- - - אמרת להם: לכו, תשבו.

כן?

כן.

היועץ המשפטי תומר רוזנר מזכיר לי שיכול להיות שאמרתי להם בסוף: תשבו, תנסו להגיע. אבל הדעה שלנו הייתה לתת את המנגנון - - -

יכול להיות.

יש מה שנקרא תקופת מעבר. זה היה הסיכום. למה הייתה השאלה? מפני שכשעברנו, בעצם העברנו את העסק הזה מהעירייה לתאגיד, אלה היו עובדי עירייה. אז היו שתי אופציות: או שמשאירים אותם בעירייה או שמעבירים אותם לתאגיד. אבל הם עובדי עירייה, הם לא רוצים להיות עובדי תאגיד. בעירייה יש זכויות של הקביעות ומה שאתה לא רוצה. אז אמרו: תקשיבו, אנחנו נשאל אותם לעשר שנים. למה עשר שנים?

עד אז יפרשו.

הנחת העבודה הייתה: הם, בין כה וכה, 20-15 שנה כל אחד עובד. עוד עשר שנים הם כבר יגיעו כמעט לפנסיה.

כשייצאו לפנסיה.

זו הפנסיה.

עכשיו, אני מספר לך מה ההיגיון בהשאלה.

עכשיו, כאן אנחנו עושים בקטע הטכני אותו דבר. לכאורה, זה אצל העיריות - - -

לא, אבל זו בדיוק הנקודה. כי במרבית המקרים האחריות היא אצל התאגיד. כלומר, זה בין תאגיד לתאגיד. אז כאן, הרציונל הזה של המעמד כעובד עירייה הרבה פחות חזק, מכיוון שאין לך עובד - - -

אוקיי.

עכשיו, נניח שעכשיו הוא עובד תאגיד.

אז הוא יעבור. אנחנו מאפשרים לעבור.

מה זה, עובד במועצה אזורית? עובד במועצה אזורית?

הוא עובד תאגיד ונניח שיש לו זכויות בתאגיד. הרי גם בתאגיד נוצר איזשהו גולם. עכשיו, הוא גם פיתח לעצמו תרבות ארגונית וכל זה. הרי גם הבחור לא רצה לעזוב את העירייה. התפתה. הוא נמצא בסביבה ארגונית כבר. יש לו תנאים. הוא יודע, קם בבוקר, יודע איפה הכיסא שלו.

דרך אגב, אני רוצה להסביר לכם משהו אמיתי: לפעמים, כדי להזיז עובד שלי, באותה עמדה, מהכיסא הזה לכיסא הזה, הייתי מדבר איתו שבועיים. איתי. למה?

נכון - - - במגזר ציבורי.

אבל יש הבדל גדול.

לא, לא עניין של מגזר ציבורי. כל בן אדם זה עולם ומלואו. כשמזיזים אותנו, זה גם מפריע לנו. מזיזים אותנו מחדר לחדר, לפעמים זה מפריע לנו.

- - -

עכשיו, בן האדם נמצא בסביבה ארגונית כלשהי. למה לא לאפשר השאלה? מה יקרה לכם בקטע הטכני? להשאיל אותו.

אפשר לנסות, ברשותך?

כן.

העולם של ההשאלה בתאגידי מים וביוב – ואני הייתי מעורבת ועשינו את כל התיקון – נולד מזה שתאגוד היה מהלך כפייתי. ובאמת לא היה מקום להשאיר ואקום עם עובדים שלא עברו, והיה צריך לתת את פתרון הביניים. ואנחנו בעולם אחר בהיבט הזה – וולונטרי. שיושבים - - -

זה סתם חסם.

- - - לא ירצו - - -

אני אגיד לך מה הבעיה שלי. הבעיה שלי היא אחרת: יכול להיות שמלמעלה המנהל או ראש הרשות הוא וולונטרי, אבל בדרך הוא דורס את כל העובדים. הם לא רוצים. אז לכן אני בא מהזווית של העובד.

למה זה מפריע לכם? הרי בסוף מה יקרה? יש ארגון עובדים – שהוא יעשה משא ומתן. ככל שהארגון מרגיש פחות חשש שהעובדים שלו ייפגעו, כך יותר קל לו. אז הוא אומר: אתה יודע מה, עזוב. אנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים. זה ארץ לא זרועה. אנחנו לא יודעים. יכול להיות שזה טוב, יכול להיות פחות. דרך אגב, היום תחזיר את העובדים מהגיחון לעירייה – הם לא רוצים לחזור. עכשיו, אתה תאפשר לו, תעביר אותו – מה שנקרא, תן לו נחיתה רכה. תגיד לו: אתה יודע מה? עזוב. שלב ראשון, בוא, תשאיל אותם. לא טוב להם? יחזרו. אני אומר לך שהלכה למעשה מה שיקרה, הם יעברו בפחות חשש ויתאקלמו שם וטוב להם שם. סביר להניח שהתנאים שם יותר טובים. כי אחרת, הם לא יעברו.

רק משפט אחרון אני אומר: בתסריט של וולונטריות אנחנו רואים הכול. יכול להיות השאלה, יכול להיות פיצויים מוגדלים, יכול להיות - - -

אז מותר לו הכול.

הכול יכול להיות. אנחנו רוצים שהמהלך הזה יצליח, אנחנו מאמינים בו, לא כופים. אבל ברגע שאתה מסלים את האפשרות הזאת, המותווית, היא הופכת להיות סוג של חובה על הצדדים.

לא.

- - -

לא.

תגיד: רשאי. תכתוב: רשאי להשלים.

ואם לא נגיד אז לא? ודאי שכן.

אוההה, באמת. ודאי שלא.

קודם כל, אם הכול וולונטרי אז זה מצוין. חשבתי שהוולונטריות בהתחלה היא רק בכניסה, אבל אחרי שמעבירים, הכול נהיה אחרת. אבל אם אתם מאפשרים לארגון - - -

מה "מאפשרים"? הוא כרגע אמר שהוא לא מאפשר. הוא מבטל בדיוק את הסעיף שמאפשר.

בדיוק.

אז זה פשוט לא נכון. זה לא מדויק מה שאת אומרת.

זה לא נכון.

מה "לא נכון"? זה מה שהוא הסביר לנו: שהוא מבטל את הסעיף שמאפשר להשאיל עובדים. מה? אז או שהוא אומר לא נכון או שאת אומרת לא נכון, אבל שניכם לא מדברים באותה שפה.

תראי, הסעיף הזה, יש בו הבנייה של השאלה עד עשר שנים וכולי.

הוא - - - מבטל את סעיף 827.

נכון, נכון.

היושב ראש שאל בצדק מהו? גם אני לא ידעתי, והוא הסביר: זה סעיף שמאפשר להשאיל. אז אם הוא מבטל את הסעיף שמאפשר להשאיל, זאת אומרת שאי אפשר להשאיל. אז למה להטעות אותנו?

הוא כבר לא וולונטרי.

אני לא מטעה אותך. הסעיף הזה אומר הרבה מאשר לאפשר או לא לאפשר. הוא סעיף שמבנה את ההשאלה לעשר שנים בתנאים מסוימים. אנחנו מצהירים פה באופן ברור כי מי שיפעיל את - - - שאין ספק שגם - - -

הבנתי. הגברת חנה פרנקל, הבנתי. זו העמדה שלכם.

אני חוזר אליך, היועץ המשפטי, דודי קופל. תקשיב, אז אם ככה, תורידו את - - -. אתה שומע מה הם אומרים. אז תנסח את זה ככה שהמעברים יהיו אפשריים.

תאפשר שאילת עובדים ללא הגבלה.

תתאפשר כל ורסיה – השאלת עובדים - - - מה אכפת לך?

לא, לא בתנאים - - -

לא. לאו דווקא בתנאים האלה - - - שאין מניעה בוולונטריות - - -

באיזה תנאים שהם רוצים.

- - - למה להגביל אותך?

בלי תנאים.

תן להם להתנהל.

אין בעיה.

לאן שיגיעו – יגיעו.

אין בעיה.

- - - זה משהו אחר.

- - -

אוקיי. הלאה. ההקראה.

הסעיף האחרון בהגדרת חברה זה רק לעניין - - -

איזה סעיף? איזו הגדרה? איפה זה?

אנחנו עדיין בחברה.

הוא מוסיף עכשיו דברים שאתה לא רואה. הוא מוסיף דברים שאתה לא רואה, כי זה סוכם לפני שעה.

לא, לא. זה הנוסח שמצוי בפני כל - - -

איזה סעיף? תגיד לי.

אנחנו עדיין בהגדרת חברה.

כן, אבל איזה סעיף?

29(א) ו-29(א)(1). אנחנו נציג יותר מאוחר את - - - שביצענו שם.

קודם כל, הוא רוצה לדעת איפה הוא נמצא. תגיד לו איזה עמוד.

עמוד 1, הגדרת "חברה".

איזה סעיף?

(1)(ב)(2).

(1)(ב)(2)?

כן.

כן.

(1)(ב)(2).

כן.

"חברת ביוב, למעט לעניין סעיפים - - -".

כן.

וואלה, אתם גדולים.

אני פה רוצה לומר: הטכניקה שנבחרה פה היא טכניקה בלתי נסבלת.

דרך אגב, למה אתם כותבים ככה סעיף? זה נשמע לך הגיוני? זה נשמע לי כמעט, אתה יודע מה? זה מצטרף, הכול, לכל הקודים שיש לי לכרטיסי האשראי. נראה לך שעכשיו אני אשאל אותך מה זה סעיף 2? בוא, תפתח לי את סעיף 2. אחרי זה מה זה סעיף 3(א). תראה מה עשיתם – בדיחה.

אנחנו פעלנו לפי הדרך שבה נוסח החוק עד כה. אנחנו לא חידשנו פה שום דבר.

לא, לא, לא. יש פה בעיה בניסוחים. אני גם הסברתי. אנחנו גם חושבים שהבעיה בניסוחים, אבל זו השיטה שנבחרה - - -

הגברת שירה ברגמן, תסבירי לי את הסעיף. תסבירי לי את סעיף (1)(ב)(2). בבקשה. "חברת ביוב, למעט לעניין סעיפים 2, 3(א) - - -". מה זה 3(א)?

זה הפך להיות 3, אל תדאג.

ואחרי זה סעיפים 4, 5, ו-6 עד 6ט. אחרי זה סעיפים 9, 10(א), 11 עד 13, 26(ג) ו-(ד), 29(א) ו-(א1), 30 עד 32.

בינגו.

תשמע, בחייך. זה באמת נראה לי כמו המשחק הזה של הבינגו.

זה גם יותר בעיות משפטיות לא פשוטות.

אנחנו הקראנו את הסעיף הזה בדיון הקודם וקיבלנו הערות. היום בבוקר הטמענו הערות חדשות בתוך הסעיף הזה.

אבל הפתרון של ההערות האלה לא זה.

ואני מציעה שנתייחס להערות שדנו בהן. אין שום בעיה. אתה רוצה לבחון? תבחן. סעיף 3, אוקיי? סעיף 3 מדבר על ההקמה של החברות, אוקיי? ולכן אמרנו: בגלל שיש כאן מסלול נפרד וייחודי להקמה של חברות, החרגנו את סעיף 3(א) ו-3(ב). אוקיי?

אז 3(א) ו-(ב) או סעיף 3 כולו? סליחה שאני - - -

סעיף 3 כולו?

סעיף 3(א) ו-(ב). סעיף 3(א) ו-(ב).

סעיף 3(א) ו-(ב).

סעיף 3(א) ו-(ב).

סעיף 3(א) ו-(ב).

זה מה שכתוב בנוסח. כן.

נאמר אחרת על ידי הגברת רעיה עדני.

לא, לא.

- - -

סעיף 3(א) ו-(ב), כפי שמופיע בנוסח לפניכם.

סעיף 29 הוא הסעיף שמדבר על העברה של פעילות חיונית בין חברות. כלומר, גם היום מאפשר, בין תאגידי מים וביוב, להעביר צנרות או אחריות בין השתיים.

בשיחה שלנו עם מרכז השלטון המקומי דיברנו על זה שהם מבקשים לקבל הסכמה של מועצת הרשות המקומית כאשר עושים כאלה העברות של פעילויות חיוניות, מכיוון שיש כאן פתח – שהוא פתח שלא התכוונו לפתוח – להעביר את שירותי המים, לדוגמה. שזה באמת מרחיק לכת ולא הייתה כוונה כזאת. לכן, החרגנו עכשיו את הסעיף הזה כי כתבנו סעיף חדש שמדבר על הצורך באישור כאשר מעבירים בין חברה קיימת לבין חברת ביוב.

עדיין, הסעיף הזה הוא סעיף – לא רק שהוא לא ברור. לא יכול להיות בספר החוקים של מדינת ישראל דבר כזה.

זה לא קריא.

למה?

גם כיום.

למה? הוא קיים.

בגלל שזה קיים במקום אחד, זה לא אומר שצריך לחזור על טעות.

שאלת אותי, תקשיב: אתה בסוף יכול לכתוב את כל הסעיפים במספרים. אתה יכול לכתוב לי פה איזו רשימה, איזה 20 מספרים – אני לא מבין אותם. עכשיו, אם אני צריך להבין אותם, אז תעשה אותם, תפשט אותם, תכתוב אותם בעברית ואל תפנה אותי ל-20 סעיפים בספר החוקים של מדינת ישראל. אז או שאני אגיד לך: תביא לי כל סעיף וסעיף, ואז אני אעבור על זה, רק על הסעיף הזה יום. ואז שהם לא יגידו לי: אדוני היושב ראש, למה אתה לא גומר את החוק? או שתעשה לי אותו בעברית, כתוב בעברית צחה, בהתעלם מחוקים אחרים. תפרט לי אותו בעברית.

אני חושבת שיש הבדל בין - - -. אני מקבלת כמובן - - -

אתה מבין? בסופו של דבר, אני יושב כאן. הרי ממה נפשך? אם אני לא צריך לשנות את זה, אז תעשה מה שאתה רוצה. ואם אני צריך לשנות את זה, אז אני צריך להבין מה אני עושה. זה אני, זה אנחנו. אבל אתה לא יכול לכתוב לנו את זה ככה.

אין שום בעיה שנסביר כל דבר.

תסביר.

אני רק אגיד שלמעט מה שאני הסברתי ברגע זה, ויש עוד סעיף אחד שאפשר גם להגיע אליו - - -

עזוב, עזוב, עזוב. אני אתחיל איתך. בסדר.

"חברת ביוב, למעט לעניין סעיפים 2 - - -". מה זה סעיף 2?

סעיף 2 זה סעיף ההגדרות.

כן. זה הסעיף שבו אנחנו נמצאים.

מה זאת אומרת?

בכל מקום בהגדרה שכתוב "חברה", אין הכוונה לחברת ביוב.

גם פה? גם בהגדרה הזו?

לא חברת ביוב?

כן.

אז יש לנו חברת ביוב שהיא בעצם לא חברת ביוב?

שהיא לא חברת ביוב.

לא. יש לנו חברה שהיא לא חברת ביוב.

יש חברה שהיא לא חברת ביוב.

לא הבנתי. אני שואל שאלה: מה זה סעיף 2? סעיף 2 בעצם מגדיר מה זו חברה?

כן.

עכשיו, אתה אומר שחברת ביוב זו לא חברה כמו שאנחנו מכירים אותה. זה משהו אחר.

אני אומר שכאשר אנחנו קוראים את ההגדרות בסעיף 2 ומופיעה שם המילה "חברה", אין הכוונה לחברת ביוב.

אז מה הכוונה?

הכוונה היא לתאגיד מים וביוב.

אבל ההגדרה הזאת היא גם הגדרה של חברה. המיעוט הזה יוצר, מה שנקרא, ואני אמרתי את זה בישיבה הקודמת, את פרדוקס השקרן מכרתים. שזה אומר: אני איש כרתים, וכל אנשי כרתים שקרנים.

לא, סליחה.

מה לעשות.

סליחה. חברים. אפשר להגיד? אנחנו חיים את החוק הזה. אנחנו יושבים על מודל קיים. כבר היום, כשתיקנו חברות אזוריות, אז ההגדרה - - -

עשו טעות.

אז כבר, אם עשו טעות, אז כל העולם עשה טעות. כי משרד המשפטים, מי שניסח פה.

יכול להיות.

כבר היום, בהגדרה של חברה, זה כולל גם חברה אזורית. להזכיר לכם, תיקון של לפני שלוש שנים. ובטכניקה הניסוחית: כשעושים חברה אזורית, שיעשו עוד. עזוב את התיקון של היום. החריגו את סעיף ההגדרות. אחרת, יוצא פה משהו - - -

אבל אדוני היושב ראש, זו לא המהות. אם אתם רוצים לתכלל את אותם הסעיפים שהוצאנו, אפשר להגיד את זה במילים. עדיין צריך לקודד את הסעיפים כי אנחנו לא בדקלרציה. בחקיקה זה דיני נפשות. אנשים צריכים בדיוק להבין מה מותר, מה אסור. אבל בשביל ההסבר, אנחנו בעצם החרגנו, אם אפשר לתכלל, את כל ההוראות שנוגעות בהקמת החברה.

הבנתי, הבנתי. אני רוצה לעבור אחד-אחד.

אז זהו.

סעיף 3(א) – מה זה? אז אתה אומר לי: חברת ביוב למעט סעיפים 2 - - -

- - - זה הגדרה.

סעיף 3(א) מתייחס להקמה של תאגיד מים וביוב. זה לא רלוונטי - - -

אתה מדבר איתי על חברה עכשיו.

נכון.

כן - - -

אז למה אתה לא כותב: חברת מים, למעט תאגיד מים וביוב, ואז אנחנו נבין את זה בעברית.

כי בחוק לא מוזכר תאגיד.

בחוק זה, חברת ביוב, למעט תאגיד מים וביוב.

לא. זה לפעמים נכון ולפעמים לא נכון. נצטרך להתייחס לכל סעיף באופן ספציפי.

זה מה שמההתחלה היה צריך לעשות.

אין תאגיד - - -

אין ויכוח על המהות.

אין מילים: תאגיד מים וביוב בחוק. זה ז'רגון. בחוק תאגידי מים וביוב, לתאגיד מים וביוב קוראים חברה. לא המצאנו את זה. זה 15 שנה קיים.

ואתם עברתם בחוק. איפה שכתוב מים וביוב, החרגתם אותו פה?

לא. במקרים מסוימים, איפה - - -

לא רלוונטי.

איך אני יודע מה כן ומה לא? הרי אני צריך להצביע על משהו.

אני אסביר כל דבר, כמובן.

אין שום בעיה להסביר. אני רק אגיד שלפחות מה שאנחנו התכוונו לעשות זה להסביר את השינויים, כמו שעשיתי שניים מתוך השלושה. כן?

כן.

מה זאת אומרת? זה תזכיר החוק שהופץ. כלומר, זה מונח לפני כל - - -

על מה אתם מצביעים? היא מסבירה לי את ההבנה. מה את רוצה להגיד?

בהמשך למה שאמרת, אדוני, לא רק שאתה צריך לראות איזה סעיפים הוחרגו מההגדרה של חברה, אתה גם צריך לראות איזה סעיפים חברת ביוב נחשבת לחברה. למשל: סעיפי העונשין שחלים - - -

אבל אני לא שם. תביני טוב מה את עושה. אני עוד לא שם. למה אמרתי לך - - -? בגלל שאני עוד בהתחלה. אני לא מצליח להבין. אז את אומרת לי שיש בעיה בעוד מקום?

לא, זה לא מה שאמרתי, אדוני.

נו? אז מה?

אמרתי: כאשר אתה רואה את ההגדרה מה זו חברה לעומת חברת ביוב; מתי חברת ביוב היא חברה ומתי חברת ביוב היא לא חברה; אתה לא יכול רק להתייחס לסעיפים שאליהם הפנו כלמעט. אתה צריך גם להתייחס לסעיפים שבהם חברת ביוב היא חברה - - -

- - -

וצריך לעבור על כל החוק.

ואת זה אנחנו לא רואים גם אם נעבור על החוק.

אני מבקש שכשנדון, ננסח את זה במשהו קצת יותר ידידותי שאנחנו מבינים. בסדר? זה לא הגיוני. דרך אגב, אני לא נתקלתי עדיין בסעיף כזה.

אם אתם הייתם באים ואומרים: אין שום דרך בעולם לנסח את זה אחרת, אז גם היינו מרימים ידיים. בסדר.

יש, אבל - - -

אם יש - - - ליושב ראש: אני לא רוצה להוציא תחת ידי דבר כזה - - -

- - -

מר אלון זסק.

מה?

אתה מקדם אותנו במשהו?

אני משתדל.

נו.

תנו לי לדבר.

בבקשה.

זה כאילו איזשהו שעטנז. אז או שאתה בא מימין או שאתה בא משמאל. עכשיו, יש לך שתי אופציות: להתחיל להגדיר את הכול מההתחלה, ואז זה מורכב לא פחות; או להשתמש בפלטפורמה שהייתה קיימת עד היום ולעשות לה את השינויים הנדרשים.

אבל אתה יודע שבסוף טלאי על טלאי על טלאי על טלאי על טלאי לאן מבין אותנו. ובסוף, אתה מבין, אתה יכול לעשות טלאי אחד ועוד אחד, אתה מבין? בבגד, תחשוב, אתה יכול לשים כמה טלאים, אבל בסוף, אם כולו טלאים, תקנה חדש. זה מה שקורה פה.

אדוני היושב ראש, אפשר לנסות לעזור?

בוודאי.

אני הבנתי מהיועצת המשפטית רוני טיסר שנציגי הממשלה הביעו נכונות לנסח את העניין הזה מחדש.

יפה.

הרי על המהות אין ויכוח.

אין ויכוח.

אז בוא, תיתן לנו את האפשרות לאחר הישיבה הזאת את הזכות לנסח מחדש.

תנסחו. יפה.

מה זה? לא - - -

- - -

- - -

אז כן או לא? אם אין נכונות - - -

- - - לציין שכל - - - הסעיפים - - - היינו אומרים: אחרי חברה יבוא וחברת ביוב. כלומר, זה לא יהיה יותר ברור. אנחנו יכולים להסביר את זה בדיוק כמו שהיינו מסבירים. זה היה נעשה - - -

זאת אומרת, בגדול, מה שאתה אומר לי שחברת ביוב, לטובת סעיפים מסוימים היא בעצם לא דומה לתאגיד מים וביוב, ולמקרים אחרים היא כן דומה.

נכון.

נכון.

בדיוק.

כן.

אוקיי. זה מה שאתה אומר לי.

נכון. ל-20 סעיפים היא לא דומה.

אז בואו תשתדלו לנסח את זה. אני לא הייתי מביא סעיף כזה בגלל שהוא לא אינטליגנטי להציג אותו ככה. אתה צריך להבין. זה לא הגיוני. או שבאותו סעיף, שם תשנה. כשאנחנו נגיע למה זה רלוונטי, אז תשנה את זה. - - - לא, אז לא.

- - -

אנחנו נעשה מאמץ.

טוב, בואו נתקדם.

טוב, אז אני עובר לסעיפים הבאים שסוכם - - -

או, דרך אגב, כשאתה מתייחס לשינויים אתה יכול להתייחס לשינויים הפוזיטיביים ולהגיד: מה שלא נכנס לתכולה הזאת לא קיים.

נכון.

לא להעביר אותי בכל סעיף וסעיף וסעיף, איפה כתוב. זו דוגמה. אני לא חייב להגיד מה כן ומה לא. אני יכול להגיד מה כן, ומה שלא כן זה לא, ולא לפרט את הכול.

אבל אם ה"כן" - - -

ויש הרבה יותר כן מאשר לא.

הרבה יותר כן.

לא הבנתם. אז תעשו את ה"כן". לא משנה. אתה לא חייב לפרט מה כן ומה לא. אני לא חייב לפרט שאם אני בוחר שלושה צבעים, אז איזה צבעים אני לא בוחר.

שזה בדיוק מה - - -

הרי אנחנו נגיע לסעיפים. אז אתה מתייחס לסעיף. אתה אומר מה שלא - - -

הבעיה היא שלא נגיע. הם מדלגים על זה - - -

טוב. הלאה, בואו נתחיל. הבנתי. בואו נתקדם, אבל לא חשוב.

נעבור לתיקון הבא. התיקון הבא – אנחנו בעמוד 2, בסעיף (1)(ה), בהגדרה "ספק שירותי ביוב". בסדר? אז מה - - - זה תיקון מבהיר, שאחרי רשות מקומית, לרבות מועצה אזורית ואיגוד ערים. ההגדרה כבר כללה את המועצה האזורית ואיגוד הערים. סוכם להוסיף את זה ליתר בהירות של ההגדרה.

לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אנחנו בעמודים 2 ו-3.

איזה סעיף?

(1)(יא).

סליחה. דילגת על תיקון לסעיף (1)(ז) - - - עכשיו.

זה סוכם בדיון הקודם. זה סוכם בדיון הקודם.

מה שסוכם בדיון הקודם לא נפתח.

אז יש כאן מילה שאתם שכחתם למחוק, שזה מי שמקבל ממנה שירותי הולכה, לא מי שמקבל ממנה - - -

בסדר, אנחנו רואים.

אני לא פותח חזרה את הדיון. מה שחבר הכנסת יעקב אשר סיכם - - -

לא, לא, אבל שהיועץ המשפטי - - -

אין בעיה, אין בעיה. אני לא חוזר אחורה. מתקדמים.

או שעברנו אותו.

הלאה.

סליחה, שוב אתה דילגת. סליחה. סליחה. בסעיף (1)(י) אנחנו הסכמנו בדיון הקודם שחלק משירותי ההולכה והטיפול יהיו גם - - -

כן, אבל זה בנוסח.

לא.

זה בנוסח.

אנחנו לא מדברים על נוסח, עורך הדין דודי קופל, ואני מבקשת שיושב ראש הוועדה יחליט אם מדובר בהערה רלוונטית או לא.

היועץ המשפטי תומר רוזנר, על מה מדובר?

אני לא יודע. אני לא שמעתי.

זה הלך בדיוק כך: בשירותי ההולכה והטיפול אנחנו סיכמנו שני נושאים.

איזה סעיף?

סעיף (1)(י). סעיף קטן (1)(י) – הגדרת שירותי הולכה וטיפול.

אנחנו עדיין בהגדרות, נכון?

כן, כן.

נכון, אבל הפנו אותנו לסעיף - - -

אנחנו עדיין מתווכחים על ההגדרות גם?

נכון, אדוני.

בשירותי הולכה וטיפול אנחנו הסכמנו שחלק - - -

"- - - שירותי ביוב הכוללים את אלה: הולכת שפכים, טיהורם, סילוקם - - -".

מה הטענה?

שתזכיר לנו.

סיכמנו שזה יהיה לרבות - - -

- - -

הפוך, היועץ המשפטי תומר רוזנר.

נכון. התשובה היא נכון. סיכמנו שזה יכלול גם את השירותים המפורטים בפסקאות (3) ו-(4) להגדרה פעילות נוספת.

נכון. שיהיה להם רווח. שיוכלו להרוויח.

זאת אומרת שזו מכירה והשבה - - -. לא יעלה על הדעת - - -

אני אגיד לך מה יהיה דבר מהותי פה. אמרנו: מהבוצה הם יכולים לעשות חשמל ולהכניס הכנסות לאותו תאגיד. לא לחסום אותם. לתת להם גם פעילות אחרת - - -

ללא צורך ברישיון נוסף.

ללא צורך ברישיון נוסף.

- - - יוכלו להפעיל אנשים.

זה היה מהותי.

אבל זה סוכם. למה זה לא תוקן?

וקשה לומר שזה נוסח.

- - -

ואם זה סוכם ולא הוטמע, אז זה לא בסדר.

זה סוכם.

אבל לא הוטמע.

אבל אני אסביר: אנחנו הטמענו לכאן שינויים שסוכם עליהם בדיון הקודם. אנחנו מקבלים אותם על עצמנו. אין בכלל שאלה. לא הספקנו להטמיע את כולם כי - - -

אז תגיד.

- - -

אז בוא תגיד לי - - -

תגיד - - -

- - -

לכאן הכנסנו שינויים. מה שסוכם, סוכם. אנחנו - - -

זה יתוקן בהמשך.

לא, זה לא. אז ככה אי אפשר לעשות - - -

זה יתוקן בהמשך.

יתוקן בהמשך.

במקרה אנחנו הכנסנו שינויים - - -

אבל לא יכול להיות שכשאני מעירה ואמרו לי שזו בעיה ניסוחית. גם הייתה - - - זו בעיה מהותית.

אבל זה היה - - -, עורכת הדין נירה סלומון.

אנחנו הכנסנו לכאן שינויים שסוכמו בישיבה שקיימנו הבוקר עם הייעוץ המשפטי לוועדה.

ומה - - -

הם עוד לא הספיקו. עוד לא הספיקו - - -

- - -

- - - כל מה שהוא אומר: שהם עוד לא הספיקו.

היה על זה ויכוח של חצי - - -

אני מבין ממך שההערות שבעצם התקבלו במסגרת הדיון שהיה בישיבה הקודמת ביום חמישי עם חבר הכנסת יעקב אשר לא הוטמעו כאן?

עוד לא.

בחלקם לא הוטמעו כאן. נכון.

מה זה "חלקם"? אני לא יודע מה "חלקם". אז על מה הדיון עכשיו?

קיבלנו כבר את ההחלטות על זה - - -

קיבלנו את ההחלטות.

אז אני מציע כזה דבר: תקשיבו, אני לא יודע לעבוד ככה. לא עובדים חלק כן, חלק לא. לא הסכמנו. אני מציע - - -

הם לא הספיקו.

אני יכולה לנסות להסביר?

לא. הגברת שירה ברגמן, לא.

זה לא עובד ככה. ברגע שאתה כתבת את כל ההערות, אנחנו אחרי זה נעשה סבב על ההערות. הבנו? בגלל שאם היא לא מעירה את ההערה, אנחנו מתקדמים. אני הרי לא יודע, לא רשמתי לי.

בואו נגמור את הוורסיה של ההערות. אתם תטמיעו את כל ההערות, ואז יהיה דיון רק על ההערות.

זאת אומרת, להתקדם מאיפה שהפסקנו.

אבל אי אפשר לעבוד, להטמיע חלק מההערות וחלק לא. אנחנו צריכים לזכור מה כן, מה לא. זה לא עובד ככה. זה לא רציני מספיק.

אבל הם מביאים עכשיו דברים שאתה נתת להם אחר כך.

בדיוק. רק דברים שלא נאמרו פה, בוועדה. מה שנאמר פה, בוועדה, מבחינתנו הוסכם ויוטמע. כן? אין צורך לדבר על זה שוב. דברים שהקראנו והיום קיבלנו - - - תיקונים מאנשי הצוות המקצועי, המשפטי – רק זה מה שחשבנו שנחזור אחורה. ואגב, לא לחזור על זה - - -

כי זהו. זאת ההצעה, בעצם.

אני רוצה להתקדם. זאת אומרת, אני מתקדם קדימה. בואו נתחיל להתקדם בעצם מאיפה שחבר הכנסת יעקב אשר הפסיק, ואז תרכזו את כל זה. מה שאתם עושים תיקונים איתם בנוסחים – אתם לא צריכים אותנו. בסדר? מה שלא במהות. מה שמסתדרים. מה שלא מסתדרים? ניכנס לעניין. אוקיי?

אוקיי.

ובוודאי ובוודאי אל תביאו לנו להכרעה כאן הכרעות בנושא של נוסחים והגדרות. אני לא ציפיתי שאני אתעסק פה בהגדרות.

בואי, תיקחי את הרעיון הזה, הוא טוב. - - - קדימה.

דרך אגב, ותיקחו אתכם גם את השלטון המקומי בדיון, ככה שאתם תחסכו לנו עוד כמה ויכוחים פה.

אנחנו נשמח, אדוני.

טוב. בבקשה. לאיפה הגענו?

אנחנו בעמוד 8 בפסקה (6).

בעצם, פה עצרנו את הדיון עם חבר הכנסת יעקב אשר.

(6) בסעיף 10 –

(א) "האמור בו יסומן "(א)" ובו, במקום "(בסעיף זה – הסכמים)" יבוא "(בסעיף קטן זה – הסכמים)".

(ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) ספק שירותי ביוב שהחליט לקבל שירותי הולכה וטיפול מחברת ביוב או להצטרף לחברת ביוב משותפת, יעביר לחברת הביוב את זכויותיו וסמכויותיו לפי הסכמים, התקשרויות ועסקאות (בסעיף קטן זה – הסכמים) בכל הנוגע להפעלת תשתיות הולכה וטיפול ערב יום המעבר כמשמעותו בסעיף 11(ג); מיום המעבר כאמור יהיו הזכויות והסמכויות כאמור נתונות לחברת הביוב, והחובות וההתחייבויות המוטלות על ספק שירותי הביוב לפי ההסכמים יהיו מוטלות על חברת הביוב, והיא תבוא במקום ספק שירותי ביוב לכל דבר, על אף האמור בכל חוזה ובדיני המחאת חיובים".

מה זאת אומרת? שהוא יעביר את כל - - -?

תסביר, תסביר - - -

שוב, יש כאן ספק שירותי ביוב, שעכשיו החליט לקבל שירותים מחברת ביוב; או במקרה של חברת ביוב משותפת, שזו חברה שמוחזקת בידי מספר גופים והוא החליט להצטרף אליה ולהיות בעל מניות בה. אנחנו עכשיו מדברים על ההעברה של זכויות וסמכויות לפי הסכמים. כלומר, לספק שירותי הביוב הזה יש זכויות מסוימות לפי הסכמים שהוא עשה עם גופים כאלה ואחרים. הזכויות האלה, לפי חוק, עוברות עכשיו לחברת הביוב.

נכנסת בנעלי.

מרגע שחברת הביוב מתחילה לתת את השירותים. כי אנחנו רוצים שחברת הביוב, בעצם יהיו לה את היכולות, את כל האמצעים והיכולות לתת את שירותי ההולכה והטיפול שספק שירותי הביוב נתן קודם לכן. ובכך מטפל סעיף 10, אחרי שבסעיף 9 – אני רק מזכיר – - - -

זאת אומרת, בעצם, אם החברה הקודמת, לוכסן תאגיד, לוכסן לא משנה מה, תרצה להתקשר עם חברת הביוב – אז הוא בעצם גורר את כל ההסכמים שהיו לו לתוך החברה.

נכון.

דרך אגב, למה אתם לא ממשיכים? התחלתם פעם בתאגידים. למה לא להמשיך עם אותן הגדרות?

מה השאלה? לא הבנתי את השאלה.

יש כמה הבדלים.

הרי עכשיו אתם מייצרים איזו מוטציה חדשה.

שנובעת מהוולונטריות.

אז למה לא תעשו את אותם חוקים – גזור-הדבק לתאגיד ותגידו: עכשיו הוא גם וולונטרי?

היועצת המשפטית חנה פרנקל בדיוק אמרה את - - -

אני יכולה להסביר: בתאגידים אמרנו stop. מהיום שקמה חברה, כל מה שנוצר: התחייבות, סמכויות, תביעות, מה שזה – קו פרשת המים. מה שקודם, שייך לרשות המקומית; מה שאחר כך, לתאגיד. וזה כאילו גזירה כזאת שחתכנו.

המציאות הייתה מורכבת, ויש מסלולים לעשות חריג וזה. כאן, בגלל שזה וולונטרי, ישבו, ישחקו הנערים, יחליטו. חלק מהצד העסקי, מה נשאר לרשות המקומית, מה עובר. זה לא כזה פשוט. כלומר, זה בדיוק נובע מהוולונטריות. תן להם את - - -

היועצת המשפטית, חנה פרנקל, לא הבנתי. אני שאלתי שאלה אחרת. בזמנו, כשהקמתם את התאגידים, הרי גם העיריות נכנסו לתוך התאגיד. הייתה התחשבנות. אז - - - העיריות מכרו בעצם את כל הנכסים שלהם לתאגיד. חלקן ב-cash flow, חלקן ב-cash קצת ואחרי זה מניות, באג"חים וכולי וכולי. היו כל מיני הרכבים של התחשבנות.

הרעיון כאן הוא לייצר מנגנון - - -

עכשיו, למה לייצר מנגנון חדש? הרי ממך נפשך? הרי אתם גם אילצתם את חלק מהאנשים להיכנס לתאגידים.

אז החל.

וזה היה - - -

תאגידי מים?

לא. ביוב ומים.

אנחנו באיום.

שוחחנו על הנושא הזה עם נציגי השלטון המקומי - - -

בתפיסה, אז אתם בעצם הבנתם שמה? שעשיתם טעות? מה?

לא, לא.

לא, לא, לא. תראה את סעיף 10 הקיים. משהו - - -?

לא, לא, עזבי סעיפים. כי כשאתם עושים סעיפים, אתם מבלבלים אותנו. אני שואל בתפיסה.

התפיסה היא כזאת: העולם שבהו אנחנו הכרחנו את הרשויות המקומיות לעבור לעולם חדש של תאגידים, בו באמת התבצעה מכירה וקנייה מחדש של הנכסים, שהציבור כבר למעשה שילם עליהם כשזה נבנה על ידי העיריות, נכון?

בהפסד ניכר לעיריות, שיהיה ברור. שדדו את העיריות.

נו, מה זה משנה. לא שם, נו.

מהכיוון של הציבור, הוא שילם על זה בתוך הארנונה שלו כשנבנו התשתיות האלה לראשונה, ואז התשתיות האלה נמכרו לתאגיד והציבור שילם על זה שוב כשהוא היה צריך לממן את הרכישה של התאגיד מהעירייה.

לא, בשוטף.

כן, בשוטף. אבל לא משנה, זו אותה תשתית. לא השתנה שום דבר. הציבור שילם פעמיים.

לא. לא, לא. אני אסביר. הסיפור הוא פשוט: העירייה בעצם בנתה את התשתיות על בסיס הארנונה הרגילה.

לא, היטלים.

גם וגם. גם וגם.

היטלים. לא משנה. על בסיס תקבולים שהיא קיבלה מהציבור. אין לנו אופציה אחרת.

בסדר. עשינו היטלים.

היטלי פיתוח.

אורך חיי התשתית נגמר והעירייה תחזקה והיא החליפה והכול. מה זה משנה עכשיו. אתה נכנס איתי לאיזו דקות שהיא לא חשובה. מה זה משנה כרגע. יש לנו תשתית. באה העירייה, העבירה את זה לתאגיד, שגם הוא שלה. בסדר. זה ישראבלוף – העברנו את זה מפה לפה. בא התאגיד, לא העלינו לו את התעריף של הטיפול. הוא על השוטף, מה עשה? הרי גם ככה, כמו שהעירייה התנהלה קודם - - -

לא.

לא. על השוטף יש הון.

הוא שילם לה - - -

- - - עוד 40%-30%.

40% - - -

יש את ההחזר של ה-40% לעירייה.

זאת אומרת, אתם בעצם העליתם את התעריף בהחזר ההוני?

כדי שישלמו - - -. כן.

כן, 40%.

זה רק מראה את האבסורד של כל הרעיון של התאגיד.

כן, כן. אתה צודק לגמרי.

אתם בעצם העליתם. בעצם, אם מקודם היינו משלמים שני שקלים לקוב לטיפול בביוב, העליתם את זה ב-40%?

לא - - -

לא ב-40%. לא. זה הרבה-הרבה-הרבה פחות. אבל ניתן ביטוי בתעריף לעובדה שהתאגיד רכש ב-40% את הנכסים מהעירייה.

עכשיו, הרעיון כאן – אני אקח את זה עוד צעד קדימה – הוא לא לעשות שוב פעם את אותו מנגנון, מכיוון שלא מדובר במהלך שאנחנו מכריחים מישהו למכור.

אני איתך. אני רוצה להישאר כאן. להישאר כדי שאני אבין. התהליך הזה, אני לא ידעתי שהוא קיים.

עכשיו, לכמה שנים בעצם עשיתם את ההחזר ההוני?

יש כללים לגבי - - - ברשות המים.

תלוי - - -

בין 30% ל-40% מסקר הנכסים האחרון, נמכר לעירייה.

לכמה שנים העמסתם?

30.

אני אסביר: לקחו את סקר הנכסים – 30% עד 40% ממנו, לפי כל מיני פרמטרים, הוא בעצם מחיר המכירה מהעירייה לתאגיד. כשהמחיר הזה – התאגיד לקח הלוואה בגינו ושילם את זה ביום הראשון.

תקשיבי לי, הגברת רעיה עדני, באה העירייה ובעצם מכרה את הנכסים לתאגיד.

נכון.

עזבי איזה ממוצע עשו, למה עשו, יש חדש, ישן. עזבי.

- - -

גם בכסף.

כסף – נגיד הם שילמוx שקלים. בא התאגיד. הרי אין לו את הכסף.

לוקח הלוואה.

לקח הלוואה, לקח הלוואה.

לקח הלוואה. יש לו גם הוצאות מימון עכשיו. והעמיס את זה על התעריף. אמר: אם העירייה קודם הייתה גובה שני שקלים, אני צריך שניים פלוס x. הרי גם העירייה קודם גבתה טיפול בביוב. רגיל. לא? זה לא היה חינם.

לא מדויק.

ודאי - - -

זה לא בדיוק היה על בסיס עלות בזמן העירייה. זו הייתה חלק מהבעיה.

העירייה לא. לא היה.

תקשיבו, העיריות, לפני כן, כשהן ניהלו את העסק, היו שני תעריפים: היה תעריף מים ואגרת ביוב. לא המצאנו כלום. דרך אגב, עד היום זה קיים.

לא, היו היטלי פיתוח. ההון היה - - -

אני עוד לא בהיטלי הפיתוח. מה אתם עושים? "מערבבים" את כולם יותר מדי כדי שלא נבין כלום. אז אני מנסה לפרק את הכול.

- - -

אתה חוזר על ההון של שם כל הזמן.

- - -

שים את זה בסוף. הפחתנו אותו כבר 100%. הוא כבר לא קיים. הוא של העירייה בהשקעות החדשות. עזוב.

בגדול, אנחנו מדברים כרגע על זה שיש מים ויש אגרת ביוב ויש אגרת תיעול, שהיא לא קשורה.

היטל.

לא קשורה. עד היום.

היטל. בסדר. נשים בצד.

עכשיו, באה העירייה וגבתה את הביוב. היא הייתה גובה, נגיד, שני שקלים. לטובת ההמחשה. עכשיו, העברנו את זה לתאגיד. התאגיד, אתם אומרים, היה צריך לשלם לעירייה כסף על הנכסים. מה עשה? לקח הלוואה. לקח הלוואה – הוא גם עכשיו משלם עליה, יש לו גם הוצאות מימון. ואז הוא מעמיס את זה על התעריף, על השוטף. הרי הלוואה, אז במקום שני שקלים, יהיה שניים פלוס x, כשב-x הזה הוא אמור לממן את הרכישה פלוס הוצאות המימון. עד כאן בסדר?

כן.

עד כאן.

כן.

יופי.

עכשיו, לכמה שנים אתם בעצם נתתם לו את הפריסה הזו? הרי בשנה הוא לא יספיק, לא שנתיים, לא שלוש. כמה? 20 שנה? 30 שנה? כמה זמן באחוזים נתתם לו? הרי אם להעמיס את התשתית על זה. לכמה שנים פרסתם לו את זה? הבנתם?

כן.

זה תלוי תנאי ההלוואה של התאגיד. כל תאגיד לקח תנאי הלוואה טיפה שונים, והרכיב שמוכר לו בתעריף בגין זה הוא טיפה שונה לפי מדרגות. אם קיבלתם את תעריף המים - - -

- - -

לא, עזבי את ההלוואה. קודם כל, על הקרן אין מחלוקת. אצל כולם זו אותה קרן. פחות או יותר, השקעה.

לא. זה בהתאם לסקר הנכסים הספציפי באותה עירייה.

עזבי את זה. זה לא משנה. אבל אני אומר: בגדול, האם אתם מפחיתים לו את זה? נניח שאתה רוצה לעשות פחת על ציוד, אז אומרים לך: קח שלושה - - -

אבל זה לא פחת.

רק בריבית, לא בקרן.

מה?

רק בריבית.

והקרן איך?

אם הוא מתייאש, הוא לא - - - הוא מחזיר מהקרן. אין לו החזר קרן.

לא, מה פתאום. לא הגיוני.

וכמה העמסתם על התעריף?

זה לא הגיוני.

אני אומר - - -

כמה?

מה שהעמיסו זו הריבית.

כמה?

ריבית - - - זה נע בין 5% ל-7%.

אז אם אתה אומר לי שהם מעמיסים רק את הריבית, המשמעות היא שזו העמסה, מה שנקרא אין סופית. אין לה הגבלה בזמן.

כן.

תראה, יש שתי אופציות: אם אתה מתייחס להשקעה פלוס הוצאות הריבית, אז הן מוגבלות בזמן. אבל אם אתה מממן, מעמיס רק את הוצאות המימון, המשמעות היא שאף פעם אתה לא הולך אחורה.

- - - כן. בפועל, לא. כי אנחנו גם בודקים כל כמה שנים.

אתה לא יכול.

לא, הם מחזירים.

זה לא הגיוני.

מחזירים מהעודפים שלהם.

אתה לא הבנת.

מחזירים עם קרן.

אם אני מעמיס רק הוצאות מימון, המשמעות היא שאף פעם אני לא גומר את האירוע הזה, למה כל הזמן יש לי הוצאות מימון שאני משקיע. הבנו?

אם היית פוגע בהוצאות בדיוק כמו כל שנה והיית - - - לתאגיד בהוצאות שלו, אתה צודק. אבל כיוון שהתאגיד, אתה קובע לו הוצאות. למשל: פחת גבייה אחוז, והוא עושה חצי אחוז, ועל זה הוא מרוויח את חצי האחוז, הוא יכול להחזיר - - -

לא, אני בתשתיות, אני בתשתיות, אני לא בפחת. לא, לא.

זה אותו דבר. זה לא משנה.

אנחנו עיוורים להחזר, לפני ההלוואה. אנחנו עיוורים.

בעצם מה שעשיתם, אתם בעצם הכרתם לא בהוצאות מימון קבועות של 7% מכאן עד קצה סוף הדורות.

בדיוק.

לא קבועות. כמו שהיועצת המשפטית חנה פרנקל אמרה: זה החזר הלוואות שהוא לקח בפועל.

הולכות ופוחתות.

לא הבנת.

הולכות ופוחתות.

אבל אני מסביר, אתה כנראה לא הבנת את הראש שלי. ברגע שהוא לא מחזיר חלק מההון, אז המשמעות היא שכל פעם שנגמר ההון הוא לוקח עוד הלוואה. אז לכן הוצאות המימון אף פעם לא נגמרות.

אתה צודק, אבל בפועל זה לא קורה. אתה צודק בתיאוריה - - -

אדוני היושב ראש, יש פשוט פער בין - - -

אתה מבין? אז לכן אתה הכרת לו 7% באופן קבוע.

לא. אתה עושה הפרדה בין התשלום שלו בפועל על ההלוואה לבין מה שאתה מכיר לו בתעריף. זה מה שאני חושבת שעורך הדין ניר וילנר מנסה להסביר. אנחנו מכירים לו בפועל רק בהוצאות המימון, אבל אנחנו עוקבים כל הזמן שהוא מחזיר - - -

שהם? כמה?

בין 5% ל-7% - - -

בין 5% ל-7%.

זה 7% מגובה ההלוואה או מגובה הנכסים?

30% מסקר הנכסים האחרון.

זאת אומרת, לא קשור להלוואה שהוא לקח.

זה קשור, קשור.

זה קשור. ההלוואה מממנת את זה.

נגיד שהוא לא לקח הלוואה.

נניח שהוא הביא את זה מהבית. אתם מכירים לכולם אותו דבר, אני מבין, ואתם לא עושים זום לכל אחד בהסכם שלו.

כן.

רק בהתאם - - - ובהתאם לגובה שלו.

עושים זום. עושים זום.

אתם קיבלתם החלטת מאקרו שאומרת: תשמע, בממוצע שלנו, עשינו, אנחנו מכירים לכם בערך ההשקעה כ-40%-30%.

נכון.

למה? רוב התשתיות שלכם הן בכלל ישנות ויש חדשות, אז לכן אנחנו עשינו ממוצע. סך הכול, אתה אומר שיש לך 100 מיליון שקל? השקעת, מה שנקרא ב-30 השנה האחרונות. אנחנו, מהסקר שהבאנו היום – השווי 30 מיליון שקל. למה? ככה.

לא. הסקר הוא לפי הערכת נכסים בפועל.

לא היה סקר תכנוני, אלא סקר - - -

לא - - - המלאות. לפי מה שיש לך בפועל. פיזי.

ברור, נו.

ברור.

אם הופחתו, אז הופחתו.

אבל אני מדבר על מה שיש לך בפועל.

אחרי הפחתה.

יושב פה מרכז השלטון המקומי. אני חייבת לומר בתור, באמת, ראש עיר שסבלה מכל זה. אני מתקוממת. זה לא מה שהיה. שדדו אותנו. וכדאי שמרכז השלטון המקומי יתאר לך - - -. לקחו נכסים של רשויות. מה זה?

אבל חברת הכנסת יעל גרמן, אני לא שם. אני בשלב ההבנה. אחרי זה.

אבל כדאי שתקבל את התמונה הנכונה. זו לא תמונה נכונה.

עוד מעט. רק שנייה. תסמכי עליי שבסוף אני רואה את התמונה.

באו ולקחו. הרי היינו צריכים להעתיק תשתיות ולאמוד אותם. עכשיו, אנחנו לא יודעים מה יש. יש צינור שהונח לפני 70 שנה והיום הערך שלו הוא אפס. להיפך, צריך להחליף אותו. ויש צינור שהונח לפני עשר שנים ויש צינור שהונח אתמול.

אבל אם ככה היה סקר של נכסים.

- - -

יפה. עשו להם סקר נכסים כדי להבין פחות או יותר - - -

והורידו - - -

הופחת.

מסך עלות התשתיות בהשקעה – מה השווי היום.

לא. סקרי נכסים רק בהתייחס לשווי היום.

כן, הסברתי.

- - -

ממנו לקחו 30%.

הרי מדובר בעיקר על צינורות בקרקע וכל מיני תחנות כאלה ואחרות. עכשיו, נניח שהחלטנו ששווי הנכסים שלהם, לאחר שהוא הופחת וכולי, היום שווה 100 מיליון שקל. אמרנו להם: אתם מקבלים רק 30 מיליון שקל?

כן.

בין 30 מיליון שקל ל-40 מיליון שקל.

30 מיליון שקל או 40 מיליון שקל.

כן.

ומה באה הדלתא? ומה ב-60%?

כלום.

הון מניות.

כלום.

הון מניות.

לא.

הם קיבלו אג"ח ומניות.

לא, הון מניות.

על ה-30.

הון מניות.

על ה-30.

- - -

אין בעיה.

על 100%, לא על 30%.

אז הם קיבלו ב-cash flow – 30%; 70% לקחו מניות.

ממש לא.

על 100%.

מה?

100%.

הם - - - 130.

100% מניות.

כי אין משמעות ל-70%.

אתה אל תבלבל אותי. הם לקחו cash-flow 30% ו-70% שמנו להם מניות.

100% שמנו להם מניות.

100%.

הרי התאגיד הוא במאה אחוז - - -

אוקיי. בכל מקרה זה שלהם.

נכון.

בדיוק.

- - -

בעצם, כאן נתנו תמריץ לעירייה להיכנס לתאגיד. אמרו: אתם מקבלים כסף במזומן. למה לא?

נכון.

איזה מישהו פה לוקח הלוואות.

לא שעזר לנו.

ואתם נתתם. כמה שיפיתם אותם בגין ה-30% של ההלוואה? יש פה איזה ישראבלוף. אתם מבינים.

אז מה שעורך הדין ניר וילנר הסביר. זה עוד היה לפני זמננו, אדוני.

את הקרן הם אמורים להחזיר מהתזרים שלהם, של ההלוואה. לא מוכרת להם הקרן בתוך עלויות התעריף, תעריף המים שלהם. ההחזר – הריבית מוכרת להם. אוקיי?

הם לקחו הלוואה עכשיו, נניח 30 מיליון שקל, כדי לתת אותה לעירייה.

נכון.

עכשיו, התעריף שלהם בעירייה; אז העירייה – נניח אותה דוגמה – היה שני שקלים. כמה אפשרנו להם להרים את זה?

קודם כל, התעריף בתקופת העירייה לא שיקף עלות. כלומר, שני השקלים האלה לא היה העלות שלהם בפועל.

לא הייתה דלתא.

ולכן את הדלתא, קשה מאוד לאמוד אותה, אבל פר תאגיד – מה שהוכר להם בפועל בתעריף הוא 5% עד 7%, הוצאות הריבית של ההלוואה. זהו.

אין בעיה. אני מסביר עוד הפעם: ברגע שזה לא מוגבל בזמן - - -

אבל אני עושה מעקב על ההלוואה.

אבל ברגע שהם סיימו לשלם את ההלוואה שלהם, לא מכירים להם יותר. בסדר?

אי אפשר לחדש את ההלוואות כל - - -

לא מחדשים אותה - - -

- - -

את אומרת: הם לקחו את ההלוואה, לקחו 30 מיליון שקל.

נכון.

אמרו להם: רבותיי, אנחנו נכיר לכם רק בהוצאות המימון.

נכון.

עכשיו, אם אני תאגיד, הולך לבנק, אומר לו: תקשיב, אני לוקח ממך עכשיו הלוואה בלתי מוגבלת בזמן. אני נותן לך רק את הריבית כל שנה. למה לי להיכנס לקרן? אין קרן, רק ריבית.

אבל ההלוואות האלה לא נלקחו - - -

למה?

- - -

אבל אם זה מה שאתה מכיר לי, זה מה שאני עושה. אני לוקח ואני אומר: רבותיי - - -

זה חלק מההסדר שהקרן - - -

אוקיי. אז אני אתקדם עוד צעד. מה הנחת העבודה הייתה, שהתאגיד מאיפה יביא את הכסף?

הון עצמי. ברור.

מאיפה?

מה זה "מאיפה"?

מה, כסף מהבית?

מהתעריף.

מהתעריף. הרי בסוף, תראו, סכום אפס. ואיך שאנחנו לא מסתובבים עם התעריף, צריך לממן גם את ההלוואה, גם את הקרן וגם את הריבית. הכול הוא אמור לממן. הכול. וגם את הטיפול. וגם את הניפוח של התאגידים.

זהו. על זה לא דיברת.

הרי אצלנו כשהיו 90 איש, היום יש 300. אבל עזבי את זה, זה סיפור אחר. אני רוצה להבין ברציונל. הרי כל זה מועמס על התעריף. אז למה הוא יכול להיות מוגבל בזמן? הרי אם היינו באים בקצה. נניח שהתאגיד מרוויח רק את דמי התפעול שלו, 3%, כדי לקיים את עצמו. אין לו רווחים. אוקיי? ובואו נניח שאין השקעות גם, לטובת ההמחשה. אז נניח שעכשיו הגענו לקצה והוא לקח הלוואה לעשר שנים ונגמרו עשר השנים. מאיפה הוא אמור להמשיך לשלם?

מההתייעלות שלו.

אבל אין לו התייעלות.

הוא התייעל.

- - -

הוא לא יכול. הרי כשהקמנו את התאגיד לא צמצמנו את כוח האדם ואת כל זה. עשינו פעולה הפוכה בדיוק.

- - -

הרי הוצאנו אותם מהעירייה - - -

זה נכון, אבל אנחנו שיפרנו דרמטית את פחת הגבייה ואת פחת המים. ההתייעלות הייתה אדירה.

לא הבנת.

- - -

חסכנו בסוף מתקן התפלה שלם.

אתה לא יכול לקבל רק - - -

אני רוצה להבין כרגע רק על הסיפור הזה. עוד לא על המים. אני עוד לא במים. אני רק בביוב.

אני אומר: בגדול, לקחנו את הדבר הזה, הגדלנו אותו. הרי פעם 90 איש היו, היום יש 200. אם פעם הם ישבו על העירייה, על הבניינים של העירייה והכול היה, היום הם שוכרים לעצמם בניינים.

לא, לא - - -

הם בעירייה.

לא.

מה זה משנה? הם משלמים.

הם משלמים שכירות.

אבל לעירייה, לצורך העניין.

לכן, אני רוצה להבין את הרעיון.

- - - כלכלית. במודל הכלכלי זה לא משנה.

קודם היה 15% פחת מים, עכשיו יש 7% פחת מים.

בוודאי שזה משנה - - -

התקבולים של העירייה הלכו - - -

לא הבנת. פחת המים, זה דבר שהוא בפועל. הרי אנחנו יודעים כמה מקורות מכניסה לעיר, אנחנו יודעים כמה מוכר. הדלתא זה הפחת. עכשיו, אם הכרחנו אותם להשקיע בתשתיות, ממילא הפחת יורד.

כן, אבל זה עולה כסף כל חודש.

לא.

בטח. על גביית מים.

אבל אז אתה מכיר לו בפחות פחת.

לא, אבל הוא גם מבצע הרבה פחות פחת בפועל. אנחנו יודעים ועוקבים אחרי זה.

כן, אבל בכסף זה פחות חשוב. לפני כן מקורות הכירה לו בפחת.

לא, לא הכירה לו בפחת.

לא הכירה לו.

הפסידה את זה.

בשום פחת?

פחת.

מה?

30% ו-40% פחת שהעירייה ספגה כל שנה. ואנחנו - - - עוד מתקן התפלה, לא העירייה.

טוב. בסדר, הבנו.

בבקשה.

כן. אני אבקש גם שמרכז השלטון המקומי יאיר את עיניך. אני חייבת לומר שהקמת התאגידים נעשתה בצורה כוחנית, בניגוד לאינטרס הציבור ובניגוד להיגיון - - -

אבל זה לא הדיון שלנו.

אתה שאלת כמה שאלות והם נתנו לך פה תשובות שלהערכתי הן פשוט לא נכונות. אתה צודק בכך שההוצאות רק גדלו. ושלא יבלבלו את המוח ויגידו שזה שהם היום שוכרים ומשלמים שכר דירה, זה בדיוק כמו שמחלקת הביוב ומחלקת המים הייתה בתוך העירייה. לעירייה יש נכסים שהם לא משלמים על זה שום דבר. שלא לדבר על רואה החשבון ועל יועצים משפטיים ועל מנכ"ל ועל הכול. הלכו וניפחו הוצאות, שדדו את הקופה הציבורית, הוציאו את זה לתאגיד. ואני יכולה לומר לך שהחשש הגדול שלנו היה שזה רק שלב אחד. שבשלב הבא הם ילכו ועוד יפריטו את זה.

זה כתוב בחוק.

בבקשה?

זה כתוב בחוק.

נכון.

כן, יש את האפשרות הזאת.

אז זה היה החשש הגדול שלנו: שייקחו נכסים ציבוריים, ישלמו עבורם מה שנקרא נזיד עדשים. כמו שעשו קיבל את הבכורה בנזיד עדשים, שילמו לנו נזיד עדשים כדי שניתן להם את זה, ולא הייתה לנו הרבה ברירה. ועכשיו החשש היה שהם יעבירו את זה לגוף פרטי.

ולכן, כשאנחנו באים היום לשלב הזה שבו אנחנו רואים שפתאום רוצים לקחת את מה שכבר גזלו ולעשות עוד שלב, אנחנו צריכים להיות זהירים בעשר עיניים.

טוב. תודה.

אני הבנתי את המכלול ועכשיו לא הצלחתי להבין דבר אחד, אחרי שהבנו את הכול. שהבנו שהתעריף עלה. דרך אגב, אישרתם העלאת תעריפים גם לאלה שלא נכנסו לאיגודים?

בסופו של דבר, התעריף היום חזר לרמתו המקורית, כן? באמצעות ההתייעלות של פחת הגבייה ופחת המים וההשקעות בתשתיות שנעשו - - -

אז היום זה חזר חזרה?

חזר חזרה למקום שזה היה לפני הרפורמה, אבל אנחנו צופים שבשנה הבאה זה יהיה מתחת לאיפה שזה היה לפני הרפורמה.

- - -

עד היום אתם עשיתם את תאגידי מים וביוב, אבל עזבי מים. ביוב. אנחנו מדברים על הביוב. אתם כפיתם אותם על זה. נכון?

נכון.

עכשיו, פה אתם אומרים: חברות הביוב. אז אני מבין שחברות הביוב, אתם אומרים: אנחנו עושים את זה וולונטרי.

נכון.

אתם עושים את זה לתאגידים או לאלה שלא בתאגיד?

הכול.

גם וגם.

מי שבוחר. זה היופי - - -

מי שירצה. מי שרוצה.

אני עוד בשלב של להבין.

עכשיו, אם התאגיד, כבר יש לו פלטפורמה; הרי הקמתם פלטפורמה תאגידית.

נכון.

נתתם לו את הכול, יש לו את כל הסמכויות. למה אתם צריכים שיהיה לו חברת ביוב?

שאלה מצוינת. אנחנו מדברים על התייעלות. כמה רשויות מקומיות יש? 180? יש 56 תאגידים. ועדיין, אין יתרון לגודל - - -

אני מדבר רק על אלה שבתאגידים.

ואלה שבתאגידים – יש לנו תאגידים קטנים. אין יתרון לגודל. אולי הם יכולים לטפל בביוב, בטיפול המקומי - - -

לא, לא, את לא הבנת אותי. את כנראה לא הבנת את השאלה שלי.

אני אשאל אחרת. אני אשאל את השאלה אחרת: הרי אתם הקמתם את התאגידים.

נכון. והקמנו 56 - - -

הקמתם 56, הקמתם את זה בכפייה, אתם החלטתם גל על פריסה שלהם, אתם החלטתם מי נכנס לתאגיד ומי לא. אתם החלטתם הכול.

לא. לא.

לא.

אנחנו החלטנו על כפייה. כלומר, זה בחוק.

מה זה "כפייה"? כפיתם על מישהו.

שהוא חייב.

כלומר, חובה להקים תאגיד.

אבל לא הבנת. כפיתם את זה על מישהו.

כן, אבל איך התקבצו? מתוך ה-56 יש לנו חצי חד-רשותיים - - -

זאת אומרת, מה שעשיתם אם ככה, אני מבין, זה דבר כזה, מה שאת אומרת לי: אנחנו כפינו אותם, אבל בלי תכנית. אמרנו להם: כל אחד - - -

- - -

אז למה אתם מזיזים את הראש?

יש לנו - - -

זה מה שאמרת לי את. יכול להיות שהיא לא אמרה לי נכון. את אמרת לי: אנחנו באנו, אמרנו להם: רבותיי, כולם, לפי החוק, חייבים להיות בתאגיד, ולא אמרנו להם: תתארגנו לבד. כל אחד שיתארגן עם עצמו.

לא, לא. בהיסטוריה - - -

הייתה אבולוציה. הייתה אבולוציה בחוק. בהתחלה אמרנו: יאללה, כל אחד יתאגד, רק שתתאגדו. מי שקם, קם - - -

לא חשוב איך.

כן.

לא, אנחנו לא רוצים מספר תאגידים כמספר הרשויות המקומיות. זה לא עושה שכל.

למה "באיזשהו שלב"? מה, לא חשבתם על זה מההתחלה?

בוודאי שחשבנו, - -

נו, ו-.

- - אבל תמיד הייתה התנגדות של הרשויות המקומיות.

שֶ-?

עשר שנים מפה אחורה, כשעוד הוקמה רשות המים, יחד עם הארסנל של הקמת רשות המים והעברת תאגידי המים והביוב לרשות המים, הייתה תכנית גם לעשות את התאגידים האזוריים. לא הצליח פוליטית. לא הצליח - - -

לא, לא, לא הבנתי. מה שאת אומרת לי: תשמע, אדוני היושב ראש, אנחנו הצלחנו לכפות עליהם את התהליך בכוח - - -

ונתנו תמריצי ענק להיות - - -

כן, כן, כן, הבנתי. היה מקל וגזר. זה חשוב. אחלה. אבל אנחנו לא נכנסנו להתארגנות הפנימית.

בטח שנכנסנו. הכול.

אבל את עובדה. את אומרת לי שיש תאגידים.

עשינו כל - - -

את אומרת לי: הייתה עיר שהיא הייתה חד-תאגידית. היא, רק עצמה, איגדה את עצמה, והיו כאלה - - -

תראה, אם היא הייתה הראשונה שקמה, לבד, ועוד בעולם שאף אחד לא רצה, היו לנו יותר קשה - - - אותה. אבל אלה שיותר ויותר הצטרפו, מ-2010 שהיה boost, אמרנו להם: לבד אין. וכך היה - - -

הבנתי. עכשיו, אני רוצה להתקדם.

יש 56 תאגידים שקמו. אנחנו לא שלטנו על הגודל שלהם. לא היה תכנון. התחברו.

איך שיצא.

איך שיצא. מי שהתחבר, התחבר.

מי שהתחבר, אמרנו לו: תודה. הייתה לנו תכנית מגירה - - -

למרות שהמשמעות היא שכל דבר כזה זה מט"ש, אללה ועבדאללה. זה וואחד אירוע פה. זה לא תביא שני פקחים, מחר תיקח אותם. יש לזה נגזרות הרבה יותר חמורות בתשתית. אבל בואי נעזוב את זה בצד. ועכשיו אתם אומרים: תשמע, אנחנו רוצים לעשות סדר בעניין הזה. אני חוזר לחוק הזה.

כן, בחוק הזה.

אני רוצה להבין את עצמי, האם זה נכון, ותתקני אותי. את אומרת: תשמע, יש 56 תאגידים היום, בכל הוורסיות. יש תאגיד אחד שיש לו שני תפוחים, יש פה בסטה שיש לה 30.

יש אחד שמטפל במט"ש אחד - - -

כן, אחד בלי, אחד ככה, אחד ככה.

עכשיו, יש כאלה שבכלל אין להם כלום. עדיין, יש כאלה גם שעוד לא התאגדו או שכולם התאגדו?

מעט, מעט.

26 לא התאגדו.

לא, אבל יש את - - -

יש גם יו"ש. יש גם יו"ש.

יו"ש לא חייבים על פי הדין.

- - -

חבר'ה, לא חשוב לי כרגע המספרים, אני רוצה את הרעיון. יש 50, יש 20, יש אחד, יש שלוש. מה זה משנה.

יש יצור אחד, עוד לא מאוגד; יש יצור אחד מאוגד; ובתוך המאוגד כל מספר זוכה. הכול בלגן שלם, העיקר תתאגד. לא משנה איך. איך אמר הגשש: קח לך אבא ותתפזר.

לא, לא, לא, לא. לא. לפני עשר שנים אמרנו את זה. כבר עשר שנים – אם לא תתחבר לפה - - -

נראה לי שאתה - - - לחלוטין את - - -

לא משנה. אני רוצה להבין את הרעיון.

רק שנייה. אנחנו רוצים לעשות סדר עכשיו בכול.

בביוב.

בביוב. בביוב של - - -

בביוב. רק בביוב. רק בביוב.

נכון - - -

אתם אומרים כזה דבר: היות ואנחנו רוצים לעשות סדר, אז יש לנו שתי אופציות: או לפרק את כל התאגידים האלה ולהקים אותם מחדש או לבנות עוד בניין חדש, אחר, שקוראים לו חברה, ובאמצעותה נתחיל לעשות סדר בכל העניין הזה.

לא.

לא?

למה לא? למה לא?

אז - - -

זה כן חלקי. קודם כל, את כל הבלגן לפני שלוש שנים אמרנו: חברות אזוריות. זה דבר אחד. עכשיו, מעבר לזה אמרנו: הביוב, אין ספק שהוא יעזור - - -

אבל אני לא שם. היועצת המשפטית חנה פרנקל, תעני לי, לא הבנת. את עכשיו נכנסת לסיפורים – מה אין ספק, לא אין ספק. לשאול שאלה פשוטה. לא נכנסתי לעומק.

אתה צודק לחלוטין. אני חושבת שאנחנו כאן מסתובבים סביב אותו דבר, כן? בסופו של דבר, הרעיון כאן הוא להגיד: ביוב זה תשתיות כבדות ויקרות. שכל 56 התאגידים שקמו פלוס הרשויות המקומיות, שהן מותרות להמשיך להתנהל בלי תאגוד – הן מתקשות להתמודד עם התשתיות המורכבות והידע המקצועי הנדרש. וגם יש הרבה יתרונות להסתכל על זה מרחבית בגלל שזה כל כך יקר - - -

הגברת שירה ברגמן, אני לא שם.

אתה צודק. אז מה אנחנו אומרים?

אני שואל שאלה אחרת. מה מפריע לי בעניין?

מה מפריע?

תראי, את יודעת, לפעמים פותרים בעיה ביצירת בעיה חדשה. יש. אני בעמדה בחיים שאם יש בעיה עם הכוס, אני מתמודד עם הכוס. אני לא משאיר את הכוס ומביא לפה עוד כוס או מתחיל לדבר עם הכוס הזאת, דברי עם הכוס הזאת. אני מטפל בבעיה.

אני שואל שאלה: נניח, once החלטנו שאנחנו רוצים חברות ביוב. אנחנו רוצים לנתק את תאגידי המים והביוב. אנחנו רוצים לעשות מים וביוב לבד.

לא, רק ברמה המרחבית, כן?

לא משנה איזו רמה. דרך אגב, הכול פה זה רמה מרחבית.

כי האיסוף מהבתים של התושבים – אנחנו חושבים שיש יתרונות.

עזבי איסוף. מה זה משנה?

אבל ברמה המרחבית, במים, יש לך את מקורות.

עזבי כרגע את הרמה המרחבית והלא מרחבית. אם אתם רוצים לדבר על המט"שים, דברו רק על מט"שים. תקימו חברה למט"שים. אם אתם רוצים את כל התהליך – מהבית של הצרכן ועד למט"ש - - -

לא.

לא.

לא, לא.

לא.

לא. אנחנו במט"שים.

תראי, כל דבר נכון כאן. אני בעמדה שאם אתה לוקח את הנושא, קח אותו כולו – מהבית עד זה. אתה רוצה לחלק אותו? תחלק אותו. בסדר, אין לי בעיה. אתה רוצה בין-עירוני ועירוני? תעשה בין-עירוני ועירוני, תעשה מה שאתה רוצה, רק תעשה חכם.

בדיוק. זו הכוונה.

הכוונה היא בין-עירוני ועירוני.

אז אם אתה רוצה פה לטפל רק בבין-עירוני – יופי.

נכון.

אז בוא תגדיר עכשיו התאגדות מט"שים. אתה תחליט, לא הם. לא מקימים חברה - - -

מטש"ים והולכה.

אבל עוד פעם, את מכבידה עליי. תחליטי איפה את רוצה. את רוצה לטפל בפתח של המט"ש? בפתח של המט"ש. את רוצה ביציאה מהעיר? ביציאה העיר. מה זה משנה? תחליט אתה איפה אתה רוצה. אני לא נכנס לזה.

אבל זה בדיוק מה שאנחנו עושים פה.

מה שאנחנו עושים.

לא. הוא אומר שזה לא וולונטרי.

אה, לא וולונטרי? זה - - -

למה אתה לוקח, מקים חברה לשירותי ביוב, שרק מי שרוצה יבוא ויתחבר איתה?

הרעיון הוא לא להקים חברה.

עכשיו, נגיד, אני המט"ש. יש לי עובדים, יש לי אנשים, כבר כל אחד בעבודה שלו. מה אני אעשה איתם? אז למה אני לא אמשיך? יש מנהל. למה שאני אבוא לשם בכלל? זה אחד.

אדוני היושב ראש, אפשר לנסות לעשות את זה - - -

פעם שנייה: אם יש מט"שים קטנים כגדולים, למה שאני לא אקבע את התכנית של כל המדינה? מניח לי איזה סדרי גודל של מט"ש אני רוצה במדינה; איפה אני רוצה למקם אותם, אני כמדינה. אני כמדינה. כן? ואני בא לרשויות ואומר להן: רבותיי, זה מה יש. כולם למט"שים האלה.

אבל אתה לא על דף לבן. אתה צודק. כבר יש - - - קיים.

הרי ממה נפשך? תראי, או שאני מלאים להם את המט"שים ולוקח את האחריות אליי. ואם יש פה מט"שים, שאני מבין שאתם נכנסים בגלל שהם קורסים וגם צריך להרחיב אותם וגם לשנות להם את הטכנולוגיה, ולא מדובר ב-20 אלף שקל.

או לחסל אותו.

או לחסל אותם. ויש עניין של מה שנקרא מצאי קרקע. אנחנו צריכים לקחת אותו בחשבון. יש פה הרבה שיקולים: יש פה עניין של איכות הסביבה. לא כל מט"ש צריך להיות ליד כל בית. כשאני נוסע פה מכביש לכביש, עברתי ארבעה מט"שים, אני משתגע מהסירחון. כן?

יש תאגידים שיש להם ארבעה מט"שים.

אז יכול להיות שבמדינת ישראל צריכים להקים חמישה מט"שים. אני לא יודע. בשביל זה יש משרד להגנת הסביבה, יש אתם, יש רשויות.

חברות.

בסוף, אנחנו מבינים שביוב זה לא עניין - - -

אנחנו ניסינו לעשות הכלאה בין השניים: גם לקבוע וגם לתת - - -

אנחנו לשם.

אם אתם לשם, זה לא בכיוון הזה.

למה?

אני אגיד: אני הייתי עושה עבודה. דרך אגב, אני מספר לכם שאני רוצה לעשות את אותה עבודה. מיד כשנגמור את חוק התקציב אני אכנס לזה בנושא של מתקני האשפה. אותו סיפור.

בדיוק אותו סיפור.

אני חושב שמדינת ישראל, מה שהיא התנהלה עד עכשיו – בושה וחרפה. ואם זה היה עסק פרטי שלי, אני מניח שהייתי שולח כמה אנשים הביתה, אם לא הייתי נותן להם איזו צ'פחה. איך הם מתנהלים? וכל מט"ש זה לפעמים במיליארדי שקלים כמעט. במאות מיליונים, השקעות עצומות בתשתית. אנחנו משאירים את זה על הבאב אללה? ככה? עוד מעט נגיד לכל אחד: תבנה לך שדה תעופה. יאללה, תבנה. אחד יבנה כזה קטן, אחד גדול, אחד זה, כשאנחנו במדינה מבינים מה הצרכים שלנו. זה תשתיות על מדינתיות. לא קשורים לעיר.

תשתיות על אזוריות. אני חושבת שההסדר שלנו הולך בין הטיפות.

אמרתי: תשתיות על מדינתיות. אני מצפה מכם, בעסק הזה, אם אני עכשיו מכריע על התחום, אומר: עזבו קשקושים, כנסת, חוקים, עזוב שטויות. אני מזמין עבודת מחקר. קודם כל, בודק כמה מט"שים אני רוצה במדינת ישראל. אני רוצה אותם הכי גדולים, שהם נותנים לי את הפתרון הכי רחב שהם יכולים לתת לסביבה שלהם, ואני מבקש גם שיתחשבו במצב הקיים. קרי, אם יש מט"ש קיים ואפשר להרחיב אותו – זה מה שהייתי מבקש מבן האדם. והייתי אומר לו: אדוני, קח לך חצי שנה, תחזור אלינו.

ההנחה שלנו זה שלא כל הידע אצלנו.

תן לי פריסה בארץ. בארץ תן לי את הפריסה האופטימלית שלוקחת את הפרמטרים שאמרתי. תגיד לי כמה עולה, ומאותו רגע אני משתלט על האירוע. אני קובע מי נכנס, לאן נכנס, מי סוגר והכול, בגלל שזה הביוב. ראשי העיר ישמחו להיפטר מהביוב, למה אף אחד לא רוצה לטפל בביוב. זה לא מביא לו כלום. לכן, לשם אני הייתי לוקח את זה ברמה המקצועית, רבותיי.

אני חושבת שלשם לקחנו את זה.

אתם מביאים טלאי על טלאי על טלאי.

לא, לא, ממש לא.

לפחות לטעמנו אנחנו מתייחסים למצב הקיים שבו יש תאגידים, יש הרבה ביקורת על האופן שבו הרפורמה לתאגוד נעשתה, יש הרבה התנגדות לכיוון של התאגוד האזורי, ולכן אנחנו מנסים, על בסיס המצב הקיים. כמו שהיועצת המשפטית חנה פרנקל אמרה, אנחנו לא ב-day one שעכשיו צריך להחליט איך בונים את המט"שים במדינת ישראל. יש כבר עשרות ומאות מט"שים שבנויים. אנחנו אומרים: בכל תא שטח אנחנו - - -

אבל אני אגיד לך מה יקרה, הגברת שירה ברגמן. אני אומר לך: נקים את החברה. אני מסתכל קדימה, אני אגיד לך איך זה יעבוד. יש לך מט"שים חזקים, טובים. תראי, בעסק הזה יש גם אגו, תפקידים אנשים. עזבו, זה לא לחצנו על כפתור והעלמנו אותם.

נכון.

זה לא הכול רק כלכלה נטו. יבוא ויגיד: עזוב את החברה, עזוב. אנחנו עושים את העבודה, מה הם רוצים, אלה? מה, גם לקחת מאיתנו עוד איזה קומיסיון? לא צריך אותם. מה, יש לנו עובדים, הכול עובד טוב אצלנו, מה הבעיה?

אז איך נלאים?

יישאר. יבוא אחד קטן, יגיד: רק שנייה, אני כבר קורס, אני עם עצמי. מה אני אעשה? זאת אומרת, אתם לא מייצרים פתרון אמיתי. לא יקרה.

למה? אני חושבת שגם המט"שים החזקים, בסופו של דבר, כשהם נדרשים לעשות השקעות מסיביות של - - - והרחבה של נפח מאוד משמעותית – גם הם מתקשים במצב הנוכחי.

- - -

אז מה החברה תעזור להם? מה החברה תעזור להם?

אני אסביר לך: אני מתעסק בזה כבר יותר מעשור, אדוני היושב ראש. תאגידי המים והביוב – הקמתם היה הדבר הכי טוב שיכול להיות מבחינתנו, איכות סביבה. זה דבר ראשון. דבר שני, אם זה היה תלוי בנו, אני מניח שכל השולחן פה של הממשלה – לא היו 56 תאגידים, היו הרבה פחות, אבל זה איזשהו קומפרומיס שהיה.

עכשיו, המהלך שאנחנו רואים אותו היום נולד מהמצב שבו, בואו נגיד שהתאגידים השתלטו ב-90% על הדברים שהם מטפלים בהם במישור העירוני, והבעיה שלנו, אדוני היושב ראש, הייתה במועצות האזוריות ובתווך בין היישובים, ובמקטעים של הובלת השפכים בחלק הבין-עירוני.

המט"שים – ידענו איך הם עובדים. אנחנו יודעים איך מטפלים בהם. החברות יהיו חברות עם מט"שים. ולכן, רצינו לפתור את המקטע הזה של החיבור בין כל עיר למערכות ההובלה ואחרי זה למט"ש. על בסיס כל זה זה קם בכלל – כל הסיפור של החוק הזה שאתה רואה עכשיו.

מה הקשר? לא הבנתי. יש היום מצב נתון. אוקיי? יש מט"שים גדולים יותר, שמחברים מספר רשויות, ויש קטנים יותר. עכשיו, הם מתורגלים. יש מה שנקרא תאגידי מים וביוב ויש להם את הכללים שלהם. הכול. עזוב, שים בצד. נניח, עכשיו נקים חברת שירותי מים וביוב. מה יקרה? אני עכשיו הגיחון, מה אני עושה?

הרי זה לא שתקום חברה חדשה יש מאין. קח את הגיחון, כי זה משהו שאתה מכיר אותו.

כן. מה יעשה?

יקים חברת בת.

אז הגיחון, לדוגמה, יכול להגיד לך את מטה יהודה. כן? זה מה שקורה, דרך אגב. להגיד למטה יהודה: מטה יהודה, אני כבר איש מקצוע, אני גם ככה עושה את מט"ש שורק - - -

אתה לא איתי.

אני איתך לגמרי.

הוא מקים חברת בת, קודם כל.

יש כבר חברת בת.

הגיחון כבר הכניס חברות מסביב. הן באו אליו. אני שואל: מה חברת הביוב החדשה?

- - -

עכשיו, יש לנו ככה: יש לנו תאגיד אחד. עכשיו אנחנו מייצרים בצד עוד חברת ביוב.

לא.

זה אותו אחד.

לא, לא, לא, לא.

אותו אחד.

זה אותו אחד.

- - - הרעיון הוא - - -

התאגיד יהפוך להיות חברה?

הוא יהיה עוגן.

גם.

הוא יהיה עוגן.

הוא עדיין החברה, הוא לא יהפוך.

הוא לא יהיה רשאי.

אנחנו דיברנו הרי על שתי מתודולוגיות: הראשונה ודרך המלך, כמו שאנחנו מבינים אותה, זה באמת לראות, לדוגמה, באזור ירושלים. הגיחון הוא התאגיד החזק ביותר, וכבר היום לוקח על עצמו משימות נוספות על התפקיד. לו יש חברת בת קיימת – מאפתי. והוא, אגב, מכיר את המהלך ומאוד מעוניין במהלך הזה. כלומר, המהלך הזה אומר: אנחנו נגדיר את חברת הגיחון – את חברת הבת של חברת הגיחון, ליתר דיוק – בתור חברת הביוב המרחבית, והיא זאת שתהיה מחויבת לספק את השירותים לכל היתר. מי שייבחר להעביר אליה - - -

היא תספק למטה יהודה.

אבל היא עושה את זה היום - - -

- - -

מה היום מפריע למטה יהודה לקבל ממאפתי שירותים?

היום מאפתי יכולה להחליט האם היא מעוניינת לתת – כן או לא.

אני רוצה להבין. יכול להיות שאנחנו מייצרים פה איזה גולם שהוא מיותר. אז למה לא להשתמש בפלטפורמה הנוכחית, כמו שעשינו בהרבה דברים, ואנחנו נגיד להם: רבותיי, כל תאגידי המים והביוב – אם מישהו רוצה להצטרף אליכם, אתם חייבים לקבל אותו?

לא, אבל הרעיון הוא לא להגיד לכל תאגיד: תקבל כל תאגיד. הרעיון הוא למצוא מישהו שיש לו את היכולות המרכזיות.

אוקיי. אז לכן יש כאן. למה שלא נגיד: יש לנו רגולטור שייבחן את העניין ויגיד: רבותיי, אם אני עושה את הבחינה והגיחון, מאפתי מסוגל לבלוע גם את מטה יהודה, אז אנחנו נכריח אותו. למה זה לא שלו?

אז עשינו את זה.

אני שואל.

עשינו 12 אזורים.

למה אני צריך את החברה הזאת? אני לא הצלחתי להבין עד עכשיו.

אדוני היושב ראש, זו לא חברה - - - חדש. זה יהיה הגיחון או מאפתי - - -

- - -

אבל אם הגיחון יושב על הפלטפורמה - - -

זה יהיה אותה - - -

אבל לא הבנת. אז או שתרחיב לו את הסמכויות בפלטפורמה הזאת - - -

נכון - - -

אז תרחיב לו.

אבל זה בדיוק - - -

אז למה אתה ממציא לו משהו חדש?

אז זאת הכוונה.

- - -

אבל אתה לא רוצה להרחיב לכולם.

אז תבוא ותגיד: רבותיי, יש לי סמכות כרגולטור בחוק להרחיב את הסמכויות של תאגידי המים והביוב בנושאים אלה ואלה ואלה, לפי מה שאני אבין.

זה בדיוק ההסבר.

זה החוק.

בדיוק - - -

זה ההסבר.

אדוני היושב ראש, זה החוק.

מה?

זה החוק.

זה ההסבר. זה רק - - -

אז לא הבנת.

בסוף, כשכותבים, זה נהיה יותר מסובך.

אז אם זה החוק, אז למה אנחנו צריכים חברה? למה אנחנו לא נבוא לרשות המים או לנציבות המים, שהיא הרגולטור, וניתן לה סמכויות חוקיות שתטפל בתהליך?

אדוני היושב ראש, אגב, אנחנו בהתחלה חשבנו ואנחנו עדיין חושבים שדרך המלך, כמובן, שזה יהיה גוף קיים, שכבר קיים. במקום מרחב ייבחר גוף אחד קיים וסמכויותיו יורחבו.

ברור.

לא מנענו בחקיקה את האפשרות, בעקבות בקשות של מרכז השלטון המקומי, שאם בסופו של דבר הדרך הנוחה ביותר להם זה ליצור איזה גוף חדש שהוא מורכב מכמה – אפשרנו להם את זה. אבל דרך המלך, בעינינו - - -

מר אודי אדירי, אני לא מצליח להבין את הרעיון. עזוב. העסק פה הוא דבר שאני אומר לכם את האמת: אני מרגיש – אמרתי להם את זה – שאנחנו בונים טעות על טעות על טעות על טעות. כל ההתנהלות של התאגידים מתחילת הדרך הייתה טעות אחת שלמה. אני יוצא לתאגיד ככה, על הבאב אללה? אין דבר כזה. זה כמו שאני לא אומר לכל עיר: תצאי ותקימי לעצמך איזה צבא – כל אחד מה שהוא רוצה; ולא כל עיר: תקימי לך איזה תשתיות על. בסוף, הרי זה כסף ציבורי.

נכון.

אנחנו חייבים לתכנן, לתכנן.

וזה ראש.

נו, אבל זה הרעיון.

אז אני אומר את זה. זה גם מה שקורה עוד מעט במפעלי האשפה, שאני מונע את זה עכשיו. אני משתדל לעשות שם סדר. לכן, אני אומר: אני מציע: בואו נעשה חשיבה אחרת. ניקח את התכנון של המדינה ונבדוק מה המדינה צריכה. משם נתחיל. אני תמיד מתחיל מה צריך, ואחרי זה אני מתחיל לרתום את הכול למה צריך.

- - -

- - - את 12 האזורים.

אדוני היושב ראש, זה באמת מה שיש פה.

יכול להיות.

זה 12 האזורים שישבנו עליהם.

אז מה הבעיה?

הרי איך הגענו ל-12 אזורים? לקחנו את האזורים, אמרנו: איזה מט"שים יש? כמה תושבים יש? מה מערכות ההולכה שיש? ואז עשינו קומבינה: של זה, של בריאות, של סביבה, של מים, של ביוב – הגענו ל-12 אזורים שנראו לנו כקלסתרים הכי נכונים לעשות את הדבר הזה. וזה יפתור. יכניס פנימה את כל המועצות האזוריות, את כל התאגידים הקיימים היום. כשעוד פעם: אתה עושה את זה בהתחלה כמהלך וולונטרי. אין לך ברירה - - -

עכשיו זה מוגדר, עכשיו.

- - -

בהתחלה?

כן.

אני אגיד לך, מר אודי אדירי, בוא, תשמע. אחרי זה נרוץ.

זה בדיוק הקונספט - - -

אני אומר: בוא נבנה לעצמנו. תראה, כשאני לא מבין משהו במודל, אפילו קטן, אני לא מבין את כל המודל. ככה אצלי.

מה אתה לא מבין? מה?

אני אגיד: אני רואה שאנחנו הולכים הפוך. אני טוען: אנחנו צריכים, כמדינה, לתכנן את המט"שים כאילו עכשיו התחלנו בעולם המט"שים. אמרתי את זה קודם. קח חברה, אומר לה: תעשי לי אופטימיזציה. תבדקי לי כמה מט"שים צריכים, באיזו חלוקה ופריסה ארצית? מה המספר? אני לא יודע. אני לא מומחה למט"שים. יכול להיות שמט"ש אחד יכול לטפל בחצי מדינה. לא יודע. אבל אם היינו לוקחים בחשבון גם את ההולכה וגם את הפיזור והכול. יש פה עוד פרמטרים בנוסחה. למשל: השימוש במים המושבים וכולי. זאת אומרת, אני נותן לו כמה פרמטרים ואני אומר לו: תעשה לי אופטימיזציה.

את זה עשו.

יפה.

תשמע – כמו שמר אלון זסק אומר לי – צריך 12 מט"שים במדינה. יכול להיות.

לא מט"שים. לא מט"שים.

פתרונות - - -

פתרונות, בסדר?

יכול להיות. ואז אני מכניס לו גם בנוסחה ואני אומר לו: תקשיב, אתה תתייחס גם למצב הקיים. זה אומר שאם אתה יכול לקחת וואחד מט"ש – הוא כבר קיים – ובשינוי כזה או אחר נוכל לעשות לו שדרוג ולהכניס אליו עוד אזור – מט"שים קטנים, תעלים לי. לא רוצה.

עשה לי את התכנית. ואז אני שואל את עצמי עכשיו: איך אני מביא את התכנית לכלל ביצוע. זו שאלה אחרת. ואז אני בא, מחוקק את החוק, אני. אין וולונטרי בקטע הזה.

אתה הצחקת אותנו. אתה הצחקת אותנו.

תבין, צריך להבין: בסוף יש טיפול בביוב.

עכשיו, ראש עיר, אני אומר לך בהגדרה: אין לו עניין. הוא לא נבנה - - -

זה בדיוק.

היועצת המשפטית חנה פרנקל, תאמיני לי, אני בא משם.

ראש עיר לא נבנה מהטיפול בביוב. הוא, מלכתחילה, אם המדינה הייתה אומרת לו: תשמע, אנחנו נטפל בביוב שלך – הוא היה מבסוט. עזוב אותי מביוב, יש לי מספיק צרות. אני רוצה להתעסק בחינוך, אני רוצה להתעסק בתרבות. אני אומר לך: הוא, באינסטינקט, אין לו בביוב כלום. הוא נתקע בביוב מתי שיש תקלה, בא אזרח, אומר לו: אדוני, למה הביוב צף לי? ראש עיר, אין לו incentive - - -

זה נכון. אז למה הוא לא מקים תאגיד?

מה?

אז תגייס את אותה העמדה. תאגיד זה הכנסה וזה בסדר.

לכן, אני אומר: בגדול, מה שקורה כאן – אני חושב שאנחנו הולכים הפוך.

עכשיו, נגיד נקים את החברה. בסדר. הקמנו חברה כשקוראים לה חברה לשירותי ביוב. אני עכשיו תאגיד פה. יש לי עובדים, יש לי ממלכה, יש לי את מאפתי, יש לי שם אפילו אולם אירועים יפה. הכול טוב. למה אני אלך לחברה? לא הבנתי.

זאת שאלה. זאת שאלה טובה.

מי? מי ילך לחברה? למה מי ילך לחברה?

אני.

הגיחון? אבל אתה לא תלך לחברה. אתה תהיה החברה.

לא, לא. נגיד שאני - - -

אני לא הבנתי. לא הבנתי.

אז אם אני החברה, אז עכשיו אני תאגיד. בלבלתם אותי, עשיתם לי פיצול אישיות. אני או חברה או תאגיד או גם חברה וגם תאגיד?

לא.

לא - - -

לא, לא, לא.

- - -

הוא קיבל את ההסמכה של להיות חברת הביוב.

אז עכשיו, אם אני גם חברה וגם תאגיד, למה אתם רוצים לתת לי עוד סמכויות? קחו את התאגיד, תרחיבו לו את הסמכויות - - -

קריאות

- - -

אבל למה לעשות את הדבר הזה?

כי לא תצליח - - -

אדוני היושב ראש, מה יש פה בסוף? מה יש פה בסוף? בסוף יש פה שני אלמנטים, ואני חושב שזה בדיוק מה שאתה מדבר. אחד, ישבה הממשלה, חשבה, קודם לדיון הזה. הסתכלה, עשתה ישיבה. באה הממשלה, עשתה עבודת חשיבה, אמרה: 12 מרחבים מבחינה תכנונית. ככה תסתכל על הביוב.

אחלה. מצוין.

עכשיו אתה מגיע לשאלה: איך אתה מבצע? עכשיו, היום מה יש לנו? היום יש לנו אוסף של תאגידים. כל תאגיד אחראי רק על העיר שלו. אין לו סמכות, אין לו אחריות. עכשיו, זה עניינים פליליים. זה עניינים מורכבים גם. אתה לא יכול להגיד לו: תשמע, בוא טפל גם בביוב של ההוא. כי בסוף זה דברים של אחריות. הם צריכים להיות מוגדרים נורא ברור.

אין בעיה.

זה היה חשוב גם למשרד הבריאות ולכולם.

אז היום, כל אחד, כמו שאתה אומר, דואג רק לשלו. דואג רק לשלו. עכשיו, אמרנו: מה? אמרנו: בכל אזור כזה יהיה גוף אחד שהסמכות שלו תורחב להיות אחראי לא רק על שלו – על כל מי שבאזור מוכן להפקיד בידיו את האחריות.

עכשיו, באמת, זה אמור להיות וזה צריך להיות, והדעת נותנת שזה יהיה, תאגיד שהוא קיים. תאגיד הגיחון, לצורך העניין – על מים ואיסוף ביוב עירוני, אחראי רק בירושלים, ועל הולכת ביוב וטיפול, אחראי בכל המטרופולין.

זה מה שיש פה. זה מה שמונח פה. נכון שנתנו אפשרות. זה נכון. נתנו אפשרות שגם אם רוצים להקים גוף חדש שהוא לא אחד מהגופים הקיימים, זה יהיה אפשרי. אני אומר: אנחנו כממשלה, אגב, אנחנו כממשלה - - -

אז אני רוצה להבין משהו, מר אודי אדירי. הרי יקימו חברה. נגיד, נקים את החברה הזו. מה יקרה? יקימו חברה. עכשיו, תבוא העירייה, יש פה ראש עיר, יגיד: וואלה, יש לי גם אופציה, נותנים להקים חברה.

לא. אחת בכל מרחב.

אחת.

לא כל ראש עיר - - -

לא הבנת. אז מי יקים אותה?

- - -

מי בעל החברה במרחב? הנה, עכשיו אנחנו רוצים להקים - - -

זה לא כמו התאגידים – 56 תאגידים, אדוני היושב ראש.

אז אני שואל אותך.

לא, זה לא.

נגיד, עכשיו יש לנו חברה. הקמנו את החברה - - -

לא הקמנו, רק הסמכנו. זו בדיוק הנקודה.

הסמכנו. הסמכנו את מי?

את הגיחון.

את הגיחון.

למה?

לטפל בביוב. כלומר, בהולכה ובטיפול המרחבי של כל אזור ירושלים.

את בית שמש.

של כל האזור?

של כל האזור.

- - -

עכשיו, זו לא חברה חדשה.

למה הגיחון? יבוא בית שמש, יגיד: גם אני יש לי מט"ש.

זהו. החוק מסדר באמת את התהליך. איך התהליך הזה נראה? יש איזושהי יציאה לקול קורא שאומר: אנחנו מתכוונים להסמיך חברת ביוב. זה לא להקים – להסמיך חברת ביוב.

זו לא חברה, זה תאגיד.

לא משנה.

זה אותו דבר.

או איגוד ערים.

תשמע, הרי מה אני רואה בעיני חזוני? בעיני חזוני אני רואה משהו כזה שיקרה: - -

לא, כי יש - - -

- - יהיו גם 56 תאגידים ועוד 12 חברות.

לא.

לא, לא, לא, לא.

- - -

יהיה להם מנכ"ל, רכבים – הכול. עכשיו יש לנו גם חברה.

לא.

זה מתוך הקיים.

אה, מה זה "מתוך הקיים"? התאגיד יהפוך להיות חברה?

זה לא מתוך הקיים.

אני שואל. אני אגיד לכם מה יקרה: יהיה עכשיו - - -

- - -

אתה לוקח pivot מכל אזור הכי גדול - - -

היועצת המשפטית חנה פרנקל, אני לא יודע מה זה pivot.

המודל הוא השפד"ן.

לא הבנת. השפד"ן קם כתאגיד.

באיגוד ערים.

באיגוד ערים.

באיגוד ערים. פה אני אומר: מה שיקרה, בגלל שכבר הגולם קם. יש לנו גלמים. אנחנו צריכים עכשיו לחבר ביניהם. יש הבדל אם אנחנו עושים מלכתחילה או בדיעבד.

אני רוצה להראות לך, אדוני היושב ראש, רק תראה איך בדיוק מה שאמרת, איך הוא מטופל בחוק.

כן.

הוא באמת מטופל והיה על זה המון חשיבה.

למי נותנים את ההסמכה הזאת? הממונה רשאי, באישור המועצה, על פי הכללים, לתת רישיון חברת ביוב. למי הוא נותן? זה לא מקים חברה חדשה. או לחברת בת של חברה שהוקמה לצורך מתן שירותי הולכה וטיפול - - -

נו? זאת חברה חדשה.

זו חברת בת.

חברת בת של תאגיד.

- - -

כן.

או איגוד ערים שכבר קיים, מטפל, או חברת ביוב שהוקמה בידי שני ספקי ביוב או יותר.

מה זה?

זה אם יש לך מרחב שבו - - -

זאת אומרת, אתה אומר: מה זה שני ספקים? שני מט"שים קטנים יכולים להקים.

כן.

לא.

תיאורטית.

יש בכל מרחב - - -

יהיה אחד בכל מרחב - - -

מה זה "מרחב"? הגדרת פה מרחב?

כן.

כן.

כן.

כן.

12 - - -

12 מרחבים.

אבל הגדרת מה זה מרחב?

כן.

כן.

כן.

זה לא פחות מאיזה 60 אלף קוב ליום.

יש מפה.

עוד לא, אני לא שם. דרך אגב, הגדרת מרחב זו הגדרה גיאוגרפית. זו לא הגדרה כמותית.

נכון.

נכון, יש מפה.

יש מפה.

יש מפה?

יש.

יש, יש.

מאושרת על ידי - - -

- - -

עכשיו, נגיד, במפה הזאת יש, למשל, איזה 15 מט"שים. כל מיני. איך אתה מחבר ביניהם.

קודם כל, ה-Pivot זה מי שצריך להיות גדול. Capacity - - -

דרך אגב, הוא יקים עוד חברה, אני מבין. זה לא שהוא מעלים את זה. הוא מקים עוד חברה.

לא, לא. זו חברת בת.

חברת בת.

מה זה משנה? לחברת הבת הזאת - - -

והכול על התעריף.

הרי לנו יש את הגיחון. אני אסביר לך איך זה עובד. יש לנו את הגיחון ויש לנו את מאפתי. עכשיו, למה בירושלים המודל לא נכון? בגלל שהגיחון עוסק גם במים וגם בביוב. בא הגיחון, אמר: אני מתמוטט מהמים, אני לא מסוגל. אז אני אקים לי גם חברת בת, מאפתי, שהיא תטפל במט"ש. בגלל הגודל. אחרת, אם זה עזריקם, לטובת העניין, אז הוא מטפל בשניהם. הפועלים באים עם המים, עוברים למט"ש – נגמר. ככל שהגודל יותר גדול, חברת הבת יותר אפקטיבית.

נכון.

אני מניח שבמט"שים קטנים - - -

אין צורך.

- - -

אין צורך.

לא, אין. זה אחד - - -

אבל זה גם לא עובד.

אבל זה לא המט"ש, אדוני היושב ראש.

יש להם עכשיו את המט"ש. המט"ש, דרך אגב, שייך לתאגיד המים.

לא תמיד.

לא תמיד.

לא תמיד.

לא תמיד. לפעמים כן.

ברוב המקרים לא.

הרוב, אני אומר. ואם הוא הפריד אותו, אז הוא הפריד אותו.

עכשיו, מה יקרה? ברגע שאנחנו עכשיו ניתן להם אופציה להקים חברה, הם ישמחו. יגידו: אתה יודע מה? פעם לא היו לנו תאגידים. הקמנו תאגידי מים. עכשיו, אלה, החולמים האלה גם נותנים לנו חברה – נקים גם חברה. יהיה גם תאגיד וגם חברה. יאללה, יש לנו עוד משרה, יש לנו עוד בניין שנשכור. אנחנו נבקש מכם להעלות את התעריף, כי איך נממן את זה? וואלה, הכול בסדר. איך אמר דוד המלך? צאו, התפרנסו זה מזה, אבל לא התכוון להגזים יותר מדי.

אתה מסכים איתי?

אני איתך לגמרי, רק אני אומר: החוק מכוון לזה באמת. יש כאן 12 אזורים. החוק מכוון גם בצורה שהוא כתוב, ואפשר גם לחדד, שהגוף הזה הוא גוף קיים. עכשיו, מה זה גוף קיים? כשיש לך תאגיד מים, נגיד כמו הגיחון או לא משנה, ואתה אומר לו: טפל בביוב של כל המרחב, אז מה שנקרא – ההפרדה הנדרשת לצורך אחריות וסמכות דורשת רישום של חברת בת לצורך העניין, בסדר? אבל בוא, יש מלא-מלא חברות בנות במשק. זה הרבה פעמים עניין רישומי. זה לא עניין שבהכרח. אתה לא מקים גוף חדש. אתה לא - - -

למה?

לא. חברה זה ישות משפטית - - -

למה?

ישות משפטית.

- - - לכמה עובדים.

מר אודי אדירי, אנחנו הקמנו את מאפתי. מאפתי זו חברה לכל דבר ועניין. תרד איתי, אני אקח אותך למאפתי פה.

דירקטורים - - -

יכול להיות. לא חייב.

נכון, זה לא הגיחון - - -

באזור ירושלים יהיה מאפתי.

יהיה מאפתי.

אני אקח אותך למאפתי – חבל על הזמן. אימפריה בפני עצמה.

נו, אנחנו יודעים.

אנחנו יודעים.

בירושלים זה יהיה מאפתי.

הגיחון - - -

ירושלים - - -

אבל אני רוצה להסביר כזה דבר: הרי אם יש 56 תאגידים – תאגידים. לא מט"שים. תאגידים;

יש הרבה יותר מט"שים.

אנחנו עכשיו מדברים על 12 אזורים. זה אומר בממוצע, בערך – נגיד 60. ארבעה בחברה.

אפילו יותר. כן.

נניח, בממוצע.

חמישה, שישה.

יש מועצות אזוריות.

יש מועצות אזוריות, אז יש יותר.

כן.

איזה חמש-שש.

כן.

חמש-שש.

כולל מועצות אזוריות.

עכשיו, תבין טוב, אתה אומר להם: גם תהיו וולונטריים. עכשיו, גם תקימו חברה. הרי עכשיו מישהו צריך לנהל אותם. זו חברת בת. חברה מלמעלה. היא נותנת להם את השירותים. הרי מי יהיו הבעלים של החברה? הם.

לא. התאגיד קיבל את ההסמכה לזה.

לא הבנת.

לא עד הסוף.

אבל אני מתקדם איתך. הרי הוא יגיד לך. אני עכשיו בא לתאגיד. אני אומר לך: רק שנייה, רק שנייה. אתה רוצה עכשיו שאני אהיה שותף איתו, נכון? עכשיו, איפה אני? מה, הוא שלו? מה, אני עובד אצלו עכשיו?

- - -

אדוני היושב ראש, אבל זה בדיוק הקטע.

כן, כי אתה קונה ממנו שירותים - - -

אבל זה בדיוק הקטע.

אתה תקנה ממנו - - -

זה לא בעלי מניות.

אתה תקנה ממנו שירותים והוא חייב למכור לך - - -

אבל לא הבנת, במנגנון אני רוצה להיות גם הבעלים.

אתה לא יכול.

לא, לא בטוח.

אתה לא יכול להיות.

לא, אין אפשרות.

לא - - -

יש - - -

תקשיב, אני אגיד לך מה ההבדל: זה לא תאגידי מים.

בדיוק.

זה לא. אין פה. בסוף-בסוף-בסוף אין פה ממשק עם התושב, אין פה ממשק עם הרחובות ואין פה עבודות תשתית בעיר. בסוף, יש פה את הביוב אחרי שהוא יצא מהקו הכחול – לאן הוא הולך.

לאן הוא הולך ומי מטפל.

לאן הוא הולך ומי מטפל.

- - - סיטונאי.

ומי אחראי – הכי חשוב.

ומי אחראי.

דרך אגב, ולמה לא תלך עוד צעד קדימה, יותר חכם, ותגיד: רבותיי, אנחנו נקים את התאגיד הזה. זה יהיה תאגיד ביוב? אני אפריד אותו מהמים. אני אקים. כמו שעשינו מים, אני אקים תאגיד ביוב ותאגיד אזורי. כמו שאתה אומר. אני ארחיב אותו, והוא יהיה של הרשויות האלה בבעלות, והן יטפלו מהבית ועד המט"ש. הרי בסוף מדובר בביוב. אתה יודע, בסוף מה כל אחד יגיד: זה לא שלי, זה אתה, זה לא אתה, זה שלי. זה נתקע אצלך ולא אצלי.

אדוני היושב ראש, גם אני כבר זקנתי. אני אגיד לך: יש עולם, שאנחנו מבינים אותו היום, שרשויות מקומיות רוצות אחריות קרובה לשירות שניתן לתושבים שלהן. עכשיו, אני יכול להתווכח עם זה ואני יכול לתת לך את אותו נאום גם על תאגידי מים אזוריים, ואני גם מאמין בזה, אבל זה בסדר. אני מבין את הקושי, אני מבין את המורכבות, אני מבין גם למה זה לא קורה.

הביוב בתוך העיר – בסוף יש בו חיוב של התושבים, יש בו מתן שירותים ותיקון תקלות, יש בו - - -

תראה, יש לי הצעה. אני כאן לחוץ בזמן – צריך להגיע לשר שלך עוד כמה דקות. יש לי רעיון: תראה, אני מרגיש בבטן. אני אלך אתכם על מה שאתם רוצים. סמוך עליי - - -. אני מרגיש בבטן – זה לא. הכוונה טובה.

לא מבושל.

איך אמר הכוזרי? כוונתך רצויה, אבל מעשיך אינם רצויים. אני מרגיש שזה הולך לא נכון. אני גם לא מאמין בחצי קלאץ'. הנה, מה שעשינו במים – או שהולכים עד הסוף או שעוזבים את הכול. אני מרגיש, יש לי מין תחושה חזקה שאנחנו הולכים לעשות עוד שגיאה. אולי פחות חמורה ממה שיש היום, אבל עוד שגיאה.

אני אומר: תשמע לי. ויש לי ניסיון בזה – אני בא משם – הרבה שנים. בסוף, אני מאמין בזה, כמו שאמרתי לך קודם, צריכה להיות תפיסה של כל המדינה בנושא הזה, בתשתיות על יקרות מאוד. אני לא נכנס כרגע אם הן צריכות להיות של המדינה או של הרשויות. לא שייך. לא חשוב. ואני חושב ששם אנחנו צריכים לבוא לדין ודברים עם השלטון המקומי ולעשות שם מהלך נכון, גם אם הוא אגרסיבי, בגלל שגם הם מבינים את מה שאני מבין.

בסוף הם יסכימו.

אני אגיד לך: השיקולים להיכנס או לא להיכנס, בחלק גדול מאוד מן המקרים הם בכלל לא כלכליים. זו שאלה של אגו, שאלה של מי יקבע, שאלה מי יגיד, שאלה של עובדים – המון דברים, רק לא עושים את מה שצריך. אני אומר לך, באחריות.

לכן, אני אומר לך, מר אודי אדירי: מה שתחליט. תן לי תשובה. מחר אני אתקדם איתך לאן שאתה רוצה. אני טוען: בוא נלך על מהלך יותר אמיץ, נעשה עבודת מטה מסודרת ביחד עם הרשויות, נביא פתרון אחד, אמיתי, פעם אחת ולתמיד למדינת ישראל. נדאג גם ללכת עליו, גם אם זה בטקטים כאלה או אחרים, גם אם צריך לעשות את זה במספר שנים, אבל אנחנו יודעים שהדור הבא של הילדים שלנו – על הבעיה סימנו וי. הוא כבר לא יתעסק איתה יותר. הוא יתקדם. בגלל שאני ככה מרגיש שלשם זה הולך, בגלל שאם אנחנו נלך במה שאתה אומר, אני אומר לך את זה באחריות: יקומו החברות האלה. עוד לפני שנגיד ג'ק רובינזון, הן ימציאו לך דברים ויקומו. יהיה גם התאגיד וגם החברה. הם יריבו ביניהם מהבוקר עד הלילה מי ייכנס. אלה שלא יהיו שותפים לא ייכנסו. ישאירו את אותו אחד עם החברה שלו, וזה לא עובד ככה. אני לא מאמין בזה. אני מאמין שעושים פריסה, סדר, עם השלטון המקומי כשותף אסטרטגי. לא מחברים אותו בוונטיל בסוף. הוא יוצא איתנו - - - לוקחים חברת ייעוץ, עושה עבודת מטה מצוינת, ואנחנו תוקפים את זה בכל הזוויות. ככה אני מאמין. ככה. בוא, אני איתך. בוא נקים את החברות האלה, ולאן נגיע? אלוהים גדול. לדעתי, החברות האלה עוד יפריעו לתאגידים. הם יריבו ביניהם. ככה אני מרגיש בבטן שזה הולך. אתה מקים עוד איזה גוף באוויר שאתה תתדלק אותו. הוא יבקש כסף, הוא אוכל, הוא שותה. גם הוא. דרך אגב, אחרי זה להעלים אותו – נצטרך להקים עוד גוף. אמיתי. אי אפשר להעלים את הדברים האלה. רבותיי, once נגעת – שילמת. אתה יודע.

אני חושב שהדגש שאתה נותן, שלא צריכים להקים גופים חדשים, זה דגש שיש לו משמעות. החוק הזה, בגדול, לא אמור להקים גופים חדשים, למרות שזה אפשרי. אבל אמרת שנחשוב, אז בוא נראה.

בוא נחשוב. אני אומר: בוא נחשוב. אני מרגיש שאנחנו לא הולכים נכון, לא צועדים נכון.

הגברת שירה ברגמן, מה את אומרת? את מוציאה אוויר.

אני מוציאה אוויר כי אנחנו כבר חודשים רבים עובדים. כל הממשלה בדיוק על זה.

כן, עובדים על זה הרבה, אדוני היושב ראש. זה לא - - -

ואני חושבת שאין המון מהלכים שהממשלה הגיעה בצורה כל כך מאוחדת לגביהם.

הגברת שירה ברגמן, אני רוצה להגיד לך משהו אמיתי עכשיו: תראי, יש לי ניסיון עצום בתחומים האלה.

אין לי ספק.

תשתמשו בו. באמת. אני מביא את הניסיון שלי למגרש. אני יכול להרשות לעצמי לומר שאני מניח שעל הכיסא הזה לא ישבו עוד הרבה אנשים עם הניסיון שלי בתחומים האלה. זה נדיר שאני יושב פה, ודווקא זה הנושאים שאני עוסק בהם. שעסקתי בהם. אני אומר לכם: תקשיבו למה שאני אומר לכם בעניין הזה. אחרת, אנחנו סימנו וי. תוצאה בקצה אני לא רואה, רק בעיות.

אפשר רק משפט?

כן, בטח.

אני חושבת שיש מקום לשמוע את רשות המים, אפילו בשבילך, את הקילומטראז' הלא נורמלי שעשינו. לא רק מהצד המקצועי, לחלק את המפה, אלא גם ניסוי וטעייה. והממשקים שלנו, הפוליטיים – כמה הזענו בניסיון ובכוחות שיש לנו, אמצעים כאלה ואחרים, מקל וגזר, לאחד, אפילו רק שני מט"שים מסכנים. אז ברור שזה לא אידיאלי. אני מבינה מה שאתה אומר. רק צריך להבין מה עשינו ואם יש פתרון מיטבי יותר טוב. כלומר, היעד הוא מאוד ברור. השאלה היא רק איך יישומית - - -

כן, אבל היועצת המשפטית חנה פרנקל, מה קידמת אותי בדיון?

מה?

אנחנו מבינים את העניין. דרך אגב, אנחנו מבינים את הכול. ברגע שאנחנו מביאים את זה בחקיקה הראשית, כולם מיישרים את - - -. ברגע שהשלטון המקומי יהיה איתנו בתפיסת העולם והוא יהיה שותף לעניין, אז אנחנו נתעלם אם ראש עיר כזה או אחר לא בלופ. זה פחות חשוב. יש פה מדינה בסוף וצריך לקבל החלטות מושכלות. אני מניח שרובם יבואו איתנו. למה לא? זה תורם להם. למה לא?

אני דווקא חייב להגיד לך, אתה יודע, גם חוק האשכולות וכל הדבר הזה עכשיו – כשהתחילה החשיבה הזאת והתקדמה לכדי הצעה לחקיקה לפני כמה חודשים, אמרנו: אוקיי. אתה יודע, יכול להיות שיש דברים שבוולונטרי אתה לא מגיע. אתה לא מגיע לכל בוולונטרי. אבל בדרך כלל, אלה שיש להם בעיה זה גם אלה שאתה רוצה לעזור להם ואתה רוצה שייכנסו. ולכן, גם אם זה וולונטרי, אנחנו חושבים שזה יודע לייצר את הפתרון. צריך לראות שלא קמים גופים מיותרים שלא נותנים את הפתרון.

טוב, בואו נסכם, אני חייב ללכת. אני צריך להיות אצלכם ב-16:20. אנחנו, בכל מקרה, מחר ממשיכים את זה, נכון?

מחר?

מתי זה?

אז תגיד. אנחנו צריכים לסיים את זה אם אתה רוצה לקדם את זה.

שבו עם היועץ המשפטי תומר רוזנר עדיין, תעשו fine tuning לגבי כל הוויכוחים ותביאו לנו להכרעה. תביאו לי רק את המחלוקות.

בסדר.

תדע לך שהייתה פה עבודה מקצועית: גם מצד היועץ המשפטי תומר רוזנר וגם מצד היועצת המשפטית רוני טיסר וגם - - -

אבל אני רוצה לשבת איתך עדיין על תפיסת העולם. איתך ועם החבר'ה.

אז יאללה, רבותיי, אני נועל את הישיבה. ואתם תשבו עם היועץ המשפטי תומר רוזנר. הגברת שירה ברגמן והגברת רעיה הדני, תשבו עם היועץ המשפטי תומר רוזנר גם אתם, תנסו לעבור על הכול.

זה מה שאנחנו עושים ויש שיתוף פעולה טוב מאוד.

מצוין. אז בואו תנסו באמת לצמצם את זה. אם אני אראה מחר שמדובר על שניים-שלושה סעיפים, אז נעשה מחר ישיבה או ביום שלישי וננסה לגמור עם זה בימים הקרובים.

אני עדיין אומר לכם, מציע לכם הצעה ידידותית, מה שנקרא, הצעת חברים: תקשיבו לי, תעשו stop. בואו נעשה את זה יותר מסודר ויותר עמוק בהמשך. תאמינו לי. אני מרגיש את זה בבטן. ואני, דרך אגב, אדיש לעניין. מה שתחליטו. החלטה שאני משאיר אותה בידיכם. מר אודי אדירי, מה שתחליטו.

טוב.

בסדר?

אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:14.