הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 192

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ט בטבת התשע"ז (17 בינואר 2017), שעה 10:30

שיקום נכי נפש בקהילה - דוח מבקר המדינה 66ג - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

איל בן ראובן

דב חנין

אורלי לוי-אבקסיס

נורית קורן

דן בנטל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

דנה לוי-ווטשטיין - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

משה בר סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות

רונית דודאי - מנהלת תחום השיקום בבריאות הנפש, משרד הבריאות

ציפי הלמן - מנהלת האגף לביקורת פנים, משרד הבריאות

ד"ר קרן זליכה - עוזרת רפואית למנכ"ל, משרד הבריאות

אביגייל וייס - מפקחת ארצית על מעונות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נחום עידו - מנהל השרות לדיור תומך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאור קוטלר - רפרנטית באגף תקציבים, משרד האוצר

איה דביר - רפרנטית בריאות הנפש, משרד המשפטים

נילי ויצמן - רכזת שיקום ארצית, המוסד לביטוח לאומי

יצחק רוזנר - עובד סוציאלי, איגוד העובדים הסוציאליים ונציג הרווחה, אור יהודה, מרכז השלטון המקומי

סילביה מדניקוב - יו"ר עמותת עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

עמית פל - עובד סוציאלי בקרה, מחוז ירושלים, לאומית שירותי בריאות

ריבי צוק - שופטת בדימוס, חברת הנהלה, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

נילי אהרונוב - עובדת סוציאלית, חברת הנהלה, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

יוכבד צובוטרו - חברת הנהלה, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

ד"ר עדית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש, ארגון בזכות (המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות)

שאול בוארון - יו"ר פורום הפסיכולוגיים והעו"ס בבריאות הנפש למען רפורמה מטיבה

חיה מלצר חכם - עורכת דין, מזכירת פורום הפסיכולוגיים והעו"ס בבריאות הנפש למען רפורמה מטיבה

נועם טלר - חבר ועד מנהל, פורום הפסיכולוגיים והעו"ס בבריאות הנפש למען רפורמה מטיבה

שרה מרגוליס - שוברים קשירה

סבטלנה מרגוליס - נכת נפש

קרן אור ורד דורי - מתמודדת חיפאית ותרפיסטית לילדים עם קשיים

מיכל בסן - מתמודדת

פלורה קוך דבידוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

שיקום נכי נפש בקהילה - דוח מבקר המדינה 66ג - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום 17 בינואר 2017, י"ט בטבת התשע"ז. נושא הדיון הבוקר, שיקום נכי נפש בקהילה. דו"ח מבקר המדינה 66ג'. זו ישיבת מעקב לדעתי השלישית למינינו.

אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד הבריאות, מר משה בר סימן טוב, שמכבד אותנו בנוכחותו, את המתמודדים שהגיעו, המבוגרים, את חברות וחברי הכנסת הפטפטנים הבוקר.

זה דיון רביעי כאמור. הנושא הזה חשוב. אני חושבת שהוועדה הראתה את מחויבותה לנושא הזה

ואני מודיעה בצורה שאני גם אעמוד מאחוריה, שאנחנו נמשיך לקיים דיונים עד שאנחנו נראה שהמצב השתנה לטובה.

אני רק מבקשת, כשאת עושה דיונים כאלה, אני יושבת ראש ועדת המשנה לבחינת הרפורמה בבריאות הנפש, אז להזמין אותי.

חברת הכנסת קורן, מכיוון שאת לא חדשה בבניין, את יודעת שהדיונים מפורסמים בפורטל הוועדה וכולם מוזמנים.

אני מבקשת אקסטרה להיות מוזמנת.

טוב. מאז הדיון הקודם התבשרנו שמשרד הבריאות שינה את הטופס שהוא שולח למתמודדים לאחר ועדות השיקום ומיידע אותם באשר לאפשרות שלהם להגיש ערעור ואני מברכת את משרד הבריאות על השינוי הזה. ייאמר עוד לזכותו של משרד הבריאות, שהוא עונה לוועדה. באמת ממצטייני המשרדים הממשלתיים. יש לנו התכתבות ענפה. זה לא קורה עם הרבה מאד משרדים וזה מוזר שהגענו למקום הזה, אבל אנחנו מודים - - -

משרד הבריאות אגב מצטיין גם בתשובות לשאילתות של חברי כנסת.

אז יש לברך על כך.

תודה רבה.

באמת יש לברך על כך. זה לא דבר שבשגרה וזה ה-למרבה הצער, שזה לא דבר שבשגרה.

תראו, עולה מהדו"ח שאנחנו דנים בו, תמונה מאד לא פשוטה. הייתי אומרת אפילו קשה. רק כ-50% מהאנשים שמקבלים זכאות מהוועדות הרפואיות מנצלים אותן. ועדות שיקום, סליחה. ובאמת אנחנו חוזרים על כל הנתונים חזור ואמור. תקציב מדינת ישראל לבריאות הנפש הוא 5% מסך תקציב הבריאות, ואני מאד מקווה, אדוני המנכ"ל, שהיום תבשר לנו בשורות טובות אחרי תקציב 2017-2018 שעבר.

בעוד שבמדינות נאורות, שאנחנו רוצים להשתוות אליהן, במיוחד לעניין תקציבים, אז התקציב הוא פי שניים. זה 10% מתקציב משרד הבריאות.

חם פה נורא.

צודקת, אחותי.

אני באתי מבחוץ, זה כמו איזה - - -

כן.

בלי להיות במצבה, אני גם יכול להבין.

בואו נאוורר. וכמו שאמר חברי, חבר הכנסת דב חנין בדיון הקודם, אולי זה יכול ללמד שכולנו במצב בריאות נפשית מצוין, אבל אני חלקתי עליו אז ואני חולקת עליו גם היום בעניין הזה. באמת, מדינת ישראל שעברה גם מלחמות, גם אירועים ביטחוניים, גלי טרור ומעבר לזה גם מוגבלות נפשית אורגאנית, אנחנו צריכים לדעת לתקצב את זה יותר טוב.

אני מקדימה ואומרת, הדיון יתמקד היום ביישום חוק שיקום נכי נפש בקהילה, לא ברפורמה, שאני בטוחה שאפשר לייצר לעניין הרפורמה - - -

זה קשור ביחד.

לפחות אותו מספר דיונים. אנחנו רוצים לראות איך הדברים התקדמו. כמה ועדות ערר מתקיימות, איפה הן מתקיימות בשלב הזה. הנגשת השירותים לאוכלוסיות השונות, ביניהן למגזר הערבי. ואנחנו בעיקר רוצים לוודא שכל הדברים שהובטחו אכן מתקיימים.

תראו, העובדה שמגיעים רק 50% לנצל את הזכאות שלהם, זה בגלל חוסר במתאמי טיפול. התכנסות של ועדות תכנון שלוקחות המון זמן מעוד סיבות. הדו"ח של משרד הבריאות אינו נוהג להפחית את התשלומים ליזמים בגין ליקויים ואי עמידה בתנאים ההסכמיים. הוא לא מממש את כלי האכיפה שלו, ובעניין הזה אמרתי גם בדיון הקודם, משרד הבריאות הוא הרגולטור.

לרגולטור יש שוט, שהוא תנאי המכרז או תנאי ההסכם ובעיני ראוי שהוא יעשה שימוש בכלי הזה. זה בשונה נגיד מהוועדה לביקורת המדינה, שיכולה לדבר ולבקש וכו', אבל בסוף זה הדבר היחיד שהיא יכולה לעשות. הרגולטור, הביצועיסט, אמור לעשות יותר מזה.

אני רוצה לומר שהתגובה של משרד הבריאות לדו"ח הזה הייתה מאד מפורטת וגם מאד אמיצה. זה לא דבר של מה בכך לבוא ולהודות שיש בעיות וצריך לטפל בהן ובהרבה מקומות הייתה הסכמה עם הביקורת; ואנחנו באמת רוצים, ואני בטוחה שסביב השולחן הזה יש הסכמה מה שנקרא מקצה לקצה, שצריך לשפר וצריך לעשות והשאלה רק איך עושים את זה בזמן הקצר ביותר. אז אנחנו באמת רוצים לראות שזה קורה.

אני רוצה להעלות עוד נקודה. יש הרבה מאד אנשים שמאובחנים עם מוגבלות נפשית. אלף חלקם נמצאים בבתי חולים פסיכיאטריים שלא לצורך וזו נקודה קשה וכאובה; ואפשר וצריך למצוא להם מסגרות מתאימות בקהילה.

הדבר השני, יש מסגרות שהן כאילו בקהילה, אבל הן לא באמת קהילה, שהן גם לא מתאימות לאלה שנמצאים שם. המטרה, אני חושבת גם מבחינת עלויות, גם מבחינת הרצון שלנו כחברה, לא רק לומר שוויון כסלוגן, אלא גם לממש אותו הלכה למעשה, הוא לראות שאנשים נמצאים בסטינגס שמתאים לצרכים שלהם מחד; וגם לראות אותם כמה שיותר חלק מהכלל. וגם בעניין הזה אני מאד מאד אשמח לקבל תשובות.

אז נציג משרד מבקר המדינה, תרצה לומר משהו בשלב הזה?

כן, נוכל או להציג את הדו"ח אם את רוצה, או רק כמה מילים.

אנחנו הצגנו אותו ודנו בו. אנחנו בדיון מעקב, אז בבקשה.

אז אני רק אגיד כמה מילים, שמבקר המדינה נותן לתחום הזה עדיפות מאד גדולה, ולראייה זה חמישה דוחות שנתיים שאני חושב שזה באמת שיא של נושא אחד שמבקר המדינה עוסק בו. לצערי הדו"ח הראשון היה לפני 15 שנה ואנחנו חוזרים על אותם ממצאים. זה מה שעצוב.

כלומר מישהו פה לא מרים את הכפפה ולא פועל כמו שצריך והליקויים הם באמת חמורים, כאשר הליקוי העיקרי אולי הוא לשים יותר אנשים בתחום הזה. שיעור המיצוי מצחיק. גם אחרי שאותו נכה נפש כבר עובר תהליך כל כך ארוך, 50% לא מנצלים ואחרי זה לא נכנסים לשום מסגרת.

אז אני חושב שמשרד הבריאות צריך להתעורר. פשוט להתעורר.

אתם יודעים לזהות לגבי אותו בן אדם שעושה את כל התהליך וכבר קיבל את הסל, מה החסם העיקרי שהוא בעצם לא ממצה את הזכויות שלו?

אנחנו הערנו על זה בתור ממצה. תיכף נשמע.

חוסר ידיעה.

חוסר כסף ותקציב.

רגע, רגע, זה לא עובד ככה בוועדה.

גם המשרד לא ידע. בתקופת הדו"ח כתבנו שעל 50% הם לא יודעים למה. אולי עכשיו הם יודעים. אולי.

טוב. אני אגיד מה הסדר. אנחנו ניתן למנכ"ל משרד הבריאות להציג את עיקרי הדברים ואז נשמע את המתמודדים וחברי הכנסת לסירוגין. לבסוף נרצה לשמוע את התשובות ממך. בבקשה אדוני.

טוב, דבר ראשון נתחיל בתודה לוועדה ותיכף תודה גם ל - - -

גם למשפחות של המתמודדים. ביקשנו גם זכות דיבור.

כן, כן, המשפחות.

היא אמרה.

אז דבר ראשון תודה לוועדה שמקיימת את הדיונים. אנחנו באים לפה להרבה מאד דיונים שהם לא פשוטים עבורנו, אבל תמיד הדיונים הם ענייניים ואנחנו מבחינתנו תמיד רואים בזה הזדמנות להשתפר.

את ציינת קודם את משרד הבריאות לשבח. נמצאת פה גברת מירי כהן, היא יצאה? היא הבן אדם שצריך להוקיר לו. היא בסוף עובדת על הקשר עם הכנסת וזה באמת דבר ראשון - - -

אז באמת אנא תעביר בשם כולנו את ההערכה לזה שאנחנו יודעים שהמשרד שלכם עונה לפניות שלנו, לשאילתות שלנו בזמן וזה דבר שאנחנו מעריכים, במיוחד כשאנחנו משווים את זה למשרדים אחרים.

אני מודה לכם מאד על הציון הזה לטובה ואני אעביר את זה בהחלט לאנשים. אני רוצה לומר תודה באמת גם לאנשי מבקר המדינה, למרות שוב, הדברים הלא פשוטים והאמירות שהדברים הם חוזרים. מבחינתנו מרבית או כמעט כל הדו"חות שאנחנו מקבלים, הם מבחינתנו סוג של מפת דרכים, פרוז'קטור שאנחנו מצליחים להאיר על הרבה נקודות כואבות. יש הרבה נקודות שאנחנו יודעים שהן כואבות, אבל לבד אנחנו לא מצליחים לעורר את השיח הציבורי לגביהן; ועצם זה שמתכנסים, שיש גם דו"ח של המבקר וגם יש דיון בוועדה, זה בסוף כוח מניע עבורנו.

לפני שאני אגש לגופו של עניין, אני כן אומר וצריך לומר שנים דברים. דבר ראשון, שיקום זה נקודת האור במערכת בריאות הנפש שלנו. אני חייב לומר גם ברמה בין לאומית. היה לנו בשבוע שעבר ביקור של נציגים מאוקספורד, שדיברו על ההגבלות בבתי החולים הפסיכיאטרים. אנחנו הרי ממקדים לזה הרבה מאד קשב ואנחנו כבר רואים גם תוצאות, אבל רצינו לעשות גם הדרכה. בנוסף למשאבים ותודעה, רצינו שגם תהיה הדרכה לצוותים והבאנו אנשים מאנגליה, שהיא המגדלור לצורך העניין בעניין הזה.

אני אומר לכם, מערכת השיקום שלנו היא 20 שנה קדימה לעומת מערכת השיקום שלהם. אין להם מערכת שיקום, בטח לא מפותחת כמו שלנו. יש להם אולי אשפוזים ארוכי טווח ברמות כאלה ואחרות, אבל מערכת שלפחות בתפיסה שלה, גם אם יש הרבה מאד קשיים בדרך, האוריינטציה שלה היא לשלב בקהילה. את זה אין להם וצריך עם כל הביקורת שיש על הרבה מאד דברים, לזכור גם את זה.

דבר אחרון, דיברת על משאבים ומשאבים יחסיים. אמרתי את זה אתמול בוועדת העבודה, אני אומר את זה בהרבה מאד מקומות. אנחנו חיים במערכת שאני מגדיר אותה כאנורקטית מבחינת היקף המשאבים שיש לה. בסוף אתם יודעים פה, רק על הנושאים שאנחנו דנים פה, מחדרי מיון ואורכי תורים לניתוחים וצפיפות בבתי חולים והרבה מאד דברים, אנחנו צריכים עם ה-60% מה—7.5% - הוצאה לאומית לבריאות. שני המספרים האלה הם כמעט הכי נמוכים בעולם המערבי. גם ה-7.5% הוצאה לאומית לבריאות, גם ה-60% שהולך מכספי ציבור. עם המעט הזה אנחנו צריכים, את השמיכה הזאת אנחנו צריכים למתוח על הרבה מאד דברים.

אבל כמו שאמרתי, אנחנו רואים בשיקום דבר חשוב. אנחנו לא מגלגלים את האחריות. הרבה מאד מהדברים הם בתחום שלנו והתודה האחרונה שאני אגיד זה לגברת רונית דודאי, שיושבת פה.

מגיע לה.

וברשותך אחר כך היא גם תשלים את דברי, כי אני אדבר קצת בכותרות ובסוף את העבודה היא עושה והאגף שלה והם עושים את זה במסירות גדולה ומתוך תחושת שליחות.

אנחנו היינו פה – אני חושב שהדיון האחרון היה כמעט לפני שנה, יכול להיות שאני לא מדייק לחלוטין.

באוגוסט.

אז אוגוסט. לא האחרון.

האחרון.

הדיון שאני הייתי בו היה לפני איזה שנה.

לא, אתה היית בראשון ומאז קיימנו עוד שלושה.

אוקיי, ומאז היו דיונים. אז הדיון שאני הייתי בו היה לפני שנה ואז אמרנו לכם שאנחנו מזהים ובסך הכל יש פה הרבה מאד דברים שצריך לטפל בהם; ומבחינתנו הדרך היא כן לבחון נושאים שבהם אנחנו רוצים להתמקד, כדי להביא לשיפור ממשי.

אני אדבר בעיקר על שלושה דברים. יש עוד דברים שצריך לדבר עליהם ואז אני אבקש מרונית להרחיב ולפרט.

דבר ראשון – ובעיני הוא החשוב ביותר – זה קהילה משקמת. הסיבה שהוא החשוב ביותר, זה כי הוא מועיל גם למערכת הפסיכיאטרית, הוא מועיל גם למערכת השיקום. אנחנו צריכים לפתוח את עולם השיקום בפני אנשים נוספים, שהיום תמהיל השירותים שאנחנו נותנים לא מספיק, וכתוצאה מזה אנחנו רואים אותם בבתי החולים לבריאות הנפש או במגורים הטיפוליים או במחלקות אחרות. זה גם יוצר בעיה בבתי החולים וגם עבור האנשים האלה, עבור המטופלים האלה, המקום הנכון עבורם הוא להיות בקהילה.

אז כחלק מהתכנית שלנו בתקציב 2017-2018 אנחנו מתקצבים בבסיס פתיחה של מסגרות לקהילה משקמת. זה יעשה טוב גם לשירות, כי אנחנו נכניס לארגז הכלים של השיקום עוד כלים שהם יותר אינטנסיביים ונוכל אחר כך גם להפיץ אותם במעלה הרצף; וזה גם שוב, נוגע באחת מהנקודות המרכזיות על הביקורת כלפינו, שהמערכת הזאת לא מספיק פתוחה.

דרך נוספת שבעזרתה אנחנו מנסים גם לתת יותר מענים וגם לקרב אותם יותר לקהילה - ועל זה גם התייחסת בדברים של - זה מכרז הדיור. עכשיו אני אומר, יש לגביו עתירה והנושא נמצא בבית משפט. אני לא אתייחס ואני לא חושב שכאן זה המקום הנכון להציף את המחלוקות בינינו לבין הספקים, אבל אנחנו רואים את עצמנו באמת כרגולטור וכמתכנן שירותים. אנחנו נחושים לעשות את המעבר הזה. אנחנו נחושים לעשות אותו, כשהספקים מתוקצבים באופן הוגן, כי בסוף הדברים האלה משתרשרים למטופלים ואנחנו רוצים לקיים כמובן את השיח הזה, בין אם הוא יתבצע בבית משפט או בכל מקום אחר, בצורה מכבדת.

משה, רק חשוב גם להגיד, כי גם דיברנו על זה בשבוע שעבר אני ואתה, מה הצפי של העתירה, כי הרי גם התכנית לבוא בסיוע בשכר דירה לנכי נפש תקועה בגלל העתירה הזו. אולי לפחות לוועדה - - -

אני לא רוצה פה - - -

לא, אל תפתח את הדיון, אבל רק צפי.

אני לא רוצה לפתוח את הדיון. אני אומר שאנחנו נמצא דרך לתת מענה גם לסוגית שכר הדירה.

אבל אתם לא מוצאים בינתיים.

אדוני, רק לחברי כנסת מותר להתפרץ. הפריבילגיה היחידה. חוץ מזה אסור להם כלום.

התכליות של המכרז הזה הן רבות. דבר ראשון באמת שיהיה לנו יותר מסגרות, זה הדבר הבסיסי, ודבר שני שהמסגרות יהיו מסגרות של הדור החדש, שהן יותר קטנות, יותר משולבות בקהילה וגם יותר מותאמות לאוכלוסיות שבהן, בגלל שהמוצא הוא קצת גנרי, הן לא מצליחות למצות את הזכאות שלהן, אם זה האוכלוסייה הערבית, האוכלוסייה החרדית וגם אוכלוסיות אחרות. אז זה התכלית. אנחנו מתמודדים עם קושי בתהליך הזה, אבל אנחנו בהחלט נחושים לעשות את זה.

דבר נוסף זה מיצוי זכויות. מקדם מיצוי הזכויות החשוב ביותר – אנחנו לא מסתפקים בו – אבל הוא החשוב ביותר – זה הרפורמה בבריאות הנפש. כי בסוף הרפורמה יצרה אינטרס חזק מאד לקופות החולים, לגרום לאנשים - - -

בתנאי שמעבירים את הכסף באמת צבוע לרפורמה בבריאות הנפש.

לא, בלי קשר.

זה מאד עם קשר, כי אם בסופו של דבר הכסף לא מגיע לשם, אז- - -

לא, חברת הכנסת אורלי לוי, ברגע שהוא מעביר מישהו לשיקום, הוא חוסך לעצמו הוצאה. זה אינטרס כספי שלו. זה אינטרס כלכלי ישיר.

אתה רוצה לדבר על מה קורה בפריפריה עם פתיחה או אי פתיחה או מה נקרא טיפול - - -

חברת הכנסת לוי, אנחנו מדברים ואנחנו - - -

שיושבים - - - בתהליך טיפול?

אנחנו מדברים הרבה על הרבה מאד דברים וגם על הרפורמה. אנחנו יודעים שיש לנו גם שם דברים שצריכים לעשות יותר טוב. אנחנו לא מתכחשים. אני אומר שדבר ראשון נוצר אינטרס לגוף מאד חזק, שגם יש לו את היכולת התפעולית לעשות את זה, לעשות את זה. אנחנו לא מסתפקים בזה. אמרתי, יש תכנית שאנחנו עושים ותרחיב עליה רונית דודאי, לעמיתים לזכויות, שזה אנשים משוקמים שעוברים הכשרה והם אמורים להיות גם סוג של מסבירנים. אנחנו עושים במקביל גם מתאמי טיפול ודברים אחרים.

מתי יהיו לכולם מסגרות מגורים? בוקר טוב רונית. רגע אדוני, סיימת?

אני רק אומר דבר אחד לפני שנעביר לרונית, כי זה כן משהו שאני מקווה שהוא לא רק במגרש שלנו, אבל אני מקווה שכן ישתפר. זה כל הממשק עם רווחה. בוא נגיד ברמה הקונספטואלית, דיברנו על זה קודם, אנחנו לא מוותרים על השירות הזה בשום צורה והשירות הזה הוא מאד מאד חשוב למשרד הבריאות, אבל זה שירות שבמהות שלו הוא יותר שירות רווחתי משירות בריאותי. אנחנו לא רוצים לשנות את זה. אנחנו לא מחפשים להעביר את השירות הזה אלינו. אנחנו רוצים גם את השירות, גם את האנשים שעוסקים בזה וגם את המטופלים, אבל זה אומר שאנחנו צריכים לעבוד מאד מאד טוב על הממשקים עם משרד הרווחה ואני יודע שיש לנו שם הרבה מאד מה לעשות. גם המנכ"ל הקודם, זיכרונו לברכה - - -

אני מבינה שהרווחה הביעו הסכמה והם מוכנים להעביר 10 מיליון שקלים.

אני עוד לא יודעת על ההסכמה, אבל אני משערת שזה בדרך.

אני אומר ככה, יש בדו"ח - - -

הגיע אלינו מכתב, אז זה מפתיע שאנחנו קיבלנו אותו לפניכם.

מהות הקושי עם משרד הרווחה, שהוא קושי מובן, הם באים ואומרים אנחנו משרד רווחה, אנחנו לא משרד הבריאות. אבל בסוף בחיים של האנשים הם צריכים גם רווחה וגם בריאות ואנחנו לא צריכים ליצור את זה הדיכוטומיה - - -

ברור, הנוכחות צריכה להיות גם וגם.

ומצד שני לא פותרים בעיות באמצעות העברה ממקום למקום של אחריות. אני מקווה שאביגדור קפלן, המנכ"ל הנכנס, שיש לו עבר עשיר במערכת הבריאות, יהיה עם אוריינטציה לנושא הזה; ובעזרת האנשים הטובים שם אנחנו נצליח גם לשפר את הממשקים איתם.

אני אומר בעניין הזה של משרד הרווחה – משרד הבריאות – שראינו שגם הוועדה הבין משרדית לא עבדה יותר מדי בתקופה מסוימת, ואז כשהיא התחילה לעבוד, אם לא הייתי חוזה במו עיני בדבר הזה, שאחד מנסה להעביר לדלת של השכן שלו, בצורה הכי קונסיסטנטית והכי לא מסתכלת על האזרח, אז לא הייתי מאמינה.

בסוף אני מאד אוהבת את הקונספט של הבין משרדי, רק למרבה הצער זה פשוט לא עובד. אז נשאלת השאלה האם בסופו של דבר אנחנו לא נגיע, תקשיבו, אני עוד דקה מתה פה. זה אף פעם לא קורה לי.

אני לא אומרת שמשרד אחד צריך להטיל את כל האחריות על האחר, אבל בסופו של דבר זה לא מוכיח את עצמו. נשאלת השאלה האם אתם עליתם על הסטרטאפ של איך זה יעבוד. כי זה נכון שלהעביר 10 מיליון זה נחמד, אבל זה לא - - -

בעיני צריכה להיות בסוף הפנמה שלאוכלוסייה שבאחריותנו אנחנו צריכים לספק לה שירותים שהם גם רווחה וגם בריאות. ובאוכלוסייה באחריות בריאות, יש קו תפר איזו אוכלוסייה נמצאת באחריות מי וקו התפר הזה הוא חשוב. באוכלוסייה שהיא באחריות של הרווחה יש גם אימפוט של בריאות שהם צריכים לספק לה. לא צריך לפחד מזה, כמו שאנחנו, כשהרבה מאד עובדים ועובדות סוציאליות ואנשי רווחה שעובדים במשרד הרווחה והם בתפקידי ניהול ועושים עבודה טובה, אותו דבר צריך יהיה לפתח גם במשרד הרווחה.

אני מקווה שגם בזה אנחנו נשתפר ובזה בסדר. יש לנו מקרה של מה שנקרא הסיעודיים הצעירים, שבו אנחנו כן עושים איזה שהוא פיילוט לקחת אוכלוסייה שהיום נמצאת במסגרות בבתי חולים, גם אם הם בתי חולים במחלקות אולי לצעירים, הם עדיין בבתי חולים ולא נמצאים בקהילה. אני מקווה שזה כן יהיה איזה שהוא כוח חלוץ שיראה שאפשר לעשות את הדברים אחרת ואז נוכל לשכפל את זה לעוד מקומות, בלי שבאמת יהיה תמיד את הפחד ההדדי הזה שמנסים לעבור אחריות ביטוחית, אחריות ממשלתית.

שאלה אחרונה אדוני, לעניין מסגרות המגורים לנכי נפש בקהילה. בתכנון – אני יודעת שאתם עובדים בצורה מאד מסודרת ויש לכם תכניות לא רק לשנה הקרובה, גם לא רק לשנתיים הקרובות אלא באמת איזו תכנית חומש כזאת. אז אני שואלת האם יש לכם איזה שהוא צפי תכנוני, לא נעמוד על הסטופר. למתי יהיו מסגרות דיוריות בקהילה לנכי נפש, לכל דורש.

אז רונית תרחיב על זה, אבל כן מכרז הדיור נועד לעשות את זה. עכשיו כן צריך לומר פה שבעיות הנדל"ן של מדינת ישראל לא פוסחות עלינו. כלומר גם אנחנו מתמודדים עם תחרות יותר קשה ועם מחירים שהולכים ועולים. זה אותה מערכת. אבל כן מכרז הדיור נועד לתת גם תבנית של מענים וגם מכרז, שבסוף יהיו בו מענים. אנחנו נעביר את זה.

רק לכמה אנשים זה מספיק את זה.

רונית תוכל לפרט, ברשותך.

לקהילות המשקמות היא שואלת.

לא, היא שואלת - -

לא, קארין שאלה על הקהילות.

קהילות משקמות את מדברת?

כן.

אז הקהילות המשקמות זו שאלה קצת יותר מורכבת. אני אומר לך מה אנחנו חושבים שאנחנו יודעים ומה אנחנו מצפים לגלות. יש שאלה כמה אנשים נמצאים במסגרות, נמצאים בבתי החולים לצורך העניין, בין אם במגורים הטיפוליים ובין אם במחלקות כאלה ואחרות לאשפוז ממושך, בבתי החולים שיכולים להיות בקהילה. כמה יש כאלה? המספר נע בין כמה מאות לאלף, מאה אלף מאתיים. אנחנו לא יודעים. בסוף.

אוקיי, זה רק בבתי החולים.

זה בבתי החולים. אני כרגע ממקד את זה בבתי החולים. אנחנו בתקציב 2017-2018 מתכוונים להתחיל להוציא כמה מאות. אנחנו מאפיינים את השירותים - - -

כמה מאות? 700?

כמה מאות.

לא, אבל כמה מאות - - -

מאה וחצי.

אדוני המנכ"ל יש כמה מאות 200, ויש כמה מאות 500 או 600.

ויש גם מגבלה תקציבית.

לא, אז בגלל זה אני שואלת.

אנחנו עוד לא סגרנו את תכניות העבודה לשנת 2017, למרות ששנת 2017 התחילה. תכניות העבודה יסגרו בסוף החודש הזה, תחילת החודש הבא, נראה את מסגרות התקציב הכוללות שיש לנו, נראה את סוג השירותים, נתעדף איזו אוכלוסייה אנחנו רוצים להוציא קודם. אנחנו גם רוצים ללמוד. אנחנו נוציא את הקבוצה הראשונה של אוכלוסייה. ואנחנו גם, בוא נגיד אחרי שנחליט, אין בעיה שאנחנו נדווח לכם כמה אנחנו הולכים להוציא ובאיזה טווח זמן. יהיה צריך לעשות מכרזים. יש פה עבודה, אבל אנחנו מתחילים לעשות את זה ולאט לאט גם נלמד על הצרכים הייחודיים של האוכלוסייה הזאת ומה החסמים לאוכלוסייה האחרת.

זה תהליך שלא ייגמר בשנתיים האלה, אבל במהלך השנתיים האלה ייצא נתח משמעותי של אוכלוסייה ואחריו אנחנו נדע לאפיין יותר. אני אומר, יש פה גם שאלת משאבים. היא תמיד קיימת. אנחנו לא מתעלמים ממנה.

יש לכם הערכה כמה זה עולה? אתה אומר בעיה תקציבית - - -

הקצנו לזה. בסדר, אני אומר שבתכנון לשנים 2017-2018 הקצנו לזה מסגרת תקציב.

שהיא?

אנחנו עוד נסגור את זה, כי יש לנו בסוף את התעדופים הסופיים ויש קיצוץ חדש שהשיתו עלינו. יש לנו הרבה - - -

מה, חדש שאנחנו עוד לא יודעים עליו?

קיצוץ שהגיע אחרי שאנחנו כבר סגרנו את ה - - -

אבל הבנתי שיש עודף בגביית מיסים.

יש 10 מיליארד פנויים להבנתי.

שלא ילכו למערכת הבריאות.

חברת הכנסת קארין אלהרר, עזבי.

אדוני מכיר את התחשיבים יותר ממני.

מכיר אותם מכל הכיוונים.

נו?

ובסוף יש את המסגרת שהקצתה לנו הממשלה, היא הקצתה לנו את זה אחרי הרבה מאד - - - לא פשוטות של - - -

לא הבנתי, אז כל הסיסמאות האלה: הוספנו, הוספנו, הוספנו - - -

הוסיפו, נכון.

כדי להוריד בהמשך.

הוסיפו אבל מקצצים?

מה זה, פלט?

בואי, אני אגיד את הדברים לא בצורה שיפוטית אלא בצורה תיאורית.

לא, שיפוטית זה המקום שלי עכשיו.

שיפוטית זה המקום שלך. אני אומר אותם בצורה תיאורית. יש תוספות משמעותיות למערכת הבריאות, אבל זה לצד עלייה משמעותית בצרכים של מערכת הבריאות. בשנים הקרובות האוכלוסייה מזדקנת, התחלואה הכרונית נהיית יותר יקרה והעלויות הטכנולוגיות הרפואיות הולכות ומתייקרות. ותוחלת החיים עולה והרבה מאד דברים, הרבה מאד תופעות שאנחנו רואים אותן. אנחנו רואים אותם באופן ישיר למערכת הבריאות.

אז יש לנו תכנית מיטות, שאנחנו הולכים להוסיף בחומש הקרוב מעל 2,000 מיטות במערכת הבריאות. זו בשורה גדולה למערכת, שנמצאת ב - - -

זה ברור.

את יודעת, כשאני מסתכל על צפי האוכלוסייה המבוגרת והגידול שלה במערכת הבריאות, אני אומר לכם בכנות, זה יהיה בסטנדרט יותר נמוך. אין מה לעשות.

אדוני, אין לי ספק שאיפה שלא נשים את האצבע יש צרכים. עכשיו, אני רק אומרת, מזל שיש כסף שמתפנה. אולי אנחנו, חברי הכנסת נסייע, על מנת שהכסף יגיע לבריאות.

אני אמרתי - - -

מירב, באת בזמן לחתום על השיק.

אז אמרתי בדיון - - - באופן אמיתי מה אני חושב שצריך לעשות ב - - -.

גברתי, לשתות משהו?

אני לא מתחמק. אני אומר באופן אמיתי ואת זה אמרתי אפילו בתפקידי הקודם. אני חושב שמערכת הבריאות לאורך זמן צריך להגדיל לה את המשאבים העצמאיים שלה. צריך להעלות את דמי ביטוח הבריאות בשביל הרפורמה בסיעוד ובשביל דברים אחרים. בסוף, כשיש ממשלה שצריכה בלילה אחד או בשני לילות ואחר כך בעוד כמה דיונים בכנסת להכריע בין כל כך הרבה צרכים - - -

זאת אומרת שהציבור אמור לשלם את התוספת למערכת הבריאות על ידי כך שהוא יוסיף עוד כחצי אחוז להפרשות שלנו.

אלף הציבור משלם את זה בדרך זאת או אחרת.

הוא כבר משלם.

לא, לא, לא, אתה יודע בדיוק למה אני התכוונתי. כשאנחנו מדברים על תקציב חדש ואתה אומר שמימון יבוא בעצם מההפרשות, הרי על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על כך שכל תשלום שלנו, ביטוח בריאות ממלכתי, בסופו של דבר הציבור משלם יותר ומקבל פחות.

מהסיבה הפשוטה ששקל ציבורי חוסך לציבור שקל וחצי פרטי. שקל שאנחנו לוקחים ומלאימים אותו, לדוגמא טיפולי שיניים לילדים. לקחנו ואנחנו עכשיו משקיעים סדר גודל חצי מיליארד, הציבור קנה את זה בלפחות - - -

אבל לא הוספתם להם. לא, אבל כדי לממן את זה, אתם הבאתם מ - - -

בסדר, אבל זה לא משנה.

לא, זה משנה מאד. כי אם אנחנו נדרשים עכשיו לעוד חצי אחוז לכל הציבור להוסיף לדמי ביטוח בריאות ממלכתי - - -

חברת הכנסת לוי - - -

אז אנחנו אומרים המדינה לא תוסיף עוד כסף, הציבור יוסיף אם הוא רוצה.

אין אף מדינה שיש בה דמי ביטוח בריאות כאלה נמוכים ואין אף מדינה שהמעסיק לא מממן דמי ביטוח בריאות.

משה, אני - - -

אני רוצה רגע לחזור לדיון.

האם לילד הזה פיללנו כאשר העברנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

אבל זו תוצאה ישירה של - - -

ומאותו רגע המדינה התחילה לקצץ בתקציב של מערכת הבריאות.

סליחה שאני קוטעת. אני רק רוצה לחזור לרגע, לא להפריע לכם בדיון הכולל החשוב, אבל לחזור לנושא הדיון. אם כבר בתקציב עסקינן, אדוני יודע לומר לי מה היה הגידול בתקציב בריאות הנפש מהשנים 2015- ל-2016 ומ-2016 ל-2017?

אנחנו יכולים לבדוק את זה תוך כדי הדיון ולהגיד לך.

בסדר גמור.

בתקציב בריאות הנפש בכלל.

בריאות הנפש, כן.

נבדוק את זה תוך כדי ונגיד לך.

והשיקום כמובן, כן, זה חלק מהעניין.

בריאות הנפש זה לרבות השיקום. צריך לדעת ש - - -

אני יכול להגיד.

בסדר, אנחנו נבדוק את זה תוך כדי הדיון.

טוב, רונית, בוקר טוב. בואי ננסה לעבור על הדברים שעוד נשארו מהפעם הקודמת. ועדות ערר – אמורות להיות שש ועדות ברחבי הארץ. הן קיימות?

ארבע.

למה, איפה עוד שתיים?

ארבע זה היה.

ועדה אחת שמתכנסת ארבע פעמים בשנה, לא ארבע ועדות.

ארבע פעמים בשנה, כן.

ועדה אחת שמתכנסת ארבע פעמים בשנה ולא מתכנסת - - -

ועדה אחת שמתכנסת ארבע פעמים בשנה.

כן, אבל אמרתם שזה יגדל. מה קרה?

גם האחת לא.

זה מה שבעצם התחייבנו. הסיפור עם ועדת ערר זה שחברי הוועדה, לפני כמה חודשים התפטרו כולם, מאחר שהם באו פעמיים ולא היו פונים והם לא היו מוכנים בעצם לבוא פעם שלישית בחינם. חברי הוועדה הם חברים שצריכים לקבל תשומות כספיות על עבודתם.

מה זאת אומרת, הם הגיעו בהתנדבות?

הם הגיעו, אבל לא היו פונים.

אה, אתם משלמים להם פר ראש?

תקצבנו אותם על פי מספר הפונים. אנחנו הפסקנו לעשות את זה, קארין. אנחנו עכשיו יצאנו במחויבות כלפיהם, שהם יבואו ויישבו בימים האלה גם אם לא יהיה פונה אחד.

אם לא יהיה אף אחד. אוקיי.

זה ממש ממש לא קל לגייס אותם מחדש. אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל בראש ועדת ערר עומד שופט שלום. זאת אומרת זו ועדה לגמרי חיצונית למשרד, היא מקצועית והיא נפרדת. אנחנו עכשיו מנסים להסדיר העסקה בצורה אחרת. כלומר - - -

איפה יושבת ועדת הערר?

פיזית היא יושבת במשרד, אבל היא בלתי תלויה. חבריה הם בלתי תלויים. הם לא - - -

לא, אבל לאן הבן אדם צריך להגיע?

לא, לא, כשאת אומרת מתכנסת, איפה היא מתכנסת? לאן האנשים צריכים להגיע?

פיזית היא מתכנסת במשרד הבריאות. פיזית.

איפה במשרד הבריאות?

במשרד הראשי.

במשרד הראשי בירושלים?

בירושלים. שוב, בגלל ה - - -

איך מגיעים אליה?

רגע, חברות וחברים.

דרך האתר - - -

רגע, רונית, סליחה.

הם שואלים אם הם מגיעים פיזית, או שאתם עושים את הבדיקה?

כן, כן.

אני ממש מבקשת לא להתפרץ. רונית, אבל יש ציפייה שמישהו מהצפון או מהדרום הרחוק יגיעו לירושלים לוועדת ערר?

תראי קארין, הכל עניין של משאבים. יושב פה המנכ"ל. אם תהיה החלטה - כרגע יש לנו שני מועמדים לוועדת ערר – אם תהיה החלטה שוועדת הערר, בקצב הזה של האנשים שמיועדים אליה, תתכנס באזורים אחרים בארץ. אני ודאי לא אמנע את זה. כרגע, בגלל שיש כאן כמות מאד לא גדולה ואני אשמח מאד – עדית סרגוסטי – אם הכמות הזאת תוכפל ותשולש. זה ממש לא העניין שמבחינתי מהווה מעצור.

למה את חושבת שביקשתי שהמנכ"ל יגיע? בדיוק כדי שתוכלו לתת לי תשובה שהיא מספקת.

תראי, כרגע מתוכנן שהוועדה הזאת מתכנסת במשרד הבריאות. מבחינה פיזית, מבחינת הפסליטי הפיזי, חבריה יגיעו באותם תאריכים שאנחנו קבענו מראש, גם אם לא יהיו מועמדים. הם פשוט יגיעו ויקבלו על זה תשלום כדי ליצור מצב של זמינות, של תאריכים קבועים. זה הדבר שהתחייבנו אליו ולשם אנחנו פונים.

המצב כרגע זה הנושא של ההתקשרות ביניהם ובין המשרד לנושא התשלום. אנחנו עובדים על זה בוועדת מכרזים, כמו הרופאים הפסיכיאטריים, שהם יקבלו חוזה אישי. זה המצב כרגע.

רונית, אנחנו העברנו אלייך פנייה שממאי מבקשים ועדת ערר ועד כה טרם התכנסה. אם אין כל כך פונים, אז מה?

לא, היא התכנסה.

האדם המסוים הזה לא הוזמן לוועדה. ממאי. הוא פנה במאי - - -

מה, אז היא מתכנסת ואז האנשים לא מגיעים אם לא מזמינים אותם?

לא, לא, מזמינים אותם. בהחלט מזמינים אותם.

לא, אז תסבירי לי איך זה הולך.

איך זה הולך? למה אין פונים? כי בטוח יש אנשים שרוצים לערער.

רגע, לא בטוח בכלל.

תראו, אני לא רוצה לחזור, כי זה נורא מרגיז כאן כמה אנשים שאני אומרת. כשאנשים פונים אצלנו לוועדת ערר, אנחנו מנסים לפתור להם את הבעיה. אז זה נורא מרגיז שאני אומרת את זה, אז תסלחו לי שאני אומרת את זה עוד פעם.

לא, רונית, זה ממש לא מרגיז.

לא זה מה שמרגיז.

רונית, אבל את יודעת שזה לא מרגיז. זה לא נכון.

רונית, אם אנשים פונים אליכם ואתם מצליחים לסדר את זה והם לא צריכים את ועדת הערר, אז זה בסדר.

גם הפונה הזה שאני מכירה אותו בשמו ואת משפחתו ואת כולם, אותו פונה מפורסם, אנחנו מאד מאד מאד מנסים כרגע ליצור מצב של מענה לצרכים שלו.

הבחור מחכה ממאי.

זו חוצפה.

במרס הפסיקו - - -

אני לא מוכנה להערות אגב. כל אחד שישמור את המחמאות לעצמו.

אולי זו הבעיה. אתם לא נותנים להגיע לוועדת ערר. אתם מנסים בדרך ל - - -

לא. קודם כל אם זאת בעיה, אז אני אמרתי כבר - - -

רונית, זו לא הבעיה.

אנחנו נשתדל לא לטפל בהם, כדי ש - - -

רונית, נו, בואו. לא נהיה - - -

נו, באמת. באמת.

לא, לא נהיה ציניים.

מה, את עושה פה משחקים של - - -

אורלי.

להיפך. להיפך אורלי.

אם יש פה בעיה של בן אדם שבא ואומר אני מעוניין בוועדת ערר ואני מחכה ממאי ואת אומרת שהם התכנסו פעמיים ולא הגיעו אנשים, אז משהו פה דפוק. או שלא הזמינו אותו, או ששכחתם להזמין, או שבדרך זה לא הגיע, או שאתם צריכים לקבל אישור הזמנה. אני לא יודעת.

לא שכחנו.

אורלי, רגע, בואי ניתן לה להסביר.

אורלי, לא שכחנו.

הפעמיים האלה זה חלק מהארבע פעמים השנתיות? זאת שאלה בפני עצמה.

מה?

הפעמיים שוועדת הערר הגיעה לשבת ולדון ולא הגיעו המוזמנים - - -

לא, לפני - - -

שנייה. זה יורד מהמכסה השנתית שלכם לגיבוש של הוועדות הללו?

אורלי, השינוי שעשינו בזה שאנחנו נזמין חברי ועדה גם ללא אנשים ונשלם להם, הוא קרה בעקבות הדיון שהיה פה בוועדה. אנחנו פשוט החלטנו, לקחנו על עצמנו שאנחנו בעצם מתגמלים את האנשים הללו בלי קשר למספר הפונים ובלי קשר לכך אם יש פונים או אין, כדי ליצור את הזמינות הזאת. אין לנו שום אינטרס לא לקיים את - - -

ברור, רונית. המקרה - - -

לא הבנתי. כשיושבים בוועדה - - -

שנייה, אורלי.

לא, היא לא יודעת אם יש מוזמנים? אם אמורים להגיע או לא?

יודעים, יודעים.

רגע, אז זה מה שאני מנסה לברר, אורלי, שנייה. רונית, המקרה כמשל. אני מבינה ואני חושבת שזה דבר נכון לנסות ולפתור את הבעיה מבלי הצורך להידרש לוועדה, על אחת כמה וכמה כשמדובר בוועדה שמתכנסת בירושלים, שאדם יכול להגיע מכל קצוות הארץ. בסדר גמור.

הוא כרגע בסטאטוס של המתנה. אני מנסה להבין איפה עובר קו התפר, שאת אומרת לא הצלחנו לסייע, אנא הגע לוועדת הערר. תסבירי לי איפה זה קורה.

אנחנו למעשה קודם כל לא הרמנו ידיים. אני לא אומרת לך שלא הצלחנו לסייע, כי אנחנו עדיין מנסים.

בסדר, רונית, אבל בינתיים ממאי אין לו מענה.

הוועדה הבאה אמורה להתכנס ב-5 במרס.

שזה עוד חודשיים.

זה התאריך הבא, על פי המתווה ששלחנו לכם.

בסדר, רונית. אני רק שואלת.

ב-5 במרס והבחור הספציפי הזה הוזמן בוודאי, אם אנחנו לא נצליח לעזור לו, לוועדה הזאת.

איפה הוועדה, רונית?

בירושלים.

זה גרוע שלא כולם יכולים להגיע.

בסדר, אבל היא מסבירה.

תלוי גם כמה מקרים.

תקשיבו, אם יש מקרה אחד שמגיע, לא סביר שהוועדה תגיע, תתכנס בארבעה מקומות שונים, כשיש מקרה אחד, כשברור מראש שאין לי מה לכנס. אבל מה שאני רוצה להבין, זה מתי אנחנו אומרים – פה אנחנו צריכים את ועדת הערר, כי כל ניסיונותינו למצוא פתרון כשלו.

קודם כל הוא כן מיועד לוועדה הזו.

הוא יודע? הוא מוזמן לדיון?

הוא יודע. הוא יודע.

נכון לאתמול הוא לא יודע.

הוא יודע שני דברים. אחד, שאנחנו מטפלים בו ברמת מטה.

טוב, חבל שנקדיש את הדיון ל - - -

לא, אבל זה מקרה כמשל.

נכון, נכון.

אני לא דנה באיש הזה.

הוא לא יודע שאתם מטפלים במקרה. הוא פונה, לא חוזרים אליו. הוא מגיע אלינו בסוף, אבל מאז סוף מרס, שהפסיקו לו את השירותים, הוא כתב מכתב במאי, לא חזרו אליו. אחרי שאנחנו תזכרנו אתכם שמונה פעמים, בסוף ביקשו ממנו מחדש לקבל דו"ח. הוא שלח דו"ח, לא חזרו אליו מאז. שוב הזכרנו, שוב פנינו ועד היום הוא לא קיבל מענה. ואם אפשר, קארין, שתי מילים ואני שמחה המנכ"ל כאן כדי לשמוע - - -

אבל אני כל כך שמחה שבדיון כזה, על כל מערך השיקום שנותן שירותים ל-24,000 איש, אנחנו מצאנו מקרה אחד - - -

לא, זה לא מקרה אחד.

עצוב מאד, יש הרבה מאד מקרים. זה לא נראה לכם הזוי?

לא, לא - - -

סליחה, סליחה.

את יודעת לכמה אנשים לקחו את הזכויות?

גברתי, תודה רבה. תודה. רונית.

אני מכירה אותם בשם.

היא לא מכירה.

שנייה, רונית. באמת, את יודעת שאני באמת מעריכה את עבודתכם והמטרה היא לשפר. אין לי עניין להתנגח, בטח לא על המקרה שאת מכירה אותו. אני רק רוצה להבין את העיקרון. למשל, איך קרה – שאלה חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס שאלה שהיא טובה – איך קרה שהתכנסה הוועדה ולא היו בכלל רשימת מוזמנים?

לא, ודאי שהייתה.

אה, הייתה? והם פשוט לא הגיעו?

והם לא הגיעו?

בדיון הקודם, אני רוצה להזכיר לך, אנחנו תיארנו מצב שהגיעה-. דרך אגב, הוועדה כונסה פעמיים ואף אחד לא הגיע.

הם הוזמנו ולא הגיעו.

כן, מכל מיני סיבות.

אוקיי, מכל מיני סיבות.

אתם מתזכרים את האנשים יום קודם?

בוודאי. אני יכולה לתת לכם את רשימת הממתינים, את הסיבות. חלקם פתרנו את בעייתם. חלקם לא הגיעו מסיבות טרגיות. יש כל מיני סיבות שקרו, אבל בוודאי שהייתה רשימת מוזמנים. ושוב, מבחינתנו האינטרס שזה יקרה. האינטרס לגמרי שזה יקרה. אנחנו רוצים לכנס את הוועדות האלה, אין לי שום עניין לא ל - - -

טוב, רונית, רק בואי נסכם שבכל מקרה, גם אם אתם עדיין עסוקים בפתרון הבעיה, אתם מזמינים את האדם שיהיה לו את הטופס בבית - - -

ברור, לגמרי.

שביום זה וזה מתכנסת ועדת ערר.

אבל צריך גם לתזכר אותו, כי האנשים האלה בדרך כלל שוכחים.

בסדר, זה בנוהל של תזכורת מול ועדות.

יש לי שאלה, ברשותך, גברתי יושבת הראש. אני פשוט צריכה להמשיך גם לדיון אחר ולי נורא חשוב. אני כן הייתי רוצה לדעת, מאחר שאנחנו מדברים בטיפול ושיקום נכי נפש בקהילה וכדומה, כאשר אתם נוטלים את סל השיקום מאותם זכאים או מאותם אנשים שמוגדרים כתשושי נפש, נפגעי נפש – כמה? אני הבנתי שאת ישר יכולה לשלוף ולהגיד כמה היו צריכים להגיע לוועדת הערר, כמה לא הגיעו וכו'.

אני כן רוצה לדעת מכמה נטלו את הזכות שלהם, כמה כאלה שהיו תלויים באותו סל שיקום ולהבין בשורה התחתונה איך יתכן שהתלות הזו, בעיקר בנושאים שהם בנושאים של נפש, צלילות וכדומה, תלויים באותו סל, אמורים למצוא את עצמם יום למחרת נעדרי כל מימון.

מה זאת אומרת לקחו להם את סל השיקום?

הרי מה? איך אנחנו מגיעים לוועדות ערר? מה שקורה הוא שבאותן ועדות - - -

שהם לא נמצאו זכאים.

לא, קיבלו כבר סל שיקום ואז פתאום מפסיקים להם את סל השיקום. אני כן הייתי רוצה לדעת כמה מקרים כאלה יש ובאיזה תואנות. כבר לא זכאים. - - - יש כאן סדרי התנהגות לא נאותה כלפי המטפל או המטפלת, אז זה עונש, סנקציה וכדומה.

אבל על זה יפסיקו להם סל שיקום?

אז הם יגידו מה הסיבה האחרת, אבל יש דוגמאות שנמצאות פה באולם, שיבואו ויספרו לנו את המקרה הטרגי שלהם. איך מפסיקים באופן חד צדדי, לכאלה שתלויים על זה, שהשגרה שלהם, שהתפקוד היום יומי שלהם תלוי גם באותו סל שירותים.

טוב, בואו ננסה לשמוע.

זה יכול להביא להתדרדרות קיצונית.

את מכירה מקרה כזה שבגלל התנהגות של מטפל או מטפלת - - -

רגע, נשאלה שאלה, אני רוצה תשובה.

אני רוצה לענות. אני חושבת שהמערכת שלנו, ואני חושבת שהמנכ"ל פתח בזה, היא מערכת שמתרחבת ממש יום יום ושעה שעה בסוגי השירותים שהיא מסוגלת לתת ולמי שהיא נותנת אותם. ולכן אוכלוסיות רבות, שאולי לא היו נותנים להם שירותים פעם, אנחנו מצליחים כרגע לתת להם שירותים. אני אתן לכם דוגמאות. נפגעות תקיפה מינית, שאנחנו עכשיו, בשנים האחרונות מאד מרחיבים, הפרעות אכילה - - -

מצוין. איך זה קשור לשאלה?

רגע, רגע.

רגע, אורלי.

רק תני לה לענות.

לא, אם זה בשביל לבוא ו - - -

לא.

אורלי, אבל שנייה. אני רוצה לשמוע את התשובה.

סבלנות, סבלנות. המקומות שאנחנו לא מצליחים הרבה מאד פעמים לתת בהם מענה ראוי, ושוב, הסיבה היא גם לכמות השירותים ויכולתם לקלוט אנשים, זה מעשים של אלימות קשה, מעשים של אביוז - - -

זה לא נכון.

גברתי, אני אתן לך לדבר, אני מבטיחה.

זה ממש לא נכון, גברתי.

סליחה, אני עכשיו עונה את מה שאני צריכה לענות. את אחר כך תגידי את מה שאת - - -

שנייה, אני אתן לכולם. גברתי, אני אתן גם לך לדבר.

הנושאים שאנחנו לא מצליחים להתמודד איתם, ואלה האנשים שהרבה פעמים אנחנו עושים איתם הפסקת שירותים, זה אלימות קשה, מקרים של אביוז כלפי דיירים אחרים, מקרים שקורה לנו לפעמים נושא של סמים, שנכנס לתוך המערכות שלא מסוגלות לגמרי ל - - -

את מתכוונת של תחלואה כפולה?

של תחלואה כפולה.

אבל זה לא חלק מהסינדרום?

אז זה עונש?

רגע, רגע. לא, לא, לא, זה לא עונש. אורלי, זה לא עונש.

רונית, אבל זה לא חלק מ - - -

זה עונש על התנהגות לא הולמת.

לא אורלי. זה כאשר יש אביוז של האדם או את סביבתו הקרובה, זאת אומרת את הדיירים שקרובים אליו - - -

רונית, אבל זה לא חלק מהבעיה? זה מה שאני שואלת.

לא תמיד. נפגעי נפש זה לא דבר שווה - - -

לא אמרתי תמיד. במקרים בהם זה מתעורר.

לא תמיד. זה לא שווה אלימות. זה לא שווה. במקרים שבהם זה מתעורר אנחנו מנסים לסייע ולעזור. אין ספק שאדם יוצא מהמערכת בניגוד לרצונו רק כשכלו כל הקיצין, שהמערכת לא מסוגלת להכיל אותם.

תנו לנו נתונים בכמה מדובר. אז תעבירו לנו. תראו, אני יכולה לעשות את זה דרך חופש המידע, דרך מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

אין לי בעיה.

אורלי, כל נתון שתבקשי תקבלי.

אז אני מבקשת נתון לכמה אנשים הופסק הטיפול במהלך השנה.

תקבלו. תקבלו, בסדר.

אם זה בשל סיבה כזו או אחרת.

רגע, כמה ולמה.

ברור ולמה.

כי אני לא הצלחתי להבין.

אם הם הבריאו והכל בסדר, אז מצוין.

גם לכמה אנשים אין טיפול.

אורלי, המערכת שלנו היא מערכת קהילתית.

המערכת שלכם אוכלת ממני.

המערכת שלנו היא מערכת קהילתית. היא מערכת של אנשים שנמצאים בתוך הקהילה. אתם שמים לב שאנחנו כאן דנים ואני חייבת לומר את זה, אנחנו בעצם מדברים על אוכלוסייה שהיא מכל הקצוות. היא מאד רחבה. מאד מאד מאד לא הומוגנית ויש לה קצוות. ובקצוות האלה צריכים גם שירותים ספציפיים לטפל. לא תמיד יש לנו אותם. לא תמיד אנחנו מסוגלים לתת אותם. אנחנו מרחיבים כל הזמן.

אני גם רוצה לומר לך שיש הרבה מאד פעמים שאנחנו לוקחים על עצמנו אוכלוסיות שאפילו בבתי חולים פסיכיאטריים לא מסוגלים להתמודד איתן והם נמצאים אצלי במערכת. יש גם ציבור מסביבי. אנחנו לא נמצאים בבועה. אני צריכה ויש לי גופים - - -

אמרת אנשים שלא אמורים להיות מאושפזים, לפי כל הדעות את אומרת שהם - - -

יש פדופילים, יש אנשים עם - - -

מה? מה? תחזרי רגע.

זה לא דברים שאת היית רוצה. אנחנו גם צריכים לגלות איזו שהיא אחריות ציבורית. זה לא - - -

אחריות ציבורית זה המשך טיפול. זה פיקוח.

לא תמיד. לא תמיד מערכת השיקום אמורה להיות המענה היחיד כפי שהיא היום.

טוב, רונית, תעבירי לנו - - -

אז צריך להגיד את זה. אנחנו יכולים לנסות לעזור להביא לכם את ה - - -

בסדר, אני אומרת את זה ואני חושבת שהמנכ"ל אמר את זה בתחילת דבריו, בדיוק את מה שאני אומרת.

רונית, בואי נסכם את הנקודה בזה שתעבירו - - -

אני אשלח לכם את הפסקת התקשרויות בכל הארץ.

רגע, אני אגיד לך מה. לא רק הפסקת ההתקשרות, אלא גם הסיבה, בסדר? זה דבר שהוא חשוב.

יש אנשים שעוזבים את המערכת, שאני לא תמיד - - -

בסדר גמור, אז תגידי.

מי שעזב נגד רצונו ביוזמתנו, בסדר? זה הנתון.

וכמה אנשים נדחו על ידי ה - - -

הוא הבין, הוא הבין.

גברתי, בבקשה, שרה מרגוליס.

שמי שרה מרגוליס. נעים מאד גברת דודאי, שאף פעם לא ענית לתלונות שלי, גם לפני שנה וגם בחודש אוגוסט 2016.

או, או, כמה ענינו, שרה.

שרה מרגוליס, ידועה בשם צהלה במשרד הבריאות. אז אני גרה ביפו ומיוני 2015 מחזיקה בשירותי סל שיקום. מאד שמחתי לקבל את שירותי סל השיקום, כי איזו שנה וחצי לפני זה בעצם הייתי סגורה בבית ומעט הלכתי לעמותת כנפיים בתל אביב לצייר. האווירה הייתה מאד מאד נהדרת. אנשים מקסימים, יצירתיים ותוך זמן קצר, ממש תוך כמה שבועות, פרחתי. אני מאד אוהבת לצייר וזה גן עדן. ממש גן עדן. לקום בבוקר, וארבע חמש שעות לצייר.

התחלתי לחייך, לדבר, להרגיש צלם, בן אנוש, להעלות על דעתי שאולי גם עבורי יש סיכוי לקצת תקווה לחיים. ועבור בן אדם שחווה דיכאון עמוק, מחשבות אובדניות, זה לא מובן מאליו. אני לא ארחיב על זה עכשיו, זה לא ועדה פסיכיאטרית.

את עדיין מקבלת את סל השיקום?

אני זכאית, אבל לא משתמשת.

למה, אם זה עושה לך כל כך טוב?

זה עשה לי כל כך טוב לפני שנה וחצי. אין לי אמון בסל שיקום, כי אנשי מקצוע, שעברתי כל כך הרבה דברים קשים מצד אנשי מקצוע, אני לא כל כך מוכנה ללכת ולחוות שוב פגיעות. אז בעצם בכיתה של - - -

מה? לא שמעתי את הסוף.

אני לא מבינה.

חווית פגיעות מאנשי מקצוע?

פגיעות מ - - -

מאנשי מקצוע שהגיעו דרך סל השיקום?

מאנשי מקצוע מאותן עמותות, שנותנים שירותי שיקום.

כמו מה? את יכולה להסביר כמו מה?

בהחלט, אני ממשיכה ברשותכם. באותה כיתה של 10-12 צעירים, כמוני, בעמותה הנהדרת, באווירה נהדרת עם כל המגמות של קולנוע, מוסיקה, תיאטרון, בעמותת כנפיים, נמצא עד עכשיו בעצם בן אדם מבוגר, בן 63, שהוא התנהג לכולם וגם כלפי באלימות מילולית. הוא מקלל, נותן עקיצות ואף אחד לא עצר אות. לא העיר לו. לא מורים, לא פסיכולוגית של העמותה, לא המנהלת של העמותה. ככה. וכל המשתקמים מפחדים ממנו, כי הם יודעים, ברגע שהם הולכים ומתלוננים, אף אחד לא יעשה שום דבר והם אלה שייפגעו ממנו.

גברתי, הוא גם משתקם?

הוא איש מקצוע?

לא, הוא לא איש מקצוע, הוא משתקם. הוא מקבל סל שיקום כמו כולם.

משתקם, נו. אפרופו הדיון הקודם.

הוא מתמודד. אני סבלתי.

השאלה אם את אותו סל שיקום אתה יכול לקחת אותו, הוא מתנייד איתך? אם אתה אומר את השירות הספציפי הזה אני לא - - -

לא, יש - - -

ועדה שמתאימה לבן אדם את השירותים.

זה על פי הצרכים הספציפיים.

זה בדיוק התפקיד של הוועדה.

למי פנית?

אחרי ארבעה חודשים, שבעצם הייתי במערכת, אני הבנתי ואגב פספסתי המון ימים, לא הלכתי כי לא יכולתי להתמודד מול בן אדם שכל הזמן מתעלל בי רגשית ובצורה אלימה, אלימות מילולית תכלס, מול מורה שפשוט מסתובב ועוצם את העיניים. וכל האנשים שיושבים שם מתמודדים כמוני, מקבלים סל שיקום, אמרו לי, אם את מתלוננת למנהלת העמותה, שום דבר לא יקרה, יזרקו אותך.

אחרי ארבעה חודשים אני ניגשתי אליה ואמרתי ככה וככה. היא אמרה לי במילים כאלה, ואני מצטטת. היא אמרה לי: הכל בראש שלך, את לא מאוזנת, את חייבת פסיכיאטר, אפילו אשפוז יום. מעכשיו אני אדבר לא איתך ישירות, אלא עם העובדת הסוציאלית שלך.

אני הייתי בהלם, כי אני בת אדם די שפוי. מתנהגת בצורה מאד שפויה. תוך ארבעה חודשים רכשתי שם מלא חברים, חברות ותוך שבועיים מצאתי את עצמי במצב, בחדר סגור של המשרד, מול אותה מנהלת ועוד שני מורים שהיא גייסה והיא פשוט אמרה לי שזאת עמותה והיא יכולה לעשות מה שבראש שלהם והיא יכולה לזרוק אותי כרגע לרחוב ואף אחד לא יתרגש מזה. היא ביקשה ממני לאסוף את החפצים שלי - - -

גברתי, רק כדי לסכם, אני רוצה לשאול, עכשיו את בעצם לא משתמשת בשירותי סל השיקום?

עכשיו אני סיימתי לפני שבוע אשפוז יום באיכילוב ולפני חודש לקחתי חונכת, שלוש שעות בשבוע.

שזה דרך סל שיקום?

כן, כן.

אז יש לך סל שיקום?

אז את משתמשת בסל השיקום.

כן, אני משתמשת, אבל אני לא רוצה, בשנה האחרונה, אחרי שעברתי עם אותה מנהלת, אני עוד ניסיתי לחזור לכנפיים. הייתה לי תקווה. אני התלוננתי למשרד הבריאות. עברתי שלוש פגישות במשרד הבריאות, ברחוב הארבעה. כתבתי לרכזת האישית - - -

מה ביקשת?

לחזור?

ביקשתי שיחזירו אותי. בהחלט, כי היא לא ביררה שום דבר. היא פשוט זרקה אותי לרחוב. כעבור חודש וחצי הייתי בפגישה במשרד הבריאות, אצל רכזת מחוז תל אביב ובתחילת הפגישה עובד סוציאלי מטעם סל השיקום אמר שזאת פגישה שאנחנו פשוט נברר כאן מה יקרה להחלטות עתידיות.

רגע, גברת. אני פשוט רוצה לתת לעוד אנשים לדבר. אני מצטערת - - -

בהחלט.

אני מצטערת שאני קוטעת אותך, אני רק רוצה לוודא. היום את לא בכנפיים, את לא מציירת.

אני לא מציירת. אני בבית, במיטה.

איפה את גרה?

ביפו.

טוב, אוקיי.

אני רוצה עוד להוסיף - - -

משפט אחרון, גברתי.

שאני בכל זאת נתתי תקווה לשירותי סל שיקום ומרס 2016 - - - ליזם כוורת בחולון מטעם עמותת שכולו טוב ושם נפגשתי עם התנהלות לקויה. העובדת הסוציאלית צרחה עלינו ברגע שרצינו לדעת מה הזכויות שלנו, כשעמדו על שלנו. המנהלת של היזם, שם אנשים עובדים תמורת 25 שקלים לארבע שעות, מיצרים את המוצר שנמכר במלוא המחיר. היא פשוט תקתקה אותנו בקצב שהיא רצתה, יצרה אווירה תחרותית של משרד אמיתי, בשוק החופשי. לא התחשבה בשום שיקום. לא היה שם שום שיקום.

בסופו של דבר שללו ממני את הזכות לתעסוקה שיקומית. גם התלוננתי לגברת דודאי, לגברת כנעני ומאז אני פשוט במיטה.

אוקיי, מאה אחוז, תודה.

יש לנו פרק שלם על כל הבקרות הלקויות של משרד הבריאות, שהוא בעצם לא כל כך יודע מה קורה בשטח. זה אחד הממצאים.

הוא יודע, פשוט לא עונים לי אפילו. בדיוק, בדיוק.

כן, גברתי, אני אתן לכן.

גם מיכל בסן רוצה לדבר.

מיכל, אני מבטיחה לתת לך גם לדבר. גברתי, בבקשה. תציגי את עצמך.

שמי קרן אור דורי. 50 שנה קיבוצניקית. עבדתי עם ילדים אוטיסטים, עם מפגרים. הייתי שם. התגרשתי. נהייתי חולת נפש. 15 פעמים אשפוזים בכפייה, קשירה למיטה. שבע פעמים ניסיונות אובדניים, מתוכם חודש בחוסר הכרה.

אני כאן לא בשביל לשחק, רונית ואני לא אלימה. אני כאן – זה לחיות או למות. זה בשבילי. כי אני רוצה להרגיש שיש לי צלם אנוש. נשלל ממני סל שיקום מזה חודש וחצי על מעשה שנראה בעיני ה-ORS, שהתנהגתי באופן אלים. הייתי שמונה חודשים במיטה בדיכאון עמוק. אחר כך הייתי שנה בבית בלי לצאת. ויצאתי.

אני לא יכולה לנשום, כי כשאני יוצאת למאניה, אז אני אהיה מחודדת לשון, אז כבר הסומכים שלי לא יכולים לפגוע בי, כי אני מחודדת לשון. ואז האמירות שלי הן לא תוקפניות, הן מגובה העיניים. ומה שעשו לי, תארי לעצמך שהיו פורצים לך לבית - - -

סוחרים בסל הזה.

ושמים לך אזיקים במשך 15 פעם. אם מישהו פה היה נשאר נורמאלי – ואני הייתי בטוחה שאני לא נורמאלית. למזלי, כאחות שכולה, קיבלתי ממשרד הביטחון זכות ללכת לפסיכיאטר אחת לשבוע. במקרה התנדבתי שם, אחרי שעזבתי את הקיבוץ ואז מצאתי פסיכיאטר אנתרופוסופי, שאני רואה אותו בין פעם בשבוע לפעמיים בשבוע והוא הציל לי את החיים. הוא אמר לי אל תשכחי מה את היית. מה את עשית בעולם הזה. תחשבי כמה זה קשה כשטוחנים לך כשאת חולת נפש, כמו שהגברת סיפרה.

אז אני אמרתי למה לי לחיות בעולם הזה?

גברת, את היום מקבלת סל שיקום?

כיום לקחו לי את סל השיקום.

למה?

מאחר שהתנהגתי שלא כיאות.

מה זה ההתנהגות הזאת?

אני לא מתכוונת כאן לשפוט את זה אם זה היה כיאות או לא.

אוקיי.

תאמינו לי, מעולם לא הרמתי יעד על אף אחד. אני אישה טובת לב, שהמצב של החיים, אחרי שהתגרשתי והייתי שם למעלה, מרצה בחו"ל והכל, התגרשתי ופרצה לי המאניה דיפרסייה. אז כל עוד הייתי בדיכאון, לאיש זה לא הפריע. אף אחד לא הוציא הגה. סל השיקום. אבל ברגע שאני יוצאת מהבית ומתחילה לעוף על עצמי, הם דואגים. אז הם מאשפזים אותי בדירה או בכל בית חולים פסיכיאטרי אפשרי. כי הם דואגים לי.

אני שואלת מה זה נקרא אתם דואגים לי?

רגע, אבל למה אשפזו אותך? מה זה לעוף על עצמך?

זה רלבנטי?

לא, זאת אומרת אני רק רוצה להבין.

לא, מירב, לא - - -

תראי, לקחו לי המון פעמים סל שיקום.

אוקיי, אבל היא יכולה לחיות לבד?

חכי רגע, אני רוצה לומר משהו. לקחו לי הרבה פעמים סל שיקום ורק עכשיו הבנתי מדוע. כי הם מקבלים הנחיות ממשרד הבריאות, שברגע שמטופל מרים את קולו או מדבר שלא כיאות - - -

לא, לא, רגע, קרן אור.

אני אומרת לך, זה מה שנאמר לי בסל השיקום.

בסדר, קרן אור, רגע, רגע - - -

אז בואי נשאל את משרד הבריאות מה נחשב התנהגות אלימה.

בדיוק.

היא אומרת שהיא לא הרימה יד אף פעם.

אנחנו צריכים גם לזכור שאנחנו מתמודדים עם אנשים שיש להם קשיים. בגלל זה הם נמצאים במקום - - -

רגע, סליחה. רגע, רונית, שנייה. אורלי. גברת קרן אור, תודה.

משפט אחרון על הדבר הזה.

רגע, רונית, רונית, שנייה, אני רוצה - - -

קרן אור, קודם כל אנחנו נפגשנו - - - בחיפה.

רונית, רונית.

אני יודעת. הייתי אמורה לנהל את הקלאב האוס - - - וזרקו אותי משם.

רונית, אני מתחננת. רונית, יקירה אני לא רוצה לנהל פה דיונים אישיים.

היא אומרת ועדת ערר. אני לא ידעתי שיש דבר כזה ועדת ערר בכלל.

קרן אור - - -

מישהו זימן אותי לוועדת ערר?

אף אחד.

אני רוצה להבין. רונית, ממש תחינה, לא לנהל פה דיונים אישיים על מצבים רפואיים של אנשים. זה לא יאה ולא נאה.

- - -

לא, אני לא באה אלייך בדרישה הזאת. אני רק מבקשת, למען הסדר הטוב, לאחר שעלו כאן שני מקרים, אני לא יודעת אם הם מייצגים ואת מה, אבל אני כן רוצה להבין. תתני לנו דוגמאות, כי אני לא מבינה מה זה התנהגות לא ראויה. אני רוצה לדעת מה זה אומר בפרקטיקה – התנהגות לא ראויה. ואני אגיד עוד משפט - - - חברות, אני ממש מבקשת.

תנו לה לסיים משפט.

אני אגיד עוד משפט בהקשר הזה. תראו, כל התחום הזה הוא תחום של התמודדות עם משהו שמישהו פעם קבע שהוא לא הנורמה. לא יודעת מי זה המישהו הזה. באמת, תמיד יש את ה - - -

הדברים מתעדכנים כל הזמן.

לא, אז אני אומרת את זה במידה מסוימת של ציניות, כי אתם יודעים, מה זה החריגה מהנורמה? את יודעת, יש אנשים שאני רואה ואנשים אחרים רואים וכל אחד יש לו איזה-. ונכון, יש את ה - - -. הכל בסדר. אבל אני כן אומרת, בהינתן העובדה שההתייחסות שלנו היא לאוכלוסייה שמישהו קבע שיש חריגה מהנורמה ואז אני באה ושואלת, בואי תתני לו איזה מקראה, איזה משהו שאני אדע לבוא ולומר אוקיי, זה היה לגיטימי, זה לא היה לגיטימי. תני לי איזו קריאת כיוון.

קודם כל אני חושבת שזה באמת אחת ההתמודדויות הקשות בתוך המערכת שלנו. אני לא חושבת שאמות המידה הן לגמרי מה שנקרא cut clear. הרבה מאד פעמים הנושא שבעצם מוביל אותנו הוא נושא שגם האנשים שמשרתים את האוכלוסייה הזאת בתוך יחידות השיקום, הם ראויים להגנה לא פחות מהאוכלוסייה שמטפלת ב - - -

רונית, את יודעת שאין על זה מחלקות.

רגע. ולכן אנחנו כן בנינו, ממש בשנתיים האחרונות, ויעידו כאן יזמי השיקום, אנחנו בנינו מערכת מאד מאד עשירה, שנוגעת בעצם לצוות המטפל, כדי לתת לו כלים ושם בהחלט נמצאים אמות מידה. מה זה אומר בעצם אלימות. מה זה אומר אווירת גבול, איפה יש את המעבר בין סכנה. אני מאד אשמח לשלוח לכם אלף את הנושא של נוהל אירועים חריגים, כדי שאתם תבינו איך הצוותים מדווחים אלינו.

בסמכות מי לשלוח?

זה כל כך כואב לשמוע את זה.

הכי חשוב בסמכות מי. אולי צריך לעשות איזו הצעת חוק או משהו, כדי שזה - - -

וגם מי בודק, אורלי?

לא, אבל זה צריך להיות משהו מקצועי.

מי קובע שהעמותות האלה מקבלות ומי המטפלים עצמם? איך אפשר לדעת מי האנשים עצמם?

קודם כל יש לנו אמות מידה מקצועיות לאורך כל המערכת, כולל הנושא של הכשרות ולימודים. אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל בבית ספר לשיקום - - -

פיקוח, פיקוח.

רק בשנה האחרונה מחצית הקורסים עסקו בנושא של התמודדות עם בעיות התנהגות ואלימות וגם לתת לאנשים במערכת יותר כלים, כדי שהם יהיו מסוגלים להתמודד יותר.

האם חלק מהכלים האלה זה שלילה או איום בשלילת סל טיפול?

את יודעת איך - - -

לא, אני שאלתי שאלה. השאלה היא כזו: האם חלק מהכלים הוא שלילת סל טיפול או התלייה של סל טיפול או איום בשלילת סל טיפול?

אורלי - - -

לא, רונית, את תשלחי לנו את ה - - -

אני רוצה לתת לכם קודם כל את הכלים שבהם אנחנו משתמשים. הכלים הם כלים שאנחנו מכניסים אותם למערכת - - -

האם שלילת סל טיפול זה אחד מהכלים?

אורלי - - -

אם כן, זו שערורייה.

כן, כן.

אם כן זו שערורייה.

כן - - - כשאדם מסכן - - -

לגמרי. זה כמו שתיקח נכה ותגיד לו סליחה, עכשיו אתה לא התנהגת כפי שאנחנו רוצים, אנחנו נוריד לך את הכלי החשוב ביותר של השיקום.

אורלי, לפני חודשיים נדקרה בהוסטל מדריכה, כפסע בינה לבין המוות. אנחנו מטפלים באנשים שלפעמים יש להם גלישות פסיכוטיות.

מזעזע, אבל מה הקשר?

חברת הכנסת לוי - - -

מה הקשר?

אני אנסח את זה.

תסלחו לי, האם אגף השיקום במשרד הביטחון יגיד עכשיו לפוסט טראומתיים אתם לא תקבלו עכשיו את הטיפול הנפשי, אנחנו נוריד לכם את סל השיקום כי לא התנהגת יפה עכשיו?

אני אנסח את זה.

מה הן אמות המידה? לא. אני רוצה לדעת.

בואו ניתן לו לענות.

אני אומר לכם - - -

רגע, סליחה, לפני שאתה עונה אני רק אחדד את השאלה שלי. האם סל שיקום הוא כלי הרתעתי, הוא כלי טיפולי או כלי ענישתי? השאלה היא למי יש את היכולת לבוא ולהחליט עד כאן, מהיום אתה לא תקבל את זה כי לא התנהגת יפה בעיני.

אני אענה בצורה שקולה, שמסבירה בדיוק את העניין. במסגרות – ואני לא מתייחס כמובן לגופו של אף מקרה, אני גם לא מכיר אותם, אנחנו נבדוק אחר כך את המקרים ונראה שגם אנחנו בודקים אותם. אנחנו שמים במסגרות גבולות לאנשים ואנחנו בהחלט מסבירים לאנשים שלהיות במסגרת יש כללים מחייבים להיות במסגרת. אגב, אני לא אמרתי את זה, אני גם ביקרתי במסגרות וראיתי מסגרות. אני רואה את הדברים מתנהלים, שוב, בדרך שבה אני יכול - - -

אבל איזה סוג של פיקוח יש חוץ מזה?

לא, זה לא מיקוח.

פיקוח.

יש את הפיקוח שלנו. אגב, הייתי שמח שיהיו לנו יותר תקנים למפקחים. יש לנו בהחלט מה להשתפר גם במערך הפיקוח והבקרה. זה לא סנקציה. זה כן אומר לבן אדם – אתה נמצא במערכת, יש בה כללים ואם אתה לא תעמוד בכללים שאתה נמצא בהם, אתה לא תוכל להיות חלק מהמסגרת. זה כן חלק מהעניין. זה בהחלט חלק מהעניין, זה חלק ממה שנועד לשים לאנשים גבולות, כי שימת הגבולות הזאת זה חלק מהתהליך הטיפולי.

אדוני המנכ"ל, זה נכון וברור למצבים שבהם זה גזירה שהציבור יכול לעמוד בה. אנחנו שואלות לגבי מצבים שבהם הכללים הללו, זאת אומרת, אתה יודע, אני אתן לך את המקבילה. כשמגיעות אלי פניות של ילדים עם אוטיזם, שכחלק מהסינדרום הם מנפנפים בידיים וזורקים דברים. ואז באה מנהלת בית הספר ואומרת סליחה, אתה זרקת דבר? אני משעה אותך מבית הספר.

בדיוק.

זה המקבילה.

אני אענה לך תשובה.

ברור שרוצים בית ספר נקי מאלימות.

אני אענה לך את התשובה הכנה. היא נכונה גם למסגרות הפסיכיאטריות וגם כשאנחנו מתמודדים עם עולם ההגבלות והיא נכונה גם כאן. ברור שאם היינו יכולים להכפיל ולשלש את היקף כוח האדם והמשאבים שיש לנו במערכת, היכולת שלנו להכיל תופעות קיצוניות הייתה יותר גדולה. היינו צריכים לקשור פחות, היינו צריכים להגביל פחות במערכת הפסיכיאטרית, והיינו יכולים להכיל אוכלוסיות יותר מורכבות במערכת השיקום.

מה שאנחנו עכשיו עושים בקהילה המשקמת, זה באמת לעשות מסגרות יותר אינטנסיביות, כדי באמת לאפשר לעוד אוכלוסיות. הרי הם לא סתם לא נמצאים שם. בסוף, הדילמה שלנו זה בין מסגרות אינטנסיביות, שהן מספיקות מטבע הדברים – מה לעשות –לפחות אנשים, לבין לפתוח את השירות יותר. זה החיים שלנו. היינו שמחים - - -

רגע, אז אתם מטילים סנקציות כדי להכניס מישהו אחר לתור?

אנחנו לא-. אני לא עונה על השאלה הזאת. זה לא שאלה שראויה להתייחסות. היא לא מכבדת - - -

אנחנו יכולים להחזיר את הפרוטוקול.

היא לא מכבדת, אני לא עונה עליה.

משה, זה יכול להתפרש, כי זה בדיוק מה שאתה אמרת.

אני עניתי.

אנחנו רוצים לקבל עוד אנשים ולכן אנחנו צריכים זה. אבל עזוב, אני לא אהיה קנטרנית.

לא, לא, לא.

מכיוון שהיו פה עוד אוזניים ששומעות ואני מניח שזה לא מה שהן שמעו - - -

אני לא אהיה קנטרנית. אנחנו נוציא את הפרוטוקול ונראה, אבל ככה זה הובן. אני יכולה לבוא ולהגיד אני מכירה אותך, אני מתעלמת מזה, לא לכך התכוונת. מקובל עלי. השאלה היא אחרת, בידי מי היכולת להפסיק סל טיפול? בידיים של מי? איזה גורם מקצועי?

אז אני אענה שוב ברצינות למה שאמרת. אנחנו לא שוללים לאנשים כדי להכניס אנשים אחרים. חס וחלילה.

בסדר. בידיים של מי היכולת לשלול סל שיקום?

מי מחליט?

אנחנו בונים את המסגרות בצורה שיש לה היקף כוח אדם מסוים והיכולת שלהם להתמודד עם תופעות מורכבות היא מסוימת ומוגבלת, נקודה. זה מייצר את המגרש שבו אנחנו נמצאים.

בידי מי היכולת לשלול סל טיפול?

רונית, הכל עובר - - -

רגע, רגע.

למיטב ידיעתי הכל עובר גם - - -

לגמרי. אל המפקחות האזוריות, אלינו. אני רוצה שתתייחסו - - -

המרכזות המחוזיות. אין דבר כזה. ספק לא שולל זכאות. הכל עובר, הסמכות - - -

רגע, אני רוצה שתתייחסו - - -

חשוב לומר, הסמכות היא סמכות שלטונית.

בדיוק.

בסדר? הסמכות היא סמכות שלטונית שנמצאת בידי השלטון.

אני רוצה שתתייחסו לאחוזים שזה קורה ואני רוצה שתתייחסו - - -

ביקשנו את הנתונים.

בדיוק, אז אני מקדימה בעצם את הדיון. אתם צריכים להתייחס לאחוזים שזה קורה, כי אתם לא יכולים לקחת מערכת שמטפלת ב-24,000 איש - - -

אם יהיו לנו המספרים נוכל להתייחס לאחוזים.

ולקחת מקרה קיצון שאני מכירה אותם בשמות - - -

אבל גם את לא יודעת כמה. עובדה שלא באת ערוכה ולא הבאת את הנתונים ואמרתם לי - - -

אורלי - - -

לא, לא.

כל נתון שאתם רוצים אתם תקבלו - - -

סליחה, אורלי - - -

אז נחכה לנתונים ואז לך יהיו תשובות וגם לי יהיו תשובות.

לי יש תשובות.

יש לך מושג בכמה אחוזים מדובר?

אני לא אתן את זה כרגע, אורלי. אני רצינית מדי מכדי לעשות זאת.

התשובות הן נגזרת של האחוזים ושל המקרים.

אני אתן לך את זה בצורה מסודרת.

בסדר. אני גם רוצה לדעת למי הסמכות - - -

בסדר. השאלה הבאה - - -

בהחלט - - - סטטוטורית, בהחלט.

מה זה סטטוטורית? אבל - - -

רונית, אורלי.

אורלי, היא אמרה שזה המפקחות - - -

עובד מדינה. המפקחות המחוזיות.

השאלה היא אם הן נפגשות - - -

רגע, אתם מפספסים את העיקרון.

אבל הן נפגשות לפני כן?

העיקרון לדעתי בסוף - - -

נפגשה איתך מפקחת?

לא, מה פתאום. היא שמעה דיווח.

הוא ביכולת ובמשאבים שיש למסגרות להתמודד עם אירועים מורכבים.

אני מבינה ואני רוצה לשאול - - -

זה - - - שאלה שאמרתי לכם את הטרייד-אוף.

אדוני המנכ"ל, אני מבינה ואני רוצה לשאול שאלת המשך. תראו, זה ששוללים, אורלי, תקשיבי.

גם צריך לדעת את התהליך של השלילה.

אלף תהליך השלילה הוא חשוב. דבר שני שאני רוצה לשאול, שזה גם הרי בסוף לפתחכם, כי גם אם שללתי את סל השיקום, אז מה אני מציעה לבן אדם?

צריך להציע אלטרנטיבה.

בוודאי, בוודאי. זה בא עם אלף - - -

אם אנחנו היינו יודעים את התהליך אז היינו מקבלים - - -

ואלף אופציות - - -

אז אני מציעה, אדוני המנכ"ל - - -

רונית, אנחנו נשלח להם את זה בצורה מפורטת, את כל החומר.

גם איזה חלופות יש ברגע שדבר כזה קורה.

רונית, אני מבקשת ממך, לסיכומה של נקודה, מסמך שמסביר את כל התהליך, לרבות מה הן הסיבות, מה הם ההיקפים, איך זה מתבצע. האם המפקחת המחוזית או האזורית נפגשת עם האדם - - -

אם יש שימוע.

די, די.

היא הבינה.

תאמיני לי, אני מצליחה לדבר עברית שוטפת. למדתי הרבה שנות לימוד. אני רוצה להבין את זה. אני רוצה להבין האם יש מפגש אמיתי מסודר, האם יש - - -

אתם - - -. שלוש פעמים נפגשים עם בן אדם.

רגע. רונית, בסוף מה שאני רוצה להבין עוד דבר מאד משמעותי, זה איזה אלטרנטיבות אתם מציעים. הרי להגיד לא בקהילה, אז מה, לבית החולים הפסיכיאטרי עוד פעם?

לפעמים - - -

בסדר. או לבית של ההורים, כאילו לאן?

לבית של ההורים? - - -

רגע. חברותי מעוצמה, אתן מאד מועצמות הדיון הזה, אבל סבלנות. באמת, זה הדבר. יכול להיות שאחרי שנקבל את התשובות תנוח דעתנו שמדובר בשוליים של השוליים ויכול להיות שנחזור למשרד הבריאות ונגיד רגע, בואו נעשה חשיבה מחודשת על הדבר הזה, יש מקום לשיפור. ובהכירי את משרד הבריאות, הוא יהיה עם אוזניים קשובות להצעות לשיפור.

בסדר? הנקודה סוכמה? אדוני המנכ"ל, אני משחררת אותך.

תודה רבה.

יש לי שאלה בבקשה.

עוצמה. רגע, אז לפני שאתה הולך.

יש לי שאלה.

לא אדוני. בזכות.

למה? למה, שנייה, שאלה קטנה.

רגע אדוני. בזכות.

משה - - -

משה, רק תשובה לארגון בזכות.

אני רוצה עוד שתי דקות מזמנך לפני שאתה הולך, לשתי נקודות שעלו כאן.

רק לתקצר, כי הוא באמת - - -

בתמציתיות, שתי שאלות שעלו כאן ונשמח להתייחסות שלך. המיני דיון שהתקיים כרגע לגבי בסמכות מי לשלול את השירותים וכו', ממחיש על אחת כמה וכמה את הצורך הקריטי בוועדות הערר. לשמן הן נועדו ולעניין הזה משרד הבריאות מפר את החוק – פשוטו כמשמעו – כבר 17 שנה. החוק קובע בצורה מפורשת כמה ועדות צריכות לקום, באיזו תדירות הן צריכות להתכנס, תוך כמה זמן אדם זכאי להגיע לוועדה. זה קריטי בתוך המערכת ויש לנו דיון ארוך עם המשרד בעניין הזה.

הוגשה עתירה לבג"ץ. המשרד התחייב להקים את הוועדות האלה. זה קריטי עבור האנשים לדעת שיש להם כתובת נוספת. גם אם בסופו של יום והסיבה לזה שיש רק פונים בודדים זה נקודת תורפה של המערכת. זה לא מעיד על זה שהכל בסדר, אלא זה מעיד על זה – וקרן אור אמרה – אני לא ידעתי שיש לי אפשרות.

אנחנו מדברים פעם אחר פעם עם אנשים. אולי זה מופיע היום על הטפסים, אנשים בפועל לא יודעים שיש להם אפשרות. ועדות הערר לא זמינות עבורם. זה קריטי לתחושה שלהם, שיש להם כתובת נוספת לפנות אליה.

אוקיי, עדית, הנקודה הבאה.

הנקודה הבאה, קהילות משקמות שקארין הזכירה והתכנית. אנחנו חושבים שאם לא תהיה תכנית ארוכת טווח, ולהתחיל זה מצוין וזה נהדר וחייבים להתחיל עם זה, אבל אם לא תהיה תכנית ארוכת טווח, הדינאמיקה תהיה שיוציאו אנשים מתוך בתי החולים ואת מקום יתפסו אנשים אחרים, כי הצורך קיים. צריכה להיות תכנית ארוכת טווח איך מפרקים את המגורים הטיפוליים. אין יותר מקום בשנת 2017 למוסדות במדינת ישראל. איך מפרקים את המגורים הטיפוליים. תכנית קונקרטית. בשנה כזו וכזו יפרקו את המסגרת הזו ויעבירו את האנשים לקהילה.

אנחנו רוצים לוודא, משה, שהחלופה תהיה קהילתית, כי כבר שמענו תכניות של להקים כל מיני כפרים וכל מיני מסגרות מוסדיות אחרות. מסגרת של 60 איש זה לא מסגרת קהילתית. אז שיהיה ברור שהחלופה - - -

הלוואי. אני חייבת להגיד לך, בגלל שגם ביקרתי שם. הלוואי והיינו חברה צודקת שהייתה יכולה להכיל ולפרק את המגורים.

מה אנחנו עושים פה אם לא לייצר - - -

כי אחת הבעיות הכי קשות של נכי הנפש בקהילה, אני יודעת את זה, כי יש לי את זה גם עם חסרי הבית, אבל גם כי באמת הלכתי והייתי אצלם – זו התופעה של הנימבי, וזה שאנשים במדינת ישראל לא רוצים אותם. שאלתי אותה ישר, על מה היא עומדת לפרק ואז היא אומרת לפרק ולשים בדירות. הלוואי. אם היינו חברה מתוקנת, שיכולה לבנות, היינו עושים את זה מזמן.

אבל זה המקום שלנו.

אבל זה המקום - -

את יודעת איזו התמודדות למצוא דירות?

אבל זה המקום של משרד הבריאות ל - - -

אבל לא, זה לא קשור. זה לא של משרד הבריאות.

גם של משרד הבריאות.

זה ממש - - - כשבאים ורוצים לתת דירה לנכי נפש וכל הבניין והשכונה מתנגדים. איך זה קשור למשרד הבריאות?

תודה.

אני כן אומר שאלף אין שום כוונה - - -

הלוואי ויכולנו.

כל המשאבים שהתפנו מהמגורים הטיפוליים יופנו למחלקות הפעילות. זה חלק מהתכנית שלנו לתגבר את המחלקות הפעילות בשביל לשפר שם את הטיפול. נשמח לשמוע את האימפוט שלכם, לפני שאנחנו יוצאים לדרך עם הקהילה המשקמת. כמו תמיד, מבטיח לכם שלא כל מה שאתם אומרים אנחנו נקבל, אבל נקשיב בקשב רב ובסוף חלק מהדברים כן מחלחלים ומשפיעים ואתם יודעים - - -

ותכנית ארוכת טווח?

בראייה שלי אני מרגיש, אני כמנכ"ל ששומע הרבה מאד דברים, צריך להרגיש את המים. צריך לצאת לדרך לא מתוך כוונה של לשים רק רגל אחת ולהישאר, אלא לשים רגע, לראות שאנחנו מצליחים לעשות את זה, לראות שאנחנו מצליחים לאפיין את המסגרות בצורה נכונה לצרכים של האוכלוסיות שאנחנו רוצים להוציא לקהילות האלה, ותוך כדי.

אין לנו כוונה - ואמרתי את זה גם בדיון הקודם - להגדיל את בתי החולים הפסיכיאטריים. אנחנו הולכים להוסיף בשנים הקרובות מקסימום 150 מיטות, מקסימום 30 מיטות בשנה, כדי באמת שהלחץ הזה ינתב אותנו לקהילה. לכן הצורך שלנו להוציא את מי שלא נמצא בתוך המסגרות, הולך וגדל. זה תהליך, כמו כל דבר במערכות המורכבות. אנחנו צריכים להרגיש ואז נתקדם. זאת הכוונה.

עדית, זה יהיה בסיכום הדיון והם יענו לנו.

תודה.

תודה.

תודה.

רגע, אנחנו מבקשים שתקשיב לנו.

לא, הוא חייב לצאת. אני כאן.

אנחנו ניזום אתכם דיון במשרד ובו אנחנו נשמע את כולכם בצורה מסודרת.

כן, אנחנו חצי שנה מנסים ובאנו היום בשביל לדבר איתך.

אתה מבטיח?

כרגע הבטחתי. מה שאמרתי עכשיו זו הייתה הבטחה.

זה בפרוטוקול, חברות יקרות.

כן, אבל עדיין.

מיכל בסן, בבקשה.

אתם שאלתם למה בעצם לא נעשה שימוש בשירותים של סל שיקום. אני רוצה להסביר איך בעצם נראה מה שנקרא מפעל מוגן. במשמרת הבוקר של חנות סיפור חוזר חיפה, יושבים בין 18 ל-21 מתמודדים, מתוכם אולי שבעה עסוקים בעבודה. יש שניים בקופה ועוד חמישה בחדר המחשבים. יש בו שמונה עמדות מחשבים, חמש מהן פועלות, השאר משוטטים באפס מעשה. כולם מקבלים פחות מעשירית שכר מינימום. בחנות סטימצקי בגודל דומה לזו של סיפור חוזר מועסקות עד שלוש עובדות. כי מספיק שלוש עובדות כדי לבצע את כל העבודה שצריכה להיעשות בחנות מהסוג הזה.

בסיפור חוזר יש עד 21 עובדים, שהם בני 18 עד 21, כי על כל עובד שנמצא בחנות – בין אם הוא עסוק ופרודוקטיבי ובין אם הוא יישב בצד ויבהה בחלון, המסגרת מקבלת כסף. הכסף הזה לא עובר למתמודדים, הוא נשאר בידי היזם, שזאת קבוצת שכולו טוב. בגלל שלעבודת המתמודדים אין שום ערך, אין גם בעיה להפסיק אותה כשמתגלעים חיכוכים בין המתמודדים לבין עצמם או בין המתמודדים לבין אנשי הצוות.

חנויות סיפור חוזר לא ממוגנות, אין בהן מוניטורים פנימיים, אין בהן סורגים ואין בהן לחצני מצוקה. קונפליקטים בין מתמודדים מסתיימים בהשעיה, ולא בהכרח של הצד האלים. אני יכולה להביא גם סיפורים קונקרטיים של זה. פשוט של הצד שנוכח להשעות אותו באותו רגע. מאותה סיבה ממש, העבודה בחנויות לא נראית כמו עבודה בחנות ספרים אמיתית. הרי מה יש ל-18 אנשים לעשות בחנות ספרים? אז כאמור שניים מכניסים ספרים לקטלוג, שניים מוכרים, עוד אחד נושא ארגזים ו-12 מנהלים שיחות חולין, מעשנים ולא עושים כלום.

אבל יש לי שאלה, מיכל.

כן.

יכול להיות שהמסגרת הספציפית הזאת, שהיא כנראה מאד כוללנית, היא פחות מתאימה לחלק מהאנשים שיושבים שם, אבל היא מאד מתאימה לאנשים על הרצף, שזה כן - - -

הגדרות השיקום של משרד הבריאות אומרות שעד 30% מהאנשים צריכים להיות מופנים בסופו של דבר לעבודה. זה יושב גם על ההגדרה של תעסוקה מעברית. אז שוב, כשההגדרה של משרד השיכון היא שעד 30% מהאנשים יופנו לעבודה, זה אומר שיש 70% אנשים שממשיכים וממשיכים לעבוד שם. ליזם בעצם אין אינטרס להפנות לעבודה בשוק החופשי אף אחד.

אבל המתמודדים מבקשים לעבור לשוק החופשי?

כן. אני נתקלתי בלא מעט אנשים שאומרים הספיק לנו כאן, הגיעו מים עד נפש ו - - -

ובקשתם נבדקת בצורה מעמיקה?

אני מניחה שחלקם כן, חלקם לא. העניין הוא ש - - -

לא, מה זה אני מניחה? תראי, זו האשמה קשה. לבוא למשרד או - - -

תראי, יש האשמות הרבה יותר קשור. הרי כשאנשים במסגרות של שכולו טובו מתלוננים על זה שמשפילים אותם בפני עוברים ושבים בקניונים ומכנים אותם – אתה סכיזופרן, אתה דפוק, למה אתה עובד כאן. כשעובדת פוטרה - - -

מי פונה אליהם? לא הבנתי.

עובדת, מישהי שלא יכלה להגיע לכאן פוטרה וסל השיקום שלה נשלל, מפני שהיא התלוננה על כך שעובד מעליה מעל בכספים. היא עברה שוב את המנהלת מעלה, היא הגיעה למנהל שכולו טוב. היא הגיעה עד לוועדת סל שיקום ושם אמרו לה סליחה, משרד הבריאות לא יכול לעשות שום דבר בקשר לזה.

מה? אבל משרד הבריאות הוא זה ששולל את הסל, לא? לא הבנתי.

שללו לה את סל השיקום כנקמה על כך - - -

אבל המשרד הוא זה ששולל את הסל, לא העמותה.

לא המעסיק.

המעסיק יכול להתערב, כי למעסיק יש בעצם איזו שהיא אינטראקציה עם ועדות סל שיקום.

רונית, את יכולה להסביר לנו?

מה האינטרס שלו לבטל לה את הסל?

האינטרס שלו שלא יבואו ויציבו את המתמודדת הזאת - - -

מיכל, אני רוצה רגע להבין את הנקודה. רונית, את יכולה לתת לי הסבר איך זה קורה? את מכירה מקרים כאלה?

לא הבנו.

היא אומרת בסיטואציה שני דברים.

קארין, או שאנחנו מדברים פרטני או שאנחנו מדברים ברמה המערכתית.

לא, לא - - -

ברמה המעשית, רונית, למעסיק יש השפעה על סל השיקום?

ודאי שלא. יש ועדות מעקב, שם נדון כל מקרה. מגיעות אלינו אלפי תלונות ציבור. אנחנו באמת מטפלים במאות. מרבית האנשים שמופיעים פה אני גם מכירה בשמות שלהם, שזה לא דבר הגיוני בכלל שיקרה, אבל זה כן קיים אצלנו. ולכן אני אומרת - - -

מעסיק יכול לכתוב דו"חות חריגים, הוא יכול לסלף את ה - - -

רגע, מיכל. עכשיו תורה של רונית.

אני חושבת ששוב, יש הרבה נקודות מבט על המערכת הזאת ואני חושבת שבכל מקרה דיון כזה, במקום הזה, יכול לקחת אותנו למקרי הקיצון וזה בסדר גמור - - -

לא, אבל רונית, אני לוקחת - - -

ותמיד נלמד, אבל אין לי יכולת להגיב לדבר כזה.

רונית, אני לא מבקשת שתגיבי לתלונה הספציפית שעלתה. אני מבקשת לעניין העקרוני.

שמה?

האם לעמותה שמפעילה יש say לגבי שלילת סל השיקום?

תראי, לעמותה שמפעילה יש say לגבי הנושא של זווית הראייה שלה את האדם. ברור שיש לה.

ברור.

אבל ההחלטה היא לא בידיה.

אוקיי.

אבל יש לה כן, יש לה בהחלט. אנחנו מדברים פה גם על אנשי מקצוע. שוב, הדינאמיקה שנוצרה כאן, הדימוי, הוא מאד בעייתי, כי אנחנו מדברים פה על - - -

הוא לא בעייתי סתם, מדובר ב - - -

מיכל.

ששמעתי תלונות חוזרות ונשנות לגביהם.

מיכל, אי אפשר לנהל ככה דיון.

ברור, מיכל, זה בהחלט יכול לקרות. אני לחלוטין לא יכולה - - -

איך אנשי המקצוע האלה עדיין מחזיקים בתפקידם?

מיכל - - -

אנשים שפוגעים באנשים, אנשים שמשפילים אותם.

מיכל, אני לא אגיד לך - - -

עובדת שקנטרה עובדת לגבי העובדה שהיא נאנסה - - -

מיכל, אני לא יכולה להתייחס אלייך בצורה ספציפית או על הסיפור הזה, אבל אני יכולה לומר לך שאלפי מקרים שקרו, שהיו תלונות לאנשי מקצוע, בהחלט טופלו גם ברמה מול היזמים אפילו. ולהגיד זה לא ראוי, אז זה קורה, מיכל. זה קורה. זו מערכת דינאמית, זו מערכת אנושית חיה ובועטת.

זו מערכת שבנויה בצורה שלא מעודדת שיקום.

אוקיי, תודה. מיכל, תודה. נציגת עוצמה, מי מדברת, נילי?

נילי וריבי.

לא, או ריבי או נילי.

יש לי משהו לומר לא בתור עוצמה, אלא מכתב שהגיע אלי.

אוקיי, ריבי, בבקשה.

ריבי צוק מעוצמה. לפני שאני אומר את הדברים שעליהם אנחנו רוצים לשים את הזרקור, אני חייבת במילה להתייחס למה שהיה כאן. אז ראשית בשביל לתקן את הרושם, או לתת איזו פרופורציה לדברים, שכולו טוב היא עמותה העלתה את הבן שלי על דרך המלך. פשוט בשביל שיהיה איזה שהוא איזון.

אני רוצה להמשיך. זה לא גורע מזה שנשמעים פה הרבה דברים חשובים. ובעניין הזה אני רוצה להגיד שלוש נקודות ולעבור למה שרצינו לדבר עליו.

אחד, יש בעיה עם אנשי המקצוע, זאת אומרת לא רק אנשי מקצוע, אלא - - -

ריבי, אני לא רוצה לדחוק בך, רק יש לך שלוש דקות.

אני אגיד ממש שני דברים. יש בעיה קשה עם כוח האדם שמועסק אצל ספקי השירותים באופן כללי וספקי השירות בדיור בכלל. בעיה של רמה, יציבות, תחלופה, חוסר אפשרות ליצור יחסי אמון, נובעת בין השאר, ואנחנו נחזור לזה בכל דבר שלא ניגע בו, מהצורה שבה הדברים האלה מתוקצבים ובין השאר פערים של עשרות אחוזים בין אנשים שממלאים את אותן משרות ברווחה ובבריאות. זה לגבי אנשי המקצוע.

אני עוברת עוד נקודה קצרה אחת. יש בעיה קשה, שעליה הצביע המבקר, של העדר בקרה והיעדרו של מנגנון חיצוני על תלונות, ולכן כאן כל פעם מישהו יזרוק משהו ואנחנו נתפוס אותו ואנחנו לא נבין מאיפה הוא בא. צריך על כל הדברים האלה לקיים דיונים מסודרים. כל דבר כאן הוא הדגמה לדברים שכבוד המבקר אמר.

המבקר דיבר עליהם, כן.

עכשיו אני עוברת לדברים שאנחנו רוצים להתמקד בהם. דבר אחד שרציתי להזכיר, מדברים פה על 50% של אנשים שקיבלו זכאים ולא מיצו. אני רוצה להגיד שבשנת 2011, כשפרופסור אבירם נפרד ממועצת השיקום, הוא אמר שבלב כבד הוא מצביע על זה ש-25% מהאנשים שזכאותם אושרה, לא מנצלים את הזכויות. בארבע שנים השיעור הזה הוכפל. הוא הוכפל משום שסל השיקום גדל במספר האנשים שניגשים אליו והוא הולך ופוחת ומתדרדר בשירותים שהוא נותן. יש לנו חוק שיקום מפואר ויש לנו ביצוע עלוב ואנחנו על סף תהום של התרסות של עולם השיקום.

דיברו כאן בדו"ח מבקר המדינה, ש-50% לא מנצלים והמשרד לא יודע מה החסמים. אז אנחנו בתור משפחות מרגישים שאנחנו יכולים לעזוב את המילים היפות ואנחנו רוצים להציע מה הם שני החסמים העיקריים בעינינו. יש שני חסמים גדולים. האחד שיש, הרבה מאד מקרים שהסל לא מציע שירותים מתאימים לאדם ולבעיה. וזה מתעורר מכאן וזה מתעורר משם. אז בדיון הזה הייתה- - -

סוגי השירות או השירות הספציפי?

למשל, אני רוצה להדגים משהו שמתחבר למה שאמרו כאן היום. דיברו על אוכלוסייה שיש לה בעיה של אלימות. השטח מדבר כל הזמן על זה שהוא צריך לתת תשובה גם לאנשים האחרים שבהוסטלים. האנשים שיש להם בעיות של אלימות או המשפחות שלהם, מדברים ללא הרף על זה שצריך לתת מענה להם. התשובה היא לאתר את הצרכים האלה ולהתאים את המסגרות.

יצא עכשיו מכרז חדש. אחת הצעקות של השטח היא למה לא – כמו שעשו מכרז להפרעות אכילה ומכרז לתחלואה כפולה – למה לנו נתנו דעת. כמו שאמרה בצדק חברת הכנסת לוי, הפתרון הוא למצוא להם מסגרת מתאימה. הפתרון הוא לא לזרוק אותם מתוך מערכת השיקום.

ברור.

אז יש אוכלוסיות שונות שלא מקבלות מענה, גם במיין-סטרים שאני מיד אדבר עליו, אין מענה.

משפט אחרון.

לא, לא, לא. עוד שנייה.

זה לא יתכן. אנחנו שמענו הרבה ואנחנו בשטח, אנחנו האמת.

אז זה במקום נילי.

אוקיי. הנקודה השנייה זה הפרשנות המצמצמת שהמשרד נותן לשירותי השיקום, תוך התעלמות מוחלטת מהעוני המחפיר שנכפה על רבים מהמתמודדים ושל ההשפעה המכרעת של המחלה על היכולת שלהם להשתכר. הקצבאות שעומדות לרשות האנשים האלה הן ברובן 2,500 שקלים בברוטו, שזה 2,300 שקלים בנטו, אחרי שמנכים את קופת החולים ועוד 770 שקלים של משרד השיכון.

רגע, זו קצבת הנכות של הביטוח הלאומי?

כן. 2,500 שקלים זו קצבת הנכות, ברוטו. בנטו זה 2,300 שקלים. ויש עוד 770 שקלים שמשרד השיכון נותן כהשתתפות בשכר דירה.

סיוע בשכר דירה, אוקיי.

בדיון הקודם נדרשנו לנושא הדיור ובישיבת המעקב הזו אנחנו רוצים לדבר על הדיור, וצר לנו שהמנכ"ל הלך ואנחנו מקווים שהוא אכן ימלא את הבטחתו. אין שיקום ללא דיור, משום אי אפשר לדבר על החלמה - - -

ברור.

אוקיי, נקצר. בימים אלה תלויה ועומדת עתירה שלישית במספר. משנת 2014 מנסים להוציא לפועל מכרז דיור. מכרז הדיור הזה כל פעם מוגש ונופל והולכים חזור ואחור והוא לא יסתיים, כי לא מוכנים לתקצב אותו כמו שצריך וצריך להבין את זה.

אחת השאלות שמתעוררת בעתירה הזו, האם למשרד הבריאות יש חובה להשתתף בשכר הדירה. אני לא חושבת להעביר לפה את הדיון המשפטי בשאלה הזאת, אבל כן חשוב להבין את המציאות שבה היא מתעוררת ואת המשמעות שלה, בין שזה יוכרע כך ובין שזה יוכרע אחרת. מרבית המשתקמים הם לא דיירים של הוסטל. יש אוכלוסייה של עשרות אלפי אנשים שזכאים לשירותי שיקום ודיור בפוטנציה. יש בערך 12,000 שמנצלים אותם ויש מתוכם 4,000 שהם דיירים של הוסטל. ה-4,000 האלה הם לכאורה ברי מזל. יש להם 2,300 שקלים לכל צורכי החיים שלהם. אבל לפחות רכיב שכר הדירה, אם הם בהוסטל, הם מעבירים את הקצבה של משרד השיכון והם לא צריכים לשלם סכום נוסף.

כל האחרים, שזה כמעט כל האוכלוסייה, ובסוגריים אני אגיד שגם כאן זה לא ענייני, אבל לא שהמדינה משלמת את זה, היא פשוט מצפה שאם יש הפרשים בין מחיר השוק וה-770 שקלים, שהיזמים יישאו בזה. אני אומרת את זה כי זה חוזר אלינו כבומרנג, אבל זה בסוגריים.

אז אנחנו חוזרים עכשיו לכל האוכלוסייה הגדולה שיש לה את ה-770 שקלים שמשולמים על ידי משרד השיכון והיא צריכה עכשיו ללכת לקנות דירה או לשכור דירה. אמרנו כבר, יש לה בערך 3,000 שקלים לכל הוצאות המחייה כולל שכר הדירה. התוצאה היא שהנטל הכלכלי עובר למשפחות. חלק גדול מהן לא יכול לעמוד בו והאנשים פשוט נשארים בבית.

חלק מהמשפחות הן ברות מזל, הן יכולות לעזור. הן לא יכולות לשכור ב-3,000, אבל נגיד שהן מוכנות להקצות איזה שהוא סכום שיעזור במימון שכר הדירה והן רוצות להתאמץ ולממן חדר בדירת שותפים. אנחנו לא מצפים. דירת שותפים. בקשה צנועה. דירות שותפים שהיו מודל מגורים שכיח לפני עשור, הפכו למיעוט הדירות. מזה למעלה מעשור שנים לא חל שום שינוי במספר המתמודדים שמתגוררים בדירות שותפים, כי אין היצע של דירות עם שותפים. היזמים לא מציעים דירות שותפים, כי אין שום תמריץ כלכלי לעשות את זה. ואז הילד נשאר בבית.

עכשיו כבר המשפחה עשתה מאמץ עילאי על מנת לאפשר למתמודד עצמאות והיא רוצה גם לעצמה איזה שהוא מרחב אחרי שנים לא קלות, ואז הן מגלות שאין אף אחד שיסייע למצוא את הדירה הזאת. חברת הכנסת קורן יצאה, אבל היא אמרה בצדק – אנשים לא ממהרים להשכיר. אין מישהו שזאת החובה שלו לסייע. אותו מתמודד שהוא זכאי סל, אף אחד לא מחפש איתו, אף אחד לא מסייע לו. לא כל כך קל לו לשכור לבד.

אם הם כבר שכרו, אז הם מגלים שהשירותים שניתנים לאדם במצב הכי קשה הם 5 שעות שבועיות, על ידי כוח האדם שאני לא אחזור ואגיד מה הבעיות שלו. ואז המשפחות מגלות שהן המטפלות העיקריות, שהוא ימשיך ויפנה בכל תקלה. שהן תידרשנה ללוות אותו באופן יום יומי ולסייע בניהול שגרת יומו והילד עוד פעם חוזר הביתה.

גברתי, לסכם את הנקודה הזאת בבקשה.

כן, אני רק רוצה להגיד שהילד הזה, שחוזר הביתה, יכול להיות בן 30, 40 ו-50. ההורים האלה שאנחנו מדברים עליהם הם בני 60 ו-70 ו-80.

ברור. הנושא מוכר.

אוקיי. ואז אנחנו מגיעים למצעד הכי ציני שיכול להיות, שמתנהל בבית המשפט. המשרד מדבר בשני קולות. כאן שמענו שבעיית שכר הדירה תיפתר ובית המשפט – לא שאני רוצה לנהל את בית המשפט כאן – אבל בבית המשפט יש זמירה אחרת לחלוטין.

שאומרת?

שאומרת שזה לא עניין של משרד הבריאות, שזה לא עניין מערך השיקום, שהשיקום נותן שירותי תמיכה וליווי. שירותי תמיכה וליווי במציאות הזאת, זה כן עולם שיקום.

תראי גברתי, אני לא מנהלת כאן ערכאות ערעור על בית המשפט - - -

לא, לא, ברור לי לגמרי.

רגע, וגם לא את הדיונים בבית המשפט. אני מכירה מה שבאים ואומרים לי כאן ואני מתנהלת על פי זה. ולכן בסיכום הדיון יתבקש משרד הבריאות להעביר לנו נתונים לגבי איך הוא פותר את הבעיה. אני לא כפופה לבית המשפט בעניין הזה. ייצא פסק דין, אני כמובן כפופה לו, אבל הדיונים כרגע הם לא מענייני. אני לא מכירה אותם.

אני רק רוצה לתת עוד דוגמא אחת סופר מעשית, שנוגעת קצת גם לבית המשפט.

משפט אחרון.

אחרון. אם הייתה כוונה אמיתית כאילו יש מחלוקות כלכליות על כמה עולה להפעיל את המערך הזה, במקום למרוח את הדבר הזה כל כך הרבה שנים, אם היו לוקחים מומחה שמוסכם על שני הצדדים. אם באמת כאילו המחלוקת היא כלכלית – ימנה בית המשפט, יסכימו הצדדים, שיבחן פעם אחת ולתמיד את טענות היזמים אל מול טענות המשרד. נגע כמה הדברים האלה עולים ויבוא לציון גואל.

המכרז הזה תקוע שנים כי אין כוונה אמיתית לברר את השאלות האלה ולכן הוא לא יוצא לפועל.

אוקיי.

ועוד משפטון – הוא נובע ומתקשר למה שמדברים עליו כל הזמן, על חוסר הבקרה והפיקוח. בגלל שלמשרד אין בקרה ופיקוח אמיתיים הוא לא יודע, ואז הוא חושב ש - - -

אוקיי, תודה. תודה רבה.

אני התבקשתי על ידי משפט שלא יכלה להגיע מפאת גילם - - -

אוקיי, משפט.

לא, הם כתבו כמה מילים שהם ביקשו. איך שהוא יש לי תמיד הרגשה שכשזה מגיע למשפחות זה בסוף הדיון ולא נותנים לנו לדבר. אני מאד מבקשת את השתי דקות שלי.

קדימה. שתי דקות.

המכתב הזה נכתב לי - - -

רק שתדעי שאין לי שתי דקות.

מתוך מצוקה וחוסר הגינות שאנחנו חווים כהורים לבת החולה בסכיזופרניה, שאיננה זוכה לדיור בקהילה. הפתרונות בשיקום נכי נפש בקהילה לא מתאימים לה. אין חשיבה על פתרונות דיור לנכי נפש יחידים שאינם מתאימים. לדאבוננו, רק בעלי אמצעים יכולים לשכור לילדיהם החולים - לא ניכנס למה שהם טוענים - עם הוצאות החשמל, שכר דירה, ארנונה, ביגוד, תרופות. מי מוכן להשכיר דירה לנפגע נפש ללא מקום עבודה או פנקס שיקים?

הורים מבוגרים בני 80 החיים מפנסיה אחת, מוגבלים מבחינת יכולת כספית וגם חולים ובנוסף ניצול שואה, מתחננים להוסטל ונדחים כל הזמן. נאלצים כל שנה למצוא מקום מגורים חלופי לבת שלנו. תמיד דירות עלובות ומעופשות ועזובות ואנחנו נאלצים לשקר וכל הזמן להגיד שזה לא בשביל נכי נפש בגלל שאחרת לא מוכנים לזה.

אנחנו זקוקים בעצמנו לעזרה בגלל גילנו. אנחנו בני 80 ואנחנו נאלצים לטפל בבחורה. אנחנו פונים לכל מיני גורמים ואף אחד לא עונה. ביקשנו קריטריון לקבלת שר"ם מביטוח לאומי לחולי סכיזופרניה קשים, נדחינו. לא, איננה זקוקה לעזרת הזולת – כתבו עליה. הבעיה שהזולת זה אנחנו ההורים, שקונים, סוחבים ודואגים למחייתה ולהחזקת הדירה. עכשיו למי נפנה? למי יש כסף - - -

מי לא ענה? למי הם פנו?

הם פנו בין היתר לביטוח לאומי.

אבל גברת, אנחנו לא בדיון על הביטוח הלאומי.

רגע, אבל אין לה סידור להוסטל. הם נדחו עשר שנים. עשר שנים הילדה נמצאת על הראש שלהם.

תראי, אבל שנייה - - -

עכשיו אני רוצה לומר - - -

לא, לא, סליחה. תראי, אני לא דנה פה במקרים פרטניים, בכל הכבוד.

את המכתב נתנו לי, ביקשו ממני לייצג.

אז אני מבקשת - - -

אז אני לא אכנס אליו. אני רק רוצה להגיד משפט סיום.

רונית, את מכירה את הפנייה הזאת?

משפט סיום: למען הגילוי הנאות, כרגע שמעתי שהבעיה הזאת עומדת להיפתר, אבל אני רוצה להוסיף משפט לכולם, שחשוב שתשמעו. רונית, זה לא נגדך, אבל מי שלמעלה לא מכיר את השטח. אלפי משפחות נמצאות במצב הזה, כולל אני. ההבדל היחידי הוא שלי יש אמצעים כלכליים ולאחרים אין. ויחד עם זאת הבן שלי אומר, אני מבקש שתדאגו לי, שאני אוכל למות יחד אתכם, כי אני לא אוכל לחיות בלעדיכם.

זה נכון.

ככה זה המצב.

טוב.

אפשר משהו?

כן אדוני, משפט.

שאול בוארון, יושב ראש פורום היזמים. דיברו פה על הכל, אבל שני דברים שלא דיברו עליהם בכלל, על חלק מהם אולי ריבי דיברה. אלף, למה לא משווים את התנאים של בריאות הנפש לרווחה, לדיירים בעצמם? הרי יש הבדל שמיים וארץ. מדוע ברווחה נכנס דייר להוסטל או לא משנה לאן, הוא לא מוציא אגורה מכיסו. הוא מקבל הכל. בבריאות הנפש זה עולם אחר. הוא לא יכול.

שנית, אני אישית אומר את זה כיזם 20 שנה, בין הראשונים בארץ, שאני מרחם על הדיירים האלה, שיוצאים מההוסטלים לדיור מוגן, כי הם נהפכים לעניים מאנשים נורמטיביים, פחות או יותר. ופה הבעיה שהמשרד צריך לקחת את זה לתשומת ליבו. לעזור גם לאלה שיוצאים לדיור מוגן. תודה.

תודה רבה. רונית, אני רוצה בסיכום הדיון, אני פשוט כבר אחרי הזמן, קודם כל לסכם ולומר שזה היה דיון – ומשרד הרווחה, אני מבינה שאתם לא דיברתם – אבל תינתן לכם הזדמנות בדיון הבא.

כמה דברים - - -

לא, אני מצטערת. אדוני, אני מבינה, אני מתנצלת. אתה דיברת בדיון הקודם, האחרים כאן לא דיברו.

אבל - - -

אדוני, בסוף יש זמן, חברי הכנסת היו מאד פעילים היום. אני לא יודעת אם זה מצער או משמח.

משמח.

משמח. אז אני אומרת, בסוף יש זמן שמקצים לדיון ויש עוד דיונים שמתנהלים. אני באמת מתנצלת. הדבר היחיד שאני כן יכולה להבטיח, שיהיה דיון המשך.

תראו, אני לא אגיד פה ערימה של קלישאות, אבל הדבר שבאמת חשוב הוא שאנחנו רוצים לתת שירות שהוא טוב גם. יש חוק. כשאני מסתובבת במשלחות פרלמנטריות בעולם ואני מספרת על החוק הישראלי, זה מקור לגאווה, אבל מה אני לא מספרת? על היישום שלו.

על הביצועים.

רונית, זה באמת מקור לגאווה ואני יודעת שאתם עושים עבודה. ואני יודעת שזה עניין של משאבים ובגלל זה ביקשתי שהמנכ"ל בעצמו יגיע לדיון ודחינו את הדיון. כי בסוף שוויון עולה כסף וזה עולה הרבה כסף לתת שירות טוב. וכל מי שיספר לכם סיפור שאפשר לרבע את המעגל, עובד עליכם. אי אפשר לתת שירות טוב בחינם. אפשר, אבל זה יד המקרה אם זה מצליח.

אני שמעתי כאן דברים שהם חיוביים מבחינתי לגבי משרד הבריאות, ושמעתי דברים שעלו גם מחברי הכנסת וגם מהמתמודדים והמשפחות. נקודות שללא ספק נצטרך לחשוב איך לתקן אותן.

תראו, העניין של הפיקוח הוא קרדינאלי. אמרתי את זה בדיונים עם משרד הרווחה, אני אומרת את זה כאן בדיון עם משרד הבריאות. אלה בדיוק האוכלוסיות הכי מושתקות שיש. הכי מושתקות. ותמיד אמרו לי, גם אם אומרים על מישהו שהוא פרנואיד, זה לא אומר שלא רודפים אחריו.

זו אוכלוסייה שנורא קל לתעתע ונורא קשה לבוא ולהגיד זה בדיוק מה שאני מורגל, כי אנחנו לא מורגלים לעניין ואנשי המקצוע במשרד הבריאות כן. והפיקוח של משרד הבריאות צריך לעשות הכל כולל הכל כדי לתת את השירות המתאים לצרכים.

תראו, אני לא אומרת שביד קלה מעיפים אנשים מסל השירותים, אבל אני כן אומר שצריך לעשות אקסטרה, אקסטרה, אקסטרה מאמץ, כדי לדאוג שהדבר הזה נעשה בשוליים שבשוליים, וגם כשזה נעשה בשוליים של השוליים, שתינתן אופציה שהיא פחות סגרגטיבית מאשפוזים. הרי למה התכנסנו, למה החוק הזה? כדי למנוע את הסגרגציה. כדי להגיד כולנו חברה אחת ונשב כולנו בקהילה ונפתור את זה.

אז אם הפתרון שלנו, כשמישהו חורג מהנורמה שאנחנו מכירים, להגיד לו תשמע, מקומך לא איתנו, אז מה עשינו? מה שאני אומרת - - -

קארין, אפשר הערה על הדבר הזה?

רגע, אחרי שאני אגיד את המשפט הבא. זה בשום פנים ואופן לא אומר שדמם של העובדים או מצבם הנפשי או כל דבר שקשור ב-well being שלהם, צריך להיפגע. בשום צורה ואופן אין פה אמירה כזאת.

את יודעת, המנכ"ל ישב כאן ושמע את הדברים והוא אמר – ואני חושבת שזו אמירה שהיא כנה והיא גם הגונה. הוא אומר ברור לי שאם היינו משקיעים בזה יותר כסף - - -

אבל הוא לא מוכן להשקיע בזה יותר כסף.

רגע.

שיפוצי בתי חולים.

אדוני, אני באמצע הסיכום, זה מפריע. אני אומרת – הוא אמר את זה בהגינות ואני באמת מעריכה את האמירה הזאת, אבל אני אעריך הרבה יותר אחרי שהוא יבשר לי שהוא הגדיל משמעותית את התקציב לטיפול בדבר הזה, כי זה יופי להודות שצריך יותר משאבים כדי לטפל, אבל השלב הבא זה גם להקצות.

אני באמת רוצה להודות גם למנכ"ל, אפילו שהוא לא השתתף כל הדיון, אבל גם לך רונית. אני באמת יודעת שאת עושה את העבודה.

תראי, זה שיש ניסיון להמשיך ולטפל ולמצוא פתרונות יצירתיים זה מבורך בעיני. אני לא יודעת, אלא אם כן מישהו רואה את זה אחרת. בעיני זה ממש מבורך. זה לא במקום הדיון בוועדת הערר. העובדה שוועדת ערר מתכנסת אך ורק בירושלים, אני אומרת לך, אני, אם הייתי גרה בחיפה וועדת הערר בירושלים, ספק אם הייתי מגיעה. מה, אני לא רוצה לממש את הזכות שלי, אבל איך אני אגיע? וכשמדובר באנשים שהעוני הוא מנת חלקם. אני לא מדברת על המאמץ הנפשי שכרוך בזה. אני מדברת גם על המשאבים הכלכליים. על כסף. על רכבת, על האוטובוס, על ההתארגנות להגיע, שהיא גם חלק מהעניין הרבה מאד פעמים.

ואני גם מבינה שאי אפשר לנהל ועדה בכל עיר, בטח לא בכמות פניות כזאת, אבל אולי מכיוון שמדובר בכמות מצומצמת יחסית ואני לא יודעת איך ההתקשרות שלכם מול חברי הוועדה, אולי אפשר לעשות את זה ועדה נודדת, כמו שהצעתי לביטוח לאומי ביישובים מאד מרוחקים.

לאזור מסוים ירושלים עדיין תעבוד, לאזורים אחרים – לכנס כמה מקרים, שהוועדה תגיע לצפון או לדרום. רעיון. אני אשמח שתחשבו על זה.

אנחנו נשמע לשקול את זה.

כל פתרון אחר. רונית, אני מבקשת לקבל את הנושא של הפסקת התקשרויות ברחבי הארץ, סל שיקום – כמה אנשים נדחו על ידי הוועדה, כמה אנשים עזבו מרצונם.

נוהל אירועים חריגים - את אומרת שיש נוהל מסודר, אני רוצה לקבל אותו. מסמך שמסביר את שלילת הזכאות. תנו לי את כל הסכימה איך זה עובד, מה התהליך שאדם עובר; ואני מבקשת את התכנית הכוללת למשתקמים בקהילה. כמה אנשים שאמורים לקבל מענקים בקהילה מקבלים כרגע וכמה אמורים להתווסף.

כמה אנשים ש-?

שיגורו במסגרות קהילתיות, קהילה משקמת, מה שדיבר המנכ"ל. אני מבקשת לדעת כמה היום יש וכמה - - -

אין. זה נקרא מגורים טיפוליים.

קהילה משקמת הוא אמר.

קהילה משקמת. אני מבקשת לדעת כמה קיימים היום.

אין היום.

אז שזאת תהיה חלק מהתשובה; ואני רוצה לדעת כמה אמורים להתווסף בכל שנה על פי התכנית שלכם, מתוך הבנה לשמיכה הפיננסית הקצרה והבנה שלא כולם יעברו בשנה. אני רוצה לדעת איך אתם מתכוונים. אמר המנכ"ל, אנחנו מסכמים כרגע את המספרים ואת התכנית. הוא לא רצה לצאת בהצהרה. אני מכבדת את זה, אבל אני כן רוצה לדעת מה התכנית - - -

ומה יהיה אופי המסגרות.

ואופי המסגרות בוודאי. ושני מכתבים שהעברנו ועדיין לא קיבלנו תשובה – מה-15 בנובמבר ומה-7 בנובמבר; את כל הפרטים אני מבקשת בתוך חודש.

אני רוצה להודות לכולם, להתנצל - - -

קארין, רק משפט אחד.

כן, בטח, רונית. בבקשה.

אני חייבת לומר שבעיקרון היו פה בדיון הרבה מאד נושאים שאני חייבת לומר שהמערכת שלנו לבדה לא מסוגלת לשאת אותם, כולל כל הנושא של החריגות למיניהן, שקורות הרבה פעמים בשטח ואירועים חריגים מציפים אותנו יום יום ושעה שעה, והם מאד קשים באופיים והם מאד מאד מאד קשים על הצוותים.

צריך לדון בפתרונות, לא רק בפתרונות במערכת השיקום, אלא בכל חלופות האשפוז ובכל הנושא של מתן סיוע פרטני - - -

לגיטימי.

בתוך ההוסטלים, על ידי הגורמים המטפלים. כי בלי זה, לפי דעתי אנחנו בהחלט הולכים למקום לא טוב. והדבר הנוסף, אני רוצה להזכיר פה שוב שמדובר היום בצוות של 50 משרות, שלא גדל והוא זה שמתפעל את כל האופרציה הזו.

הוא לא אמור לגדול?

אין לי מושג. אבל אני חייבת לומר לכם שעם כל החלומות של כולם לגבי - - -

רונית, אני מבקשת לדעת גם בכמה הוא גדל.

קארין, עם כל החלומות של כולם לנושא של עוד פיתוח לעוד אוכלוסיות קצה, אנחנו לא נלך למקום הזה. אנחנו לא נלך למקום הזה, כי אנחנו מתחילים לקבור את עצמנו. ואם אתם רואים כאן תמונה של מקרי קצה שאנחנו לא מגיעים, היא תלך ותגדל. היא תלך ותגדל, כי יש גבול למה ש-50 מוסקטרים מסוגלים לעשות בעשייה היום יומית שלהם.

אני מבינה את התשובה, רונית, ואני מבקשת - - -

50 משרות. 50 משרות.

רונית - - -

זה מה שיש.

רונית, בהתייחס להערתך, את צודקת.

לשיקום, זה מה שיש. זה מה שיש.

רונית - - -

בזה היא צודקת.

חברות, אתן מפריעות לי בסיכום. רונית, בהתייחס להערתך את צודקת ואני מסכימה איתה בלב שלב. אני מבקשת לקבל תשובה על דעתו של המנכ"ל, בכמה משרות הדבר הזה הולך לגדול בשנה הקרובה.

שוב, אם אתם תדברו על הנושא של קהילה משקמת, אני כבר מצהירה פה, היא לא הולכת לקרות בלי זה.

אפשר להכניס את זה כשאלה.

מה?

אני אומרת שאפשר להכניס את זה כשאלה, איך המטה נערך - - -

אני לא יודעת איך אתם תתייחסו לזה, אבל אני אומרת את זה - - -

כמה אנשים ואיך המטה נערך.

אבל רונית, זו שאלה חשובה. אני מבקשת לדעת האם המטה הולך לגדול בהתאם, שהמנכ"ל ייתן התייחסות בכמה הוא צריך לגדול.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:49.