הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 189

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ב בטבת התשע"ז (10 בינואר 2017), שעה 9:00

תמיכות משרדי ממשלה במוסדות ציבור - דוח מבקר המדינה 66ג - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איתן ברושי

רחל דולן - סגנית בכירה למנהל אגף לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

סבטה קוגן בכור - ע' מנהלי למשנה ליועץ המשפטי ומרכז ועדות תמיכה, משרד הביטחון וצה"ל

לינוי וייס - עורכת דין, מנמ"ח משפטי בכיר לדיני עבודה, משרד הביטחון וצה"ל

יאיר וולף - אגף הפיקוח הכללי, משרד ראש הממשלה

אורטל אביב בן שימול - סגנית חשב משרד החינוך

שנית פנחסי הראל - עורכת דין, ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

חגי מרדכי - מבקר המשרד, משרד התרבות והספורט

אילה אביעד - מרכזת תמיכות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ציפי בר-לבב רועה - עורכת דין, יועצת משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

קרן חחיאשוילי - רכזת משרדים חברתיים, משרד האוצר

איתי טמקין - אגף תקציבים, משרד האוצר

דפנה גוטליב - ייעוץ משפטי, משרד המשפטים

חנן ארליך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ראובן פרנקנבורג - עמית, פורום קהלת

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר תרגומים

תמיכות משרדי ממשלה במוסדות ציבור - דוח מבקר המדינה 66ג - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום 10 בינואר 2017, י"ב בטבת התשע"ז. הדיון בנושא תמיכות משרדי ממשלה ומוסדות ציבור, דו"ח מבקר המדינה 66ג', זו ישיבת מעקב.

למרבה הצער, אם לא מקיימים ישיבות מעקב ולא נושפים בעורפי הגופים המבוקרים, הרבה פעמים דברים לא קורים ואני אתן כמה דוגמאות. בדיון הקודם ביקשתי מאגף התקציבים את תקציב התמיכות שלהם לשנת 2016-2017 ואת ההשפעה על התקציב הדו שנתי של התמיכות. לא קיבלתי שום התייחסות. אני לא יודעת אם אני צריכה עדיין להיות מופתעת מחוסר ההתייחסות של אגף התקציבים. יכול להיות שהדואר לא עבד מספיק ואז אנחנו נזמן שוב את דואר ישראל לדיון.

מי שכן שלחו את דו"ח תיקון הליקויים הם משרד החינוך ומשרד התרבות, שאפשר לראות שנעשית שם עבודה רצינית והיום אנחנו נרצה לראות שהדברים גם מתבצעים בפועל ולא רק על הנייר. משרד החוץ תיקן את הליקוי היחידי שהיה ולכן פשוט שוחרר מהדיון היום. לעומתם, משרד המשפטים, משרד הרווחה ומשרד האוצר – אנחנו יכולים להמשיך לדבר, אבל לא קיבלנו שום דבר.

תקציב התמיכות של מדינת ישראל כאמור היה 2.4 מיליארד שקלים בממוצע לשנים 2011-2014. הכסף ניתן על ידי המשרדים השונים לגופים נתמכים. על פניו מדובר במטרות חשובות וראויות מאד, אבל כשצוללים לתוך דו"ח מבקר המדינה, אנחנו רואים שיש בעיות רבות בתחום. מבחני תמיכה לקויים, למרות שיש בג"ץ בנושא שהוא בין למעלה מ-20 שנים. חלק מהמשרדים עדיין מחלקים כספים על פי מבחני תמיכה לקויים. אמרנו, בזמנו משרד התרבות הצקה בשנת 2014, באמצעות מבחני תמיכה ליקויים, תמיכות בסך כולל של כ-146 מיליון שקלים, כ-25% מהתקציב שאישר המשרד לתמיכות בשנה זו.

גופים יחידים, גם נושא שהייתה בו בעיה. למרות שהכסף אמור להתחלק בין גופים שונים והחריג אמור להיות גופים יחידים, המשרדים עדיין ממשיכים לתת את הכסף לגופים יחידים בלי לבדוק קיומם, שזה באמת בהגדרה; והם מבינים שכשיש תקנה שתומכת בגוף יחיד, ברגע שמעבירים תוספת, זה הופך להיות איזה תמיכה אישית באותו גוף.

וכמו שכתוב למרבה הצער בצורה מאד מובהקת בדו"ח, מסתבר שהרבה פעמים זה מנוצל על ידי פעילים של מפלגות. בדו"ח יש שלוש דוגמאות למפלגה ספציפית, לעזור לצ'פר מקורבים. זה כאילו בתחום האפור, אבל לא צריך שהוא יהיה אפור. זה צריך להיות מאד מאד מוסדר וצריך להיות מאד תקין על פי כללי המינהל התקין.

כמו כן התגלו בעיות טכניות, אי פרסום סכומי כסף של התמיכה באתרי האינטרנט, למרות הנחיה שיש באוצר. העברת כספים לגופים שלא העבירו את כל הנספחים הדרושים, לדוגמא משרד הביטחון. אי בחינה ורישום של כלל המבחנים הלקויים במשרדים, כדי לוודא שהם מבוטלים.

אז אנחנו נרצה לראות איפה אנחנו עומדים היום ואולי נקבל תשובות מאותם מבוקרים, שטרם השיבו. נציגות משרד מבקר המדינה, תרצו להוסיף משהו בשלב הזה? בבקשה.

בוקר טוב. רחל דולן, אני סגנית בכירה למנהל אגף לתפקידים מיוחדים. אני רציתי לציין שמשרד מבקר המדינה רואה חשיבות רבה בתיקון הליקויים ובדיווח על תיקון הליקויים. לבקשתנו בספטמבר 2016 העבירו רוב המשרדים דו"חות על תיקון הליקויים, כאשר מציינים בדו"חות שלהם שעד סוף שנת 2016, תחילת שנת 2017, יותקנו הליקויים שנמצאים בדו"ח ואנחנו נשמח לשמוע היום על תיקון הליקויים.

רצה הגורל ובדיוק התחלנו את שנת 2017, אז אולי נמצא גם תשובות.

אז נתחיל עם נציג חשכ"ל, נמצא כאן? שלום גברתי. התבקשתם להעביר בתוך שבועיים, דהיינו עד יום 23 באוגוסט 2016 את הנוהל החדש לתמיכה בגופים יחידים.

אנחנו העברנו לנציג, העברנו את הוראת הביצוע של החשבת הכללית.

מה זאת אומרת הוראת ביצוע? רק שם ותפקיד לפרוטוקול, גברתי.

קרן חחשוילי, רכזת משרדים חברתיים. התבקשנו להעביר את ההוראה של החשבת הכללית לגבי תמיכה בגופים יחידים וכן העברנו גם את הוראת התק"ם בנושא, שבעצם מנחה את המשרדים בנושא תמיכה בגופים יחידים.

מתי שלחתם?

בסביבות, לא תוך שלושה שבועות, תוך חודש, בסביבות חודש ספטמבר.

לאן העברתם את זה?

לנציג שלך, אני לא זוכרת את שמו, דרך המייל. לנציג מהוועדה. אנחנו העברנו במייל.

לנציג מהוועדה?

כן. אני יכולה אחר כך לשלוח לך את זה שוב.

אז אני אשמח לקבל את זה, כי אני לא קיבלתי, אלא אם כן מישהו יודע?

אני אשלח את זה שוב היום. אני אעביר את זה שוב.

מאה אחוז.

אנחנו גם נשמח לקבל.

אז להעביר העתק גם למבקר המדינה, בבקשה.

בסדר גמור. גם את הוראת הביצוע וגם את נוהל הוראת התק"ם שפורסמה, של חלוקת תמיכות עקב תוספת תקציבית, שגם שם מתייחסים לגופים יחידים, כשבעצם אנחנו מנחים את המשרדים בנוגע לתמיכה בגופים יחידים.

מה אומר הנוהל?

לוודא שבוועדת התמיכות ניתנים הנימוקים לאישור גופים יחידים ונבדקים הקריטריונים כל שנה מחדש באמת, עם - - -

בוקר טוב אדוני.

אם - - - אפשר את התמיכה הזו, אם היה אפשר לפתוח את זה. כמו כן כל שנה מתפרסמת רשימה משנה שעברה. שנה שעברה זה פעם ראשונה שפורסמה באפריל 2016, רשימה של תקנות שמהן נתמכו עד שלושה גופים. לא רק גוף אחד, אנחנו הגדלנו את זה לעד שלושה גופים. השנה גם באפריל נפרסם את הרשימה של אותם גופים.

כמו כן, אם עברו שלוש שנים וגוף נתמך, זה צריך להגיע לאישור החלטה בכללי יחד עם משרד המשפטים, שיבחן את זה שוב כל שלוש שנים.

אוקיי. תודה. אגב תקציבים. בסיכום הדיון הוועדה מבקשת לקבל מאגף התקציבים במשרד האוצר, תוך שלושה שבועות, אתם קיבלתם גרייס של עוד שבוע, עד ליום 30 באוגוסט את תקציב התמיכות לשנת 2016, תקציב מתוכנן לשנת 2017. כמו כן התייחסות לשאלה מה תהיה ההשפעה של התקציב הדו שנתי על נושא התמיכות ועל מידת השמירה על ערך השוויון.

אז אני אגע בכל הנקודות. לגבי שנת 2016 - - -

רגע, רק להבנה האישית שלי. זה נשלח או ש-?

לא נשלח, אבל פורסם באינטרנט. את פעולת השליחה לא ביצענו.

למה? סתם אני שואלת. אני שואלת למה.

טעות. אין לי תשובה טובה לזה.

טוב.

לגבי שנת 2016 - - -

מי הדובר?

אגף תקציבים משרד האוצר.

איתי טנגן. לגבי שנת 2016, מיד לאחר הדיון עלו הנתונים לגבי כלל-. אנחנו בעצם מתייחסים לדברים, יש פה בעיות בדו"ח. עלו כל הנתונים של כל הכספים שמוקצים למבחני תמיכה בכל משרדי הממשלה לפי פירוט ברמת התקנה, עלו לאתר האינטרנט. גם באתר הנתונים הכללי של הממשלה וגם באתר האינטרנט של משרד האוצר עלו כלל הנתונים לגבי מבחני התמיכה של שנת 2016.

לגבי שנת 2017, הנתונים עלו לאחר אישור התקציב כאן בכנסת. לפני כן אין לנו את האפשרות להעלות את זה אפילו, אז השבוע העלינו בעצם את הנתונים לשנים 2017 ו-2018. כל הנתונים, עוד פעם, ברמת תקנה, לפי מבחני תמיכה הועלו לאתר האינטרנט גם של משרד האוצר וגם בדטא גוב, באתר הנתונים הכללי של משרדי הממשלה. ניתן להיכנס ולראות.

אתה ניסית פעם לעבוד עם דטא גוב?

אתמול בלילה, לפני הדיון, בדקתי שזה עובד וראיתי שזה עובד. כן.

ומה ההשפעה של העניין שזה תקציב דו שנתי?

ההשפעה - פה בנקודה הזאת את האמת, כנראה היה בינינו איזה שהוא קצר. אנחנו גם – אני לוקח את האחריות עלינו – שלא הכרנו את זה כאחת מהמטלות שהיו לנו אחרי הדיון הקודם פה. ההשפעה של - - -

להבא – זה פשוט כתוב בסיכום הדיון.

בסדר. אז כנראה שאצלנו סיכום הדיון לא הגיע ליעדו. אני לא כל כך מבין את השאלה. מה ההשפעה של תקציב דו שנתי על מה?

על תקציב תמיכות. על התמיכות.

איזו השפעה יכולה להיות לו?

תגיד לי אתה.

לא, אני באמת שואל, כאילו למה. אני מבקש איזו הכוונה כללית למה שונה מתקציב רגיל?

אתה יודע. אתה יושב במשרד האוצר, באגף התקציבים, לא סתם משרד האוצר ואתה יודע שיש תקציב דו שנתי, שמראש אנחנו קובעים תמיכות לשנתיים.

נכון.

אתה רואה בזה בעיה.

כן. אני אענה איפה - - -

אני רואה בזה יתרון, אני רוצה להגיב אחר כך.

אז אני יודע איפה בוודאות מתעוררת בעיה ואולי אני גם אתייחס. אני יכול לנחש מה היתרון שחבר הכנסת ברושי מדבר עליו ויש פה אולי יתרון ואני אדבר עליו גם.

מבחינת אולי החיסרון המשמעותי בדבר הזה, כמו בכל דבר שקשור לתקציב המדינה ואולי בתמיכות, הבעיה אולי יש לה עוד ערך מוסף כאן, מן הסתם שמתכננים תקציב לשנתיים וכשבונים אותו באמצע שנת 2015, במקרה הזה, או באמצע שנת 2016 במקרה הזה לשנים 2017-2018, אז המרחק שבין השנה שמתכננים לבין השנה השנייה, שיבוצע בתקציב, הוא מרחק גדול. ומטבע הדברים היכולת שלך לפגוע בצרכים ושל המשרד שהוא מחלק בין תקנות התמיכה השונות שלו את הכסף, לפגוע בדיוק כמה יצטרכו במקום מסוים וכמה יצטרכו במקום אחר, פוחתת. מה שמגדיל את האפשרות, לצערנו, אנחנו לא אוהבים את זה, שנצטרך לעשות שינוי תקציבי במהלך שנת 2018.

הסיכוי לדבר הזה עולה בתקציב דו שנתי. גופים שנהנים מהתמיכות ומנסים לחשב כמה הם יקבלו מתקנת התמיכה ומתבססים על זה, אולי חיים פה באיזה שהוא חוסר ודאות בשנה הראשונה.

מצד שני כן צריך להגיד שגם לתקציב דו שנתי – וזה בטח חבר הכנסת ברושי רוצה להתייחס – אני מקווה - - -

אם תקבל את דעתי בכל הנושאים בוויכוח עם האוצר, אז נתקדם. תוכל לדבר בשמי.

אז יש גם ערך לזה שהדברים מפורסמים, וכמו שאמרתי כבר עכשיו, בעצם אנחנו פרסמנו כבר השבוע את הנתונים גם לשנת 2017 וגם לשנת 2018. אפשר לטעון שהדבר הזה, לוודאות הזאת שיש, יש סוג מסוים של ערך. היא לא ודאית כי עוד יהיו שינויים מן הסתם, כי צרכים השתנו. זה טרייד-אוף. אין לי מה להוסיף מעבר לזה.

צרכים משתנים ולקראת שנת 2018, זאת אומרת מבחינתכם לא אמור להיות שינוי?

התקציב כמו שהוא משוקף עכשיו והוא עלה לאתר האינטרנט, משקף את תמונת המצב לפי התחזיות שיש בידינו כעת ולפי הצרכים התקציביים שהמשרדים בחרו כרגע. משרד התרבות והספורט לצורך העניין, בוחר לחלק את הכסף שלו בין מבחני תמיכה בתיאטראות לבין מבחני תמיכה במוזיאונים. אני יכול להניח שעד שנת 2018 יתעוררו לו מהשטח צרכים אחרים והוא יעשה התאמות בין שני הדברים האלה, וזה טבעי.

אני אומר, ככל שהמרחק הזה הולך וגדל, הסיכוי שיתבצע כזה שינוי, מטבע הדברים, בכל משרדי הממשלה, הוא יותר גדול. משרד בסוף מקצה את זה לפי הצרכים התקציביים שיש לו, והדברים האלה, שהסיכוי שהם ישתנו, יותר גדולים בתקציב דו שנתי, חד משמעית.

טוב. חבר הכנסת ברושי, הייתה לך שאלה.

אני רוצה הערה בזכות הסעיף הזה, אבל אני חושב שזו הערה שהייתה עולה גם בלי התקציב הדו שנתי. כמי שהיה ראש רשות ומנכ"ל משרד מדע, תרבות וספורט, אני מודע לקשיים העצומים שעומדים בפני הגורמים שממונים על תחומים שהם לעתים הערך המוסף, אבל מאמץ קשה ביותר.

צריך לדעת שלא כל הגופים עובדים לפי שנה קלנדרית. למשל תזמורת שמוציאה מינויים בסוף שנה, התקציב שלה קשור לשנה שאחרי זה, היא כבר מוכרת את המינויים, היא מעסיקה את הנגנים ואת המנצח והיא הזמינה אומנים מחו"ל. לא חשוב הפרטים. מה שקשור לחינוך, לתרבות ולספורט לא תמיד עומד בשנה תקציבית.

מי שחושב שאפשר כל שנה להשקיע אין סוף מאמצים במרכבה ובכל מיני פטנטים שהמדינה ממציאה איך להקשות את העזרה למי שהיא חושבת שעושה את הדברים החשובים, בכל התחומים, יש פה ממש מצב שאומרים לך – לך קדימה וכל הזמן מושכים אותך אחורה ועוד בירוקרטיה ועוד קשיים ועוד פטנטים איך המדינה תקשה על הוצאת הכסף, לגופים שהיא הכירה בחשיבותם ואפילו לפעמים היא מתפארת בהם.

מצד שני הגופים האלה לא עובדים במונחים שנתיים, גם אם זה שנה קלנדרית. כמעט קשה לתאר את הפעילות כחד שנתית. היא בעיקר פעילות רב שנתית.

אז מה אדוני מציע?

מה שאני אומר, שניצלתי את ההזדמנות לומר שנראה לי דבר נכון לחשוב, אולי לא דווקא בוועדה הזאת, אבל נדמה לי שהמבחנים צריכים להיות רב שנתיים והתמיכה צריכה להיבדק, אבל היא לא יכולה להתחיל כל שנה מחדש. כלומר עוד לא גמרת לקבל את החצי של השנה, אתה כבר מוטרד איך תמלא את השנה הבאה ואיך - - -

זה מינהל תקין, חבר הכנסת ברושי.

רגע. מינהל תקין יכול להיות גם במונחים שפחות מקשים על האנשים. אני חושב - - -

לא, יש בעיה - - - אין קשר בין מינהל תקין לבירוקרטיה בלתי אפשרית. לכן בשיטה הזאת שיש כיסוי תחת לכולם, רק המאמץ נופל על אחרים, זה לא בעיה להיות עובד מדינה דרך אגב. הוא יכול להסתתר תחת הבירוקרטיה, לא יקרה לו שום דבר.

לכן אני חושב שאנחנו נמצאים בנקודה שחייבת להיות בחינה מחודשת. והבעיה של המבקר זה לא רק לראות אם מבצעים את הנהלים, אם גם עומדים ביעדים. אני חושב לכן שהדו שנתי זה יתרון.

המבקר לא קובע מדיניות. המבקר בודק מה המצב של הנהלים - - -

רגע, כן, אבל חלק מתיקון הליקויים - - -

ואיך זה עובד.

רגע, קודם כל מצאתי לנכון להעיר את ההערה הזאת כמי שסבל לא מעט מהכללים. מצד שני אני בוודאי רוצה מינהל תקין, אבל צריך למצוא את האיזון הנכון בין ההקפדה על הנהלים לבין היכולת להצמיח פה גם הישגים.

לכן אני חושב שהדו שנתי זה לא חיסרון, אבל הוא כמובן רק התייחסות חלקית לשאלה.

טוב, אני בטוחה שממשלת ישראל מאד מעריכה את דעתך. אדוני היועץ המשפטי לוועדה.

כן, יש לי מספר שאלות למר טמקין. מר טמקין, קודם כל אם תוכל לתת לנו את הנתונים הכלליים מבחינת הנתונים ש - - - בפרוטוקול הוועדה, מבחינת היקף תקציב התמיכות במשרדים הגדולים – רווחה, חינוך, תרבות וספורט וכו'. אחד. מה מידת הביצוע של הדבר הזה, של התקנות האלה, ובעיקר מתי הכסף יגיע לאנשים. הבעיה שמגיעה אלינו לא אחת היא שגופים נתמכים, שהם גופים נתמכים לאורך שנים רבות - - -

אבל כל שנה מתחילה מהתחלה.

וכל שנה מתחילה מהתחלה ואת הכסף, את התקציב - - -

בטח. העיקר שהטפסים יהיו בסדר.

ואת התקציב של שנת 2016, נניח, מקבלים בנובמבר-דצמבר - - -

כן. לא גמרו עוד להגיש את הטפסים של שנת 2015.

כן. זאת אומרת שבעצם מצפים מהגופים, שברובם הם גופים וולונטריים, כידוע, למצוא איזו שהיא דרך לממן את השנה שהם צריכים כמובן לפעול ואת התקציבים מקבלים בסוף השנה. אז אני מניח שנושא של הביצוע זה החשב הכללי, לא אתה.

אז אני אפריד את התשובה פה. שאלת כמה שאלות, אני אענה על מה שאני יכול לענות.

החשב הכללי פה, דרך אגב?

כן, כן.

כן, יש נציג.

יופי. אז אנחנו נשמח לשמוע.

אז אני אענה על שני הדברים. אחד, אם תהיה לי אפשרות פה לחבר מחשב עם אינטרנט, אני אראה לכם, באתר שלנו יש ניתוח מאד יפה, אפשר להסתכל ברמת ה - - -

זה לא נגיש כמובן.

היועץ המשפטי לוועדה העיר שאתר האינטרנט שלכם לא נגיש.

מי אומר?

היועץ המשפטי לוועדה אומר שאתר האינטרנט שלכם - - -

אז אני אנסה להוכיח לכם פה באותות ובמופתים אם אני אוכל להתחבר.

לא נגיש ללקויי ראיה.

אה, לא נגיש ללקוי ראייה, אז נכון.

לכם יש כסף, אתם יכולים להנגיש.

וזה בניגוד לחוק, כמובן.

כן, טוב.

האוצר לא יודע בהקפדה על כל הכללים.

לא רק האוצר, בוא. כל המשרדים הממשלתיים יש להם יד ורגל בעבירה על החוק.

לגבי הליקוי הזה אני לא מכיר איך מטפלים בו, אז אני לא רוצה להתייחס אליו.

אבל אתה בהחלט יכול להעביר את ההערה אל האנשים הרלבנטיים.

אני אעביר את ההערה, בוודאי. אז אין לי את הנתונים עלי, אבל יש כמו שאמרתי באתר האינטרנט שלנו את כל הפילוחים לפי משרדים. היום זה חדש כבר, אבל בעצם פילוחים מאד מאד נוחים לפי אשכולות תקציב. כמה חברתי, כמה פעולות אחרות לפי משרדים ספציפיים, לפי תחומי פעולה, לפי תכניות ולפי תקנות. כל הפילוחים האפשריים. אם אתם רוצים אני אציג את זה פה.

את עיקרי הדברים.

אדוני, אני חושבת שיש הבדל בין דיון בוועדה לבין שיחת סלון עם החברים. בשיחת סלון אתה אומר בואו, תבדקו באתר האינטרנט. כשמבקשים נתונים בוועדה, הדעת נותנת שמגיעים מוכנים עם נתונים, או לכל הפחות אומרים נעביר נתונים. מתחייבים וגם מבצעים את ההתחייבות הזאת.

כמו שהתחייבו, כמובן.

לא, אבל הם התחייבו גם בפעם הקודמת.

אני אומר, כמו שהתחייבו בפעם הקודמת ועכשיו הוא גם אומר שאין לו את הנתונים.

אז אני אומרת, אני בהחלט חושבת ויכול להיות שאנחנו נשאל את המשרדים כאן, אבל אולי אם אתה יכול לדבר על דברים שתדע לתת עליהם תשובה כאן לנושא של המימוש, הביצוע של התמיכות.

אז אני יכול להסביר לגבי המימוש. מה ששינינו לעומת שנים קודמות, שזה אולי מה שנהוג קודם, שהיו הרבה שינויים תקציביים בתוך תקנות התמיכה, שנבעו מכסף תוספתי שהגיע מהאוצר למשרדים, לא משינוי הלוקציה של זה. הדבר הזה הופסק כמעט לחלוטין בכל משרדי הממשלה. אנחנו משתדלים שכל הכספים יהיו בבסיס תקציבי המשרדים. כלומר שכבר באחד בינואר, כשהשנה מתחילה, הכסף נמצא אצל המשרדים.

אחר כך בעצם מתחיל אולי התהליך המשרדי, שזה המשרדים יוכלו להתייחס אליו. את החלק הזה צמצמנו באופן משמעותי, בין היתר בגלל ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה ודברים כאלה. הדבר הזה צומצם משמעותית למינימום האפשרי. אז בנושא הזה אני יכול להגיד שיש שיפור משמעותי.

מה קורה אחר כך, תוך כדי השנה, זה באמת החשב הכללי ומשרדי הממשלה.

טוב.

אני אעבוד על להביא את הנתונים.

גברתי נציגת החשבת הכללית, את יודעת לתת לנו עוד נתונים לגבי זה?

לגבי התמיכה הרב שנתית, נוהל שר האוצר כן נותן על זה - - -

לא, לא, לגבי הביצוע.

לגבי הביצוע, גברתי.

רגע, רגע, היא רוצה להתייחס גם אלי. לא יקרה לה שום אסון.

לא, לא, הכל בסדר. היא תתייחס.

אבל היא התחילה לענות. תנו לה לענות.

סליחה, סליחה.

תמשיכי בבקשה.

לא, רק אמרתי שנוהל שר האוצר מאפשר תמיכה רב שנתית. צריך לקבוע את זה במבחני התמיכה, לפרסם את זה ואפשר - - -

נוהל שר האוצר מאפשר למשרדים - - -

לתמיכה רב שנתית צריך אישור, תקנת הרשאה להתחייב, כי אם זה מעבר ל - - -

יפה, מישהו עשה - - -

לשנת תקציב אחת - - -

אני לא מכיר.

מי מהמשרדים ביקש כזה?

בדרך כלל זה טוב לפרויקטי בינוי או שיש להם משהו שהוא קצת מעבר לשלוש - - -

בינוי?

אם יש משהו שקשור לפיתוח או משהו שהוא קצת זה. בשוטף, באמת לא ביקשו את זה.

אוקיי. ולכמה שנים יכול להיות הרב שנתי?

צריך לבדוק את מבחן התמיכה. זה כל מקרה לגופו. זה אם יש משהו שהוא לשנתיים או לשלוש - - -

מניסיונכם, כמה שנים היה המקסימום?

אני מכירה לשלוש שנים, אבל אני די חדשה בתפקיד. התחלתי לפני כמה חודשים, אז אני לא - - -

ברכות ובהצלחה.

אני לא מייצגת מבחינת זה.

זה חשוב מאד.

אבל היא אמרה נקודה חשובה.

מאד.

לגבי הביצוע, כמובן לפי הוראות החשכ"ל הם אמורים עד סוף מרס לסיים את הדיונים בוועדה, לאשר את התמיכות ולחלק. כאשר הוועדות לא מספיקות, אפשר לחלק מקדמות – 20% ואחר כך 40% אם לא חילקו עד יוני, באישור החשב הכללי. זה כמובן המשרדים יצטרכו לענות כל משרד פר זה. אנחנו מנסים - - -

לא, לא, לא. זה לא עובד ככה. אתם מתכללים – אני מאד אוהב את הביטוי הזה – מתכללים את הנושא. תוכלי לתת לנו בבקשה את הנתונים – כמה כספים חולקו עד מרס בשנת 2016.

אני לא יודעת להביא לך את הנתונים.

אני לא מבין את זה. אז בשביל מה באים לוועדה?

גברתי אולי תבדוק את זה במשרד ותעדכן את הוועדה.

אני אנסה לבדוק ואני מקווה שאפשר יהיה להביא במהלך הדיון.

בוודאות אפשר לייצר את הנתונים. משרדי החשכ"ל - - -

כן, כן, רק כמה זמן.

ידועים בטבלאות האקסל המשובחות שלהם. בוודאות אפשר לייצר את הנתונים ולהעביר לוועדה. אני מבינה שאין לגברתי את הנתונים ביד ברגע וזה בסדר. פחות, אבל אנחנו נקבל כי את חדשה בתפקיד, אבל כן להעביר את זה לוועדה וכשמתחייבים להעביר לוועדה, אני אבקש גם לבצע את העניין.

אם יותר לי שנייה, גברתי יושבת הראש, היועץ המשפטי. בהמשך לדברים, בתוצאה ממה שקורה מעבירים חלקית את התקציב עד השלמת הבדיקות, כשמתארכת כאשר מתחילים להגיש את הטפסים רק בשלב יחסית מאוחר ועד שפותחים את המרכבה ועד שמפענחים. אז הם מעבירים אחוז מסוים מהתקציב, לפחות חצי שנה הגופים מקבלים תקציב חלקי, מה שקוראים פה מקדמות. כי לא גמרו לקבל את הנתונים, לא גמרו לבחון ולשפוט אותם וזה במקרה שהכל תקין.

אבל השאלה אם זה במשרד הממשלתי או במשרד החשכ"ל.

לא, סליחה, במשרד הממשלתי. כמנכ"ל לשעבר וכראש רשות, אני אומר לכם, זה מאד קשה. והגופים האלה שחיים מהיד לפה, הם לא מסתפקים באחוזים שניתנים כמקדמות. ודווקא בחלק מהגופים בחודשים האלה זה הוצאות כבדות, כולל משכורות. תראו, המדינה לא מעכבת שקל אחד משכורת, לא לחברי הכנסת ולא לעובדי המדינה. היא יכולה לעכב משכורת-. למורים, למורים ראינו, היה כבר דיון. אני לא רוצה לחשוב לזה. זה בושה.

אבל מה שאנחנו רואים פה, שהאנשים שניזונים מהכספים של גופים גם וולונטריים, כתוצאה מכך גם לא מקבלים לעתים משכורת בזמן. לא רק שנפגעה המשימה המרכזית, גם יש פה פגיעה אנושית.

היא יוצרת גם מצב, עוד פעם, סליחה גברתי, שרשויות חלשות נפגעות יותר. כי אם אני ראש מועצה חזק אני מקדם מימון על חשבון התקציב העתידי ונתתי הלוואה בלי ריבית לגוף. אם אני לא יכול, עוד יותר. לכן אני חוזר, אדוני היועץ המשפטי ואולי גם אתם תיזמו, שיהיה מותר לראות ראייה רב שנתית מהאוצר, בגבולות סבירים. זה לא מצב שנותנים לכסף להישפך. ואם יש ביקורת, ביקורת עומק או משהו, הדברים יכולים להיעצר.

אני אגיד יותר מזה, חבר הכנסת ברושי. למה לא יעשו את נוהלי התמיכות כמו שצריכים לעשות במצב נורמאלי, שאם צריך לקבל תמיכות לשנת 2017, הבדיקות ייעשו עוד בשנת 2016.

נכון, נכון.

ואת הכסף יקבלו במהלך - - -

כן, מינואר. לגופים קיימים.

כאילו, אני חייב - - - לרשום על זה פטנט, אבל - - -

נכון, על גופים קיימים, לא משהו חדש.

אוקיי, טוב.

אולי תהיה הערה שלך בעניין הזה לאפשר את זה.

בסדר. מה אחוז. לגבי דו"חות תיקון ליקויים, ביקשנו מכל המשרדים הממשלתיים להעביר דו"חות תיקון ליקויים. משרד האוצר? אין. מי היה אחראי להעביר דו"ח תיקון ליקויים, תקציבים או חשב כללי?

לדו"ח של מבקר המדינה?

כן. מאיזה אגף זה היה אמור להגיע? מאגף המנכ"ל, אבל אנחנו לא קיבלנו דו"ח תיקון ליקויים ואני מבקשת להעביר אותו. וגם לקבל את הסיבה בגינה טרם הועבר דו"ח תיקון הליקויים. ובאמת, אני אולי אבהיר נקודה שלא ברורה. מר וולף, בהמשך לדיונים קודמים.

תראו, זה לא יציר דמיוני. כשיש דו"ח מבקר מדינה, יש חוק מבקר המדינה שקובע בצורה מאד ברורה שמנכ"ל המשרד או הגוף המבוקר צריך להקים צוות תיקון ליקויים ברשותו ולומר את אשר על ליבו – מקבל את הביקורת, לא מקבל את הביקורת. במידה וכן מקבל את הביקורת שהוצגה על ידי מבקר המדינה, הוא צריך לכתוב מה הוא מתכוון לעשות על מנת לטפל בכשלים.

עכשיו צריך להעביר את דו"ח תיקון הליקויים גם למבקר המדינה וגם לוועדה לביקורת המדינה. הנה, אני אומרת את זה. אנחנו לא מקבלים. נשמע לי לא סביר שהוועדה צריכה להתחנן ולהפציר ולבקש את הדבר שאתם מחויבים לעשות על פי חוק. לא מאד סביר בעיני, ויושבים כאן אני בטוחה יותר משלושה משפטנים, שיודעים שאני לא ממציאה את הדבר הזה. אז אני מבקשת. זו רוטינה פחות נעימה, כל פעם – מה עם דו"ח תיקון ליקויים?

אותו דבר משרד הרווחה. מי הנציג?

עורכת דין צי בר-לבב, בוקר טוב.

בוקר אור. גם אתם לא העברתם.

אני מתנצלת על אי העברת הדו"ח. לא היה ידוע לי על הנושא הזה. הנציגה שלנו בוועדה הקודמת עדכנה על תיקון הליקויים שתוקנו וכנראה הייתה איזו שהיא תקלה בהעברת השרביט ואני מתנצלת. לא ידעתי שאני צריכה להעביר.

אז אני מבקשת לקבל את דו"ח תיקון הליקויים.

אנחנו קיבלנו בספטמבר 2016.

לא, לא. זה משרד מבקר המדינה.

זה משרד מבקר המדינה.

לא, למשרד מבקר המדינה אני יודעת בוודאות שהעבירו. אני לא הייתי מודעת לנושא העברה לוועדה.

גברתי, זה גם כתוב בסיכום הדיון.

זהו, שהייתה גם איזו שהיא תקלה בעניין הזה ולא הצלחנו להשיג את הסיכום. אני מתנצלת.

אז זה לא הדואר? לא לזמן את הדואר שוב לדיון מעקב?

יכול להיות שיהיה צורך.

הבנתי. משרד החינוך, נציג?

אני רק מבקשת להוסיף הערה אחת. הליקויים שתוקנו הוצגו כבר בוועדה הקודמת. היה רק נושא אחד של מינוי המפקח הייעודי לנושא הפיקוח והביקורת על התמיכות והובטח שמנכ"ל המשרד ימנה בינואר 2017. לצערנו הרב מאד המנכ"ל נפטר באופן פתאומי בחודש דצמבר, ולכן חל עיכוב בנושא הזה. אנחנו מקווים שעם כניסתו של המנכ"ל החדש בימים הקרובים - - -

יש כבר מנכ"ל חדש?

כן, אביגדור.

כן.

אביגדור ידידי מתקופת הפלמ"ח? מי זה אביגדור?

כן, הוא מתקופת הפלמ"ח, כן.

אוקיי.

כן, אז הוא אמור להיכנס לתפקידו ממש בימים הקרובים.

אביגדור קפלן.

אביגדור קפלן המנכ"ל החדש?

לכן אמרתי מתקופת הפלמ"ח.

משרד החינוך. שלום גברתי, שם ותפקיד לפרוטוקול.

בוקר טוב. עורכת הדין שנית הראל מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

אתם העברתם ב-23 באוקטובר - - -

העברנו דו"ח תיקון ליקויים.

דו"ח תיקון ליקויים שהועבר למשרד המבקר והמבקר אישר. יישר כוח. האם הכל עובד על פי התכנית?

חלק גדול מהליקויים כבר תוקנו. אני אציין כמה מהם. פרסום התקנות עם הסכומים, במודעה שפורסמה לקראת שנת 2017 כל מבחן, פורסמה לצידו התקנה התקציבית הרלבנטית והסכום שנמצא בבסיס התקנה. נושא של בקרת שטח – אנחנו לקחנו לתשומת ליבנו. אנחנו לא מאשרים מקדמות ללא לוחות תכנון בקרה. אנחנו לא מאשרים סכומים במהלך השנה ללא ביצוע בקרות שטח. חלק מהמבחנים תוקנו.

כמה בקרות שטח יש?

לפי הנוהל חייבת להיעשות לפחות בקרה אחת בכל גוף נתמך. אנחנו משתדלים שזה יהיה יותר, אבל המינימום הוא בקרת שטח אחת.

בשנה.

בשנה, נכון.

לגבי קרן חירות?

המבחן הזה כבר תוקן, המבחן של העצמה רוחנית, כבר בשנת 2016. מהשנה שעברה כבר נתמכו לפיו יותר, נתמך יותר מגוף אחד. נתמכו כבר שלושה גופים. גם המבחן של התנדבות - - - ב' תוקן. כבר לא יהיה נתמך גוף אחד, אלא שלושה או ארבעה, אני לא זוכרת את המספר המדויק.

שני המבחנים הלקויים שנמצאו – חוגי סיוע ונוער שוחר מדע – נמצאים בהליך של תיקון. אנחנו במקרה אחרי הישיבה היום נמצאים במשרד המשפטים בעניין אחד המבחנים הללו. אני מקווה שזה באמת יתוקן בקרוב ויסתיים התיקון. זאת אומרת המבחן של ש"ש תוקן. בעניין יישום ההסכמים הקואליציוניים, אנחנו מקפידים הקפדה יתרה. אנחנו מעבירים חוות דעת משפטיות על כל תוספת שנובעת מהסכם קואליציוני.

אני חושבת שזהו, פחות או יותר.

יישר כוח.

מה מצב הביצוע אצלכם? מתי אתם מחלקים את הכסף?

מתי אנחנו מחלקים את הכסף?

כן, משנת 2016, מתי הגופים קיבלו את הכספים? הגופים שצריכים לקבל.

זה תלוי בתקנה הספציפית. יש תקנות - - -

באופן כללי. בממוצע.

אני לא יודעת להגיד לך בממוצע. אני מהלשכה המשפטית. אם אתה רוצה, אני יכולה לברר את הנתון של אחוז ביצוע. אני יודעת שאחוז הביצוע במשרד הוא מאד מאד גבוה. עד כמה שאני זוכרת, זה בדרך כלל למעלה מ-90% בכל שנה, אבל אין לי כאן נתון מדויק. אם אתה מבקש, אני אוכל לברר את זה.

השאלה של הדיונים, אנחנו מאד מאד משתדלים שלפחות הדיונים הראשונים, שקובעים את המסגרת התקציבית הכללית, יתקיימו בחודשים הראשונים של השנה. לעתים מתקבלות תוספות תקציביות במהלך השנה, לפעמים הן מתקבלות גם בסוף השנה ואז אנחנו מוסיפים לגופים הנתמכים גם תוספות בהתאם לחלקם היחסי על פי החלוקה הראשונית, גם במהלך החודשים האחרונים של השנה. אנחנו מבקשים לעניין הזה אישור מיוחד של חשב כללי. להתכנסות שהיא במועד מאוחר, נדרש אישור מיוחד של חשב כללי. אנחנו פונים לפי הנוהל, מקבלים אישורים.

חלק ממבחני התמיכה מתפרסמים במהלך השנה וגם זו סיבה ל - - -

אני רוצה לשאול שאלה לדוגמא, גברתי.

בבקשה.

עכשיו בחודש הזה מועסקים ש"ש בכל מיני מקומות, בעבודות, בשירות. מאד חשוב לקהילה. האנשים האלה צריכים לקבל החזר הוצאות, כל מיני כספים. איך הגוף שמשלם אמור לשלם להם את הכסף? ממה? מאיזה כסף?

אנחנו מקבלים את בקשות התמיכה בסוף שנת תקציב קודמת. אחרי קבלת הבקשות לוקח זמן גם לגופים המקצועיים, גם לבדיקות חשבונאיות לבדוק את - - -

הכל בסדר. מה הוא אמור לעשות בסוף ינואר, עכשיו?

קודם כל צריך לזכור שתמיכת המדינה היא אף פעם לא 100%. זאת אומרת בכל מקרה גוף נתמך לא נתמך יותר מ-90% מתקציבו. דבר שני צריך לזכור שהתמיכה מותנית בבדיקות גם מקצועיות, גם חשבונאיות, גם של מסמכים. הדברים האלה לוקחים זמן. אנחנו משתדלים להתכנס במהלך החודשים הראשונים של השנה ולתת מקדמות במקרים האלה, כדי שהגוף באמת יוכל - - -

מדוע? השאלה ששאלתי ואני חוזר על השאלה ועכשיו אני שואל אותך כנציגת משרד. מדוע הבקשות לא מוגשות נגיד, נגיד כן, זה סטאראפ, בספטמבר - - -

מפני שהנוהל לא מאפשר להגיש בקשות בספטמבר.

אני שואל מדוע הנוהל לא מאפשר את זה?

המשרד לא קבע את הנוהל ואני גם לא - - -

אז מי קבע את הנוהל?

זה נוהל שר האוצר ונוהל ושר המשפטים.

אוקיי, אז בבקשה, החשב הכללי, שיענו. מדוע אי אפשר שהבקשות לשנת 2017 יוגשו בספטמבר 2016, ייבדקו עד סוף השנה וכשיהיה צריך לחלק את הכסף, יחלקו אותו בשנת 2017, לפי מה שיש בתקנה כמובן. לא יודעים כמה יש עד שהתקציב לא מאושר, אבל נניח מבחינת הרמה העקרונית. מדוע לא מאפשרים את הגופים בשנה שלפני השנה התקציבית?

בגלל שאין תקציב.

מה קשור?

ראה משרד המשפטים.

בבקשה, משרד המשפטים.

עורך דין חנן ארליך, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. מה שקבוע בנוהל כיום הוא שעד אמצע אוקטובר מתחילות להיות מוגשות הבקשות ואז כל משרד בוחר אותן כפי שתואר פה קודם. לפני מספר שנים - - -

אתה שומע שזה לא מספיק ואתה לוקח - - -

רק שנייה, ברשותך אדוני, אני אשלים את התשובה.

אני אמקד את השאלה.

אני שמעתי את השאלה, אני רוצה לענות, אם תרשה לי. עד לפני מספר שנים התאריך היה 1 בינואר, האפשרות להגיש בקשות הייתה עד 1 בינואר. בעקבות המצב שתואר והרצון להקדים את חלוקת הכספים, תוקן הנוהל, הנוהל הכללי של התמיכות, שמכונה נוהל שר האוצר וכעת התאריכים מוקדמים יותר.

הסיבה שלא מקדימים אותם עוד, למרות שגם זה נבחן כל העת, היא שזה יוצר מצב אצל הגופים שהם צריכים להיערך מוקדם יותר לגבש את תכניות העבודה שלהם, להכין את התקציבים של שנה הבאה חודשים מוקדם יותר וזה לא תמיד אפשרי מבחינת ההתנהלות של הגופים עצמם. כאשר עוד באמצע שנת הפעילות הם כבר צריכים להכין את הכל לקראת השנה הבאה, כשלא תמיד הם יודעים, במיוחד בגופים קטנים. ולכן צריך פה את האיזון בין יכולת ההיערכות של הגופים עצמם, לבין הרצון להקדים את התשלומים בדרך של הקדמת הגשת הבקשות לתמיכה.

לא, כמובן שמי שרוצה להגיש מאוחר, זכותו. הוא לוקח את הסיכון, בגלל ש - - -

לא, זה לא עובד ככה. בגלל שהמשרד מקבל את כל הבקשות, צריך מועדים ברורים שיחולו לגבי כולם ויהיו אחידים. אי אפשר לטפטף בקשות לאורך חצי שנה ושהמשרד יתעסק כל הזמן בבדיקת בקשות שמגיעות אליו במשך תקופה ארוכה. יש כחודש וחצי – בדרך כלל, זה מה שקבוע בנוער – 45 יום להגשת בקשות, זה מתחיל וזה נגמר ואז המשרד מתחיל לבדוק אותן.

והאם הנוהל קובע מסגרת זמנים לעבודתו של המשרד עצמו?

המשרד קובע מועדים שבהם המשרד בודק את הבקשות, מתי הוא צריך לסיים את בדיקת הבקשות ומתי הוא צריך להתחיל ולחלק את ה - - -

האם אתם או החשב הכללי בודקים שהמשרדים עומדים במועדים האלה? כי למיטב ידיעתי לא.

אז אתה צודק. בהרבה מקרים משרדים לא עומדים בזה. בחלק ניכר מהמקרים זה נובע מצורך בטיפול בבעיות פרטניות של גופים שהיו חסרים להם מסמכים, או שיש להם בעיות מיוחדות או שצריך לבחון נקודות כאלה ואחרות בבקשת תמיכה, מכיוון שהעוגה היא אחת והתמיכה בכל גוף תלויה במידת התמיכה בגופים האחרים, הדברים האלה גורמים עיכובים. גם לגבי העניין הזה ניתנו הוראות - - -

זה לא סביר.

למשל שנוגעות לאיחור, הוראות שנוגעות לטיפול באיחור בהגשת מסמכים, כדי למנוע את התופעה הזו. עדיין יש עיכובים. חוץ מזה יש גם דברים נוספים כגון תוספות תקציביות שמגיעות במהלך השנה ודברים מהסוג הזה.

יש סנקציות על גופים שלא מעבירים בזמן?

כן. גוף שמאחר, יש מועדים שעד אליהם צריך הגוף להגיש את הבקשה. גוף שמאחר, עד פרק זמן מסוים, נשללת ממנו תמיכה באופן יחסי ביחס למידת האיחור ומעבר לפרק זמן אחר, כבר לא ניתן בכלל לבדוק את הבקשה.

אז למה הענישה הקולקטיבית של כל היתר?

זהו, זאת הבעיה.

לא עניין של ענישה קולקטיבית. העניין הוא שיש תלות עניינית בהיקף התמיכה בין גוף אחד לשני. זאת אומרת אם יש שלושה גופים והם צריכים להתחלק בתמיכה והחלוקה היא יחסית, בהתאם לסך כל הפעילות שמתחלקת, כל אחד לפי חלקו היחסי, אז כל אחד תלוי באחר. ואם גוף מסוים טרם נקבעה מידת התמיכה בו, זה משפיע גם על האחרים.

לא, אבל אפשר למצוא גם פתרון מאד פשוט לעניין הזה. בהנחה שהוא הגיש את כל מה שהוא צריך וכו', אז הוא יקבל 30% והשני יקבל 40 והשלישי יהיה 40. נניח לצורך העניין.

המאחר יקבל - - -

ועכשיו נניח שהוא לא יגיש, אז התפנו לנו 30% וניתן יהיה לחלק גם לשני הגופים האחרים. כאילו, מה אני אשם שחברי לא הגיש מסמכים?

אתה לא אשם.

אבל למה אני לא יכול לקבל את הכסף שמגיע לי?

בפועל ההחלטות על התמיכות ברובן הן לא ממתינות למאחרים. זאת אומרת אומרים לגוף אתה לפחות תקבל ככה וככה - - -

יפה.

לא. אומרים לו, אבל לא נותנים לו.

אבל לא נותנים.

מתחילים להעביר. זה תלוי. שוב, לפעמים זה בדרך של מקדמות, זאת אומרת זאת לא קביעה סופית מה כמות התמיכה שלה אתה זכאי, אבל אנחנו יודעים שאתה זכאי באופן כללי, אנחנו לא יודעים כמה.

איזה שיעור המקדמה?

יש שיעורים שקבועים בנוהל. בשלב הראשון זה 20% ואחרי זה, אם יש עיכוב נוסף בעבודת המשרד, אז זה עוד 10% ואם יש עיכוב מעבר לתקופה נוספת באישור של החשב הכללי, אפשר להגיע ל-40%.

לא, זה לא עובד.

תראה, אני מבינה את התלות מבחינה כספית. העניין הוא שבאמת גופים שנמצאו כזכאי תמיכות הם גופים שהקוז שלהם, המטרה שלהם נמצאה ראויה בעיני המשרד הממשלתי. הם מילאו אחר כל הבקשות, הגופים שבאמת עומדים בדרישות של הנוהל. הם מילאו אחר כל הבקשות. הם באמת יצאו מגדרם כדי לסייע ונוצר מצב שבמקסימום, אם באמת הם עמוד ככה בכל התנאים, הם מקבלים 20% עד שנברר את כל היתר.

יש פה, אתה יודע, אני מבינה למה אתה רואה את זה אחרת, אבל אם אני מייצגת את הגוף, מבחינתי נענשתי על משהו שלא עשיתי. אני הצטיינתי, אני הבאתי לך את כל המסמכים, אני עברתי איתך אחד לאחד, אמרת לי שהכל מצוין אצלי ובאיזה שהוא מקום אני נבנית או בונה את התקציב שלי בהסתמך על התמיכה הזאת והתמיכה מאחרת להגיע. איך אני אמורה לנהל את ענייני הפנימיים, התקציביים, כשאני נסמכת על כסף שמבושש להגיע?

וזה פוגע בחלשים יותר.

וכמובן שזה פוגע באלה - - -

זאת אומרת שתעשו את הקיזוז לסוף. תתחילו במאה אחוז ותורידו בחצי השנה. אתם לא ניהלתם בחיים את הגופים. תשמע, היה לכם פעם אחת את היועץ המשפטי שנתן סטירת לחי לאחד האנשים. בטח תגיד את השם שלו.

ברושי, הוא לא נגד.

לא, הבעיה עצומה. יושבים אנשים שמקבלים החלטות, שאין להם מושג על מה הם מדברים.

לא, ברושי, אני לא - - -

מה לא? איזה גוף הוא ניהל?

אבל ברושי, אנחנו לא משתלחים בפקידים.

אני לא משתלח. אני אומר את האמת. אין להם מושג מה זה לנהל תזמורת, מקהלה, קבוצת מחול או קבוצת כדורסל, אבל יש להם מושג בחוקים. היה שם אחד שפעם נתן סטירת לחי, אחר כך הוציאו אותו. יש בעיה עצומה. כן.

מה זה קשור?

זה קשור בזה שאתם מביאים את הגופים למצב של חוסר אונים.

אוקיי, הנקודה הובהרה.

ואת מבטאת את זה.

אז אני אומרת - - -

אבל מה ייצא מהדיון הזה בסוף?

רגע, אבל אם לא נשמע את התשובה, לא נדע.

התשובה כבר עשרות שנים ניתנת.

לא, אבל - - -

לא, אני אמרתי, קודם כל הבעיה ידועה, מוכרת. נעשית חשיבה כל העת. עוד פעם, כמו שאמרתי קודם, ברור שהמצב הרצוי הוא שהגופים יקבלו כסף כמה שיותר מוקדם ו- - - מוכרות - - -

מה שמגיע להם.

בחלק מהמקרים זה קורה, קודם כל. גם את זה צריך להגיד. זאת אומרת בחלק נכבד מהתמיכות, תמיכות המדינה מחולקות בזמן סביר, חלקן מחולקות החל כבר מינואר וחלקן - - -

אדוני, אם היינו מקבלים את הנתונים ורואים את המימושים, אז יכולתי להסכים או לחלוק עליך, אבל לא קיבלתי.

אז אני אומר, החלק האחר, יש לזה מספר סיבות. חלק נובע ממה שתיארתי קודם, של הצורך להתייחס לבקשות אחרות, וגם לזה נעשה הפתרון שהוא אולי חלקי, אבל א' באמצעות מקדמות ו-ב' באמצעות בדיקה ראשונית ושחרור של מנות ראשונות שהן כבר ברמת התמיכה ממש.

גם הנושא של איחור, הייתה בזמנו פעם הוראה בנוהל הקודם, לפני התיקון שתיארתי, שגוף שמאחר לכאורה ביום, לא זכאי לתמיכה, ובכל מסמך כביכול. גם במסמך השולי ביותר שהוא שכח לצרף או לא צרף, תישלל ממנו תמיכה. אז זה היה דרקוני מדי וכמו צעקות למה אתם שוללים. ואז נבנה מנגנון הטיפול באיחור. בסך הכל זו באמת כנראה הייתה קודם גזירה שהציבור לא יכול היה לעמוד בה והמשרדים בכל זאת בדקו את הבקשות. יש שיפור במצב. זה גם נתונים שאפשר אולי לשמוע מהחשב הכללי. אני לפחות שמעתי מהם שמבחינת רמת האיחורים יש ירידה.

עדיין זה בעיה, אבל אני אומר שזה לא כל הבעיה. חלק אחר של הבעיה שעוד לא הזכרתי, זה בעיקר מתמקד במשרד התרבות, שזה הצורך בעיבוד כל הנתונים שמעבירים הגופים בשביל מבחני התמיכה. המבחנים, שהם מבחנים מורכבים, שמתייחסים למספר הופעות, הרצות, הפקות וכיוצא בכך ויש חברה חיצונית שעוסקת בעיבוד הנתונים האלה.

חברה חיצונית למשרד הממשלתי?

כן, כן, שהמשרד התקשר איתה לצורך זה. זה תהליך שלוקח זמן ובעיקר בקרת האיכות או בחינת האיכות של הגופים שנעשית על ידי הוועדות, או מה שמכונה המדוברים של המועצה לתרבות ולנאמנות, שזה האנשים שבאים, אנשי ציבור, חברי המדורים והמועצה, שעושים את זה באופן וולונטרי והם פשוט עוברים ורואים הצגות, רואים הופעות וצריכים לנקד את האיכות שלהן. זה תהליך שגם הוא אורך זמן.

יש עכשיו חשיבה מתקדמת במשרד התרבות, בתיאום איתנו, בתיאום אגף תקציבים, בתיאום עם החשב הכללי, כדי להתמודד גם עם הבעיה הזו. אני כרגע לא רוצה, המשרד עוד שוקד על העיבוד הסופי של הפתרונות, אבל בהחלט חושבים על פתרונות ואני לא סתם אומר שזה בשלב עדי לתת איזה שהוא מענה. גם לפתרון הזה יש חסרונות מכיוונים אחרים וקשיים משפטיים מסוימים, אני לא אכנס לזה. זאת אומר לכל דבר יש את האיפכא מסתברא ואת הצד השני.

אבל עוצמת הבעיה שם, שהיא יחסית אפילו יותר חמורה ממשרדים אחרים, היא מוכרת ואנחנו משתדלים לתת לה איזה שהוא מענה.

תראה, אדוני, בסופו של דבר הגופים שמבקשים את תמיכות המשרדים הממשלתיים הם גופים שקשה עליהם מאד הפילנתרופיה והם צריכים עוד עזרה, בסדר? קשה מאד להשיג היום תמיכות והם בעצם גם ידה הארוכה של המדינה, באיזו שהיא צורה. הם עושים, בטח במשרד הרווחה הקלאסי, הם בעצם מבצעים שירותים שהמשרד היה אמור לבצע ונשתמש במילה הגסה – והפריטו את השירות.

אני באמת הייתי מבקשת, אני יודעת שנעשית חשיבה, אבל אני הייתי מאד מבקשת, לעניין האיחורים, אני חושבת שבאמת צריך לתת עוד דגש על העניין הזה, בטח ובטח אם מדובר במספר מצומצם מאד של גופים שמאחרים להגיש את המסמכים או לעמוד בקריטריונים. אני חושבת שזה באמת פוגע פגיעה קשה ביכולת הניהול וזה יכול לגרום אפילו לקריסה של גופים, רק כי הם נבנו על הכסף הזה והכסף לא הגיע - - -

והם עשו את כל מה שצריך.

והם באמת עמדו בכל התנאים. אתה תבוא ותגיד לי תשמעי, הגוף לא עמד בתנאים, אין לי אלא להצטער בשבילו ולהצדיק את העבודה שלכם. אני עדיין רוצה שזה יפעל על פי מינהל תקין, אבל מי שכן עומד בכל התנאים, הייתי מצפה שכן תעשה אקסטרה התחשבות וככה לראות גם את הצד שלו בסיפור הזה.

כמו שציינתי, אנחנו רואים את הדברים עכשיו מבחינה זו עין בעין. אני אוסיף גם לגבי הנוהל הכללי, שאנחנו עכשיו בתהליך, עוד פעם, של מקצה שיפורים או תיקונים רחב. עדיין בשלב עבודת המטה ובין יתר הדברים, אחת הנקודות היא שאנחנו שוקלים – אני כרגע לא מתחייב על התוצאה – אבל שוקלים להקדים עוד את הגשת הבקשות. אני אומר יש לזה את הצד השני, ממנו אנחנו נזהרים וזו הפגיעה בגופים עצמם, שלא יוכלו להיערך ויצטרכו להכין חצי שנה, או אני לא יודע כמה זמן מראש, דברים לעתיד.

כמו שעושים היום.

אבל הדברים נשקלים ואני אומר את זה - - -

שנייה, גברתי. רק אם בכל זאת מותר להיעזר בהערה של הנציגה של החשבות הכללית. את אמרת דבר שגם אני לא ידעתי אותו, שישנה אפשרות לעבוד במונחים תלת שנתיים. אני חושב שזה דבר נכון ואם הוועדה לביקורת המדינה תמליץ על זה, שייבחר הנוהל של גופים שבאמת קיימים עשרות שנים. גוף חדש צריך בכלל שנתיים להוכיח את עצמו לפני שהוא מקבל תקציב מהמדינה וזה בכלל משימה לא פשוטה.

מצד שני, ברגע שהוא מצטרף ואף אחד לא יכול לעצור אותו, הוא מחלק את העוגה מחדש. את העוגה שבמילא קטנה, בכל מיני תחומים של תמיכות, אבל עצם העניין הזה, לעבור לתקציב תלת שנתי, ייבדק פעם בשנה, פעם בשנתיים. לא חייבת להיות בדיקה דווקא באותו מועד שצריך לאשר את הגרושים האלה.

לכן אני חושב שצריך למצוא דרך להקל על הגופים שהם באמת נשמת אפה של המדינה לעתים. מה שאמרה יושבת הראש, שצריך להקים את המגזר השלישי מחדש, כי המדינה הפכה את המגזר השלישי לעובדי מדינה והפכה אותם למי שעושה במקומה את העבודה. לכן אני חושב שצריך ליזום פה משהו יותר מהפכני מאשר להגיד לזרז את הבדיקות. בוודאי אי אפשר לחיות מ-20% מקדמות, למי שצריך בינואר לשלם משכורות. זה תזרים מאד מאד לחוץ ומרכיב בסיוע של המדינה. לא תמיד הוא הכי גדול, אבל תמיד הוא חשוב, כי בלי המדינה לא יהיה שום גיוס תרומות.

אף אחד לא ייתן שקל אם המדינה לא נותנת. אם המדינה לא נותנת, סימן שהיא חושבת שזה לא חשוב. אפילו אם היא נותנת מעט, זה המגנט שמדביק את כולם למאמץ. בלי המדינה זה לא קורה ולכן תבינו שהמשקל שלכם יותר גדול מחלקכם בתקציב ולכן התרומה שלכם היא חשובה. וזה לא טובה שהמדינה עושה. זה חובתה.

לא קיבלתי תשובה לשאלתי לא לגבי האיחורים של הגופים, אלא לגבי איחורים של המשרדים. למיטב הבנתי, מהמידע שאנחנו קיבלנו, המשרדים לא עומדים בלוחות הזמנים. אחרי שהגופים מגישים את הדברים במועד, המשרדים לוקחים את הזמן. חלקם.

אתה שואל אותי?

השאלה היא מה נעשה כדי לגרום למשרדים, שהם אלה שבעצם יושבים על הברז, מה שנקרא, לעמוד בלוחות הזמנים שגם ככה בנוהל הם מאד, איך לומר, גמישים. א' האם אפשר במסגרת עבודת המטה שנעשית, לבדוק את עניין קציבת לוחות זמנים גם למשרדים, כן למשרדי הממשלה, לגבי חלוקת התמיכות. ו-ב' מה משרד החשב הכללי, שהוא המתכלל של הנושא בעיני, עושה כשהוא רואה שיש משרדים שבעצם לא מחלקים את התמיכות בזמן.

מבחינת לוחות הזמנים, קיימים לוחות זמנים למשרדים. הם אמורים עד מרס כבר לאשר את בקשות התמיכה, להגיד לכל גוף מה סכום התמיכה שמאושר לו וכמובן אחר כך לחלק את התמיכה על פי דו"חות ביצוע של הגופים. לגבי איחורים של המשרדים, באישור התמיכה, כפי שמשרד המשפטים גם ציין, איפה שאנחנו רואים שיש בעיה מאד חמורה, לדוגמא משרד התרבות, אנחנו נכנסים לשם ומנסים באמת לראות איפה אפשר, על מנת להקל על הגופים, להקדים את כל הדיונים של הוועדות, כדי שהם באמת יידעו בוודאות כבר בינואר-פברואר, לכל המאוחר מרס של אותה השנה, מה סכום התמיכה.

נניח אם אתה יכולה לתת לנו את הנתונים, סתם אני נותן, לגבי משרד הרווחה, כמה תמיכות? כלומר מה מידת העמידה בלוחות שהוא עמד במרס?

אני אצטרך לראות מבחינת הדו"חות אם באמת אפשר את התאריך, כי לפעמים שגם יש תוספת תקציבית ומשנים, אז זה משנה את תאריך האישור וזה לא יהיה נתונים הכי מדויקים. אני אבדוק את התאריכים האלה ואם כן, אני כמובן אעביר את זה אליכם. אבל גם היכולת שלנו להגיד למשרד שלא הספיק לדון עד מרס – נו, נו, נו, אל תחלק את התמיכות באפריל - - -

בואי, אני מכירה את עבודת משרד החשכ"לית, והוא יודע לעשות נו, נו, נו למשרדים.

כן, אם הוא רוצה.

אנחנו משתדלים איפה שאנחנו יכולים. איפה שאנחנו רואים שיש בעיה אנחנו נכנסים עם המשרדים, עם החשבים של אותם משרדים, עם הגופים המקצועיים. אנחנו מנסים באמת איפה שניתן. אבל אנחנו לא יכולים לעבוד במקום המשרדים.

טוב, מאה אחוז. יש לי עוד כמה שאלות השלמה ואנחנו חייבים לסיים את הדיון בעוד חמש דקות. משרד התרבות והספורט.

זה אני, חגי מרדכי. אני המבקר הפנימי. התבקשתי לייצג במקום המקצוענים, למרות שאני נכנס פה לתחום שאני לא צריך להיכנס לתוכו, אבל אני עושה את זה בשמחה.

אדוני יודע - - -

קודם כל אני רוצה להגיד שהעברנו את הדו"ח על תיקון הליקויים גם לוועדה, גם למשרד מבקר המדינה.

מי חתום על הדו"ח הזה, דרך אגב?

מה זה?

מי חתום על דו"ח תיקון הליקויים?

המנכ"ל. הוכן עבורו, אבל הוא חתם, הוא בדק.

אדוני, רק שאלה. כמה מבחני תמיכה שאינם מתיישבים עם הנוהל, עדיין קיימים? על פי דו"ח מבקר המדינה מדובר על 33, שצריך למחוק ועוד 4 מבחנים שצריך לשנות. בדיון הקודם דיברו על 3 שצריך לשנו,ת שמתוכם שניים ישונו בשנת 2016 ושניים בשנת 2017. אז קודם כל לשאול האם המבחנים שתוכן לשנות בשנת 2016 שונו?

אוקיי, בדבר הזה אני אגיד ש - - -

אני לא יודע.

שמונה מבחני תמיכה עבדו עליהם, מהמבחנים הישנים. ארבעה, העבודה עליהם הסתיימה. ארבעה, בקרוב. אני לא יכול להגיד בדיוק, כי יש כל מיני - - -

אדוני, באמת - - -

לא, רק תני לי להמשיך.

רק שנייה אדוני.

- - - שזה לא תשובה.

חלילה מלפגוע בכבודך - - -

תודה.

התפקיד שאתה נושא בו הוא תפקיד חשוב מאד ואני חושבת שטוב עשו במשרד התרבות והספורט. לא אמורה להיות זהות בין המבקר הפנימי לבין המנכ"ל ואני חושבת שהתפקיד שלך הוא בדיוק להראות להם את הנקודות שהם לא טובים בהן ואני חושבת שזה לא ראוי- - -

ואני אמרתי את זה בעצמי.

אז אני אומרת, אז זה לא ראוי שאתה תשיב לדבר הזה. אני מבקשת את סליחתך - - -

בבקשה.

ואני אבקש לקבל תשובה כתובה לגבי השאלה הזאת, בחתימתו של מנכ"ל המשרד.

בסדר.

תודה. משרד הביטחון. כן גברתי. כמה מבחני תמיכה יש שאינם מתיישבים עם החלטת היועץ? בדו"ח דובר על שלושה. האם יש כוונה לבטל אותם, מתי, מי במשרד אחראי על זה והאם יש תכנית עבודה?

אני עורכת דין לינוי וייס, אני גם יועצת משפטית של ועדת התמיכות במשרד. נעשתה בעקבות הביקורת ועבודה עם משרד המשפטים, עבודה על כל מבחני התמיכה של משרד הביטחון. בעבר היה מבחן אחד גדול עם תקנה תקציבית אחת, עם הרבה מאד נושאים. בשנים האחרונות המבחן הזה פורק להרבה מאד מבחנים נושאיים, עם תקנה תקציבית שמתאימה לכל אחד מהם.

ההערה המרכזית שאנחנו לפחות לקחנו לתשומת ליבנו, זה לבדוק את המבחנים שנתמכת בהם עמותת יחיד ונעשתה עבודה עם הגופים הרלבנטיים, עם האגפים הרלבנטיים במשרד הביטחון, שאחראים על המבחנים האלה והמבחנים האלה בוטלו. בוטלו שלושה מבחנים שנתמכו בהם נבחנים יחידים ועוד מבחן אחד שעבר להתקשרות. מתוך כל הליקויים לגבי המבחנים עצמם, ישנם עוד שני מבחנים שנמצאים בתהליך תיקון, לקראת סיומו ומקווים שהוא יתפרסם בחודש-חודשיים הקרובים.

הכספים שאתם מעבירים לעמותות – הכל זה במבחני תמיכות?

לא. יש עמותות שיש גם התקשרות איתן, אבל זה לא - - -

איך?

איך ההתקשרות באה לידי ביטוי?

על פי חוק תקנות חובת המרכזים, התקשרויות עם מערכת הביטחון.

במכרז?

במכרז או בפטור ממכרז.

כן, אנחנו מדברים על הפטור ממכרז.

כמה פטור ממכרז יש?

זו שאלה שאני לא באתי מוכנה. פטורים יש הרבה פטורים. יש ועדות פטור ויש ועדות מכרזים. השאלה הכללית היא כמה מכרזים נקבעים בפטור, כמה התקשרויות נעשות בפטור?

לא, גברתי בוודאי יודעת שהכלל הרווח הוא המכרז.

הכלל הרווח הוא המכרז, בוודאי.

והפטור הוא החריג.

בוודאי, נכון. אבל צריך להבין שלמשרד הביטחון, בכלל למערכת הביטחון יש תקנות נפרדות. תקנות הפטור שלהם הן תקנות נרחבות יותר. יש פטורים שנוגעים לביטחון המדינה, לנושאים דחופים ולכן אני מאמינה שבמשרד הביטחון לפחות, אני לא יודעת על גופי מערכת הביטחון האחרים, הפטורים קיימים.

טוב.

אנחנו מצפים לתשובה.

אני מבקשת לקבל תשובה כמה כאלה יש.

בפטור במכרז, כן.

כללי?

כמה יש פטור ממכרז.

לגבי עמותות, או לגבי כמה - - -

עמותות, עמותות.

רק עמותות.

עמותות בפטור ממכרז, כן.

משרד המשפטים, אני רק מבקשת לשאול האם יש מעקב על מצב מבחני התמיכה היום. האם אתם מנהלים איזה שהוא מעקב? זו רשימת מלאי כזאת, לא של אחריות. אתם לא אחראים על זה. כל אחד עם העניין שלו, אבל בדומה למה שקרה עם החובה של המשרדים הממשלתיים להתקין תקנות, אז אבי ליכט לקח על עצמו, ביחד עם משרד ראש הממשלה, לנהל איזה שהוא מעקב לעניין התקנות. רק לשאול אם אתם מנהלים איזה שהוא מעקב על מבחני התמיכות.

כן. אני מדבר על המבחנים שאנחנו הגדרנו אותם כמבחנים לקויים או מבחנים שבדיקה שאנחנו ביקשנו מהחשב הכללי לעשות והוא ביצע, נמצא שנתמך בהם נתמך יחיד אחד או שניים ולכן יש חשש, גם אם לא בהכרח, שיש בעיה באמות המידה או בתנאי הסף, יותר נכון, של אותם נבחנים. אנחנו עשינו מיפוי, זה דברים שאמרנו גם בפעם הקודמת. המיפוי של החשב הכללי לעניין נתמך יחיד והמיפוי שלנו לעניין מבחנים לקויים.

אנחנו מנהלים איזה שהוא מערך רב שנתי של תיקון כלל המבחנים הלקויים לגבי כל משרד. בכל משרד אנחנו מקיימים ישיבות, בונים תכנית עבודה ומתקדמים לאורה. למעשה משרד הביטחון ציין את המצב. במשרד הרווחה התכנית הסתיימה, אפשר להגיד. כלומר אין מבחנים שמבחינתנו הם לקויים מבחינה משפטית. מבחנים פעילים, צריך להדגיש. מבחנים פעילים שהם לקויים.

את משרד התרבות הזכרתי קודם וציין גם נציג משרד התרבות, יש לנו תכנית עבודה מסודרת שמתממשת, פחות או יותר אפשר להגיד כמתוכנן. אולי עם עיכובים קלים. משרד החינוך הוזכר ופורט ולמעשה ברוב המשרדים האחרים אין מבחנים שנמצאו כלקויים שהם פעילים. יש מבחנים שהם לא פעילים במשרדים כבר שנים, שהם לקויים ואי אפשר להפעיל אותם מבחינתנו ואנחנו ביקשנו לבטל אותם, למען הסדר הטוב וכדי למנוע בלבול, או איזה מין שליפה כזאת ושימוש.

זה תהליך שמתנהל, הוא קצת יותר איטי, אבל הוא כרגע פחות בעייתי במובן הזה שהמבחנים האלה לא פעילים.

טוב, תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. לשבח את המשרדים שכן עמדו במחויבות שלהם גם להעביר נתונים וגם כאלה, כמו משרד החינוך, שבהחלט לקחו את הדברים לתשומת ליבם.

אני מבקשת לקבל מהחשבת הכללית בתוך שבוע את הנוהל החדש לעניין תמיכה בגופים יחידים. כמה תמיכות ניתנו עד חודש מרס. דו"ח תיקון ליקויים מהאוצר והסבר למה זה לא הועבר.

מאגף תקציבים – תקציב התמיכות בשנת 2016 – מה מתוכנן לשנים 2017-2018. וממשרד המשפטים והחשבת הכללית – לוחות זמנים של החשיבה על עדכון הנוהל. אני מבינה שיש חשיבה, אני מברכת עליה. אני רוצה להבין עד מתי זה קורה.

משרד התרבות - האם יש כוונה לבטל מבחני תמיכה שנמצאו לא ראויים או בעייתיים על פי דו"ח מבקר המדינה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.