הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 201

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"א בשבט התשע"ז (07 בפברואר 2017), שעה 9:00

חיבור צרכנים לרשת החלוקה של הגז הטבעי - דוח מבקר המדינה 67א

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איתן ברושי

יעקב שטראוס - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

דנה גרוס - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

שושי ברנשטיין - ממונה ביקורת פנים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אלכסנדר וורשבסקי - הממונה על ענייני הנפט, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יהודה גסנר - מנהל תחום הנדסה-דלק, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אסף קזקוב - רפרנט אנרגיה באג"ת, משרד האוצר

רון אייפר - יועץ כלכלי, משרד ראש הממשלה

יאיר וולף - המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה - אגף הפיקוח הכללי

רונית ישר אל - רפרנט, משרד ראש הממשלה - אגף הפיקוח הכללי

עוז כץ - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

אמיר רובין - צוער, מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

איתי יחזקאלי - כלכלן, מרכז השקעות, משרד הכלכלה

גלי דוידסון - ראש אגף הגנה על בעח, המשרד להגנת הסביבה

צור גלין - ראש אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

רעות רבי - ראש תחום אנרגיה, המשרד להגנת הסביבה

מרב שגיא יהודיין - מבקרת פנימית, המשרד להגנת הסביבה

יוסי עזריה - רע"ן תת"ב באגף הנדסה ובינוי, צה"ל

קונסטנטין בלוז - מנהל תחום כלכלה ותעריפים, רשות הגז הטבעי, רשות הגז הטבעי

עינב סירקיס - רפרנט גז טבעי, חשמל ואנרגיה, מנהל התכנון

עודד אגמון - ראש אגף ההסדרה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

אסף כהן - מנהל אגף תכנון סטטוטורי, רשות הגז הטבעי, רשות הגז הטבעי

הלן עטרות - מנהלת אגף התקינה, מכון התקנים הישראלי

מוטי בר-אלי - המבקר הפנימי, מכון התקנים הישראלי

ורד אורן - מנהלת תקשורת וקשרי חוץ, מכון התקנים הישראלי

פנחס שחר - מכון התקנים, מכון התקנים הישראלי

אילן כרמית - ראש אגף התעשייה, מכון התקנים הישראלי

נתנאל היימן - מנהל אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים

רחל וידל - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את מכון התקנים הישראלי

חנה פריידין

יפעת קדם

חיבור צרכנים לרשת החלוקה של הגז הטבעי - דוח מבקר המדינה 67א

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-7 בפברואר 2017, י"א בשבט התשע"ז. נושא הדיון הבוקר: חיבור צרכנים לרשת החלוקה של הגז הטבעי – דוח מבקר המדינה 67א. זה דוח חשוב. תראו, מאז שנמצא משאב הטבע הלאומי במים הכלכליים של מדינת ישראל – זה היה ב-1999 - עולה מידי שנה צריכתו במשק הישראלי. ככה גם צריך להיות הדבר. לשימוש בגז הטבעי יש יתרונות רבים. יש יתרונות ברמה הכלכלית - חיסכון כספי, ויש יתרונות ברמת איכות הסביבה – הפחתת פליטות וזיהומי אוויר. ניסו גם להביא להפחתת יוקר המחייה, לחיזוק מרכזי תעסוקה. התמונה שמצטיירת מהנושא היא חיובית ביותר, אבל אז, כשקוראים את הדוח, מבינים שחרף כל היתרונות האלה זה לא קורה. מתוך מאות צרכנים פוטנציאליים לגז הטבעי, צורכים היום 17 צרכנים את הגז באמצעות רשת החלוקה. מתוך 1.5 מיליארד מטרים מעוקבים המשוערים כיכולת המרבית בישראל, נצרכים היום 95 מיליון מטרים מעוקבים. זה אומר ש-900 מיליון קוב לא מנוצלים.

בואו נעבור לסיבה למה התכנסנו. התכנסנו לשאול למה, איך הדבר הזה קרה, מה אנחנו עושים לא בסדר. התשובות לא מאוד יפתיעו, אבל אנחנו ננסה. חיבור הצרכנים אמור להיעשות באמצעות רשת חלוקה. המדינה העניקה מונופול אזורי ל-6 חברות פרטיות שונות. פריסת הרשת עד כה נתקלת באופן קבוע במגוון קשיים: התנגדות של הרשויות המקומיות להנחת הקו בשטחן, חוסר שיתוף פעולה בין חברות התשתית, העדר הידע המקדים הדרוש, בעיות בהסדרת העבודה בין חברות הגז לחברות, ועוד שלל בעיות. אם בזה לא סיימנו, אז המפעלים עצמם מאוד מתקשים בתהליך ההסבה הפנימי. גם כאן יש לנו, לפחות לעת מועד כתיבת הדוח, העדר תקן ישראלי לבדיקת מתקני צריכת הגז הטבעי. הוחלט על מתווה שבמסגרתו מכון התקנים יבדוק את חיבור הציוד, אבל בגלל חוסר הניסיון והידע של מכון התקנים בתחום היה צורך בליווי של גוף בינלאומי. כתוצאה מכך נוצרת מערכת אישורים מורכבת. כמו שאומרים, אם כבר בירוקרטיה, בואו נעשה אותה במקצועיות. על מנת לפתור את כל הבעיות שהעלינו כאן, ואני בטוחה שגם נציגי מבקר המדינה ידברו עליהן בהרחבה, צריך שתהיה תכנית אב מסודרת, מנוהלת. מאוד הופתעתי מכך שהתכנית הזאת מנסה להתגבש לא פחות מ-4 שנים. היינו מצפים שאם כבר זה קרה, ואם כבר הבנו שיש בעיה, המינימום זה לפתח את התכנית בזמן קצר יותר. לא אמרתי, חלילה, ליישם, אבל שתהיה תכנית רצינית בפחות מ-4 שנים.

המעבר לגז טבעי כמקור אנרגיה מרכזי בישראל צריך להיות בעל חשיבות לאומית. רשות הגז לא מקדמת את המיזם בתפישה הזאת, היא לא מפקחת כראוי על קצב התקדמות הפריסה. על החברות הפרטיות הוטל לתכנן ולבצע את פריסה, אבל הן נתקלות בקשיים בירוקרטיים. צרכנים פוטנציאליים צריכים לעשות את החושבים אם כדאי להם ללכת לאפיזודה הזאת, כן או לא. בסוף, עם כל הכוונות הטובות, נתקעים בבירוקרטיה. אנחנו, המדינה, צריכים לשאול את עצמנו אם אנחנו רוצים לעודד את זה, לעשות הכל כולל הכל על מנת שזה יקרה, או שאנחנו אומרים שלא צריך. כמו שזה נראה כרגע, זה להיות עם ולהרגיש בלי. אני מאוד מקווה שהגופים המבוקרים שנמצאים כאן ידעו לתת לנו, לפחות באופן חלקי, את הדרך שבה הם מתכוונים לתקן את הליקויים. לפני שנשמע את תשובות המבקרים, אני אבקש מרואה חשבון אוהד דבי, מנהל האגף במשרד מבקר המדינה, להציג את הדברים.

כמו שציינת, הגז הטבעי הוא משאב טבע חשוב שהתגלה. יש רצון וצורך להמון צרכנים פוטנציאליים להתחבר אליו - תעשייה, בתי חולים, בסיסי צה"ל, יצרני חשמל קטנים ועוד. אנחנו ראינו תמונת מצב מאוד עגומה. הליקויים שלנו הם ב-3 תחומים עיקריים: עיכובים בפריסה של רשת החלוקה, קשיים בהליך ההסבה הפנים מפעלי, והעדר אסטרטגיה למעבר למשק הגז הטבעי. את הביקורת ביצעו דנה גרוס ויעקב שטראוס, אני מאוד מודה להם על זה. אני אתן לדנה לפרט בהיקף יריעה יותר גדול את הליקויים הספציפיים.

מצאנו 3 תחומים עיקריים בנושא של עיכובים בפריסת רשת החלוקה. הדוח הצביע על עיכובים בתחום הזה. נכון למאי 2016 רק 17 ממאות צרכנים פוטנציאליים צרכו גז טבעי באמצעות רשת החלוקה. אנחנו מאוד נשמח לדעת מה התקדם מאז. חברות החלוקה נתקלו בתהליך פריסת הרשת במגוון קשיים: התנגדויות של רשויות מקומיות למעבר קו החלוקה בשטחן, העדר מידע על תשתיות קיימות, חוסר שיתוף פעולה של חברות התשתית. כתוצאה מזה התכנון של פריסת קווי החלוקה התארך. חשוב לציין שזו בעיה שהיא לא ייחודית רק לתחום תשתיות הגז, היא נכונה גם לתשתיות נוספות - תחבורה, תשתיות תקשורת. זה דבר שחוזר על עצמו גם בנושא של הגז.

בחלק מהמקרים חברות התשתית דרשו מחברות החלוקה תשלומים לצורך הנחת קווי החלוקה. המחלוקות האלו יצרו עיכובים בפריסה של רשת החלוקה. במועד סיום הביקורת הנושא הונח לפתחה של הוועדה לתיאום תשתיות. אנחנו נשמח לקבל עדכון גם בנושא הזה.

דבר נוסף הוא עיכובים בעבודות של חברות החלוקה. נכון למועד סיום הביקורת חברות החלוקה לא עמדו בלוחות הזמנים שנקבעו להן. עשו רק כ-159 קילומטר של צנרת. הסיבה היא המודל שנבחר על ידי המדינה לפריסת רשת החלוקה. הוא הביא לתלות בין הכדאיות הכלכלית של חברות החלוקה וההתקשרות שלהן עם צרכנים, לבין קצב התקדמות פריסת הרשת. כתוצאה מזה היו עיכובים, הרשות לא הצליחה לקדם את העבודה של החברות, לסייע להן להשיג את היעדים שנקבעו ברישיונות שניתנו להן.

יש את תחום הליך ההסבה הפנים מפעלי. עד לגיבוש של תקן ישראלי למתקני צריכה מבוססי גז טבעי הוחלט שמכון התקנים ישמש כגוף בודק לפי מתווה שהוסכם עליו. חוסר הידע והניסיון של מכון התקנים הביא לכך שהמתווה שונה לא אחת. נוצרה מערכת אישורים מורכבת, מסועפת, יקרה לצרכנים. היא נדרשה לקבל אישורים מכמה גופים לתקינות ולבטיחות של מתקני הצריכה, כולל אישור מגוף בינלאומי שליווה את המכון. במועד סיום הביקורת טרם הסתיימה העבודה של ועדות התקינה לגיבוש התקן. הטיוטה, נכון לאותו מועד, התבססה על התקנים האירופאיים בלבד, למרות שחלק נכבד ממתקני הצריכה של הצרכנים מותאם לתקנים האמריקניים. רק לאחר מועד סיום עבודת הביקורת החלה העבודה על תקן המבוסס על תקנים אמריקניים. גם בנושא הזה נשמח לקבל עדכונים.

נקודה נוספת היא חוסר כדאיות כלכלית. צרכנים שהיו בקשר עם צוות הביקורת הצביעו על קשיים כלכליים במימון הליך ההסבה. הוא נבע, בין היתר, מבירוקרטיה ומהליך התקינה הארוך. המענקים שניתנו על ידי מרכז ההשקעות למפעלים לא שימשו שיקול מכריע בהחלטה שלהם אם להתחבר לרשת החלוקה או לא. כמו כן נמצא שרשויות מקומיות אחדות הקשו על קבלת היתר בנייה להסבת מתקני צריכה לשימוש בגז טבעי, הן התנו את היתר הבנייה בהסדרה כוללת של הבנייה בשטח המפעל.

הממצאים הנוספים שלנו הם בנושא של העדר אסטרטגיה למעבר המשק לשימוש בגז טבעי. עד סוף שנת 2015 הרשות לא ראתה ברשת החלוקה של הגז הטבעי תשתית חיונית או מיזם לאומי, היא לא הציבה לעצמה יעד של פיתוח תכנית אב לרשת חלוקה או להנגשה של גז טבעי למגוון רחב ככל האפשר של אוכלוסיות יעד במדינה. תכנון של קווי החלוקה בוצע על ידי חברות החלוקה, הכל בהתאם להיקף הצריכה הצפויה של צרכנים שחתמו איתן על הסכמי שירות של חלוקת גז טבעי. הוא לא הותאם לגידול הטבעי בצריכת הגז הטבעי. צרכנים מרוחקים שמעוניינים להתחבר לרשת החלוקה נדרשים לעלויות נוספות בגין החיבור לרשת החלוקה. הדבר הזה יוצר פערים כלכלים בין צרכנים באזורים שונים בארץ. הוא משפיע על כדאיות חיבור לרשת, על כושר התחרות של המפעלים המרוחקים. הוא לא עולה בקנה אחד עם מטרות הממשלה לעידוד הפריפריה.

הנקודה האחרונה שנזכיר היא הנושא של קוגנרציה, שזה אחד השימושים הפוטנציאליים העיקרים של מערכת החלוקה. עד מועד סיום הביקורת מעט מאוד מפעלים התקינו מתקני קוגנרציה קטנים. הביקורת הצביעה על קושי בתחום הזה.

כמה צרכנים הוסבו לגז טבעי?

כפי שצוין, עד שנת 2016 היו 25 צרכנים, וזה בתוך 3 שנים – מ-2013 עד 2016. ב-2016 הצטרפו עוד 15 צרכנים. הצפי שלנו ל-2017 הוא שכ-45 צרכנים חדשים יצטרפו לרשת החלוקה.

מה השאיפה שלכם?

השאיפה שלנו היא להגדיל עד כמה שאפשר. כרגע יש 134 הסכמי חלוקה קטנים. אנחנו עובדים על להגדיל את מספר המפעלים שיחתמו על הסכמי החלוקה. המטרות והיעדים שלנו לשנה הזאת, כפי שאמרתי, שיהיו עוד כ-45 צרכנים שיתחברו. השאיפה שלנו היא שייחתמו עד 100 הסכמי חלוקה חדשים.

אתם מודעים לקשיים של החברות מול הרשויות המקומיות?

כן.

מה אתם עושים בעניין?

יש כמה דברים. יש מספר כשלים שמבקר המדינה ציין. כתוצאה מזה היו שינויים מהותיים בחוק ההסדרים של 2015 ותקציב 2016. השינויים העיקריים שנכנסו לחוק ההסדרים כדי לעזור לפריסת רשת החלוקה קשורים לנושא תכנוני. כתוצאה מחוק ההסדרים אושרו מספר תקנות בתחום תכנון ובנייה שמקלות על חברות חלוקה לתכנן את הקווים.

אבל הן עדיין יזדקקו להיתרים מהרשויות.

כן. אחת הסיבות להקמת ועדה לתיאום תשתיות היא תיאום בין חברות חלוקה לתשתיות אחרות, כמו קצ"א, תש"ן.

בוא נישאר בעניין של רשויות מקומיות.

בשנה האחרונה עלה לדיון בוועדה לתיאום תשתיות הנושא של קידום רשת החלוקה באזור לוד. הוועדה פועלת בצורה פרטנית, היא לא יכולה לקבל החלטות כלליות לגבי כל הארץ.

אתם מאתרים את הרשויות שהן יותר בעיות?

כן.

מי הרשויות הבעייתיות?

חברות החלוקה מדווחות לנו על ההתקדמות של רשת החלוקה. הן גם מציגות לנו בעיות של רשויות. היום, למשל, יש פגישה בחיפה עם המהנדס הראשי של הרשות. גם אנחנו מנסים לקדם את רשת החלוקה ברשויות האלו. במקרים שאין פתרון, אפשר לפנות לוועדה לתיאום תשתיות. בינתיים הייתה פנייה אחת שפתרנו. את מה שאנחנו יכולים לפתור אנחנו פותרים, לגבי מה שאי אפשר לפתור, אפשר לפנות - -

מהתשובה שלך עולה שאין פניות חדשות, שהכל עובד כמו שצריך.

לא, זה לא עובד כמו שצריך.

אני אשמח לדעת איזה רשויות בעייתיות.

ברחובות יש בעיה.

חברות החלוקה נתקלו במספר קשיים, חלק מהם קשורים לרשויות מקומיות. אחת מהרשויות המקומיות שהייתה איתן בעיה הייתה עירית רחובות. הקונפליקט איתה נמשך סדר גודל של 5 שנים. התיאום לפעמים מגיע לבית משפט. לשמחתנו זה נפתר, הוקמה תשתית חלוקה בעיריית רחובות. הליך התיאום הוא הליך תיאום מתמשך. אנחנו מדברים החל משלב התכנון הראשוני של התווית התוואי, עד לשלב התיאום לביצוע.

מכל מדינת ישראל רחובות הייתה הבעיה והבעיה שם נפתרה?

התיאום הוא תכנוני ותיאום של ביצוע. עיריית קריית אתא היוותה חסם. חברת החלוקה באזור הצפון נמצאת בשלבי תיאום סופיים, אנחנו נתגבר על החסם הזה. בחיפה, כפי שסשה ציין, הליך התיאום מורכב, אנחנו יותר ויותר מעורבים בתיאום איתם. אני מאוד מקווה שגם זה ייפתר. גם בעיריית אשדוד היה תיאום מורכב.

בכמה רשויות יש בעיה כיום?

צריך לזכור שהעניין הוא לא רק רשויות מקומיות.

אני כרגע מתעכבת על רשויות מקומיות.

אני מניח שמדובר בסדר גודל של 5 עד 10 רשויות.

הכל עובד מצוין לגבי היתר?

בכל מה שידוע לי בנוגע לרשויות מקומיות, כן. יש רשויות מקומיות שמקבלות בברכה את הגז הטבעי, הן משתפות פעולה מתחילת התהליך.

איך אתם מסבירים את המספר הכל כך מצומצם של צרכנים פרטיים שהתחברו?

יש מגוון סיבות. יש בעיות קשות בתכנון לא רק ברשויות מקומיות, גם מול גופי תשתית. היה קושי בהסבת מפעלים מבחינת עלויות, מבחינת הזמן שזה לקח. יש גורמים חיצוניים שכדאיות העברה לגז הפכה לפחות אטרקטיבית. בשנת 2016 נחתמו רק 6 הסכמי חלוקה נוספים. אנחנו עובדים עכשיו קשה כדי להגדיל את זה. חוץ מההסדרים שהיו בחוק ההסדרים של 2015-2016, בתקציב 2017-2018 התקבלו מספר החלטות מאוד מהותיות בנושא של עידוד קידום רשת החלוקה. התקבלה החלטה על 150 מיליון שקל לשדרוג קווים, ו-120 מיליון שקל לעידוד החיבור של צרכנים מרוחקים. יש גם החלטה נוספת של השקעה של 35 מיליון שקל לקידום תחנות התדלוק. ההחלטות שהתקבלו בשנה האחרונה מסתמכות על יותר מ-300 מיליון שקל. זה לא היה עד עכשיו. הסיבה לזה, כפי שציינת, היא שהתברר שבהרבה מקרים אין הצדקה כלכלית והמנגנון כפי שהוגדר בכל הרישיונות ובכל המכרזים היה מבוסס על קידום הרשת על בסיס עניין כלכלי.

גם אחרי שיש את התקצוב, שאני שמחה עליו, הסכם החלוקה יכול להיחתם רק אחרי שיש הסכמה עם הרשויות?

לא. הסכם החלוקה הוא הסכם בין בעל הרישיון החלוקה למפעל. צריך את ההסכמה של המפעל.

לרשות המקומית אין אמירה?

לא ברמה של הסכם החלוקה. אחר כך, בתכנון, יש. כשמדברים על חתימת הסכם חלוקה, זה רק שני גורמים פרטיים – בעל רישיון חלוקה ומפעל.

ההסכם לא מיושם עד שלא - - ?

ההסכם מיושם רק אם אין קשיים בתכנון. זו אחת הסיבות העיקריות לדחיית מועדים.

או שהוא מיושם, או שהוא לא מיושם.

הוא מיושם באיטיות.

"מיושם באיטיות" זה מינוח משפטי חדש.

בעל רישיון חלוקה צריך לחבר את המתקן לרשת החלוקה בתוך שנתיים. ברוב המקרים זה לא קורה בתוך שנתיים. זה קשור להסבת מיכלים, לקידום רשת חלוקה. אנחנו מאוד מקווים שהתקצוב על ידי המדינה יביא להגדלה משמעותית של צרכנים פוטנציאליים חדשים ולפריסת רשת החלוקה בצורה הרבה יותר טובה.

למה אתם חושבים שצרכנים חדשים ירצו להגיע אם יש קושי ביישום של ההסכמים?

בחוק ההסדרים של 2015 התקבלו החלטות שכתוצאה מהן אושרו 4 תקנות בתחום תכנון ובנייה שמפשטות את התהליכים של תכנון ובנייה.

הרשות המקומית היא לא הגוף שמוציא את היתר הבנייה לחברת החלוקה - זה לא נקרא היתר בנייה, זה נקרא תכנית העבודה לרשת החלוקה שמתווה את התוואי של חברת החלוקה – אלא רשות רישוי מחוזית למתקני גז טבעי. היא יושבת בכל מחוז של מינהל התכנון. יש 6 רשויות כאלו. הוועדה המקומית לתכנון ובנייה מיוצגת על ידי מהנדס הוועדה המקומית באותה רשות רישוי. הרשות המקומית היא עוד חלק מתוך ההליך התכנוני שחברת החלוקה נדרשת לבצע.

לא עליה קום ונופל העניין.

בדיוק. חברת החלוקה, לפני חוק ההסדרים 2015, כדי להקים קו חלוקה הייתה נדרשת לעבור 2 הליכים מרכזיים. היא הייתה צריכה לקדם תכנית עבודה לתוואי, שזאת תכנית שהייתה צריכה להיות מתואמת עם כל הגופים הרלוונטיים, היא תכנית סטטוטורית. לאחר שאישרו לחברת החלוקה את התכנית, החברה הייתה נדרשת פעם נוספת לעבור הליך של היתר בנייה, זאת אומרת, הוצאת היתרי בנייה לצנרת באותה רשות רישוי. היה פה הליך כפול, מורכב, לכן גם לוחות הזמנים היו ממושכים. השינוי המרכזי בחוק ההסדרים זה שאיחדו את התהליכים לכדי הליך אחד. חברת החלוקה נדרשת היום לעשות תכנית עבודה לרשת חלוקה, לאחר מכן לתאם ביצוע ולהיכנס לעבודות. זאת בשורה גדולה.

ממתי זה?

חוק ההסדרים של 2015-2016.

אנחנו ב-2017. זה היה אמור להביא המונים של צרכנים.

מתוקף חוק ההסדרים תיקנו מספר תקנות שבלעדיהן הרפורמה הזאת לא הייתה יכולה להיכנס לתוקף. התקנות נכנסו לתוקף בסוף נובמבר 2016, לכן מוקדם מאוד לבוא ולבחון אם הרפורמה שבוצעה הוכיחה את עצמה או לא. אני יודע להגיד שחברות החלוקה בימים אלה מתחילות להגיש את התכנית הראשונה או השנייה לפי הפורמט החדש. זה שינוי מהותי ממה שבוצע קודם לכן.

נקבעה גם ועדה לתיאום תשתיות. היא אמורה, בין היתר, לדון בקונפליקטים בין חברת החלוקה לבין חברות תשתית אחרות, או בין חברת החלוקה לרשויות מקומיות. זו גם בשורה. אנחנו מקווים מאוד שאותה ועדה לתיאום תשתיות תדע לפתור קונפליקטים, תדע לקצר את לוחות הזמנים להנחת תשתית.

נושא נוסף שהחוק עסק בו זה הגדרת לוחות זמנים מפורטים לגבי כל שלב ושלב שאותה תכנית צריכה לעבור, כדי שיהיה ברור לכל הגופים שעוסקים בנושא הזה: אתם צריכים לעמוד באישור של תכנית, נניח סדר גודל של 3,4 חודשים, אחרי שאתם מתואמים עם כל הגופים הרלוונטיים.

מה הסנקציה?

זה אחד מהנושאים שהוגדרו בחוק. נקבעה ועדת ערר, שזאת ועדת המשנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה. ככל שלא עומדים בלוחות הזמנים או דוחים את התוואי, ניתן לגשת לוועדת המשנה של המועצה הארצית, לקדם שם את התוואי. עדיין לא נבחנה הסנקציה הזאת. ייתכן ונצטרך להגיע לוועדה.

אני מבינה שעל מנת לבצע את פריסת הרשת יש צורך במידע זמין בדבר פריסת התשתיות לאורך התוואי. ראיתי בדוח שיש בעיה לחברות לקבל את המידע, לפעמים הן נאלצות לאתר את התשתיות בעצמן. יש לכם דרך לעזור?

זו נקודה חשובה. חברת החלוקה נדרשת לאתר את כל המידע התכנוני הרלוונטי אליה. אין גוף שמרכז את הנושא הזה בראייה ארצית.

למה?

לא מדובר רק בחברות ממשלתיות או בתשתיות לאומיות, מדובר גם בתשתיות של רשויות מקומיות, בתאגידי מים וביוב, בחברות תקשורת. מדובר בריכוז של המון המון מידע. שמעתי על איזו שהיא יוזמה שמקודמת במפ"י בנושא הזה.

אתם רואים בזה כפרויקט לאומי יותר מכל גורם אחר. אם זה פרויקט לאומי באינטרס של מדינת ישראל, הייתי מצפה שייעשה הכל, לרבות הנגשת המידע, כדי שהדבר הזה יקרה. אני מבינה שיש גופים פרטיים. למיטב הבנתי וידיעתי, מדינת ישראל יודעת לעבוד גם מול הגופים הפרטיים.

הם לא פרטיים. כמעט כל מה שאמרת הם גופים ממשלתיים.

מאגר מידע כללי ארצי לכל הנושאים האלה זה לא בתחום אחריות רשות הגז, זה בתחום אחריותה של המדינה.

לא אמרתי שזה רק שלכם.

רשות הגז היא הצרכן של המידע, היא לא יכולה בכוחות שלה להקים מערכת לכל המדינה. חלק גדול מהמידע נמצא במינהל התכנון ובמרכז למיפוי ישראל. אלה הגופים שאמורים לאסוף את כל המידע הרלוונטי.

תכניות המתאר נעשו בשיתוף איתכם?

מינהל התכנון מטפל כבר שנים באיסוף ובהגשה של כל תכניות המתאר. הן זמינות לכל המתכננים. זה נושא שקיים.

אתם מכירים אותן?

בטח.

למה אתם לא משתפים? למה אתם לא מסייעים בעניין הזה? מה התכנית שלכם לסייע לחברות לבצע את העבודה בעניין הזה?

יש מערכות מקוונות שיש בהן לא מעט מידע. כשמתכנן מסוים רוצה לתכנן תוואי מסוים, הוא נכנס למערכת מקוונת של מינהל התכנון. יש לו שם לא מעט מידע זמין.

מה זה "לא מעט"?

יש המון מידע תכנוני זמין. כשאתה מתכנן תוואי חלוקה, המידע התכנוני הרלוונטי הוא לא רק איזו תכנית חלה במקום, שאת זה יש למתכננים, אלא אתה צריך לדעת ברמה המפורטת ביותר. זה לא מידע תכנוני זמין ברמה הארצית.

מינהל התכנון, שהוא גורם שאחראי על המידע הסטטוטורי של תכניות מתאר ותכניות מפורטות, מנגיש את המידע הזה באתר האינטרנט. במערכת המקוונת להגשת התכנית נעשית הגשת תכנית העבודה לרשת החלוקה. כשיזם כלשהו מגיש תכנית, הוא מקבל את המידע שנמצא במאגרי מינהל התכנון.

כחלק מהחלטת ממשלה 1074 הוטל על מרכז מיפוי ישראל לייצר מאגר מידע של מיפוי של תשתיות, מהלך שהם עושים אותו בימים אלה. הם שלחו איזה שהוא דוח שהופץ לכל הגורמים. היה כנס של משרד האנרגיה בנושא. בשבועות הקרובים יש כנס של מרכז מיפוי ישראל בנושא הזה. זו משימה שהוטלה על מפ"י מטעם ממשלת ישראל.

אתם מכירים את זה?

אנחנו מכירים. רבות מחברות התשתית הן של משרד האנרגיה. מקורות, חברת חשמל, קצ"א, תש"ן קשורים למשרד האנרגיה. הוא יכול לסייע בעניין.

מהדוח עולה שחברות החלוקה נאלצות לשלם לחברות התשתית על התשתיות שבאחריותן. לטובת מה העניין הזה?

זה, לצערנו, המצב שקיים בשטח.

אם זה לצערכם, תשנו.

אנחנו חושבים שחברות התשתית לא צריכות לדרוש את התשלומים האלה, אבל הנושא עוד לא הוסדר.

אתם הרגולטור, לא?

זה לא אמור להיות מוסדר דרך הוועדה לתיאום תשתיות? כמה פעמים התכנסה הוועדה הזאת?

אחת מהפניות לוועדה היה בנוגע לערבות שהרכבת מבקשת מחברות החלוקה. הנושא עלה לדיון, הוא עוד לא הסתיים.

כמה פעמים התכנסה הוועדה?

4 פעמים, אם אני לא טועה.

הוועדה התכנסה פעמיים.

ממתי?

הייתה עוד פנייה שקיבלנו לאחרונה.

בוא נתחיל בתאריך ההתכנסות.

הוועדה פועלת בשני היבטים. זה שיודעים שיש ועדה מתמרץ את הגורמים למצוא פתרון. ראינו דוגמה לזה. לאחרונה הייתה איזו שהיא פניה שהגיעה אלינו והגורמים הצליחו להגיע לפשרה בלעדינו. אלה דברים שללא כינוס מגיעים לידי פתרון.

כמה סכסוכים נפתרו עד עכשיו בוועדה, או נפתרו בהודעה על התכנסותה?

גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהנתון של כמה צרכנים לא חשוב, הוא לא אומר כלום. לא ברורה מה המטרה, למה רוצים להגיע. מספר הצרכנים לא משקף איזה אחוז מהתעשייה מחובר. אני מכיר אזורי תעשייה כראש מועצה אזורית אלון תבור לשעבר. אני חושב שהתוצאה היא עלובה. אין פה נחישות, אין פה התעקשות. אם רוצים לקדם נושא מסוים, יש דרכים עוקפות. כשהייתי בדיון על קצ"א, שמעתי ששר האוצר מוציא היתרי בנייה. זה דבר הזוי. פה אתם אומרים שיש רשות שלא מסכימה. גם אני הייתי בתפקיד הזה. יש כאן תקלה גדולה. לא הבנתי מהדיון הזה מה יקרה עכשיו. אתה מדבר על עשרות צרכנים. אין לזה שום חשיבות. אני רוצה לדעת כמה אנשים עובדים במקומות האלה, כמה מייצרים במקומות האלה, איזה אחוז זה מהתעשייה הישראלית. שום דבר לא ברור מהדוחות האלה, חוץ מזה שכנראה לא רוצים להגיד את היעד. את הפטנט הזה אני מכיר. כשלא אומרים את היעד, גם לא צריך להתנצל למה לא הגיעו אליו. מה היעד? מה ההיקפים? את הפתרון לא צריך ללכת ולחפש מתחת לפנס. צריך ללכת למודל של הפשרת קרקעות לבנייה. המחיר אמנם לא ירד, אבל יש היצע גדול יותר של קרקעות, לפחות לפי הנתונים שאתם מספרים. אתם מספרים לי שוועדות מקומיות או רשויות מונעות מעבר של גז. אם התוצאה היא כל כך עלובה, משהו פה לא בסדר.

הגז הגיע בפעם הראשונה לחופי ישראל ב-2004. כבר 12 שנים רוב ייצור החשמל בארץ הוא מגז. קרוב ל-70% מייצור החשמל בארץ הוא מגז טבעי. כל תחנות חברת החשמל והחברות הפרטיות מחוברות לגז. כל המפעלים הגדולים במשק מחוברים לגז, כמו מפעלי ים המלח, בתי זיקוק ואחרים. המצב עכשיו הוא ש-80% מהגז שמגיע לחופי ישראל הולך לייצור חשמל, 20% הולך לתעשייה, בעיקר לתעשייה גדולה. מה שהתחיל ב-2013 זה חיבור תעשייה קטנה ובינונית. פה יש בעיות שאנחנו מדברים עליהן. הכניסה של הגז למשק הישראלי חריגה אפילו בהשוואה למדינות אחרות. יש לנו גידול בצריכת הגז במשק.

יש מפעלים שתכננו על גז, הם רק לא קיבלו אותו. זה חשבון כלכלי. באזור שאני מכיר לא הייתה שום הצדקה שיהיה פיגור כזה.

באלון תבור העבודות אמורות להסתיים במרץ. 6 מפעלים שחתמו על הסכמי חלוקה באזור יחוברו לגז בחודשים הקרובים. החדירה של הגז למשק היא מהירה. הבעיה הספציפית היא במפעלים קטנים ובינוניים, היא לא בייצור החשמל. כל המפעלים הגדולים כבר עובדים בגז טבעי.

הדיון הוא על רשת החלוקה, לא על רשת ההולכה.

הוועדה התכנסה ב-8.6 וב-16.11. כמו שאמרתי, התקבלה עוד פנייה שייתרה את הכינוס של הוועדה כי מצאו פתרון.

כמה סכסוכים נפתרו?

היו שתי ישיבות.

כל ועדה זה סכסוך?

כן, כל ועדה זה סכסוך אחד. קצת קשה לנו לדעת כמה סכסוכים נפתרו מאז שהוקמה הוועדה.

מה היעד, למה רוצים להגיע? אמרת שיש 140 צרכנים. זה לא אומר כלום.

היו כמה סקרים. הערכה עכשיו היא שיש כ-200 צרכנים.

צרכן זה מפעל, פעילות.

כן. הצרכן צריך להיות מעוניין. יש מפעלים שמחוברים לגז טבעי אבל הם כמעט ולא צורכים אותו כי הם יכולים לעבוד במזוט. ההבדל במחיר של הגז למחיר של מזוט הוא לא גדול. בהתחשב בעלויות הסבה ועלויות אחרות, התמריץ לחלק לא מבוטל מהמפעלים מוגבל.

לפי עמדת רשות הגז לא צריך להיות תשלום לחברות, כמו לרכבת. מה עמדת משרד האוצר?

אנחנו בודקים כל מקרה לגופו.

מה זאת אומרת?

לא צריכים להיות תשלומים לגורמי תשתית. זו איזו שהיא בעיה רוחבית.

זו בעיה רוחבית, או שזה כל מקרה לגופו?

לא הייתי אומר שלא צריך לשלם בכלל לחברות תשתית.

בחנתם את המקרים לגופם?

זה משהו חדש במשק. הגורמים מתחילים ללמוד אותו.

כמה זה חדש?

מ-2013.

הבעיה רוחבית, היא לא קשורה ספציפית לרשת ההולכה או לרשת החלוקה.

אנחנו רואים שגורמים שונים במשק מתחילים ללמוד את הדבר הזה. יש נהלי עבודה שהולכים ומתגבשים.

אני לא שואלת אם הם לומדים או לא לומדים, אני שואלת עמדת אוצר. נחה דעתכם שדורשים כספים?

אני יכול לבדוק את העמדה בצורה מסודרת.

מתי אני אקבל תשובה? עד סוף הדיון?

אני אשתדל. משרד האוצר התייחס לסוגיה הזאת מכל מיני היבטים. אנחנו תומכים במענקי ההסבה ב-120 מיליון שקל, ב-30 ספציפית לעוטף עזה, ב-150 מיליון שקל לשדרוגים ב-2017-2018, ובעוד 130 מיליון שקל לצרכנים מרוחקים. אנחנו גם תומכים ב-65 מיליון שקל לקול קורא שעכשיו יצא לתחנות תדלוק.

אתה מודע לזה שדוח מבקר המדינה מציין שהמענקים לא מספיקים?

בהוראת שעה הייתה עלייה של המענקים.

לכמה?

זה משתנה לפי גודל הצריכה – צרכן קטן, בינוני או גדול. אם לפני זה היה שיעור השתתפות של 50%, 20% ו-12.5%, עכשיו יש שיעור השתתפות של 75%, 56%, 32.5%, הכל בהתאם לגודל הצריכה. העלייה היא עד סדר גודל של מיליון 125 אלף לכל מפעל.

בזמן הביקורת העמדה, לפחות לגבי צרכנים מרוחקים, הייתה שזה כלכלי בלבד. אנחנו שמחים לראות שהם שינו את המדיניות שלהם בתחום הזה, שהם מבינים שצריך לעודד אותם. כמו שאמרנו בהתחלה, יש מדיניות כללית של כל המדינה לעידוד הפריפריה. כשזה מגיע לתכניות ספציפיות, מסתכלים על זה רק לפי החור של הגרוש. במקרה הזה נראה שעושים צעדים בכיוון הנכון. נראה שב-2016 היה גידול. אנחנו מקווים ומצפים שהעניינים ייפתרו. אנחנו כן רואים בשלילה שהוועדה לתיאום תשתיות התכנסה רק פעמיים. אנחנו מצפים שהיא תפתור חסמים משמעותיים שעולים. חובת ההוכחה עליהם. הזמן שעבר הוא קצר. חובת ההוכחה ב-2017 היא על משרד האוצר ורשות הגז הטבעי. אנחנו מקווים ומצפים שהדברים יתקדמו בקצב הרבה יותר מהיר.

אני רוצה לשאול בנוגע לחברות. זה היה אמור להיות להם כלכלי כל הסיפור הזה. ההערכה של הצנרת, לפחות לפי הדוח, עלתה ב-200% עד 250% יותר מהערכה המוקדמת שלהם. אתם מכירים את הנתונים האלה?

כן.

איזו פעילות אתם עושים כדי להפוך את זה למשהו מועיל?

הנושא התכנוני הוא אחד החסמים. יש תקנות חדשות שאמורות להקל את התהליכים. הנושא של הסבת מיכלים הוא אחד הבלמים בחיבור צרכנים. אחת מההחלטות של חוק ההסדרים 2015 הייתה לגבי הקמה של גופים בודקים שאמורים לבדוק בצורה עצמאית ולתת אישורים לכל מתקני הגז במפעלים. בתקופת המעבר שר האנרגיה היה אחראי על הנושא. במשך שנה שר האנרגיה נתן אישורים ל-8 גופים בודקים שהתחילו לעבוד במפעלים. זה הוביל לזירוז תהליכים, להוזלה של התעריפים. לא תמיד היו ברורים הכללים לגבי העלויות. הוגדרו עכשיו תקנים למתקני צריכה.

גם כספית זה יותר ברור?

זה אמור להיות. כל עוד אין תקן, לא ברור מה הגבולות. דבר אחר שאנחנו מגדירים לחברת חלוקה זה תחנות מפרטים. כל מתקן של חברת חלוקה צריך להגיש מפרט לרשות הגז על מנת שיאשרו. התקנות האלו בתהליכים סופיים. כרגע הם במשרד המשפטים. אנחנו מקווים שהן יאושרו על ידי השר בחודשים הקרובים. זה נותן ודאות לבעל רישיון חלוקה לגבי הדרישות, לגבי מה הוא צריך להגיש. הכוונה לעשות כללים ברורים במקטע של חלוקה, במקטע של מתקני צריכה. זה לא היה קודם. צריך להבין שזו תעשייה חדשה, היא לא הייתה קודם. המפעל הראשון שהתחבר היה ב-2013. לא היו כללים ותקנים ברורים. התברר לנו ולחברות החלוקה שיש דרישות שאף אחד לא חשב עליהן. זו תעשייה בהקמה. אנחנו מנסים להתמודד עם זה. זאת הסיבה שהערכות והעלויות כפי שעשו חברות החלוקה לפני שהן קיבלו רישיון היו נמוכות.

אפרופו תעשייה בהקמה, יש לכם איזו תמונה ברורה של מה הפוטנציאל? אתם יודעים לסמן יעדים ברורים, אתם יודעים מי הפוטנציאלים, אתם יודעים לאתר אותם?

יש כמה תחומים חדשים שאנחנו רואים פוטנציאל לא מבוטל. הוזכר פה העניין של תחבורה בגז דחוס. אנחנו מעודדים. יש עכשיו קול קורא בנושא של תחנות תדלוק בגז דחוס. הכוונה שמשאיות כבדות, אוטובוסים יעברו לגז טבעי. זו יכולה להיות תוספת משמעותית להגדלת הביקוש לגז טבעי בחברות החלוקה.

דבר נוסף, חיבור של אזורי מגורים. כרגע יש כמה פרויקטים ראשוניים לחיבור שכונות חדשות באופקים ובבאר שבע. היו פגישות לפני שבועיים בתל אביב ובירושלים. הכוונה לחבר בתים לרשתות חלוקה. גם פה יש פוטנציאל יחסית גדול בכל הארץ. בנוסף לתעשייה ולמפעלים, שזה כרגע היעד העיקרי, אנחנו רואים כמה תחומים נוספים - תחנות תדלוק, בתי מגורים. אתם בטח תדברו גם על קוגנרציה.

מה לגבי בתי חולים ובסיסי צה"ל?

יש קשר ישיר עם משרד הבריאות. מכל מיני סיבות זה לוקח הרבה מאוד זמן. דווקא בחודש האחרון קיבלנו אישור על כך שלפחות עם 15 בתי חולים במקומות שונים ייחתמו הסכמי חלוקה. כרגע אין אף הסכם חלוקה עם אף בית חולים.

למה?

זה לא תלוי בנו, זה תלוי במשרד הבריאות. הם עשו מכרז כללי לצורך הסבה. זה נמשך הרבה זמן. כרגע אף בית חולים לא חתם על הסכם חלוקה. הבטיחו לנו שבחודש הקרוב או בחודשיים הקרובים יחתמו משהו כמו 15 בתי חולים. בבסיסי צה"ל, למרות כל הניסיונות שלנו ושל חברות החלוקה, אין חיבור.

גם מבקר המדינה וגם משרד האנרגיה טוענים שקוגנרציה זה דבר שכדאי וחיוני למשק. עלות ההתחברות תקטן בצורה משמעותית אם תותר קוגרנציה. קוגנרציה לא קשור לכסף. משרד האוצר לא צריך להוציא כסף, רק צריך לשנות רגולציה קטנה, לשחרר שסתום. דיברנו עם משרד האוצר, עם משרד האנרגיה, עם רשות החשמל. כולם אומרים שאנחנו צודקים, אבל כלום, רק מדברים. סך הכל צריך לקבוע פה שחרור שסתום קטן. מדובר על החלטה רגולטורית של רשות החשמל, של משרד האנרגיה. כל הגופים מסכימים על זה.

אז מה הבעיה?

רשות החשמל עשתה עבודה מאוד משמעותית בכל מה שקשור לקונגרציה, לראות את התועלת הכלכלית שיש בביזור של יחידות ייצור במתקני קוגנרציה ובמתקנים קטנים. השסתום הקטן שדובר פה הוא לא רק שסתום קטן. הבעיה המרכזית במתקני קוגנרציה קטנים שנמצאים במפעלים היא שהם לא עומדים בסטנדרט שנקרא קוגרנציה. היתרון הגדול של קוגנרציה הוא בנצילות המאוד מאוד גדולה שיש לו בייצור חשמל וקיטור. במתקנים הקטנים זה קצת פחות יעיל לעומת מתקנים גדולים. רשות החשמל הסדירה את כל מה שקשור למתקנים הגדולים במתקני הקוגנרציה, היא אפשרה למתקנים בייצור חשמל גדולים להתחבר לרשת חלוקת הגז, היא האריכה את ההסדר של מתקני קוגנרציה. ספציפית לגבי המתקנים האלה צריך לייצר הסדר אחר שבא ומראה את הכדאיות הכלכלית שיש לאותם המתקנים.

העבודה שעשינו בחודשים האחרונים באה לבחון שתי חלופות. חלופה אחת אומרת שהמפעלים יתחברו לגז. הם לא ייצרו חשמל במפעל עצמו, אלא ייצרו קיטור, ימירו את הדלקים הפוסיליים שהם השתמשו בהם, שזה המזוט, הסולר ודלקים מזהמים אחרים, לטובת גז טבעי. רצינו לבדוק את החלופה הזאת אל מול החלופה של להמשיך ולשרוף את הגז במתקנים גדולים של חשמל, ששם הנצילות מאוד מאוד גבוהה, ולתת למפעלים לייצר רק את הקיטור עבור עצמם. בעבודה שעשינו נמצא שיש מצב של שוויון, זאת אומרת, המשק הוא אדיש למצב כזה או אחר. בחודשים הקרובים אנחנו הולכים להעלות למליאת הרשות את ההסדר לטובת אותם מתקנים קטנים בנוגע לאיך הם מתחברים לרשת החשמל, מה היתרונות שיש להם, אם יש להם סובסידיה כזאת או אחרת, מה המחיר שהם יקבלו עבור החשמל. הפתרון הוא בטווח של חודשים ספורים. בתוך חודשיים-שלושה נהיה עם הסדר שיאפשר לאותם מתקנים קטנים לעבוד במפעלים, להפוך את אותם מפעלים ליצרני חשמל. יש פה שאלות שעולות ביחס לייצור החשמל. אנחנו לא רוצים לייצר הסדר שמייצר איזו שהיא הסטה של כסף ממקום אחד למקום אחר, אלא באמת להאמין שאם זה יעיל ונכון למשק, לשם המשק צריך להתכוונן. זו העבודה שנעשתה ברשות החשמל. היא תקבל את הביטוי במליאת הרשות בחודשיים הקרובים.

כל אחד מסתכל על הטריטוריה שהוא אמון עליה. הוא מסתכל על ייצור חשמל נטו. את הקוגנרציה העתיקו מאירופה. הטמפרטורה של החדר שם היא 12 מעלות, הטמפרטורה של החדר פה היא 28 מעלות. שום תועלת לא נמדדה בזה שאם נשים קוגנרציה נכפיל את כמות הגז שתזרום בצנרת. אדון וורשבסקי ישמח שביום שנקים קוגנרציה, ה-250 מגה, שזה פחות משני אחוז במשק החשמל בישראל, יכפיל את צריכת הגז הטבעי בתעשייה, יוזיל את הצנרת. אמרנו מקודם שצרכן מתלבט בגלל עלות החיבור. ברגע שיש לו תחנה הכדאיות הכלכלית גדלה. אז המפעל שלידו לא צריך לשלם את הצרכן שמרוחק, כי התשלום עבור הצנרת הוא פר צריכה. ככל שיגדלו ותגדלנה התחנות בארץ, כך הכדאיות תגדל בצורה דרסטית. אנחנו יכולים להכפיל את הצריכה ברשת הגז. לא ביקשנו כסף, לא ביקשנו הסדרה. יש היום תקנה שאומרת שתחנות עד 5 מגה לא צריכות לשלם דמי מערכת. את הקטנות פטרו מהמס הזה עם סימן שאלה. המפעלים, שחלקם יושבים כאן, פוחדים שבוקר אחד רשות החשמל תשנה. יש חסמים בירוקרטיים, לא כלכליים.

מי עוד נותן את דעתו מלבד רשות החשמל?

לתוך העבודה הזאת מצטרפת רשות הגז, היא נותנת אינפוט לגבי התועלת של פריסת רשת חלוקת הגז. הם כרגע נמצאים באיזו שהיא עבודה. אנחנו נמצאים בעבודה גם מול חברת החשמל על-מנת לראות מה היתרונות ברשות מבוזרת.

חברת החשמל היא מתחרה.

היא עושה עבודה כלכלית נקייה בתוך הדבר הזה.

היא עושה עבודה כלכלית נקייה? בואו לפחות נהיה הגונים בטיעון.

אני מאוד הגון בעניין הזה. זו לא הפעם הראשונה שחברת החשמל עושה עבודות כאלו.

ככה זה נראה.

הידע והנתונים נמצאים אצלם. אנחנו מבקרים אותם על הדבר הזה. אם יש דברים שהם לא לרוחנו, אנחנו נתקן אותם. הגוף השלישי זה המשרד להגנת הסביבה. הוא מבצע איזו שהיא עבודה ביחס לזיהומים.

יש לי הרבה מה להגיד על ההתנהלות מול חברת החשמל, על הרפורמה.

זה לא הדיון כרגע

זה לא הדיון, אבל זה מצטרף. אם אתה מצפה שחברת החשמל תיתן לך עמדה שהיא חפה מאינטרסים, אז תסלח לי.

זו לא עמדה, זו תוכנה שיכולה לעבוד בחברת החשמל. אם נחשוב שהדבר הזה הוא לא תקין, לא ראוי, אנחנו לא נתייחס אליו. העבודה לא נשענת על חברת החשמל, היא בעיקר עבודה שנשענת על גורמים מקצועיים שנמצאים ברשות החשמל ובתוך הממשלה. משם תבוא הבשורה. הבשורה לא תבוא מחברת החשמל.

למה אתם לא מתכנסים כל הגופים הרלוונטיים ומקבלים החלטה עקרונית?

ההחלטה תהיה אצל מנכ"ל משרד האנרגיה, הוא ביקש את כל העבודות האלו.

העמדה של רשות הגז היא שצריך לקדם קוגנרציה קטנה.

אנחנו כבר שם. העבודה תעלה למליאת הרשות בחודשים הקרובים.

מקודם העברת את הכדור למנכ"ל משרד האנרגיה, עכשיו אתה אומר שזה אצלך.

רשות החשמל היא גוף שנמצא בתוך משרד האנרגיה. התכלול נעשה בתוך משרד האנרגיה. רשות החשמל הכינה את העבודה המקצועית בעניין הזה. בחודש או חודשיים הקרובים אנחנו מעבירים את ההחלטה הזאת למליאת הרשות.

ברמה הסביבתית יש כמה אתגרים שצריכים לחשוב עליהם. אנחנו מסתכלים על זה בשני היבטים. אל"ף, ברמת הייצור המבוזר לעומת ייצור מרוכז. יש יתרונות לייצור בתחנות הגדולות, כי היכולת שלהן להגעה לריכוזים נמוכים יותר פשוטה יותר.

מה אתם מעדיפים - מזוט או גז?

ברור שגז. כאשר נשאלת השאלה לגבי הקוגנרציה, יש כמה אתגרים סביבתיים שצריך למצוא את הדרך איך להתגבר עליהם.

הברירה היא בין טוב לגרוע. מה אנחנו בוחרים?

ברור שבטוב.

בשנתיים האחרונות בחנו את כל בסיסי צה"ל, בדגש על המחנות שייבנו בדרום. אני יכול לעדכן שלגבי מחנה אחד ליד אופקים אנחנו בשיח מתקדם עם נגב גז טבעי. הוא יחובר עד סוף שנת 2018, תחילת 2019, ל-5 מגה, בטכנולוגיה של קוגנרציה, הכל בגלל כדאיות כלכלית. במחנה ליד נבטים רצינו להתקדם בשיטת p.p.p, b.o.t, או p.f.i, רק האוצר לא כל כך אהבו את הרעיון. אנחנו נחזור לעוד סיבוב מול האוצר. כל מחנה שייבנה בדרום ייבחן נקודתית. בחלקם קיימת כדאיות כלכלית. המנגנונים של התמרוץ שדובר עליהם הם מנגנונים מצוינים לבסיס באופקים.

שאלת קודם אם זה כדאי כלכלית. אני חושב שהתשובה היא סופר סובייקטיבית לכדאי או לא כדאי כלכלית. המענקים מבחינת החזרי השקעה מקרבים לנו את החזרי ההשקעה, יכולים להפוך את זה לקצת יותר אפשרי מבחינתנו.

צה"ל עדכן את מר קוסטה, סגן רשות הגז, לגבי המחנות שלנו. המחנה ליד אופקים יהיה הראשון. בנבטים, אם לא נצליח לעבור את המשוכה של ה-b.o.t, נלך לפרויקט קונבנציונאלי. בהקשר הזה היינו מאוד רוצים לחבר את מחנה הקריה, הוא צרכן האנרגיה הכי גדול שלנו. נפגשנו עם סופר אנג'י, שהיא חברת החלוקה באזור. קיימות בעיות אובייקטיביות של פריסה של תשתית. ניסינו להשפיע דרך הביקושים על ההיצע. נפגשנו עם בית חולים איכילוב, שגם לו יש כוונות לחבר 5 מגה. אנחנו עתידים להיפגש עם אוניברסיטת תל אביב, עם עזריאלי ועם עוד תעשיין גדול. אני יכול להבין את חברת סופר אנג'י. לא קל לפרוס במטרופולין תל-אביב. זה לא כמו אופקים. יכול להיות שכשיהיה את האיחוד ביקושים הזה, נצליח להשפיע שם. אנחנו מאוד רוצים לחבר את הקריה, הוא צרכן ענק. צה"ל מתעסק בזה. יש יעד של הרמטכ"ל ושל סגן הרמטכ"ל לחבר כמה שיותר מחנות. נרצה להתכנס לסדר גודל של 4 עד 5 מחנות, כל אחד מהם עד 5 מגה, רובם בקוגנרציה.

אני מנכ"ל של מפעל מעבדות שרון, הוא נמצא בעד הלום. אנחנו מעסיקים מעל 200 עובדים. אנחנו מייצאים את רוב התוצרת לחו"ל. המצב שלנו דומה להרבה מפעלים שאני נמצא איתם בקשר. בשנת 2012 חתמנו על הסכם עם חברת החלוקה. המועד שהגז היה צריך להגיע אלינו היה אפריל 2015. עד היום אין צפי רציני לגבי המועד של ההגעה. המצב מאוד דומה להרבה מפעלים שאנחנו בקשר איתם. את ההסברים או התירוצים ששמענו פה היום אנחנו שומעים שנה וחצי, שנתיים. אולי זה חדש לכמה מהאנשים פה, לנו זה לא חדש. נוצר משבר אמון. אנחנו לא חושבים שמה שנאמר לנו מטעם רשות הגז ומטעם חברות החלוקה הוא נכון. אני לא יודע להגיד לבעלי המניות שלי ולעובדים שלי מתי יגיע הגז. אנחנו זקוקים לזה בצורה מאוד גדולה. אני חושב שאם לא יהיה שינוי מאוד משמעותי בהתנהלות של רשות הגז, שנותנת כיום גב לחברות החלוקה במקום להיות רגולטור, המצב ימשיך להיות כמו שהוא היום. האמירות לגבי 45 מחוברים בשנה הקרובה הן, להבנתנו, סיפורים. אנחנו די מיואשים. שיגידו לנו את האמת, או שיחברו אותנו.

רשות הגז, אני אשמח לדעת איך קרה שצה"ל נמצאים בשלב מתקדם ולא ידעתם על זה בכלל. אני אשמח לדעת את ההתייחסות שלכם לנציג המפעלים.

אני זוכר את השיחות עם צה"ל לגבי החיבור מ-2011. אני יודע שהן היו גם לפני כן. אני מאוד מקווה שיהיו הסכמים. כרגע, למיטב ידיעתי, אין אף הסכם חלוקה חתום עם בסיס צה"ל בשום מקום. היו פגישות ברמה של מנכ"לים, סמנכ"לים גם לפני 3 ו-4 שנים. אני מאוד מקווה שעכשיו יהיה שינוי, שהם כן יתחברו.

לגבי נושא הספציפי של מעבדות שרון, מדובר על פיגור בחיבור. אני מקווה שהתקצוב של חיבור צרכנים מרוחקים יעזור וייתן תמריץ לחיבור המפעל. יש בעיה שהוזכרה בדוח מבקר המדינה בנוגע לאיך שבנו את המכרזים ונתנו את הרישיונות. הם מבוססים על היבט כלכלי חזק מבחינת בעלי הרישיונות. זה, כפי שמתברר, לא עובד בחלק מהמקרים, אפילו כשיש הסכמים חתומים. זו בעיה רצינית.

יושב כאן נציג שאומר שהוא מאבד את האמון, שבעלי המניות שלו מאבדים את האמון. כמוהו יש עוד הרבה אנשים. התפקיד החשוב ביותר שלך הוא לחבר כמה שיותר מפעלים. מה אתם עושים מחר בבוקר או היום אחר הצהריים כדי לייעל את זה, כדי שהוא יוכל לבוא ולהגיד לבעלי המניות שלו, "תשמעו, אנחנו בתהליך הזה הרבה זמן, הנה זה מתקרב לסיום"? אתה הרגולטור, תסביר לי מה אתה עושה.

התקצוב שניתן לשנה ולשנה הבאה ייתן את האפשרות.

לא הכל כסף, יש עניינים תכנוניים.

במקרה הזה מדובר בכסף. אנחנו אמורים בתוך חודשיים שלושה להוציא קול קורא לחיבור צרכנים מרוחקים. אנחנו מקווים שהתקצוב הזה יפתור את העניין.

המדינה הזאת עייפה מקול קורא, עייפה מוועדות, עייפה מהבטחות. צריך תוצאות בשטח. תנו קריאת כיוון כך שאנשים יגידו, "יש לי עוד חודשיים, עוד 3, עוד שנה עד שזה מסתדר".

נעשו שינויים משמעותיים במטרה לקצר את לוחות הזמנים להנחת תשתית החלוקה ולחיבור צרכנים. אגב, שינוי נוסף שנמצא בימים אלה בבחינה ולא הזכרנו אותו זה סוגיה שרלוונטית יותר למתקנים בכל מפעל ומפעל. כל מפעל שמעוניין לעשות הסבה לגז טבעי נדרש לקבל היתר בנייה ברשות הרישוי המקומית. אנחנו מבינים שיש לא מעט מפעלים שנתקלו בקשיים בהליך הוצאת היתר הבנייה, אבל זה מסיבות היסטוריות שלא קשורות לעולם הגז הטבעי. אנחנו מקדמים בשיתוף עם מספר גופי ממשלה והתאחדות התעשיינים הליך של פטור מהיתר בנייה. הוא נמצא בדיונים במינהל התכנון. אני מאוד מקווה שבמהלך החודש הקרוב הוא יגיע לוועדת משנה לתקנות. התקנות האלו יגדירו שמפעלים שמעוניינים לעשות הסבה לגז טבעי ועומדים במספר קריטריונים, יהיו פטורים מהיתר בנייה. בכך אנחנו מסייעים להם לעשות את פעילות ההסבה.

תוך כמה זמן?

זה אמור להיות במהלך פברואר. זה הליך שאמור לקחת כמה חודשים.

צריך להעביר את זה לאישור המועצה הארצית ולאישור השר. זה עניין של כמה חודשים. בידיים של התאחדות התעשיינים לגבש את ההצעה והמסמכים.

יש מצב שזה יקרה לפני סוף שנה?

להערכתי, כן.

החציון הראשון של השנה?

אני לא יכול להתחייב על אמירה כזאת.

אז מי יכול להתחייב?

זה נמצא באגף רגולציה. הוא לא נמצא כאן. אני יכול לנסות לברר מה לוחות הזמנים. התהליך עובד גם מול משרד המשפטים. אני עוד לא יודע איפה זה יכול להתעכב בדרך. אנחנו נעשה את מרב המאמצים שזה יאושר בהקדם האפשרי.

מה זה "מרב המאמצים"? זה לא נראה מספיק בשלב הזה.

הבשורה הטובה היא שהושלם מערך התקינה. יש 16 תקנים בנושא גז טבעי בשני מסלולים. סיימנו את המסלול האירופי – 7 תקנים, סיימנו את המסלול האמריקני – 9 תקנים. כל התקנים האלה פורסמו. אתם יכולים למצוא אותם במכון התקנים.

אני רוצה לדבר על המהות של הפרויקט הזה מבחינת התקינה. אנחנו לא מדברים על מפעלים חדשים כמו באירופה, ששם קיים גז טבעי 30 שנה, אנחנו מדברים על 10. התחלנו את המסלול האירופי ביוני 2015. בנובמבר היו לנו 6 תקנים של מתקני קצה. ביוני 2016 כבר היה לנו את תקן המטריה. תקן המטריה, כיוון שהוא מדבר על הסבה, הוא תקן מקורי שמדבר על אישורי תקינות. את המסלול האמריקני התחלנו מיד עם סיום המסלול האירופי. בדצמבר 2016 פורסמו כל התקנים, זאת אומרת, שני המסלולים קיימים. ביוני 2017, שנה אחרי פרסום התקן האירופי, אנחנו מתכננים לעשות רביזיה, לראות אם אנחנו צריכים לשפר משהו מבחינת התקינה.

אני רוצה להתייחס לנושא של בתי חולים. תשתית התקינה קיימת. מתייחסים למתקנים גדולים, כמו בתי חולים, כמו מתקנים תעשייתיים. אם רוצים להשתמש בת"י 6464 על חלקיו גם לנושא של בתי חולים, התשתית קיימת.

אנחנו שמחים שהצליחו להגיע לזה. כמו שכתבנו, הרגשנו שמכון התקנים התחיל את העבודה שלו בלי ידע. הוא די התגלח על הזקן של הרבה מפעלים שהעלות המתוכננת שלהם של הסבה הוכפלה ושולשה לעומת מה שהם תכננו וידעו. אנחנו מקווים שעכשיו, כשיש את התקן, הדברים האלה ילכו יותר חלק. זה היה משהו משמעותי מאוד בנכונות של מפעלים לעבור את ההסבה הזאת.

יש תשתית טכנית ומקצועית של פיה ניתן לעבוד.

אני רוצה להגיד תודה לאנשי מבקר המדינה על כך שהם פירקו את כל הסעיפים הרלוונטיים שנמצאים בנושא הזה.

הנושא הפנים מפעלי הרבה יותר מוסדר היום בעקבות התקן שבוצע. דובר פה על בעיית האמון. בגלל ש-3,4 שנים אי אפשר היה להתחבר אז נוצרה בעיית אמון בשטח.

יש את הנושא של היתרי הבנייה, אני מקווה שייפתרו. לגבי מינהל התכנון, כבר לפני שנה הועברו כל החומרים, כולל תמונות של מפעלים, כולל תמונות של מתקנים. אני שמח שיש את ההתגייסות המחודשת ועד פסח התקנות האלו יוכלו לעבור.

לגבי רשת החלוקה, דיבר סשה על העניין של העלות של הצנרת. חלק גדול מהעלות של הצנרת זה דרישות של רשות הגז. זה לא הגיע מהשמיים. העלות לא עלתה בגלל שגילו שהברזל יותר יקר, אלא כי ביקשו דברים מסוימים שלא היו בתקנים הבינלאומיים. אתה אומר שהרשת היא חדשה. היא לא חדשה בעולם. בהולנד ובמקומות אחרים בונים רשתות חלוקה עשרות שנים. יש תקנים מקובלים שאפשר היה להיצמד אליהם. יכול להיות שאפשר לחזור אליהם.

לגבי עיריות, אני חושב ששם נמצא חסם. אולי צריך ליזום דיון של רשות הגז או של גופים ממשלתיים אחרים - אני לא יודע אם משרד הפנים יכול לעזור פה – ביחד עם עיריית רחובות, שעדיין לא התחבר שם שום מפעל, ביחד עם עיריית אשדוד, שנמצאת בצומת מאוד מרכזית, ביחד עם עיריית חיפה, שטוענת שהיא רוצה להוריד זיהום אוויר אבל בינתיים לא מאפשרת לחברת החלוקה לעבור באזור שלה.

בנושא של הכספים שאמורים לעבור לצורך שדרוג צרכנים מרוחקים ושדרוג הרשת. אתם דיברתם על כוונות. עד כמה שאני יודע, הנושא הזה אמנם תוקצב, הוא לא הוסדר. אף חברת חלוקה עוד לא ראתה שקל אחד מהנושא הזה. גם פה לא קיבלנו לוחות זמנים.

לגבי עניין הקוגנרציה. כשרשות החשמל קובעת תעריף לחברת חשמל, היא לא יודעת לפקח עליה. למה אני אומר את זה? כי זו ליבת התפקיד שלכם. בנושא של הקוגנרציה אתם משתמשים בחברת החשמל, שהיא מונפול ומתחרה? זה נתון בעייתי.

הוזכר פה הנושא של התחבורה, שצריך לפתח את רשת החלוקה באמצעות תחנות תדלוק ותחבורה. מאוד נחמד שמקצים 65 מיליון, אבל במקביל יש הצעה של האוצר להעלות ב-2.34 שקל כל ליטר של גז טבעי לתחבורה. אני לא יודע איפה האמירות על עידוד גז טבעי לתחבורה אם הולכים להעלות את הבלו פי 1000 או משהו כזה.

רשות הגז, למה אתם לא שוקלים להגדיר את הנושא כמיזם לאומי?

המדיניות של השר החדש הייתה שכל מערכת חלוקה הגז, כל הפיתוח שלה יהיה מבוסס על חברות פרטיות בלי מעורבות ממשלתית. השינוי קרה רק בשנה האחרונה. כפי שאמרתי, הכסף שתוקצב לצורך פיתוח רשת החלוקה מסמן את הכיוון שזה כן תשתית לאומית. אני לא יודע אם זה מבחינת הגדרה פורמאלית.

אתם שוקלים את זה?

מבחינת מדיניות המשרד, כן.

אני חושבת שראוי שהדבר יישקל. אני מניחה שההגדרה תביא איתה מעשים בעניין הזה.

אני חושב שלפי מה ששמענו יש צעדים בכיוון הנכון. כשראינו את חוק ההסדרים, תהינו אם הוא יביא לשינוי המיוחל. אנחנו רואים שהוא מביא לתחילתו של שינוי, עדיין לא מספיק. אנחנו מצפים שייקבעו יעדים, שייקבעו לוחות זמנים ברורים שיסייעו למפעלים בקבלת ההחלטה שלהם. בסך הכל המודל הראשוני הזה שהכל כלכלי היה איזה שהוא מודל של שגר ושכח. בסוף מי שנשכח זה המפעלים וצרכני הקצה שלא התחברו בכלל. אנחנו רואים בתקצוב צעדים של פרויקט לאומי. לפעמים הדקלרציה של הדבר הזה חשובה על מנת לייצר אמון בין הממשלה לבין הצרכנים. אני חושב שכדאי שזה ייעשה. תקבעו לוחות זמנים שתעמדו בהם, כי עד עכשיו זה היה פרויקט של כישלון. ההצלחה שלכם בזה היא ההצלחה של כולם. חובת ההוכחה עליכם.

לא הספקנו לדבר על כל מה שעלה מהדוח, אבל הדברים שדובר בהם הם דברים חשובים. אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה ולנציגים שכתבו את הדוח. הדוח הוא חשוב. חייבים להודות שנעשו צעדים. אני חייבת להודות שאני ברגשות מעורבים, כי בסוף מה שקובע, ככה לימדו אותי כשהייתי קטנה, זה מה התוצאה, זה לא כמה חשבתי על זה בלב, או כמה ניסיתי לשפר ביני לביני. התוצאה, אתם רואים אותה לבד, לא הייתם צריכים את הדיון כאן, היא לא תוצאה משביעת רצון. רחוק מזה. נכון שזה נושא יחסית חדש במדינת ישראל, לא נולדנו עם הדבר הזה, אבל יחד עם זאת הייתי מצפה להתעוררות יותר רחבה. אני מקווה שעכשיו, כשמכון התקנים סיים את הליך התקינה, משהו יזוז. אני מקווה שבצה"ל, במערכת הבריאות ובבתי החלים תהיה תזוזה משמעותית.

לגב המפעלים, זה דבר גורר דבר. אם מפעל שנמצא בתהליך רואה עצמו מאוכזב, אז המפעל הבא לא יתחיל את התהליך כי למה הוא צריך את זה, למה זה טוב לו. זה יגרום לאיבוד אמון כליל במערכת הזאת, זה ייכשל .

אני כן הייתי מפצירה במשרד לעשות חשיבה מחודשת בעניין מיזם לאומי, כי ה"סטייט אוף מיינד" של משהו שהוא פרויקט לאומי, מיזם לאומי משדר את המסר, כמו שאמר אוהד, ויביא יותר קהל מתעניין. כרגע לא התרשמתי שיש עניין גדול.

אני רוצה מרשות הגז את היעדים לחיבור צרכנים לשנת 2017. אני רוצה התקדמות עם בתי חולים ומשרד הביטחון. משרד האוצר, אני מבקשת לדעת תוך שבוע מי החברות שדורשות תשלום, מה העמדה שלכם לגבי כל אחת ואחת מהן. רשות הגז, אני מבקשת את לוח הזמנים בחתימת השר. אני רוצה לדעת מה עמדת המשרד לגבי מיזם לאומי. אני מבקשת את כל הדברים מרשות הגז תוך חודש. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.