הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 9

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון

לדיון בהצ"ח להסדרת ההתיישבות ביהודה ושומרון, התשע"ז–2016 (פ/3549/20)

יום רביעי, י"ד בכסלו התשע"ז (14 בדצמבר 2016), שעה 9:00

הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016, פ/3549/20 כ/672, של חה"כ בצלאל סמוטריץ'

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

עמר בר-לב

מיכאל מלכיאלי

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

טלב אבו עראר

בצלאל סמוטריץ

עו"ד מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - תהילה רוט שטרן

חברת כנסת לשעבר - אורית סטרוק

יועץ, שתי"ל - שמואל דוד

פעילה, המשמר החברתי - שרה קרמר

עורך דין - יאיר נהוראי

איש חינוך - נפתלי רז

יועמ"ש, סיעת כולנו - סהר פינטו



ליאור ליברובסקי



גל חן

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016, פ/3549/20 כ/672, של חה"כ בצלאל סמוטריץ'

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה ו-וועדת החוץ והביטחון. על סדר-היום: הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016. בוקר טוב. בגלל הרוחות – אני דן את אנשי הממלכה לכף זכות. במדינת ישראל תמיד הגשם תופס אותנו בפתאומיות, מה שנקרא...

יש בקשה מאתמול שלא יכולנו להיענות לה מקוצר הזמן – ח"כ לשעבר אורית סטרוק, שביקשה לדבר.

לפני זה, אפשר לדעת מה קורה עם הפרוטוקול? מה הוחלט? מה לא הוחלט? אנחנו עובדים על ההסתייגויות, ורוצים לדעת מה קרה אתן.

הפרוטוקול נמצא אצל אסף, וכל חבר ועדה המשותפת שרוצה, יכול לבוא ולקרוא את זה אצלו. לא לפרסום, בינתיים. מצד שני, נשלח לרועי שיינדורף שאמור לעבור על זה. גם אחז – אמרו לי שנוסע לחו"ל, אז ייפה את כוחו של רועי לעבור את זה בשמו. אנחנו מקווים שבזמן הקרוב יגיע מה שיגיע, שנוכל לפרסם באופן מסודר. אבל הפרוטוקול נמצא, כפי שהוא, ומאחר שהוא חסוי, כל חבר ועדה שרוצה, יכול לקרוא אצל אסף, עד שיגיע נוסח שאפשר להפיץ.

מתי תקבל החלטה אם לפרסם, לא לפרסם?

אין החלטה. ההחלטה היתה שנעביר להם. הם ימחקו את מה שמרגישים שחסוי.

מתי?

אמרתי – זה עבר. הפרוטוקול נשלח אתמול. אנחנו מקווים שמה שיותר מוקדם יעבירו לנו את הפרוטוקול שמבחינתם אפשר לפרסם, כדי שנפרסם. אני רק אומר – אם חבר ועדה נזקק למשהו ורוצה, יש הנוסח המלא, שלא להפצה, שכל חבר ועדה רשאי לבוא אליו, לקרוא אותו. מבחינת חברי הוועדה, זה לא חסוי.

אורית, בבקשה.

בוקר טוב לאדוני היושב-ראש, לחבר הכנסת ולפרוטוקול. אני רציתי להעיר לגבי סוגיית הקרקע הפרטית, הגזל, מה שעולה פה פעם אחר פעם.

להעיר או להאיר?

שניהם. קודם כל, ישב פה אתמול יהודי בשם יוסף עזרא. לא יודעת כמה הצלחתם להבין את מה שהוא רצה לומר. בין היתר הוא גם הפנה אצבע מאשימה כלפיי. קודם כל רציתי להבהיר את הסוגיה הזאת, והיא גם קשורה לסוגיית הקרקע הפרטית.

יוסף עזרא הוא הבן של משפחת עזרא, שהיא המשפחה היהודית האחרונה שחיה בחברון. עד נובמבר 47' הם חיו בחברון, והחזיקו שם בבעלות על מספר מבנים. את המבנים הללו, כמו גם כל המבנים של כל הקהילה היהודית בחברון, כמו גם כל אדמות היהודים שהיו בכל רחבי יהודה ושומרון – אדמות שיהודים רכשו בכסף רב, וזה רכושם הפרטי – זה מה שנקרא זכות הקניין, ממש כפי שמדברים פה כל הזמן – את כל זה לקח הממונה הירדני על נכסי האויב הציוני, לעצמו. והממונה הישראלי נכנס בנעליו של הממונה הירדני, ומדינת ישראל ממשיכה לנהל את נכסי האויב הציוני של מדינת ישראל, ולכן קורה מצב שיוסף עזרא, שהוא לפי החוק הזה, כביכול נפקד, אבל פה הוא; ראיתם אותו – הוא גר בגילה, יכול לעלות על אוטובוס 160 שעובר בגילה, ולנסוע לחברון, להגיע לבתים שהם בבעלותו – זכות הקניין שלו, אבל הוא לא יכול להיכנס אליהם. אם ידפוק בדלת – אפתח לו – אני. אני גרה בבית ששייך שלו, אבל אני לא משלמת לו. אני משלמת לממונה, כי הממונה מחזיק ברכוש שלו, והוא, כביכול הבעלות שלו על הקרקע התאיידה. היא קיימת באופן ערטילאי בלבד. אפילו דמי שימוש, שכתובים בחוק שאנחנו מדברים עליו עכשיו, הוא לא מקבל. הוא לא מקבל כלום.

על הדבר הזה היו בג"צים על גבי בג"צים. הוא ניסה להקריא לכם. הוא הרי לא משפטן; הוא יהודי מבוגר. הוא היה בן 15 כשנאלץ לעזוב את ביתו. אחיו נפל במלחמה על גוש עציון ב-48', והוא עומד בפני מצב אבסורדי, שהוא נפקד נוכח. הרי נפקדים שמדברים עליהם עכשיו – אתה לא רוצה שניכנס לזה, אז רק במשפט: כשמגיע נפקד ערבי ואומר: באתי, אני פה, אני לא נפקד, מה קורה – הוא מקבל את רכושו חזרה, מייד. אבל יוסף עזרא נמצא פה כבר חמישים שנה. הוא רואה את רכושו לנגד עיניו. עליו כלות, והוא אינו יכול לעשות דבר.

מה אומר בג"ץ?

בג"ץ אומר שהזכות שלו היא זכות ערטילאית. אפשר לכל היותר להתחשב – וגם זה לא תמיד עושים – ברצון הבעלים. כאשר ישכירו את הרכוש שלו, וייתנו לאנשים אחרים לגור בו, אפשר להתחשב בזה שיוסף עזרא מעדיף שבבית הזה יגורו יהודים, ולתת את זה ליהודים, ולא כפי שחברת הכנסת מיכל רוזין אמרה פה אתמול, שאם היו נותנים לה בית בחברון, היתה נותנת אותו לערבים. את זה לא יעשו לו. גם זה לא תמיד קורה, כי יש, למשל, משפחה מפורסמות – משפחת ולרו, מאוד עשירה. היו להם גם נכסים בחברון, ובנכסים שלהם גרים ערבים. הם הגישו בג"ץ שרץ לאורך שנים – בג"ץ ולרו – וקיבלו אפס מאופס. אפילו להוציא את השוכרים הערבים מהבית שלהם כדי שיגורו שם יהודים – גם את זה הם לא קיבלו.

זה לא רק בחברון; זה בכל מקום. מחנה הפליטים דהיישה, למשל – סתם לדוגמה – יושב על אדמות פרטיות שקנו יהודים במיטב כספם, וליהודים האלה אין שום סיי ביחס לרכוש הזה. זו זכות קניית שזועקת חמישים שנה.

אגב, יש מקום אחד שבו זה לא קרה – בעיר העתיקה בירושלים. שם החזירו, מי שרצה, מהתושבים בעיר העתיקה – נאלצו לברוח, במלחמת העצמאות, קיבלו חזרה את רכושם ויכולים לשבת בו, אבל בכל יהודה ושומרון זה פשוט לא קרה, וזה אף אחד לא מדבר. זה זכות קניין שהיא כביכול לא קיימת. אז מה אנחנו מדברים עליו? לא על בתים. אני גרה בבית שיוסף עזרא גר בו בתור ילד בן 15. על הקירות אפשר לראות את החריטות של מנורת שבעת הכנים, השקעים של המזוזות שיוסף עזרא היה גר בבית הזה. אנחנו מדברים בחוק הזה על אדמות שאף אחד לא היה גר בהן, בחלק מהמקרים אפילו אף אחד לא עיבד אותן, שהיו אדמות בור לחלוטין, שברוב המקרים פשוט המלך חוסיין בתקופת הכיבוש – הרי גם הוא כבש, ולכל הדעות היה כובש ביהודה ושומרון במשך 19 שנה, הוא התחיל לעשות מה שפה אלעזר היועץ המשפטי דיבר אתמול – התחיל לעשות הסדר קרקעות, ולחלק את הקרקעות. זאת הבעלות שיש לתושבים הערבים בקרקעות האלה. ורובם גם לא נמצאים, כלומר הפגיעה פה בזכות הקניין היא כל כך מינורית ביחס לזעקה האיומה על זכות הקניין של יהודים ביהודה ושומרון, שעל זה אף אחד לא מדבר. זה שיירשם ושבעז"ה, כשהחוק הזה יבוא לפני בג"ץ, שיילקח בחשבון. אם יש זכות קניין, צריכה להיות זכות קניין. לא יכול להיות שליהודים אין זכות קניין, ולערבים יש זכות קניין מוגברת, עד כדי כך שאפשר בגללה להרוס בתים בנויים ולהרוס חיים של משפחות ולהרוס ישובים שלמים. זה לא צודק, זה לא ישר. אולי זה חוקי, אבל וקים היו גם בסדום, ואם יש חוקי סדום, הגיע הזמן לתקן אותם.

אני אומרת שוב, גם ביחס לאלמנט ההפקעה – לא מונח לפניי נוסח החוק – אשמח לקבל – אבל אני זוכרת שכתוב בנוסח הזה, שהממונה ייטול חזקה. אני צודקת, אלעזר?

ייטול החזקה ושימוש.

המילה היא ייטול. אם נשווה את זה למה שכתוב בחוק הקרקעות הישראלי, ששם מותרת ההפקעה לכל מיני צרכים – מה הביטוי בחוק הישראלי? לרכוש.

רכישה.

הרי יש הבדל תהומי בין ליטול לבין לרכוש, כי כשאתה רוכש, אתה משלם על זה, וזה הכי תקין, לרכוש. אני מציעה – למרות שאני לא חברת כנסת ולא יכולה להגיש הסתייגויות, אבל אני חושבת שצריך לשנות פה את לשון החוק כדי לעשות צדק עם החוק הזה ולהבהיר את הדברים. הרי אף אחד לא לוקח פה משהו בכוח, אלא רוכשים ומשלמים בתמורה – בשונה ממה שעשו ליוסף עזרא וליהודים האחרים, שיש להם קרקעות ביהודה ושומרון – רוכשים, משלמים בתמורה, עושים את זה בהרבה מאוד מקומות בארץ, בעולם. זה ההליך הכי נורמטיבי. אין מדינה נורמלית בעולם שלא מפקיעה, ובעצם רוכשת רכישה כפויה, אבל משלמת, והסיבה שחייבים לעשות את זה ברכישה כפויה, כפי שאמרנו, ידועה – היא החוק הפלסטיני האנטישמי שאוסר מכירת קרקעות ליהודים מרצון, שכל יהודי שרוצה למכור – ואני בטוחה שהרבה מאוד מהערבים האלה היו מעדיפים למכור את הקרקע- - -

מה זה הערבים האלה? האלה?

הערבים האלה שבטעות נבנו על הקרקעות שבבעלותם בתים, ויש שם בתים. חלק גדול מאותם ערבים היו מעדיפים למכור. איך אני יודעת את זה? אם פגע בך שאמרתי: הערבים האלה, אני משנה לאותם ערבים. לא התכוונתי לומר משהו גזעני, אלא לומר: חלק מאותם בעלי קרקעות היו מעדיפים למכור. איך אני יודעת? קודם כל באופן טבעי ונורמלי הרבה פעמים בעלי קרקעות מעדיפים למכור את הקרקעות. דבר שני, אנחנו רואים שהם לא עשו בהם שימוש במשך שנים – הם לא יכולים; יש להם אקדח על הרקה. לא לראות את האקדח על הרקה הזה, שמאיים על כל ערבי שרוצה למכור קרקע, זו התעלמות מהמציאות, זו מדיניות של שלושת הקופים מול החוק האנטישמי הזה.

אדוני היושב-ראש, יש לך זכות מאוד-מאוד גדולה, להיות יושב-ראש ועדת חוקה ויושב-ראש הוועדה המשותפת בשלב ההיסטורי הזה שבו פעם ראשונה מדינת ישראל נותנת איזשהו מענה בחקיקה לחקיקה האנטישמית הזאת של הרשות הפלסטינית. תארו לעצמכם שבצרפת פתאום היו מחוקקים חוק, שאסור למכור בתים וקרקעות ליהודים, או אפילו בהודו או במקום כלשהו בעולם. מה מדינת ישראל היתה עושה? אין שום ספק שהיתה מחזירה את השגריר שלה ארצה, היתה מנתקת יחסים, היתה דורשת דיון מיוחד באו"ם. איזה מין דבר זה שרק ליהודים אסור למכור קרקע? ופה ממש במרחק אופניים מהבניין הזה, זו המדיניות, זה החוק. ומדינת ישראל במשך שנים שותקת. אז סוף-סוף הפסקנו לשתוק, וסוף-סוף אנחנו נותנים תשובה לחוק האנטישמי הזה, וזאת התשובה. התשובה היא: אתם לא מסוגלים למכור – אתם, אותם בעלי קרקעות ערבים, אתם חוששים למכור – אגב, בשונה מאחיכם במקומות אחרים. בגליל למשל. מוכרים. מכרו. סיפרתי מה היה עם המצפים בגליל, שהתגלו בהם מובלעות של קרקעות פרטיות של ערבים תושבי הגליל, וסגרו את זה אתם בעסקאות של מכר. שילמו להם את התמורה ונגמר הסיפור, כי שם אין החוק האנטישמי הזה והרצחני גם – כי זה גזר דין מוות. אבל פה אתם לא מסוגלים. אנחנו מבינים אתכם, אנחנו באים צעד לקראתכם, ואנחנו מבצעים מכירה במירכאות כפויה, כדי להקל עליכם, כדי לחלץ אתכם מציפורני החוק האכזרי של מי ששולט בכם הרשות הפלסטינית. זה בעצם מה שאנחנו אומרים לאותם בעלי קרקעות ערבים, וזה דבר הוגן, זה דבר ישר, זה דבר מוסרי, זה דבר שמקובל בכל העולם. זו נקודה שנייה.

נקודה שלישית, יש שלבים בחיי רשות מחוקקת, שהיא מבטלת עונש שקבוע בחוק. ניסן, לפחות שאתה תקשיב לי.

אני מקשיב. הוא שאל שאלת הבהרה, כי הוא חשב בטעות שיש הצבעות.

יש שלבים בחיי רשות מחוקקת שהיא מבטלת עונש שקבוע בחוק - למשל, יש עונש מוות, ומחליטים באותה מדינה שיותר לא יהיה עונש מוות; יעשו דברים אחרים לרוצחים, אבל לא יהרגו אותם.

אנחנו נמצאים ברגע היסטורי כזה. העונש הזה, במירכאות, שבמסגרתו גזר הדין על בנייה במקרקעי הזולת תמיד יהיה הריסה, אנחנו הולכים לבטל אותו, אתם הולכים לבטל אותו. זה דבר בעל משמעות מוסרית מאוד-מאוד גדולה, כי בזה אנחנו בסך הכול מקדמים את אזור יהודה ושומרון לסטטוס דומה לזה שקיים במדינות מתוקנות אחרות, אפילו במדינת ישראל. במדינת ישראל אף פעם העונש על דבר כזה הוא הריסה. אז אנחנו בסך הכול הופכים את האזור הזה של יהודה ושומרון לאזור יותר נאור, שעונשים אכזריים וחסרי פרופורציה וחסרי סבירות כאלה של הריסה במקום פיצוי, יבוטלו, יוצאו מספר החוקים. אני חושבת שזה לא דבר שצריך להתקומם עליו אלא רק לברך עליו. עד כאן. תודה.

אלעזר, תהילה, הנושא של הריסת בתים, זה סיפור פלילי?

- - -

צווי הריסה תכנוניים זה יכולה להיות גם עבירה פלילית, אבל אם מתנהלים הליכים פליליים, זו שאלה אחרת.

זה יכול להיות גם פלילי?אני מדבר לגבי הרטרואקטיביות. מה שברור במערכת, שבדין הפלילי אין בעיה - הרבה מהחוקים הם רטרואקטיביים בדין הפלילי.

פה זה לא פלילי. הצווים האלה הם רק צווי הריסה מינהליים. הם לא פליליים.

אתמול שמענו כאן ביחד הרבה נציגי ישובים שבאו ודיברו, ואמרו, יש כמות, נניח, בעלי, יש מאתיים בתים או במקומות אחרים, שמוצאים את עצמם במצב שפתאום הם מחוץ לאישור, וצריכים. לא שמענו את כולם. יש לך מושג כמה סך הכול יש מצבים כאלה שמדובר עליהם ביהודה ושומרון?

נראה לי שהנתונים ביחס לבניה, או שהסתבר יש אתה בעיה או היא בלתי-חוקית – האמת היא שבעלי כל הבנייה היא ללא היתרי בנייה - המינהל האזרחי הוא הכתובת.

יש לך מושג? כי התחלנו לשמוע מספרים שמצטבר- - -

אני לא רוצה לתת נתונים לא מדויקים. המינהל האזרחי או משרד הביטחון.

סדר גודל – מאות, אלפים? שיהיה לנו סדר גודל, על מה אנחנו דנים.

אני חושבת שגם רמת הפילוח יש קטגוריות שונות של מבנים. אני לא רוצה להציג נתונים לא מדויקים.

יש דרך שאת יכולה לבדוק את זה אתם?

אני חושבת שנכון שיציגו את זה גורמים מהמינהל האזרחי או משרד הביטחון.

משרד הביטחון אמר שיעביר לנו; אין לו אתו, וזה בסדר. אם יעבירו, טוב.

ראש המתפ"ש.

הוא הסביר לך שלא.

תהילה, את יושבת בכל הדיונים שדנים במבנים האלה, ואת יודעת שמדובר בהיקפים של אלפי מבנים. למה לא תאמרי את זה לפרוטוקול?

אני לא רוצה למסור נתונים שלא בידי עכשיו.

לא ביקשו ממך נתונים מדויקים.

אורית, בבקשה.

אני אומר שאתה יכול לזמן אותו ואז בצה"ל או במשרד הביטחון יחליטו שמישהו אחר בא.

אמר לך מי שאחראי.

תזמין אותו.

הוא היה. ישב פה. אחז. שאלנו אותו. רצינו. הוא אמר: אני אחראי. הבטיח שיביא נתונים. אמר. אמר: אשתדל. צריכים רק לרענן ולבקש את זה.

בכל אופן, לגבי הנושא של הפרוטוקול – קודם כל, אתמול בערב הוא נמצא. מי שרוצה לעיין בפרוטוקול המלא – נמצא אצל אסף, ואפשר לשבת ולעבור על זה אצלו בחדר – אל"ף.

רק מחברי הוועדה.

כן. בי"ת, הוא נשלח גם לרועי וגם לאחז, שהבטיחו שיעשו מאמץ גדול כמה שיותר מהר כדי להחזיר לנו את אותו נוסח שאותו נוכל להפיץ לכולם. אנחנו מקווים.

בישיבה היום – נתתי אפשרות לחברי כנסת או לאחרים, שרוצים לבוא ולהתבטא. מצד שני, אם יש חברי כנסת שלא יכולים היום אחר הצהריים לבוא ולנמק את ההסתייגויות שלהם, מעשית אפשר כבר מעכשיו לנמק.

הייתי מתארגן אחרת.

אם אתה רוצה. תלוי בך. יש זמן עד 11:00. אני אומר כאופציה, אם למישהו יש תוכניות אחרות שלא יוכל להיות.

אבל עוברים סעיף-סעיף ומעבירים את ההסתייגויות.

זה ביום שני. היום מ-16:00 תהיה הנמקת ההסתייגויות. גומרים את זה, וביום שני בבוקר רק הצבעות, כל הסתייגות והסתייגות, אם יהיו רביזיות. ואז על החוק עצמו.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר לבקש בכל זאת – ביחס לסוגיות שעלו אתמול, יש סוגיה שתהילה ודאי בקיאה בה, ועלתה פה אתמול כמה וכמה פעמים, הסוגיה של הקו הכחול וזה שנגרעו בתים מקו כחול. זה ודאי כן את יכולה לומר לוועדה, מה את יודעת על זה.

מאיזה היבט?

מה בדיוק קרה, איך קרה שהבתים שנבנו ברשות, בסמכות – זה מה שטענו פה אתמול – פתאום מצאו את עצמם בתים בלתי-חוקיים. גם אילו מענים יש לכך, ככל שאת יודעת.

אני יכולה להתייחס לזה בקצרה. עקרונית גם אתמול הסברתי שצוות קו כחול הוא צוות שנועד לבחון את ההכרזות הישנות, הכרזות על אדמות מדינה.

קודם תסבירי מה זה קו כחול.

המונח הוא גבולות ההכרזה. ההכרזה היא דקלרטיבית באופייה, כלומר היא לא קובעת זכויות קנייניות בשטח, אלא היא רק הכרזה של הממונה שאומר: הקרקע הזאת נראית על פני הדברים כרכוש ממשלתי, ולכן אני יכול לנהוג בה בדרכים מסוימות, אבל היא לא מקנה זכות קניינית לממונה, ומבחינת נטל ההליכים, הם מצומצמים יותר מבחינת, נניח, רישום ראשון שהוזכרו כאן.

הסתבר עם השנים- - -

רגע, ואז באופן מעשי, באותו שטח המדינה יכלה, בתוך השטח שנמצא בקו הכחול המדינה יכלה, אם היא רצתה, לבנות ישוב או מה שהיא רוצה?

קרקע שהוכרזה כאדמות מדינה, והממונה הוציא עליה תעודה, הוא בעצם התייחס אליה בהתאם לצו בדבר רכוש ממשלתי, והקצה אותה – אם זה במגזר הכפרי – באמצעות החטיבה להתיישבות הלאה למתיישבים, ובמגזר העירוני, בדרך כלל הקצאה ישירה. ההכרזה היא בדרך כלל פוליגון של שטח, שביחס אליו בעצם נאמר או יש הצהרה של הממונה שזה רכוש ממשלתי.

כפי שהסברתי אתמול, עם השנים הסתבר שבאותן הכרזות שנערכו על-ידי פליאה, שבדרך כלל כללו מפת הכרזה וחוות דעת שצורפה לאותה הכרזה, יש בעיות, בין אם מטעמים טכניים או מטעמים אחרים. הוחלט כעניין של מדיניות, כדי להשתמש באותן הכרזות ולהקים על גביהן ישובים או לצרכים אחרים, נדרשת עבודה של צוות קו כחול, שיבדוק את גבולות ההכרזה, ויטיב אותה – יטיל אותה שוב על מפות באמצעים מתקדמים יותר, יבדוק את כל הרישומים, את כל העררים. זה תהליך פרוצדורלי שלם שעושה צוות קו כחול.

בהמשך לעבודת אותו צוות קו כחול, שנועדה לטייב ולבדוק את גבולות ההכרזה הישנות- - -

מה זאת אומרת לטייב?

- - -

בצלאל. לאט-לאט.

כפי שגם המדינה הצהירה בבית המשפט העליון, הצוות בדק הן את גבולות ההכרזה, ובמסגרת העבודה הוא בודק גם את הרישומים. הוא בודק את גבולות ההכרזה, הוא בודק ואת הממצאים. הוא משווה אותם מול תוצאות.

אז למה את אומרת- - -

לא.

אין פה מיליון אנשים.

תכף. תן לה לדבר.

זה נושא שחשוב ללמוד אותו.

נכון, לכן אנחנו רוצים ללמוד.

נכון, אבל לא נראה לי- - -

למה? החוק לא אמור לפתור גם את זה?

יכול להיות שכן.

יש לכם פתרונות אחרים שיכולים לפתור את זה?

היא לא הסבירה מה זה "זה" עדיין. תן לה להסביר ואז תשאל.

לאחר שמושלמת עבודת הצוות, ונבחנים כלל הנתונים, כפי שחבר הכנסת סמוטריץ אמר, לא רק ביחס לגבולות אלא בדיקת פילוגון השטח, אז משורטטים הקו הכחול העדכני.

מי החליט לעשות את הבדיקה הזאת ומתי זה היה?

אני לא רוצה לטעות בשנים – או סוף שנות ה-90 או תחילת ה-2000. היתה הצטברות של בעיות, שהבינו הן הגורמים בשטח מהמינהל האזרחי והן הגורמים בפרקליטות הצבאית – כלל הגורמים שעוסקים בזה, שיש צורך לטייב, מלשון יותר טוב, להתאים את זה- - -

כלומר כבר 16 שנים?

אני בלי הנתונים מולי ביחס לזה, ואני באמת לא רוצה לומר. זה כבר כמה וכמה שנים.

רק כדי שאבין – את אומרת שלטייב זה שרטטו מחדש את הקו הכחול?

לא שרטטו מחדש; התאימו אותם או באמצעות אמצעים טכנולוגיים או התאמה – יש כל מיני סוגי בעיות שהתגלו לאורך השנים בהכרזות. צוות קו כחול בחן. ככל שהוועדה רוצה, ניתן להזמין את הגורמים במינהל האזרחי. אני חושבת שהם יציגו את עבודת הצוות- - -

לא, נשאל רק מה שאת יודעת ויכולה. אנחנו רוצים לנצל את הידע הטוב שלך בניסיון שלך. היו מצבים שהוועדה הזאת גם הרחיבה את הקו הכחול או תמיד רק צמצמה?

יש מצבים – ולמשל, עלי זו דוגמה שאפשר לראות שההטלה, הרי זה שורטט במפות בקנה מידה מאוד-מאוד גדול, ואז ההטלה על מפות בקנה מידה יותר – יצרו פערים, שהיה צריך, כל שאר האינדיקציות הראו חוסר התאמה. נניח, אם היה שרטוט של מובלעת, להסיט, ואז לכאורה זה הוסיף שטח וגרע שטח. בדרך כלל כשרואים גריעה, יש כנגדה גם הרחבה, כי הגריעה נובעת או מזה שמפת ההכרזה כללה שטחים שלא היו אמורים מלכתחילה להיכלל, או כי בשעת ההטלה היה צריך להסיט, או כי התגלה שלאורך השנים מדובר בשטחים מעובדים והיה צריך לגרוע. היו כל מיני נסיבות שהביאו לגריעת השטחים, אבל הגריעה, לצדה היו תוספות שטחים. זה לא תוספות במובן של הכרזה על שטחים שלא הוכרזו, כי העמדה שלנו – לפחות כך הוצגה לבית המשפט – שהגבולות שהיום צוות קו כחול בעצם מצהיר עליהם, אלה הגבולות האמתיים. אנחנו רק מפרשים את גבולות ההכרזה המקוריים. זה לא שאנו מכריזים מחדש, כי לו היינו מכריזים מחדש, זה היה הליך אחר.

מה קורה עם בתים שמצאו עצמם פתאום, נניח, מחוץ לקו הכחול מבחינת ההליך? אלה בתים שצריכים להרוס אותם? איך ההתייחסות אליהם?

אני לא יודעת אם הוצאו צווי הריסה לבתים שנגרעו מקו כחול. איני יודעת.

מה נהוג בתוך תחומי הקו הירוק הזה? מה נהוג בבתים שהם מחוץ לקו כחול בתוך תחומי הקו הירוק?

אין הפרקטיקה הזו בישראל.

במדינת ישראל הקרקעות מסומנות.

זה לא קו כחול. זה תוכנית מדינה.

זה גבול ההכרזה. זה הפוליגון שאותו הכריזו כאדמות מדינה.

עמר, הכול בנוי על זה שאנחנו מדברים על אדמות לא מוסדות, שאין בהם גוש וחלקה. לכן השיטה שבאמצעותה אפשר היה לבנות – הכריזו על זה- - - זה לא הכרזה שיש לה נפקות משפטית. זה לא אקסקלוסיבי כמו המרשם. יכול לבוא אדם אחרי עשרים שנה, לומר: זה קרקע שלי, ולקבל את זה.

בישראל השאלה שלך היא מה קורה למישהו שבנה בתים מחוץ לקווי המתאר. מחוץ לקווי המתאר זה משהו אחר. תוכנית מתאר זה לא על אדמה- - -

לכל ישוב ישראלי יש קו כחול מסביבו.

מוניציפלי.

בסדר. מה זה אומר? בתוכו – זה הישוב, ומחוצה לו, זה לא הישוב. אני שואל, מה קורה במדינת ישראל?

תלוי אם הוא יהודי או הוא ערבי.

במבנים שנגרעו יש להבחין – לשאלתך, אדוני היושב-ראש – יש בתים שנגרעו מקו כחול, ונבנו כשהקרקעות הוקצו כדין. היתה תב"ע בתוקף, וניתנו היתרי בניה. זה מצב אחד. אני לא יודעת כמה מקרים כאלה – יש מקרים כאלה, אבל זה סוג אחד של מקרים.

מה קורה עם הבתים האלה?

יש כמה מאות.

זה סוג אחד של בתים - כבר אתייחס. יש עוד סוג של מבנים, שזו הדוגמה שהובאה אתמול ביחס לעלי, שאלה בתים שמלכתחילה נבנו על אדמות שחשבו שהן אדמות מדינה, אבל הן נבנו במובן התכנוני שלא כדין. אין תב"ע בתוקף ולא הוצאו היתרי בנייה. יכול להיות שהיתה מעורבות רשויות.

למה?

אני לא נכנסת לזה. עובדתית אין שם תב"ע.

תיכנסי לזה.

רגע. אורית. אי-אפשר ככה. זה הסבר חשוב מאוד.

- - -

יש להבחין בין בתים שנבנו כדין, ואז בדיעבד נגרעו, לבין בתים שנבנו שלא כדין; יכול להיות במעורבות רשויות כן או לא, אבל נבנו שלא על-פי חוקי התכנון והבנייה, ובדיעבד נגרעו מקו כחול. למה זה משנה? כי חלק מהבתים האלה, יש עתירות בעניינם. השאלה, אם יש היתכנות תכנונית להסדרת אותם בתים, כי עכשיו הם מחוץ לקו הכחול, והשאלה, אם אפשר לקדם תב"ע ביחס לאותם בתים שנבנו שלא כדין, והתב"ע נועדה להכשיר, אבל עכשיו נמצא שהם כבר לא בתוך גבולות המדינה. זו שאלה אחרת.

בשני המצבים שאמרת, בין אם יש תב"ע ובנו לפיה, ובין אם לא, הקו הכחול עכשיו, שהוצאו ממנו, אומר שאתם נמצאים על אדמות פרטיות של ערבי, או לא אדמות מדינה, שחלק מהן יש להם היתר וכו', וחלק נבנו אולי לא בהיתר אבל במחשבה מראש שזה כן אדמות מדינה.

הקו הכחול קשור אם זה אדמות מדינה או לא אדמות מדינה?

כן. הקו הכחול הוא זה שמגדיר את גבול אדמות המדינה, וזה שונה מהקו הכחול המוניציפלי של תוכנית מתאר.

כל מה שמחוץ לקו הכחול זה אדמות פרטיות?

עמר שואל שאלה מצוינת. כשאתם מוציאים משהו מחוץ לקו כחול, האם זה אומר שיש אדם פרטי- - -

אני לא מוציאה שום דבר.

את מייצגת את הממלכה. כאשר הממלכה, ראשית צמיחת גאולתנו, מוציאה שטח מחוץ לקו הכחול, האם זה אומר שעומד מולי אדם ואומר: זו קרקע שלי, ומביא הוכחות? כלומר מי אמר שזה לא אדמת מדינה? לפי מה בודקים את זה?

את יודעת לאיזו שאלה אתה מכוון – אם משהו לא קרקע פרטית, זה קרקע מדינה.

או אם משהו לא אדמת מדינה, הוא פרטי.

קודם כל אנחנו בעולם של הכרזות. השאלה איפה עובר גבול ההכרזה. בהקשר התכנוני, מה יכול לשמש בסיס לקידום תוכנית מתאר. אם משהו הוא מחוץ לגבולות הקו הכחול של ההכרזה המקורית, הוא לא בתוך אדמות מדינה.

אמרנו קודם שיכול להיות שהוא בתוך ההכרזה המקורית, ועכשיו פתחו את ההכרזה והחליטו שמה שהכריז- - - ז"ל בזמנו, פתחנו. היא החליט ועכשיו פותחים.

לא פתחנו. אנחנו מפרשים אותה בצורה שתואמת את אמות המידה הנוכחיות.

אני שואל על אמות המידה האלה: האם כדי לא לגרוע שטח מאדמת מדינה – לא על בסיס עובי הקו אלא על בסיס בחינת אמות מידה, האם די בכך שיתעורר ספק ביחס להכרזה, כי רואים סימני עיבוד מלפני שלושים או ארבעים שנה בתצ"א, או- - -

זו סוגיה מהותית.

היא משמעותית לנו בחוק. השאלה בסוף אם אנחנו פוגעים בזכויות של מישהו- - - לא טכנית כי הוא לא פה מולי וגם לא מהותית, כי אולי זה לא של אף אחד.

זה שתי שאלות שונות – מה היה בתוך ההכרזה המקורית. יש, נניח, הכרזות, שבפירוש בחוות הדעת פליאה אומרת שהיא לא התכוונה לכלול, אבל במפה הן כן כוללות. או, למשל, רק מטעמים טכנולוגיים, שעצם ההטלה על המפה גרעה שטחים והוסיפה שטחים. במצבים כאלה יכול להיות שיש היתכנות להכרזה נוספת על השטחים, אבל אי-אפשר בדרך של פרשנות לכלול אותם. נדרשת הכרזה חדשה.

למה לגרוע? אה, על זה יש בג"ץ של עלי. לגרוע אפשר ולהוסיף אי-אפשר.

כל הסוגיה הזאת היא תחת בג"ץ.

אם אני זוכר בבג"ץ בעלי, בג"ץ אמר שאפשר גם להוסיף, אבל הוא דרש פרוצדורה של פרסום. לא עושים את כל ההכרזה מחדש.

לא. אבל זה קונקרטי על הבג"ץ.

השאלה ששאלתי מאוד משמעותית- - -

אני מבקש.

אפשר לשאול שאלה בקצב שלי?

לא בצורה כזאת. אשאל, ואת תספרי. נתת שני מצבים לשינוי בקו הכחול. יש גם מצב שפתאום התברר שמה שחשבו שזה אדמת מדינה, זה לא אדמת מדינה והוציאו?

כן.

כלומר מצב שלילי לפעמים.

אמרתי שני מצבים על מבנים, על קרקעות מבונות.

כן, קרקע בנויה, אז אמרת - לא בעיה של היטל. הכול בסדר, הטילו את זה בדיוק כמו שהיה צו הכרזה. הכול בסדר, רק פתאום התברר – בעלים או משהו אחר - שהיתה טעות למדינה וזו אדמה פרטית – גם זה יכול להיות, ואז מוציאים את הקטע הזה?

יש מהכול. כל מה שאפשר לחשוב, יש. יש גם ככה וגם ככה.

מה המדינה עושה במצבים כאלה?

אני מניחה, וגם חבר הכנסת סמוטריץ הזכיר את סיכום הדיון של היועץ. זה עוד ברמה של סיכום, עוד לא נעשה שימוש ביחס כן לסעיף 5 ביחס לחלק מהמצבים של בתים שנגרעו מהקו הכחול.

מה זה סעיף 5?

סעיף 5 לצו בדבר רכוש ממשלתי, שקובע מעין תקנת שוק, שהיתה הקצאה כדין על-ידי הממונה בתום לב. הסתבר בדיעבד, שמדובר בקרקע שאינה רכוש ממשלתי. זה סעיף שמכשיר את העסקה, אף שבמקור נעשתה ברכוש שאינו רכוש ממשלתי.

הקצאה מסודרת - נניח עלי, מה שדובר אתמול, אם לא היתה תב"ע, לא היתה הקצאה וכו', אז לא. מה זה הקצאה? מהממונה על החטיבה?

אני לא רוצה להתייחס להיבטים הקונקרטיים.

אני שואל לפני כן.

לפי סיכום היועץ הזה, האם זה רק הקצאה מהממונה על החטיבה או רק מהחטיבה לבן אדם- - -

בצלאל, אני מבקש. אני לא מדבר. לפני שנה, שנתיים – היא ביקשה לא לדבר על זה כמה פעמים. אני לא רוצה להכשיל אותה. לפני שנתיים, לפני כל הסיפור הזה, נניח, זה קרה, כפי שאמרו לנו כאן. מה המדינה עושה? הורסת את הבתים פתאום? אני מדבר לפני שנתיים, שלוש, ארבע- לא עכשיו. זה כבר עובד הרבה שנים הרי.

גם בעלי, ואתמול גם אמרתי – הסטטוס של הבתים שם הוא שונה. לא כולם תחת אותה קטגוריה, ולא כולם בהכרח נבנו – צריך לבדוק את הנסיבות הקונקרטיות – מה נבנה, כן או לא, במעורבות רשויות, לא במעורבות רשויות, האם היתה הקצאה כדין. אני בכלל לא יודעת מה הנסיבות הקונקרטיות.

נכון שבשנים האחרונות, כשהצטברו הנתונים, והתגלתה תמונה, שעבודת הצוות קו כחול, מצד אחד מטייבת את גבולות ההכרזה, ומצד שני, מייצרת מצבים של גריעת מבנים מקו כחול. לראשונה בעקבות המצב הזה יועמ"ש איו"ש חיבר עמדה משפטית, שבעצם נועדה להתמודד עם- - -

מי חיבר?

יועמ"ש איו"ש מהפרקליטות הצבאית – להתמודד עם אותם מצבים. לתת פתרון.

זה לא אוטומטית הריסה? כי הבנתי מהם – נניל, בכוכב השחר הבנתי שיש להם צווים- - -

אני לא רוצה להתייחס למקרה קונקרטי, ואני לא יודעת אם יצאו צווי הריסה כן או לא על גריעה מקו כחול. אלה נתונים שאין בידי, אבל הנושא הזה מטופל כבר כמה שנים. התחיל להיות מקודם על-ידי הפרקליטות הצבאית.

לגבי בעלי הקרקעות, תן לי לשאול בבקשה - מה עושים עם בעלי הקרקעות האלה? מסתבר שיש בעלי קרקעות ערבים, שבטעות המדינה בנתה על הקרקע שלהם, ועכשיו יש שכונת שלמות על הקרקעות של האנשים האלה. את אומרת שיש חוות דעת כאלה ואחרות, איך לטפל במתיישבים, בבעלי הבתים, בדיירים שקנו את זה ממיטב כספם. יופי. מה עושים עם בעלי הקרקעות?

את שואלת על סוגיית פיצוי לבעלי המקרקעין הפלסטינים?

תגידי את מה עושים אתם?

עקרונית תקנת שוק נותנת עדיפות למצב של תחרות בין זכויות. כאן ביחס לסעיף 5 יש הכרעה של היועץ שכוללת גם המלצה להסדרת פיצויים לבעלי המקרקעין הפלסטיניים.

עד עכשיו לא היה שום - אני לא רוצה לגרור אותך ליועץ. לפני שנתיים, שלוש, מה עשו עם בעלי הקרקעות?

האם עד היום מישהו קיבל פיצוי?

זה מה שאני שואל.

ראשית, המצב הזה הוא יחסית מהשנים האחרונות, התמונה שהתבהרה ביחס לגריעה, כשקרקעות שלכתחילה סברו שהן קרקעות מדינה, ושאין שם פגיעה בזכויות של פרטים פלסטיניים. ככל שעכשיו התמונה העובדתית מתבהרת, שהיא שונה, המלצת היועץ היא שגם יינתן מענה בדרך של פיצוי, במקרים שבהם ייקבע שיש תחולה לסעיף 5.

מה זאת אומרת פיצוי? לאדם יש קרקע. בנו לו על הקרקע, בטעות – הכול בסדר. יפקיעו ממנו את הקרקע? ישלמו לו דמי שימוש? מה יעשו? הקרקע נשארת בבעלותו, שבנו עליה שכונה בעלי או בקדומים או אני לא יודעת איפה? מה קורה עם האיש הזה? מה קורה עם הקשר שלו לקרקע שלו?

ההכרעה של היועץ בעניין הזה היא בגבולות סעיף 5 לצו בדבר רכוש ממשלתי שמסדיר היבטים מסוימים. ככל שירצו לתת פתרונות למצבים אחרים, הם יתקבלו, ייקבע לגביהם שהם פתרונות כדין, אני לא יכולה- - -

עוד לא החליטו.

ביחס לסעיף 5 – כן. בנסיבות שבהן היתה הקצאה כדין בתום לב של הממונה וגם על-ידי הצד השני, מי שקיבל את המקרקעין, גם נעשה בתום לב, ויש שם כמה סוגיות – בעניין התמורה. כל ההיבטים האלה, יימצא שהם עומדים בתנאי הסעיף, אז ניתנת עדיפות לעסקה, כלומר להעברת הקרקע על-ידי הממונה על אף אותו מצב.

מה ההיקפים? כמה מתיישבים יהודים גרים בבתים כאלה, וכמה ערבים שזאת הקרקע שלהם, נמצאים במצב האבסורדי הזה?

כפי שנאמר, מדובר בקרקעות לא מוסדרות. אני לא- - -

זה עשרות, מאות, אלפים – כמה? של תושבים שגרים בבתים, ושל ערבים שלקחו להם את הקרקע?

ככל שרוצים לבקש נתונים הכתובת היא המינהל האזרחי.

בערך. 20? 200?

אורית, היא נתנה את התשובה שלה.

הבתים שבנויים על קרקע פרטית של ערבים, לא כל הבתים נגרעו בצוות קו כחול. חלק מהם זה כתוצאה מטעויות של צוות קו כחול, אבל מן הסתם יש עוד בתים שלא קשורים לטעויות מהסוג הזה, נכון? יש? אין? לא יודעת. איפה זה עומד?

אני מבינה שרוצים לגרור אותי לסקירה מקיפה של פילוח הבנייה הבלתי-חוקית ביהודה ושומרון. זה לא תפקידי. אני לא רוצה- - -

אמרנו. זה הוסיף לנו. גם היה פה עמר, שאני חושב שפעם ראשונה שהוא קלט מה זה אומר קו כחול. זה בסדר. לכן הדיון הזה חשוב גם לנו, שמכירים אולי יותר, אבל יש כאן הבהרות שחשובות להבנת את הסיטואציה. איפה שאת מרגישה שלא, תעצרי. זה בסדר.

אפשר לומר משהו על מה ששמענו פה? ממילא אין אף אחד.

מה פירוש אין אף אחד?

אתה כמובן, אדוני היושב-ראש. אין פה הרבה אנשים שמבקשים זכות דיבור – זה מה שרציתי לומר. בדרך כלל כשאני מבקשת זכות דיבור, אני לא מקבלת כי יש הרבה שרוצים.

נסכם שזה מכסה לא רק את העבר אלא גם את העתיד...

אין בעיה...

בעצם תהילה בהגינותה וביושרה הציגה את תמונת הראי של מה שהציגו פה אתמול חלק מנציגי המתיישבים, ומה שעומד בבסיס החוק הזה, שיש תופעה רחבת היקף של אלפי מבנים שנבנו על קרקע פרטית, בטעויות כאלה ואחרות - יש מכל הסוגיםץ. בעצם יש צורך ציבורי לתת לדבר הזה מענה. נמצא שבסיס רציונל החוק יש פה צורך זועק לשמיים, גם מבחינת המתיישבים היהודים, שגם אם לא יהרסו להם את הבתים – אני מניחה שלא יהרסו, אבל ייתנו להם היתרי בנייה? ייתנו להם לסגור מרפסת? ייתנו להם למכור את הבית שהם קנו הלאה? כל מיני דברים כאלה. צריך לתת מענה לדבר הזה. אבל גם מבחינת בעלי הקרקעות הערבים, שבעצם מדינת ישראל עוולה כלפיהם – בטעות, אבל עוולה כלפיהם, והם נמצאים במצב אבסורדי גם כן, די דומה למצב של יוסף עזרא. זה מצב שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו אותו – גם כלפיהם כבני אדם, כבעלי זכות קניין, ובעצם החוק הזה בא להציע מענה לשני הצדדים, מענה שמסתבר שלפחות ביחס לחלק מהמקרים, גם היועץ המשפטי לממשלה ויועמ"ש יו"ש ועוד גורמים שהזכירה תהילה, חושבים שהוא מענה סביר, כלומר לא להרוס את הבתים; כן להסדיר אותם. מצד שני, כן לתת פיצוי לבעלי הקרקע האלה.

אני מזכירה, בהמשך לשאלה של עמר, שקצת פחות מתמצא במה שקורה ביהודה ושומרון, ושואל מה קורה בתוך ישראל, הרי באמת בחלק מהקרקעות האלה שאנחנו מדברים עליהן, שמגדירים אותן לצורך העניין כקרקע פרטית במירכאות, אין אדם שזה שלו. אין אדם שנמצא פה, וזה באמת שלו, ואם זו קרקע בלתי-מוסדרת, בהרבה מקרים אין אף אחד שיכול- - -

זה שקרקע לא מוסדרת, זה לא אומר שהיא לא שייכת למישהו.

לפעמים כן ולפעמים לא? תגידי את.

כמו שהסברתי, הליכי ההסדר הוטלו. כשהשטח נתפס על-ידי ישראל ב-67', הליכי ההסדר היו באמצע, כלומר לא הושלמו ביחס לכל השטח.

כלומר יש אנשים שיכלו להסדיר, ולא הספיקו לעשות את זה.

יש מקומות שיש לוח תביעות, יש מקומות – לוח זכויות. יש אזורים שכבר הושלמה ההסדרה – נניח, אזור עפרה, עמונה, פסגות, בית אל – שם הקרקעות הוסדרו. גם בבקעה חלק. יש אזורים שעוד- - -

זה מה שכתוב בחוק – אדם שזכאי להירשם כבעל קרקע?

את נוסח החוק אני לא יודעת, אבל כשמדובר בקרקע בלתי-מוסדרת, זה לא אומר שאין בעלים, ואין גם בעלים פוטנציאליים בעלי זכויות להירשם.

זה-זה – זכאי להירשם.

המפקד הצבאי הוא שעצר את הליכי הרישום.

אבל הוא מכיר בכך שלאנשים האלה – לו יצויר שיהיו הליכי רישום - יש להם זכות להירשם.

אני לא יודעת בהקשר של החוק. הפרקטיקה שהיום נוהגת- - -

למה הוא עצר? כי רצה לחכות שיהיה עדכון של כל הדברים? מתי עצרו את זה?

זו היתה החלטה מדינית לעצור, ב-67'.

סליחה. חשבתי שאת מדברת על עכשיו. זה בסדר, 67'.

מייד עם הכניסה לשטח נעצרו כל הליכי ההסדר. זה אומר שבעלים פוטנציאליים בשלבים שונים, נעצרה האפשרות שלהם- - -

למדינת ישראל- - -

יכולים לרשום עצמם ברישום ראשון, נכון? רק זה הליך ארוך.

זה לא רק הליך רישום; הליכי הסדר זה הליך שבמהותו הוא שונה מהליך רישום ראשון. שניהם מביאים בסוף לתוצאה מסוימת, אבל הליך הסדר – ממונה פקיד הסדר, הוא רואה את כל חטיבת הקרקע, ויש לו המון סמכויות לסדר אותו בצורה מיטבית, כולל נניח הפקעת דרכי גישה, סידור החלקות בצורה הגיונית, צירוף. ואת ההליך הזה בעצם המפקד הצבאי התלה. תחת זה, התחילו מאוחר יותר בפרקטיקה של אדמות מדינה. לכן צריך להיזהר, שלא כל מה שלא מוסדר, זה אומר שאין בעלים.

זה מצוין מה שאת אומרת. זה כל כך חשוב ומאיר עיניים.

אני מבינה שאורית סטרוק עושה שימוש לתהילה.

חלילה. ניצלנו את זה שלא היו פה הרבה חברי כנסת.

אנחנו היינו במחאת החצאיות הקצרות בפולומבו.

אני מצטרפת למחאה. אני חושבת שהשאלה איך להתלבש היא שאלה אישית. אבל מיכל, קודם כל, אני רוצה להתנצל בפניך אם אתמול פגעתי בך. לא התכוונתי. לא רק שלא רציתי לפגוע בך – אני מאוד-מאוד מעריכה אותך.

תודה.

שנית, ניצלנו את זה שלא היו פה הרבה שביקשו זכות דיבור, ושמענו את תהילה, והיא נתנה הסברים מאוד-מאוד חשובים. מה שאני רוצה לומר, שתהילה אמרה לנו פה, שיש ביהודה ושומרון תושבים ערבים שיש להם זכות קניין והם רשומים כבעלי קרקעות, ויש גם תושבים ערבים שלא רשומים כבעלי קרקעות, אבל בעיקרון יש להם פוטנציאל מאוד סביר להירשם כבעלי קרקעות. הם מחזיקים או החזיקו בהם וכן הלאה, וכל האנשים האלה, שהם בני אדם – יש להם זכות קניין – יש מקרים רבים – זה אני אומרת, כי תהילה לא רצתה לומר מספרים, אבל אני חושבת שהיא תסכים אתי. אלפי מקרים שאנשים בטעות לקחו מהם את הקרקע, בנו עליהם בתים.

בתום לב. חשוב מאוד שנדגיש את תום הלב. הם לא ידעו. לא התכוונו.

חבל שלא היית פה ושמעת את ההסבר של תהילה, איך זה באמת קרה. מה שבפועל קורה, מיכל, מי שעשה את זה בפועל זו מדינת ישראל. בפועל - ולי זה מציק לא פחות מלך – האנשים האלה עומדים חסרי אונים מול הרכוש שלהם, ואף אחד לא עושה עם זה כלום. זו מציאות שהתבררה בשנים האחרונות – כך תהילה אמרה, ואף אחד לא מפצה אותם, לא עושה עם זה כלום.

אני התייחסתי רק לסוגיית הקו הכחול. יש הרבה מורכבויות אחרות קנייניות, שלא קשורות לקו הכחול.

נכון. לכן לאחרונה החלו לעסוק בסוגיות האלה, ועסקו בסוגיה אחת – היא אמרה שיש מגוון סוגיות - ובסוגיה הזאת, כך אמרה תהילה, היועץ המשפטי המליץ – ותקני אותי- - -

לא, לא, אני מבקש.

לתת לאנשים האלה פיצוי.

אלא אם כן הם רוצים את אדמתם ולא פיצוי.

אבל הוא המליץ לא להחזיר להם את אדמתם.

בואו לא נדון מה היועץ המשפטי יגיד בהקשר הזה.

היא סיפרה, סעיף 5.

כשהיועץ המשפטי יחליט שהוא רוצה – אולי הוא פרסם כבר- - -

עמונה התפרסם.

לא עמונה. אני מדבר על תקנת השוק.

תהילה, שאלה שלא קשורה - כשתיארו את המקרה של יוסף עזרא, נניח, שזה הבית שלו, וגרות משפחות יהודיות שם, והן אומרות, נניח ובגלל שזה עבר שני תהליכים – תהליך אחד של הצמונה הירדני שלקח לו, ואז, כשבאה ישראל, כל מה שהיה של הממונה הירדני עבר לבעלות ישראל, ולכן אין לו כלום. החוק הזה, יש דרך שהוא יכול לפתור לו, או החוק הזה הוא לא רלוונטי, כי כבר הבעלות שלו – איך אמר אמרתם שבית המשפט העליון אמר – התאדה?

מה שהוצג לגבי הנכסים בחברון כאדמות יהודים זה נושא אחר לגמרי – זה אדמות שהוכרו או נראו כנכסי נפקדים על-ידי השלטון הירדני, והם נקלטו על-ידי הממונה כרכוש ממשלתי.

ירדני.

כן. כרכוש ממשלתי. גם בטאבו הירדני, למשל, יש אדמות שרשומות על שם הממלכה הירדנית, והם רכוש ממשלתי רשום. כוכב השחר, לדעתי, יושבת או האזור שם על חלק – גם אותם נכסים לא נפקדים מ-67'. מי שהיו נפקדים עוד בתקופת השלטון הירדני ונקלטו משפטית, המעמד שלהם זה רכוש ממשלתי.

אדמות מדינה ירדניות.

אני לא רוצה לפתוח את זה – נניח, לב הישוב עפרה יושב על צו הפקעה ירדני. הרי עפרה והמשמעות, כלומר זה אדמות שהופקעו על-ידי השלטון הירדני לטובת הממלכה הירדנית, וכשהם נקלטו על-ידי הממונה כרכוש ממשלתי, המשמעות של האמירה יכולה להיות גם על מצבים כאלה.

זה בסדר. ברור.

בסוף יוסף עזרא- - -

אורית.

אני לא חושבת שנכון לפתוח, אבל זה חזית הדירה – אם לא מופקע הקשר ההוא, הוא לא מופקע רוחבית.

אני מבין את ההיגיון.

בהיבט שלו הפרטי זה קושי.

אני חושבת שאלה גם טענות שיכולות להיות של עותרים אחרים מכיוונים שגם אדמותיהם נתפסו או הופקעו.

תודה.

שלום, אני שמואל דוד משתי"ל. ראשית, חזרו ונשמעו פה הטענות בדבר טעויות. טעויות זה דבר נפוץ. כולנו טועים. 3,900 טעויות נשמע לי הרבה. רובן בכיוון אחד בלבד – זה נשמע לי מטריד ביותר. פען אחר פעם אנחנו שומעים על עוד ועוד טעויות. ההליכים שפליאה אלבק היתה מעורבת בהם, למשל, רוויים טעויות, ומתבררות עוד ועוד טעויות. ראוי לשאול, מאיזה כיוון הטעויות האלה נולדות, למה הן נולדות, ולמה הן הולכות בכיוון אחד תמיד.

שנית, אנחנו מדברים על תוהו ובוהו תכנוני. אם אני זוכר נכון את הנתונים של הקוורטט, למשל, בשנת 2015 אושר בגדה כולה בית אחד מבחינה תכנונית; מבנה אחד קיבל היתר בנייה בכל הגדה כולה. לעומת זאת, נהרסו 600 בתים בטענה של אי-חוקיות. במצב כזה קשה לדבר בכלל על צדק, קשה לדבר בכלל על סדר, קשה לדבר בכלל על מה תקין ומה לא תקין, מה בבעלות ומה לא בבעלות, ואני אומר את זה בעדינות. אפשר היה לנסח את זה במונחים יותר קשים.

שנית, אנחנו יודעים שבלעם בן בעור הקוסם הוזמן על-ידי בלק לקלל את עם ישראל, ומצא את עצמו מברך, ופעם אחר פעם הוא עבר ממקום למקום, וניסה לקלל, ומצא את עצמו מברך, ויצא מפשל בגדול. קיימת סכנה, כשאתה בא לקלל, ומוצא את עצמך מברך, אבל קיימת גם סכנה הפוכה, שמי שמברך, ובסוף שוררת קללה גדולה, ובמקרה שאנחנו מדברים עליו הוועדה צריכה להיזהר כי יש פה באוויר משהו מהיומרה, משהו מהיוהרה. שלא נלקה בחטא הזה, ולא נלקה בסנוורים, ולא נעוף גבוה ורחוק מדי, וקצת נצפצף על המציאות ונתעלם ממנה ומהסכנות שהיא מביאה לפתחנו, ומזהירים את הוועדה מכיוונים רבים. לא להתעלם ממשפט העמים, לא להתעלם מהעקרונות של המשפט הבין-לאומי, שבאים מז'נבה ובאים גם להאג, לא להתעלם מהשופטים שיש בירושלים. שלא תהיה אטימות לאזהרות שנשמעות גם מאנשים בהקשר הדתי, מהרב שך והרב עובדיה לא להחציף פנים מול אומות העולם ולא לגזול מגויים וכיוצא בזה, כי אנו עלולים למצוא עצמנו מביאים קללה גדולה, ואנחנו צריכים לזכור שרק לפני שנה הארץ רעשה, והיה פה גל של סכינים ודריסות ועימותים, ואנשים נהרגו, ואנחנו עלולים – אני בטוח שאף אחד מאתנו לא רוצה לחזור לתקופות ההן, ולהתייצב מול נחשול כפי שהיה אז, ולכן כולנו מצווים על הזהירות - אם לא מחמת דרכי שלום, לפחות מחמת פיקוח נפש, וכידוע, אין לך דבר שעומד בפני פיקוח נפש.

אם נהיה יותר ממוקדים וקונקרטיים בעניין החוק הזה, ודווקא כי נשמעו פה הדברים על תום לב ולכאורה הסכמת המדינה בתום לב, ועל כל התהליכים שלכאורה נוצרו בתום לב, אני מזכיר שיש פה אוכלוסייה מוגנת שאמורה לקבל הגנה, והיא אמורה להיות בעדיפות על פני אוכלוסיות שבאות מבחוץ, והיא אמורה לא להיות מופלית לרעה מולם, והיא מופלית לרעה מולם באופן עקבי ושיטתי, והמונחים לגבי הסכמת המדינה ומיהי המדינה, ומהו תום הלב שבו אנשים קיבלו בתים, הם לכן מעוררים שאלות מאוד קשות. אגב, אני לא בטוח שמנקודת המבט של המדינה כדאי להעלות את השאלות האלה. אני אפילו לא בטוח, שמנקודת המבט של ההתיישבות היהודית בשטחים, ההתנחלות, כדאי להעלות את השאלות האלה, כי כל מה שמתברר כאן לא מוסיף לכבודה של מדינת ישראל, ואני מתבטא בעדינות.

התוצאה שנוצרת פה זה עוד הפקעה קולקטיבית, כלומר אדמות שכבר נתלו על-ידי מושל צבאי מאנשים, ואדמות שכבר נלקחו בכל מיני דרכים כאלה ואחרות, והתמונה שמצטיירת פה, ככל שמצטיירת יותר מפורטת, כך היא מצטיירת יותר מעציבה – השאלות שזה מעורר כרגע, כשאנחנו מפקיעים בדיעבד את הנכסים האלה, הן שאלות מאוד-מאוד קשות, וכשזה נעשה לא בהפקעה שבודקת פרטנית את הזכויות אלא בהשתקה של המערכת המשפטית או בהתייחסות גורפת קולקטיבית, הדברים הם עוד יותר גרועים, וכשמדובר גם באנשים שנפקדים ולא נוכחים, וכשמדובר באוכלוסייה שלא ברור מה מעמדה, עוד יותר בעייתי, וכשלא ברור מה מהות ההוכחה, עוד יותר בעייתי, והחקיקה הפרסונלית לגבי ישובים מסוימים ספציפיים שמסמנים אותם וממרקרים אותם – אנחנו מכירים את הבג"ץ של עדיפות לאומית, ואנחנו מכירים מה שנאמר שם לגבי מה שראוי ומה לא ראוי. פה פתאום יש התעלמות מהפסיקה הברורה הזאת, ויש אמירה ברורה בפסיקה הזאת, ופתאום יש ממנה התעלמות.

החרגה ספציפית של הישובים האלה, בלי שיהיה להם שום מכנה משותף לבד מהעובדה שמתישבו שלום עכשיו או יש דין או מישהו אחר עתר נגדם, העובדה שמדובר ב-3,900 או 4,000 בתים, וייתכן שכשיתחילו לבדוק, ימצאו יותר – מה היא אומרת על האופי של ההתיישבות הזאת, מה היא אומרת על החוקיות של ההתיישבות הזאת, מה היא אומרת על התקינות של השליטה בקרקעות, מה היא אומרת על ההתנהלות של כל תהליך ההתיישבות הזה – היא אומרת דברים מאוד-מאוד קשים, לטעמי.

מבחינת מעמד ישראל בעולם, לא ברור שהדבר הזה מסייע, לא ברור שהוא תורם, ולא ברור שהוא מבטיח אפשרות להתמודד. אני חושב שהוא יותר מבטיח שנהיה יותר עמוק בבוץ.

תודה. בבקשה.

תודה. אעשה את זה קצר כמו אתמול. אדוני, אתמול ישבתי והסתכלתי על החוק שוב, לאחר ששמעתי את הדיונים, ונדמה לי שאפשר לסכם את כל החוק בשבע מילים – ספרתי בבית: כל יהודי שיש לו קרקע ביהודה ושומרון, מקבל בעלות על הקרקע. למה אני אומר את זה? כי אני מסתכל על האירועים שבהם זה לא יכול לקרות לפי החוק. ניקח, למשל, מצב שבו יהודי עולה על הקרקע, כשהוא יודע מראש שהבעלות היא של פלסטיני. מה ההגנה שניתנת לו בחוק ההסדרה – ההגנה שניתנת לו היא שלא פינו אותו. מאחר שלא פינו אותו, במשתמע עולה שהמדינה הסכימה. זה מקרה אחד.

מה המקרה השני – נניח שיהודי עולה על קרקע, ומנסים לפנות אותו, ואז הוא אומר: יש לי תום לב. מה ההגנה שמציע החוק? הגנת תום הלב פה היא לא הגנה משפטית. מספיק שמזכיר שלישי במזכירות הישוב אומר לו שאפשר - יש לו הגנה של החוק. כלומר האפשרות היחידה, היחידה, שבה מתנחל שעולה על קרקע באיו"ש כרגע, הקרקע לא תהיה שלו היא שהוא נמצא בשטח על בעלות קרקע פרטית פלסטינית, ומפנים אותו, כלומר הוא לא שם. זה מהות החוק.

שאלתי את עצמי, מה תכלית החוק. שמעתי את היושב-ראש, והוא אמר כמה פעמים שתכלית החוק היא להגן על אותה קבוצת אוכלוסייה שנמצאת שם ארבעים שנה, ויש להם ילדים. אבל אז אני קורא את החוק, ומגיע למסקנה אחרת, כי עם כל הכבוד, היום, ברגע זה יכול יהודי להתנחל בכל אזור ביהודה ושומרון, ונניח שהוא בן 18, כשהוא עוד לא חושב להתחתן – למרות שכולנו מקווים שהוא יתחתן ויגדל ילדים לחופה ולמעשים טובים, אבל כרגע הוא לא נשוי, ועולה על הקרקע. החוק מגן עליו, והוא נכנס במסגרת החוק.

ממש לא.

אורית.

אחורנית זה עכשיו. כל עוד לא נחקק החוק, זה עכשיו. זה מבחינה משפטית. יכול להיות שאני לא מבין משפטים, אבל נדמה לי שאני מבין. כל עוד החוק לא נחקק – כלומר עכשיו הוא יכול לעלות. עכשיו. אדוני אומר שהמטרה היא לעזור, ואני לא מבין את זה, כי זו לא המציאות שעולה מהחוק.

אני מתקדם. אני אומר לעצמי: מה באמת מטרת החוק? גם את זה אני שואל את עצמי. ואז אני קורא את מה שכתוב בהתחלה, ומגיע למסקנה שבעצם מטרת החוק, אם מפנים את כל הדיבורים מסביב – לפעול לגאולת הארץ. אני תוהה עם עצמי, בשם איזה מוסר, ואני לא בית משפט, לא יודע מה מוסר ומה לא, אבל בשם איזה מוסר אפשר להסכים שיהיה גזל של קרקע פלסטינית? בשם איזה מוסר? ואז אני מגיע למסקנה שהמוסר היחיד שמאפשר את זה, כי זה לא נקרא אצלו גזל, זה מצוות ישוב ארץ ישראל, ולמה אני אומר את זה? כי מצוות ישוב ארץ ישראל מראש מכתיבה שהקרקע לא שלהם. לכן אם אתה לוקח את הקרקע, היא שלך.

הם אומרים: אין כובש בארצו. הם אומרים את זה חדשות לבקרים.

אין קשר בין זה לבעלות. שתי סיבות נפרדות לגמרי.

ממש לא. שטח שהוא בכיבוש, הבעלות בו היא שונה מאשר בעלות בשטח מדינת ישראל. זה הוויכוח בינינו.

- - -

אני מבקש. תנו ליאיר לסיים. אורית, סיכמנו שמה שדיברת זה לא רק אחורה, גם קדימה. לא כמו החוק...

אני עשיתי שוב חישוב מספר מילים, והנה מספר המילים שהגעתי: לשם מצוות גאולת ארץ ישראל, שזה 5, כל יהודי שיושב ביהודה ושומרון – שזה מילה אחת – מקבל בעלות על הקרקע. זה כל החוק. וזאת האמת.

נכון. לקח לך הרבה זמן להבין את זה.

אדוני, נדמה לי שבסוף-בסוף, כאשר באים לדבר על החוק הזה, נדמה לי שהשאלה שצריכה להישאל היא לא כניסה לשאלה מה תום הלב, מה לא תום הלב; בסוף השאלה היא בעיניי, מאבק בין דת ומדינה. למה אני מתכוון - החוק הזה הוא למעשה קודקס של חוקים עם מוסר אלוקי, שמטרתו ליישב את ארץ ישראל. בתוך הקודקס של המוסר האלוהי הזה מותר וצריך וחובה דתית, ליישב את ארץ ישראל. זה למעשה - אם החוק הזה יעבור, הוא מנסה להכפיף את המוסר החילוני הדמוקרטי, שמייצר אותו בג"ץ, ולהכפיף לתוך מוסר דמוקרטי מוסר דתי. זה לא עובד. זה לא יכול לעבוד כי אלה שני מוסרים שונים. לכן בסוף, אדוני, צריך לומר את האמת, ואז נדמה לי שלכולנו יהיה קל יותר לדבר, ולא מסביב. מדובר במאבק בין דת ומדינה, שכאשר צריך להחליט, יחליט מי שיחליט.

משפט אחרון ובזה אסיים. הבטחתי לאדוני. אני מציע, לשנות את שמו של החוק – במקום חוק ההסדרה, לקרוא לו הרב ריינס. אסביר – הרב ריינס היה מייסד הציונות הדתית.

אחד מהם.

ריינס היה מגדולי ההוגים. בקונגרס הציוני הששי הרב ריינס היה זה שהציע ללכת לאוגנדה. אני תהיתי, האם הפורום שנמצא כאן, שהוא הציונות הדתית, איך היה מתייחס לרב ריינס, ולמה הרב ריינס אמר שהוא הולך לאוגנדה - כי הוא הבין אז שהציונות דתית היא לא עניין של תפישה משיחית של לגאול את הארץ אלא עניין של מקום לעם היהודי. אני מבקש ש לזה הרב ריינס, כי אני מבקש לתת פרופורציות, שבתוך הציונות הדתית יש עוד תפישות, ולא המטרה העיקרית גאולת הארץ.

אדוני, אני הרי יועץ משפטי של ארגון שנקרא רבנים שומרי משפט. נדמה לי שמה שאני מבקש לומר בסופו של יום – היהדות, כפי שהיא מיוצגת כאן בתפישת הציונות הדתית, אינה היהודית כפי שהארגון שאני נמצא בו והערכים שהם רואים, ובסופו של דבר גם הם חלק מהיהדות, ואני מודה לאדוני על הזמן.

אתה משחק שחמט?

כן.

שחקני שחמט הרבה פעמים משחקים נגד עצמם כדי להתכונן.

יש על זה ספר מאוד מפורסם, שנקרא שחמט, והוא דיבר עם עצמו – היה כלוא באוניה משך שנים, ושיחק עם עצמו שנים.

כמעט כל השחקנים משחקים עם עצמם, אבל אם אתה רוצה להצליח, אתה צריך, כשאתה מייצג את הצד השני, לא לרמות את עצמך. אחרת תשכנע את עצמך לעשות מהלכים מוטעים, ואז אתה מנצח. כל החכמה שאתה בצד השני, לחשוב את כל המהלכים הכי טובים בשבילו כאילו זה לא אתה. זה לא פשוט.

יודעים למה משחק שחמט הוא משחק של גברים, משחק המלכים? כי חייב להיות מנצח. וזה בדיוק חוסר ההבנה שלכם, שבסופו של דבר יש מצבים שבהם אין מנצח. צריך פשרות והסכמות, ואם אתה הולך לנצח את האחרים, אתה בסופו של דבר זה שיפסיד.

בשחמט למי שיש הכי הרבה כוח זה למלכה - לא למלך. המלך מסכן. הוא בקושי יכול לזוז. רק מגנים עליו.

זה בערך כמו כבוד בת מלך פנימה. אנחנו צנועות בשביל שאנחנו יותר מכם. אנחנו מכירות את כל התיאורטיות.

מה שעשית בדו-שיח עם עצמך – שיחקת כאילו שחמט עם עצמך, אבל לא עשית מה שאני הצעתי. כדי להכין את עצמך לאליפות, הצד השני צריך לומר לך לא מה שאתה רוצה לחשוב רק בשם הצד השני; לומר לך את הדברים האמתיים. אחרת כל ההכנה שלך לא שווה דבר. אני חושב שהטעות הבסיסית שלך היא שם. ממילא כל הבניין שבנית לא רלוונטי.

איפה הטעות הבסיסית?

הצהרת: אדם שעולה עכשיו מיוזמתו לאדמה פרטית של ערבי, לא מוגן בחוק הזה.

הוא אמר - כרגע כן, עד שזה לא יעבור.

היועץ המשפטי לידך. כתוב: במשתמע שהמדינה מסכימה.

למה המדינה מסכימה? הנה שוב אתה בצד השני עושה לך את ההנחות, ואז תנצח, אבל כשתגיע למשחק האמתי, תפסיד, כי זה לא כך. או המדינה הסכימה, ואם המדינה באה ובנתה לך את הבית, נניח, ועשתה לך כביש ואת כל הדברים - אז אתה אומר: אם המדינה עושה לי את הדברים הללו, כלומר היא מסכימה, אבל אם אתה עולה, והמדינה רק תוציא לך צו פינוי – או לא תעשה, אבל לא תעשה לך דבר- - -

אדוני, זאת לא המשמעות. היועץ המשפטי לידך. המושג במשתמע – הוא יגיד לך שאני צודק.

אני ממגישי החוק, וזה לפרוטוקול. במשתמע, - הכוונה שעצם זה שהוא עלה לאדמה פרטית בלי כלום, זה אומר שמשמתי שהמדינה תומכת בו.

יש לכם מקרה.

אני אומר את זה לפרוטוקול. תעשה את המהלך הזה, ובסוף תפסיד, מה שנקרא. ובנית על זה תיאוריות על גבי תיאוריות, ויצא לך שאם כך, כל המשמעות של החוק, זה רק שאנחנו רוצים להכניס את הדת לדמוקרטיה. הגעת לדברים הזויים. זה לא החוק, ואין לזה שום קשר. הדיונים האחרים שהעלית, שהם דיונים כבדים – גאולת ארץ ישראל היא דבר חשוב, וגאולת ארץ ישראל זה לא רק יהודה ושומרון; זה גם הנגב, גם הגליל. אפילו בתל-אביב. גם תל-אביב - בדקתי במפה של התנ"ך, ותל-אביב מוזכרת פעם אחת. לא ממש, אבל גם היא חלק בארץ ישראל.

אני אומר שוב – המטרה של החוק הזה היא מאוד ברורה, ולא היית אתנו אתמול אחר הצהריים. היה פה רצף של ישובים שהגיעו, ותיארו מה קורה. קח את עלי או כוכב השחר או עפרה, שהיו. המדינה נתנה להם את האישורים. המדינה גם בנתה את הבתים. כלומר הם שילמו, והמדינה בנתה את הבתים.

על זה אין ויכוח. מה קורה, אדוני, במצב שיש עכשיו על הקרקע שני קרוואנים, שנאמר להם על-ידי מזכירות הישוב- - - זאת השאלה, ושהם הוקמו לפני שנה. החוק מגן עליהם, אדוני.

אין אמר להם מזכירות הישוב. גם ישוב זה אורגן חוקי שקיים. אני ראש מועצה, אבל באותו זמן הייתי גם יושב-ראש ועדת בניין עיר. כלומר זה לא אמירה סתם. אם ועדת בניין עיר, נניח, שיש לה הסמכות – אם אין לה הסמכות, היא לא מעיזה לדון, כי היא עוברת על דין פלילי. נניח, נתנו לנו אישור לתוכנית מתאר כללית, ועכשיו התכנית הפרטית – באיו"ש הוועדה המקומית לפחות בזמני גם היתה מקומית וגם מחוזית. היתה רק ועדה עליונה, אבל נניח אתה מתכנן, לפי מה שנתנו לך את הסמכויות ואתה עושה ועושים – בסדר גמור. זו המערכת החוקית.

אני מייצג את בג"ץ. עכשיו יש לי בג"ץ של שני לבנה, בדיוק מה שאדוני אומר. ומה אומר אותו יהודי? אמר לו הישוב לבוא. הדיון בבית המשפט הוא לא – וזה גם מה שמציע החוק. החוק לא אומר. לחוק אין ספק שאותו יהודי שנמצא על הקרקע, כשהוא אומר שעלה לשם בתום לב – גמרנו. מה שאדוני אומר, שיכול להיות שההחלטה צריכה להיות כבדת משקל. ואם הטעו אותו? זה לא משנה. אי-אפשר לפנות אותו. גם אם התברר בדיעבד, שההחלטה של המזכירות בטעות יסודה, עדיין הוא נשאר, כי הוא עלה לשם בתום לב. זה מהות העניין, אדוני.

את מי אתה מייצג בבג"ץ הזה של שני לבנה?

את המשפחה הפלסטינית שנמצאת ב-100 דונם. את רוצה את השמות שלהם? אומר לך.

הם יוכלו להיכנס לתוך הקרקע הזאת? נניח שתצליח להרוס שם- - -

אין מה להרוס שם.

אורית.

זה הדיון עכשיו? מחליפים את בג"ץ?

- - -

בזה תדונו אחר כך.

זה מה שקורה.

אורית, את נהנית מזה שמאז שאת לא ח"כית, מעבירים פה חוקים שחשובים לך יותר מאשר כשהיית ח"כית, אז לפחות אל תתחקרי אורחים כאילו את ח"כית.

יאיר ואורית, בשעה 11:01 – אני חושב שאפילו נוכל להשאיר אתכם פה – כשאנחנו נסיים את הישיבה, ואתם תישארו פה, תוכל לקחת את אורית כצד השני של המשחק, ותדברו ביניכם, ותראה אם גם אז תגיע לאותה מסקנה.

ניסיתי. אין סיכוי. עזוב. היינו שם.

היא אומרת: אין סיכוי שתצליח לשכנע אותה. אבל אולי היא תצליח לשכנע אותה?

אנשים פנאטיים קיצוניים – אין מי שיצליח לשכנע אותם. כמו שהוא אמר - זה נובע מהדת. לא יעזור מוסר, היגיון, כלום.

אולי היא תשכנע אותו? למה את שוללת את האופציה הזאת?

כי היא ניסתה עליי ולא עבד לה, אז אני מקווה שהיא לא תצליח עליו.

הוא לא של הרשות. גם אם אוכיח שהרשות הטעתה אותו בחור שנמצא על הקרקע, הוא יישאר שם. זה העניין.

שוב - אם הרשות עשתה את זה ברשות ובסמכות, זה בסדר, אבל אם היא עשתה את זה כפי שאתה מתאר, לא בסמכות ולא ברשות - לקחת את הרשות, הפכת אותה לפליליסטית.

אני מניח שיש תום לב של הרשות.

תעלה עלתה, בסוף תגיע לתום לב של המדינה. הוא עלה בתום לב. למה? לפי תום לב של הרשות. אם יש תום לב של הרשות, תעלה למדרגה שנתנה לרשות את זה – נניח לממונה. שם יש תום לב. הנה, הגעת תוך דקה לזה שיש תום לב של המדינה. זה אני מסכים אתך אגב. אם יש תום לב של המדינה עד למעלה – זה החוק. אבל דיברנו מקרה אחר – אדם עולה, לא שואל אף אחד - עליו החוק לא מדבר.

אדוני, היועץ המשפטי יגיד. חוץ מזה, אני זוכר את גברתי מחברון, כשהייתי מפקד מערת המכפלה. עשרים שנה אחורנית - היתה לנו תקופה ארוכה שם בחברון.

ב"ה. את עוד נוסע לבקר במערת המכפלה? ב"ה.

נפתלי, בבקשה, אבל בקצרה בבקשה. הוא כבר דיבר בשם התלמידים ודיבר בשם המורים. בוא נראה בשם מי תדבר עכשיו.

בשם נהג המונית שהביא אותי לכאן. הגשם כל כך מטורף. לכן לקחתי מונית. נהג המונית אבנר, הוא שאל מה אתם עושים פה. אנחנו על יד הבית של כבוד הראש הממשלה. הרוח קרעה את הברזנט שעשינו מעל הראש נגד הגשם. לכן כולנו רטובים. נהג המונית שאל מה אתם עושים פה. סיפרתי לו מה אנחנו עושים, ואמרתי לו בתקציר: אנחנו בעד בני בגין. היה מבסוט. מה, אתה ליכודניק? אמרתי לו: לא, אבל אנחנו בעד בני בגין, כי בני בגין הוא הליכודניק היחיד הגבר שאמר: חוק ההסדרה הוא חוק גזל. הוא היחיד שהצביע נגד. הסתכל עליי אבנר הליכודניק ואמר: אתם גברים. אני בא לעמוד אתכם ליד ביבי.

מחר ב-12:00 יש לנו שם מסיבת עיתונאים. אבנר אמר שיבוא מחר - ואני מאמין לו – כי גם אנשי ימין מבינים, שאי-אפשר להיות שקרנים. זה לא עובד. כבודו, אתה יודע שאני אף פעם לא עובר את השלוש דקות. אני משוכנע שגם אתה - אתה איש ישר. אני מכיר אותך הרבה שנים, עוד כאיש חינוך אני מכיר אותך. מתישהו תבין שעם כל אהבתך, לשקר אי-אפשר. חוק גזל אי-אפשר. לכן אני משוכנע שלא אנחנו נפיל את חוק הגזל; אתה ואנשים כמוך. תודה רבה.

רק הערה קטנה: בני בגין, שאתה אומר שאתה תומך בו, עלה לדוכן בכנסת ודיבר, ואמר את תפישת עולמו. אם אתה אומר שאתה בני בגין, אני שמח, אבל אני מקווה שאתה לוקח את תפישת עולמו כולה – לא מוציא איזה מין פריט.

הוא חייב?

אני מקווה.

אתה בחזקת אחוז בזה וגם מזה אל תנח את ידך. אני אוחז רק בזה.

בגין נתן את תפישת עולמו, וחשיבות ההתיישבות ביהודה ושומרון וכל הדברים – נחלת אבותינו וכו'. הוא חושב שצריך לעשות את זה – שהדרך הזו לא נכונה, וצריך לעשות את זה אחרת. אם אתה אומר שאתה בני בגין, אני שמח – לפחות בנושא הזה; לא מדבר על דברים אחרים - לוקח את כל המכלול, ואומר: צריך ליישב את יהודה ושומרון – אבל זה לא - אני שמח. אבל אם אתה לוקח רק את הפריט הזה- - -

אפשר לספר לך סיפור נחמד, דקה, שעונה על זה?

כן.

סיפרתי כבר שאני מהצנחנים. מספר הפעמים שעשיתי מילואים בשטחים, כולל בהתנחלויות – שככה יהיה לי אי פעם כסף. יום אחד אשתי, לפני נישואינו, היא נעמי לוינגר - בת דודה של הרב לוינגר. אבא שלה ז"ל מיקנעם, היה ראש המוכתר של יקנעם לפני מלחמת העצמאות ואחריה, והוא בן דוד ישיר של הרב לוינגר. לא כל כך אוהבים אחד את השני.

יום אחד במילואים אני מוצא עצמי עומד ב-24:00 בחברון, שומר מעל הבית של הבן דוד של הרב לוינגר. בצנחנים, אם הרבה שנים, כל אחד יודע כל דבר על כל אחד. בחצות בא המג"ד לבדוק. צוחק – הוא יודע שאני ממקימי שלום עכשיו, והוא יודע שאני נשוי לבת דודה של הרב לוינגר. הוא צוחק, אומר: אתה יודע על ראש של מי אתה שומר פה? אמרתי: כן. שאל המג"ד: אתה מסכים שארד למטה אל כבוד הרב, אדפוק בדלת, אסביר מי אתה בשני הכובעים ואציע שנשב יחד לכוס תה בחצות? מה לא מסכים צנחן לעשות באמצע הלילה, קפוא מקור בחברון? יאללה, תציע.

אני עומד למעלה. אני לא רואה את הכניסה לרב, אבל רואה את המג"ד דופק בדלת, רואה אור בחוץ – מבין שאפשר לדפוק - ושומע אותו אומר לכבוד הרב מי אני למעלה בשני הכובעים. שואל: אתה יודע, כבוד הרב, שאני המג"ד. אני מציע שנשב שלושתנו לכוס תה. מה דעתך? התשובה: בום לדלת וסירוב. בזה זה הסתיים.

זה היה לפני הרבה שנים? כשהיה בשיאו?

80 ו-, תחילת 90 ו-. עוד הייתי במילואים.

הפתעת חיי.

לא הסכים לשמוע את הנשוי לבת דודתו בגלל שאני שלום עכשיו.

כל כך לא מתאים. נכון שהרב לוינגר וחנן, שניהם צדיקים לברכה, קצת שונים, אבל זה לא מתיישב לי עם הדמות שאני מכיר. אני מכיר אותו הרבה-הרבה שנים. עבדנו יחד. הקמנו גוש אמונים יחד. הדמות שאני מכיר, שונה לגמרי. חנן בכלל היה עולה למעלה, ויושב אתך על הגג, לדבר אתך.

חנן – כן. חנן גם היה אתנו בצנחנים.

אני רוצה להגן על כבודו של הרב לוינגר. אני זכיתי להיות שכנה שלו במשך עשרות בשנים. הסיפור שאתה מספר לא מתאים בכלל לאיש, כמו שניסן אמר. אני חושבת שלא ראוי, לדבר בגנותו של אדם שלא יכול להגן על שמו, כי הוא כבר עבר לעולם שכולו טוב, אז אני לכל הפחות אומרת – זו אנקדוטה שאני מרשה לעצמי להניח שאנחנו לא מכירים את כל הרקע, מה גרם לו לעשות את זה.

אני בטוח שהסיפור שהוא מספר, הוא אמתי. נכון שגם לי זה לא מתאים לדמות של הרב, אבל הסיפור הוא סיפור.

זה לא נוגע לחוק.

אורית, בבקשה. אם חברי הכנסת, עמר או טלב, רוצה לדבר – בבקשה. אנחנו יושבים פה כדי לשמוע אתכם.

נשמור את הכוחות ל-16:00.

בסדר. אז בבקשה.

רק תשובה של עשר שניות. אני מיודד מאוד עם האלוף שלמה גזית. הוא בן 90, ואני לא כל כך, אבל אנחנו חברים טובים. סיפרתי לו את הסיפור הזה. הוא ענה כך: הייתי מפקד כוחות צה"ל בשטחים – אז רק תת-אלוף. האדם היחיד שאי פעם זרקתי מהחדר היה הרב לוינגר. שאלתי: למה? ענה: כי נכנס אליי לחדר הרב לוינגר, ואמרתי לו: אבל הבטחת לי משהו אחר – בנושא חברון כמובן. ענה לי הרב: הבטחתי לך משהו אחד, ואני עושה משהו אחר. זרקתי אותו מהחדר. את זה אמר אז תת-אלוף, היום אלוף – שלמה גזית.

זה לא שייך לפרוטוקול. חבל שנגררנו לנושא הזה.

אני חושבת שזה לא ראוי. צריך למחוק מהפרוטוקול את כל הדברים האלה. זה לא לעניין, אין לזה קשר לחוק. מכפישים אדם שלא יכול להגן על שמו. זה לא לעניין.

אני לא חושב שזה ראוי ומתאים לפרוטוקול. כל הסיפור הזה לא שייך, ואני מצטער. יכול להיות שהייתי צריך להפסיק את הפרוטוקול, אבל לא ידעתי מה יגידו.

אנקדוטה לגשם.

יש לנו הרבה תשבחות לרב לוינגר, ויש חילוקי דעות – גם כלפי חוץ וגם בתוך המחנה היו תקופות שהיו חילוקי דעות. זה בסדר גמור. ערכו ומעלתו ותרומתו האדירה ודאי שקיימת.

תודה רבה בכל מקרה על זכות הדיבור.

יש מישהו בחדר שעדיין לא אמר את דברו? תהילה? היא היתה בסדר גמור. היא עמדה בכבוד והעשירה אותנו בדברים שגם לנו לא היה ברור. יכול להיות שיש חילוקי דעות.

יש נוסח חדש?

אותו נוסח. אין שינוי. שלוש-ארבע דקות, אם ירצה חבר כנסת להגיע.

מה הנוהל היום?

ב-16:00 נתכנס שוב, וחברי הכנסת יוכלו לנמק את ההסתייגויות שלהם עד שיגמרו. ביום שני בבוקר יש רק הצבעות.

ב-16:00 מותר למי שלא חבר כנסת?

רק חברי הכנסת ינמקו את ההסתייגויות. עכשיו זה בעיקרון - אם ייכנס חבר כנסת. כאן נתנו לדבר לכל מי שבא – אם הוא חבר כנסת או לא. אנשים חלפו, דיברו.

ב-16:00 לנו אסור?

לא אסור. אתה יכול לבוא, אבל הדיבור יהיה של חברי כנסת שינמקו את ההסתייגויות שלהם. ביום שני רק הצבעות.

אנחנו נועלים את הישיבה. נחדש אותה בע"ז ב-16:00 בכפוף לסיום ההצבעות במליאה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.