ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 13/12/2016

חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 7

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון

לדיון בהצ"ח להסדרת ההתיישבות ביהודה ושומרון, התשע"ז–2016 (פ/3549/20)

יום שלישי, י"ג בכסלו התשע"ז (13 בדצמבר 2016), שעה 13:00
סדר היום
הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016
נכחו
חברי הוועדה:
ניסן סלומינסקי – היו"ר

עמר בר-לב

יעל גרמן

שרן השכל

מיכל רוזין
חברי הכנסת
בצלאל סמוטריץ
מוזמנים:
טליה איינהורן - פרופ', אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

רועי פדן - אזרח פרטי בעל מעורבות אישית

נפתלי רז - איש חינוך

אורית סטרוק - חברת כנסת לשעבר

חנן גרינולד - מנהל פרויקט

רפי אנגל - תושב עפרה

קובי גור אריה - נציג הישוב מצפה כרמים

יוג'ין קטורוביץ - ראש מחלקת משפט בינלאומי בפורום קהלת, פורום קהלת

רפעת עבוד - רבנים למען זכויות אדם

יחיאל גריינימן - רב, התנועה המסורתית

שמחה רוטמן - יועמ"ש התנועה למשילות ולדמוקרטיה
ייעוץ משפטי
אלעזר שטרן
מנהל/ת הוועדה
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי
אתי אפלבוים

הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני אקריא את סעיף 4 ואחרי זה נחזור.

"מועד לרישום המקרקעין או לנטילת זכויות השימוש וההחזקה בהם.

א. הממונה ירשום את המקרקעין כרכוש ממשלתי בהתאם לסעיף 3(1) תוך 12 חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

ב. רשויות האזור יקנו את זכויות השימוש וההחזקה במקרקעין בהתאם לסעיף 3(2) בתוך 6 חודשים מיום פרסומו של חוק זה".
היו"ר ניסן סלומינסקי
לי זה ברור. אתה יכול להסביר?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אין לי כרגע הערות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שרן, את רוצה לדבר עכשיו?
שרן השכל (הליכוד)
אשמח עכשיו להבהרה.

בסעיף 3, פסקה 2א רשום: "מקרקעין שיש בהם בעלי זכויות מקרקעין, ייטלו רשויות האזור את זכויות השימוש והאחזקה במקרקעין". בעצם, למה שלא יהיה כתוב "ירכשו"? כלומר, הם בעצם מפצים, הם קונים אותם. זה כאילו להחרים כי לא רשום פה פיצוי מסוים. עדיף שכבר נכניס פנימה "ירכשו".
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש כאן שלושה מושגים שהם חופפים: ירכשו, יטלו ויופקעו. ירכשו זה צד אחד של העניין, יופקעו זה הצד השני. במקום לעשות את זה, לקחנו את מה שבאמצע, שהוא פחות טוב אולי מ"ירכשו" אבל יותר טוב מ"יופקעו".
שרן השכל (הליכוד)
אבל למה בעצם אנחנו לא הולכים על ירכשו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
האמת, שלושתם אותו דבר.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
זה עניין של סמנטיקה. כל הדברים הם אותו דבר, פשוט זה המציעים ביקשו לכתוב כך. מדובר בעצם בהפקעה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הברירה שלנו היתה שאיפה שכתוב יופקעו נשנה לנטילה ואיפה שכתוב ירכשו גם נשנה לנטילה. אז הרמנו את זה והורדנו את זה.
שרן השכל (הליכוד)
אבל גם בחוק הישראלי היום, ממה שהבנתי. המדינה הרי יכולה להפקיע איזה אזור לטובת הציבור, לטובת גן שעשועים, לטובת בית ספר. רשום שם שהם בעצם רוכשים את זה. לא רשום שהם מפקיעים את זה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
מדובר על הפקעה. המינוח הרגיל הוא הפקעה. דרך אגב, זה לא משנה, זה עניין של סמנטיקה. התוכן הוא אותו תוכן. מדובר פה בסופו של דבר על זה שהרשויות מעבירות לידן את הזכויות ומפצות. כך או כך, אם משתמשים במינוח כזה או או כזה, זה לא משנה, התוכן הוא אותו תוכן. בעצם זה תוכן של הפקעה, רכישה כפויה. אפשר לקרוא לזה כך או כך, זה לא משנה.
שרן השכל (הליכוד)
ניסן, לטעמי, גם אם מתרגמים את זה לאנגלית, שזה החשש גם של החברים שלנו באופוזיציה, זה נשמע הרבה יותר חמור כשאתה אומר: ייטלו או יפקעו מאשר אם אתה אומר ירכשו. יש פה איזו לגיטימציה מסוימת. זה טוב גם לחקיקות במדינות אחרות שכן ניתן לקחת את האזור כרכישה ולא כהפקעה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מופיע במילה הפקעה. פה אמרנו שבמקום לעשות פעם רכישה, פעם נטילה, פעם הפקעה, זה לא טוב. למרות ששלושתם אומרים אותו דבר, לקחנו את האמצע.
שמחה רוטמן
המינוח בחוק הישראלי הוא רכישה לצרכי ציבור. המילה נטילה או הפקעה לא מופיעה בו.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
זה הכותרת של החוק.
שמחה רוטמן
לא. גם הסעיף הקואופרטיבי מדבר על לרכוש, סעיף 3.
שרן השכל (הליכוד)
ניסן, אני אומרת שדווקא פה צריך להיזהר וצריך לשנות את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
באיו"ש מה כתוב?
קריאה
אני לא יודע באיזה מילים החוק באיו"ש משתמש. אנחנו מחוקקים בחוק של הכנסת. זה צריך להיות דומה למה שישראל מחוקקת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נדבר על זה. נעשה התייעצות על זה ונבדוק את זה.

רועי פדן, בבקשה. 3 דקות, תשתדל לתמצת.
רועי פדן
אני תושב פרדס חנה. אני לא נציג של שום ארגון, הגעתי לפה כאזרח מהשורה. אני יליד תל-אביב, העיר הציונית העברית הראשונה בעת החדשה, ההתיישבות הציונית הגדולה בארץ. שירתי בצבע כולל קבע. התנדבתי לשנת שירות בטבריה לפני השירות בקבע. במסגרת הלימודים באוניברסיטה הדרכתי בני נוער בנושא מדעים ומתמטיקה. שירתי שירותי מילואים מלא בכל השנים, 24 יום בכל שנה, להגן על ישובים, שהתנגדתי בדרכי הדמוקרטית להיותם שם, אבל קיבלתי את הדרך הדמוקרטית וביצעתי את שירותי המילואים תמיד. אני מקפיד להצביע בבחירות.

אני חייב לציין שהיום אני נרגש בצורה בלתי רגילה. כשנכנסתי בשערי הכנסת היו לי דמעות בעיניים, לא בגלל שאני מגיע לדבר פה, בגלל שאני רואה את סמל המנורה עם פרלמנט. זה מבחינתי מדינה יהודית ודמוקרטית. יהודית ודמוקרטית שמשתלבת אחת עם השנייה. כשנולדו לי הילדים לא היו לי דמעות, כפי שהיו לי כשנכנסתי בשערי הכנסת.

היום אתה מניח הצעת חוק, אדוני היושב ראש, שהיא מביאה את המושגים יהודי ודמוקרטים לקווים מקבילים במקרה הטוב לקווים מתנגשים, כמו שאני חווה את זה ברמה האישית והפרסונלית מול אנשים שמסביבי במדינה, שקוראים לי בוגד. מנסים לייצר לי תחושה של דה לגיטימציה, אבל אני לא מקבל את זה, ועוד דברים שאני לא ארחיב עליהם כאן.

אני פה אחרי שבמשך החודש האחרון – מפאת גילי כבר לא קוראים לי למילואים - ישנתי כמו במילואים. כל ערב עקבתי אחרי דיוני הוועדה בלב הכי פתוח שאני יכול. דווקא דבריו של מתן יחזקאלי מ"נתיב האבות", שכנעו אותי שאכן צריך להיות פה חוק. הוא דיבר והסביר איך הוא בתום לב אובייקטיבי הלך ובדק שמדובר באדמות מדינה ועמד בכל התנאים המקובלים. הוא הקים בית והנה צריך להרוס לו אותו. הוא שכנע אותי שצריך חוק. אבל המחיר שאתם באים - גבירותי ורבותי חברי הכנסת, בייחוד אני פונה פה אליך שרן השכל ולשאר חברי הכנסת שהם ממפלגות דמוקרטיות ליברליות ולא דווקא מכתיבים את חוקי התורה מעל כל חוק אחר. אני מצפה שיהיה איזון בחוק הזה, שגם אם רוצים לתת סעד לקבוצה של כמה אלפי אנשים שבחרו לגור בשטחים, לא לפגוע בנו ובערכים הדמוקרטיים שאנחנו מנסים לחנך את בנינו. יש לי שלושה ילדים ואשתי מאני מנסים לחנך אותך בדרך שמשלבת בין יהדות לדמוקרטיה. אנחנו אוחזים מצד אחד בדמוקרטיה של יוון העתיקה ומצד שני, בסנהדרין גדול, משפט המלך והמגנה כרטה, הרמב"ם ואפלטון. זכיות האדם והאזרח שדואגים לדיני הקניין והרכוש הפרטי והשוויון ומשפטי הגר היתום והאלמנה, שגם הם יכול להיות שעומדים בסתירה לחוק הזה .

אתם מציגים פה חוק שהוא פרוץ בצורה בלתי רגילה, עם ההגדרות הרחבות שלו, שאי-אפשר להעלות על הדעת איך מחר יפרשו אותו. במקצועי אני מהנדס מכונות. הרבה פעמים אנחנו נדרשים לעשות שינויים במערכות שעובדות 10 שנים. אנחנו עושים דיון מה עשויה להיות ההשפעה של השינוי. הרבה פעמים אנחנו מגלים שאפילו בתחום מדעי או הנדסי לכאורה, אנחנו חושבים שיהיה שינוי א' ומגלים לו תוספות ב', ג' ו-ד'. לא כל שכן בחוק כזה שהוא מלכתחילה פרוץ. ההגדרות פה הן רחבות בצורה בלתי נסבלת ואין פה שלטון הרוב, גברת חברת הכנסת השכל, כמו שציינת באחד מדיוני הוועדה. יש פה היגררות של הרוב אחרי מיעוט. יש פה מתן גושפנקא לפקידים של מועצות מקומיות, שנבחרו על-ידי אותם אנשים שבאו להתיישב בקרקעות ברות מחלוקת, הסמיכו אותם להסמיך אותם בחזרה, מעין גלגל נפסד שכזה.

הדבר השני זה נושא תום הלב. הבחירה בניסוח "תום לב" או "הסכמת המדינה" הוא כואב שבעתיים. כל הצעות החוק, וגם היום חבר הכנסת סמוטריץ דיבר על המתיישבים תמימי הלב. נניח, נצא מתוך נקודת הנחה שאכן יש פה תום לב. למה לא שמים שם את ו"ו החיבור? זה כואב. זה שמדינת ישראל נותנת גושפנקא חוקית לאנשים שלא באו בתום לב, בכזה חוק בעייתי, הוא פשוט שומט את הקרקע מתחת לגבולות הדמוקרטיה. כמו שיהדות זה לא רק הנחת תפילין ונישוק המזוזה, גם דמוקרטיה זה לא רק הכרעת שלטון הרוב.

לכן אני מבקש מחברי הכנסת להיות קשובים לא רק לצורך של המתנחלים, לא רק לצורך של בג"צ, לא רק לצורך של אותם עורכי דין מהימין פה שמסבירים כמה אנחנו מבינים יותר טוב משאר אומות העולם את החוק הבינלאומי. אני מבקש להיות קשובים בראש ובראשונה לנו, אזרחי ישראל הנאמנים לשלטון הדמוקרטי היהודי במדינה.

משפט אחרון, אדוני היושב ראש. לצמצם את הגדרות החוק למונחי המדינה, הסכמת המדינה ולהתיישבות הישראלית ולדרוש תום לב כבסיס לאותם הכשרת יישובים.

אני מודה לכם מכל הלב על האפשרות לעמוד בפני הוועדה ולממש את זכותי האזרחית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמענו את דבריך ברוב קשב. יכול להיות שיהיו חילוקי דעות אבל שמענו את זה ברוב קשב. ההתרגשות שלך נגעה לליבנו.

נפתלי רז, בבקשה.
נפתלי רז
אני מורה להיסטוריה ואזרחות.

אני זכיתי, ברשותך, לספר על התלמידים שלי בדיון לפני שבועיים או עשרה ימים. הפעם אני רוצה לספר על המורים. ביום רביעי האחרון, לפני שבוע, אתם העליתם בהצבעה ראשונה את החוק. אני באתי אז ליציע. היו ביציע ארבעה אנשים, אתה מתאר לך בשעה הזאת של הלילה, כשעשיתם את החוק.

אם הדובר לפני היה בדמעות, אני מודה – אני בן 69. כשהצבעתם הצבעה ראשונה וקיבלתם את חוק הגזל, ואתה יודע שלא אני טבעתי את הביטוי, אני בכיתי. למעלה במליאה, ביציע, אני בכיתי.

אני איש הצנחנים, הייתי בשלוש מלחמות. לא חשבתי שאני נלחם למען המדינה שתהפוך את הגזל לחוק. זה מה שאתם עושים. לכן, ממחרת, יום חמשי האחרון, אנחנו עומדים על-יד הבית של כבוד ראש הממשלה, גם בקור וגם בגשם. כל יום, גם ברגעים אלה, באנו משם. אני רוצה לספר לך בדקה שנותרה לי שעומדים שם תתי אלופים במילואים, חתני פרס ישראל, סופרים. לא שמאלנים, אסור כבר לומר את המילה. עומדות פסיכולוגיות, עומדים קשישים, שבאו עם הנכדים. אתה יודע שאלה ימים קרים בשבוע האחרון. אתה יודע שמאתמול בערב זה גם עם גשם. הם לא יכולים לסבול את זה שהחוק הזה יעבור והם לפחות לא יצעקו.

המשפט האחרון שאני רוצה לספר. שאלנו אחד את השני: זה עוזר משהו שאנחנו שם? אנחנו נצליח לעצור את החוק? כבוד השר בנט הודיע מעל הבמה שזאת התחלת הסיפוח. אנחנו נצליח לעצור בגלל שאנחנו 200 איש שעומדים ליד כבוד ראש הממשלה? אני משוכנע שנצליח. לאו דווקא השבוע. בסוף אני משוכנע שהחוק ייפול, כי גם אתם תבינו שעשיתם פה חוק שהוא גזל וגם אתם לא תסבלו את זה. אבל אם חלילה אני טועה, יישאר לי לפחות אחד, שחמשת הנכדים שלי ישאלו פעם: אבא, מה עשית ביום ש...? תהיה לי תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה לך נפתלי.

עמר בר-לב, בבקשה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
ראשית, אני רוצה לעדן אותך שהוצאתי מכתב ליושב ראש הכנסת, עם עותק ליועץ המשפטי לממשלה וגם עם עותק לך שאולי עוד לא קיבלת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא קיבלתי.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
במכתב עמדתי על-כך שתאפשר לנו להגיש את ההסתייגויות רק אחרי שנראה את הפרוטוקולים הלא סודיים מהדיון הסודי שהיה. אני גם ציטטתי אותך מהישיבה הקודמת, שבעניין הזה כנאה אנחנו חושבים בצורה דומה, שלמעט – אתה אמרת שורה אחת, אולי יותר משורה אחת – אין בפרוטוקולים האלה שום דבר סודי. עמדתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ועמדתו של היועץ המשפטי למשרד הביטחון, שאמר בפתח דבריו: משרד הביטחון כולו, כולל השר, מתנגדים לחוק הזה. אין בדברים שלהם שום דבר סודי. יש בהם אמירות מאוד נוקבות ומאוד משמעותיות כנגד החוק והסיכונים שהחוק הזה עלול להביא אותנו.

לכן, לפחות בהסתייגויות שלנו, זה חלק מרכזי מההסתייגויות ולכן אנחנו רוצים לראות שלא חס וחלילה נעבור על אותה שורה או שורה וחצי שבעיניהם זה סודי, לראות את החלק הגלוי ולהתייחס אליו.

לגבי החוק הזה. החוק הוא מעורפל ולא במקרה. הוא מעורפל בכל מיני הגדרות, מהגדרה של המדינה עליה דיברנו ארוכות. המדינה מוגדרת כמדינה, כרשות המקומית, כמועצה האזורית. איך אמר אחד מהמומחים אתמול בדיון הסגור? הוא אמר: לו הייתם מחילים את החוק הישראלי על יהודה ושומרון, אי-אפשר היה לחוקק את החוק הזה, כי החוק הזה במדינת ישראל הוא לא חוקי, הוא לא חוקתי, הוא עומד בניגוד להרבה מאוד חוקים אחרים.

הדוגמא היא, שעל-פי החוק הזה, מועצה מקומית באחד מאזורי ישראל יכולה לתת אישורי בנייה וסמכויות ללא התחשבות בכלל בעמדת המדינה, בתמ"א או בשום חוק שהוא. לכן זה לא מתקבל על הדעת.

מעבר לזה, יש גם גזל כבשת הרש. זה לא רק שאתם אומרים המבנים, אתם אומרים לא המבנים הציבורים אלא גם האזורים החקלאיים. אני יכול מבחינה אנושית להתחבר לנושא של העתקת בן אדם, בוודאי משפחה וילדים מביתם, אבל אני בשום פנים ואופן, אפילו ברמה האנושית ביותר והרגשית ביותר, אני לא יכול לקבל את זה שהחוק כולל גם אזורים חקלאיים. יותר מזה, כפי שהוא הוסבר לנו כאן, שרק אם יש טענה על חלק מהשטח, החוק מתייחס לשטח כולו.

לא לדבר על כל מיני ייפויים שעשיתם בהצעת החוק הזאת. למשל, הוצאת את המילה ,ישראלי" כאילו אנחנו בעד יישוב פיליפיני ביהודה ושומרון. זה רק עניין של מראית עין. או כפי שבאמת הפנה את תשומת לבנו היועץ המשפטי לוועדה שלמשל בסעיף 3 רשום: "נטילת זכויות שימוש ואחזקה". זה לא נטילת זכויות, זאת הפקעה. זאת אומרת, אפילו את זה לא כתבתם.

יש פה חוק מאוד מעורפל בכוונה תחילה, מאוד מרחיב. מנסה ליפות את עצמו במילים. במקום לציין ביושר את המילים הנכונות אתם בוחרים מילים אחרות. זה ממש ראוי לגינוי.

יש לי שלוש שאלות. אחת לגבי בעל זכויות המקרקעין. מדוע לא נכללים שם גם נכסי נפקדים? שוב, נכסי נפקדים זה שונה מקרקע שאין עליה שום דרישה או שום אמירה. לכן, לפי ההיגיון שאתם קבעתם, שכן הוספתם כאלה שיש בהם הליך ראשון, אני חושב שגם נכסי נפקדים אמור להיות כלול. לכן השאלה שלי: מדוע לא?

השאלה השנייה מתייחסת לסכום שהושקע בסעיף 3(2)א. אני שואל את היועץ המשפטי: בתוך מדינת ישראל, נניח מישהו בנה בתום לב על שטח של מישהו אחר וכעבור 20 שנה התברר שמשכונה רחוקה, כמו נווה מגן שבה גדלתי, שפעם ביום היה אוטובוס לתל-אביב, פתאום הפכה להיות רמת השרון וערך הקרקע שם עלה. האם במדינת ישראל טענה כזאת היתה מתבררת כטענה לגיטימית, שבעל הקרקע שמישהו אחר בנה בית אפילו בתום לב והוא צריך לשפות אותו, האם השיפוי הוא לפי ערך הקרקע שהיה 20 שנה קודם.

שאלה שלישית. סעיף 2ב מתייחס לנטילת זכויות. הוא מתייחס לחוק הירדני, שאומר שבמידה וזה לא על-פי החוק הירדני, למעט שלא סותר את החוק הזה. מה החוק הירדני, או איפה החוק הזה סותר את החוק הירדני? אני מתייחס לסעיף 3(2)ב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חיליק בר, בבקשה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
תודה אדוני. אני אהיה יותר קצר כי אני צריך לצאת לוועדה אחרת.

יושבים פה אזרחים. דיבר החבר באמת מדם ליבו ונפתלי מדם ליבו וניסיונו. הם לא מבינים. איך אמר עומר? אתם מדברים על אפור, אתם לא מדברים בשחור לבן. אני מבין את סמוטריץ שבוויכוחים איתי הוא אומר: אני בעד מדינה דו-לאומית ושהפלסטינים יצביעו. הוא מוכן לקחת את הדיפולט הזה. אני מבין אותו. אני לא מסכים איתו חלילה, כי זה הדבר הכי אנטי ציוני שיכול להיות, אבל אני מבין מה הוא רוצה. אני מבין מה אנחנו רוצים, שמוכנים בצער רב לוותר על חלק מהשטח ולמסור אותו למרות שהוא שלנו מוסרית ותנכית, כדי לא לספח אלינו פלסטינים.

עמר מדבר על התחום האפור כי אנחנו, כמו שני האזרחים האלה, לא מבינים מה הממשלה רוצה. אני אומר לך את זה, ניסן, כי אתה איש מנוסה וחכם ואני שואל אותך גם מדאגה. מה אתם רוצים להשיג בסופו של דבר בחוק הזה?

עמר אמר משהו מאוד נכון. אני רוצה לקחת אותו לכיוון אחר ואולי לזה הוא התכוון. אם היינו מספחים בסופו של דבר את כל השטחים מהירדן לים, החוק הזה לא היה עובר, אבל לא מהסיבה שאתה אמרת. הוא לא היה עובר כי היה רוב פלסטיני שהיה מפיל אות בכנסת, זאת הסיבה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
דרך אגב, אני ציטטתי את אחד מהיועצים המשפטיים של הממשלה או של משרד הביטחון. זאת לא המצאה שלי.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
זה שכל הדרג המקצועי והביטחוני נגד הדבר הזה, זה דבר שהוא עוד יותר מדאיג. החוק הזה לא היה עובר במדינה המסתפחת וגם אם היה עובר אז עוד 30 שנה הרוב הפלסטיני היה מבטל אותו במדינת היהודים שהפכה להיות מדינה יהודית ערבית.

אני רוצה לשאול אותך, אדוני. תסתכלו לאזרחים האלה בעיניים, אזרחים שדיברו מדם ליבם. תגידו להם, האם אתם מתכוונים יום אחד, אחרי שתצליחו במזימה שאתם כל-כך אובססיביים אליה, לספח את כל השטחים למדינת ישראל. אני מבין את המניעים שלהם וזה בסדר, עם חלקם אני אפילו מסכים. אני רק שואל אתכם. תסתכלו להם ולנו בעיניים, לדורות העתידיים, כי מתי שהוא אתה ואני, ניסן, לא נהיה פה, הילדים והנכדים שלנו יהיו פה. האם אתם מתכוונים שאותם 3-4 מיליון פלסטינים, האם אנחנו מוכנים להיות הוגנים ולתת להם בסופו של דבר זכות בחירה לפרלמנט של המדינה הזאת או לא? או, האם אתם מתכוונים שתהיה פה מדינה אחת גדולה שיש בה ישראלים, בין אם יהודים ובין אם ערבים שחיים בה כאזרחים, ויהיו בה כאלה שלא יצביעו? יש יגידו וישוו אותנו לשלטונות שאני אפילו לא רצה להגיד את המילים. למה אתם מתכוונים?

ניסן, אני פונה לחוש הצדק שלך. אם הוועדה הזאת תטפל רק בסעיף קטן 1ב ולא תדבר על המהות, אז אתם תשיגו איזה הישג קואליציוני קטן או גדול היום ובעוד 20-30 הנכדים שלי ואולי עוד הרבה פחות, הנכדים שלי ושל נפתלי ושלו – זאת הסיבה שהם הגיעו לפה עם הדמעות שלהם - יתמודדו עם ההחלטות הטובות או המטופשות שלנו.

אני רוצה שבחוק ייכתב, וזאת דרישה שלי לוועדה, שבסופו של דבר, בהינתן ויוסדרו השטחים ביהודה ושומרון ויסופחו ארצה לגבולותיה הריבוניים של ישראל, כמו שאתם רוצים, מה יהיה מעמד התושבים שמתגוררים שם? יש אומרים מיליון, יש כאלה שאומרים 4 מיליון. יש כאלה שיכולים לשוב לשם או לא. אגב, גם את חוק השיבה הפרלמנט העתידי הזה יבטל בסופו של דבר ותהיה שיבה לפלסטינים, מה שכולנו מתנגדים לו.

אני דורש שהוועדה הזאת תתייחס ותוסיף בחוק מה יהיה גורלם של אותם אלה שיושבים שם? אני לא מתכוון ליהודים שיושבים שם, אני מדבר על הפלסטינים שגרים שם, בהינתן שהסיפוח הזה יקרה? אני גם מבקש אדוני, שלא תתחמקו מזה ותגידו את האמת עד הסוף ואז יהיו לעם ישראל ולחברי הכנסת שלוש אופציות: שתי מדינות, זו שלנו וזה שלהם, או, פה יש רוב יהודי פה אין, או, מדינה אחת עם אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב', כאלה שכן יכולים להצביע וכאלה שלא יכולים להצביע.

אני מבקש ממך שתהיה אחראי כיו"ר ועדה ותתייחס לסוגיה הזאת גם בדיון הזה וגם בדברי ההסבר של החוק עצמו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה נושא שהוא די משפטי.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
אנחנו לא משפטנים, אתה ואני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז אני אענה לך ולא אלעזר מהבחינה הזאת.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
שאלתי אותך, לא את אלעזר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע. אחר-כך אלעזר ייתן תשובה לחברי הכנסת ואני אוסיף.

לנושא שלך. בלי קשר לשאיפות האישיות של כל אחד או המפלגתיות לגבי נחלת אבותינו ולגבי איך אנחנו רואים את המדינה היהודית. שוב, חלק מאיתנו רואה את זה בשלבים. שלב ראשון שטחי סי, ועדיין המדינה תישאר יהודית. לאט לאט, כמו כשבן-גוריון הקים את המדינה היו שליש יהודים ושני שליש ערבים. גם הוא עמד בפני הדילמה. לא תמיד יודעים.

פעם שאלו את משה דיין כמה פעמים. אנחנו לא יודעים את התשובות לכל הדברים האלו אבל אנחנו יודעים מה המשימה.

אנחנו באנו בגלל שזאת נחלת אבותינו. זה הקושאן שבגינו האו"ם אישר לנו להיות פה. פה היתה הממלכה שלנו.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
על זה אין לנו ויכוח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פה היתה ממלכת ישראל ויהודה, בחברון, בירושלים, בשילה. לכן אני אומר שזה שלנו ואנחנו רוצים לאט לאט לחזור. אנחנו עם עיניים פקוחות.

כל זה לא שייך לחוק שאנחנו מדברים עליו.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
ועוד איך שייך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אמר במפורש שלא. השאיפה של כל אחד זה משהו אחר. זה לא החוק שאנחנו מדברים עליו. הוא לא עושה סיפוח, הוא לא מטיל כלום. הוא בא לפתור בעיה שנוצרה בעבר.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
יו"ר הוועדה שלך אמר משהו אחר בכנסת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אמר שהוא בא לפתור בעיה שנוצרה בעבר. אני לא יכול להגיד ל-450,000 יהודים, כי חלק מהם אין הבעיה וחלק יש. מדובר רק אחורה על אותם אלה שהלכו להתיישב. הסיטואציה היתה סיטואציה עמומה לחלוטין. המדינה תחילה אישרה ואחר-כך הוציאה צווי הפסקה כדי להרגיע את האמריקאים. המדינה נתנה כך ואמרה אחרת. היה עמום ואנשים הבינו, עלו. פתאום עכשיו אחרי 20 שנה, אחרי 30 שנה, עם בנים ועם נכדים, פתאום אומרים להם להתפנות.

זה בא להסדיר את הסיטואציה הזאת. החוק הזה, בלי לדבר כרגע על השאיפות שיש לכל אחד, לחוק הזה אין לו קשר לנושא הזה. הוא בא פשוט לפתור בצורה הכי הוגנת שאפשר לעשות. אנשים יושבים שם. גם בתי המשפט בישראל קבעו לאורך כל הפסיקות שהאוכלוסייה היהודית שגרה זאת אוכלוסייה מקומית. כבר יש ילדים ונכדים וצריך גם לתת להם.

אני חושב שגם בישראל היתה התיישבות עמומה. לא תמיד היה אישור. פעם היה אישור, פעם לא היה. ב-20 השנה של המדינה, ואגב, להערכתי גם היום, היה כך. אנשים עלו תוך זה שהם הבינו שזה בסדר.

כמו שאמרנו, משרד הביטחון נותן לך אישור והמנהל האזרחי מוציא צו הריסה. למה? כי צריך להרגיע. הכול היה עמום. אנשים עלו וגרים שם וצריך לתת להם פתרון. אתה הולך לזרוק אותם? אין להם גם זכויות אדם?

לכן החוק הזה בא להסדיר את הנושאים האלה. אחורה ולא קדימה ולא מדבר על ריבונות ולא על סיפוח.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
יו"ר המפלגה שלך ויוזם החוק אמרו מעל בימת הכנסת שמטרת החוק האמיתית בסופו של דבר זה להסדיר את הריבונות בשטחים. זה בסדר שהם חושבים ככה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
לא דיברתי על האפור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל זה סיפור נפרד, זה דיון נפרד והוא לא קשור לחוק. לחוק הזה יש מטרות חשובות כשלעצמן, להסדיר את ההתיישבות ואת המתיישבים. להסדיר את המצב שלהם אחורה בגלל הסיטואציה המעורפלת. מי שהלך לבד, לקח קרוואן שם, הוא לא בחוק.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
בוא נדבר משפטית. איך אתה יכול להסדיר דבר כזה במה שאתם מגדירים שטחים שנויים במחלוקת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זאת אומרת? לא הבנתי.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
אם אתה לא מספח את זה, זה שטח שלך.

כל ממשלות ישראל, כולל ממשלות הימין, קוראים להם שטחים במחלוקת, לא הגדירו אותם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא. מי העלה אותי? רבין ופרס.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
הייתי הוגן, אמרתי כל ממשלות ישראל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוא נצא מזה, זה לא החוק. אני אומר לך שוב. מבחינתי ומבחינת החוק, הוא לא בא להחיל ריבונות. הוא לא מטפל בזה, הוא לא מתייחס לזה. כל אחד יכול להסתכל ולראות. מה שהוא כן עושה, הוא מסדיר את ההתיישבות ואת היישובים של אותם אלה שעלו תנאים שהחוק מדבר עליהם שהיו עמומים לחלוטין. היתה להם אפשרות להבין שזה בסדר ובגלל זה הם עלו, או בגלל שהמדינה נתנה להם אישור ושהמדינה השתתפה בקריצת עין.

אנחנו מכירים את זה. אני אומר לך שוב, שלהערכתי גם במדינת ישראל הרבה יישובים כך קמו. ברוך השם, כך הם קמו והם קיימים וזה סודר. אבל אנחנו מדברים אחורה ולא קדימה.

לנושא עצמו, הריבינות והכול זה סיפור נפרד.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
על השאלה שלי לא קיבלתי תשובות.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
חיליק, ברוך הבא למועדון.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
יש פה אנשים שלא מקבלים תשובות. אני רוצה להבהיר להם גם שאנחנו לא מקבלים תשובות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כי החוק הזה לא בא להתייחס לחלק הזה. הוא מתייחס למה שאני אמרתי. אני חושב שאם תסתכל עליו בהגינות - - -
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
אם יוזם החוק ויו"ר המפלגה של יוזם החוק אומרים ההיפך ממך, שמטרת החוק הזה בסופו של דבר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מדבר כרגע על מה שיש בחוק. כשתעבור עליו ותראה ותגיד לעצמך: אתה יודע מה, אני אולי חולק עליו אבל יש פה גם הרבה צדק ויושר מבחינת אותם אלה שיושבים שם כבר 40 שנה, 30 שנה, 20 שנה, עם ילדים ונכדים. הם אוכלוסייה מקומית לכל דבר, אליבא הפסיקות של בית המשפט העליון שלנו.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
שלא יובן לא נכון. אין מישהו שכמוני רוצה להסדיר את נושא ההתיישבות ביהודה ושומרון. לפני שנה הגשתי את החוק להסדרת הריבונות ביהודה ושומרון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לכן, מאחר שאני מכיר אותך, אם תקרא את זה בשקט בעצמך - - -
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
זה לעשות חצי עבודה וזה ללכת עם ולהרגיש בלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מה שאנחנו רוצים לסדר כרגע.

אלעזר, אתה רוצה לענות?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני יכול לענות לחבר הכנסת בר-לב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוא נתקדם כי יש חברי כנסת שלא נמצאים כרגע ואחר-כך תצטרך לחזור.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
יש חלק מהדברים שרק חבר הכנסת בר-לב שאל אז אני אענה לפחות לגביהם.

לגבי מה השאלה מה קורה בדין הישראלי? סעיפים 21 ו-23 לחוק המקרקעין קובעים את ההסדר הבא: בתוך מדינת ישראל בערך פלוס מינוס 96%-95% מהמקרקעין בתוך שטחי מדינת ישראל הם מקרקעין מוסדרים. מקרקעין שעברו הליך של הסדרה, יש עליהם טאבו ויש רישום זכויות מסודר. יש 4%-5% של מקרקעין שאינם מוסדרים.

מה שקובע חוק המקרקעין כיום הוא כך: סעיף 21 קובע שכאשר מדובר על מקרקעין מוסדרים, זאת אומרת, הרוב המכריע, אם אדם מקים מבנה או נטע נטיעה בקרקע מוסדרת של מישהו אחר, בעל המקרקעין יכול להחליט האם לדרוש ממנו לסלק את זה או להגיד: אני משאיר את זה ומשלם לך על הבניין הזה. זה נשאר בבעלות של בעל המקרקעין. זה הכלל הכללי הרווח שרווח ב-95%-96% מהמקרים.

סעיף 23 לחוק המקרקעין קובע את הכלל לגבי אותו אחוז קטן יחסית של 4%-5% של מקרקעין לא מוסדרים. הסעיף הזה קובע שאם אדם מקים במקרקעין לא מוסדרים בקרקע של מישהו אחר, אז אם מתמלאים מספר תנאים, המקים יהיה זכאי לרכוש את הזכויות בקרקע.

צריכים להתקיים שלושה תנאים. התנאי הראשון הוא שאותו אחד שהקים סבר בתום לב שהוא בעל המקרקעין. התנאי השני, שהסכום שהוא השקיע בבניה בשעת ההקמה על ערך המקרקעין.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
איך אתה מוכיח את זה?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
שנייה.

התנאי השלישי הוא שהרכישה לא עלולה לגרום נזק חמור שאין בתשלום שוויים כדי לפצות עליו. אלה ארבעה תנאים מצטברים, אם מוסיפים את התנאי שזה מדובר על מקרקעין לא מוסדרים.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
רק להבהרה. אם ערך הבניין הוא יותר זול מערך הקרקע - - -
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
שנייה, אני אחדד.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
מי קובע?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
שאלת שאלה לגבי הערך. יש פה שני שלבים. לפי מה שכתוב בסעיף 23, בשלב שבו אני בודק האם התנאים מתקיימים, אני בודק את בנקודת ההקמה. האם בעצם הסכום שהושקע בבנייה עולה על הערך של הסכום של המקרקעין שהיו בעת ההקמה? זאת נקודה אחת. בהנחה שכל התנאים האלה התקיימו, אזי כאשר המקים בא לשלם לבעל הקרקע ובעצם לרכוש ממנו את הזכויות, התשלום שהוא צריך לשלם הוא ערך הקרקע בזמן התשלום ולא בזמן הבנייה. יש פה שני אלמנטים, שעת ההקמה ושעת הבנייה, תלוי למה אתה מתייחס.

אני רוצה להזכיר שהסעיף הזה הוא החריג. אפילו המלומדים באים ואומרים - - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אני רוצה לוודא שהבנתי אותך נכון. לקחתי קרוואן ובתום לב שמתי אותו על קרקע ברמת השרון. 20 שנה אחרי זה או שנה אחרי זה התברר שהקרקע לא שלי. מכיוון שערך הקרוואן הוא יותר נמוך מערך הקרקע, אז אין לי שום זכויות. זאת תובנה אחת שלי.

התובנה השנייה, שאם זה קרה, וערך הקרוואן שלי יותר גדול מערך הקרקע וכעבור 20 שנה בא בעל הקרקע והוכיח שזה שלו והיה תום לב, אז אני משלם לו לפי ערך הקרקע היום, כעבור 20 שנה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני אענה לשתי התובנות שאמרת.

לגבי התובנה הראשונה, הדוגמה שנתת היא לא כל-כך טובה, מהסיבה שקרוואן הוא לא – לא נעשה פה שיעור בדיני קניין אבל יש הגדרה של מה הם מקרקעין. מקרקעין הוא הקרקע עצמה או דבר שמחובר לה. חיבור שאם תנתק אותו ייגרם נזק. בסופו של דבר כל דבר אפשר לנתק, אבל אם ייגרם נזק שהוא לא סביר ולא הגיוני, זה נחשב כמחובר. קרוואן זאת לא דוגמא טובה כי יחסית אפשר לשנע אותו.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
בניתי צריף עם יסודות 2 מטר באדמה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אם בנית צריף, אז אנחנו בעצם מסתכלים על שתי נקודות זמן. אם בזמן ההקמה צריף שאותו בנית, הסכום שהשקעת עולה - - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אם הוא יורד.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אם הוא נמוך מהסכום של הקרקע, אז בעצם לבונה אין שום זכויות. בעל המקרקעין יכול להחליט שהוא משאיר את זה והוא משלם לו או לדרוש ממנו לסלק את זה. התובנה הזאת נכונה.

בהנחה שכן התמלאו כל התנאים והערך בזמן ההקמה עלה על הערך של המקרקעין, אזי, אם עברו 20 שנה, התשלום שלו עכשיו יהיה לפי שווי הקרקע הנוכחי ולא לפי שווי הקרקע של ההקמה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
זאת אומרת, שאם היינו מחילים את החוק הישראלי על יהודה ושומרון ואם ערך הצריף שנבנה על-ידי מתנחל הוא נמוך מערך הקרקע, אז הוא לא היה מקבל חזקה על הקרקע. מצד שני, אם הוא היה יותר גבוה, וכעבור 20 שנה ערך הקרקע היה הרבה יותר גבוה, כמו שאני מניח שערך הקרקע בעמונה או במקום אחר הוא הרבה יותר גבוה ממה שהוא היה לפני 10 או 15 שנים, אז הוא היה מקבל לפי הערך הנוכחי. זאת אומרת, כאן בחוק יש חטא על פשע. גם אומרים: לא משנה מה בנית, זה שלך. גם אומרים: לך אנחנו נחשב לך את ערך הקרקע כמו ביום לפני שבנית. יש כאן חטא על פשע.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
ועדיין לא ענית לי מי קובע את ערך הקרקע ואת ערך המבנה. זאת גם כן שאלה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
צריך לקחת את הדברים בסייגים הראויים. מה שתיארתי לך זה מה שחל בתוך מדינת ישראל, שבה, כפי שאמרתי, 95% מהמקרקעין מוסדרים. ביהודה ושומרון, לפי מה שנאמר פה קודם - - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
מה זה קשור? זה לא קשור. מה זה משנה אם זה 95%? נשמע לי הגיוני החוק במדינת ישראל.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
צריך לשים לב שהמצב ביהודה ושומרון הוא שונה כי שם בערך 30% או משהו כזה של המקרקעין הם במעמד מקרקעין מוסדרים. שם, מבחינת היחסים בין סוגי הקרקעות היחס הוא הפוך, מרבית המקרקעין לא מוסדרים.

לגבי השאלה מי קובע. חבר הכנסת בר, יש גורמים מקצועיים רלוונטיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פה כתוב ועדה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
הוועדה תקבע גם את הערך של המבנה ולא רק של הקרקע?
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
חיליק, בניגוד לחוק הזה, בפינוי רצועת עזה, השמאי הממשלתי קבע. כאן יש המצאה אחרת.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
בגלל זה שאלתי.
שרן השכל (הליכוד)
למה בעצם לא עושים את זה עם השמאי הממשלתי?
היו"ר ניסן סלומינסקי
עמר, נציג השמאי הממשלתי נמצא גם בוועדה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
למה זה לא השמאי הממשלתי בעצם, זה מה שהחוק ביקש?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
זה סעיף אחר. כאן זה השר הזה ממנה והשר הזה ממנה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
זה בגלל שהחוק ביקש שזה לא יהיה השמאי הממשלתי ושזה יהיה מישהו אחר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, יש גופים אחרים שפועלים.

רגע, נגיע לזה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
יוזם החוק נמצא לשמאלך. אולי הוא יסביר למה השמאי הממשלתי לא מספיק לו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
נגיע לסעיף הזה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני חוזר על מה שאמרתי קודם. זה לא נוסח שאנחנו כתבנו. ככל שאני מבין ממה שכתוב פה, גם פה יש הבחנה לגבי השאלה האם התנאי מתקיים, כן או לא, ערך המבנה מול ערך הקרקע? לעומת הפיצוי, ששם הערך שנבדק הוא הערך העכשווי ולא הערך בעבר. כשנגיע לסעיף 8 יש את השאלה של ערכם הראוי של דמי השימוש. בפשטות, ערכם הראוי של דמי השימוש זה ערכם הראוי של דמי השימוש ברגע זה ולא בשעת ההקמה.

לגבי השאלה של היחס ביניהם, בסעיף 3(2)(א), כפי שציינת, שם באמת הסכום נבדקת בשעת ההקמה. גם פה יש את הפיצול בין שתי נקודות הזמן האלו.

זה כדי להבחין בין בדיקת התנאים להתקיימות ההסדר. השאלה אחרי זה, בהנחה שהתנאים התקיימו, מה בדיוק חל? בתנאים להתקיימות ההסדר אומרים שאחד התנאים הוא כפי שמופיע בנוסח הנוכחי, שהערך של ההתיישבות שנבנתה עולה על הערך של המקרקעין בשעת ההקמה. בהנחה שהדבר הזה מתקיים, עכשיו, כשבאים לתת פיצוי ולקבוע מה דמי השימוש הראויים, אז אותם דמי השימוש אתה בוחן אותם עכשיו ולא לפי מה שהיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוא נמשיך הלאה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
שאלתי שלוש שאלות. מצטער שהשאלות שלי הגיוניות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה השאלות האחרות?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
לגבי נכסי נפקדים ולגבי החוק הירדני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נחכה שיגיעו עוד חברי כנסת. בוא נמשיך עם סעיף 5.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
" הקצאת זכויות במקרקעין

5. בתוך 60 ימים מיום הרישום או נטילת הזכויות כאמור בסעיף 4, לפי העניין, יקצה הממונה את זכויות השימוש והאחזקה במקרקעין שנרשמו או שניטלו מהם זכויות כאמור, לצרכי ההתיישבות שנבנתה על אותם המקרקעין באמצעות מוסד מיישב".

גם פה אני חוזר על ההערות שאמרתי בדיון הראשוני. אלה תיקונים ניסוחיים אבל אני חוזר על ההערות העקרוניות שאמרתי בדיון הראשוני.

ראשית, לא ברור למה הקצאת הזכויות חייבת להיות באמצעות מוסד מיישב. בדרך כלל, עקרונית, הקצאת מקרקעין צריכה להיעשות בכל מקרה ומקרה לפי הנסיבות שלו ולפי הצרכים שלו. פה יש איזה משהו גורף, שהכול באמצעות מוסד מיישב. לא כל-כך ברור למה.

מעבר לזה, לא ברור איך זה עומד להתבצע. האם אמור להיות תהליך של מכרז? לא אמור להיות הליך של מכרז? אין התייחסות פה לשאלה האם אותה התיישבות תצטרך לשלם בגין הקצאת הזכויות או לא? יש פה הרבה דברים שלא ברור מה יוצא מפה ומה כתוב פה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אני לא יודעת אם הזכרת, יש פה מחיקת המילה "הפקעה" והכנסת המילה "נטילה".
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
על זה הערתי בהתחלה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
בסדר, אבל זה חוזר. בוא נקרא לילד בשמו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בחוק הישראלי כתוב רכישה בכלל ולא הפקעה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אחרי זה כתוב "ניטלו מהם הזכויות כאמור". זה באופן קונסיסטנטי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בצלאל, בבקשה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
היועץ המשפטי עורר את אותן השאלות שהוא עורר בפעם הקודמת אז ביחס לזה אני פשוט מפנה לתשובות שנתנו בפרוטוקול הקודם. אני חושב שנתנו תשובות טובות לעניין.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני לא הבנתי עדיין מה המשמעות של הדברים האלה. למה זה צריך להיות באמצעות מוסד מיישב? ממתי המחוקק קובע איך מקצים את המקרקעין. כל ההליך פה הוא מאוד חריג ומוזר ולא ברור.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני אסביר. קודם כל, אם זה עדיין לא ברור אחרי כל-כך הרבה שעות וימים של דיונים, אז אין ספק, החוק הזה הוא מוזר. הוא בהחלט רוצה לקבע הסדרים שהם מוזרים למי שקיבע את ההסדרים הקיימים ב-40 השנים האחרונות בהתיישבות. אני לא רוצה לחזור עכשיו אחורה. מי שמתייחס לזה כשטח בתפיסה לוחמתית וממילה ההתיישבות שם לא לגיטימית, וממילא וממילא וממילא, אז אין ספק שהחוק הזה הוא מאוד מוזר, כי פעם ראשונה הוא הופך את המציאות ומעמיד את ההתייחסות של מדינת ישראל להתיישבות, בעיניי, במקום הנכון שבו היא צריכה לעמוד.

זה בסדר. מי שהורגל למוסכמות 40 שנה אחורה, החוק הזה הוא מוזר לו. אני שם את זה על השולחן, בעיניי, החוק הזה הוא טוב. זה מה שאנחנו כמחוקקים רוצים לעשות. אנחנו רוצים את הדבר המוזר הזה, עוד פעם, בתפיסה של מי שגדל על האסכולה של עשרות השנים האחרונות, ולהפוך אותו לדבר לא מוזר, לדבר הנורמלי.

בעיניי, התפיסות המשפטיות המעוותות שהנחו את מדינת ישראל בעשורים האחרונים כלפי ההתיישבות, הן המעוותות והמוזרות. לפעמים אתה חי בדבר מוזר, עד שזה נראה לך נורמלי. זה הלא נורמלי ועכשיו אנחנו מנרמלים את המצב של החיים בהתיישבות ביהודה ושומרון.

כיוון שאני גם יודע שמי שיצטרך ליישם את החוק הזה ביום שאחרי, הוא חניך האסכולה הקודמת, זאת אומרת, הוא חי עם אותן תובנות משפטיות של העשורים האחרונים, אז אנחנו בחוק הזה רוצים להשאיר מעט מאוד מקום לפרשנות יצירתית ליום שאחרי. אנחנו משתדלים להגדיר כמה שרק אפשר את מה שאפשר. אף פעם אי-אפשר לרדת לרזולוציה, אבל השאיפה היא בהחלט לייצר הגדרות, כדי שחניכי האסכולה הקיימת, שמאיישים היום את מרבית התפקידים ושיצטרכו אחר-כך ליישם את החוק הזה – בתקווה שהם לא יסרבו פקודה, שהם לא ילכו נגד החוק ויקבלו על עצמם את עולה של הדמוקרטיה – הם אחר-כך יצטרכו ליישם את החוק הזה.

למה זה הולך לחטיבה להתיישבות? מכיוון שככה עובדת ההתיישבות בארבעים שנות קיומה. את היישובים מקים אותה מוסד מיישב. היא מקבלת את הקצאת הקרקע מאת הממונה. זה תפקידו, זאת ההתמקצעות שלו. פה בוועדה הזאת אנחנו דנו בשאלה הזאת והוכחנו היטב את המיומנות המיוחדת בלמעלה מ-100 שנות התיישבות שיש לגופים האלה ולכן דרכם המדינה פועלת. כפי שזה עובד היום כך זה גם צריך להמשיך לעבוד.

אמרתי בדיון הקודם ואני חוזר ואומר, שזה נמצא היום בוועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה. היא אמורה לטפל בכל השאלות של התמורה. ההתיישבות לא משלמת, יישוב אף פעם לא משלם. הדיירים הפרטיים אמורים לשלם דרך בחירה. יש דיונים שלמים, כמו שאמרתי, בוועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהוקמה בהחלטת ממשלה. היא אמורה לעשות סדר בכל שאלת ניהול המקרקעין על-ידי הגופים המיישבים והקצאתם אל המתיישבים. איך זה יעבוד? מה זה יעבוד? כן תשלום אחורה? תשלום קדימה? היוון? מכרז לא מכרז? כל השאלות האלה נידונות. לא הכנסתי את זה לחוק, אז אני משאיר את זה שם.

זה יעבור דרך החטיבה להתיישבות מכיוון שככה זה עובד עד היום וככה זה ימשיך לעבוד. אנחנו לא ניתן אפשרות למישהו שלא רוצה שזה יעבוד, או רוצה זה יעבוד אחרת, לתקוע את המימוש של החוק הזה. זה עובד ככה כי זאת הדרך היחידה שבה זה יכול לעבוד יעיל.

אני מזכיר לאדוני את חוק החטיבה להתיישבות שעליו אמרנו פה. אמרנו שהחטיבה היא הכלי היעיל ואנחנו רוצים לאפשר את המשך עבודתה. אנחנו גם רוצים שהיא זאת שתיישם את החוק הזה כיוון שזה הדבר היעיל שיודע לעבוד. זה יעבוד בדיוק כמו שזה עובד עד היום ואם זה ישתנה במקומות אחרים, זה ישתנה גם פה ולא צריך לכתוב את זה בחוק.

האם משלמים או לא משלמים? מה שייקבע ביחס לכל המקרקעין שהחטיבה להתיישבות מנהלת ביהודה ושומרון, זה מה שיחול גם כאן.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני רוצה לומר שרוב הדברים שאמרת, יש פרשנויות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא רוצה שניכנס לוויכוח.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אם אני מעיר משהו והוא מעיר חזרה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אבל זה יכול להיכנס לכיוון לא טוב.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אנחנו מנהלים דיון.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
מה זה כיוון לא טוב?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אם אתה לא רוצה שאני אענה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה שתענה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
היועץ משפטי רוצה לדבר אז אתה אומר שזה ילך לכיוון לא טוב? הוא רוצה להתייחס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שקובע ברוב המקרים זאת נקודת המוצא של כל אחד. לכן אני אומר שנשים את הגבולות.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
זה לא בדיוק נכון כי יש חוק וגם אם נקודת המוצא שלי אחרת, אני מחויב לגבי החוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, התכוונתי למשהו אחר. אתה תענה, רק אמרתי שלא ניכנס למסגרות שהם מעבר לייעוץ משפטי. אני לא רוצה לגרור את היועץ המשפטי שלנו למסגרות אחרות. אני יכול לדבר על דברים אחרים אבל אני לא רוצה לגרור אותו. לכן אמרתי את ההערה הזאת.

עכשיו תענה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
הערה טכנית. המונח "מוסד מיישב" הוא לא זהה לחטיבה להתיישבות. הוא רחב יותר והוא כולל גם את ממשלת ישראל כך שלא ברור שמה שאמרת זה מה שכתוב. בהגדרה כתוב דברים אחרים בהגדרה.

מהניסיון שלי פה, בדרך-כלל כשמחוקקים דברים, המחוקק צריך לתת את דעתו על הדברים ועל ההליכים ומה המשמעות של הדברים. בעצם, כל מה שאמרת לא נותן מענה לכל מה ששאלתי. בעצם זה משאיר את השאלות תלויות באוויר. בעצם אתם מחוקקים עכשיו משהו שבמידה מסוימת הוא על ריק.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
בחוק החטיבה שעשינו עכשיו, כתוב אם משלמים כסף או לא על ניהול קרקע?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
יש הבדל גדול.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מה זה משנה אם זה חל ביהודה ושומרון? יש חוק, יש תקנות, יש הוראות מנהל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בצלאל, אני מבקש שלא תיכנס לדבריו. תן לו לסיים באופן מכובד את הדברים.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
החוק של החטיבה להתיישבות לא דיבר על הדבר הזה. הוא דיבר על המעמד שלה באופן כללי ועל הסמכויות שלה. זה לא רלוונטי. הוא לא דיבר על ניהול של קרקעות ספציפיות כפי שמדובר פה. זה משהו אחר. שם הוא דובר על המעמד שלו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל גם בניהול של הכסף שלה הוא לא ירד - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בצלאל, אני מבקש.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
זה נכון שאנחנו לא מכניסים כל דבר לחוק, מצד אחד. מצד שני, החוסר פה וחוסר הבהירות של מה בדיוק המשמעות של זה ולמה זה. הוועדה כמובן יכולה לקבל כל נימוק וכל הסבר אבל האמירה שככה זה עובד וככה זה צריך להמשיך לעבוד, אני חושב שלפחות יש סימן שאלה שאפשר לשים מעל האמירה הזאת.

בדרך כלל, כשהוועדה קובעת שגורם מסוים יטפל במשהו, או שגורמים מסוימים יטפלו במשהו, אמורה להיות לזה איזו תשתית עובדתית ונימוק ולא ככה. אפשר לקבל את הנימוק הזה. ככה זה עובד וככה זה צריך להמשיך לעבוד? אני לא יודע. אני מעורר את השאלה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני רק מפנה לדיון בחוק החטיבה ששם הסברנו למה החטיבה היא הגוף הכי מתאים לעשות את זה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
כאן אין הגדרה למוסד מיישב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש הגדרה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
חבר הכנסת סמוטריץ, החוסרים שיש בסעיף 5 ובמה המשמעויות המעשיות של זה – אנחנו יורדים פה לפרטי פרטים. הוועדה קובעת יישובים ספציפיים. ככל שאתה יורד לרמת רזולוציה שאתה קובע רשימה של יישובים ספציפיים ומדובר על קרקעות ספציפיות שהן גם מזוהות, לבוא ולומר שאת כל הדברים שאנחנו משאירים מחוץ לחוק אנחנו לא יודעים מה המשמעויות שלהם, אני חושב שיש בזה חוסר משמעותי.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
מה זה "המועמדים להתיישבות חקלאית", בהגדרה של מוסד מיישב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דיברנו על זה כבר.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אם אתה רוצה, אני אקריא שוב. כרגע בחוק, המועמדים, ההגדרה של מוסד מיישב היא: "הממשלה, ההסתדרות הציונית העולמית הסוכנות היהודית לארץ ישראל וכל גוף אחר העוסק ביישוב בני אדם על הקרקע ושר החקלאות בהודעה ברשומות הכיר בו כמוסד מיישב לעניין חוק זה". זה יכול להיות הממשלה, החטיבה להתיישבות, שהיא הזרוע של ההסתדרות הציונית העולמית, או כל גוף אחר. אני לא יודע אם קיים כזה, אבל ככל ששר החקלאות הכיר בהודעה ברשומות בגופים נוספים שעוסקים ביישוב בני אדם על הקרקע, אז גם הם מוכרים כמוסד מיישב.
שמחה רוטמן
לסעיף זה יש לי הערה לנוסח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אתן אחר-כך.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
"6. סיום הליכי תכנון

א. המדינה תפעל להשלמת הליכי התכנון במקרקעין שנרשמו או שניתנו בהם זכויות לפי סעיף 3 מהר ככל הניתן.

ב. הליכי התכנון במקרקעין כאמור בסעיף קטן א', ייעשו ככל הניתן בשים לב לצורך בהסדרת הבנייה הקיימת."

יש שאלות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
תמשיך הלאה ואז נשמע שאלות.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
"7. התליית הליכים ופקיעתם

א. מצאו רשויות האזור כי מתקיימים בהתיישבות התנאים שבסעיף 3 רישא, יותלו כל הליכי האכיפה והצווים המנהליים הקיימים בעניין אותה התיישבות עד להשלמת הליכי התכנון לפי סעיף 6, למעט הליכים וצווים כאמור שניתנו צווים שיפוטיים או פסקי דין בדבר מימושם".

ב. הושלמו הליכי התכנון לפי סעיף 6, יפקעו כל הליכי האכיפה והצווים המנהליים שהותלו לפי סעיף קטן א'.

ג. הוראות סעיף זה לא יחולו על מבנה שהריסתו הכרחית כדי למנוע סכנה לחיי אדם".
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
תסביר את כל סעיף 7.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
שתי נקודות. השינוי הניסוחי פה יש לו משמעות והוא לא סתם שינוי ניסוחי. בעצם להצעת החוק יש שני סעיפים שמתייחסים לנושא של התליית צווים מנהליים קיימים, שזה סעיף 7 וסעיף שבעבר הוא היה סעיף 10 ובנוסח הנוכחי הוא סעיף 11. בניסוח הקודם היה משהו לא לגמרי ברור. יש איזה ציר של זמן שצריך לדמיין לנו בראש, שתחילתו ביום פרסומו של החוק וסיומו בסיום הליכי התכנון.

בניסוח הקודם, כשרגע הוא מחוק, נאמר איזה משהו שהוא לא כל-כך ברור מבחינת הסדר הכרונולוגי של הדברים. בעצם מה נאמר לפני כן? נאמר במה שכבר מחוק, ש"מיום פרסומו של חוק זה ועד השלמת הליכי התכנון". זאת אומרת, מנקודת ההתחלה של התהליך עד נקודת הסיום של התהליך, בעצם יותלו כל הליכי - - והצווים המנהליים, לגבי אותם מקרקעין שנמצא שמתקיימים בהם התנאים של סעיף 3.

במבנה הזה יש כשל לוגי מסוים. ככל שבעצם התנאי להתליית ההליכים הוא שהרשויות מצאו שתנאי סעיף 3 מתקיימים, אז הדבר הזה הוא בהכרח אחרי יום פרסומו של החוק. לכן אי-אפשר להתלות את ההליכים מרגע פרסומו של החוק, בעצם עוד לפני שמצאו שהתנאים של סעיף 3 מתקיימים. לכן הניסוח של הסעיף שונה בצורה כזאת שיהיה ברור שהתנאי הראשוני הוא קודם כל שרשויות האזור מצאו שתנאי סעיף 3 מתקיימים. זאת אומרת, לא מיום פרסומו של החוק אלא מאותו רגע שהתנאים מתקיימים, עד השלמת תהליכי התכנון אז יותלו אותם הליכים. בזה שונה סעיף 7 מסעיף 11 דהיום.

הוא עושה דבר אחר. אני אסביר אותו להשלמת התמונה ונתעסק בו שנגיע אליו. הוא אומר שישנם יישובים ספציפיים שמנויים בתוספת שאצלם אני לא עושה את התנאי המקדמי. זאת אומרת, אני קודם כל מתלה, עוד לפני שבדקתי אני קודם כל מתלה, מרגע שהחוק התפרסם למשך 12 חודשים. אני מתלה את כל ההליכים. במהלך התקופה הזאת אני בודק האם התנאים האלה מתקיימים ואם הם מתקיימים אני ממשיך עם ההליך. זה בעצם ההבדל בין הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח מחדש, לבין סעיף 11. זה רק הסבר על מה שכתוב.

אני רוצה להעיר לגבי סעיף 7ג. חבר הכנסת סמוטריץ, כדאי שתשים לב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שנייה. עמר, בסעיף הזה בזמנו היה גם כל הנושא של בית המשפט, שמתלים גם את פסקי הדין של בית המשפט. הוא יצא החוצה ואין כאן התנגשות עם בית המשפט.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני מעיר לגבי סעיף 7ג. חבר הכנסת סמוטריץ, כדי לשים לב שנכון לשים את הסייג של סעיף 7ג גם בסעיף 11. הרי סעיף 7ג בא ואומר שיש מצב שבו אני לא בא ומתלה את הצווים אם יש סכנה לבני אדם. זה דבר שצריך להוסיף אותו גם בסעיף 11.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מקבל.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
סעיף 8.

"פיצוי

א. נטלו רשויות האזור את זכויות השימוש וההחזקה במקרקעין בהתאם להוראות סעיף 3(2) יהיה זכאי בעל הזכויות במקרקעין לדמי שימוש שנתיים בשיעור של עד 125% מערכם הראוי, דמי שימוש מהוונים לתקופות של 20 שנה בכל פעם בשיעור של עד 125% מערכם הראוי או לקרקע חלופית, ככל שהדבר אפשרי בנסיבות העניין, לפי בחירתו; לעניין זה, "ערכם הראוי" – ערכם הראוי של דמי השימוש כפי שתקבע ועדת השומה לפי סעיף 9(ג(.

ב. בעל זכויות במקרקעין שלא בחר באחת מחלופות הפיצוי לפי סעיף קטן (א) עד למועד הקצאת המקרקעין לפי סעיף (5), יהיה זכאי לדמי שימוש שנתיים בשיעור של עד 125% מערכם הראוי.

ג. תשלום הפיצוי לפי סעיף זה ייעשה בתוך 3 חודשים לאחר קביעת ערכם הראוי של דמי השימוש לפי סעיף 9(ג)(2).

ד. רשם הממונה מקרקעין כרכוש ממשלתי לפי סעיף 3(1) ולאחר מכן נודע כי יש בהם בעל זכויות במקרקעין, יהיה בעל הזכויות במקרקעין זכאי לפיצוי לפי סעיף זה.

ה. אין בהוראות סעיף זה וסעיפים (9) ו-(10) כדי לעכב את ההליכים לפי סעיפים 3 עד 6".

אני אסביר ואז אעיר את הערותיי.

יש פה כמה שינויים מהנוסח שעבר בקריאה ראשונה. ההבדל הראשוני, שהוא מאוד משמעותי, הוא בעוד שבנוסח שבקריאה הראשונה בין החלופות של הפיצויים דובר על פיצוי של דמי שימוש של 125% מערכם הראוי. פה מדובר על 125%.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תוריד את המילה "עד". אני משאיר את זה 125%. המילה "עד" היא לא טובה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
המשמעות היא מאוד דרמטית. ככל שהמילה יורדת - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם ב-9ג.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
זאת היתה נקודה אחת.

בעצם יש פה כמה שינויים מנהליים שיבהירו איך ההליך עובד. אם מישהו לא בחר באחת מהחלופות, אז נקבעה בו ברירת מחדל של אחת מהחלופות, שהיא תהיה ברירת המחדל במידה ואותו בעל קרקע לא בוחר. נקבע תוך כמה זמן יינתן הפיצוי.

התווספו פה עוד שתי הוראות. הוראה אחת בסעיף קטן ד', שקובע לגבי מצב שבו קרקע מסוימת הוכרזה לפי סעיף 3(1) כרכוש ממשלתי ולאחר מכן או במהלך הדברים אדם נמצא בהליך של הוכחה או הוכיח שיש לו זכויות במקרקעין, אז הסעיף הזה מבהיר שהוא יהיה זכאי לפיצוי לפי סעיף 8. בעצם, ככל שהמשמעות היא שאם הוא הוכיח, הוא לא היה אמור למסלול של סעיף 3(1), שהוא המסלול של הפיכת הקרקע לרכוש ממשלתי, אלא בעצם הוא היה אמור להיכנס למסלול של סעיף 3(2), שזה בעצם מקרקעין פרטיים שהוא זכאי בגין ההפקעה שלהם לפיצוי.

לכן הובהר פה שאם הוא יוכיח אפילו אחרי, הוא יהיה זכאי לפיצוי לפי הסעיף הזה.

סעיף קטן ה' מבהיר שכל הליכי הפיצוי, הערעורים והשומות לפי סעיפים ו, 9 ו-10 לא מעכבים בעצם את כל ההליך המשפטי שהסעיפים הקודמים שקראנו מסדירים, זאת אומרת, ההפקעה, הרישום וכל הדברים האלה.

עד כאן ההסבר ואני רוצה להעיר שתי הערות.

אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה אחת טכנית: הסעיף האחרון נראה לי מיותר לנוכח העבודה שסעיף 4 קובע סדריי זמנים קשיחים של הרישום ושל ההפקעה, לכן זה נראה לי מיותר.

הערה שנייה. צריך לשים לב וחייבים להעיר. אני אומר זאת בזהירות, אבל לא בטוח שהאפשרות הזאת של קרקע חלופית עולה בקנה אחת עם תקנה 55 לתקנות האג, שמדברת על זה שהכוח התופס הוא נאמן של המקרקעין והוא לא הבעלים. לקחת קרקע אחרת ולתת – אני מעורר כסימן בסימן שאלה האם זה עולה בקנה אחת עם אותה תקנה 55?
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
לגבי "ערכם הראוי". מי שקובע את ערכם הראוי, עד כמה שאני מבין, זאת ועדת השומה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
נכון.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
כאן אני מעיר את ההערה שהערתי קודם. אני לא מבין למה זה לא השמאי הממשלתי, כי כך נקבע בפיצוי המפונים מרצועת עזה. להערכתי, זה לא מופיע כאן כי יש כוונה שהוועדה הזאת תהיה ועדה בעלת מינויים פוליטיים של שר פוליטי כזה או שר אחר, עם השקפה פוליטית כזאת או אחרת הוא זה שימנה את הנציגים שלו. לכן אני חושב שאם כבר הולכים לדבר הזה, זה צריך להיות השמאי הממשלתי.

דבר שני. אין כאן, כמו בחוק הישראלי, כמו שהיה במצב של הפינוי מרצועת עזה, אפשרות לבעל הקרקע להגיש שומה משל עצמו, להעיר, לערער, האם הוא מקבל או לא מקבל. זאת הערה שנייה.

שוב, זה מהלך חד צדדי, דורסני, כוחני שהוא במדינה שהיא מדינת חוק או שרוצה להיות מדינת חוק.

השאלה השלישית: למה 125%, למה לא 300%? מאיפה המספר הזה? למה לא 105%? אני רוצה הסבר למה 125%? למה יש כאן הפנייה לוועדת שומה ולא לשמאי הממשלתי?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני מציע שישאל את חבר הכנסת המציע. אני לא הכתובת לשאלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל סכום שייקבע, נוכל לשאול למה. הרעיון הוא שאדם יקבל מעבר לשווי האמיתי, אז הוא יקבל 125%. הורדתי את המילה עד. על כל מספר אפשר יהיה לשאול. הרעיון הוא שבטח לא יקבל פחות וגם לא 100% אלא שיקבל גם פיצוי נוסף.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
ברור שעל כל אחוז ישאלו למה. ראשית, מדובר פה על הפקעה. זה לא דבר שאדם עושה מתוך הסכמה. הסכמה זה סיפור אחר. מדובר פה בהפקעה חד צדדית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פה מדובר בשימוש.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אני לא שוכר ואחר-כך אני בא למשכיר ואומר לו: שמע, אני משלם לך כך וכך. נערך משא ומתן ובסוף אם יש שוכר מרצון ומשכיר מרצון, אז יש עסקה. כאן החוק קובע מספר. אני חושב שאם כבר הולכים בצורה כוחנית וחד צדדית, האחוז צריך להיות הרבה יותר גבוה. אתה שואל אותי כמה? 500%.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר.
יעל גרמן (יש עתיד)
אז אמרת.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
מדובר כאן על מהלך כוחני חד צדדי, ברוטלי אפשר לומר. אני חושב שגם לחייב אותו לקבל כסף או שכירות זה לא מוסרי. אם כבר אתה עושה את זה, אז תעשה מעל ומעבר. מדינת ישראל יכולה לעשות מעל ומעבר.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני יודעת שנעדרתי. האם אוכל לקבל תשובות לשאלות ששאלתי?
היו"ר ניסן סלומינסקי
חיכינו לך.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
לא סיימנו. אנחנו באמצע הדיון בסעיף 3. שמנו אותו בצד והמשכנו. לא סיימנו את הדיון בסעיף 3.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה רוצה לתת לה עכשיו את התשובות?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
כן.

אני אשתדל לענות על השאלות שנשאלתי ולאחר מכן אעיר את הערותיי על פסקה 1 ועל פסקה 2, שעוד לא התייחסתי אליהן.

נשאלו פה מספר שאלות ואני אנסה לתכלל את כולן. אני אגיע בסוף גם לדברים שאת שאלת.

נשאלתי לגבי חוק הקרקעות הירדני. אני אסביר. מה שאנחנו מכנים חוק הקרקעות הירדני הוא בעצם הדין המקומי, הדין הירדני שחל כיום ביהודה ושומרון. זה דין משנעת 1952, שתוקן אחרי זה בתחיקת הביטחון על-ידי האלוף בצו, בשנת 1969 כמדומני. כיום, אם המפקד הצבאי רוצה להפקיע מקרקעין ביהודה ושומרון, נניח לצורך סלילת כביש, הדרך שבה הוא עושה את זה, האמצעי החקיקתי, זה אותו חוק ערכאות ירדני.

פסק הדין המפורסם בעניין ג'מעי תיסכאן קבע את התנאים שבהם המפקד הצבאי צריך לעמוד בשביל להפעיל את החוק הזה. אבל זה דבר החקיקה שדרכו המפקד הצביע מפעיל כיום את כוח ההפקעה של מקרקעין ביהודה ושומרון.

ההפנייה לחוק הזה, במסגרת אותה פסקה 3(2)(ב) נועדה לומר כך: מכיוון שבפסיקה של בית המשפט העליון אחד מהתנאים ליכולת של המפקד הצבאי להשתמש באותו חוק ערכאות ולהפקיע, היא שההפקעה תיעשה בהתאם לדין המקומי, כלומר, בהתאם לאותו חוק קרקעות ירדני. יש עוד מגבלות נוספות כמו טובת האוכלוסייה האזרחית, שזה יהיה לפי כללי המשפט המנהלי הישראלי ועוד. יש מספר מסוים של תנאים שבית המשפט קבע כיצד המפקד הצבאי מפעיל את זה.

אמרתי זאת כבר בדיונים הקודמים וגם בחוות הדעת שלנו. מכיוון שהצעת החוק הנוכחית חורגת מהקונספציה הזאת שבית המשפט העליון התווה לאיך מפעילים את זה, לפחות יש פה ניסיון מסוים לקרב כמה שיותר את הליך ההפקעה פה להליך ההפקעה הירדני.
יעל גרמן (יש עתיד)
במקרה של סתירה זה גובר.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני חוזר על הדברים שאמרתי בעבר ושגם נכתבו בחוות הדעת שלנו. הדברים עדיין חורגים מהמתווה שנקבע בג"צ תיסכאן. זה לא עומד בכללים האלה ובתנאים של מה שבג"צ קבע, זה מסלול אחר לחלוטין. המשמעות היא, שככל שמדובר בהוראות מהותיות והסדרים מהותיים, ברור שהחוק הזה יגבר. המשמעות העיקרית של ההפניה הזאת היא בעיקר בפרוצדורה, כלומר, כיצד זה ייעשה. נושא של פרסום, של הודעה - - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אתה יכול לתת דוגמה איפה החוק הזה יכול לסתור את הירדני?
יעל גרמן (יש עתיד)
אולי תסביר מה העקרונות של החוק הירדני בכל הנוגע לקרקעות.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני אתן דוגמה שתמחיש את זה. לפי חוק הקרקעות הירדני, צריך שיהיה צורך פרטני בהפקעת המקרקעין האלה. בעצם הצעת החוק הזאת, לדוגמא, היא לא הולכת ובוחנת. אין פה בחינה פרטנית של כל התיישבות והתיישבות וכל מקרקעין ומקרקעין, האם קיים צורך ציבורי קונקרטי במקרה הזה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה חשוב שזה צורך ציבורי? בהגדרה הקמת יישוב זה צורך ציבורי.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אין פה בחינה קונקרטית של כל מקרה ומקרה אלא יש פה הנחה או חזקה חלוטה של המחוקק, שהוא בא ואומר: אני קובע עכשיו בצורה גורפת וללא בחינה פרטנית, שבכל המקרים האלה בעצם קיים צורך ציבורי ואני מורה לכם להפקיע. לדוגמא, זאת סתירה מהותית בין מה שיש בחוק הקרקעות הירדני לבין מה שיש פה.
יעל גרמן (יש עתיד)
האם בחוק הירדני יש צורך ציבורי בהתיישבות? האם התיישבות מוכרת כצורך ציבורי בחוק הירדני?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
צריך להבדיל. בפקודת הקרקעות, רכישה לצרכי ציבור שבתוך מדינת ישראל, במסגרת תיקון שנעשה ב-2010, שנימנו רשימות שונות של מה נחשב כצורך ציבורי. שוב, פה מדובר על משהו שחל בתוך מדינת ישראל. שם אחת ההגדרות האפשריות לצורך ציבורי זה הקמה, הרחבה או פיתוח של יישוב.

בחוק הקרקעות הירדני, למיטב ידיעתי, אין התייחסות וההגדרה של צורך ציבורי היא מאוד פלואידית ומאוד רחבה. לא נעשה שם התיקון שנעשה פה בשנת 2010 ואין שם הגדרות קונקרטיות.

כן צריך לקחת בחשבון אלמנט נוסף. בדרך-כלל כשמפקיעים, ההפקעה נעשית לפני הקמת היישוב ולא אחרי הקמת היישוב ויש לזה משמעות.
יעל גרמן (יש עתיד)
כאן זה החריג.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
כאן זה החריג. יותר מזה. החריגות של זה היא בעובדה שזה נכון בתוך החוק הישראלי הקמת יישוב הוא צורך ציבורי, אבל שם לא מוגדר דבר כזה, אם כי זה יכול להיכנס לזה. אבל מתעוררות פה כל מיני שאלות נלוות. כמו שאמרתי, ההכשרה או ההפקעה היא נעשית אחרי הקמת היישוב, שלפחות בחלק מהמקרים הוא הוקם שלא לפי ההוראות, שלא כדין. אז בעצם יש פה הכשרה בדיעבד של משהו שהוקם שלא כדין, שזאת נקודה אחת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל ההכשרה היתה לפני 20 ו-30 שנה כשמדינה השתתפה. אני לא מבין, אתה מדבר כאילו זה משהו - - -
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
זאת לא הכשרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא? זאת לא הכרה של המדינה? מה אתה מדבר?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
הכרה של המדינה זאת לא הכשרה, זה שני דברים שונים. גם אם המדינה סייעה למשהו והיא סייעה למשהו שהוא לא כדין, זה עדיין שלא כדין, גם אם המדינה סייעה לו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
או שלא כדין או כן כדין. המדינה חשבה שזה כדין. בכל אופן, מבחינת התושבים בוודאי שזה כך.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
יכול להיות שהמדינה טעתה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
המדינה טעתה זה משהו אחר, נו.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אבל זה שהמדינה טעתה לא הופך משהו לכדין. אם המדינה הסכימה לעשות משהו מסוים שלא כדין, לא הופך את זה להיות כדין.
יעל גרמן (יש עתיד)
ניסן, אתה לא מבין מה זה שלא כדין? אומר לך את זה יועץ משפטי לממשלה ויועץ משפטי למשרד הביטחון ויועץ משפטי של הוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה שלא כדין? אותם אנשים שיושבים 40 שנה יושבים כדין מבחינתם 40 שנה.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה לא כדין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש.

יושבים 40 שנה כדין. במקום שתבואי ותגידי: אני רוצה להגן על הזכויות שלהם, של הילדים שלהם, של הנכדים, לא מעניין אותם כלום מהם? כלום? 40 שנה הם יושבים שם. אני משתדל כל הזמן להתאפק אבל לפעמים אני שואל את עצמי, לא מעניין אתכם כלום? שום דבר?
יעל גרמן (יש עתיד)
גם אני מתפלא. מה זה לא מעניין? אתה לא שומע מה שאנחנו אומרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני שומע, ועוד איך אני שומע.
רועי פדן
זה אדוני היושב ראש, בתום לב?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רועי, בבקשה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אדוני יושב ראש ועדת חוקה. אתה מדבר על הצדק? לא תמיד הדין משרת את הצדק. פעמים רבות הצדק אינו עומד בהלימה לדין. אתה מדבר על איזה צדק. אתה אומר שיש פה נפשות שהונו אותם - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא הונו אותם.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - השלו אותם, שיושבות 40 שנה. על-כך אין לנו מחלוקת. אתה נמצא פה כיושב ראש ועדת חוקה. אנחנו מדברים על החוק ועל הדין. אתה לא יכול לבוא ולומר מה זה לא כדין כי זה צודק. זה לא משפט שבכלל מתקבל על הדעת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בישראל לא עשית את הדברים האלה? לא לקחת יישובים שנמצאים על כפרים ערביים פרטיים שידוע, הקמת אותם וסידרת אותם? אוניברסיטת תל-אביב לא נמצאת? כל צפון תל-אביב לא נמצאת? איפה אנחנו חיים? מה קרה? פתאום כלום? לפעמים אני נדהם.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
יש הבדל לפני 1967 ואחרי 1967.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה ההבדל?
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
אל תלך לשייח מוניס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה ההבדל? מה ההבדל?
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
יש הבדל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו בר 50 שנה אחרי 1967. מה ההבדל? למה ישראל שבתוך הקו יכולה וזה בסדר וזה צודק ופה לתת לאנשים שעלו - - -
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
כי זה הוסדר וזה לא. בגלל זה אמרתי שאנחנו מדברים על הדבר הגדול ואתה אומר שאנחנו מדברים על חמישה קרוואנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
המדינה מאשרת פה. אם המדינה מאשרת את זה, היא מסדירה את זה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
אמרתי לך שהמדינה תגיד שהיא מסדירה גם את השטחים הללו.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל היא לא הסדירה את זה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
אתה אמרת לי שזה לא הדבר הגדול.
יעל גרמן (יש עתיד)
אתה מסרב להכיר בעובדה שכולם אומרים לך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי זה כולם?
יעל גרמן (יש עתיד)
אתה כמו שיכור, שכל הזמן אומר שהרצפה עקומה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא מבין, כנסת ישראל שלוש פעמים - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
יועץ משפטי לכנסת, יועץ משפטי למשרד החוץ, יועץ משפטי למשרד הביטחון, יועץ משפטי לוועדה - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מה הם אמרו, יעל?
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
אמרו שהחוק הזה מדבר על דברים יותר גדולים. שאתה לא היית פה אני אמרתי את זה וניסן אמר שלא, שאנחנו מתעסקים בדברים הקטנים. אני אומר לו: דברו את האמת, על מה אתם מדברים?
יעל גרמן (יש עתיד)
זה לא כדין, זה בניגוד לחוק.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל אנחנו מחוקקים פה את החוק, יעל.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
אבל הוא אומר שזה לא החוק שאתה מתכוון אליו. כשאני אמרתי לו, סמוטריץ, שאתה מתכוון לסיפוח ולהסרת הריבונות, הוא אומר לי לא. אז תגיד שכן.
יעל גרמן (יש עתיד)
אתה עושה פה משהו שהוא לא כדין. אתה יכול לבוא ולומר כל הזמן שזה צודק, אבל זה לא כדין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את אומרת כל הזמן שכולם אומרים. עד היום, כל מי שאמר, הגוף המחוקק אמר לך כבר 3 פעמים שאת טועה.
יעל גרמן (יש עתיד)
מי אמר לי שאני טועה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כנסת ישראל אישרה שלוש פעמים כבר.
יעל גרמן (יש עתיד)
אתמול אמרו לי שאני טועה? אתמול אמרו לך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מדבר על המחוקק כרגע.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל אנחנו עדיין לא חוקקנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל את הסברת שלי שבישראל שם חוקקו זה היה בסדר. אני לא יודע מה המחוקק יאמר בסוף ואני לא יודע מה יקרה בסוף, אבל נכון לרגע זה את אומרת: כולם אומרים לך.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אנחנו בתהליך ועוד לא אישרנו את זה. כל היועצים המשפטיים של המדינה אומרים לך שזה לא חוקי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא אומרת לי: כולם אומרים לך. אני אומר שעד היום כנסת ישראל, שהיא מעבירה לי את החוק, אמרה לי כן 3 פעמים.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
וכל היועצים המשפטיים אומרים לך לא.
יעל גרמן (יש עתיד)
תגיד לי, אם כנסת ישראל תחליט שמותר לאנוס גויות בזמן מלחמה אז זה יהיה בסדר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשכנסת ישראל החליטה לקחת את כל הקרקעות של האזורים בצפון תל-אביב זה היה בסדר? זה היה בסדר או לא?
יעל גרמן (יש עתיד)
אני לא אומר לך כי זה להסית את הדיון.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
זה הוסדר. זה בדיוק הדיון שאתה מנסה להתחמק ממנו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל מטרת החוק הזה היא להשוות בין החוק לצדק. את מסכימה שהמצב המשפטי הוא לא צודק, יש הבדל בין הדין לצדק, אז אנחנו - - -
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
סמוטריץ, תגיד שאתה רוצה להסדיר גם את שאר השטחים.
יעל גרמן (יש עתיד)
אתם רוצים לתקן עוול בעוול.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הפוך, מי שרוצה להרוס את הבתים האלה רוצה לתקן עוול בעוול. אנחנו הולכים להסדיר את הבתים האלה ולתקן את העוול הזה בצורה הכי נכונה. הרי ערבי, שכאילו הקרקע שלו היתה במיגרון לא קיבל כלום, נשאר עם קרקע טרשית שאין עליה כלום. נשארו חורבות, המשפחות גורשו, הערבי לא קיבל כלום, נשאר בלי כסף. אני לפחות עושה פה צדק, הולך להסדיר את הבית שקיים כבר עשרות שנים והולך לתת לערבי הזה פיצוי. זה ממש הפוך, ממש הפוך.
יעל גרמן (יש עתיד)
אנחנו מנסים לקיים איזה דו שיח. אני מנסה כן לבוא ולומר לך. אדוני יושב ראש ועדת החוק, אתה אחראי לחוק במדינת ישראל. אומרים לך שהחוק הזה הוא לא חוקתי. אל תבוא ותאמר לי שהכנסת יכולה לחוקק, כי אז הכנסת יכולה לחוקק על-פי הדוגמא שנתתי לך ואני יכולה לתת לך גם דוגמאות אחרות. הרי לא יעלה על הדעת שהכנסת תחוקק חוקים שהם לא חוקתיים.

בכל זאת, למרות שאין לנו חוקה, יש לנו חוקי יסוד ובית משפט עליון, למרות שזה לא מוצא חן בעיניי רבים. בית המשפט העליון, למרות שזה לא מוצא חן בעיניי רבים, בית המשפט העליון קבע שחוקי היסוד מהווים איזו חוקה במדינת ישראל ועל-פי אפשר לחוקק. הוא גם קבע מה הם חוקים לא חוקתיים והוא גם ביטל מספר חוקים. קרוב לוודאי שהוא גם יבטל את החוק הזה.

אבל לפני שאנחנו נאלץ את בית המשפט העליון לעמוד בדילמה הנוראה הזאת, שבו הוא יצטרך לבטל חוק, ואז 450,000 התושבים ביהודה ושומרון יגידו שבית המשפט העליון הוא נגדנו, אל תעשה את זה. אל תביא את בית המשפט למצב הבלתי אפשרי. אל תעמיד אותו בפינה. אל תעמיד את בית המשפט כשונא של חלק ממדינת ישראל. לבית משפט אין ברירה. הוא אמון על החוקה, הוא אמון על החוקתיות. הוא אמון על כך שהחוק יהיה חוקתי.

אומרים לך כולם שזה לא חוקתי. אומר לך כאן היועץ המשפטי, שאתה מאוד מעריך אותו וגם אני -- -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
ניסן, חזרנו לדיון העקרוני או שאנחנו קוראים את הסעיפים?
יעל גרמן (יש עתיד)
אומרים לך שזה לא כדין, הסדרה כזאת היא לא כדין. אומר לך את זה היועץ המשפטי שלך ואתה מסרב לשמוע את הדברים האלה. מדוע?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני אמשיך בתשובה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אז זאת אומרת שהחוק הזה למעשה סותר את החוק הירדני והחוק הזה גובר על החוק הירדני.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
נכון. בניסוח הנוכחי זאת המשמעות. בעצם המשמעות המעשית היא, שבעיקר ענייני פרוצדורה כמו פרסום והליכים וכיצד נעשית ההפקעה.

אני רוצה להעיר פה עוד הערה לגבי נקודה שעלתה פה כמה פעמים. אני כבר הזכרתי אותה באחד הדיונים הקודמים והיא גם הוזכרה אתמול בדיון החסוי. אני לא מגלה שום דבר כי אלה דברים שכבר אמרתי לפני כן.

אחד מהתנאים שבג"צ קבע להפעלת החוק הירדני בתוך שטחי יהודה ושומרון, היה שזאת היתה הפקעה לטובת האוכלוסייה המקומית. אני מזכיר את הדיון החסוי ולמעשה אלה דברים שאמרתי קודם. זה נכון שיש אוכלוסייה מוגנת, שזה ברור שזאת האוכלוסייה הפלסטינית. לגבי המונח של "אוכלוסייה מקומית", אני מזכיר שהפסיקה שדיברה והתייחסה למי שאינו תושב מוגן כאוכלוסייה מקומית, התייחסה בהקשרים של דברים שהם משותפים לכלל האוכלוסייה, או דברים שהם עניינים של צרכי ביטחון, זכויות בסיסיות כמו חיים, דאגה לחיים וכדומה.

אנחנו לא מצאנו אף פסק דין שמתייחס לאוכלוסייה הלא מוגנת כאוכלוסייה מקומית בסיטואציה שבה יש קונפליקט. זאת אומרת, בסיטואציה שבה מעדיפים את האוכלוסייה הלא מוגנת על-פני האוכלוסייה המוגנת. אנחנו לא מצאנו דבר כזה. מסתבר שכך גם סבור היועץ המשפטי לממשלה. לכן הנקודה הזאת לא עומדת במתווה שבג"צ קבע איך מפעילים - - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אף תקדים זה בחוק הישראלי?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
בפסיקה של בית המשפט העליון.
שמחה רוטמן
הסוגיה הזאת עלתה בבית המשפט העליון?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
היא לא עלתה. אמרתי שלא מצאנו.
שמחה רוטמן
זה מאוד חשוב. היה נשמע שזה לא עולה בקנה אחד עם המתווה שבג"צ קבע. זה לא עלה מעולם. זה לא עלה מעולם.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני מאוד משתדל לדייק בדברים שלי. אמרתי שלא מצאנו דבר כזה שבו יש העדפה של אוכלוסייה כזאת או אחרת.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה לא קיים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
איפה כתוב שיש העדפת אוכלוסייה?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
חבר הכנסת סמוטריץ לא שמעת את כל הדברים שאמרתי. אני מדייק מאוד בדברים שלי. לא אמרתי שאין, אמרתי שלא מצאנו שום פסק דין שבית המשפט העליון יעדיף את האוכלוסייה המקומית הלא מוגנת על פני האוכלוסייה המוגנת. כל פסקי הדין שיש כיום הם רק כשיש משהו משותף או צרכים ביטחוניים, או שמירה על זכויות כמו חיים ודברים כאלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מצד שני שמענו שבית המשפט העליון בהרבה מאוד פסיקות הכיר בהתיישבות היהודית כאוכלוסייה מקומית. הוא נותן אחריות לממונה ולממשל לדאוג להם ולרווחתם.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני מסביר. מה שאמרתי עכשיו זה בדיוק מה שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. המקרים שבהם בית המשפט הכיר בדברים האלה זה רק כאשר זה היה לצרכים של כלל האוכלוסייה ולא העדפה של אוכלוסייה אחת על השנייה, או לצרכים ביטחוניים, שמירה על החיים ודברים כאלה.

מה שאני אומר עכשיו זהה לחלוטין למה שנאמר אתמול. אין שום מקרה של בג"צ. אני גם מתקשה לראות שבג"צ יעשה את הצעד הנוסף הזה, שבו הוא יאמר שהאוכלוסייה המקומית הלא מוגנת, אפשר להפקיע לצרכה על חשבון האוכלוסייה המוגנת. זה דבר שאין לו תקדים. למיטב הבנתי והערכתי המקצועית, קשה לי לראות שבג"צ יעשה את הצעד הזה קדימה.

אני חוזר על דברים שאני אמרתי וזה זהה לחלוטין למה שנאמר אתמול על-ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
בג"צ לא יעשה את זה קדימה גם אם אנחנו נחוקק את זה? בג"צ לא יעשה קדימה מצד עצמו.

אני רוצה להזכיר כאן. אין תקדים, בג"צ לא יכול לפסול חוק של הכנסת כעומד בסתירה לדין הבינלאומי. אין חיה כזאת. הוא יכול לפסול חוק של הכנסת אם הוא נוגד חוקי יסוד אבל הוא לא נוגד חוקי יסוד.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
ברור שכאשר חוק נוגד את המשפט הבינלאומי יש לזה השפעה והשלכה מאוד משמעותית על בחינת חוקתיות החוק.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
ממש לא. יש פה קונסטרוקציה מאוד מורכבת. אתה צריך לבנות פה מגדל קלפים מאוד מאוד גדול.
שמחה רוטמן
זה פשוט לא נאמר.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
כאשר יש סתירה בין הדין הפנימי לדין הבינלאומי, אז הדין הפנימי גובר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה בניגוד למה שנאמר אתמול.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
לא, לא, זה לא בניגוד.
מיכל רוזין (מרצ)
זה בדיוק מה שאמרו לנו אתמול, שזה מחוץ למסגרת החוקתית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ברגע שבית המשפט העליון מאשר את זה, חוזר השכפ"צ.
מיכל רוזין (מרצ)
ממש לא.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני אומר כרגע בדיוק מה שנאמר אתמול. כרגע בפסיקה הנוכחית, אין לזה שום תקדים לדבר הזה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זה לא אומר שלכנסת אסור לחוקק את זה. זה לא אומר שבג"צ יכול לפסוק את זה. גם אם בג"צ יגיד שזה נוגד את החוק הבינלאומי, זה לא אומר שהוא יפסול את החוק.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
חבר הכנסת סמוטריץ לא אמרתי אף אחד מהדברים שאמרת.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני לא אמרתי שאמרת, אלעזר.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני אומר שכאשר המחוקק מחוקק משהו - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני יודע מה לגיטימי שבג"צ יקבע ואני יודע מה לא לגיטימי שבג"צ יקבע, זה הכול. זה מאוד לא לגיטימי אם בג"צ יתערב.
מיכל רוזין (מרצ)
בסדר, זאת עמדתך. אנחנו מכירים את עמדתך ואנחנו לא מסכימים איתה וגם היועצים המשפטיים לא מסכימים איתך.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני לא אמרתי שאין סמכות לכנסת. אני כן חושב שכאשר הכנסת מחוקקת דבר כזה, היא חייבת לקחת בחשבון שמה שהיא עושה הוא נוגד, לפי הפרשנות המקובלת דהיום, הוא נוגד את המשפט הבינלאומי.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אתה אמרת קודם שאין הלכה של בג"צ. אמרת שבג"צ לא הכשיר את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בצלאל, די, מספיק.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
חבר הכנסת סמוטריץ, אני משתדל מאוד לדייק בדברים שלי. אני אמרתי שאין לזה תקדים. הסברתי גם שלדעתי לא סתם אין לזה תקדים. זה לא סתם שלא מצאנו, ולא מצאנו מן הראייה, אלא אין לזה תקדים, כי קשה מאוד מבחינת הכללים של המשפט הבינלאומי דהיום בגלל לעשות את הצעד הנוסף הזה. זה לא סתם, לפחות בעיניי.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בצלאל, אני מבקש. 30 פעם אנחנו חוזרים על אותם משפטים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מה שקורה עכשיו – אני אמנם לא הייתי עכשיו. קוראים סעיף, היועץ המשפטי נותן את כל ההערות שלו ואנחנו מגיבים.
יעל גרמן (יש עתיד)
על זה אנחנו מלינים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בצלאל, אתה תוכל. הוא פשוט נותן עכשיו תשובות והערות.

תמשיך הלאה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
בדרך כלל בוועדה, כשקוראים סעיף אז מעירים ודנים.

כרגע עניתי על שתי שאלות והוספתי מספר הערות. אחד זה על העניין של ערך הקרקע, מה שחבר הכנסת בר-לב שאל. הנקודה השנייה זה העניין של חוק הקרקעות הירדני מה שחבר הכנסת בר-לב וחברת הכנסת יעל גרמן שאלו. חברת הכנסת רוזין לא היית פה לשמוע את כל התשובות.

אני אתייחס לשאלות הנוספות שנשאלתי. חברת הכנסת רוזין שאלה לגבי הנושא של תום לב בהיעדר הסכמת המדינה. אין לי אלא להצטרף לשאלה שלך כי זאת בעצם אותה שאלה ששאלתי קודם. אני לא כל-כך מצליח להבין. זאת שאלה ששאלתי קודם. לא לגמרי ברור לי מה זה תום לה פה. בהיעדרך פרסנו את ההסדר הקיים בתוך מדינת ישראל לפי חוק המקרקעין. זה גם שם אבל גם בתוך הדין הירדני שחל כיום ביהודה ושומרון, מה שמכונה חוק התצרוף וסעיף מסוים במג'אלה. ברור ששם התום לב הוא תום לב שבן אדם חשב בתום לב שיש לו זכות משוערת בקרקע, שהוא בעל המקרקעין.

פה הנקודה הזאת לא כל-כך ברור לי מה זה התום לב לו. מכיוון שמדובר על דברים חלופיים, שזה או תום לב או הסכמת המדינה, המשמעות היא שאם יש הסכמת המדינה, אז גם אם אדם לא תם לב ואם יש תום לב ואין הסכמת המדינה – בעצם כל אחת מהחלופות תספיק והנקודה הזאת לא כל-כך ברורה לי מה זה התום לב. אין לי בעצם תשובה ואני מצטרף לשאלה.

לגבי שאלתך בנושא הסיפוח. עניתי על זה קודם בהיעדרך ואני אחזור בקצרה. אקט של רישום מקרקעין כרכוש ממשלתי אין לו דבר וחצי דבר עם סיפוח. לפי פקודת סדרי השלטון והמשפט סיפוח זה כאשר הממשלה מחליטה להחיל את המשפט, השיפוט והמנהל שלה על אזור מסוים, כפי שנעשה במזרח ירושלים.
מיכל רוזין (מרצ)
זה לא כך בהצעת החוק הזאת?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
כי כרגע יש צו שהוצא, תחיקת הביטחון שהאלוף הוציא מכוח כובעו כמי שתופס בשטח והוא הוציא צווים מסוימים. במסגרת אחד הצווים האלה, צו בדבר הרכוש הממשלתי, יש לו אפשרות להכריז בחתימת ידו על מקרקעין כרכוש ממשלתי והדבר הזה כבר נעשה במהלך השנים.

אין לזה דבר עם סיפוח. אפשר לשאול שאלות שהן לא משפטיות מה המשמעויות הפוליטיות והביטחוניות של זה, זה לא התחום שלי. מבחינה משפטית הכרזה על מקרקעין כרכוש ממשלתי על-ידי רשויות האזור הוא לא שקול כלל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מפלגת העבודה בזמנו, שהקימה חלק גדול מהיישובים, היא השתמשה בנושא של הפקעה. אף אחד לא מעלה על דעתו ומדמיין שהיא התכוונה להחיל ריבונות. זה לא קשור.
יעל גרמן (יש עתיד)
היא השתמשה בזה מראש. היא השתמשה בזה או בהסכמה או בהסכמים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא בהסכמה ולא בהסכמים.
יעל גרמן (יש עתיד)
תן לי דוגמא. על מה אתה מדבר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
חלק גדול מהיישובים. השינוי בנושא של ההפקעה חל כשמנחם בגין - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אתה לא יכול להגיד את זה.
מיכל רוזין (מרצ)
בסדר, הוא מעודד אותנו שנפנה כמו שפנינינו את סיני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רק יכול לספר לך על יישוב הקבע של אלקנה שתוכן. הוא נקרא גבעת אלקנה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אתה מדבר על יהודה ושומרון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן. הוא תוכנן. אם מפלגת העבודה היתה זוכה ב-1977, היישוב היה קם על הגבעה ששולטת, עם זיתים והכול. הכול זאת הפקעה. התחלף השלטון, דווקא מנחם בגין אמר שלא.
יעל גרמן (יש עתיד)
מנחם בגין אמר שיש שופטים בירושלים ואתה היום מערער על-כך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא בא עכשיו לחלק קומפלימנטים. אני רוצה להגיד שהעובדה שזה קם דרך הפקעה, זה לא מעלה על דעתו שמישהו ניסה להחיל את הריבונות.
יעל גרמן (יש עתיד)
אנחנו מדברים על כדין.
מיכל רוזין (מרצ)
רק על הנקודה הזאת כי הוא ענה. לי. ההסבר היה, שברגע המדינה בעצם תכריז על השטחים האלה, ברגע שזה בתום לב או בהסכמת מדינה – סעיפים 1, 2 ו-3. ברגע שהמדינה מכריזה על זה כאדמות ציבור, כאדמות מדינה, למה זה לא סיפוח בעצם?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני אסביר שוב.
מיכל רוזין (מרצ)
אמרת בעצמך שזה הופך להיות אדמות מדינה. איזו מדינה?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני אסביר שוב. המונח אדמות מדינה הוא ז'רגון שמשתמשים בו אבל המונח המדויק משפטית הוא רכוש ממשלתי. כאשר מדינת ישראל תפסה את שטחי יהודה ושומרון בשנת 1967. לפני כן היו שם ירדנים והיו שם כל מיני מבנים וקרקעות שהיו בעצם בתפיסה של ממלכת ירדן.

כאשר מדינת ישראל תפסה את המקומות האלה, בין היתר, אלוף הפיקוד הוציא אז צו שמכונה "צו בדבר רכוש ממשלתי יהודה ושומרון". כוח הסמכות שלו כמי שתופס בשטח והוא קבע שם הוראות לגבי מגוון של דברים. בין היתר, מה עושים עם אותו רכוש, שמי שקדם לצה"ל – בעבר היה רכוש ציבורי או ממשלתי. אז היתה שם ממלכת ירדן ובעצם כיום כל אותו רכוש, ורכוש נוסף, שלפי צו הממונה על הרכוש הממשלתי יכול בעצם להכריז עליו כרכוש ממשלתי. זה בעצם אומר שאותו פקיד, שהוא הזרוע של המפקד הצבאי, שכרגע מנהל את המקרקעין ביהודה ושומרון, אם הוא סבור שיש מקרקעין מסוימים שהם רכוש ממשלתי – לא אדמות מדינה, זה לא אדמות מדינת ישראל זה רכוש ממשלתי של אותו ממשל שהיה שם לפני כן.
מיכל רוזין (מרצ)
שימוש בשטח לפי הגישה הלוחמתית עד אשר הדיספוזיציה הסופית.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
נכון.

לכן, הכרזה על שטח כרכוש ממשלתי לא שקול לאקט שבו מדינת ישראל באה ומחילה את המשפט השיפוט והמנהל שלה על אזור מסוים. בעצם היא אומרת שכל האזור הזה, כל החוקים, המנהל והמשפט במדינת ישראל חל על האזור הזה. זה פשוט שני הליכים משפטיים שונים.
יעל גרמן (יש עתיד)
וזה לא זה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
זה לא זה.

נקודה נוספת שלגביה נשאלתי זה הנושא של נכסי נפקדים. אני אנסה להסביר ואולי להציע משהו מבחינה ניסוחית. חבל שחבר הכנסת המציע לא נמצא כי זה יכול היה לפתור לפחות חלק מהשאלות.

כשנכס מסוים הוא נכס נכסי נפקדים, זה לא אומר שאין לו בעלות פרטית. להיפך, זה אומר שהנכס הזה מוכר כנכס שיש לו בעלים, אלא שהבעלים, מסיבות כאלה ואחרות, לא נמצא פה כרגע. אז השאלה היא: מי מחזיק בנכס? מי תופס בנכס ומה בדיוק הוא עושה אחרי שתפס את הנכס?

הרי סעיף 3, כמו שאמרנו, יש לו שני מסלולים. מסלול אחר בהנחה שהתנאים של הרישא מתקיימים, מסלול אחד שיש בעל זכות במקרקעין ומסלול שלישי, שאין בעל זכות במקרקעין.

למיטב הבנתי, גם אם מדובר על מקרקעין שהם נכסי נפקדים, הם עדיין ייכנסו למסלול של 3(2), דהיינו, מקרקעין שיש בהם בעל זכויות.

אתם העליתם שאלות מעשיות, מה קורה כאשר אותו נפקד כן מגיע, לא מגיע, לא יכול להגיע כי הוא גר בירדן. אלה באמת שאלות מעשיות. אני מציע שחבר הכנסת המציע אולי ייתן להן פתרון. אני חושב שאולי אפשר לפתור חלק מהבעיות, אם אנחנו נחזור להגדרה של בעל זכויות במקרקעין. אם אנחנו נוותר על המילים "מי שהוכיח" אלא פשוט נאמר: "מי שרשום כבעל הזכויות במקרקעין", ואז בעצם, ככל שהוא רשום שם כבעל זכויות הוא לא יצטרך - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
הייתי מוחקת את הכול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם אני המציע – לא מציע, אבל אני רוצה לחזור ולהגיד אולי בפעם העשירית. אני לא חושב שהפירוש של אלעזר הוא נכון. אני לא חושב שהיועץ המשפטי לממשלה חושב כך. לא נכנסנו לזה כי לא נתנו כאן הסבר מסיבות מובנות.
יעל גרמן (יש עתיד)
אתמול כן דיברו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שנייה. אדמות נפקדים כרגע – אם זה אדמות נפקדים שהם אינם, לצורך הנושא הזה, זה לא מישהו שבא ואומר: זה שלי ובגין זה אתה משאיר לו את הבעלות ומשלם לו את דמי השימוש כי הוא לא נמצא. אבל, לפי החוק הזה יבוא בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד חמש שנים, הוא או היורש שלו ויוכיח שזאת אדמה שלו, הוא חוזר לסיטואציה כאילו היום הוא אמר את זה. אז נותנים לו את שלוש האופציות.
יעל גרמן (יש עתיד)
הוא יקבל 125%.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. יש שלוש אופציות. או לקבל דמי שימוש של 125% כל שנה, או להוון או קרקע חליפית.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה אותו דבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם זה עונה על הקריטריון של החוק, אז לא נותנים. אני אומר עוד פעם, הרי החוק הזה בא לומר שאת לא הולכת להרוס את מה שקיים. שוב, בהנחיות של החוק. את שאלת רק לגבי ההבדל אם יש מישהו שמוכיח עכשיו שהוא בעל הקרקע לבין אם אין מישהו כזה.
קריאה
אפשר לומר משהו לגבי הוכחת בעלות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא עכשיו. אני אתן לכם לדבר אחר-כך. אני אתן לכם אחר-כך כשאוכל.
קריאה
זה לא יהיה רלוונטי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גברת, את רוצה להכתיב לי את העסק?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני רוצה לחדד. כל אחד מכם דיבר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו מדברים כל הזמן - - -
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
צריך להעמיד דברים על דיוקם. יש שני תסריטים שונים וכל אחד מכם דיבר על תסריט אחר. יש תסריט שבו אדם עוד לא הוכיח שום דבר לגבי המקרקעין וכרגע זה נרשם כרכוש ממשלתי. עכשיו הוא בא ואומר: מה פתאום רשמתם את זה? אני רוצה להוכיח. זה מה שאתה אדוני היושב ראש דיברת - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא משייך את זה לזה. אני גם משייך את זה לאדמות נפקדים.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני אסביר. זה תסריט אחד.

יש תסריט אחר. ניקח את אותם 30% מקרקעין שכן רשומים. באים ובודקים ואומרים: רשום שפלוני אלמוני הוא בעל זכויות במקרקעין. אלא מה? אותו פלוני אלמוני כרגע נעדר, כרגע נפקד. זה תסריט אחר מהתסריט הראשון. בתסריט הראשון כרגע אף אחד לא כתוב ואחרי ההכרזה הוא בא ומוכיח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה רוצה להסביר למה מתכוונים?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
שאלו אותי על נכסי נפקדים אז אני מסביר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות כך ויכול להיות כך. כבר הסברתי בפעם העשירית.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
במקרה הראשון עליו דיברת, לזה יש התייחסות בשאלה האם הוא בא ומוכיח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
במקרה השני, שבו הוא רשום כבעל המקרקעין אבל הוא נפקד, זה פשוט תסריט אחר. שאלו אותי האם זה נכנס לתוך המתווה הזה? אמרתי שזה נכנס לתוך ההגדרה של מי הוא. זה פשוט מעורר שאלות מעשיות: מה קורה? איך מפצים אותו כי הוא לא נמצא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי. הסברתי פה לפחות עשר פעמים את דעתי, שזה לא מה שאתה אומר אלא זה משהו אחר. זה נכנס למסגרת השנייה. כל עוד שמישהו לא הצליח להוכיח בעלות, אז עדיין האדמה עוברת עד שהוא יוכיח את הבעלות.

כמו אדם פרטי, או דבר נכסי נפקדים. מצבו של אותו אחד - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
ניסן, אתה מתעלם מחוות הדעת של היועץ המשפטי שלך? אתה בא ואומר לו דעתי לא כשלך?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו מדברים על החוק.
יעל גרמן (יש עתיד)
הוא היועץ המשפטי. יש לך את הניסיון והידע שלו? אתה לוקח ושופך את הדעה האישית והפוליטית שלך לתוך חוק שאין לו בסיס משפטי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני בהחלט יכול לחלוק עליו.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל לא משפטית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא רוצה לדעת מה משמעות של הצעת החוק. אז הוא אומר שהוא חושב שזה הולך לשם. אני אומר לו שאנחנו, לפחות אני, שזה הולך לפה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אתה לא יכול לכופף את החוק בהתאם לדעות שלך. הדעות שלך הן נכונות כאשר אתה קובע מדיניות. אבל הדעות שלך לא יכולות להיות – אתה לא יכול לשבת ליד היועץ המשפטי ולהגיד שאתה לא מקבל את דעתו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה פירוש? החוק הזה הדעות שלנו. אני לא מצליח להבין.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל חוק זה לא רק דעות. חוק זה גם חוק. יש דבר כזה שנקרא חוק. יש מקצוע שנקרא משפטים, שלומדים אותו. יושב לידך אדם שלמד אותו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה קשור אחד לשני?
יעל גרמן (יש עתיד)
אתה בא ואומר לו: אתה לא צודק? על סמך מה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא מצליח להבין.
יעל גרמן (יש עתיד)
גם אני לא מצליחה להבין.

הוא לא היחיד שאומר את זה. מילא אם הוא היה יחיד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה את חוזרת עכשיו לדברים אחרים? מה זה קשור לנקודה שאנחנו מדברים כרגע?
יעל גרמן (יש עתיד)
אני כל הזמן אומרת שזאת התעלמות שלך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעל, בסדר.
יעל גרמן (יש עתיד)
אתה משוכנע במשהו, יש לך אידיאולוגיה, אני מאוד מעריכה אותה, ולא מעניין אותך מה שאומרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
שאלה אחרונה שנשאלתי על-ידי חברת הכנסת גרמן לגבי הנושא של כל המקרקעין. פה אני אענה וגם אעיר את ההערה שלי כי זה גם מתקשר אחד לשני. אכן, בעיניי יש פה קושי. ככל שההצדקה היא הצדדה של הסתמכות, אז לכאורה התוצאה צריכה להיות שצריך להיות מתאם בין הבנייה שעליה הסתמכו לבין המקרקעין. ככל שהסכמה או תום לב לגבי חלק בעצם מכשיר את כל המקרקעין, יש פה חריגה מהרציונל.

הנקודה היא שזה נובע מהדבר הבסיסי איך שהצעת החוק הזאת בנייה. ככלל, כשבאים ומפקיעים ובודקים צורך ציבורי, הוא נבדק בצורה פרטנית. אין איזו קביעה גורפת. פה, עצם המשמעות של סעיף 3(2) הוא שיש איזו קביעה גורפת בלי בדיקה פרטנית של כל מקרה ומקרה. זה חלק מהבעיה של זה.

שתי נקודות נוספות שאני רוצה להעיר. אחת מהתוספות שנוספו פה זה הנושא של היחס בין סכום ההשקעה בבנייה לבין ערך המקרקעין. אני רוצה לומר שיש פה נקודה שלא כל-כך ברורה לי. איך בדיוק אמור להיערך החישוב? לא במובן שחבר הכנסת בר-לב, לגבי המועד. בהנחה שאנחנו יודעים את המועד, שזה המועד של הבנייה, האם הבדיקה צריכה להיעשות פרטנית? זאת אומרת, נניח, מבנה מול הקרקע שתחתיה? בדיקה כוללנית, כלומר, כלל היישוב לעומת כלל המקרקעין? ממה שאני מבין את מה שכתוב, החישוב הוא חישוב כולל של כלל ההתיישבות מול כלל המקרקעין. אני חושב שזאת נקודה שצריך לתת עליה את הדעת. מה מעמידים מול מה? גם כשמעריכים שווי מול שווי, את מה בדיוק אתה מעמיד מול מה?

הערה אחרונה לגבי פסקה 3(1). הרבה מההערות חוזרות לאותה נקודה. בדרך-כלל, כאשר הממונה על הרכוש הממשלתי בא ומכריז לפי הצו על רכוש כרכוש ממשלתי, זה אחרי בחינה פרטנית של המקום. הוא בודק האם היה שם עיבוד, לא היה שם עיבוד. הוא בודק את התנאים של השטח, הוא בודק תצלומי אוויר ישנים וכדומה. פה יש איזו קביעה גורפת של המחוקק שאומרת שבכל סיטואציה, בכל המקרים האלה, הכול יהפוך אוטומטית לרכוש ממשלתי בלי בדיקה פרטנית. יש פה איזה משהו חריג.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני רוצה לשאול לגבי הרישה של סעיף 3. ברור שדעתך מאוד לא נחה, בלשון המעטה, מהניסוח שלו. האם ניתן להבין שגם אם ההתיישבות תתרחב בעתיד, זה יחול גם על התיישבות עתידית? לא נחה דעתנו מכך שבמקום לראות פרטנית, אז אם הם מסדירים פרטני ומסדירים את הכול. אם היישוב יתרחב, זה יחול גם עליו?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אם תשימו לב, ברישה של סעיף 3, פעמיים יש התייחסות לתחולה בזמן. גם ברישה, "בתקופה שקדמה ליום פרסומו של חוק זה". ככלל, ההתיישבות שאנחנו מדברים עליהם הן התיישבויות שנבנו לפני פרסומו של החוק. ובסיפא נוסף "יחולו לגבי כל המקרקעין האלה אם נבנתה אותה התיישבות עובר ליום פרסומו של חוק זה". דהיינו, בעצם זה נותן הכשרה רק על הדברים שניבנו בעבר. אם החוק הזה ייצא ואחרי החוק ייבנו דברים נוספים, זה לא יחול.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
לא ענית על השאלה שלי לגבי נכסי נפקדים. למה הם לא כלולים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
על זה היה ויכוח ביני לבין היושב ראש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דיברנו על זה באריכות עד כדי צרידות.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אתה טענת שזה לא רלוונטי והוא חשב שלא?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא חושב שזה שייך לחלק הראשון של מישהו שיש לו הוכחת בעלות על הקרקע, אז גם פה זה כאילו שיש הוכחת בעלות על הקרקע. זה שייך לחלק הראשון. אני אמרתי שזה שייך לחלק השני, שבעלות על הקרקע זה רק מי שיכול להוכיח בעלות על הקרקע. כאן זה אדמות נפקדים, אז הם שייכים לחלק השני. ביום שאחד מהם יגיע או יורשים שלו ויוכיח שאכן הוא בעלים, זה יעבור לסטטוס הראשון.
יעל גרמן (יש עתיד)
אז הוא יקבל 125%.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו חוזרים לסעיף 9. פה אני אתן הזדמנות לאלה שביקשו לדבר. הראשון שביקש זה יהושוע, בבקשה.
יהושוע רוק
תודה אדוני היושב ראש. אני מדבר כאזרח ישראל. אני 85 שנה במדינה הזאת, לפני הקמתה ואחרי הקמתה. נולדתי בעמק יזרעאל. מעולם לא היה עוררין על ישיבתנו שם ומעולם לא נזקקנו לחוקים על ישיבתנו שם. אני חושב שאי-אפשר להשוות את התקופה שלפני מלחמת ששת הימים ב-1967 למצב של היום. אני חושב שזמן חומה ומגדל עבר. אז היינו נגד שלטון בריטי, שלטון כובש. היום אנחנו עושים מעשה חומה ומגדל נגד שלטון שלנו עצמנו, של מדינת ישראל. אני חושב שהדברים האלה אסור שיקרו.

הייתי בביקור בשומרון. נאמר לי שזאת אדמת אבותינו, ארץ אבותינו. ובכן, יהודה ושומרון, כמו שאתה יודע, מעולם לא כלל את אזור החוף, מאשקלון ועד ראש הנקרה. היא מעולם לא כללה את כל חלקי ארץ ישראל שהם לא שדרת ההר.

אם יש לנו את הזכות על אזור ההר, על חבלי יהודה ושומרון, אז בואו נעשה חילופי קרקע. ניתן להם את כל מה שמעולם לא היה חלק משלטון ישראל, ממלכת יהודה ושומרון, ונחיה אנחנו בארץ הקודש שנראית בעיניכם קדושה.

אני אמרתי לאותו ראש מועצה אזורית חבל בנימין שבעיניי ובעיניי חבריי, המקום הזה הוא לא קדוש. נוצר מצב שאנחנו לא נמצאים בו ואנחנו לא רוב בו. הוא בעצמו נתן לנו נתון. במועצה האזורית שלו, שהיא מהגדולות בארץ, יש בה 60,000 יהודים. הוא הראה לנו מפה שבאמת מראה את הפריסה המדהימה על השטח. את היישובים הערביים בתוך זה, כולל רמאללה, היה צריך לחפש בזכוכית מגדלת. כששאלנו אותו כמה מונים אותם אנשים שלא נספרים על ידו, הוא אמר: 400,000. אני חושב שזאת אנומליה של מצב שבו 60,000 אנשים מנהלים את חייהם וכל השאר לא נספרים.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי. אני אביא פה את סיפור נבות היזרעאלי ואחאב ואיזבל. האם המשא ומתן ביניהם, או האם הדרישה של אחאב היתה גזל או הסדרה? נבות היזרעאלי, מביא את השם כעדות לזה שיש לו זכות על הקרקע הזאת. אנחנו עכשיו בצד שרוצה לגזול קרקע. חוק הגזל הוא לא שלנו, אמר אותו אחד מבכירי הליכוד. זאת מטבע לשון שהכנסת צריכה לקבל כי זה אכן גזל.

90% מאוכלוסיית אזרחי מדינת ישראל מדירים רגלם מממלכת יהודה ושומרון. בסוכות, כשיצאו 200,000 אנשים לטייל בטבע או בכל מקום אחר בשטח מדינת ישראל, פחות מ-5% טיילו באזור הזה של יהודה ושומרון, כי אזרחי מדינת ישראל אינם מכירים את האזור הזה ואינם מודעים למה שקורה שם.

כמורה וכמדריך אני מטייל לעיתים ביהודה ושומרון. אני מטייל כידיד בסבר פנים יפות לאזרחים האלה שחיים שם. אני רואה את הריקנות של תיירות ישראלית שמתעניינת באזור הזה. אבל הם מצביעים על-פי האנשים שיושבים שם, שהם אולי 5% מתושבי מדינת ישראל.
יעל גרמן (יש עתיד)
לא אולי, בדיוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אחד משניכם ידבר 3 דקות, אחר-כך שמחה ואחריו משה.
ריפעת עבוד
אני מ"רבנים למען זכויות אדם", עורך דין המחלקה המשפטית.

רציתי להעיר בקצרה על העניין של הבעלות והכרעת הבעלות שעליה דיברתם עליה לפני כמה רגעים. זה משהו חשוב שאני מביא מהפן המשפטי, מה שקורה בפועל בערכאות.

לבוא היום ולהוכיח בעלות על האדמה, שלא לפני 20 שנה היה מישהו באדמה הזאת, אלא לפני 5 שנים. מישהו אחר פלש לאדמה שלו לחמש שנים ועיבד אותה, זה משהו בלתי אפשרי. אז על אחת כמה וכמה כשמדברים עכשיו על להוכיח שהוא היה בירדן והאדמה הזאת שלו? זה בלתי אפשרי.

לכן, שתי שאלות שאני יכול להפנות. לדעתי הפתרון הוא שצריך להחליט מה זאת הוכחה? האם צו ירושה זאת הוכחה? האם ירושה זאת הוכחה? האם לעבד זאת הוכחה?

להביא תצלומי אוויר ולהראות שהאדם כן עיבד את האדמה במשך 50 שנה ופתאום הוא עצר כי לא אפשרו לו להיכנס, זה לא מספיק בעיניי בית המשפט.

צריך להגדיר מה זאת הוכחה, מה כן מקובל כהוכחה ומה לא, מתוך החוק. כאשר אנשים יבואו ויגידו שהאדמה שייכת להם, שתהיה להם אפשרות להוכיח זאת. צריך להגדיר את זה. אם לא, בחיים אף אחד לא יכול להוכיח שהאדמה הזאת היתה שלו, לא דרך צו ירושה ולא דרך עיבוד. חשוב להגדיר מה זאת הוכחה.

זה לא רק לגבי נכסי נפקדים אלא בכל אדמה אחרת. תודה רבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רק רוצה לציין שכל הנושא של בעלות זה דבר שקיים כבר 50 שנה ומתנהל. יש את כל התהליכים. זה לא קשור דווקא לחוק הזה והוא לא רלוונטי דווקא לחוק הזה.
ריפעת עבוד
אבל החוק הזה מדבר על הבעלות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בכלל, 50 שנה העסק הזה של אנשים שיש להם בעלות והם מצליחים להוכיח או לא. זה כבר 50 שנה וזה לא צץ עכשיו. יש תהליכים מסודרים.
ריפעת עבוד
אבל יש חוק עכשיו, צריך להפנות לזה. מחוקקים חוק - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמחה, בבקשה.
שמחה רוטמן
אני רוצה להתייחס לשלוש סוגיות.

הסוגיה הראשונה, היא בעיניי המשמעותית ביותר, זה היחס בין המחוקק לבין בית המשפט העליון. נאמרו דברים על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה. נכון, הוא מאוד מאוד מקפיד ומדייק בדבריו אבל הסב-טקסט מאוד מאוד מפריע לי. אני רוצה להתייחס לסב-טקסט.

הסב-טקסט הוא, שאם אין תקדים של בית משפט, זה אומר משהו לגבי הכנסת, האם כדאי או לא כדאי, ראוי או לא ראוי, או אפילו משפטית - - -
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני לא אמרתי דבר כזה.
מיכל רוזין (מרצ)
הוא ממש לא אמר את זה.
שמחה רוטמן
אני אמרתי שלא אמרת את זה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אם מכניסים דברים לפה שלי ואומרים למה התכוונתי, אז אני אומר שלא התכוונתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלעזר, הוא אומר שלא אמרת את זה.
שמחה רוטמן
אני אומר במפורש שלא אמרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא אומר מה נשמע מדבריך. הוא אמר במפורש שלא אמרת את זה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
מכיוון שאני עדיין פה ואני יכול להסביר למה התכוונתי, אני מציע שלא ידבררו אותי ויסביר למה התכוונתי ולא לא התכוונתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה למה התכוונתי קודם? זה לא בסדר.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני חושבת שאתה צריך להגן על כבודו של היועץ המשפטי של הוועדה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אסור לחלוק על היועץ המשפטי של הוועדה?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
זה לא לחלוק, הוא אומר לי למה אני מתכוון. אני יכול להסביר למה התכוונתי בלו שהוא - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הוא לא אומר לך למה התכוונת. הוא אומר לפרוטוקול מה עלולים להבין מי שיקרא את הפרוטוקול.
יעל גרמן (יש עתיד)
הוא יכול להביע את דעתו אבל מבלי לא לערוך ביקורת על היועץ המשפטי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אמרתי לשני הצדדים לצאת מזה. הרגשתי את זה כבר קודם.

שמחה, תגיד את עמדתך.
שמחה רוטמן
אני אשמח.

כאשר מדברים ואומרים שאין תקדים של בית המשפט העליון, האמירה הזאת היא לא רלוונטית לדיון ובעצם אמירתה יש מסר שגוי. אם לא התכוונתי להעביר אותו, אז מצוין, אבל בעצם אמירה יש מסר שגוי. המסר השגוי שעובר ממנה, הוא, שאם אין תקדים של בית משפט עליון זה אומר משהו. הכלל הוא הפוך. הכלל הוא שכאשר יש תקדים זה אומר וכאשר אין תקדים זה לא אומר כלום. ממילא, לגבי מה הפרשנות הסבירה או הלא סבירה שיכולה להיות כאשר הסוגיה הזאת תעלה?

זה, במערכת היחסים בין בית משפט למחוקק שאני מכיר, הכלל הוא הפוך. משתיקה של מחוקק אפשר להסיק דברים. אפשר להסיק לקונה, אפשר להסיק הסדר שלילי, אפשר לפרש אותה. שתיקה של בית משפט לא אומרת דבר ולא ראוי לה שתאמר דבר. לכן, האמירה שאין תקדים היא אמירה לא רלוונטית.

אפשר להגיד מה הכוונה ומה לא הכוונה, זאת אמירה לא רלוונטית.
יעל גרמן (יש עתיד)
שמחה, אל תיתן ציונים. אני לא חושבת שזה ראוי שהוא ייתן ציונים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעל, הוא לא מדבר כרגע על אלעזר, הוא דיבר על נושא כללי, נקודה. הוא לא דיבר על שום דבר פרטני.
שמחה רוטמן
דיברתי על הטיעון - - -
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אבל זה לא הטיעון שהצגתי, חבל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לא מדבר על הטיעון שלך.
שמחה רוטמן
הטיעון שאם יש תקדים או אין תקדים.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אבל זה לא היה הטיעון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם רוצים שאני אפסיק את שניכם?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
מייחסים לי פה דברים שאני לא אמרתי. אם יש צורך, אני אסביר שוב את הטיעון שלי.
שמחה רוטמן
אני לא מייחס לך דבר וחצי דבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש לא לדבר. דבר כללית, אל תדבר על מה שהוא אמר.
שמחה רוטמן
זה מה שאני עושה אבל כל הזמן מישהו לוקח את זה אישית.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
מייחסים לי דברים שלא אמרתי אז אני לוקח את זה אישית.
שמחה רוטמן
אני אומר באופן הכי ברור שאפשר. האמירה שאין תקדים לגבי משהו שפסק בית משפט, היא אמירה שלא רלוונטית בהליכי חקיקה. הצריכה להיות לא רלוונטית גם לא בהליכי חקיקה, אבל היא לא רלוונטית, נקודה. בית משפט משתיקתו אי-אפשר ללמוד דבר.

במקרה הזה, השתיקה הזאת היא גם לא נכונה. השתיקה הזאת, בית המשפט אמר במפורש שניתן להתייחס לתושבי יהודה ושומרון היהודים, במקרה הזה אוכלוסיית קריית ארבע, כאוכלוסייה מקומית, כאשר הנושא שעמד לפתחו הוא חיבור חשמל ייעודי שנעשה לקריית ארבע במרחק של 300 מטר מהחיבור של חברון הכללי. גם הוא עמד למשפטו של המשפט, כאשר היה חיבור אך ורק לקריית ארבע. הוא אמר שהוא מתייחס אליהם כאוכלוסייה מקומית. זה הנושא שעמד אל מול בג"צ.
מיכל רוזין (מרצ)
אך לא אוכלוסייה מוגנת. אתמול שמענו את זה בצורה חד משמעית את ההבדל בין שני הדברים.
אורית סטרוק
את אדם אינטליגנט - - -
מיכל רוזין (מרצ)
את לא שמעת אותי ולא הבנת מה שאני אומרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, אורית.
יעל גרמן (יש עתיד)
הוא אמר שאוכלוסייה מקומית והוא עשה הפרדה - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
והוא אישר הפקעה לצורך אוכלוסייה מקומית בלי שזה היה כרוך - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אורית, אורית, מיכל.
מיכל רוזין (מרצ)
מה זה? עם כל הכבוד. היא אומרת לי - היא לא חברת כנסת והיא לא יכולה לדבר אלי ככה. מעבר לזה שהיא מפרשת לא נכון את מה שאני אומרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, אני מבקש ממך וזאת לא הפעם הראשונה. צריך להתרגל, גם אם מישהו אומר - - -
מיכל רוזין (מרצ)
תגיד לי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מדבר עליו עכשיו. אנשים כאן דיברו ואמרו דברים שהכעיסו אותי ונתתי להם לומר את הדברים.
שמחה רוטמן
המילה הפקעה לא נאמרה על ידי. אני התייחסתי נקודתית לאמירה שלא נמצא תקדים להתייחסות לאוכלוסייה מקומית, לאוכלוסייה יהודית שעברה לגור במקום, אלא כאשר היה מדובר בשירות כללי וכאשר מדובר לצרכי ביטחון. אמרתי שהאמירה של בית המשפט העליון, שהתייחסה לתושבי קריית ארבע כאוכלוסייה מקומית, עסקה בחיבור חשמל שהיה אך ורק לקריית ארבע, במרחק של 300 מטר מהחיבור של חברון. זה כל מה שאמרתי. העמדתי דברים על דיוקם. לא הפקעה ולא דברים אחרים, דיברתי על זה.

לכן בנושא הזה אז תקדים יש. גם אם אין תקדים, לא נורא, בשביל זה הקיימת קיימת, בשביל לייצר תקדימים, אם היא רוצה כמובן.

לעומת זאת, האמירה היותר בעייתית נאמרה בעניין היחס בין המשפט הבינלאומי למשפט הפנימי. שם האמירה המפורשת של בית המשפט היא, שכאשר קיימת סתירה בין המשפט הפנימי והמשפט הבינלאומי, חייב בית המשפט להעדיף את משפטו הפנימי. ע"פ 131/67, צוטט אחר-כך באין ספור פסקי דין. לבית המשפט אין את האופציה לבחור ולהגיד: המשפט הפנימי לא מוצא חן בעיניי, אני הולך לדין הבינלאומי. המשפט הפנימי הוא המחייב את בית המשפט שלנו. האמירה הזאת היא אמירה מאוד גורפת וחזקה של בית המשפט. במקרה הזה, כמובן שאפשר להעדיף פרשנויות שונות של הדין הבינלאומי, זה גם דבר שמותר לבית המשפט לעשות.

לגבי הגדרת מחוברים. הועלתה פה דוגמה של קרוואן. המבחן בחוק המקרקעין להגדרת מחוברים, בית המשפט הגדיר אותו במקום אחר כ"מבחן הבורג". זאת אומרת, האם אתה צריך לנקוט איזו פעולה בשביל לנתק? כל דבר שהוא מחובר. יש מחוברים הניתנים להסרה, ויש מחוברים שאינם ניתנים להסרה. חוק המקרקעין מבחין ביניהם. אבל סעיף 23, שעליו אנחנו מדברים, שמדבר על מחוברים, לא מבחין ביניהם. הוא מדבר על מחוברים בהגדרתם הכללית, בין מחוברים הניתנים להסרה ובין מחוברים הלא ניתנים להסרה, כאשר המבחן הוא מבחן הבורג. האם אתה צריך לנקוט איזו פעולה בשביל לנתק אותם ולא רק להרים אותם. זה לגבי הגדרת מחוברים.

הנקודה השלישית. חשוב שייחשף הפרוטוקול של הוועדה החסויה. אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת בר-לב. נאמר פה שהובעה שם התנגדות של משרד הביטחון. נאמרו שם אמירות לפיהן משרד הביטחון או הייעוץ המשפטי למשרד הביטחון מתנגד. בהקשר הזה אני רוצה לצטט פסק דין שניתן לא מזמן בעניין שכולנו מכירים, בג"צ הגז 4374/15. שם עלתה טענה על-ידי העותרים, שלא בוצעה התייעצות כמו שצריך עם הוועדה, כי לא נתנו לשר להביע את עמדתו החולקת. שם היתה עמדת יועץ משפטי לממשלה שאמרה ששר לא יביע עמדה שחולקת בפני הוועדה, כמובן בהקשר של השר גבאי.

שם קובע בית המשפט העליון בפסק הדין - - -
מיכל רוזין (מרצ)
הוא מגיב על מה שהיה בישיבה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לא היה בישיבה.
מיכל רוזין (מרצ)
אני שואלת על מה הוא מגיב?
שמחה רוטמן
אמר את זה חבר הכנסת בר-לב. הוא דיבר על זה שמשרד הביטחון התנגד.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
מה זה קשור?
למיכל רוזין (מרצ)
לא הבנתי את הקשר. אמנם אני בלי אוכל מאתמול אבל אני מנסה להבין מה אתה אומר. הבעיה פה היא חוסר ההוגנות וההטיה בדיון. אני אומרת את זה מהבוקר. מכיוון שאת עמדת הממשלה אנחנו שמענו בחדר סגור, שאנחנו לא יכולים להביע אותה פה. כל הטיעונים שנשמעו היום, לכל אורך היום, אנחנו לא יכולים להגיד את העמדה הנגדית ואת הטיעונים המשפטיים הנגדיים, שללא ספק נשמעו בצורה אמיתית. הדברים האלה לא נשמעים פה בצלאל.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מה זאת אומרת? היועץ המשפטי לוועדה יושב פה. כל הדיון הוא רק מעלה את כל הדברים האלה. על מה את מדברת?
מיכל רוזין (מרצ)
היועץ המשפטי לממשלה לא אומר את עמדת הממשלה. לכן יש פה הטיה כלפי הציבור, שהציבור שומע רק צד אחד, בצלאל סמוטריץ, ולא שומע את הצד השני.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הפוך.
מיכל רוזין (מרצ)
ממש לא נכון, איפה הוא הפוך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, תשמעי אותי.

החלטת ממשלה אומרת שהיא הולכת על החוק הזה. זאת החלטת ממשלה. מה שאמר שמחה זה שיש החלטה של היועץ המשפטי שאומר שאסור לשר בממשלה לחלוק על עמדת הממשלה. זה כל מה שהוא אמר.
יעל גרמן (יש עתיד)
הוא מתנגד זה כמוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות שהוא מתנגד באופן אישי, אבל כשר הביטחון הוא לא יכול ללכת ולהגיד הפוך מעמדת ממשלה. זה מה שהוא אמר. לכן גם היתה להם בעיה להופיע פה ולומר דעה שהיא מנוגדת לעמדת הממשלה. על זה ישבתי עם היועץ המשפטי הרבה זמן כדי ללבן את זה לפני שהם באו לפה. אמרתי לו שיש דילמה. הוא אמר: נכון. אסור להם לדבר נגד הממשלה ומצד שני אסור להם להגיד נגד עמדתי. הוא אמר שבדילמה הזאת, אם תזמין, הם יהיו חייבים להגיד את עמדתי כי לגביהם אני גובר על הנושא של הממשלה והם יצטרכו לומר את עמדתי.
מיכל רוזין (מרצ)
אני מלינה רק על העובדה שהציבור חשוף רק לעמדה אחת ואת העמדה השנייה הוא לא שומע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אומר מה הוא אמר.
מיכל רוזין (מרצ)
שמעתי מה הוא אמר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז חבל להיכנס.
מיכל רוזין (מרצ)
אבל הוא מגיב למשהו ששאר הציבור לא שמע. אנחנו שמענו והוא מגיב אלינו אבל הציבור לא שמע את הדברים.
שמחה רוטמן
אני אומר את מה שאת אומרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עמר בר-לב אמר שאמרו ששר הביטחון מתנגד.
מיכל רוזין (מרצ)
אני לא תוקפת. אני רק אומר שיש הטיה בדיון שבו שומעים רק צד אחד ואת הצד השני לא שומעים.
שמחה רוטמן
אני חושב שאת פרוטוקול הישיבה צריך לחשוף. צריך להבדיל בין דין רצוי לדין מצוי. בדין הרצוי, אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת גרמן. אני חושב שראוי שהכנסת תהיה יותר חשופה למה שקורה בממשלה. זאת עמדתנו כתנועה ואנחנו פועלים לכך.

אבל יש דין מצוי ובהקשר הזה רשויות הממשלה מחויבות לדין המצוי. על זה כתב השופט רובינשטיין, שכשרים או נציגיהם מוזמנים להופיע בוועדות – זה מופיע בתקנון הממשלה – "הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניין זה תאמה את הדין המצוי. היא מתבקשת בממשלה תקין". כמובן זאת פסיקתו של השופט רובינשטיין.

אומר השופט רובינשטיין: "ראיתי בימי חלדי תופעות לא הוגנות ולא בריאות של ניסיון משרדים ממשלתיים לטרפד החלטות ממשלה שבהם לא נתקבלה דעתם במסגרת דיוני ועדות בכנסת ואין הדבר ראוי. הממשלה אינה יכולה לדבר בשני קולות לאחר שהחלטתה נתקבלה שאחרת תשרור הפקרות וייגרם נזק".

שוב, נכון להיום, זה המצב המשפטי הנוהג בישראל.

מה שאמר כבוד היושב ראש, שהיועץ המשפטי לממשלה אומר שלא יכולים לדבר עמדת הממשלה אבל מצד שני, לא יכולים לדבר נגד עמדתו. החלק הראשון מבוסס בחוק יסוד הממשלה, שאומר שהממשלה אחראית מול הכנסת באחריות משותפת. החלק השני, לצערי, לא מבוסס על שום דבר.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני חייב להגיד משפט אחד. שתי הטענות שנטענו פה נגד דברים שאמרתי הן פשוט מתכתבות עם דברים שלא אמרתי. אני מתכוון הן לגבי המעמד של המשפט הבינלאומי והן לגבי מה אפשר או אי אפשר להסיק מפסיקת בית המשפט העליון.

אם צריך, אני אבהיר את הדברים שוב. פשוט מייחסים לי דברים שלא אמרתי ומגיבים אליהם, אז אני מעמיד דברים על דיוקם.
ישראל גנץ
אני סגן ראש המועצה האזורית מטה בנימין, המועצה האזורית הגדלה בישראל, מעל 65,000 תושבים. אני רוצה לתאר לכם את המצב שבו אנחנו כרשות נמצאים. אנחנו מגיעים למקום שבעבר היו בו הרים קרחים וטרשים. יש מקומות שמדינת ישראל בעצמה בנתה, פיתחה. ביישוב עלי, מעל 100 מגרשים ובתים שנבנו ונמכרו על-ידי משרד השיכון. ביישוב פסגות מעל 40 מגרשים שפותחו על-ידי משרד השיכון וכן הלאה וכן הלאה. מדינת ישראל לאורך כל הדרך סללה כבישים, עשתה עבודות. יום אחד מתעוררים תושבים ומגלים שהבית שלהם הוא בית לא חוקי. המשמעות של זה, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, היא כבדה מאוד. היא כבדה מאוד כי יש אנשים שרוצים לקחת משכנתא ופתאום לא יכולים, למרות שהם קנו בית מהמדינה. הנכדים שלהם רוצים למכור בית והם לא יכולים למכור, כי הבית הזה פתאום לא חוקי ויש בעיות בקרקע. לפעמים צריך סייעת ממשרד החינוך וצריך אישורים כאלה ואחרים אז מתחילים לבדוק האם הבית חוקי או לא חוקי.

מדינת ישראל שלחה את האנשים, עזרה להם ופיתחה את השטח. גם אנחנו כרשות, הרבה פעמים נמצאים בין הפטיש לסדן. מצד אחד יש ילדים, יש אנשים ואנחנו צריכים לתת להם מים, גני ילדים, חינוך וכל מה שצריך. מצד שני, אנחנו נשאלים בשאלת החוקיות.

אנחנו כרשות והתושבים, ניסינו כל דבר אפשרי. ניסינו לרכוש את הקרקע. באופן אישי פגשתי ראש עיר ידוע שפחד לצאת מהרכב ולפגוש אותי כדי לפתור בעיה משותפת. הוא אמר לי שאם יראו אותו מדבר איתי הוא עלול לקבל גזר דין מוות או דברים מעין אלה.

שלא לדבר על-כך שיש חיסיון מידע ואנחנו לא יכולים לדעת מי בעלי הקרקע ואין לנו שום גישה, גם אם אנחנו רוצים לפתור ולהסדיר איתם את הבעיה.

גם בעלי הקרקע, שהיו מאוד שמחים למכור את הקרקע את לפתור את הבעיה, כי הם יקבלו הרבה יותר ממה שהם חלמו, כי הם לא היו בקרקע, הם לא עיבדו אותה.

אני כמובן, אדוני היושב ראש, למען הסר ספק, לא מדובר חס ושלום במישהו שעקר עצים או נכנס למטע. אנחנו מדברים על הר שלא היה בו אדם מעולם ויש אדם שטוען לבעלות. גם איתו, לפנים משורת הדין היינו רוצים לשבת איתו, לדבר איתו ולשפות אותו, אבל הדבר הזה לא אפשרי, הן בגלל חיסיון והן בגלל גזר הדין שיוטל עליו אם הוא יעשה את הדבר הזה.

אני רוצה לתת לך דוגמה, אדוני היושב ראש. ביישוב פסגות לפני כשנה נזרק בקבוק תבערה ונשרפה גדר הביטחון של היישוב. משרד הביטחון הקים גדר לפני כ-30 שנה. נהרס כבל אינדיקטיבי שנותן אינפורמציה וכשהוא בא לתקן הוא אמר: רגע, תביאו לי אישור על חוקיות הגדר. בא המנהל האזרחי ואמר שיש בעיה. מי שבנה את הגדר זה משרד הביטחון. אני צריך לתת ביטחון לתושבים ואנחנו למעלה מחצי שנה בלי גדר כי מדינת ישראל בנתה את הגדר אבל מדינת ישראל שרוצה לשלם עבור הגדר, לא יודעת לתת לעצמה אישור איך לתקן את הגדר. אז יש תושבים בלי ביטחון בגלל סיפורים כאלה ואחרים.

זה מצב שהוא לא מאפשר אורח חיים תקין. אני יכול לתת עשרת דוגמאות בכל תחום: בתחום הבינוי, בתחום הכספי, בתחום איכות סביבה.

אני מודה, אנחנו לא מוצאים שום דרך אחרת. אנחנו עשינו כל מאמץ אפשרי ואנחנו שמחים על זה שמדינת ישראל לוקחת אחריות על התושבים ובעצם מחזירה את הנורמליות למקום שבו שורר אי-סדר. לא מובן איזה חוק שולט ולא איך מטפלים באנשים האלה. החוק הזה מחזיר להם את הזכויות שמגיעות להם.

אני יכול להבטיח לך, אדוני היושב ראש, מבחינת המאזן – אני אומר את זה גם היום בלי חוק. כל אדם שמוכן לבוא ולדבר ויש לו בעיה שצריך לפתור אותה, אני מבטיח פה לכל היושבים פה שהוא ייצא נשכר הרבה יותר ממה שהיה לו לפני כי אנחנו מוכנים ורוצים לשבת לדבר. היה לו כלום. היה לו נייר עם הר בלי שום דבר.
יעל גרמן (יש עתיד)
אדוני היושב ראש, יש לי בקשה. אני חייבת ללכת. יש לי עוד עניינים. סדר הדיונים הוא ממש בלתי אפשרי. כמי שמשתתפת בכל הדיונים אני מאוד מבקשת שלא להמשיך הלאה בדיונים. על כל פנים לא להתקדם. אני מבקשת לא להתקדם. אתה רואה שאנחנו עושים מאמצים כמעט בלתי אפשריים כדי להיות נוכחים פה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע אבל עד 16:00 - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
יש פה עוד אנשים שרוצים להשמיע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה, בבקשה.
משה צדרבוים
אני מנכ"ל מועצה אזורית בת-אל.

דיבר פה קודם אזרח מודאג מעמק יזרעאל אז אני אזרח מאוד מודאג מבית-אל, כי בבית-אל קיימים כ-200 בתים שהחוק הזה נועד לסייע להסדרתם. זה היישוב השני בגודלו במספר הבתים שלא מוסדרים כיום. לא 9 בתים ולא 42 בתים, 200 משפחות שבאתי להיות להן לפה.

שאלו פה קודם מה זה תום לב? תום לב זה כשאדם קונה בית או בונה בית והמדינה או אחד משלוחיה - לא משנה אם זה משרד השיכון, או החטיבה, או גוף אחר – יוזמת, בונה, מפתחת, מקימה תשתיות, מממנת, מסייעת, מברכת ובסוף גם באה וחונכת חוגגת את אבן הפינה והקמת השכונה. מגיעים לשם שרים ומברכים והכול טוב ויפה. לא חומה ומגדל, לא באישון לילה, לא בהתגנבות יחידים. אני מדבר על בתים שנבנו בשנות ה-80 וה-90. ואז אחרי 30 שנה מתעוררת אותה משפחה ומגלה שהיא לא יכולה לקחת משכנתא, לא יכולה לקנות, לא יכולה לבנות, לא יכולה למכור, לא יכולה לשפץ את הבית כי אין לה היתר, כי אין תב"ע, כי הסדרת הקרקע לא הושלמה. זה תום לב. שוב, מדובר פה על בתים שהמדינה היתה שותפה באופן מלא, בצורה כזאת או אחרת, להקמתם.

נאמר פה על ידי ישראל. נעשו ניסיונות לרכוש חלק מהקרקעות והתוצאה היתה שבעלי הקרקעות, או אנשים שהיו קשורים לבעלי הקרקעות נרצחו. לכן גם אין אפשרות לרכוש את הקרקעות האלה דה פקטו היום. כל הבתים בשכונה הצפונית שמדובר עליה בבית-אל, נמצאים בתוך שטח הביטחון של היישוב, כך שלעולם אף פלסטיני לא יוכל לבוא ולהשתמש בקרקע, לעבד אותה או לבנות עליה. גם אם הבתים שם ייהרסו, הם פשוט יישארו קרקעות הרוסות ושוממות.

לכן, הפתרון הנכון ביותר וגם הצודק ביותר הוא להסדיר את הבתים ולהסדיר את הקרקעות. זאת בכלל לא שאלה של ריבונות, זאת שאלה של מתן פתרון ומתן מענה למצוקה של המשפחות. זה הדבר הכי נכון לעשות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אחרון הדוברים בסבב הזה, רפי.
רפי אנגל
שמי רפול אנגל. אני תושב עפרה 12 שנים. נשוי לדקלה שנולדה והיא בת עפרה. ההורים שלה הם ממקימי עפרה. יש לנו 4 ילדים שנולדו בעפרה. כמוני, שאר התושבים בעפרה נולדו וגדלו שם ויש גם דור שלישי.

אני לא אוסיף הרבה על מה שאמר ישראל. אנחנו תושבי עפרה הגענו למקום הזה לגור בו. אנחנו הגענו בתמיכה והובלה של המדינה מהתחלה ועד הסוף. יש החלטת ממשלה, אתם מכירים אותה. אני מחזיק פה תיק מסמכים מלא. יש פה החלטות של משרד החקלאות, שהוא מעביר את זה למשרד השיכון. בשנות השמונים יש פה צו תכנון. יצא צו תכנון שהמדינה הוציאה שחתום עליו הממונה. צו התכנון הזה כולל שטח הרבה יותר גדול מעפרה, כולל את הגבעה של עמונה. הוא קריאת הכיוון שהמדינה מייעדת לשטח הזה. אחרי הדבר הזה יש מסמך של מושקוביץ, יו"ש מועצת התכנון העליונה שמתחיל לתכנן. אחרי שהוא מתחיל לתכנן הוא מורה לכל הגופים שתחתיו. זה המסמך של המדינה, של הריבון הצבאי לצורך העניין. הוא מורה לכל הגופים האחרים שבאים תחתיו לתכנן את עפרה. משרד השיכון מכין תכניות לעפרה. הממונה בעצם מקנה לחטיבה להתיישבות שטח להקמת עפרה והחטיבה מקצה את זה לתושבים. התושבים בעצם מקבלים הקצאת שטח ממשרד השיכון. הרחובות בעפרה נבנו בהזמנה ישירה של משרד השיכון. המגרשים מפותחים בהזמנה ישירה של המדינה. בעצם כל מה שקורה וכל מי שקונה מגרש או בית בעפרה, מבחינתו זה בית שהמדינה בנתה. המדינה פיתחה, המדינה בנתה. החוזים הם ישירים. הזמנות עבודה הן ישירות והתשלום הוא ישיר. זה לא דרך עפרה, לא דרך המועצה, לא דרך אף אחד אחר. מדינת ישראל היא זאת שמקימה את היישוב.

אני לא אפרט הכול. יש פה מסמכים שמראים את כל השתלשלות העניינים עד שנות 2000. גם בשנת 2000 עדיין משרד השיכון הוא זה שמשלם על התב"ע והוא זה שמזמין אותה. הוא זה שמתכנן אותה, מקדמים אותה ומתאימים אותה למצב. כמובן שגם כל גופי המנהל. העבודה הזאת, ברוך השם, צריכה עכשיו, כעבור 50 שנה, להסתיים. הגיע מזמן זמן ההכרעה אבל עכשיו אין לי אלא לברך את הוועדה הזאת ואת יוזמי החוק ואת הממשלה שמקדמת אותו ואת הכנסת שתעביר אותו, בעזרת השם, כי הדבר הזה הוא נצרך להמשך החיים. בעפרה היום יש 3,500 נפש והמספר הזה נכון לרגע זה. ברוך השם, הוא גדל והולך. ברוך השם, יש פה ילדים שנולדו ונכדים ודור שלישי. אנשים מבקשים לחיות באופן נורמלי, לקבל את הזכויות שמגיעים להם כאזרחי מדינת ישראל והמדינה משום מה נעצרה באמצע. התהליך התחיל, על דעת זה קנו את הבתים, על דעת זה פיתחו את היישוב. מתי שהוא התהליך הזה נעצר בשנות האלפיים וצריך את התהליך הזה לגמור.

אני מברך את כל חברי הכנסת, את יושב ראש הוועדה ואת יוזמי החוק ואת כולם כדי שהחוק הזה בעזרת השם ייגמר ויעבור ונוכל בסופו של דבר לחיות כמו אזרחים עם זכויות מלאות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כחריג אני אתן ליחיאל קרנימן. בבוקר דיבר מישהו נוסף מהעמותה. כחריג אני אתן לך לדבר גם כן.
יחיאל גריינמן
אני מוסמך על-ידי מכון שכטר. אני רב מסורתי קונסרבטיבי, שזאת קבוצה שסובלת גם כאפליה במדינה הזאת.

יש לי משפט אחד פשוט. יש מקור הלכתי מאוד ברור, יש דיון בנושא גזל גוי. יש פה כמה אנשים עם כיפות. כתוב: "חמור גזל גוי מגזל יהודי".

אני רוצה להוסיף עוד ערך יהודי אחד. ביקשתי לדבר כי חברי לעבודה דיברו מנקודת מבט משפטית ואני מדבר מנקודת יהודית מסורתית.

המשפט השני הוא פשוט. יש מושג של הונאת דברים. כאשר מציגים חוק ולא אומרים את מטרת החוק בצורה ברורה, יש בכך הונאה. צריך להיות כתוב שם "התיישבות יהודית", עם כל הבעייתיות של להודות במטרות של העסק.

אני מציע ככותרת את הכיוון של חבר הכנסת בני בגין. הוא קרא לזה "חוק הגזל" ואני הייתי קורא לזה "חוק גזל הגוי", אולי ערבי, אולי פלסטיני.

תודה רבה על הנדיבות מצידך.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אנחנו בסעיף 9.

"9. ועדת השומה.

)א) שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הביטחון, יקים ועדת שומה לצורך יישום חוק זה, ואלה חבריה:

1. נציג שימנה שר המשפטים מקרב עובדי משרדו.

2. נציג שימנה שר האוצר מקרב עובדי משרדו.

3. נציג של רשויות האזור שימנה שר הביטחון.

(ב) שר המשפטים יקבע את סדרי הדין בוועדת השומה.

(ג)

1. ועדת השומה, לאחר ששמעה את טענותיו של בעל הזכויות במקרקעין ושקלה את כלל נסיבות העניין, תקבע את שיעור ערכם הראוי של דמי השימוש (המשפט הבא יורד – א.ש) או את הקרקע החלופית שתוצע לבעל הזכויות במקרקעין לפי העניין.

2. קביעה על ועדת השומה לפי פסקה (1) תיעשה בתוך שלושה חודשים לאחר שסיימה לשמוע את טענותיו של בעל הזכויות במקרה הפלילי".

קודם התעוררה פה שאלה על-ידי היושב ראש או על-ידי חבר הכנסת המציע, לגבי ההרכב של הוועדה והאם ראוי שיהיה שם גם גורם כמו שמאי כזה או אחר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מקווה ששר המשפטים או שר האוצר ישלחו אדם כזה. למי שייך השמאי הממשלתי, לאוצר?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
נדמה לי שהשמאי הממשלתי הוא בתוך משרד המשפטים. אני לא בטוח, נדמה לי שהוא תחת יחידה במשרד המשפטים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות. סביר שהם ישלחו מישהו שיידע לעשות את זה. שמאי ממשלתי, לא בטוח שזה תחום ההתמחות שלו. נציג של רשויות האזור, שהוא בטח יהיה הממונה, הוא יותר רלוונטי לנושא.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
סעיף 10. למעשה כל סעיף 10 הוא תוספת שלא היתה בנוסח שעבר קריאה ראשונה והוא מדבר על אפשרות להשיג על גובה הפיצוי שנקבע על-ידי ועדת השומה.

"10.

א. שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הביטחון, יקים ועדת הסגות לצורך יישום חוק זה ואלה חבריה:

1. נציג של רשויות האזור הכשיר להיות שופט של בית משפט השלום, שימנה שר המשפטים בהסכמת שר הביטחון והוא יהיה היושב ראש.

2. נציג שימנה השמאי הממשלתי הראשי מבין עובדי משרדו.

3. שמאי מקרקעין ששמו כלול ברשימת השמאים המכריעים לפי הוראות סעיף 202(ג) לחוק התכנון והבנייה, שימנה יושב ראש מועצת שמאי המקרקעין.

ב. בעל זכויות במקרקעין שרואה עצמו נפגע מהחלטת ועדת השומה לפי סעיף 9(ג)(1), רשאי להגיש השגה לוועדת ההשגות על ההחלטה.

ג. החלטות ועדת ההשגות יתקבלו ברוב דעות חברי הוועדה. באין רוב לדעה אחת, תכריע דעת יושב ראש הוועדה.

ד. ועדת ההשגות לא תהיה קשורה בסדרי הדין ובדיני הראיות הנהוגים בבתי המשפט ותפעל בדרך הנראית לה מועילה ביותר לקבלת החלטה צודקת ומהירה בהשגה.

ה. ועדת ההשגות רשאית לאשר את ההחלטה שהתקבלה על-ידי ועדת השומה, כולה או חלקה, לבטלה או לשנותה, להחזיר את הנושא לדיון מחודש בוועדת השומה או לקבל החלטה אחרת במקומה".

אני רוצה לעורר שאלה אחת. למעשה, גם ועדת השומה וגם ועדת ההשגות מתייחסות רק לאלמנט של גובה הפיצוי. השאלה, האם אין מקום להקנות איזו זכות השגה או ערעור על עצם ההפקעה, בטענה שבמקרה הקונקרטי, מכיוון שהצעת החוק בעצם יוצרת כלל גורף של הפקעה או של רישום – אני מדבר כרגע על ההפקעה – נראה שבהחלט יש מקום לאפשר ערעור או השגה לא רק על גובה הפיצוי אלא על עצם ההפקעה, בטענה שיכול להיות שבמקרה הקונקרטי של אותו פלוני, ההפקעה אינה מוצדקת מכל מיני סיבות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שאלה לחברי בצלאל ואורית ואולי גם לתהילה.

כאשר אדם דורש בעלות על שטח. נניח שמי שדן בזה חושב שאין יסוד לטענתו. יש ערכאת ערעור שבה הוא יכול לערער על זה.
טליה איינהורן
סעיף 10.
תהילה רוט
הכוונה באיו"ש?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן.
תהילה רוט
באיו"ש רישום מקרקעין נעשה כמו שהוזכר, ועדה לרישום ראשון שניתן להגיש עליה ערר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אפשר להגיש?
תהילה רוט
אבל זה על סוגיית הבעלות. אלעזר דיבר על ההפקעה, בשונה משאלת הבעלות.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
סעיף 3(2) קובע שאם התנאים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם נניח אין בעלות, אז מפקיעים.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
לא. אני אסביר שוב את השאלה שלי.

סעיף 3(2) בהצעת החוק מדבר על זה שבמקרקעין שיש בהם בעל זכויות ורשויות האזור, המפקד הצבאי, בעצם מפקיע את זכויות השימוש והחזקה, אז הוא מקבל פיצוי כספי.

השאלה שאני העליתי: האם לא נכון לאפשר ערעור על עצם ההפקעה הזאת? יכול אדם פלוני לטעון: תשמעו, רשויות האזור חשבו שבמקרה שלי, בקרקע שלי, מתקיימים התנאים של 3. אני רוצה לטעון שזה לא נכון, אין פה הסכמת המדינה, אין פה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז בטח המקום של זה בג"צ, לא?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני אסביר למה לא. במבנה הנוכחי, התוצאה תהיה שבעצם הסעד היחיד שיש לו היא ללכת לבג"צ.

הנקודה פה היא נקודה שונה. צריך להבין. הערכאה וסוג ההליך גם קובע את סוג הבדיקה. בג"צ לא מכריע בדברים לגופם. הוא בודק את העילות המנהליות. הוא בודק האם ההחלטה של רשויות האזור נעשתה בסבירות, נעשתה לאחר איסוף התשתית העובדתית וכו'.

אדם בא ואומר: אני לא טוען שהמחוקק פעל בצורה לא תקינה. אני תוקף את התוכן של ההחלטה שלו. הוא הגיע למסקנה שהתקיימו תנאי סעיף 3 אבל אני חושב שהוא טועה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
המקום לברר את זה הוא בבג"צ, לא?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
לא. המקום לברר את זה הוא או בית משפט בערעור - - -
טליה איינהורן
הוא צודק. אין לך הסדר לזה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
נכון לעכשיו, איך שזה כתוב עכשיו זה יגיע לבג"צ.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
נכון.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לצערנו הרב, חלק מאוד גדול של העניינים שקשורים ליהודה ושומרון מגיעים לבג"צ, למרות שהם לא אמורים להגיע אליו. אין סמכות גם לבתי המשפט המחוזיים בשבתם כבתי משפט מנהליים. זה תיקון שעובדים עליו עכשיו במשרד המשפטים. הדברים מגיעים לבג"צ למרות שבג"צ לא אמור להתאים לדברים מהסוג הזה.

.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
חבר הכנסת סמוטריץ, איזה סעד יש לאדם שבא וטוען: אני חושב שהממונה טעה ותנאי סעיף 3 לא מתקיימים פה?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אלעזר, אני אומר עוד פעם. נכון לעכשיו זה בג"צ.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
זה לא סעד.
טליה איינהורן
אז למה לא לתקן?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
עוד פעם, נכון לעכשיו בג"צ. כך זה עובד ברוב הדברים ביהודה ושומרון. אם נניח הוא עבר את ועדת משנה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לנו בעיה שוועדת ההשגות - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אין לנו עתירה מנהלית.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
למה לא להקים פה ועדת עררים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא צריך להקים, צריך לחשוב איך לעשות את זה. ועדת עררים הצבאית שקמה - - -
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
או שתקנה לאותה ועדת השגות גם אפשרות לבחון.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל ועדת ההשגות בהרכבה הנוכחי לא מאושרת לזה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אתה יכול לשנות את ההרכב שלה, שהיא תתאים גם להיבט הפיצויי וגם להיבט של תוכן ההחלטה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה כבר מתחיל להיות מסובך.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני לא יודע את התשובה כרגע. ככל שזה תלוי בי כמציע, אני צריך לחשוב על זה. אני שומע את ההערה. מן הראוי שעל הבג"צ לא יהיה עומס גדול ולנסות ולייצר פה איזו ערכאה. נחשוב על זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש איזו ערכה?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
יש ועדת עררים צבאית שדנה בדרך-כלל בסוגיות כאלה. יש צו 172 המקים את ועדות הערר. זאת הערה שאני שומע עליה לראשונה ואני לא יודע את התשובה. יש בזה היגיון רב אבל אני צריך לגבש עמדה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
"11

הוראות מעבר לעניין יישובים המנויים בתוספת.

א.

1. לתקופה של 12 חודשים מיום פרסומו של חוק זה יותלו כל הליכי האכיפה והצווים המנהליים הקיימים בעניין יישובים המנויים בתוספת.

2. במהלך התקופה האמורה בפסקה (1) יקבעו רשויות האזור אם מתקיימים ביישובים המנויים בתוספת התנאים לפי סעיף 3.

3. קבעו רשויות האזור כי מתקיימים ביישובים המנויים בתוספת התנאים לפי סעיף 3, יחולו הוראות סעיפים (3), (4), (5), (6), (8) ו-(9)."

זאת אומרת, גם ההליכים של ההפקעה והרישום וגם ההליכים של פיצוי.

"4. הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על הליכי האכיפה והצווים המנהליים הקיימים בעניין התיישבות ביישובים המנויים בתוספת שניתנו צווים שיפוטיים או פסקי דין בדבר מימושם".

אני מזכיר את ההערה שקודם הסכימו לה, להוסיף פה כמו שיש בסעיף 7(ג), לגבי מבנים שמסכנים חיי אדם.

"ב. שר המשפטים באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת רשאי להוסיף בצו אישורים לתוספת.

1. עפרה

2. נתיב האבות

3. עלי

4. כוכב השחר

5. מצפה כרמים

6. אלון מורה

7. מעלה מכמש

8. שבי שומרון

9. קדומים

10. פסגות

11. בית-אל

12. יצהר

13. הר ברכה

14. מודיעין עלית

15. נוקדים

16. כוכב יעקב. "

אני רוצה לציין את ההערה שציינתי בפעם הקודמת והיא אפילו מתגברת ביתר שאת, חבר הכנסת סמוטריץ.

ככלל, ויש על זה פסיקה ברורה של בג"צ. היא לא מחייבת את הכנסת, כלומר, הכנסת יכולה לסטות ממנה ככל שמישהו רוצה את ההבהרה.

ככלל, שום רישום – במקרה הזה זה יישובים ספציפיים, אבל זה לא משנה. זה יכול להיות יישובים, זה יכול להיות אנשים, זה יכול להיות גורמים שונים. המחוקק לא מחוקק דברים בצורה פרסונלית. ככל שיש דברים שיש להם איזה קריטריון או רמת מידה מאחדת, אז ראוי לכתוב את הקריטריון, את אמת המדינה.

אני רוצה להזכיר פסק דין של בית המשפט העליון בעניין עדיפות לאומית ורשימה סביב פקודת מס הכנסה. זה רשימה של יישובים שנכתבו שם ובג"צ קבע באותו עניין שבאמת חקיקה כזאת היא חקיקה בעייתית כי יש בה ממד פרסונאלי. ככל שיש איזו אמת מידה או קריטריון שמאחד את כל הדברים, אז מן הראוי לכתוב את אמת המידה הזאת, או לפחות להסביר מה אמת המידה או הקריטריון שמאחד את כלל היישובים האלה.

אני חושב שהדבר מתחדד עוד יותר נוכח השינוי שנעשה לגבי השאלה אם זה התיישבות או התיישבות ישראלית. ככל שירדה המילה התיישבות ישראלית וזה על כל התיישבות כי אז – יש פה שתי נקודות. קודם כל צריך להסביר מה הוא הקריטריון. ב', ככל שיוצע הקריטריון, צריך לבחון האם יש התיישבות לא ישראלית שעונה על אותו קריטריון, כי ככל שיש התיישבות לא ישראלית שעונה על אותו קריטריון, אזי גם היא צריכה להיכנס לרשימה הזאת.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני רוצה להבהיר בראש הדברים, שהנפקות של הסעיף הזה – אגב, אני רואה טעות. תחת המילה תוספת, צריך לתקן את סעיף 11.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
נכון, תיקון טכני.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הנפקות של הסעיף הזה היא נפקות מאוד מאוד מוגבלת. כל הדוגמאות שאדוני נתן מאזורי עדיפות לאומית וכדומה, אנחנו מדברים דברים - -

פה מדובר בסך-הכול בסעיף מאוד מאוד זמני, עם השפעה מאוד מאוד מצומצמת ותחומה בזמן. למעשה שנה לאחר חקיקת החוק הוא הופך להיות ללא רלוונטי. הכוונה היא לאפשר את הליך הבדיקה שהרשויות יצטרכו לבצע בהתאם להוראות סעיף 3 ולקבוע האם ביחס לכל אחד מהיישובים הרבים, אלו שכאן, ואלו שאינם, מתקיימות הוראות סעיף 3. אנחנו נכנסים בחסותו של החוק ואז אנחנו עוברים לסעיף 7 ומקבלים את התליית ההליכים לפי סעיף 7.

היישובים הללו, אלו היישובים שלמיטב ידיעתנו, מתוך ההיכרות עם המצב בשטח, יש כל מיני הליכים בשלבים שונים שמתנהלים היום בעניינם, בעיקר מצד ארגוני שמאל קיצוניים שמנהלים תכתובות ואחר-כך מגיעים עם הדבר הזה לבג"צ. מאחר וייקח זמן לרשויות האזור לעבור על כל אותם 4,000, אני יודע כמה, מבנים לא חוקיים שיושבים על אדמות לא מוסדרות ולבחון את ההתקיימות של התנאים של סעיף 3 ביחס לכל אחד מהם, אנחנו בסך-הכול מבקשים להתלות את הצווים, כדי שאם יתפתחו הליכים משפטיים בעניינם של המבנים ביישובים הללו, אז האמירה תהיה שאנחנו ב"הולד" עד שנבחן האם הם באים בשעריו של החוק הזה.

מבחינתי, הקריטריון הוא יישובים שיש בהם מבנים כאלה ושאנחנו יודעים שמתחת לפני השטח מתרחש תכונה כלשהי בעניינם ורוצים להקדים תרופה למכה. אנחנו מאוד לא רוצים להגיע למצב שבו אנחנו ניאלץ לפגוע - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה יודע לתת הגדרה טיפה יותר מדויקת?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
פה בדיוק הבעיה, מה לכתוב בהגדרה? כל איפה ש"שלום עכשיו" שלחו מכתב? מה אורכו של המכתב? מי קיבל את המכתב? האם ענו על המכתב?

מקומות שאנחנו יודעים שהם נמצאים מתחת לפוקוס ומתחילים לנהל בעניינם הליכים. אני חושב שהסעיף הזה לא מטיב ולא מחלק איזו הטבה, שאז אתה אומר שזה לא שוויוני, לזה אתה נותן ולזה לא. אני לא נותן שום הטבה. אני בסך-הכול רוצה להימנע מתקלות שייאלצו אותי אחר-כך לפגוע – אליבא דה חלק מהיושבים בבית הזה, שחושבים שאם הכנסת מחוקקת לאחר פסק דין, זה פגיעה בבית המשפט, אפילו במהלך דיונים של בית המשפט.

אומרים: "החכם יודע להוציא את העגלה מהבוץ והנבון יודע לא לתת לה להיכנס". אנחנו בסך-הכול מבקשים שהעגלה לא תיכנס לבוץ ואחר-כך תצטרך לגרור את כולנו פנימה ולכלך את הידיים ולהוציא אותה מהבוץ.

לכן זה יישובים שאנחנו – אנחנו זה אני, אבל בעיקר הגורמים שעסוקים בזה בהתיישבות. אנחנו יודעים שיש זכוכית מגדלת על היישובים, או על חלק מהבתים ביישובים האלה. עיקר התשובה לקושי שהיועץ המשפטי עורר היא, שאין כאן איזה משאב או טובת הנאה שאנחנו מחלקים לציבור. אני לא אתנגד שכל יישוב יהודי או לא יהודי שיבוא ויגיד שגם הוא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ברגע שמפרסמים את הרשימה ויתברר שיש יישוב שלא נכנס.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אז שר המשפטים יוכל מייד להוסיף אותו באישור ועדת החוקה. זה ממילא דבר שהוא אפשרי.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
חבר הכנסת סמוטריץ, אני חוזר על הדברים. ההנחה שלך שחקיקה פרסונלית, לצורך העניין, היא בעייתית רק כאשר מחולק משאב - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא, אני אומר שהרכיב הזה בתוך המכלול של החוק.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני לא סבור כך. אני חושב שיש קושי והדבר שקול בעיניי לחקיקה שתפגע בתוספת בהקשרים אחרים, שמות של אנשים, ארגונים וכדומה.

שוב, השיח שאני לא מדבר הוא לא בשאלה האם זה אפשרי או לא, האם לכנסת יש סמכות או לא.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני מבין מצוין.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני מדבר על האמירה, שכאשר הכנסת עושה דבר כזה, צריך שיהיה לה קריטריון מובנה וברור של מה פשר הרשימה הזאת. הקריטריון שאתה נתת, אני לא כל-כך הצלחתי להבין מה הקשר שלו.

בנוסף, ככל שזה הקריטריון, אני חושב שזה נכון וצריך שתונח בפני הוועדה התשתית העובדתית גם לגבי היישובים האלה וגם אולי גם לגבי יישובים אחרים לא יהודים שנמצאים באותו - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
ביחס לפריסה אני שומע, יכול להיות שאפשר להציג אותה בפני הוועדה. אין בעיה, אנחנו לא מסתירים שום מידע.

לגבי שאלת הקריטריונים. אני חושב שגם עולם המשפט מותר לו להכיר במגבלותיו. החיים הם קצת יותר מורכבים מהשחור לבן או מהמגירות המאוד דיכוטומיות שהמשפט אוהב להיכנס לתוכן – קריטריונים. יש דברים שיכולים להיכנס לתוך קריטריונים מאוד ברורים. יש מרחבים בחיים שהם קצת יותר צבעוניים ומורכבים. אגב, זה קיים בהרבה מאוד תחומים, הניסיון להכניס את הכול לחוקי, לא חוקי, מותר, אסור. המשפט, אגב, מכיר בזה. חלק מאוד גדול של השסתומים של בית המשפט העליון בשנים האחרונות נכנס לתוכם. כל מיני מושגי שסתום מאוד מאוד אווריריים. מצד אחד, הם רוצים להגיד שהכול שפיט. מצד שני, הם מבינים שבאמת לא הכול יכול להיות שפיט כי מה לעשות, יש דברים שהם קצת יותר מורכבים מהשחור לבן של המשפט. הם הופכים את המשפט למעין פלסטלינה, איזונים. מה זה איזון? איזון זה קריטריונים? איזון זה איזון. השופט עושה מה שנראה לו. הוא נותן לזה משקל ולזה משקל, עושה איזון. איזון זה הכי פחות קריטריונים שיש בעולם. המשפט מכיר בהמון המון מושגי שסתום כאלה.

גם פה, הרציונל שעומד מאחורי היישובים האלה, זה היישובים שאנחנו יודעים שיש תכונה בעניינם. כדי למנוע את הכניסה של העגלה לבוץ, אנחנו בסך-הכול עוצרים את המרחב הקטן הזה של השנה, כדי שאפשר יהיה לטפל ולבדוק את התקיימות התנאים של החוק.

אני לא אמרתי שהבעיה בחקיקה פרסונלית היא רק כאשר מחלקים כסף. התכוונתי להגיד שכאשר אתה מציג משהו שהוא בעייתי אל מול צורך, אז יש את האיזון הזה שאנחנו נורא אוהבים לדבר עליו. אני שם את הדברים על שתי כפות המאזניים. אני אומר שפה קשה לי לייצר את הקריטריון הנורא נוקשה, שאני יכול לכתוב אותו על דף בשלושה קריטריונים כי זה באמת קצת יותר מורכב. מצד שני, לא יצרנו פה משהו. גם אם זה לא מקובל, אין לזה נפקות שמישהו יכול להגיד שהוא נורא נפגע. אם הוא יגיד שגם הוא צריך להיכנס פנימה, לא נראה לי שלמישהו תהיה התנגדות.

אגב, נראה לי שגם למערכת לא תהיה התנגדות אחרי שהחוק הזה יעבור. אנשים לא רוצים שהוא יעבור, אבל אחרי שהחוק הזה יעבור, בהינתן שהמערכת לא תעשה כפי שימליץ לה עורך-דין אחז בן-ארי וכן תקיים את הוראות החוק, אז לאף אחד לא תהיה התנגדות שכאשר יהיה איזה מקרה על השולחן יבדקו אם תנאי החוק מתקיימים או לא מתקיימים בעניינו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאחר ואין לנו קריטריון ואני לא יכול לחפש ולהשקיע, אז כרגע התוספת נשארת כאן.

למעשה, סיימנו את קריאת החוק.
שמחה רוטמן
יש לי הצעה בנושא הקריטריון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דקה.

אני אומר שסיימנו את קריאת החוק. למרות שסיימנו את קריאת החוק, קבענו המשך דיון היום בשעה 17:15, שבו אני אאפשר לחברי כנסת שירצו, גם לדבר באופן כללי. זה יהיה כבר אחרי שגמרנו את הקריאה. מהבחינה הזאת, הקריאה של החוק הסתיימה.

אנחנו נחכה ואם אנשים ירצו הם יגישו הסתייגויות. אנחנו נדון בהן ואחר-כך נמשיך הלאה.

יש לנו עוד 5 דקות לישיבה הזאת כי ב-16:00 אנחנו צריכים לסיים.

שמחה, יש לך קריטריון?
שמחה רוטמן
כן. אני חושב שהקריטריון מופיע, אולי צריך להדגיש אותו.

הדבר שניתן פה בתוספת הזאת, זה בעצם סוג של קיצור הליך דיוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה יכול להגיד קריטריון?
שמחה רוטמן
בעצם, התוספת היא, במקומות שבהם המדינה מראש שבהם ניתנה הסכמה. המדינה כבר אומרת: במקומות האלה כבר נתתי את ההסכמה. אל תתחיל לברר לי אם ניתנה הסכמה ולחפש ניירות. במקומות האלה אמרתי שניתנה הסכמה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
שמחה, זה נוגד את מה שכתוב בסעיף, כי בסעיף כתוב שבתוך ה-12 חודשים יבדקו. אתה אומר שמראש יודעים שיתקיים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אלעזר, אם יותר טוב, אני מוכן שלא תהיה רשימה. לקבוע שנוטלים קטגורית את כל הצווים של מבנים שנבנו על קרקע שהיא לא אדמת מדינה ולא מסכנים חיים עד שיבדקו. המשמעות היא שאי-אפשר לממש. מהיום שהחוק הזה נכנס לתוקף אי-אפשר לממש שום צו עד שיבדקו האם הוא עומד בקריטריונים של החוק הזה. אם זה יותר פשוט, אין לי בעיה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
זה חל בצורה רוחבית.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
החוק הזה לא עוסק באדמות מדינה. זה החוק הבא.

אם היועץ אומר שזה יותר טוב, אני מוכן לקבל.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני אומר שההשלכות של זה הן יותר דרמטיות, כי אז המשמעות היא - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל לפחות זה שוויוני.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני מסכים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
כולנו נמות יחד העיקר שיהיה שוויון.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני מסכים שזה יותר שוויוני אבל אז לא כל-כך ברור היחס בין סעיף 11 לסעיף 7, כי בעצם זה מייתר לחלוטין - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זה עכשיו תחום לתקופה של 12 חודשים עד שבודקים.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
זה כמעט מייתר את סעיף 7, כי בעצם זה אומר שתוך 12 חודשים הרשויות צריכות לבדוק את כלל המקרים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
סעיף 7 מדבר על ההתליה מהרגע שהחלטנו שהתנאים מתקיימים. עכשיו זה מותלה וזה יכול לקחת 10 שנים עד שתהיה הסדרה. אמרתי פה באחד הדיונים. לא תחמנו את ההסדרה בזמן, תחמנו את ההקצאות, כי יש פה שאלות מדיניות מורכבות.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אם אתה בסעיף 11 בעצם מתלה את הכול - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
ל-12 חודשים.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אתה לא רק מתלה. אתה גם אומר להם שב-12 החודשים אתם לא רק צריכים לבדוק, אתם צריכים להגיע למסקנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בצלאל, אתה תחשוב ואם כן תגיש את זה כהסתייגות. יהיה לנו זמן. אם נחשוב שזאת הגדרה קולעת וזה נותן תשובה, אז את ההסתייגות הזאת תוכל לקבל ואז נוכל להכניס אותה לחוק.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זה צריך להיות עד מחר ב-16:00?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
יש דיון מחר בבוקר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל אין הצבעות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההצבעות יהיו ביום שני. אני רוצה שינמקו את ההסתייגויות. מי שהגיש ידבר בבוקר ומי שלא, ידבר אחר-הצהריים.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אלי לא הגיעו הסתייגויות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההצבעות יהיו ביום שני.
קובי גור אריה
אני גר במצפה כרמים. אני דוגמה חיה למצפה כרמים הקודם - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
תנו אתכם כדוגמה.
קובי גור אריה
במקום הישן והטוב שנקרא אדמות מדינה במקומו הקודם. אני מקווה שכולם מכירים את הסיפור, שעברנו למקומנו הנוכחי בהחלטת ממשלה. מעשה מדינה מובהק, לא מקפצה ולא שום דבר, מעשה מדינה מובהק.

המצב כיום לא מאפשר לנו חיים. פשוט לא מאפשר לנו חיים. אין לנו מתקני ציבור, אין לנו מבני ציבור. הבת שלי צריכה ללכת 400 מטר להסעה כל בוקר ולחזור.

אני קצת ממשיך את בצלאל. החוק הזה לא צריך להיות פרסונלי. למה הוא פרסונלי מאוד? החוק הזה מאזן, מפלס את האפשרות שלנו להמשיך לחיות, או אולי להתחיל לחיות בצורה נורמלית. עם כבישים, עם חוק, עם תב"ע ועם כל המרכיבים שמאפשרים חיים.

כל פעם שמישהו שואל אותי, אני נותן את הדוגמה של הבת שלי שהולכת 500 מטר כי האוטובוס לא יכול להיכנס. ההסעה לא יכולה להיכנס.

מי שהעביר אותנו לשם זה הבית הזה. זה מקרה ייחודי, שהחוק יאפשר לו להמשיך להיות מקרה רגיל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה.

אני מתנצל בפני אלה שרצו ולא הספיקו, אם ישנם כאלו.

אנחנו צריכים לסיים את הישיבה ונחדש אותה בשעה 17:15, אם יהיו חברי כנסת שירצו לדבר. אם יהיו אנשים נוספים שלא דיברו וירצו להופיע ולדבר, אני אנסה לתת להם גם לדבר.

בכל מקרה, הוועדה סיימה את קריאת החוק. אנחנו נוכל להמשיך לשמוע ולדון אם חברי כנסת ירצו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.

קוד המקור של הנתונים