הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 6

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון

לדיון בהצ"ח להסדרת ההתיישבות ביהודה ושומרון, התשע"ז–2016 (פ/3549/20)

יום שלישי, י"ג בכסלו התשע"ז (13 בדצמבר 2016), שעה 9:00

הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016, של חה"כ בצלאל סמוטריץ', יואב קיש, שולי מועלם-רפאלי, דוד ביטן, אורן אסף חזן – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יעל גרמן – מ"מ היו"ר

מיכל רוזין – מ"מ היו"ר

עמר בר-לב

יעל גרמן

שרן השכל

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

יואב קיש

זוהיר בהלול

מאיר כהן

עליזה לביא

בצלאל סמוטריץ'

אלעזר שטרן

עו"ד מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - תהילה רוט שטרן

מתמחה, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נעם עוזרד

מתורגמנית במחלקה הפוליטית של השגרירות, שגרירויות - מריה שיוביץ

ראש מחלקת משפט בינלאומי בפורום קהלת, פורום קהלת - יוג'ין קטורוביץ'

נציגת תנועת אורות, מלכ"ר - עינת קורמן

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

רב, התנועה המסורתית - יחיאל גריינימן

אזרח פרטי בעל מעורבות אישית - רועי פדן

עורך דין - יאיר נהוראי

נציגת עמותת שומרי משפט-רבנים למען זכויות אדם - עטרת חן הורוביץ

יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה - דן שמחה רוטמן

שרגאי עמיהוד

יוסף עזרא

ליאור ליברובסקי

איסקנדר יחייה

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

שרון רפאלי

הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016, של חה"כ בצלאל סמוטריץ', יואב קיש, שולי מועלם-רפאלי, דוד ביטן, אורן אסף חזן

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה בנושא חוק ההסדרה. אנחנו ממשיכים להקריא את החוק. אתמול הקראנו את סעיף 1, ונמשיך לסעיף 2.

אתה רוצה לדבר עכשיו כשאין אף אחד?

לא. אני אמתין.

איזה טעם יש לזה? אם הייתי רוצה להפיל אותך הייתי אומר לך לדבר עכשיו. אין לזה ערך.

תמשיך בהקראה לסעיף 2.

אני אתן גם לכבודו לדבר במהלך היום.

אני אהיה אחרון?

לא אמרתי אחרון. במהלך היום אני אתן גם לך לדבר.

אני חושב שאפשר להצביע. - - - אין הערות.

כבר הפסדת, כבר עשיתי את ההצבעה.

סעיף 2.

הגדרות

2.

בחוק זה –

"אזור" – כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז–1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, מעת לעת;

הכוונה לאזורי יהודה ושומרון שהם לא שטחי המועצה הפלסטינית לפי ההגדרות בתקנות שעת חירום. דהיינו הכוונה היא לשטחי C.

"בעל זכויות במקרקעין" – מי שהוכיח כי הוא רשום כבעל הזכויות במקרקעין או כי הוא זכאי

להירשם כבעל הזכויות במקרקעין;

זה תיקון ניסוחי שנועד לקצר כי בהמשך הצעת החוק, בנוסח של הקריאה הראשונה היה כמה וכמה פעמים הביטוי הזה של מי שהוכיח וכו'. אז פשוט מדובר על קיצור ניסוחי.

מכאן ולהבא יהיה כתוב "בעל זכויות מקרקעין", ונדע שזאת ההגדרה אז לא יצטרכו לחזור עליה.

"הליכי תכנון" – לרבות מתן היתרי בנייה על סמך תכניות שיאושרו;

"הסכמת המדינה" – במפורש או במשתמע, מראש או לאחר מעשה, לרבות סיוע בהנחת תשתיות, הענקת תמריצים, תכנון תכניות, פרסום פרסומים שנועדו לעודד בנייה או פיתוח או השתתפות בכסף או בעין;

המונח "הסכמת המדינה" – גם בדיון לקראת קריאה ראשונה הערתי שמדובר במונח מאוד רחב. זאת אומרת כל אחד מהרכיבים של המונח הזה, גם המונח "הסכמה" וגם המונח "מדינה" הם מאוד רחבים, וזה מעורר שאלות כיצד זה עולה בקנה אחד גם עם התכלית וגם עם הפגיעה בזכויות הקניין שיש פה. כלומר גם לגבי ההסכמה יש פה מונחים מאוד עמומים ולא ברורים. לא ברור מה זה הסכמה "במשתמע". האם אפשר להסיק מהעדר פעולה שהמנהל האזרחי לא מוציא צווים או לא מפנה – האם אפשר לראות בזה "הסכמה במשתמע"? האם הצבה של שמירה של חיילים זה "הסכמה במשתמע"? האם פקיד שאומר "יהיה בסדר" זה הסכמה במשתמע?

מעבר לזה זה גם מעורר שאלה מה קורה כשנניח הסיוע או ההסכמה הם זניחים. זאת אומרת ניתן סכום כספי ממש זעיר ליישוב גדול. האם זה מוצדק לראות באקט כזה הסכמה? אני חוזר למה שהערתי גם בפעם הקודמת לגבי הסכמה בדיעבד. זה לא משתמע עם הרציונל של הסתמכות כאשר ההסכמה היא בדיעבד.

גם רכיב המדינה הוא מאוד לא פשוט. יש פה הגדרה מאוד רחבה מהי המדינה, כולל רשויות מקומיות שלרוב לא מתייחסים כאל המדינה. זה מעורר גם שאלות – מה קורה כשיש לך התנגשויות וסתירות. זאת אומרת רכיב אחד שמוגדר "מדינה" מסכים, ורכיב שני אומר לך, אני לא מסכים. נניח הרשות המקומית עזרה לך בחיבורים למים ולחשמל, אבל המנהל האזרחי הוציא צו הריסה – אז זה כן הסכמה או לא? זאת הגדרה מאוד שמעוררת קשיים גם בהבנה של מה שכתוב פה בכלל, מה המשמעות של הסכמה, מה המשמעות של מדינה. החיבור ביניהם זה כיצד הדבר הזה מתיישב ועולה בקנה אחד עם ההצדקות להפקיע זכויות פרטיות על סמך דבר שהוא כל כך עמום ולא תמיד ברור מהו בכלל.

אני מבין שזה גם היה מההתחלה, זאת אומר לא היה שינוי בדבר הזה.

נכון. אותן בעיות שהיו לפני כן הן אותן בעיות עכשיו.

גם הכנסת אישרה את זה כבר שלוש פעמים.

יכול להיות. אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אם היא אישרה את זה שלוש פעמים זה מכשיר את הקושיות שעלו?

כשיש דבר חדש זה משהו אחר. זה לא דבר חדש, זה הדבר שכבר ליווה וכבר היו על זה דיונים.

אבל לא דנו בספים אף פעם. לא ירדנו לפרטי פרטים של הספים שפותחים את ההגדרות, וכל הגדרה, מהי ומה הקושיות. אתה רואה שבכל פסיק ובכל מילה יש קושי משפטי רב. כשאלעזר, היועץ המשפטי של הוועדה, אומר שמדובר בהסכמת מדינה, ואתה מכניס פה - -

ביקשתי רשות דיבור מסודרת ראשון, אז הוא מתפרץ?

הוא לא התפרץ. אני רק אמרתי הערת שוליים. יש כאן נושאים חדשים שהכנסנו בעקבות הדיון בוועדה ובקשה של חברי הוועדה. אבל גם כשהכנסתי שינוי הוועדה תוקפת. זה בסדר, אנחנו רגילים. אף על פי שהכנסתי את זה בגלל שבוועדה לא, והלכתי לקראת חברים בוועדה. כאן רק אמרתי שזה דבר שאין בו שינוי. זה היה לאורך כל הזמן. נכון, היועץ המשפטי העלה את ההערות שיש לו.

אפשר להתייחס במשפט?

כן. בקצרה.

אני רק רוצה לומר ששאלותיו של היועץ הן התשובות. הוא מעורר את השאלות, והכנסת, בעזרת ה', תאמר – היא אמרה – ובעזרת ה' תאמר את דברה ותפשוט את השאלות האלה, ותיתן להן תשובה. התשובה היא כן. אנחנו בפירוש רוצים את ההגדרה הרחבה והעמומה הזאת אפילו כי היא זאת שנותנת מענה למציאות שבה המתיישבים תמי הלב קיבלו כל הזמן מסרים עמומים וסותרים. אותה עמימות שאתה מציג היא העמימות שהתרחשה במציאות בעשרות השנים האחרונות. המתיישבים קיבלו את אותם מסרים שאחד אומר כן ואחד אומר לא. כולם נתנו להם להרגיש על רקע כל אותה שרשרת מצגים מאוד גדולה שההתיישבות הזאת לגיטימית, והממשלה רוצה אותה ומעודדת אותה על זרועותיה השונות. אי אפשר לצפות עכשיו מכל מתיישב שיעמוד כעת על ההבחנה – אם זה הפקיד הזה אז זה מוסמך ואם לא, אז לא, ונרים טלפון רגע ונבדוק מיהו הפקיד שאישר את חיבור קו המים, ונתקשר ליועץ המשפטי של וועדת חוקה ונשאל אותו, האם זה נקרא מדינה או לא נקרא מדינה?

האם ניתן לטעון שיש הסתמכות כאשר מוציאים צו הריסה?

חד משמעית. דיברנו על כך באריכות בפעם הקודמת. אדוני פשוט לא מכיר את המציאות בשטח. משרד הביטחון סלל כביש, ואותו משרד ביטחון שלח את המנהל האזרחי להוציא צו הריסה לכביש כדי שכשמחלקת המדינה האמריקנית תבוא ותשאל אותו איך הוא סולל כביש, הוא יגיד, רגע, הוצאתי צו הריסה. זה בדיוק המשחק הדו-פרצופי שעובדת עליו גם טליה ששון וגם כבוד השופט אדמונד לוי ז"ל. שניהם בדוחות שלהם לא חלוקים על התמונה העובדתית שהמדינה היא זאת שיצרה את הפרקטיקה הזאת באופן מכוון, רצתה להקים את היישובים ואפילו הקימה אותם באופן פעיל; שיחקה משחק כפול כדי להתמודד עם הלחצים הבין-לאומיים שהיו. ומה אתה רוצה מאותו מתיישב שלא מבין, כמו שאתה לא מבין. הוא רואה שהמדינה עשתה לו את המגרש, את הכביש, את החשמל ואת הבית וכו'; ומצד שני הוא גם רואה שהוציא צו הבאה, ובמקביל להוצאת הצו היא גם לא מימשה אותו במשך עשרות שנים. כששאלו אותו כביכול, למה לא, אז היא אמרה, אני באמת לא הולכת לממש כי יש כאן משחק כפול. זה מאוד נחמד לשבת כאן בוועדה בתנאי מעבדה כמשפטן, ולומר, אני לא מבין את זה. אגב, זה מה שעשתה טליה ששון. טליה ששון אמרה רגע, אני לא מבינה, איך יכול להיות שהמדינה היא כמו זיקית, מנהלת מדיניות דו-פרצופית ומשנה את צבעה כל הזמן? כן, זאת הייתה המציאות במשך עשרות שנים, ואנשים לא צריכים לשלם את המחיר. אתה שואל שאלה טובה – אנחנו נותנים לה שאלה ותשובה.

תודה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אני חוזר לרגע לסעיף 1 לחוק שדנו בו רבות אתמול. אני שואל, הכיצד המטרה של החוק הזה היא לאפשר את המשך ביסוסה ופיתוחה של ההתיישבות הישראלית. כמובן, הורדתם את "הישראלית", אבל המטרה מובנת – אנחנו מדברים על ההתנחלויות בשטחים הכבושים. ואילו בסעיף 3, שעוד נגיע אליו, הכוונה היא אך ורק ליישובים ולבנייה לתקופה שקדמה ליום פרסומו של החוק. זאת אומרת המטרה שלכם וההנחה שלכם – ושמענו כבר הצהרות בומבסטיות של יושב-ראש המפלגה שלך ושל שרת המשפטים – שמדובר במהפכה ובשורה להתיישבות, ועומדים להסדיר את זה אחת ולתמיד – זה לא ככה. יש כמה יישובים שנבנו לרוב על קרקע פרטית שהוצאו בגינן צווי הריסה מנהליים. המתנחלים ידעו על כך, ואין שום עמימות, בצלאל. בעמונה ידעו כמה פעמים, קיבלו צווי הריסה, הלכו לבית משפט וקיבלו פסקי דין, ועשרות שנים הם כביכול טוענים שהם לא יודעים אז זה לא תום לב, עם כל הכבוד. אז אין פה הסדרה של ההתיישבות בשטחים. מדובר בהכשרה בדיעבד של מאחזים ושל נקודות מסוימות שנבנו על קרקע פרטית, והוצאו בגינם צווים מנהליים או צווים שיפוטיים. לכן אל תדברו על אחיזת עיניים שכביכול אתם מסדירים משהו כל כך בומבסטי. מדובר בהכשרה של בנייה לא חוקית קיימת. זאת הלשון הברורה של סעיף 3.

אתם מדברים על הסכמת מדינה. כאשר מציע החוק אומר במפורש שהוא רוצה הגדרה כל כך רחבה ועמומה כל כך, איך אפשר להכשיר דבר כזה? איך אפשר להגדיר הסכמת מדינה בצורה רחבה וגורפת שמכסה? אמנם המנהל האזרחי הוציא צו הריסה, אבל מכיוון שיש אנשים שגרים שם, והצבא שומר עליהם כי הוא חייב להגן עליהם זה גם חוסה בצלה של הגדרה רחבה כזאת. כי אומרים, הצבא הבטיח – אז מה? כאשר נאמר "במפורש או במשתמע" כל אחד יכול לפרש מה זה "משתמע". מה זה משתמע? כל אחד יכול לפרש מה זה "במשתמע". "מראש או לאחר מעשה", "סיוע בהנחת תשתיות" – כאשר נותנים להם כביש להגיע למקום הזה, בוודאי שלפי ההגדרה שלכם, זה כן אישור או הסכמת מדינה; כאשר מדובר על "פרסומים" – מה זה "פרסומים"? אני יודע מי פרסם את זה? כאשר אין הגדרה של המדינה, ואחרי זה יש אפילו הגדרה רחבה יותר – "זרועות", "מוסד מיישב" – כל דבר שהוציא פרסום כזה או אחר נחשב להסכמת מדינה?

אז בואו תיקחו את הסכמת המדינה שהיא ההסכמה הרחבה הזאת, ותביאו אותה גם למדינת ישראל, ותראו מה אתם עושים. כי אז אני יכול להגיד שאם המועצה המקומית או כל רשות אחרת סללה כביש לאותה שכונה אז זאת הסכמת מדינה. אז מה אתם עושים כשהשר שלך מכין הצעת חוק לנגב כשיש שם יישובים שלמים? איפה הסכמת המדינה? פתאום אין הסכמת מדינה? יש מוסדות תכנון? הכול הולך לפי מוסדות תכנון? אז אחת מהשתיים – או שאתם אומרים שאתם לוקחים הגדרות מדויקות ולא רחבות ועמומות ולא משאירים את זה בצורה כל כך פרוצה ופתוחה. אני מבין את ההיגיון שאתם עומדים מאחוריו, שאתם רוצים שכל בית, כל מרפסת וכל חדרון במקום נידח לכסות. אבל זה בדיוק שולל את ההיגיון שעומד מאחורי מוסדות תכנון, גם מאחורי הסכמת המדינה. זה פשוט לא יעמוד.

תודה. חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. רציתי להתעדכן, מה סוכם אחרי הישיבה הסגורה?

טוב שאתה שואל. הם סיכמו ביניהם שהפרוטוקול ייצא, יעבירו לאחז ולאורי. הם יעברו על זה, ויראו אם יש משהו שצריכים להשחיר, ואז נפרסם את כל הפרוטוקול. איל ינון את הפרויקט על עצמו וביקש מהרשמת להוציא את הפרוטוקול כמה שיותר מהר. אני גם לחצתי אותו פעמיים, ואמרתי, אם כבר הולכים על זה אז בואו תוציאו. חשבנו שכבר אתמול בערב זה ייצא, אבל היא לא הצליחה, ואמרה שרק היום זה ייצא ואז יעבירו להם. אנחנו ניסינו דרך רונית להוציא דיווח של הוועדה. היא כתבה את הדיווח, העבירה את זה לרועי שהתחיל לעבור על זה. אבל אז זה הגיע לידיעתו של אחז, ואחז עמד על הרגליים האחוריות ואמר, בשום פנים ואופן – משרד הביטחון מתנגד בכל תוקף בלי קשר למה שהיא כתבה. שוב, מבחינתי אולי חוץ ממשפט אחד הייתי מוציא את הכול. הוא אמר, התחייבתם שזאת ישיבה סגורה, ואף מילה אני לא רוצה, אלא בסיכום שהיה להם, תעבירו את הפרוטוקול ונעבור עליו. בכל אופן היא העבירה את מה שהיא כתבה.

רק הוא הטיף שם לסרבנות פקודה. אני מבין למה הוא לא רוצה שזה יתפרסם.

עזבו, די. להערכתי, אורי היה מאשר את זה. אבל אחז הקפיא את זה. גם יותם, דובר הכנסת, וגם איל בתמונה כל הזמן. אז איל אומר, בוא נמתין. אז נמתין היום שיהיה הפרוטוקול שהם יעברו על זה. אבל מבחינתי, אולי חוץ ממשפט אחד זה יכול היה להתפרסם. אבל זה היה התנאי שלהם לפני שהם הופיעו. אז אני חייב לכבד את זה ולאפשר להם להסכים שנוציא.

בכל אופן נעשתה עבודה גדולה שלנו ללחוץ גם על הפרוטוקול וגם כתחליף על הדיווח שכמעט דיווח הכול, וגם את זה, אם רועי הסכים אז אחז עצר את זה אתמול בערב.

לדעתי, אצלנו בערב - - -

כן, אבל אחז נכנס לתמונה.

- - -

הדיווח שהיא כתבה אושר אצלם.

אמרו שיעשו תיקונים קטנים.

הדבר היחיד אופטימי ששמעתי בעדכון שלך זה שכמוני אתה חושב שלא היה שום דבר חסוי.

אולי משפט אחד או שניים. אבל אני כבול בנושא.

אבל אני אומר, לא היה שום דבר חסוי. גם אתמול בוועדה אמרתי שאולי משפט אחד, וכנראה, אנחנו מתכוונים לאותו משפט. אני חושב שזאת הייתה טעות של הוועדה להפוך את זה לדיון חסוי - -

אבל הם לא היו מסכימים לבוא בלי זה.

מה זה להסכים? זאת לא תכנית כבקשתך. ברגע שכנסת ישראל מזמנת אנשים להופיע לדיון הם חייבים להופיע. זה לא שהם יכולים לא.

זה לא פשוט כל כך.

החיים לא פשוטים.

אני מתכוון, מבחינתם.

אני מכיר את דיוני חוץ וביטחון.

חוץ מזה לא ידענו מראש מה הם הולכים להגיד. הסכמנו לדרישה שלהם.

לכן הצעתי מראש לעשות חלק חסוי וחלק לא חסוי. זה דבר מאוד מקובל. גם היועצים המשפטיים שהופיעו לפנינו מכירים את הנוהל הזה. עכשיו מצד אחד אתה יוצר סדרת דיונים מרתוניים. אתה גם ביקשת מאתנו שעד היום ב-16:00 נגיש את ההסתייגויות שלנו. אנחנו לא יכולים להשלים את המשימה הזאת עד שאנחנו נקבל את האישור שרוב הנושאים שהיו אתמול בוועדה הסגורה פתוחים לציבור. זה חלק מההסתייגויות. לכן יש כאן בעיה כי חוות הדעת שהם נתנו היא מאוד דרמטית. אני לא אגלה סוד גדול אם אומר שלפחות היועץ המשפטי של משרד הביטחון פתח ואמר שמשרד הביטחון, כולל שר הביטחון, מתנגדים לחקיקה הזאת.

גם אתה אמרת בדיון שאתה מבין שבחקיקה הזאת יש הרבה בעיות. לכן אמרת שאם יימצא פתרון אחר אתה תברך עליו. אני היום בבוקר שמעתי חדשות, ושנמצא פתרון אחר.

לא. פתרון רק לעמונה.

כי בעמונה אנחנו נמצאים על סף הדקה ה-89 או ה-90. אז מצאתם פתרון. היה שנתיים למצוא את הפתרון אז אני מניח - -

לא אנחנו. מי שהיה צריך למצוא

אני מניח שבאותה דבקות במשימה שמאפיינת אותך ואתכם להעביר את החוק הקשה הזה, תנסו להתמודד עם הבעיות האחרות, ותמצאו את הפתרונות. מה שהטריד אותי אתמול בדיון זה שהחקיקה הזאת, לפחות לפי הסברו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מובן איך חקיקה כזאת עלולה להחליש את עמדתה הבין-לאומית של מדינת ישראל. אני מניח שזה דבר שאף אחד מאתנו לא רוצה בלי קשר לתפיסתו הפוליטית.

לכן אני מסכם ואומר שני דברים: א', בלי שאנחנו מקבלים את ההתייחסויות והחלקים שפתוחים לציבור מהדיון הסגור שהיה אתמול שזה הרוב, לא נוכל להשלים את הגשת ההסתייגויות. לכן היום ב-16:00 זה לא ריאלי, אלא אם כן נקבל את זה תוך שעה.

לא בטוח שיש קשר בין זה לבין - - -

ברור שיש קשר, כי נאמרו שם דברים שעל בסיסם נגיש הסתייגויות ונצטט אמירות. זה דבר מאוד קריטי. לכן במצב הזה אני מבין שזה לוקח זמן. אני לא רואה את הסיבה. בעניין הזה פתחתי ואמרתי שאני חושב כמוך שלא היה שם שום דבר. להפך חשוב שהציבור במדינת ישראל ישמע מה שני היועצים המשפטיים – היועץ המשפטי והמשנה ליועץ המשפטי – אומרים; מה דעתם, מה דעתם של הארגונים שהם מייצגים – אחד מייצג את המדינה, ואחד מייצג את משרד הביטחון.

לכן אנחנו לא נוכל להגיש את ההסתייגויות עד השעה 16:00 אם לא נקבל כמה שעות טובות לפני כן את הפרוטוקולים שניתן לפרסם.

לפני שתענה לו אני רוצה לומר שנאמרו כאן דברים חמורים מאוד, ואתה עברת על זה לסדר היום. אפילו יש פה הדלפה מדיון חסוי. אני לפחות לא הוצאתי אף מילה מהדיון שהיה אתמול, בעוד חבר הכנסת

סמוטריץ' מוציא דברים חמורים מהישיבה, ואתה עובר על זה לסדר היום.

אתה צודק. אכן דברים חמורים מאוד.

נכון. אתה אומר את זה, ואתה יודע שזה בדיון חסוי. אני מבקש מאדוני היושב-ראש לנקוט צעדים נגד חבר הכנסת סמוטריץ' שאמר על היועץ המשפטי של משרד הביטחון - -

אבל אל תחזור על זה.

אני חוזר על זה כי אמרת את זה.

אני עומד מאחורי כל מילה.

אתה עומד על זה. ואני מניח שאתה כבר פרסמת את זה והדלפת את זה. זה חמור מאוד שאתה מוציא דברים מדיון חסוי. היועץ המשפטי של משרד הביטחון מסית לסרב פקודה - -

פעם ראשונה שאני שומע את זה.

זה דברים שהוצאו מהקשרם. אנחנו לא רוצים לחשוף עכשיו את כל הדיון שהיה, אבל אדוני היושב-ראש, אתה עובר על זה - -

לא שמעתי את זה. פעם ראשונה שאני שומע את זה.

מה לא שמעת את זה? עכשיו הוא אמר את זה. כולם שמעו את זה.

- - -

הוא אמר את זה פה.

התייחסתי לאמירה של עורך דין בן ארי. לא רוצים שאני אחזור על זה.

אמרת ש - - - אתמול, ועכשיו אתה אומר, וכשאני מעלה את זה פתאום אתה לא רוצה להגיד את זה - -

- - -

- - שאתה מסית נגד עובד ציבור בכיר שאינו נמצא כאן - -

תחליט, אני מדיח או מסית?

בצלאל.

- - נגד פקיד, עובד ציבור בכיר שלא נמצא כאן. אתה מצטט דברים מדיון חסוי. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חוזר על מה שאמר חברי עמר בר-לב - -

זמן אחרית הימים – אוסאמה מגן על היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

די, נו, באמת, בצלאל.

לא היו דברים חסויים, ואת זה אמרנו אתמול בוועדה. מן הראוי לפרסם את כל הפרוטוקולים. אם יש כמה משפטים פה ושם אז לחסות את זה. אבל חשוב מאוד שכל חברי הכנסת יידעו את העמדות של היועץ המשפטי של מערכת הביטחון ואת העמדה של מערכת הביטחון. זאת לא העמדה שלו. זאת העמדה שלו, של מערכת הביטחון, של הצבא ושל שר הביטחון וגם העמדה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים הבין-לאומיים.

- - -

לא. אני רוצה להדגיש את מה שאמר עמר. איך אתה רוצה שנגיש הסתייגויות עד השעה 16:00? אנחנו פנינו אליך במכתב אתמול.

אני יודע. אני אתייחס לזה בהמשך.

אתמול היינו עד שעה 22:00 בלילה, היום אנחנו מתחילים ב-9:00. יכול להיות שזאת המטרה, שאתה רוצה שאנחנו נצא מהדיונים. נגיש הסתייגויות, ואתה תמשיך - -

אוסאמה, הרגתם לנו כמתוכנן שעתיים לכולם.

מתוכנן?

- - - מתוכנן. כולנו נדבר וגם אם אין לנו מה להגיד נמשוך.

זאת הזכות שלנו.

בכל מקרה זה נמשך עד 22:30, אז ככה זה היה נמשך עד 21:30? בכל מקרה - - -

לא, בלי קשר. רק הערה אחת, עמר, לדברים שלך. הרי מיד אחרי שהחוק הזה יעבור יגישו בג"ץ. חברי כבר אמרו לי שהעתירה שלהם לבג"ץ כבר מוכנה. במידה שבג"ץ יפיל את החוק אז כנראה לא יהיה חוק. אם הוא יאשר את החוק או יעשה שינויים קטנים אז עדיין השכפ"ץ של המדינה ימשיך להיות, וזה יהיה בסדר.

אבל אנחנו לא מחוקקים חוק כדי שבג"ץ יפיל אותו.

אנחנו מחוקקים כדי שבג"ץ לא יפיל אותו.

בצלאל, אמרתי את זה כהערה. אתמול שאלתי – ושוב, אנחנו לא רוצים לדבר על אתמול כרגע.

אנחנו לא בונים על העתירה לבג"ץ. אנחנו עושים את עבודתנו.

אוקיי, הבנתי את הדברים. אני בהחלט ער לנושא, ואני חושב שאני כאן אצא. זה תלוי בתשובה מסוימת, ובמהלך היום אני אתן לכם תשובה. יתחיל דיון התקציב, ואני מקווה שיהיה לנו זמן, ואז נוכל.

"התיישבות" – לרבות שכונה או הרחבה של אותה התיישבות ולרבות כלל בתי המגורים שבה, המתקנים, השטחים החקלאיים המשמשים לצורכה, דרכי גישה, תשתיות מים, תקשורת, חשמל וביוב, אמצעי ייצור ומבני ציבור המשמשים את המתגוררים בה;

גם פה נמחקה המילה "ישראלית" בצירוף "התיישבות ישראלית".

אני רוצה להעיר גם מה שהערתי בפעם הקודמת. ההגדרה הזאת לא מתייחסת לשני אלמנטים: לשאלת גודל היישוב וכן לשאלת הזמן שהיישוב נמצא על הקרקע. בעצם ההגדרה הזאת קובעת דין אחד ליישוב של ארבע מאות בתים או ליישוב של שני קרוואנים. כנ"ל לגבי יישוב שנמצא על הקרקע עשרות שנים לעומת יישוב שנמצא חודשים בודדים.

אם הוא עונה לקריטריונים.

כן. אבל מכיוון שבכל זאת מדובר פה על פגיעה בזכויות קניין והפקעת מקרקעין של גורמים פרטיים כחלק מהמידתיות של ההסדר יש להתייחס גם לשאלת היחסים שביניהם. לא הרי יישוב בן ארבע מאות משפחות שנמצא עשרות שנים על הקרקע לעומת יישוב שיש בו מספר בודד של קרוואנים שנמצא כמה חודשים על הקרקע. בעצם ההגדרה הזאת כוללת באחת את כל המנעד מהדבר הכי קטן ועד הגדול בלי שום הבחנה.

אז זה כולל השטחים החקלאיים? אם יש כאן מאתיים דונם זיתים ליד היישוב זה כולל אותו?

אם זה של היישוב.

אתה מבין את הבעייתיות. אני יכול להבין אנשים שהתיישבו, ויש עניין של בית ועניין אישי ורגשי וכן הלאה.

זה עניין של פרנסה, עבודה וחקלאות.

בסדר.

אם זה עונה לקריטריונים נתנו להם, ועכשיו פתאום באים ואומרים, טעינו.

אנחנו מדברים על מדתיות. אני מבין את נושא הבתים ואת מבני הציבור. למשל צרכנייה זה צרכי הציבור. אבל השטחים החקלאיים? אתם פוגעים בעצם ההיגיון שאתם מנסים לבנות בחוק הזה.

אתה דווקא כאיש מפלגת העבודה – אני מניח שאתה שייך לעבודה או למחנה הציוני, לא יודע לאיזה חלק – שרואה בחקלאות ערך ולא רק פרנסה - -

יש כאן גם ערך מוסרי – לא לגדל זיתים על שטח שהוא לא שלך.

אבל כאן מדובר בהתניות של החוק הזה. אם עלית ולא קיבלת שום אישור ולא קיבלת כלום, והמדינה לא השתתפה ולא כלום, אלא סתם עלית זה משהו אחר - -

יש גם אחר כך איזון של שווי המקרקעין.

- - אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו אומרים שהייתה עמימות ואפשרו לך את זה. לחלק מהאנשים גם הפרנסה שלהם היא מזה וגם כערך. פתאום עכשיו הוא יקבל פיצוי קרקעי אם יתברר. הרי לפני כן לא היה מצב שזה היה זיתים - - - זה היה חשוף לחלוטין. לא השתמשו בזה ולא כלום - -

ואם במדינת ישראל יש מצב כזה אז זה נותן לגיטימציה כי שתלתי שם?

אני מניח שאאפשר שבהסתייגויות תוריד את זה.

אוסאמה, בבקשה.

כמובן, אני חוזר על העמדה שלנו שכל החוק הזה הוא לא חוקתי ומנוגד למשפט הבין-לאומי וגם למשפט הפנימי הישראלי. אבל בהתייחס להגדרה הספציפית הזאת ההורדה של המילה "ישראלית" היא אחיזת עיניים וניסיון לא מוצלח לשוות לחוק הזה כביכול משהו שוויוני; שכביכול יש שם התיישבות שהיא לא ישראלית, לא התנחלויות. לא יעזור לכם. אתם יודעים שאין.

יש.

דיברתם פעם על יישוב אחד שהיה למשך עשרים וארבע שעות, והצבא וכל המדינה נזעקו והרסו - -

יש. אתה מכיר את הדרך למעלה אדומים, נכון? ראית שם. כבר שנים יש פזורה בדואית שהיו צריכים לפתור שם. זאת דוגמה. סתם אני אומר. אני לא יודע אם זה עונה לזה או לא. יש מקומות שיכול להיות שזה אומר. אבל זאת הייתה בקשה כשדיברנו – שיהיה שוויון. שזה לא יהיה חוק רק של יהודים כלפי ערבים.

זאת לא הדרישה שלנו. הדרישה שלנו היא לבטל את החוק הזה.

זה משהו אחר. אבל הרי אתם ביקשתם את השוויוניות.

אין שם שוויוניות. אתה לא יכול להשוות- -

אז לא הזקנו.

אתה לא יכול להשוות בין מתנחל שיושב על קרקע פרטית לא שלי לבין אנשים שיושבים על הקרקע הפרטית שלהם. גם אם אתה מדבר על הבדואים שיושבים ב-E1, הם יושבים על הקרקע שלהם.

בדואים יושבים על הקרקע שלהם? טוב.

נכון. לכן אני אומר שההורדה של המילה "ישראלית" - -

כבר דיברנו על זה.

אמרנו את זה גם בסעיף 1. אבל תראו מה אתם עושים בעניין הגדרת ההתיישבות. אתם לא רוצים לפסוח אפילו על קרוואן אחד באיזושהי חלקה נידחת, שאני לא יודע איפה.

צודק.

נכון, צודק.

אם הוא ענה על הקריטריונים של החוק. אם אדם בודד שם קרוואן זה סיפור אחר.

ואם סללו לו או הגנו עליו או שמו עליו אבטחה - -

לא. הגנו לא נמצא בתוכו.

למה לא?

אין כאן ביטחוני.

משתמע זה יכול להיות גם ביטחוני.

כל מה שביטחוני זה לא רלוונטי.

כל דבר שהוא משתמע - -

זה משתמע.

אדוני, זה לא רלוונטי. מדינת ישראל תגן על כל - - -

כל דבר שממנו אפשר להבין - -

בסדר גמור. אז אם בית משפט יצטרך לפרש את זה הוא יפרש מה זה "משתמע". אני אומר כאן לפרוטוקול – המדינה צריכה להגן על כל אדם, ולא חשוב אם הוא חוקי או לא חוקי. לכן זה לא רלוונטי. אבל כשהמדינה עושה תשתיות ובונה בתים ומביאה מים וחשמל - -

בצלאל, אין לך זכות דיבור.

דווקא לאור הדברים שאמרת קודם על העמימות ואפילו על מצב של סתירות - - -

- - - לסתירות האלה זה המדינה ולא המתיישבים.

אתה אומר שמי שקיבל צו הריסה זה לא מספיק כי המדינה דיברה בכמה קולות. די, מספיק.

אוסאמה.

אתם מרחיבים את זה פה, וזה בסדר, אין לי בעיה. תרחיבו את זה כמה שיותר. זה טוב לנו. תרחיבו את זה כמה שיותר. אפילו תכתוב את השירותים - -

די.

אבל תראו מה אתם עושים. זה לא משהו תיאורטי. כשאתם מדברים על דרכי גישה – בעמונה הצבתם את הבתים על שטח מסוים. אבל מכיוון שיש דרכי גישה ואבטחה נוסף לכמה בתים שיושבים על מספר מועט של דונמים אתם מנעתם גישה של בעלי קרקעות פלסטינים למאות דונמים מסביב.

הם אף פעם לא רצו לגשת לשם. עד שהיהודים באו לשם הם בכלל לא חשבו לגשת לשם.

למה?

הר חשוף – לא נגעו.

מה הר חשוף?

חמישים שנה לא רצו - -

אז מה? יש לי קרקע שאני לא מעבד אותה עשרים שנה, זה נותן לך את הזכות לבוא ולהתיישב? - -

אל תדבר בדרמטיות שמנעו מהם. הם בחיים לא עלו לשם - -

- - ואחרי זה להפקיע את זה?

- - הם בחיים לא חשבו שזה שלהם.

מה זה משנה?

חמישים שנה – הר חשוף.

אז מה, בנגב יש מיליונים של דונמים. אז אני בא ויושב שם כי אף אחד לא בא לשם, ואז זה מקנה לי זכות?

לא דיברתי על הקניית הזכות.

אז אני מדבר. אתם מכניסים דרכי גישה, תשתיות מים. מה זה תשתיות מים? אז כל צינור שעובר בכל הקרקעות האלה – גם את הקרקעות האלה תפקיעו? זה כמה קילומטרים של תשתיות. אני לא מבין. תקשורת, חשמל, ביוב. תראו מה אתם מכניסים לפה. זה לא שאתה רוצה להכשיר רק את הבית הספציפי שיושב על מאה מטר או מאתיים מטר, אלא זה נותן פתח. אני מבין מה שאתם עושים – אתם רוצים להפקיע לא רק את הבית ואת המאה מטר, אלא אתם הולכים להרחיב גם שטחים חקלאיים.

טוב, אוסאמה.

אז אמרנו קודם כול, היו צרכים צבאיים. עכשיו אתם מרחיבים את זה, ואומרים שההתיישבות היא בעצם גם צורך לאומי; עכשיו אתם אומרים – גם חקלאות, גם ביוב, גם תקשורת, גם דרכי גישה. בבקשה – תרחיבו את זה כמה שיותר.

תודה. תמשיך להקריא, בבקשה.

"ועדת השגות" – הוועדה שהוקמה לפי סעיף 10;

זה תיקון חדש בעקבות תוספת שאנחנו נראה בהמשך שהוסיפה עוד ערכאת ערעור על גובה הפיצוי שהיא ועדת השגות.

לפי מה שדובר כאן בוועדה, הוספנו.

פה זה רק הקיצור.

"ועדת השומה" – הוועדה שהוקמה לפי סעיף 9;

"חוק הקרקעות הירדני" – חוק הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור) מס' 2 לשנת 1953, כפי שתוקן בצו בדבר חוק הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור) (צו מס' 321) (יהודה והשומרון), התשכ"ט-1969.

הדין המקומי היום ביהודה ושומרון, שלפיו ניתן להפקיע קרקעות לצרכי ציבור, שזאת מקבילה למה שיש בתוך מדינת ישראל זה אותו חוק קרקעות ירדני. לפי הנוסח שהוא תוקן בתחיקת הביטחון של האלוף התוספת של ההגדרה הזאת פה היא מכיוון שבהמשך נעשה שימוש בהפניה לחקיקה הזאת.

"המדינה" – ממשלת ישראל או משרד ממשרדי הממשלה, רשויות האזור, רשות מקומית או מועצה אזורית בישראל או באזור ומוסד מיישב;

אני חוזר פה בהקשר של הסכמת המדינה – מדובר בהגדרה מאוד רחבה של מדינה, ולא כל כך מקובלת, במיוחד לגבי הקשרים של רשות מקומית.

"מוסד מיישב" – כהגדרתו בחוק המועמדים להתיישבות חקלאית, התשי"ג–1953;

כמו שאמרנו, מדובר פה על הממשלה, ההסתדרות הציונית או גורמים אחרים ששר החקלאות הכריז עליהם בצו.

"הממונה" – הממונה על הרכוש הממשלתי באזור יהודה והשומרון לפי הצו בדבר רכוש ממשלתי;

אני ביקשתי להתייחס לעניין של המדינה.

אני אתן לך.

אז אחד-אחד.

לא, אני אגמור כבר את ההגדרות. של המדינה כבר התייחסנו. הרי זה חוזר על ההגדרה שהייתה לפני כן, ודיברנו.

"הממונה" – הממונה על הרכוש הממשלתי באזור יהודה והשומרון לפי הצו בדבר רכוש ממשלתי;

"מקרקעין הטעונים הסדרה" – מקרקעין באזור שזכויות השימוש וההחזקה בהם או בחלקם אינן נתונות לרשויות האזור או לממונה;

יש כאן שינוי ניסוחי שמבהיר שזה מקרקעין באזור. זה לא היה ברור לפני כן. וכן תיקון ניסוחי של ההגדרה של - - -

הכוונה היא רק לשטחי C, נכון?

ברור.

האלמנט "נבנתה עליהם התיישבות" נמצא בסעיף 3, ולכן לא צריך לחזור עליו פה.

"הצו בדבר רכוש ממשלתי" – צו בדבר רכוש ממשלתי (יהודה והשומרון) (מס' 59), התשכ"ז-1967;



"רשויות האזור" – מי שנטל את כל הסמכויות השלטוניות לפי סעיף 3 למנשר בדבר סדרי שלטון ומשפט (יהודה והשומרון) (מס' 2), התשכ"ז–1967, או לפי הוראה חוקית אחרת שתבוא במקומו.

שזה הממונה?

לא. זה המפקד הצבאי.

המפקד הצבאי, סליחה. התכוונתי למפקד הצבאי.

מיכל, את רצית להעיר משהו?

אני רציתי לשאול. אני מתנצלת אם דיברתם על זה אף על פי שקיבלתי דיווח על זה כל הזמן, כל הדרך. כל הפקק.

שני דברים שאתמול ביקשנו לקבל עליהם הבהרות ולא קיבלנו. גם בפגישה הסגורה נאמר לנו שמשרד המשפטים מבקש לבדוק את הניסוח של "התיישבות ישראלית", ומה המשמעות של זה. אמרתם שתבואו אחרי בדיקה. אתמול אמרתם שאתם לא יודעים כיוון שזה ניסוח שהופל גם עלינו אתמול בבוקר. אז א', אני מבקשת שתתייחסי לעניין של "התיישבות ישראלית". מה המשמעות של הורדת המילה "ישראלית"? האם זה באמת יוצר שוויון אף על פי שאתמול נאמר לנו בפירוש שלא.

התחייבת לאנשים לקיים דיון שהגיעו כבר ביום השני, אז אני חושבת שחשוב שנשמע אותם. סיימנו את ההגדרות. ראוי שנשמע - -

אמרתי בתחילת הדיון.

התנצלתי. לא הייתי.

רציתי לתת לו לדבר בתחילת הישיבה, אבל הייתי לבד.

חיכית לי.

כן. חיכיתי לך. אולי זה ישכנע אותך.

דבר נוסף שאני מבקשת שאתמול גם לא הגענו אליו בסוף הישיבה, ואולי תהילה תוכל להרחיב. אני שאלתי את השאלה, ומכיוון שסיימת את הדיון הם לא יכלו להתייחס לעניין הזה. זה עניין של נכסי נפקדים – מה המשמעות של נכסי נפקדים? מה המעמד שלהם? אם אנחנו מגיעים, ממה שפורסם לגבי עמונה, מעבירים אותם לשטחים שהם נכסי נפקדים? לפני עשרה ימים היועץ המשפטי לממשלה אמר שלא ניתן ליישב על נכסי נפקדים, ואתמול הבנתי שכן. זה כן נוגע להצעת החוק שלנו, כי זה מתייחס גם לזה. אני מבקשת שתהילה תסביר מה המשמעות של ההחלטה האחרונה, ומה המשמעות של נכסי נפקדים באופן כללי.

אוסאמה, בבקשה. נעשה את זה קצר. אני עוד לא שם זמן, אבל שלא נחזור על הדברים.

לעניין ההגדרות – גם לעניין ההגדרה "מדינה" בהמשך למה שאמרנו מה זה "התיישבות" ו"הסכמת מדינה". ההגדרות הן כל כך רחבות, עמומות, גורפות, ולא בכדי שמענו שזאת המטרה. זה לא יעמוד בביקורת חוקתית. מה זה "זרועות המדינה"? יש הגדרה מה זה "מדינה". אם אין הגדרה של מדינה, ואנחנו נוכל להביא כל זרוע, כל אורגן או כל מה שנחשיב כ"מדינה" – אתם לא יכולים לקחת הגדרה של "מדינה" בחוק מסוים, ולהגיד שזאת הגדרה, ובחוק אחר לצמצם ובחוק אחר להרחיב. במשפט קונסטיטוציוני – חוקתי – אי אפשר לעשות את זה; אי אפשר כל פעם להגדיר "מדינה". פה גם ממשלת ישראל או משרד ממשרדי הממשלה, רשויות האזור – שמענו שגם רשויות האזור מדברות בכפילות ואומרים דברים שהם תרתי דסתרי. המדינה נותנת צו הריסה ביד אחת, אבל כאילו נותנת ומכשירה בצד השני. אז מי מרשויות האזור יחליט? המנהל האזרחי שהוציא צו הריסה או הקמ"ט במנהל האזרחי שסלל את הכביש? מה זה "רשויות האזור"? יש מפקד אזור. אתמול שמענו בדיון החסוי, שכנראה, הוא כבר לא כל כך חסוי, שיש מפקד אזור, שהוא המפקד הצבאי.

אתה לא תדליף פה דברים.

בצלאל, עשה לי טובה. די.

אחר כך נצטרך להגיב, ואז - - - שאסור להדליף מישיבות חסויות.

בצלאל.

בינתיים המדליפן היחיד - -

אוסאמה.

הוא הדליף מהדיון של אתמול משהו, חבל על הזמן.

מה הוא הדליף? מה הדלפת?

מיכל.

שהיועץ המשפטי של משרד הביטחון קרא לסרב פקודה.

אני לא שמעתי דבר כזה.

גם אני לא.

אני רק רוצה להעיר הערה. רויטל סויד חולה נורא בבית, והיא כותבת שחוץ מהעניין של נכסי נפקדים, תתייחסי גם לעניין הקפריסאי - -

מה הקשר בין נכסי נפקדים לחוק?

היא מבקשת שתתייחסי לעניין הקפריסאי. היא פשוט כותבת לי כי היא לא מרגישה טוב, והיא בבית צופה בנו אחרי כל מילה, והיא מגיבה.

יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה האם אפשר - -

בצלאל.

אוסאמה, בבקשה, תסיים.

- - - מעניין אותך ייעוץ משפטי, ומה משפטנים אומרים.

תראו מה זה הגדרה של "מדינה". "רשויות אזור", "רשות מקומית". האם רשות מקומית יכולה לתת אישור שהוא בניגוד למדינה? נגזור גזירה שווה ממה שיש בתוך המדינה – האם מועצה מקומית יכולה - -

- - -

אני שואל אותך ברצינות. האם מועצה מקומית יכולה לאשר בנייה בלתי חוקית שהוועדה המחוזית הוציאה צו הריסה או שהמדינה הוציאה צו הריסה?

זה לא הולך ככה.

למה לא? אני שואל אותך. יש בנייה במגזר הערבי. אני לא משווה, אבל בנקודה הספציפית הזאת – כשיש בנייה, וראש מועצה אומר, אני מאשר את הבנייה. זה מכשיר את הבנייה? מועצה אזורית בישראל או באזור הוא מוסד מיישב. מוסד מיישב יכול להכשיר? יכול לתת הסכמה? תראו לאן אתם מובילים. אתם בסופו של דבר לא רק משרתים את ההתנחלויות, אתם פוגעים פגיעה קשה. כמובן, אני אומר שכל ההתיישבות היא לא חוקית, היא בניגוד למשפט הבין-לאומי, אבל תראו לאן אתם לוקחים את זה. אנחנו עוד נביא את כל ההגדרות האלה בבוא הזמן בקריאה שנייה ושלישית, ואם בג"ץ יאשר את זה - -

להאג.

חוץ מהאג. תאמין לי, יש עוד הרבה מה לעשות. אם אתם אומרים שרשות אזור, רשות מקומית, מוסד מיישב יכולים לתת הסכמות – בבקשה.

לא אמרנו שהם יכולים לתת הסכמות. אמרנו שהם יכולים לייצר מצגים - - -

אה, מצגים. בסדר. גם מצגים.

- - צריך לפתור.

תזכור את זה שכשנבוא לדיון בנגב. תזכור כל מה שאתה אומר. הכול מוקלט, והכול יובא.

באותו נושא. רשויות האזור זה בלתי מתקבל על הדעת. אתמול גם שמענו מאחד היועצים המשפטיים בדיון הסגור שבמדינת ישראל לא היה עובר חוק כזה. לכן אני בהחלט מסכים למה שאוסאמה אמר, שאי אפשר להגדיר מדינה בחוק אחד בצורה מסוימת, ובחוק אחר בצורה אחרת. מה שהכי מוזר לי שבהגדרות, ההגדרה הכי חשובה והכי רלוונטית לא מופיעה – הגדרה למפקד הצבאי.

הגדרה של רשויות האזור זה מה שמופיע פה. הפנייה למנשר ולמפקד הצבאי.

מה זה "רשויות האזור"?

ההגדרה האחרונה בסעיף 2.

גם מפקד האזור.

גם זה איזשהו ניסיון לטשטש כאן בין הגישה שמדינת ישראל נוקטת עד היום, לפי החוק הבין-לאומי שמפקד האזור הוא המפקד לבין כל מיני אמירות כלליות. בכל מקרה הנושא של רשויות האזור – ואני לא נכנס לעניין של רשות מקומית – זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. חלק מהבעייתיות שנוצרה ביהודה ושומרון שבצלאל דיבר עליה מזווית אחרת, היא שפעם אחת המדינה אומרת דבר אחד; הרשות האזורית אומרת דבר אחר, הרשות המקומית אומרת דבר שלישי, והתושבים מתבלבלים ולא מבינים. אנחנו לא מצפים מכל תושב שיהיה משפטן גדול ויבין בדיוק מה זה המדינה ומה זה לא המדינה. לכן הסיבה היחידה שההגדרה של המדינה היא כל כך רחבה, זה כדי לאפשר את הבלבול הזה גם בעתיד – שהמדינה אומרת משהו אחד, והרשות המקומית אומרת משהו אחר, והנה עכשיו התושב המתנחל מתבלבל, ואומר, מה אתם רוצים? הנה, עכשיו אנחנו נותנים לגיטימציה לכך שרשויות מקומיות ורשויות אזוריות יקבעו עמדות ספציפיות שלהם בניגוד לעמדת המדינה.

משפט אחד, ואני אתן לדוברים כמה דקות לדבר.

החוק הזה מדבר על העבר, לא על העתיד. הוא מדבר על סיטואציה שהייתה, והסברנו את זה. כך קמו יישובים. יכול להיות שגם בישראל כך קמו היישובים. יש עד היום עוד יישובים שבטוח יש להם האישורים והכול.

כשאנחנו מדברים כרגע על רשויות מקומיות – אני הייתי ראש מועצה, והייתי גם יושב-ראש ועדת בניין עיר. זה היה היינו הך. זה גוף סטטוטורי שגם נתתי אישורים, וברור שחתמתי על תכניות. אנחנו מדברים כרגע על התושבים. בגלל שהייתה עמימות שחלק לא הייתה מתוכננת וחלק גדול אולי הייתה מתוכננת כדי להשתחרר מלחצים. אנחנו מדברים על התושבים שהיו. ככה הם עלו. הרבה יישובים בישראל הקטנה גם עלו בדרכים כאלה. אני אומר את זה באחריות. ככה הייתה ההתיישבות.

אתה מתכוון, בתקופת הבריטים.

לא. לא בתקופת הבריטים. גם אחרי כן.

אתה יודע לכמה יישובים אושרו תכניות מתאר עשרות שנים אחרי שקמו?

ודאי.

אתה יודע כמה יישובים יש היום בתוך הקו הירוק שאין להם תכניות מתאר עד היום?

בצלאל, לא רציתי להיכנס לזה.

מה זה קשור מדינה בהקמה לעניין הזה?

לא מדברים על מדינה בהקמה.

יהודה ושומרון זאת מדינה בהקמה. זה חלק מהמדינה.

עמר, אני רוצה שתבין, מדובר על תושבים שקיבלו את המסרים, והם עלו. לא מדובר מכאן ולהבא. אני מקווה שהמדינה מתעשתת, ומכאן ולהבא - -

אבל מצד אחד אמרת קודם שהחוק הזה לא תקף ולא רלוונטי לגבי עמונה - -

לא לגבי עמונה כי יש פסק דין חלוט.

בסדר. עכשיו אתה מגדיר הגדרה בחקיקה שתהיה מכאן ולהבא.

לא. היא אחורה. רק אחורה. עוד מעט נגיע לזה. "עובר לפרסומו", תראה בסעיף 3.

אז אתה אומר, שאם הרשות המקומית פעלה בניגוד לעמדת המדינה זה בסדר.

אם התושבים קיבלו, והיא הנחתה אותם ביישוב מסוים, נניח - -

ממתי נותנים לרשות המקומית?

אתה נותן כוח וסמכויות לראש הרשות – בבקשה, בסדר גמור.

מדובר על ההיסטוריה – איך יישובים קמו.

בסדר גמור. אתם משנים את כל דיני התכנון.

ביקשו לדבר.

תהילה, את ענית?

לא, רק שנייה.

שאלתי אם ניצלתם את הזמן בחוץ וענית.

יאיר נהוראי, שומרי משפט. תכניס את דבריך בשלוש דקות?

תן לו קצת יותר, עם כל הכבוד. הוא בא אתמול, בא היום. תן לנו להסביר לנו, שנבין.

מאיפה הוא?

לא יודעת. הוא יציג את עצמו.

אני אשתדל שזה יהיה שלוש דקות. אני המנהל המשפטי של רבנים שומרי משפטים. אני תוהה אם ההגדרה "התיישבות" אחרי שירדה המילה "ישראלית" כוללת גם את הפלסטינים שנמצאים ביהודה ושומרון. צריך לומר שהחוק הזה הוא סיפוח דה-פקטו. הוא מחיל את החקיקה של הכנסת על שטחי יהודה ושומרון, ולמעשה, אוטומטית הוא גם מחיל גם את ההתיישבות הפלסטינית. מאחר שמדובר בחוק גם בהיסטוריה מאוד רחוקה, אז אני תוהה האם החוק גם מגן על אותן נקודות פלסטיניות שהוקמו במשך השנים? זה אומר שכפי שאנחנו יודעים כולנו, המנהל האזרחי מוציא כל יום עשרות אם לא מאות ואולי אפילו יותר צווי פינוי וצווי הריסה לנקודות של פלסטינים. אני מניח שזה חייב להיות שווה. הרי אין הבדל בין קרוואן, כפי שאמר פה היועץ המשפטי, לבין קולט שמש שהוצב באיזושהי עמדה. לכן אני תוהה אם יכול להיות מצב שהוועדה תבקש מהמנהל האזרחי רשימה של כל הצווים שהוצאו נגד כל הפלסטינים שנמצאים בכל האזורים, ולאיין אותם ממש כפי שהחוק הזה מציע.

דבר שני, אני רוצה לדבר על הגדרת תום הלב. ההגדרה הזאת היא קצת עמומה כי כל משפטן יודע שעצם זה שאומרים שאולי היה ספק זה כבר לא נכנס לתום הלב. לכן אני מציע – ואני באמת לא ציני, אני אמתי, אני לא מנסה להתחכם – אבל נדמה לי שמטרת החוק היא גאולת ארץ ישראל. בסופו של יום זאת המטרה. יכול להיות שאני טועה, אבל ככה גם כתוב.

לכן יכול להיות שכדי להקל על העניינים ולהסביר לכולנו מה עומד מאחורי הדברים, יכול להיות שצריך לכתוב, ותהא זאת הגנה טובה לתום הלב, שאותו אדם מתיישב דוגל בתפיסת עולם של ארץ ישראל למען עם ישראל בשם תורת ישראל, ואז תפיסת העולם שלו היא כזאת שזה שלנו מלכתחילה. ואז תום הלב מובנה אינהרנטית בתוך הגישה שלו. כי אחרת זה לא היה עובר.

רעיון לא רע. אני מבטיח לשקול אותו.

כבר שקלת את זה, וזה בראש שלך.

יוסף עזרא, בבקשה. שלוש דקות כמו שעשה הדובר הקודם.

שמי יוסף עזרא מבית חברון. אני בעל נכסים שאליהם פלשו מספר אנשים לא קטן. יש לי רקורד של ועדת ערר צבאית 1807 וארבעה בג"צים, והחמישי בדרך. אני לא באתי לכאן כדי לשמוע את מה שאומרים כאן, אלא באתי במטרה אחת ויחידה – להשמיע ולהתריע, ובמיוחד להזהיר שכל הפעולות שנעשות בעניין חוק ההסדרה הן לא רק בלתי חוקתיות, אלא מעל הכול בלתי מוסריות.

יושבת כאן באולם זה אישה אחת שהייתה יושבת ראש אגודת זכויות האזרח ביהודה ושומרון, ודרך המשרה הזאת היא הגיעה להיות חברת כנסת בישראל. היא ועוד חברי כנסת חיים ברכושי בלא תשלום, בלא חוזים, בלא התקשרויות לא לי, לא לממשלת ישראל, לא לאפוטרופוס הכללי.

עכשיו יכשירו את זה.

אני שמעתי אתכם, ולא הפרעתי לאף אחד. אני מבקש לתת לי את יומי.

סליחה.

חוק ההסדרה מדבר על העברת הרכוש לחטיבה להתיישבות הציונית העולמית. מי שמכם לקחת רכוש כזה כאשר מדינת ישראל, המדינה הדמוקרטית היהודית שהיא מדינת ישראל דהיום, לא ביטלה את הטאבו, לא משכה את חתימותיה לא מאמנת ז'נבה ולא מאמנת האג, לא הפקיעה, לא הלאימה, לא קנתה ולא ירשה? השאלה היא – באיזו סמכות? מי נותן לכם את הסמכות לבטל את הטאבו בישראל? להציע חוק של גזלה, עושק, מרמה, גבייה וגנבה.

אתמול שמעתי בקשב רב את היושב-ראש. אני רוצה להקריא לכם. אני מחזיק בידי ספר שהוא אורים ותומים של בית המשפט העליון בישראל בשבתו כבג"ץ - -

אדוני, אני אתן לך עוד דקה.

הספר הזה - - -

אני אתן לך עוד דקה, אז תנסה לסיים.

בדקה אני לא אקרא לך את מה שלא אמרת אתמול.

תן לו.

- - -

לתושבי עמונה נתתם פה. תן לו לדבר.

היו דיונים שלא חסמתי. נתתי לכולם לדבר.

אז תן. מה הלחץ? 10:00 בבוקר. מה הלחץ?

קצת הגינות. אתה קוטע אנשים כל הזמן, ולא נותן לדבר. זה ביזיון מה שקורה פה.

אדוני, לא קיבלת רשות דיבור. במקום שתגיד, כל הכבוד שנותנים לאנשים לדבר, כי זה דיון שלישי או חמישי שכולם דיברו. אני לא יודעת מתי הגעת, ומי אתה בכלל. אבל ככה להתפרץ ולדבר סתם – אני לא יודע, אולי אתה קשור אתו, אולי אתה הבן שלו. אני לא יודע להגיד לך. אבל אני מבקש – זה לא מכובד מה שאתה עושה.

הבן שלו זה לא כל כך הגיוני. פשוט אדם שזכויות אדם קרובות ללבו - -

שרואה גם איך אתה מנהל, ושאתה לא נותן לדבר - -

מה זה קשור?

- - - את יום זכויות האדם הבין-לאומיות. זכות אדם אלמנטרית זה להביע את דעתו - -

מישהו אמר שלא?

- - בוודאי כשהוא מדבר מדם לבו על עניינו.

מישהו אמר שלא?

אז מה הלחץ? למה ההגבלה הזאת? מה הלחץ?

- - -

דיבר חצי שעה? דיבר שעה? מה קרה?

זה לא נאה להגביל את זה היום.

דווקא היום?

לא היום ולא את זה.

תודה.

אדוני היושב-ראש, אני לא אכנס וארבה בסעיפים, אבל סעיף אחד כן אקריא לכם: "הכללים בנוגע לקרקעות מדינה" – תקנה 55 לתקנות - - - קובעת כדלקמן". אני לא אקרא הכול, אני אקרא את העיקר: "רשימת הסוגים של נכסי דנן שבתקנה איננה ממצה, וגם על נדל"ן אחרים יחול אותו הדין. הכלל היסודי הוא שהכובש איננו זוכה בבעלות בקרקעות המדינה, אלא אך בזכויות שימוש וניצול שלהן. ניצול יכול שייעשה למשל בעיבוד קרקעות בהפקת היבול, בהשכרתן או בהחכרתן לפרטים וכיוצא בזה. אך חוזה החכירה אינו יכול להשתרע אל מעבר לתקופת הכיבוש מכיוון שהכובש איננו הבעלים של המקרקעין. - - - שאין הוא יכול למכור אותם שכן אין הוא יכול להעביר יותר זכויות מאשר יש לו". ואין לכם הזכויות האלה. אתם לא יכולים לדון בדבר הזה.

עכשיו אני אומר לכם דבר נוסף: שמעתי וגם ראיתי בתקשורת ובמדיה אחד מחברי הכנסת שאמר, שהיועץ המשפטי אינו מוסמך לדון על הדברים האלה. אפשר לפטר אותו. אפשר לשכור עורכי דין פרטיים, העיקר להעביר את החוק.

אני מבקש להעביר פה פסק דין של בג"ץ 7754/07 ובג"ץ 857/10. בשורה 17: "מעמד חוות דעתו המשפטית של היועץ המשפטי מיהודה ושומרון. בחוות דעתו קובע היועץ המשפטי ליהודה והשומרון כי על הממונה להתחשב ברצונם של בעלי הנכס בכל אשר ייעשה שימוש בהם".

כאן אני מבקש הקשבה טובה. סעיף 31: "היועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן המוסמך של הדין כלפי הרשות המבצעת. הפירוש של החוק עבור הרשות המבצעת נתונה ליועץ המשפטי לממשלה. פירושו שלו מחייב אותה פנימה". אמר על כך בית המשפט העליון: "השקפה זאת יונקת חיותה מהמסורת שלנו. מסורת זאת גובשה בדוח ועדת המשפטנים בדבר סמכויות היועץ המשפטי לממשלה ב-1962. מאז היא הפכה לחלק מהמשפט הנוהג בישראל. הנה כי כן, שניים הם כללי היסוד בעניין הזה: האחד, שחוות דעת היועץ המשפטי לממשלה משקפת מבחינת הממשלה את המצב המשפטי הקיים והמצוי".

אדוני היושב-ראש, תקשיב.

אני מבקש שתתחיל לקצר.

אני כבר מסיים. "השני – ייצוג המדינה ברשויות השלטון מופקד בידי היועץ המשפטי לממשלה. הפועל היוצא משני כללים אלה הוא שביצועו שמייצגו רשות שלטונית בפני בית המשפט, טוען היועץ המשפטי לממשלה את אותן טענות שהוא סבור, על-פי תפיסתו המשפטית כי הן מזיקות לפעולת הרשות במסגרת הדין. על כן אם לדעת היועץ המשפטי לממשלה הרשות השלטונית אינה פועלת כדין" – וזאת הנקודה – הרשות אינה פועלת כדין – "הרשות בידי היועץ המשפטי לממשלה להודיע לבית המשפט כי הוא לא יגן על פעולות הרשות. למותר לציין כי היועץ המשפטי לממשלה, ככל נושא משרה בשלטון, כפוף אף הוא לחוק, ונתון לביקורת שיפוטית. אכן הרחבנו בשנים האחרונות את היקפה של ביקורת זאת על מנת שכוחו של היועץ המשפטי לממשלה לייעץ לממשלה, לייצגה בבתי המשפט, ולהביא אישומים בשם המדינה יהיה נתון לפיקוח שיפוטי". סוף ציטוט. בית המשפט העליון.

אדוני היושב-ראש, בגילוי נאות – טרם בואי לפה וטרם קיבלתי את הזמנתי ביום ראשון ליום שני, אני הגשתי עתירה. בפני בית המשפט העליון עומדת עתירה. כל מי שיכול לאגוף את בית המשפט העליון עם D9 או בלי D9, יידע ששמו – אני יוסף עזרא מתחייב בפניכם ובפני הציבור כולו בישראל להעביר את שמם לבית הדין הבין-לאומי בהאג ויותר מכך. לכן את מה שהיה לי לומר אמרתי בקצרה. יש לי הרבה מה לכתוב. אני אכתוב את זה לבית המשפט העליון בסיכומי.

תודה רבה.

שמחה, בבקשה. תנסה לצמצם. שלוש דקות.

עד מתי הדיון?

יש הפסקה ב-12:00 עד 13:00. אחר כך עד 16:00. אחר כך מ-17:15.

ומתי נגיש הסתייגויות? ב-24:00 בלילה? אתה צריך להגיד לנו. אי אפשר.

אני אתן לך תשובה. אני מחכה לתשובה מסוימת.

אוקיי.

אני רוצה לדעת מה קורה עם הישיבה שקבעת על המליאה. אני מעלה היום הצעת חוק וגם הצעה לסדר. אני לא יכולה להיות גם במליאה וגם פה. זה בלתי אפשרי. אני חייבת להיות במליאה. אני חייבת להציג אותן.

אז כשתצטרכי נעשה הפסקה. אני מניח שזה יהיה לפני כן כי בדרך כלל היושב-ראש נותן לנו את האישור - -

מ-16:00 עד 17:00 זה נאומים בני דקה מהמקום.

הוא נותן את האישור לא על חשבון הזמנים האלה.

לא, 16:00 עד 17:00 זה דקה מהמקום.

אם זה יהיה באותו זמן שתצטרכי להיות שם אז נעשה הפסקה.

אז לפחות זה. אני מודה.

(היו"ר מיכל רוזין, 10:13)

אני עורך דין שמחה רוטמן מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. אני רוצה לפתוח בהצטרפות - - - לחבר הכנסת בר-לב שדיבר על כך שפקידי מערכת הביטחון, פקידי המדינה לא יכולים להעמיד את עצמם במידה מסוימת מעל הכנסת ולהגיד להם מה הם יגידו להם ומה לא יגידו להם, להתייצב, להציב תנאים. בסופו של דבר הכנסת היא הגורם המפקח והמחוקק. צריך לקבל את ההחלטה כשהנתונים עומדים בפניה. אותו פרוטוקול צריך לצאת לחברי הכנסת כמה שיותר מהר כדי שיעמוד מול עיניהם בעת ההצבעה. זה לא משנה מה נאמר שם – בסופו של דבר פקידי השלטון עובדים עבור הכנסת ולא הפוך. את התפיסה הזאת צריך לחזק, וכך צריך לנהוג, ואני מקווה שכך יהיה. זה לגבי הפרוצדורה. לעניין המהותי העירו כמה גם במישור המשפטי. בעצם אפשר לדמות את מה שקורה פה לסוג של הבטחה שלטונית. הבטחה שלטונית זה בכלל מושג שנוצר בפסיקה, אבל זה הורחב מאוד בפסיקה בלי חוק. פה יש אקט של חקיקה שכוחו, כמובן, גדול יותר.

(היו"ר יעל גרמן, 10:14)

אני רוצה להקריא מה כתבה השופטת בייניש בערעור אזרחי 2054/98 – האחים רויכמן שומרון בע"מ נגד מדינת ישראל. זה פסק דין מ-2001. עמוד 283: "ככלל בבואנו לבחון את רשויות המדינה בפעולתם כלפי הפרט יש לתת משקל רב לכך שכאשר מדובר בממשלה, התנהגותה ופעולותיה באמצעות אחת מזרועותיה או באמצעות גורם הפועל מטעמה עשויה ליצור מצג שיחייב את גורמי הממשל באשר הן. קיימות נסיבות בהן אין להטיל על הפרט העומד מול המנגנון הממשלתי הבירוקרטי להתמודד עם חלוקת הסמכויות הפנימית של נושאי המשרה השונים, והמדינה תהא מנועה מלהתכחש לפעולותיהם ולהבטחותיהם של עובדיה" – והמשפט החשוב פה בהקשר הזה: "גם אם ניתנו בחוסר סמכות". זה פסק דין של המשפט העליון שאומר שאדם, כאשר הוא עומד מול גורם שלטוני לא אמור להבין מי עומד מולו, ומה סמכויותיו. הוא לא צריך דוקטורט במשפטים ולא להיות נציב שירות המדינה לשעבר כדי להבין מה החלוקות השונות שעומדות מולו. המדינה מדברת בקולות מבולבלים ובקולות מגוונים, ובסופו של דבר האזרח עומד מול המדינה, והמדינה צריכה להכיר בזה. כמובן, יש המון איזונים ודברים שנעשו בפסיקת בית המשפט העליון. אבל אין שום מניעה ושום סיבה שהכנסת כמחוקק לא תבוא ותגיד שאלו הנסיבות שבהן אין להטיל - -

האם הנשיאה בייניש מתייחסת פה לשאלה מה זה מדינה?

בדיוק. היא מתייחסת בדיוק לזה.

שמה? איזה אורגנים שלה?

היא מתייחסת לזה ואומרת: "אין להטיל על הפרט להתמודד עם חלוקת הסמכויות הפנימית של נושאי המשרה השונים, והמדינה מחויבת גם אם זה ניתן בחוסר סמכות". זה מה שאומרת הנשיאה בייניש - -

אתה מדבר על הגדרת "מדינה" כשאנחנו יודעים מה זה מדינה.

"באמצעות גורם הפועל מטעמה". המינוח פה הרבה יותר עמום ורחב. אם היה כתוב פה: "המדינה או גורם הפועל מטעמה". המינוח פה הוא הרבה יותר רחב אפילו ממה שמופיע פה בחוק.

אני אומר שוב, ההחלטה אם אלו הנסיבות הנכונות להפעיל את זה או לא, אם זה צודק או נכון או לא היא החלטה של הכנסת. אבל לבוא ולהגיד שיש פה משהו מהפכני שלא נעשה בשום מקום בעולם – ההלכה הנוהגת בבית המשפט שמדברת על התחייבות שלטונית, הבטחה שלטונית היא מורחבת מדי פעם

ומצומצמת מדי פעם על-ידי בית המשפט העליון.

מה זה קשור? אנחנו מדברים פה על הבטחה שלטונית?

כן.

אנחנו מדברים פה על הבטחה שלטונית?

אוסאמה.

שמחה, תודה רבה.

אני סיימתי. תודה.

אוסאמה, זאת הזדמנות לשמוע אנשים וגם לא לעצור אותם. היועצת המשפטית של משרד המשפטים, האם את רוצה לומר לנו משהו?

אה, את יושבת פה?

העבירו לי. אני יכולה להעביר לך.

לא, תודה רבה.

זאת הזדמנות לשמוע את חוות דעתה - -

אפשר לעשות הצבעות? אנחנו לא מגישים הסתייגויות.

עד כדי כך אני לא אעשה. אבל אני אשמח לשמוע את דעתו של משרד המשפטים.

נשאלתי כאן כמה שאלות. דבר ראשון אתמול הוגש נוסח מתוקן שכולל כל מיני שינויים. אנחנו לא מוצאים מקום להתייחס לכל שינוי מפאת עמדת היועץ שגם ההסדר בנוסח הנוכחי, יש מניעה לגביו. תיקון כזה או אחר לא משנה את העמדה המשפטית. זה באופן כללי.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 10:18)

באופן ספציפי נשאלתי על-ידי חברת הכנסת רוזין לגבי המשמעות של המונח "התיישבות" והשמטת התיבה "ישראלית". ככל שרוצים לבחון האם יש התיישבות פלסטינית שעונה על הקריטריונים המנויים בחוק, לדעתי, זאת שאלה עובדתית שאפשר להפנות למנהל האזרחי. האם יש התיישבות פלסטינית שהוקמה על אדמות פלסטיניות פרטיות – כל הנתונים האלה בניגוד ל"עם סיוע המדינה" וכולי, צריך לשאול את המנהל האזרחי. במובן הזה זאת שאלה עובדתית.

לגבי שתי שאלות נוספות שהתבקשתי להתייחס – נכסי נפקדים והמודל הקפריסאי. נושא סוגית נכסי הנפקדים - -

מה?

היא בדיוק התחילה לדבר על נכסי נפקדים.

משרד המשפטים ברשות דיבור.

אני בדיוק מתייחסת לשאלות שהעלית הבוקר. הגעתי עכשיו לעניין נכסי נפקדים והמודל הקפריסאי.

נכסי נפקדים זה נושא שמצוי עדיין בדיונים פנים-ממשלתיים על-ידי היועץ. זה בטיפולו של היועץ כעת מול הדרגים הבכירים ביותר. לכן אני לא אתייחס כאן מהותית - -

אנחנו כבר מכירים את כל המריחות האלה - -

לא, לא, מיכל.

אתמול לא נתת להם לענות. היום אתה תיתן לה לענות. תסבירי לנו, קודם כול, מהם נכסי נפקדים, ומה ההבדל בין נכסי נפקדים בחוק של 52' לבין חוק נכסי נפקדי בגדה המערבית. בואי תסבירי לנו, מה המשמעות של התיישבות על נכסי נפקדים. הדברים האלה הם בהחלט חלק מהחוק הזה. יהיו להם השלכות מהחוק הזה - -

- - -

למה אתה לא נותן להם? גם אתמול וגם היום אתה לא נותן להם לענות.

קודם כול את עושה פה דבר - -

אתה לא נותן להם לענות. שים לב. מה בנכסי נפקדים האלה מעורר בך כזה אנטגוניזם?

קודם כול את בקריאה ראשונה, כי את ממשיכה בדרך - -

מה קורה? תן לה לדבר.

קודם כול לא מנעתי ממנה - -

תן לה להסביר על נכסי נפקדים.

הדרך שבה את הולכת - -

מה הדרך שאני הולכת?

את בקריאה ראשונה כי את מדברת - -

שאני דורשת מהם תשובות ברורות? - -

אני מבקש ממך.

- - מהם נכסי נפקדים? מהו חוק 1952? - -

אבל את ממשיכה לדבר בלי שנתתי לך רשות.

אבל היא עונה לי, וזאת השאלה שלי. אני מבהירה את שאלתי.

לא. אז אני אומר לך שוב - -

אז תפסיק עם ההיסטריה. גם אתמול היית בהיסטריה בישיבה הסגורה, וגם עכשיו עם נכסי הנפקדים.

בינתיים מבין שנינו את בהיסטריה.

ממש לא. אנחנו רוצים לשמוע תשובות. אנחנו בעד גילוי האמת - -

את ממשיכה להתווכח אתי?

כן, אני ממשיכה להתווכח אתך. אני רוצה לקבל תשובות - -

את רוצה שוב לצאת החוצה?

- - ואתה מונע ממני לקבל תשובות.

כן.

מספיק עם זה.

טוב, את בקריאה שנייה.

מספיק למנוע ממני לקבל תשובות. אני רוצה לקבל תשובות.

את בקריאה שנייה.

מה מפחיד אותך?

לא מפחיד אותי שום דבר.

מה מפחיד אותך? אני כל כך מפחידה אותך?

ההתנהגות שלך קצת מפחידה אותי. אבל - -

אני כל כך מפחידה אותך?

- - - תגמור את רשות הדיבור.

אתמול נתנו לשאול. אנשים נשאלו - -

ולא נתת להם לענות.

את יכולה לתת לי? הנושא הזה של החלק הקפריסאי – אני יודע שכולם מתים לדעת כל מיני דברים שלא קשורים לחוק - -

הוא קשור לחוק.

תעשי לי טובה, טוב?

הוא קשור לחוק.

את ממשיכה לדבר בלי רשות?

הוא קשור לחוק.

מיכל, עוד פעם אני אוציא אותך.

ניסן - -

יש השלכות של חוק ההסדרה על כל ההתיישבות. חלק מההתיישבות על אדמות פרטיות, חלק על נכסי נפקדים. צריך לתת תשובות.

עוד פעם אחת אם את מתפרצת אני אבקש ממך לצאת.

נו, באמת, ניסן, תן להם לתת תשובות, תן להם לענות כמו שצריך - -

לא, אין לי שום - -

- - מספיק עם ההתחמקויות האלה. אנחנו לא צריכים ללמוד את הדברים בתקשורת - -

צאי החוצה לחמש דקות.

אני לא אצא. מספיק עם זה כבר.

צאי החוצה לחמש דקות.

מספיק להוציא אותי. תתמודד עם זה שצריך לתת תשובות.

אני מבקש להוציא אותה.

- - צריך לתת תשובות לנבחרי ציבור, וצריך לתת תשובות לציבור.

נכון. אין שום בעיה.

ניסן, אני מבקשת לומר משהו.

רק שנייה.

אתה מפחד לתת תשובות כי אתה יודע שמה שהם עושים עכשיו הוא מלוכלך בדיוק כמו חוק ההסדרה; והוא מושחת, והוא גזל וגנבה בדיוק אותו דבר. אין הבדל בין נכסי נפקדים לשטחים פרטיים.

ניסן.

אני רוצה רגע להסביר.

אבל תן גם לי לדבר. אתה יושב-ראש, ואתה מדבר כל הזמן. היא מתפרצת, אומרת מדם לבה. אני לא חושבת שהיית צריך להוציא אותה. כל מה שהיא אומרת זה נכון. אני מבקשת רשות דיבור בצורה מסודרת, ואתה גם לא נותן לי לדבר. אז תחליט.

סליחה. אני ראיתי שביקשת. אז ביקשת.

אני מבקשת רשות דיבור לגבי - - אתה יצאת - -

אני רוצה להסביר רגע משהו.

אני רוצה רגע להסביר. אתה יצאת. מסרת את ניהול הישיבה למיכל. מיכל נאלצה לצאת, ומסרה את ניהול הישיבה לי. אני נתתי כמנהלת הישיבה את זכות הדיבור למשרד המשפטים. אתה קטעת אותה באמצע. זה כן תשובה, לא תשובה – זה פשוט לא מנומס.

אני מנסה רגע - -

- - באמצע זכות דיבור של משרד המשפטים אתה מפסיק, ואתה לא נותן למשרד המשפטים להשיב ולדבר. אני נתתי לה את רשות הדיבור.

אני נותן להם להשיב. כמו שאתמול רועי ואחז יכלו להסביר, ואני לשנייה - -

אני חושבת שמן הראוי שמשרד המשפטים רק יסיים את מה שהתחיל. אתה מפסיק באמצע.

גם אתמול הם נשאלו, ונתתי להם לדבר ולא הפרעתי לא לרועי ולא לאחז לשנייה אחת. הם יכלו להגיד מה שהם רוצים.

ודאי שלא. זאת הייתה תכלית הישיבה.

אני רוצה להסביר. זאת הטעות, ואני רוצה להכניס למסגרת. יש חוק שאנחנו דנים עליו. יש גם דברים שמתנהלים בערוצים אחרים לחלוטין. אמרתי את זה עשרים פעם.

- - - על המודל הקפריסאי במשך חצי שעה. בגלל המודל הקפריסאי לא הפסקת אותה, לא אמרת לה שזה לא לעניין. וכשמשרד המשפטים רוצה לדבר על המודל הקפריסאי אתה אומר שזה לא לעניין? זה נשמע לך הוגן והגיוני?

אני לא אמרתי שלא. יש החוק שאנחנו דנים עליו, ואנחנו מקריאים אותו. אני אמרתי מהיום הראשון שיש ערוצים נוספים שמתנהלים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, וזכותו אם הוא רוצה להציג אותם בכנסת, וזכותו אם הוא רוצה - -

אבל המודל הקפריסאי - -

את מוכנה?

אבל המודל הקפריסאי - - -

את מוכנה לתת לי לסיים?

אבל תקשיב גם למה שאני אומרת. אני מדברת אתך על כך שישבה כאן – אני שכחתי מה שמה – אישה מאוד מלומדת ומאוד מרשימה שדיברה חצי שעה על המודל הקפריסאי - -

את מוכנה לתת לי לסיים?

- - לא הפסקת אותה - -

פרופ' טליה - -

נכון. פרופ' טליה איינהורן.

מה זה קשור לפרופסור? אני מדבר כרגע על עמדת - -

- - -

הבאת כל מיני פרופסורים ונתת להם - - - חצי שעה. מומחים למיניהם.

- - ולנציגת משרד המשפטים אתה לא נותן לדבר על אותו נושא?

את לא נותנת לי לסיים.

אבל תתייחס גם למה שאני אומרת.

אני מתייחס רק לזה. אבל תני לי לסיים. את לא נותנת לסיים. אני לא יודע מה קרה לנו. אני אומר שוב ליועץ המשפטי שמנהל את זה כבר חצי שנה. אם הוא רוצה דרך האנשים שלו לבוא ולהציג את זה, אין לי שום בעיה. אני רק אומר שבמסגרת החוק אם - - - לא נשאלים, זה לא קשור לחוק שהם חייבים לענות עליו. הם היועץ המשפטי יגיד לה, שאין לו שום בעיה שהיא תציג את הנושא הזה או את הנושא הזה – נמצא את הזמן לשמוע. זה לא קשור למסגרת החוק. זה אלטרנטיבות.

אני הקשבתי לך. עכשיו אתה צריך להקשיב לי.

לכן אני אומר - -

אבל אתה יכול גם להקשיב לי.

אני לא רוצה שבמסגרת הדיון על חוק שהם חייבים להופיע פה ולתת לנו, אנחנו נוציא מהם דברים או נשאל אותם דברים שיכול להיות שהם לא קשורים לחוק, ויכול להיות שהיועץ המשפטי רוצה או לא רוצה שהיא תגיד אותם. לכן אני רק שם את זה במסגרת.

ניסן, ברשותך - -

- - -

עמר, שנבין, נתתי קודם דוגמה את יאיר. אני לא יודע מה כל אחד יגיד. מומחה יכול להגיד מה שהוא רוצה. אנחנו מדברים אליה כיד ימינו של היועץ המשפטי לממשלה - -

נכון מאוד.

אני לא רוצה - -

תיהנו לשמוע את דעתה – דעתו.

זה לא קשור - -

מה לא קשור?

אם היה סעיף בחוק - -

- - - היא לא קשורה?

יעל, תנסי פעם לשמוע, לא רק לשדר.

אני מקשיבה. אבל אתה לא עוזר להקשיב לך.

כי אני לא סיימתי.

כשאתה מדבר אתה צריך לצאת מתוך הנחה שאתה צריך לתת גם את הזכות שלי להשיב לך, ולא לדבר נון-סטופ.

אני אתן לך. אבל תני לי לדבר, אז אני אתן לך להשיב.

אני מקשיבה לך קשב רב.

אם זה היה חלק אינטגרלי כסעיף בחוק, היא חייבת לעשות את זה. זה לא חלק מהחוק. זה אלטרנטיבה.

עדיין לא מוכן - - - אולי אני אצא שוב.

אם היועץ המשפטי יגיד לה שהוא מסכים, ואין לו שום בעיה שיסבירו גם תהליכים אחרים - -

הם רצו אתמול להסביר. אתה לא נתת להם.

מיכל, רק רגע.

ניסן, אני דורשת שתקשיב עכשיו גם לי. הקשבתי לך קשב רב. מה שאתה אומר הוא חסר היגיון לחלוטין.

ביזיון.

מה זאת אומרת? אתה נתת פה לטליה איינהורן לדבר בדיוק על הנושא הזה חצי שעה - -

וגם הוא לא בחוק.

- - לא הפסקת אותה. לא אמרת שזה לא קשור. יושבת פה נציגת היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מבקשים ממנה לענות לשתי שאלות. ביקשנו את זה. אולי תסביר לי מה ההיגיון שאנחנו לא יכולים לשמוע את תשובתה כשאנחנו שמענו חצי שעה הרצאה מלומדת מטליה איינהורן? איזה היגיון? אנחנו לא מבקשים – אנחנו דורשים כחברי ועדה לקבל תשובה ממשרד המשפטים מהמייצגת של היועץ המשפטי. אנחנו דורשים. היא מוכנה. אתה כיושב-ראש מונע ממנה לענות לשאלות שלנו? אז אם אתה לא מונע – הסברתי לך, יש גם עניין של נוהל. אתה הפסקת אותה באמצע הדברים. אני ניהלתי את הישיבה כשאתה היית בחוץ. אני נתתי לה את רשות הדיבור, ואתה הפסקת לה את רשות הדיבור. זה דבר שלא ייעשה, זה דבר שאני וכולנו מוחים עליו. מן הראוי שנשמע עכשיו את סיום תשובתה. היא הייתה באמצע הדברים כשקטעת אותה ללא כל סיבה. אני מבקשת עכשיו לשמוע את ההמשך.

עכשיו מותר לי לענות לך? כשמגיע מומחה שהוא לא מחייב אף אחד הוא יכול לדבר מה שהוא רוצה - -

אתה מונע ממשרד המשפטים לומר את דעתו?

לא. אני שוב מנסה להגיד. מומחה יכול לבוא ולהגיד, וזה לא מחייב אף אחד ושום דבר. יועץ משפטי לממשלה - -

יופי, שזה יחייב. אולי זה יחייב אותך?

תני לי. הם נמצאים כאן בגין החוק הזה. היא מחויבת לענות לנו על כל השאלות בגין החוק הזה.

אם היא לא רוצה היא תגיד שהיא לא יכולה. היא רוצה ויכולה.

זה כל מה שניסיתי לומר. בהיותה פה היא לא מחויבת לענות - -

אבל היא מוכנה לענות.

רגע, עוד משפט. הרי אמרתי את זה. היא לא מחויבת בגין היותה פה ובגין החוק לענות על השאלות. אם בהסמכה של היועץ המשפטי אין לה בעיה להציג את הנושא הקפריסאי או נושאים אחרים שמתנהלים ולא קשורים כרגע לחוק – להפך, זאת אלטרנטיבה – לי אין בעיה. אני רק אומר שהיא תדע שהיא לא מחויבת בגין החוק כי זה לא חלק מהחוק.

היא לא מחויבת. היא רוצה לענות.

פה זה היועץ המשפטי לממשלה - -

אם אין לך בעיה אז אני מבקשת שהיא תשלים את התשובה.

- - אם הוא מסכים שדרכה יגידו את זה - -

ממש מהלך אימים עלינו.

לא מהלך אימים.

אתה מהלך אימים עליה.

הוא שלח אותה לפה.

על החוק - -

אתה מהלך אימים עליה, ומאיים עליה.

- - זה לא חלק מהחוק - -

למה לא?

זאת אלטרנטיבה. זה לא חלק מהחוק.

מה זה "אלטרנטיבה"? אתם עשיתם את החוק הזה בשביל עמונה. עכשיו יש הבדל מעמונה. בוא נשמע מה הבעיה.

- - -

ניסן, אתה לא סומך עליה? היא למדה שתים עשרה שנות לימוד, לדעתי. נכון?

אני ניסיתי להגדיר - -

היא יודעת מה מותר לה ומה אסור לה להגיד.

כשהיא נמצאת פה אז היא נמצאת תחת - - -

- - - בינך לבין היועץ המשפטי או לשרת המשפטים?

- - רציתי להגדיר.

אל תגדיר לה. היא יודעת למה היא נמצאת.

מי ששלח אותה יגדיר לה. לא אתה.

אני מנסה באמת להקשיב מה אתה אומר. דוגרי – אני לא מצליח.

למה אתה לא מצליח?

אתה לא מבין למה? כי לפי מה שהבנתי. אני לא הייתי אתמול. שואלים אותך שאלה פשוטה על דבר שהוא לא בחוק, על המודל הקפריסאי. לקח עשר דקות שהגעת למילה הקדושה הזאת " מודל קפריסאי", וזה בסדר. ואז אמרת – אני דווקא בעד להרחיב את הדעה של המשתתפים כל זמן שזה לא סותר את ההנחיות של הממונים עליהם. עכשיו יושבת פה בחורה, יש לה יותר משתים-עשרה שנות לימוד – הבנתי את זה, וגם אתה ידעת את זה קודם – ואתה עכשיו מסביר לה שאתה לא נותן לה לדבר שמא היא תסטה מההנחיות שנתן לה הבוס שלה.

אני אמרתי שאני לא נותן לה לדבר?

זה מה שאמרת.

בוא ניתן לה לדבר.

אבל זה לא הנחיות. כל הזמן אתם גורמים לדיון לסטות למקום אחר.

ממש לא. נכסי נפקדים לא מסיט את הדיון. זה חלק מהדיון.

הוא צודק מהבחינה שלו. צריך להתייחס למה שקורה בתוך הממשלה - -

זה חלק מהדיון על קרקעות באזור.

הסברתי את הדברים.

בוא נשמע אותה.

תן לה לדבר.

תרצו, נשמע אותה. אני רק אומר - -

שוב אומר - -

מיכל, אני יודע מה את רוצה לעשות.

לא. אתה מהלך עליה אימים.

אה, אני כבר מהלך עליה אימים.

כן, כן.

מיכל, אתם כל פעם מסיטים את הדיון למקום אחר.

לא מסיטים את הדיון. שרן, עם כל הכבוד, בוקר טוב. יופי שהגעת לדיונים על חוק ההסדרה - -

כן הייתי בדיונים - -

- - לא מסיטים שום דיונים. זה חלק מהעניין - -

- - -

- - לא הולכים לדבר עכשיו על חסה בעזה - -

- - - לחזור עם אותם דברים - -

- - הולכים לדבר עכשיו על קרקעות.

- - - די כבר.

בואי תלמדי את הנושא, ואחר כך נדבר.

מיכל, אני אמרתי כבר מההתחלה שיש כאן רצון למשוך את הזמן, וזה בסדר.

ממש לא. אתה מושך. עד עכשיו כבר היינו מקבלים תשובה ברורה, רצינית ועניינית מתהילה.

- - - עד גבול מסוים אני אאפשר את זה. מגבול מסוים אני לא אעשה את זה.

לי יש רצון למשוך את העניין הזה. אני חושב שהעניין הזה - - -

אתה תהיה אתי פה ב-19:00 בערב? כי הוא מושך ל-19:00 בערב.

לא, אני לא מושך.

- - צריך לעשות הכול כדי שהביזיון הזה לא יגיע לבית המשפט העליון.

אנחנו לא רוצים רק למשוך זמן. אנחנו רוצים לשמוע תשובות.

- - למה אחר כך שוב לעמת את בית המשפט העליון עם חוק שמראש אין לו סיכוי?

זאת המטרה שלהם.

- - - יש אינטרס למשוך - - - נכון. אין לי בעיה עם זה.

תהילה, עכשיו כששמעת את הדברים תעשי ככוונתך.

אבל בגבולות ההיגיון. הוא לא יכול להגיד שחוק שהוא קבע אתמול לא נכון היום.

בעניין נכסי הנפקדים - הנושא הזה, כמו שנאמר, נמצא בדיונים אצל היועץ ובדיונים מול הדרגים המדיניים הבכירים. הדברים עוד לא הגיעו להכרעה או לפרסום סופי, לכן עדיין לא נכון להתייחס לזה בסיטואציה הנוכחית. ככל שהוועדה רוצה להעביר שאלות להתייחסות היועץ - -

ביקשתי הסבר – אני שוב חוזרת על השאלה - - - ביקשתי הסבר הגדרתי, לא על מה שקורה עכשיו אצל היועץ המשפטי.

מיכל, אני מבקש.

- - הסבר הגדרתי לנכסי נפקדים.

מיכל, אני מבקש.

כאילו זה איזה סוד מדינה. אולי נחזור - - -

אבל תני לה לסיים קודם. היא תסיים, ואם יישארו ספקות היא תמשיך לענות.

שרן, תודה, יש לי מורים, מחנכים. היום - - - יום המורה. את לא מחנכת שלי.

מיכל, אני מבקש ממך. את מדברת כאילו את לא בעלת הבית.

היא לא תחנך אותי, עם כל הכבוד.

אף אחד לא יחנך אותך.

אז יפה מאוד.

אני לא רוצה שאף אחד ידבר. גם לא את.

יפה.

המונח "ביהודה ושומרון" – מדובר בנכסים נטושים. ההסדרה שלהם שונה מישראל, והיא יוצרת מערך משפטי שונה שיכול להשפיע על אופן השימוש בנכסים נטושים כשבעל המקרקעין עזב את האזור. לכן הנושא הזה מצוי היום בדיונים – מה ניתן לעשות, ומה ניתן לאפשר בנכסים נטושים לטובת ההתיישבות. כשתהיה הכרעה סופית ועקרונית של היועץ הדברים יפורסמו

ברור לך שאת לא עונה לי. זה בסדר. זאת בחירתך, אבל את לא עונה לי. לא ביקשתי מה ההכרעה של היועץ; ביקשתי לדעת מה ההבדל. התחלת להגיד. מה ההבדל בין נכסי נפקדים בתוך גבולות המדינה ובאזור?

מיכל, אני מבקש.

זה את מתחמקת מלהסביר.

אני יכולה להגיד רק בכותרת, וזה באמת לא לב הדיון – בנכסי נפקדים בישראל, שזאת לא המומחיות שלי, עקרונית האפוטרופוס נכנס בנעלי הנפקד, ובאיו"ש הממונה משמש נאמן לאותם הנכסים שהוא צריך לשמור עד שובו של בעל הנכס לאזור.

תודה רבה.

יש לי שאלה.

ניסן, זה מאוד חשוב.

אבל זה חורג מגבולות החוק.

מה זה "נאמן"?

לא, ניסן, באמת אתה בורח - - - אתה רוצה לעבור על סעיפים - - -

מה זה "נאמן"?

לשמור עליהם. לא לתת אותם. זה מה שניסן לא רוצה שהוא יגיד.

- - -

ואתה יכול לחרחר כמו חזיר. סליחה, מה זה חחח?

לא, מיכל, תתנצלי.

אני מתנצלת, אבל הוא עושה לי חחח. סליחה, יעל, אני מדברת, והוא עושה לי חחח? על זה הוא לא צריך להתנצל?

זה מה שרציתי למנוע? באמת.

בסדר, בסדר.

באמת, יעל.

בסדר.

תודה.

באמת, עד כאן. בואו נשמור על - - -

תשמרי גם עלי, לא רק עליו, עם כל הכבוד. באמת, הגזמת.

אני שומרת עלייך כל הזמן, מיכל.

אז הגזמת.

אני כל הזמן שומרת עלייך.

אני מדברת והוא מחרחר? עם כל הכבוד.

די, כבר.

המטרה שלי עכשיו הייתה לשמור עלייך.

המודל הקפריסאי – הסוגיה הזאת נמצאת בדיונים פנימיים, ולכן זה שלב שאני לא חושב שנכון להתייחס לזה.

אפשר לשאול שאלה על מה שהיא אמרה? כשהאפוטרופוס הכללי נכנס לנעלי הנפקדים, איזו משמעות יש לזה בהיבט של עמונה או לא משנה איפה, שכאילו לוקחים את הקרקע חינם, כמו שאני מבין? בלי אגורה אחת. זאת אומרת האם יש מקום במדינת ישראל שאפוטרופוס כללי ייתן למישהו אדמה בלי שהוא יגיד להפקיד ערבות? הרי יש איזשהו ערך לקרקע. אני שואל, האם כשמקבלים את הקרקע, וכבר אמרת שנכנסים לנעלי הנפקד – כשאתה נותן את הקרקע מאפס, האם זה באמת כניסה לנעלי הנפקד גם בהיעדרו?

רק מבחינת הטרמינולוגיה – "נפקד" זה בישראל; באיו"ש זה לא "נפקד" אלא "נכסים נטושים". ככל שהיועץ יכריע שניתן לעשות שימוש באותן הקרקעות הוא יקבע את גדרי השימוש, ובתוכם גם התייחסות ככל שתידרש לעמדתו המשפטית, לקביעת דמי שימוש עבור בעל המקרקעין שעזב את האזור. אבל, כאמור, אין הכרעה סופית בעניין הזה. כשהיא תתקבל אני מאמינה שהיועץ יתייחס להיבטים.

למה הטרמינולוגיה היא שונה בין "נטוש" ל"נפקד"?

דבר ראשון מכיוון שדבר החקיקה הוא שונה. בישראל המינוח הוא "נכסי נפקדים" - -

אני שואל, למה. את משפטנית, ואני לא. אבל אני מבין קצת עברית, ובעברית אני יודע שיש הבדל משמעותי בין "נפקד" לבין "נטוש".

יש הבדל בהסדרים המשפטיים. להגיד למה פה בחרו "נפקד" ופה "נטוש" אני לא - -

אני יכולה להצביע על ההבדלים השונים בהסדרים. אני לא יודעת למה בחרו פה דווקא בשם הזה, וכאן בשם אחר. ביהודה ושומרון זה צו בדבר נכסים נטושים.

אז אם אני חושב "נפקד" זה בגלל שאני הולך שבי אחרי התקשורת?

כי מהותית מדובר פה בנכסים, ושם בנכסים.

אבל פה בנפקדים ושם - - -

נטוש זה כשמישהו עזב את זה ולא ישוב. מישהו נטש את זה.

הוא לא עזב את האזור.

הוא עזב את האזור.

הוא לא עזב.

הוא עזב את האזור. הוא לא באזור.

הכוונה היא שהוא עזב את האזור. הוא לא נמצא בשטחי יהודה ושומרון.

הוא נטש את הנכס, לא מבחינת עזיבה.

לא, הוא לא באזור. הוא לא נמצא באזור.

אבל הוא נטש את הנכס.

הוא גם נטש את האזור.

- - - הוא לא באזור, הוא נטש את הנכס.

זה נכון שהגדרת הצו - -

הוא נטש את שני הדברים.

באבן שושן אני יודע מה זה "נטש".

הוא נטש גם את האזור. הוא לא באזור. אולי הוא בירדן, אולי הוא במקום אחר.

זה נכון שנדרשת נטישת הנכס, על-פי הצו.

נטישת הנכס ונטישת האזור זה שני מבחנים?

האפוטרופוס זה המפקד הצבאי ביהודה ושומרון?

נטישת הנכס ונטישת האזור זה שני מבחנים מצטברים?

הפרשנות של הרכיבים האלה של הסעיפים נתונה להכרעת היועץ המשפטי.

אז בעניין הזה אין עדיין הכרעה אצל היועץ המשפטי?

עקרונית מלשון הסעיף נדרשת גם נטישת האזור ונטישת הנכס, כלומר שאין מי שמחזיק - -

אבל את אומרת לנו שעד עכשיו לא נתקבלה החלטה אצל היועץ המשפטי לממשלה, וזה עדיין נמצא בשלבים מתקדמים?

כמו שאמרתי.

כי אנחנו שמענו שיש פתרון לעמונה צפונה על נכסים.

כמו שאמרתי, הנושא מצוי בטיפולו של היועץ המשפטי לממשלה מול הדרגים הבכירים ביותר.

תהילה, תודה רבה.

עוד שאלה: האפוטרופוס ביהודה ושומרון זה המפקד הצבאי?

על-פי הצו, מי שממונה על-ידו זה הממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש. הוא זרוע של המפקד הצבאי.

זה המפקד הצבאי.

הוא מעין רשות מקרקעי ישראל - - -

עמר, זה המקביל לרשות מקרקעי ישראל שאתו אתה חותם - - - אבל הוא זרוע של המפקד.

זה המפקד הצבאי שנאמר לנו אתמול על-ידי היועץ המשפטי למשרד הביטחון, שתפקידו לשמור על הנכסים של התושבים המוגנים, שזה הפלסטינים. ההגדרה של התושבים המוגנים זה הפלסטינים. תפקידו לשמור על הנכסים שלהם.

וגם האוכלוסייה קיימת.

לא. להפך. על האוכלוסייה הקיימת לא. המתנחלים הם האוכלוסייה - -

גם המקומיים.

לא. נאמר מפורשות שתפקידו לשמור על הנכסים של התושבים המוגנים. התושבים המוגנים הם רק התושבים הפלסטינים ביהודה ושומרון.

זאת החלטה של מועצת הביטחון 194, שמתייחסת לערבים וליהודים אותו דבר.

אדון עזרא, בבקשה.

עמר, אני אזכיר לך, זה על-פי האג.

נכון.

בתי המשפט בישראל פיתחו את הנושא של אוכלוסייה מוגנת שהתפקיד שלו גם להגן - -

בתי המשפט בישראל - -

בית המשפט העליון, הוא אומר. אני רק מזכיר מה שנאמר.

ברגע שהפרוטוקולים יפורסמו נראה בדיוק מה הוא אמר. הוא אמר את מה שאני אומר עכשיו.

פרופ' יוג'ין קטורוביץ', בבקשה. אתה יכול לדבר באנגלית.

ביקשו ממני להתנדב לתרגם אז אמרתי שאני מסכים.

אם אתה יכול לתרגם במהירות. אני לא רוצה להכפיל את הזמן.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי:)

האספקט המסוכן ביותר של דיון בחוק הזה הוא הייצוגים והאיומים על הסמכויות של ה-ICC, של בית הדין הבין-לאומי, שנעשו על-ידי היועצים המשפטיים ומומחים אחרים שדיברו פה בפני הוועדה.

רק תגיד מי אתה.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי:)

אני פרופ' יוג'ין קטורוביץ', ראש מחלקת משפט בין-לאומי בפורום קהלת. אני כתבתי ופרסמתי מספר מאמרים על ICC ואספקטים אחרים של משפט בין-לאומי.

הדבר המסוכן ביותר בדיונים הוא האמירות על סמכותו של בית הדין הבין-לאומי שהן נאמרות פה בפני הוועדה על-ידי יועצים משפטיים ומומחים אחרים, ומגבירים באופן ניכר את הסיכון שבית הדין הבין-לאומי ייקח סמכות על הנושא בין אם החוק יעבור ובין אם החוק לא יעבור.

אני רוצה להציג בכמה נקודות למה בית הדין הבין-לאומי אינו בעיה. לבית הדין הבין-לאומי אין סמכות. ישראל איננה חברה ב-ICC. לבית הדין אין סמכות מכיוון שהשטח המדובר, שטח C, הוא תחת שליטה ישראלית, על-פי הסכמי אוסלו. כמדינה שאיננה חברה למדינת ישראל אין שום חובה לשתף פעולה עם בית הדין.

אין כאן פשע, לפי ההגדרה של בית הדין הבין-לאומי, כי פשע - -

חיים בעולם שכולו טוב.

- - בהגדרתו של בית הדין הבין-לאומי דורשת עימות מזוין. אין כאן כרגע עימות מזוין. בית הדין הבין-לאומי מתעסק רק בפשעים חמורים בדין הבין-לאומי, לשיטתו, כאשר יש פגיעה מסיבית, ואנשים נפגעים. כאן אנשים מקבלים פיצוי האמירה שהוא יתערב בנושא הזה היא אמירה מרחיקת לכת. אין בית משפט או מדינה שקבעו שלקיחת רכוש עם פיצוי זה פשע מלחמה. האם זה אומר שהתובע של ה-ICC לא יעשה דבר? לא, זה לא אומר את זה. כי בעולמו של התובע עזה היא כבושה, ופלסטין היא מדינה חברה. באותו עולם של התובע שבו פלסטין היא מדינה חברה גם הוצאת היתרים להתיישבות קיימת על אדמות מדינה היא פשע מלחמה באותה צורה ובאותה מידה. ההחלטה האם לפתוח או לא לפתוח תיק תלויה בהמון נסיבות פוליטיות מחוץ לשאלה שאנחנו עוסקים בה. המאפיין החשוב הוא שהרבה מדינות באפריקה ומקומות אחרים בעולם פורשים מבית הדין הבין-לאומי, ולכן לתבוע את ישראל נותן יתרון כי ישראל איננה יכולה לפרוש כי היא איננה חברה. זה מה שיקרה בין אם החוק יעבור ובין אם החוק לא יעבור, וכל הדיבורים וההצהרות בעניין ה-ICC והסמכות שלו יירשמו נגדנו.

משפט אחרון.

הוא ממליץ שנשתוק, אתה אומר.

משפט אחרון.

בדיוק. תסתמו את הפה. זה מה שהוא אומר לנו.

אם ישראל תיראה כמאמצת או פועלת על-פי הנחת העבודה של היועצים המשפטים של החשש מתביעה זה עצמו ישמש הוכחה או סוג של ראשית ראיה בבית הדין הבין-לאומי לכך שישראל מודה בסמכותו וביכולת שלו להגיש תביעה שכזאת, ועלו לשמש בנושאים אחרים שאינם קשורים לחוק ההסדרה.

תודה.

ניסן, גם אני יכול לדבר באנגלית? - - - כאילו. אם הוא לא יודע הוא לא יודע.

הוא לא יודע. זאת לא פעם ראשונה. הוא היה גם בהתחלה. אני רק יכול להגיד שרועי שיינדרוף שדיבר כאן עובד אתו באופן רצוף.

וסתר את מה שהוא אמר.

וסתר חזיתית את מה שאמר.

בואו נשים את העובדות.

לא אמרתי - - -

הוא סתר.

הוא סתר אחד לאחד את כל מה שהוא אמר. גם הוא וגם אחז בן-ארי.

- - -

- - - סותרת לגמרי.

לא אמרתי - - -

אבל זה סודי וחסוי.

- - - לא בנושא הזה. אמרתי שבהגנה בחו"ל על מדינת ישראל לאורך שנים, ככה רועי סיפר לי, שהם עובדים הרבה יחד. אבל זה לא קשור לחוק הזה.

מפני שהם עובדים יחד הוא מכיר אותו, והוא מתנגד לדעותיו.

מאה אחוז. מותר.

- - - שאנחנו צריכים לשאול - - - זה היועץ המשפטי לממשלה, ולא יועצים חיצוניים שמביאים לנו. אפשר להביא מיליון דעות. לא יעלה על הדעת להביא יועץ משפטי שמסכים לדעתך ולדעתו של בצלאל סמוטריץ' - -

יעל - -

- - וכאשר היועץ המשפטי רוצה לדבר אז לא לתת לו לדבר. אתה לא חושב שזאת שערורייה?

יעל, התפקיד שלנו זה לשמוע גם אזרחים, גם ארגונים וגם משרדים ממשלתיים את כולם אנחנו צריכים לשמוע.

ממש לא.

הוא הציג עמדה הפוכה לחלוטין מהיועץ המשפטי של משרד הביטחון והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מאה אחוז. נו, אז מה?

ואתם מנסים שדעתו של היועץ המשפטי תהיה חסויה, כאילו זה סוד צבאי. הדעה של היועץ המשפטי זה סוד צבאי - -

יעל, יעל.

- - אבל פה יושב אדם שהיועץ המשפטי לא מסכים אתו, והוא יכול לדבר כאוות נפשך.

יעל, אני לא מבין, אתם ביקשתם שניתן לאנשים מסביב לדבר.

אין בעיה. רק אנחנו אומרים שיש פה אי צדק שחלק לפרוטוקול, וחלק חסוי.

- - - הם ידברו. זה הכול.

ניסן, אני אבהיר לך - -

- - -

רשויות המדינה מדברות לא לפרוטוקול כי זה חסוי, כי הן אומרות דברים שלא נאה לכם לשמוע. הוא שאומר דברים שנאה לכם לשמוע – הוא לפרוטוקול. זה אבסורד. כל היועצים המדיניים שיושבים ואומרים הפוך מכל מה שהוא אמר – זה חסוי, והציבור בישראל לא יכול לשמוע. חס וחלילה שהוא לא יושמע.

נציגי המדינה, לא יכולים לשמוע אותם בוועדה כדי שכולם ישמעו?

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי:)

כש-ICC פותח בחקירה - -

לא, לא.

- - -

פשוט לא הגיוני.

ניסן, אולי תוציא קול קורא לכל משרדי הממשלה אם יש משפטן שיודע להגיד את מה שאמר פרופ' קטורוביץ' או להגן עליו, שיבוא אלינו.

אחד שיבוא. אחד.

הוא מקובל.

או מהכנסת או מהממשלה.

מופיעים כאן אנשים - -

קול קורא אחד. אחד תביא.

יש, יש.

- - -

מי? תביא אותו.

ניסן, לא נוח להם לשמוע עמדה שמנוגדת - - -

לא, שרן, את לא היית. את לא שמעת את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - -

אני הייתי בדיונים - - -

- - את לא שמעת את אחז בן-ארי. את לא שמעת אותו בחדר הסגור - -

- - -

- - כל מה שהוא אמר היה הפוך.

שרן, אני מבקש.

- - -

רגע, את לא מאמינה לממשלה ולמדינה? אני רוצה להבין.

אני מאמינה לממשלה - - -

את לא מאמינה לממשלה?

- - אבל אני גם צריכה לשמוע נציגי ציבור.

שרן.

שמענו. כל מה שאומרים נציגי הציבור - -

לא היית בדיון הסגור, ובדיון הסגור נאמר בדיוק הפוך. נציגי הממשלה.

מאה אחוז.

- - -

שרן, אין בעיה, אנחנו אומרים שצריך שהכול יהיה לפרוטוקול. זה הכול.

שרן, אני מבקש, אני לא רוצה להוציא.

שמענו אותו. צריך לשמוע את הצד השני.

מיכל, מספיק.

אתה יכול רק לענות לי, בבקשה? אתה יכול לענות לי על השאלה האם אתה כיושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט של כנסת ישראל - -

אלעזר.

- - יכול להביא לנו יועץ משפטי אחד של איזה משרד ממשלתי שאתה רוצה שיגיד שהחוק הזה יכול להיות חוקתי?

אלעזר, פרט לשניים שהגיעו אני לא מביא אף אחד.

אני מציע לך. אולי כדאי שתביא.

די, אלעזר.

יש מאות בשירות המשפטי.

מיכל היא זאת שביקשה ממני מאתמול בלי הפסק לתת לעורך דין יאיר נהוראי לדבר.

אני בעד שהוא ידבר. אני רק אומרת שצריך להזכיר שעמדתו מנוגדת לעמדת המדינה - -

די, מיכל, די. בסדר.

- - זה הכול. כל מה שהוא אמר אמרו לנו הפוך לגמרי שני היועצים הבכירים - -

שמעו את זה.

- - לפרוטוקול. מכיוון שאתה מסתיר את העמדה של המדינה.

טוב, יש פרוטוקול.

כן. אתה מסתיר את העמדה של המדינה.

עורך דין עמיהוד שרגאי. בבקשה, שלוש דקות.

אני רוצה לפתוח בכך שאני בדיוק בתקן של מומחה שדעתו לא מחייבת אף אחד. אני גם לא מטעם אף אחד. אני פשוט עורך דין שעוסק הרבה מאוד שנים בתחום של דיני מקרקעין ודגש על יהודה ושומרון. הייתי גם בתפקידים מטעם המדינה במערך הזה. הייתי קצין ביועמ"ש איו"ש בתחום המקרקעין והייתי חבר בוועדת עררים בבית המשפט לקרקעות שבין השאר קיבל החלטות בעניינו של אדון עזרא שלא נמצא כאן בחדר כעת.

יש נקודה אחת בלבד שלשמה אני באתי לפה. זה דבר שהרבה לפני שהצעת חוק ההסדרה עלה הטרידה אותי מאוד גם כמשפטן וגם כאזרח. זה הפצע הגדול שחוק ההסדרה יושב עליו. חוק ההסדרה מנסה לפתור בעיה מעל פני השטח. מתחת לפני השטח יש מורסה שכבר הרבה שנים נמצאת שם ולא מטופלת. זה נושא חוסר הבהירות לגבי מצב של זכויות במקרקעין ביהודה ושומרון. המושג "קרקע פרטית" – אתם שמעתם את המושג הזה, נכון? מישהו מדבר במושגים האלה של "קרקע פרטית"? לא. יש קרקע של המשביר לצרכן, יש קרקע של עמיהוד, יש קרקע של אלעזר, יש קרקע של המפעלים - -

- - -

בחוק הישראלי אין קרקע פרטית?

- - -

חבר'ה, למה אנחנו מפריעים?

הוא בא ללמד אותנו?

אני אפילו לא יודע מה הוא רוצה להגיד.

מה זה אין קרקע פרטית בישראל? המשביר לצרכן?

תעשה לי טובה, למה אתם מתערבים? אדם בא, אומר, אני לא יודע למה הוא חותר. בוא נשמע אותו.

אנחנו כבר יודעים למה הוא חותר.

אני לא יודע.

לא, אתה לא יודע.

- - -

גם האמירה היפה הזאת שיש מורסה מתחת, שיש אי בהירות בקשר למצב המקרקעין ביהודה ושומרון - -

מרב, די. אל תנסי - -

- - זה כאילו כל כך הרבה קומות של אירוניה - -

מרב, מרב.

- - בהזיה.

אתה יושב בוועדות ערר שמכריעות בסוגיות?

מרב, אני מחזיר אותך למסגרת - -

- - בעלויות, זכויות.

- - אם תרצי לדבר תצביעי, בבקשה.

ממש מדהים. באמת.

זכויות במקרקעין ביהודה ושומרון נקבעות לפי חוק הקרקעות העותמני לשנת 1858, שזה החוק שעדיין חל ביהודה ושומרון - -

חיים בלה-לה-לנד, אני אומרת לך.

נקודת המוצא של החוק הזה היא שכל הזכויות בקרקעות - -

אתה כבר יותר מדי - - -

סליחה, ניסן, הן כל הזמן מזלזלות בכל הדוברים שמגיעים. - - - ההערות האלו, זה פשוט לא יפה.

שרן, בבקשה.

אבל זה ממש לא יפה.

טוב. את לא מכירה את השיטה?

- - -

אנחנו ממש לא מזלזלות. אנחנו מזועזעות. זה שונה לגמרי.

גם אני מזועזעת מאיך שאתם מדברים.

בבקשה.

חוק הקרקעות שחל ביהודה ושומרון זה חוק הקרקעות העותמני, שנקודת המוצא שלו היא שהקרקע שייכת לקיסר עם חריג יוצא מן הכלל שזה קרקע שהקיסר העניק בו זכויות לגורם פרטי. ברגע שהקיסרות העותמנית חדלה מלהתקיים ב-1917 המנדט הבריטי נכנס למקום. הוא בא במקום הקיסרות. הפרויקט הראשון שהמנדט עשה בנושא קרקעות – לא רק ביהודה ושומרון, אלא בכל ארץ ישראל על שתי הגדות – היה לתפוס חזקה ברכוש ממשלתי. הם העלו מטוסים לאוויר, ואמרו, בשלב הראשון איפה שאנחנו רואים שהאדמה מעובדת, אנחנו יודעים שיש שם אנשים, ובזה אנחנו לא נוגעים. אבל עשרות מיליונים של דונמים של אדמה שאף אחד לא נגע בה – אנחנו יודעים חזקה שזה רכוש ממשלתי. וכך הם עבדו.

הפרויקט הזה היה באמצעו. ב-1948 המנדט יצא ונכנסו הירדנים. ב-67' הירדנים יצאו, ונכנסנו אנחנו. פליאה אלבק המשיכה את הפרויקט הזה, וזה כל הנושא של הכרזה על אדמות מדינה. אדמות מדינה זה בעצם תפיסת רכוש ממשלתי ההוא. פליאה אלבק המשיכה באותה מדיניות – וזה מדיניות, זה לא עניין משפטי – של השלטונות המנדטוריים. בכל מקום שרואים משהו מעובד אנחנו לא אומרים שזה שייך למישהו באמת. יכול להיות שמישהו עלה איזשהו הר והתחיל לעבד אותו. זה לא מקנה לו זכויות. אנחנו לא מתעסקים עם זה. אבל בפועל זה מה שהתקבע. יש רכוש ממשלתי, וכל השאר קיבל את ההגדרה "רכוש פרטי".

תתחיל לשאוף לסוף, עמיהוד.

יש סעיף נוסף, סעיף 78, שאם מישהו הוכיח שיש עיבוד וחזקה של קרקע במשך עשר שנים אז רושמים לו זכויות. יש מחלוקת בין המלומדים לגבי הפרשנות, האם זה כל אחד שעולה על קרקע. עיבוד וחזקה של עשר שנים? איזה מין חוק זה? אם הוא עלה על קרקע שהייתה רכוש ממשלתי. אנחנו נותנים זכויות לגנבים?

אבל זה בדיוק חוק ההסדרה. מי שעולה על קרקע - -

אוסאמה, הוא לא מחוקק - - -

אני אתך בעניין שאסור לגנוב.

תשמע את דעתו. בסוף תסכים או לא תסכים.

אסור לגנוב. אני מסכים אתך. אין בינינו מחלוקת. כתוב: "לא תגנוב", זה לא תגנוב. אבל כדי ליישם את העיקרון של "לא תגנוב", צריכה להיות הגדרה ברורה מה שלך, ומה שלי. שלך – שלך, שלי – שלי. זה ממשלתי, זה פרטי.

מה זה ממשלתי - - -

תנו לו שנייה לסיים.

עוד שתי דקות, ואני מסיים.

לא שתי דקות.

דקה אחת, ואני מסיים.

דקה.

אותה בעיה שאני מתאר הייתה גם בתחומי מדינת ישראל כשאנחנו באנו לפה. הרי הכול היה ירושה מהמנדט. זה לא רק בעיה של יהודה ושומרון. אבל מה עשינו פה? נחקק חוק המקרקעין, ועשו דבר שנקרא "הסדר זכויות במקרקעין". חילקו גושים, חילקו חלקות, עשו טבלת זכויות. באו אנשים, ועשו בירורים. בסופו של הבירור נקבע – זה שייך לזה, זה שייך לזה, זה לא שייך לו, זה אדמת מדינה. הדברים נרשמו, והתחילה נקודת מוצא שממנה אפשר להתחיל לנהל זכויות בצורה מסוימת. זה לא קיים ביהודה ושומרון.

אתה יודע למה? זה לא מדינת ישראל.

אני לא מתווכח "למה", אני רק מתאר מצב.

תני לו לסיים.

אני רק מתאר מצב. יש חלקים ביהודה ושומרון שהיה שם הסדר. יש מקומות שיש טאבו טורקי, יש מקומות שיש טאבו ירדני. יש מקומות גם בשטחי C שברגע זה מנהלים טאבו ברשות הפלסטינית. יש אנשים שיש להם רישומים שהם שילמו מסים.

בנוסח המתוקן אתה רשמת "בעל זכויות במקרקעין" – מי שרשום או מי שזכאי להירשם. זה מפתח לצרות צרורות. לדעתי, צריך לדבוק בנוסח המקורי. זה מה שרציתי לומר.

תודה. נמשיך הלאה.

היו כאן עוד אצבעות. - - - לא ידבר?

ביקשתי רשות דיבור.

כבר דיבר מישהו מטעם - - -

אמרת לי כשהתפרצתי לבקש רשות, וביקשתי.

אבל אני נותן רק לאדם אחד מארגון. אתם שניכם מאותו ארגון.

הוא דיבר מאוד קצר.

איזה ארגון?

דיבר משפט אחד.

לא משנה.

משפט אחד.

הוא לא מארגון. הוא איש פרטי שבא מעצמו כמו עורך הדין הזה שפשוט מבין בדיני מקרקעין. הוא לא מארגון. הוא איש פרטי שבא לוועדה להביע את דעתו.

בסיבוב הבא הוא ידבר ולא השני. אני לא נותן - -

אז אני אומרת, הנה, בא אדם, הוא לא מייצג אף אחד. זכותה של דעתו להישמע.

אנחנו שנינו לא נולדנו היום - -

אני לא יודעת לגביך. אני נולדת כל יום מחדש.

- - עוד מעט יגיעו עוד חברי כנסת, ואנחנו רוצים למשוך את הזמן כולנו כל רגע.

כל רגע, דרך אגב. "המחדש בטובו בכל יום תמיד".

אנחנו בודהיסטים? אנחנו כל רגע משתנים?

כן, אנחנו כל רגע משתנים. את יודעת כמה תאים מהגוף שלנו נעלמים כל רגע? סכומים עצומים ומתחדשים.

חלקם לא. אגב, תאי שמיעה לא מתחדשים.

יש כמה בודדים שלא. בסדר, אנחנו נמשוך את הזמן.

דיון מרתק.

הלאה. סעיף 3.

אני אקרא את סעיף 3, אבל אני מציע שמכיוון שסעיף 3 הוא כמעט לב הצעת החוק, ויש בו שלושה חלקים שונים שעל כל אחד מהם יש הרבה מה לומר אני מציע שנעשה דיון על כל אחד.

אבל תקרא את כולו, ואחר כך נעשה דיון.

אני אעיר אחר כך על כל חלק בנפרד.

נטילת זכויות שימוש והחזקה במקרקעין הטעונים הסדרה או רישומם של המקרקעין

3.

מצאו רשויות האזור כי בתקופה שקדמה ליום פרסומו של חוק זה נבנתה בתום לב התיישבות במקרקעין הטעונים הסדרה או ניתנה לבנייתה הסכמת המדינה, יחולו לגבי כל המקרקעין עליהם נבנתה אותה התיישבות עובר ליום פרסומו של חוק זה ההוראות האלה:

(1) מקרקעין שאין בהם בעל זכויות במקרקעין – הממונה ירשום אותם כרכוש ממשלתי, לפי סעיף 2ג לצו בדבר רכוש ממשלתי;

(2)

(א) מקרקעין שיש בהם בעל זכויות במקרקעין – ייטלו רשויות האזור את זכויות השימוש וההחזקה במקרקעין, ויעבירו אותן לממונה, אם מצאו כי הסכום שהושקע בבניית ההתיישבות עלה בשעת הבנייה על שוויים של המקרקעין בלי ההתיישבות באותה שעה;

(ב) נטילת זכויות כאמור בפסקה זו תיעשה, ככל הניתן, בהתאם להוראות חוק הקרקעות הירדני, ככל שהן אינן סותרות את הוראות חוק זה, והיא תעמוד בתוקפה עד להכרעה מדינית בדבר מעמדו של האזור וההתיישבות בו.

יש פה שלושה חלקים. אני אעיר בהתחלה על החלק הראשון, ואחר כך נעבור לחלק השני ונעיר עליו. החלק הראשון הוא הרישא של הסעיף שקובעת את התנאים הכלליים מתי בכלל התיישבות נכנסת להסדר. היא קובעת תנאים חלופיים של תום לב או של הסכמה של המדינה. אז יש שתי חלופות: חלופה אחת שמדובר על מקרקעין שאין בהם בעל זכויות – זה פסקה (1); החלופה השנייה – מדובר על מקרקעין שיש בהם בעל זכויות. קודם אני אסביר מה הסעיף אומר, ואחרי זה נעיר את ההערות.

לפי פסקה (1), אם מדובר במקרקעין שאין בהם בעל זכויות המשמעות היא - -

כולל "נטוש"?

הכוונה שאין בעל זכויות היא שאף אחד לא הוכיח שהוא רשום או זכאי להירשם כבעל זכויות בנכס.

כולל "נפקד נטוש"? לכן התעקשתי עם תהילה על העניין הזה.

תהילה, האם זה כולל "נפקד נטוש"?

על-פניו, זה לכאורה כולל.

ניסן, אמרת שזה לא בחוק, זה ועוד איך בחוק. האם זה כולל "נפקד נטוש"?

כמובן, אנחנו לא מעורבים בנוסח, ממה שאני מבינה זה המצב הוא שרק כשליש מהקרקעות עברו הליך של הסדר. הליכי ההסדר הוטלו בשנת 67' על-ידי המפקד הצבאי, ולכן יש מצב שרק חלק קטן מוסדר, וחלק אחר רשום בשיטה הישנה, ובכל יתר הקרקעות יש טענות לזכויות. מה שלא הוגדר כרכוש ממשלתי – חלק כן, חלק לא.

מה אומרת ההגדרה שאין בהם בעל זכויות במקרקעין?

צריך לשאול את מנסחי החוק.

אנחנו עכשיו על הנוסחים.

לדעתי, הכוונה ביחס לחלופה הראשונה זה ביחס לאותן הקרקעות שלא עברו הליכי הסדר.

מה זה אומר?

זה שני שליש מהקרקע.

למה - - -

הוא רק מסביר, הוא בכלל לא - -

אבל אני שואל על להסביר - -

לא הוכחו בהן הזכויות.

שלא עברו הליכי הסדר.

ולא הוכחו בהן הזכויות. אם אני מבינה את הנוסח.

אז זה כמעט הכול.

זה שינוי מדיניות.

תהילה, זה נמחק.

- - -

"ובלבד שלא הוכיח".

אני אסביר.

בואו נתאפק כמה דקות. אלעזר יסביר, ואחר כך נעשה את זה.

בוא נתאפק כמה דקות.

אבל יש עוד שאלות על (1).

אני עדיין לא הערתי את ההערות שלי אפילו. אני רק מסביר.

הוא מסביר כרגע. אחר כך כל אחד יחזור, וכל אחד יוכל לדבר על מה שהוא רוצה.

תתייחס גם לחוק הירדני, כי כתוב "חוק ירדני".

אני אסביר הכול. אני אסביר קודם כול את הניסוח. אני עוד לא עובר שלב כי גם לי יש הערות על כל אחד מהרכיבים פה. אני כרגע רק מסביר מה כתוב.

בסעיף (2), סעיף ההגדרות – במהלך הניסוח שעבר בקריאה הראשונה הייתה תיבה – שוב, זה לא נוסח שלנו, זה נוסח של המציע שחזר על איזשהו משפט כל הזמן – "מקרקעין שאדם לא הוכיח לגביהם את זכותו להירשם כבעלים או את זכאותו".

וזה נמחק.

זה לא נמחק, זה פשוט עבר לסעיף ההגדרות. בסעיף ההגדרות במקום לכתוב כל פעם את המשפט הארוך הזה נוצרה הגדרה של "בעל זכויות במקרקעין", וזה פשוט עניין של קיצור ניסוחי. ההגדרה בסעיף 2 של "בעל זכויות במקרקעין" כוללת את כל מה שהיה כתוב. אתם תראו שזה יחזור גם בסעיף - -

אז צריך לחזור להגדרה כי ההגדרה בעייתית. ההגדרה מכוונת בשביל החוק אחר כך. בוודאי.

- - - בהגדרה?

ראינו. בהגדרות אמרת לנו, חכו ותראו את זה בסעיפים. עכשיו אנחנו רואים את זה בסעיף, אנחנו אומרים לך לחזור להגדרה, ואתה אומר, תראו את זה בסעיף.

די, מיכל, באמת. הוא יקרא, הוא יסביר את הסעיף.

אנחנו הבנו. מי שהוכיח כי הוא רשום כבעל - -

מיכל, די, בבקשה. עכשיו אלעזר קורא, יסביר, ואחר כך כל אחד יקבל את רשות הדיבור - -

יש לי כאן התייחסות להרבה מאוד דברים. אתה רוצה דיון?

הוא לא רוצה דיון.

יעל, אל תכניסו אותנו למסגרת הזאת.

הוא לא רוצה דיון.

יהיה דיון אחרי שנראה את השלבים של הסעיף הזה. מה הבעיה? אני לא מבין. את רוצה לקרוא משפט מכל סעיף, ולהתחיל לדבר עליו?

לא. אנחנו רצינו בהגדרות. התעקשת שנחכה לסעיף. הגענו לסעיף שיש בו ההגדרה ומחזיר אותנו להגדרה – אנחנו חייבים לדון על זה. זאת הגדרה עמומה.

מיכל, אני מבקש ממך פעם אחרונה. את תרצי לדבר תדברי. רשמנו אותך. את תדברי כשאני אתן לך. די, אי אפשר ככה. אם יש למישהו מטרה מסוימת למשוך את הזמן - -

ניסן, די עם זה. אנחנו רוצים להבין. יש פה הגדרה שהיא עמומה - -

לא שמעתי אותך שביקשת שיביאו עוד אנשים? שמעתי.

- - שהיא לא מובנת. אתה מתעקש - -

איזה אנשים?

בסדר, נו. שמעתי גם את זה.

קודם כול זה לגיטימי.

אמרתי שלא?

הכול לגיטימי.

אמרתי שלגיטימי, אבל בסדר.

דבר שני, יש פה - -

בסדר, אז אל תעשי את עצמך תמימה כזאת פתאום.

- - יש פה אי בהירות.

אני לא עושה את עצמי תמימה, אני עושה את עצמי עניינית. אני עניינית.

זה לא עניינית.

זה מאוד ענייני. כי זה לא ברור. כשאני שואלת שאלות לא ברור מה המשמעות של "בעל זכויות" - -

בסדר.

"בעל זכויות" – אנחנו יודעים שכל השטח לא רשום עם זכויות.

מיכל, את נרשמת – תהיה לך זכות לדבר.

בבקשה, יעל.

אני לא רוצה לדבר, אני רוצה לשאול.

יעל, זה אותו דבר – לשאול ולדבר.

אבל ניסן - -

יעל, אי אפשר אבל - -

פשוט לא ייאמן איך אתה מנהל את הדברים פה. פשוט לא ייאמן.

אתה רוצה שכולנו נצא החוצה.

כן, זה מה שהוא רוצה, שלא נבוא בכלל.

אני לא רוצה את זה.

זה מה שאתה רוצה.

- - -

אני לא רוצה את זה. אני רוצה שנעבוד כמו - -

שאלה, שאלה.

גם השיטה שלך לא לתת לשאול שאלות זה בשביל שלא נדע שום דבר.

- - -

יעל, את רוצה שאני אתחיל לקרוא, ואני אוציא אותך?

- - - שום דבר לעשות. אני לא רוצה. אני רוצה לקבל תשובה לשאלה קטנה.

אני מבקש ממך כרגע לא לדבר. נקודה.

אבל שאלה לגבי - -

טוב, את בקריאה ראשונה. נעבוד ככה. בבקשה, אני יודע לעבוד כך, תאמיני לי.

אז תעבוד כך.

אז, בבקשה, תמשיכי ככה, ונראה.

לפחות כולם יידעו שכאשר אנחנו שואלים שאלות - - -

טוב, את בקריאה שנייה. אם תמשיכי הלאה - -

- - -

את בקריאה שנייה.

אתה מנהל את זה באלימות, באמת.

אני יודע. אני ממש מנהל את זה גרוע.

לא, אתה מנהל את זה באלימות, באיומים. בואו ננהל דיון.

- - -

את בקריאה שנייה.

- - - לשאול שאלה.

אתה לא מנהל דיון.

תאמיני לי, כולם שאלו אותי איך זה שהוצאתי אותך והחזרתי אותך? לא היה יושב-ראש ועדה שהוציא מישהו והחזיר אותו.

ממש.

הוצאתי אותך שלוש פעמים, והחזרתי אותך.

לא היה יושב-ראש - -

לא היה יושב-ראש שקורא לי, 1, 2, 3 – צאי החוצה - -

לא היה?

- - כי לא נאה לו מה שאני אומרת.

לא היה?

לא היה.

לא נאה לי מה שאת אומרת?

לא. ואני יושבת בהרבה ועדות.

אולי כן נאה לי? אני מדבר על זה שאת מדברת בלי לקבל אישור ולהפריע לכולם.

אנחנו שואלים שאלות, וקשה לך עם השאלות שלנו. אני שאלתי אותה בזכות דיבור. לא אהבת את מה ששאלתי. זה היה בזכות דיבור.

אני לא רוצה להגיד שבסוף צדקתי במה שאמרתי.

ממש לא צדקת.

אנחנו יושבים בהרבה מאוד ועדות, ולא בכל פורום אתה מתנהג כך.

זה מתנהל. בכל חוק שאתם מתנגדים זה תמיד קורה. זה קורה, ומביאים את כולם, ואתם תזעיקו את כל חברי הכנסת - -

אתה לא נותן בכל חוק לנהל דיון כמו שצריך.

- - - שואלים שאלות - - -

טוב, את בקריאה שנייה. יעל, את בקריאה שנייה.

אני לא מרימה את קולי. אני מבקשת ממך. אתה לא חושב שאם היית נותן לי את הזכות לשאול כבר מזמן הייתי - - -

אבל גם אני רוצה לשאול.

שרן, זה שאת רוצה זה לא רלוונטי - -

למה שלא כל אחד יעשה - - -

- - את לא יעל, את לא מבינה?

למה? תן לשרן לדבר. למה אתה משתיק את שרן? אנחנו בעד שהיא תדבר.

- - -

יעל, תודה רבה. צאי לחמש דקות ותחזרי.

בגלל שזה לא - - -

לא, בגלל שלא יכול להיות שאני אומר לך, ואת ממשיכה.

למה לא יכול להיות? למה?

ככה.

אני רוצה לשאול שאלת הגדרה.

טוב, תצאי לחמש דקות, בבקשה, ותחזרי. אתם רוצים שאני אעבוד כך? אני אעבוד כך.

בהגדרה לא נתנו לשאול, ועכשיו לא נותנים לשאול.

אתה אמרת שנוכל לדון, ועכשיו - - - לדון.

נכון. אז הוא אמר. אז מה אם הוא אמר?

אז איך אתה רוצה שאני אבין? ואיך אתה רוצה שאני אדע?

את ממשיכה לדבר. אני ביקשתי ממך לצאת.

מה אתה רוצה שהיא תעשה?

שום דבר - -

לקחת את הוועדה המיוחדת כדי להעיף את בני בגין. עשית את כל התרגילים שיש לך.

אני?

כן. מוציא אותנו על כל מילה.

עד שהיא מדברת - - - גם זה אתה לא רוצה שיהיה להם?

מדברת? לא רשמתי אותה לדבר?

לא הבנתי. הוצאת את יעל?

איזה כלים אתה חושב שיש בדמוקרטיה של הבניין הזה שאתם - - -

אלעזר, תאמין לי, אמרתי בתחילת הישיבה שכשאני מתחיל להרגיש שרוצים למשוך את הזמן אז אני אפסיק גם את זה כי גם אני יודע להתנהג כך. אני לא רוצה להביא את זה לזה. אני ביקשתי וביקשתי, אבל ממשיכים. אז, בסדר, אני גם יודע לעשות, אבל אני לא רוצה להגיע לזה.

מתק שפתיים של בקשות. הוא לא יכול להסתיר את עצם המעשה בכל הוועדה הזאת והמיוחדות שלה - -

זה משהו אחר.

- - והאלתור של הוועדה הזאת.

אלעזר.

אי אפשר להגיד שככה זה להיות נחמד, כשאתה יושב בוועדה שבחטא הקימו אותה.

אבל אלעזר, מה אפשר לעשות - -

אתה כיושב-ראש ועדת חוקה צריך להילחם כדי שכל הדיון יהיה בוועדת חוקה, לא בוועדה מיוחדת.

אלעזר, אבל מה אפשר לעשות, שגם ממשלת ישראל וגם הכנסת כבר שלוש פעמים אישרה את זה. אז נכון, אתה בדעת מיעוט, ויש דעת רוב.

לא ראש הממשלה הוא ראש הוועדה, אתה יושב-ראש ועדת חוקה.

ניסן, בוא נעבור על זה סעיף-סעיף.

אתה היית צריך להילחם על זה שהדיון יהיה בוועדה שלך, לא בוועדה כזאת שעושים קומבינה.

ניסן.

אוקיי. כן, שרן. את רשומה.

אבל בוא נעבור על זה סעיף-סעיף, כלומר אחרי הסעיף יש הערות, ואז - - -

לא, לא, הוא יסביר את המסגרת.

לא, אל תגזימי, שרן, זה לא עובד ככה פה. אין דיונים על סעיפים.

סעיף 3 בנוי מאופציות. נסביר את זה, ואחר כך כל אחד יקבל רשות דיבור, ויוכל לדבר על - - - ועל השני ועל השלישי.

אתה רואה איך אתה מטשטש את הדיונים? ותשובות לא נקבל. למה לא לדון סעיף-סעיף? בהגדרה לא הסכמת, ועכשיו לא הסכמת. אנחנו מכירים כבר את השיטות שלך, ניסן. שנה וחצי אנחנו יחד – מכירים גם את זה.

נכון שהיית מוציאה אותה עכשיו?

חשוב לי להבהיר פה נקודה שאולי קצת לא ברורה. אמרתי אותה אתמול, אבל חשוב לי להגיד אותה גם היום. הנוסח הזה הוא לא נוסח מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה, אלא של יושב-ראש הוועדה ושל מציעי החוק. הוא לא נוסח מטעמנו. כך שאני בשלב הראשון רק אנסה להסביר מה כתוב. זאת לא העמדה שאני מציג. אני אציג אחרי זה את ההערות שלי בנפרד.

אכן. זאת הבהרה מאוד חשובה, אלעזר.

אתה יכול להרחיב?

הוא אמר את זה שלוש פעמים.

אמרתי את זה אתמול, וחשוב לי להגיד את זה שוב היום.

לא מספיק פעמים. הוא יצטרך להגיד את זה עוד כמה וכמה פעמים.

מה שאתה אומר זה שאתה לא יכול להסביר לנו מה זה "שאין בהם בעל זכויות על מקרקעין".

אלעזר, למה לא פיטרו אותך?

למה באמת לא הביאו יועץ פרטי?

כן, למה אתה יושב שם?

למה לא הביאו יועץ פרטי שייצג את יושב-ראש הוועדה? שהיועץ הפרטי יביא נוסח? אם יש יועץ פרטי שניסח, למה לא יבוא? יבוא ויופע מיד.

ניסן, אתה מקבל עצות משרן. תגיד לי, אתה - - - איך אתה מקבל עצות ממנה?

בדיוק.

אין גבולות? היא נותנת לך עצות איך לנהל ישיבה?

ועוד בסוד? וואו.

אתה לא מתבייש? דוגרי? מה אתה חדש פה?

לא הבנתי מה שאתם אומרים.

די, זה גם מרתק אותי. אני נורא רוצה לדעת מה היא אמרה לו. אני נורא רוצה לדעת.

הציפורניים נגמרו לך, מרב.

כן, אני כוססת ציפורניים.

אלעזר, אתה לפחות הודעת מראש שאתה רוצה למשוך את הזמן. אל תעשה - - -

גם עכשיו אני אומר את זה.

אני יודע. אל תעמיד אותי בסיטואציה - -

אתה מכיר אותי. אני אומר מה שאני חושב.

אני יודע. אבל אל תאלץ אותי לעשות דברים שאני לא אוהב לעשות.

זה חלק מהבעיה.

אלעזר, תסביר לנו את סעיף 1. שנבין סעיף-סעיף.

אבל ניסן, באמת, למה לא נחליף את אלעזר שטרן, במיוחד שיש לך פה שניים? זה לא אחד יותר מדי?

אני אנסה להסביר את המתווה של מה שכתוב בסעיף 3 על מכלול חלקיו. אחרי זה נתייחס לפרטים - -

אני מבקשת שתכניס את יעל גרמן חזרה.

עברו חמש דקות. חמש דקות שבהן אלעזר דיבר ולא הוצאת אותו.

כן. ולא קראת לו אפילו פעם אחת, ואין לי בעיה עם אלעזר - -

להפך.

- - אבל יש לי בעיה אתך, עם האפליה כל הזמן.

זה לא מצחיק, עמר, באופן קבוע כבר שנה וחצי אנחנו מלינות על כך. רק את הנשים הוא מוציא בקריאות, רק את הנשים הוא קוטע. גברים יכולים פה להתפרץ ולריב. לפעמים גם אוסאמה – אתם יודעים, ערבים. נשים, ערבים.

אבל גבר ערבי או אישה – לא ברור מה שווה יותר.

אני התעלמתי מזה, אבל את בקריאה שנייה.

ברור, ברור. אני תחת קריאות. אני באיום תמידי.

מיכל, יכול להיות שבסוף אני אוציא אותך לכל הישיבה.

בסדר, תוציא אותי לכל הישיבה.

תנאסי אותי לעשות את זה, אז אני אעשה את זה.

אתה לא שם לב שאתה עושה אפליה. אבל ברור לי, וזה אינהרנטי לך.

את לא שמה לב שכאן אנשים שותקים ואת כל הזמן כל הזמן - -

כן, רק אני כל הזמן, נכון.

אני אנסה להסביר שוב את המסגרת של סעיף 3, כולל הפרטים של השאלות שנשאלו פה. אחרי זה גם נעיר את ההערות לגבי כל אחד מהחלקים.

ככלל, בסעיף הזה יש שלושה חלקים: החלק הראשון בסעיף 3 ברישא קובע את התנאים מתי נכנסים להסדר המוצע. אנחנו נתייחס לזה. במידה שתנאי סעיף 3 רישא מתקיימים יש שני מסלולים אפשריים: מסלול אחד שמדובר על מקרקעין שאין בהם בעל זכויות, ומסלול שני שמדובר במקרקעין שיש בהם בעל זכויות. אני כבר אתייחס לשאלה, מה זה - - -

מהו בעל זכויות.

אני כבר אתייחס לשאלה.

זה כל מה ששאלנו מההתחלה.

במצב שבו אין בעל זכויות התוצאה תהיה שבעצם רושמים את הקרקע כרכוש ממשלתי – מה שמכונה אדמות מדינה. הממונה על הרכוש הממשלתי ירשום את הקרקע כאדמת מדינה.

אלעזר, איך אתה יכול להסביר הצעה שהיא לא שלך?

זה אומר סיפוח?

שנייה, שנייה.

איך אתה יכול להסביר הצעה שהיא לא שלך?

אלעזר, באמת, נו.

ניסן, למה כמו היועץ המשפטי לממשלה בהחלטת - - - תביא יועץ משפטי שיסביר. הוא לא עושה את תפקידו.

טוב, נו, אז הוא לא עושה את תפקידו.

כמו שהיועץ המשפטי לממשלה – כשהרבנות רצתה על הכשרות, היא ביקשה אישור להביא את היועץ המשפטי המיוחד. תבקש גם אתה להביא לכאן יועץ משפטי מיוחד.

אלעזר, בבקשה. אל - - -

אלעזר, האם זה אומר שזה כמו סיפוח ברמת הגולן ומזרח ירושלים?

הלאה, תמשיך.

רגע, זאת שאלה.

- - -

באמת, ניסן, זאת שאלה עניינית.

מיכל, אני מבקש.

האם כשרושמים את הקרקע כרכוש ממשלתי משמעות הדבר שזה כמו שרשמו את רמת הגולן ואת מזרח ירושלים? זהו. שאלה. אפשר תשובה?

תמשיך הלאה.

אני אענה על הכול. תני לי רק לסיים את המתווה.

שאלה עניינית או לא עניינית?

אני לא שמעתי אותה. אני מתנצל.

זאת הבעיה, שאתה לא מקשיב.

אני לא מקשיב כשאת מדברת שלא ברשות.

כי כל השאלות שלי ענייניות. האם רישום הקרקע כקרקע ציבורית - -

טוב, פעם שנייה.

אני חוזרת בשבילך.

לא, אני לא שומע אותך בכוונה, כי את מדברת לא ברשות. זה הכול.

תמשיך הלאה, בבקשה.

קודם כול, חבר הכנסת שטרן, חלק מתפקידי זה גם להסביר דברים שכתובים גם אם מקצועית יש לי הערות.

זה רק הסבר מקצועי שלך?

להסביר מה כתוב פה. אני משתדל כרגע להסביר מה כתוב פה.

למרות שהוא לא מאמין לזה ולא משוכנע בזה. אבל הוא מסביר את זה.

המסלול הראשון הוא כאשר אין בעל זכויות – ושוב, אני אתייחס לכל הפרטים. כשאין בעל זכויות התוצאה תהיה שהקרקע תירשם כרכוש ממשלתי.

האם זה כמו רמת הגולן?

אני אענה על הכול.

סליחה.

במצב שבו יש בעל זכויות המשמעות היא שתהיה הפקעה של זכויות השימוש וההחזקה במקרקעין בתנאים מסוימים עד לתקופה של הכרעה מדינית ביחס להתיישבות. זה בגדול מאוד המתווה.

עכשיו אתייחס לפרטים. מהו בעל זכויות במקרקעין? הניסוח שיש כרגע בסעיף 2 הוא בעצם קיצור - -

אבל אם אתה מפרש - -

אלעזר, תן לו לסיים.

ניסן, שנייה רגע - - -

אלעזר, יהיה לך - -

רגע, לא בשביל למשוך זמן. אני אומר לך באמת עכשיו. אם אתה מתחיל לפרש מונחים – לי היו עוד קודם שאלות על מונחים. לדוגמה, מה זה הסכמת המדינה? זאת אומרת אם אתה יכול לפרש - -

הערתי על זה.

כולם דיברו על זה כבר. יכול להיות שבאת אחרי כן.

נכון, באתי. אני מודה.

אז אני לא יכול כל פעם כשמישהו בא - -

אפשר רק משפט אחד?

לא. אתה יודע לקרוא את ההגדרה בעצמך.

של הסכמת המדינה - - -

זה לא ברור. גם לא קיבלנו תשובה.

אם רשות מקומית מחליטה זאת הסכמת מדינה - - -

גם אם ההסתדרות הציונית.

- - -

הכניסו בתוך מוסדות המדינה גם את ההסתדרות הציונית, גם את הסוכנות היהודית. כל דבר.

גם מועצה מקומית, מועצה אזורית.

כשאתמול אמרו לנו שזה חסוי, שזה בעייתי כשלעצמו.

אני אתייחס לשאלות שנשאלתי. אני עדיין בקטע של ההסבר. עוד לא הערתי את השאלות שלי. מבחינת השאלות שנשאלתי מה זה בעל זכויות במקרקעין - -

נכון. חוזרים להגדרות.

אני חושב שהכתובת הנכונה יותר היא מציע החוק, אבל - -

הוא לא פה.

- - אני אנסה להסביר כרגע מה אני מבין ממה שכתוב פה.

אולי חבר הכנסת קיש יסביר לנו.

אני מצטער, הרגע הגעתי. אני אפילו לא יודע איפה אתם.

אתה מציע החוק. תסביר לנו מה זה "בעל זכויות במקרקעין".

מיכל, פעם שנייה.

הוא אמר לנו שיסביר לנו המציע. חשבתי שלא ראית את קיש כי בצלאל לא פה. אז קיש הוא גם מציע.

מיכל, אני תומך בחוזקה בחוק, ואמרתי שהרגע נכנסתי, אז אני לא יודע על מה את מדברת.

אז אני מכניסה אותך לעניינים. אני דואגת לך.

תודה רבה.

כי שרן, חברתך לסיעה, לא עושה את זה.

אני מודה לך.

מיכל, ביוזמתך צאי החוצה לעשר דקות.

למה?

ככה.

רק הערתי שנמצא פה אחד ממציעי החוק שיכול להסביר. אלעזר אמר - -

- - - קראת לה שלוש פעמים - - -

קראתי לה שלוש פעמים.

את רואה, מיכל, סידרתי לך הפסקה.

אני לא יכולה להיפרד מניסן לדקה.

הפעם עשר דקות.

ניסן, שאלה ליועץ המשפטי.

לשרן יש הצעה.

שרן, עזבי.

את רוצה למשוך זמן?

אני מבקש. הוא יסיים, ואז כל אחד ישאל ונענה. אחרת לא נסיים את זה.

עד שהיא כבר שואלת שאלה. כנראה, זה חשוב.

יש - - -

יעל.

אני מנסה להסביר מה אני מבין ממה שכתוב פה. שוב, אני לא בטוח. לדעתי, נכון לשאול את מציעי החוק אם מה שאני מבין ממה שכתוב זה מה שהם התכוונו.

ראשית תהילה אמרה לפני כן שמצב המקרקעין ביהודה ושומרון הוא סבוך. יש סוגים שונים של מקרקעין שנמצאים במעמדות שונים. יש אחוז מסוים, ככל הנראה בסביבות שליש מהמקרקעין שעברו הליך כזה או אחר של הסדרה בין בתקופת המנדט ובין בתקופת הירדנית שיש לגביהם איזושהי הסדרה. בגדול זה כמו טאבו במדינת ישראל. אפשר להתווכח על המהימנות שלו וכולי, אבל כרגע יש בערך 30% של הקרקע. יש הליך נוסף שאני מודה שזה לא התחום של הוועדה שלנו אז אני לא מכיר את טיבו עד הסוף, שנקרא "רישום ראשון", שהוא הליך ביניים. הוא לא הסדרה מלאה של הזכויות במקרקעין אלא איזשהו הליך מסוים של רישום של זכויות במקרקעין. ככל שאני מבין את הכוונה של מציע החוק ההגדרה של בעל זכויות במקרקעין מתייחסת לשני המופעים האלה. מי שיוכיח שהוא רשום כבעל זכויות – הכוונה לאותו מצב של הסדר, כלומר אותם 30% שהיה בהם הסדר; ומי שזכאי להירשם כבעל זכויות זה אותם גורמים שעברו - -

בהליך ראשון איזה אחוז מהשטח?

אני לא יודע לענות.

אז מה זה בדיוק?

הליך ראשון זה הליך נקודתי שבדרך כלל בין פרטים. זה לא הליך - - - ממשלתי.

זה לא הליך מסודר שהארגון עושה.

בסדר, מה זה משנה?

ואז לכאורה זה נכנס לטאבו.

השאלה אם זה 30%, אם זה 2%.

אני לא יודע לענות מבחינת המציאות.

ומה זה - - -

שנייה, אני רק אולי אסיים את המשפט. ככל שאני מבין את ההגדרה של מה שכתוב פה ובעל זכויות במקרקעין, הכוונה היא לשתי החלופות האלה: החלופה של הסדר, זאת אומרת מי שיש לו הוכחה

הבנתי את זה.

- - או מישהו שהוכיח שהוא עבר הליך של רישום ראשון. זה מה שאני מבין ממה שכתוב פה.

מה זה הליך של רישום ראשון?

אני מציע שאולי תהילה או אנשי משרד המשפטים יסבירו בצורה יותר מעמיקה את ההליך.

בהמשך כתוב שאם אדם נמצא באמצע הליכים גם כשהתממש לגביו שלב אחד, אם בסוף הוא יוכיח את עצמו הוא חוזר אחורה, והוא מקבל את הכול מההתחלה.

זה בהקשר אחר.

זה אותו דבר. כך שכרגע מדובר על אדם שהוכיח את בעלותו על שטח מסוים לעומת שטח שעדיין לא הוכח שיש עליו בעלים. אלה שני המצבים.

נשאל את נציגת משרד המשפטים. מה זה הליך ראשון?

רק עוד לפני כן אני אסיים.

- - - ב-1984 בוטלו בתי המשפט של רישום ראשון – כך אני חושב שזאת - - -

זה פשוט שטויות. יש ועדה לרישום ראשון שיושבת ועובדת כל הזמן. במחילה.

יש קמ"ט מיוחד לרישום ראשון.

ככל שאני מבין שזאת כוונת מציע החוק, וכך אני קורא את מה שכתוב פה. כדאי לשאול את המציעים אם זאת באמת הייתה הכוונה שלהם.

נפקדים זה הליך ראשון?

לא.

שאלה נוספת שנשאלתי: האם במסלול הראשון שבו אין בעל זכויות במקרקעין ורושמים את הקרקע כרכוש ממשלתי, האם זה שיקול לאקט של סיפוח? אני אענה את התשובה בשתי רמות: מבחינה משפטית טהורה התשובה היא לא כי הרי גם היום יש לממונה סמכות לפי צו בדבר רכוש ממשלתי לקבוע בחתימת ידו שרכוש מסוים הוא רכוש ממשלתי. זה לא שקול להחלת המשפט, השיפוט והמנהל של מדינת ישראל על יהודה ושומרון. זה שני אקטים שונים מבחינה משפטית טהורה. אם יש לזה השלכות פוליטיות וכדומה – זאת שאלה במישור אחר. במישור המשפטי מדובר על שני אקטים שונים, ולא הרי זה כהרי זה. זה בגדול מאוד המתווה של מה שכתוב פה.

איך מתייחסים לרישום? הרי שמענו לפני מספר דקות שיש איזשהו רישום, כנראה, גם בירדן ואולי עוד מהמנדט הבריטי. מתייחסים גם לזה?

הסברתי שלפי איך שאני מבין את ההגדרה של מה שהמציעים הציעו של בעל זכויות במקרקעין היא מתייחסת לשני האלמנטים האלה: מצב שבו אדם הוכיח שהוא רשום באותם 30% של מקרקעין ביהודה ושומרון שעברו הסדר - -

האם מחפשים בכל לשכות הרישום שקיימות וגם בכל המקומות - - -

לא מחפשים. יעל - -

אז אני חוזר על השאלה. לא קיבלתי תשובה – מה זה הליך ראשון?

אדם שיש לו טענות על קרקע מסוימת צריך להוכיח את זה. הוא עשה שלב מסוים – נכנס למסגרת של הליך ראשון. כאן אנחנו מדברים כרגע על שתי קטגוריות: אם יש לו אישור לבעלות אז יתקיים א', ב', ג' - זכות שימוש לא מפקיעים; אם לקרקע אין בעלות אז מעבירים את זה למדינה. אם אדם נמצא באמצע הליכים, יגמור אותם, ויתברר שאכן הוא עבר תהליך וזה שלו הוא עבר לשלב ראשון. אם לא גמר תהליכים, ויתברר אחרי הבדיקה שזה שום דבר ולא שייך ולא האדמה הזאת בכלל אז זה נכנס למסגרת השנייה. זה הכול. לכן זה בסדר, וזה זורם.

אם בן אדם קיים, והוא חי, והוא בא ואומר, אז הכול בסדר. אבל בוא נניח שיש זכות במקרקעין, ואדם לא נמצא בארץ או נפטר, ויש לו יורשים, אבל האדמה כן רשומה על שמו או של היורשים, האם מישהו טורח קודם לברר את זה?

שוב, זה חמישים שנה שאף אחד לא הגיע. אם למישהו היו טענות לבעלות הוא בוודאי כבר היה מגיע והיו מלבנים את זה. גם כאן אומרים – אם לאחד היורשים יש טענות על בעלות, והוא יביא את ההוכחות, אם אכן יקבלו את ההוכחות - -

אם הוא חי בירדן, לצורך העניין - -

או מת.

לא, חי. נתחיל מחי. הוא חי בירדן, ואין לו יורשים, וקרקע רשומה על שמו, הוא נחשב - -

אז יש עורך דין שיכול לבוא ולטעון בשמו. אם אדם טוען שיש לו בעלות על הקרקע, והוא יודע להוכיח אותה, אז זאת קרקע שיש לה בעלים, והיא נכנסת למסגרת הראשונה; אם לא אז לא. אם הוא גר בירדן, והוא יודע, ויש לו הוכחות הוא ישלח את העורך דין.

אבל הוא לא קיים.

אם הוא לא קיים זה עובר למדינה.

ירושה - - -

אז גם זכותם של היורשים לתבוע.

הם לא יודעים עדיין.

אם הם לא יודעים אז לא.

אני אפשט את השאלה: האם אנחנו נסמכים רק על כך שאדם בא באופן אקטיבי או שאנחנו גם מתעניינים ברישומים הקיימים?

מערכת הבדיקה של המדינה, כל אחד יוכל להסביר, ואולי עמיהוד יכול וגם אחרים. המדינה לא עובדת על עיוור. למדינה יש גם רישומים שהיו קודם. כל עוד אדם בא הם בודקים את זה לפי כל המערכת שהם יודעים לבדוק. זה לא רלוונטי כרגע לחוק שלנו.

זאת השאלה שלי. האם מדינה שמתייחסת לקרקע הפרטית נסמכת לא רק על יוזמה של בעל הקרקע - -

על סמך יוזמה כל אחד יכול לבוא ולהגיד מה שהוא רוצה.

אוקיי.

ודאי שהיא בודקת את זה, ואם היא מאשרת - -

למה רכוש נטוש לא נכלל? מה ההגדרה של רכוש נטוש?

אם אין בעלים - -

לא, לא. נאמר לנו קודם, אם הבנתי נכון, שרכוש נטוש זה רכוש שהמפקד הצבאי מתוקף תפקידו הוא האפוטרופוס של הרכוש הזה שהוא רכוש מסומן שכנראה מישהו שהוא בבעלות שלו עבר לגור במקום אחר.

עמר, אני אומר שוב – אם האדם הזה קיים באיזשהו מקום, והוא יגיש בקשה לבעלות ויבדקו אז זה בסדר.

אבל כל הרכוש הזה נטוש? הוא בהגדרה רכוש - - -

או שכן או שלא.

- - - שבחוק הצבאי לא קוראים לו "מופקע" כי אם קוראים לו "נטוש".

החוק הזה בא לסדר את זה ולומר שכל עוד אין אדם עם בעלות ממשית זה יעבור למדינה עד שהאיש יוכיח את הבעלות שלו.

אז כל הרכוש הנטוש גם צריך להיכלל בקטגוריה הזאת.

הוא נמצא.

בקטגוריה של בעל זכויות - - -

שוב, אין אדם שמוכיח - -

אם אין אדם אז הוא לא היה נקרא "רכוש נטוש".

לא.

הוא נקרא "רכוש נטוש" כי ההחלטה הזאת בניגוד להחלטה - -

עמר, אתה מדבר על החוק. החוק אומר שאם אדם מוכיח שהוא הבעלים על הקרקע קורה שלב א'. אם אין אדם כזה אז הקרקע נכנסת לשלב ב'. אם אדם נמצא באמצע הליכים אז מחכים. אם יוכיח את זה – עבר לשלב א'.

כל מה שאני אומר שגם רכוש נטוש צריך להיכלל בהגדרה הזאת.

אלעזר, אתה סיימת את הדברים?

אני רק הסברתי. עוד לא הערתי את ההערות.

מה ההערות שלך?

אני כרגע הקראתי והסברתי מה כתוב.

אז ניתן לחברי הכנסת, ואז נשמע.

אולי נשמע את ההערות של כל שני חברי הכנסת.

כל אחד רוצה משהו אחר.

אני אבהיר. מכיוון שיש פה שלושה חלקים אני אעיר על החלק הראשון, ואחר כך כל פעם אעיר על החלק הרלוונטי. אני מעיר כרגע על החלק הראשון שזה הרישא, התנאים. יש פה כמה הערות. קודם כול הערה ניסוחית.

החלק הראשון זה לפני סעיפים (1), (2)?

כן. זה הרישא. זה התנאים להסדר. שימו לב שגם בכותרת וגם בהמשך החוק מדובר על "נטילה" במקום על "הפקעה". ההערה שלי שזה סמנטיקה כי מהותית מדובר על הפקעה. אפשר להשתמש בלשון לשלילה אבל זה בעצם הפקעה.

אני רוצה להתייחס לשני רכיבים ברישא: א', זה הנושא של תום לב. המונח "תום לב" הוא מאוד לא ברור. בהסדרים אחרים גם בתוך ישראל וגם בדין שחל ביהודה ושומרון, בעיקר סביב סוגיה של בנייה במקרקעי הזולת, רכיב של תום לב; אלא שתום הלב שמדובר עליו שם הוא שאדם בנה בתום לב כי חשב בתום לב שזאת קרקע ששייכת לו. פה לא מדובר על דבר כזה - -

הוא יודע שהיא לא שלו.

- - ולא כל כך ברור מה המשמעות של תום לב. תום לב, ביחס למה בדיוק? גם לא ברור אם זה תום לב סובייקטיבי, תום לב אובייקטיבי. אנחנו יודעים שיש בפסיקה התייחסות שונה בהקשרים מסוימים אם תום לב הוא תום לב סובייקטיבי של אותו אדם, ויש מצבים שמדובר על תום לב אובייקטיבי.

עוד עניין – הרי מדובר פה על שני תנאים חלופיים – או תום לב או הסכמת המדינה. מכיוון שמדובר על שני תנאים חלופיים המשמעות היא שאם יש הסכמת המדינה - -

זה תום לב.

- - אזי גם אם אין תום לב מכיוון שזה "או או" - -

"או".

לא "ו/או".

לכאורה על פניו - -

עם הסתייגות.

- - יש היגיון שזה יהיה תנאים מצטברים ולא חלופיים.

נקודה נוספת עדיין ברישא שהיא נקודה חשובה. שימו לב לביטוי בשורה השנייה לקראת הסוף: "יחולו לגבי כל המקרקעין עליהם נבנתה אותה התיישבות ההוראות האלה". זאת אומרת יש פה התייחסות שלכאורה אפשר לקרוא את הסעיף הזה כאומר שגם אם יש הסכמה של המדינה לחלק מסוים לאותה התיישבותה המשמעות היא שההוראות יחולו לא רק על אותו חלק שניתנה לו הסכמה, אלא לגבי כל השטח, כל המקרקעין שעליהם נבנתה אותה התיישבות. זה הניסוח פה – "כל המקרקעין עליהם נבנתה". המשמעות היא שבעצם לכאורה גם אם ניתנה הסכמת המדינה לחלק מסוים לכאורה זה מכשיר את הכול.

או אם גם היה תום לב לגבי חלק.

או אם היה תום לב, כמובן. זה שתי החלופות.

זה ההערות לגבי הרישא. כשנגיע לפסקה (1), (2) אני אעיר את ההערות.

מאוד - - -

רק לשים לב שמדובר כאן: "עובר ליום פרסום של חוק זה". הכוונה שזה מדבר רק על העבר; זה בא להסדיר תופעות שהיו בהקמת ההתיישבות עם כל הבלבול שהיה.

לא מסדירים את ההתיישבות מכאן והלאה.

נכון. זה באמת חל על העבר. אבל זה אומר שאם, נניח במקום מסוים, הייתה הסכמה בעבר על חלק מסוים עדיין ההכשרה תהיה לגבי כל הדברים.

זאת אומרת כל מאחז לא חוקי שיקום עכשיו, החוק לא יחול עליו.

יעשו עוד חוק בעוד עשר שנים.

הם לא יכולים כי אז - -

מיכל, סליחה.

זה מה שיפה, שזה חקיקה.

שאלה. למה כשאחרים שואלים זה בסדר?

מיכל, זאת חקיקה רק רטרואקטיבית.

אני רוצה עכשיו לדבר - - - הראשונה זאת מיכל.

אני אומרת, זה היופי של זה.

- - -

מרב ואוסאמה, בבקשה.

אלעזר, אני לא הבנתי. אני מבינה שמאחורי מה שאמרת יש משמעות - -

מאוד גדולה.

מאוד גדולה.

יעל.

תן לה. אני מוותרת לה.

שנייה.

אלעזר, אני רוצה שתחזור כדי שאני אבין את המשמעות.

יעל, את רוצה לדבר?

לא, היא רוצה לשאול.

לא, אני לא רוצה לדבר.

היא לא הבינה מה הוא אמר. היא מבקשת שהוא יסביר שוב.

אני מבקשת שאלעזר יחזור על דבריו כדי שאבין. אני באמת לא הבנתי את ההערה שלך.

את רואה מה קורה כשצועקים כל הזמן "זאב זאב"?

מה קורה? עושים דיון. קשה לך עם דיון.

כשכל הזמן רוצים למשוך את הזמן. אז פעם אם את מתכוונת באמת אז כבר לא לוקחים אותך ברצינות בגלל זה.

כשזה שאלות ענייניות צריך להתייחס אליהן עניינית.

- - -

פעם זה לא היה ענייני?

לא. לפעמים. אבל כשזה ענייני צריך להתייחס עניינית. אתה לא יודע להבדיל בין עיקר לטפל.

אני יודע להבחין. תאמיני לי שאני יודע ועוד איך.

ממש לא.

יעל, את רוצה לדבר? בבקשה.

לא. אני רוצה לשמוע את אלעזר. היה לי היסח הדעת, והוא אמר הערה שלהערכתי היא מאוד חשובה, ואני לא כל כך הבנתי אותה.

הייתה הערה לגבי תום לב, ועכשיו הערה שנייה לגבי כל המקרקעין. אנחנו מדברים על דברים שהוקמו לפני תחילתו של החוק. לכאורה מהניסוח המוצע עולה שגם אם הסכמת המדינה הייתה לחלק מסוים של אותה התיישבות, עדיין ההסדר שמציעים – בין אם לרשום את זה כרכוש ממשלתי ובין אם להפקיע את זכויות החזקה והשימוש, יחול על כל ההתיישבות ולא רק על החלק שניתנה לו הסכמה או שהיה בתום לב. לכאורה זה מה שכתוב, ואני מסב את תשומת הלב לזה.

מיכל, את ראשונה, ואחריה שרן.

- - -

אתה לא שם לי שעון.

אז תדברי בקצרה.

אתה לא שם לי שעון.

אז תדברי בקצרה.

אני רוצה לשאול שאלה. אני שוב חוזרת לעניין של "נכסי נפקדים" ו"נטוש". אני לא סתם חוזרת לזה. אנחנו שמענו פה את שני המומחים שהבאתם. הקשבתי להם היטב.

מי זה "הבאתם"?

הוועדה. הוועדה מביאה לפה את הציבור שמגיע.

הוועדה לא מביאה. אנשים פונים - -

מסכימה שאנשים יבואו - -

אה, מסכימים?

מה אתה עכשיו - -

אל תנסי. באמת, נו. הוועדה לא מביאה.

עכשיו אתה עושה פרשנות על מה שאני אומרת? אני עכשיו בזכות דיבור, נכון?

לא עושה. אבל תגידי דברים מהותיים. כל פעם להכניס לראש שכאילו הוועדה מביאה אנשים "מטעם". אמרתי – אני הבאתי אך ורק את אלה שהיו אתמול בדיון החסוי. אנשים שרוצים מצלצלים. אני יכול להגיד שהבאת את יאיר – אני לא רוצה להגיד על אף אחד. הוא צלצל, ביקש - -

אני לא הוועדה, אני לא הגורם הרשמי. אני לא יכולה לאשר לאף אחד להגיע לפה. אתה מאשר מי מגיע ולא מגיע. דרך אגב, היה מישהו שלא אישרתם לו להגיע אתמול. אל תפתח את זה - -

מה זה?

אל תפתח את זה. היה גורם שלא אפשרתם לו אתמול להגיע.

תשאלי אותו. אני אפילו לא יודע מזה.

אסף, אני לא רוצה לפתוח את זה פה. בוא נמשיך הלאה.

לא, לא, אל תעשי כל מיני אבו עלי.

אני לא רוצה לצאת נגד צוות הוועדה. היה גורם שלא אושר לו להגיע אתמול, אוקיי? ולא עשיתי מזה בלגן. אז עזוב - -

אני לא יודע מזה.

- - אתם מחליטים מי מגיע ומי לא מגיע. זה סמכות הוועדה ואחריות הוועדה. עם כל הכבוד, תן לי להמשיך בדברים שלי.

הוא לא יודע על זה. את זורקת דברים.

אני מוכנה ללבן את זה אתו בצד. אני לא חושבת שזה רלוונטי עכשיו. חבל שאתה מושך את הדברים.

אני מושך?

כן, עכשיו אתה מושך זמן.

אני חוזרת לעניין הזה. מכיוון שלא ברור - -

אני מבקשת לא להפעיל לי שעון.

אני אעצור אותו. אני רק רוצה למדוד את הזמן.

אז תפעיל לעצמך, שזה לא יצפצף.

בסדר. רק שמתי - -

לא. זה מצפצף. זה מבזה אותי ומשפיל אותי, ואני מבקשת ממך לא להפעיל לי שעון.

אני אעצור אותו לפני כן.

תודה.

אנחנו לא התעקשנו לחינם - -

צדקתי או לא צדקתי?

לא.

לא צדקתי?

הטעו אותך. זה לא בסדר.

אם הטעו אותי אני מתנצלת, אבל המידע שהיה לפני הוא שלא אושר להגיע.

אין דבר כזה שמישהו פנה, ואמרו לו שלא. אין דבר כזה. בודקים לפני כן.

אם הטעו אותי אני מתנצלת, אבל זה המידע שהובא בפני.

אני חוזרת שוב ל"בעל זכויות במקרקעין" ול"התיישבות הישראלית" או לא "ישראלית". לכן התעקשנו בהגדרות לפתוח דיון. התעקשת אתנו שלא נפתח דיון על ההגדרות, אלא על הסעיפים. הסעיפים מחזירים אותנו להגדרות. ההגדרות הן מה שבעייתי פה כיוון שההגדרות כל כך מרחיבות את החוק. הן לא מרחיבות את החוק לא רק לגבי ההסדרה פה, אלא בכל כך הרבה מובנים נוספים. למשל, מהי "המדינה"? למשל, נושא ההתיישבות.

אבל אני רוצה להתייחס עכשיו ל"בעל זכויות במקרקעין".