פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 6

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון

לדיון בהצ"ח להסדרת ההתיישבות ביהודה ושומרון, התשע"ז–2016 (פ/3549/20)

יום שלישי, י"ג בכסלו התשע"ז (13 בדצמבר 2016), שעה 9:00
סדר היום
הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016, של חה"כ בצלאל סמוטריץ', יואב קיש, שולי מועלם-רפאלי, דוד ביטן, אורן אסף חזן – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
נכחו
חברי הוועדה:
ניסן סלומינסקי – היו"ר

יעל גרמן – מ"מ היו"ר

מיכל רוזין – מ"מ היו"ר

עמר בר-לב

יעל גרמן

שרן השכל

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

יואב קיש
חברי הכנסת
זוהיר בהלול

מאיר כהן

עליזה לביא

בצלאל סמוטריץ'

אלעזר שטרן
מוזמנים:
עו"ד מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - תהילה רוט שטרן

מתמחה, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נעם עוזרד

מתורגמנית במחלקה הפוליטית של השגרירות, שגרירויות - מריה שיוביץ

ראש מחלקת משפט בינלאומי בפורום קהלת, פורום קהלת - יוג'ין קטורוביץ'

נציגת תנועת אורות, מלכ"ר - עינת קורמן

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

רב, התנועה המסורתית - יחיאל גריינימן

אזרח פרטי בעל מעורבות אישית - רועי פדן

עורך דין - יאיר נהוראי

נציגת עמותת שומרי משפט-רבנים למען זכויות אדם - עטרת חן הורוביץ

יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה - דן שמחה רוטמן

שרגאי עמיהוד

יוסף עזרא

ליאור ליברובסקי

איסקנדר יחייה
ייעוץ משפטי
אלעזר שטרן
מנהל הוועדה
אסף פרידמן
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי

הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016, של חה"כ בצלאל סמוטריץ', יואב קיש, שולי מועלם-רפאלי, דוד ביטן, אורן אסף חזן

הכנה לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה בנושא חוק ההסדרה. אנחנו ממשיכים להקריא את החוק. אתמול הקראנו את סעיף 1, ונמשיך לסעיף 2.

אתה רוצה לדבר עכשיו כשאין אף אחד?
קריאה
לא. אני אמתין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איזה טעם יש לזה? אם הייתי רוצה להפיל אותך הייתי אומר לך לדבר עכשיו. אין לזה ערך.

תמשיך בהקראה לסעיף 2.

אני אתן גם לכבודו לדבר במהלך היום.
יוסף עזרא
אני אהיה אחרון?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא אמרתי אחרון. במהלך היום אני אתן גם לך לדבר.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני חושב שאפשר להצביע. - - - אין הערות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כבר הפסדת, כבר עשיתי את ההצבעה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
סעיף 2.

הגדרות

2.

בחוק זה –

"אזור" – כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז–1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, מעת לעת;

הכוונה לאזורי יהודה ושומרון שהם לא שטחי המועצה הפלסטינית לפי ההגדרות בתקנות שעת חירום. דהיינו הכוונה היא לשטחי C.

"בעל זכויות במקרקעין" – מי שהוכיח כי הוא רשום כבעל הזכויות במקרקעין או כי הוא זכאי

להירשם כבעל הזכויות במקרקעין;

זה תיקון ניסוחי שנועד לקצר כי בהמשך הצעת החוק, בנוסח של הקריאה הראשונה היה כמה וכמה פעמים הביטוי הזה של מי שהוכיח וכו'. אז פשוט מדובר על קיצור ניסוחי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מכאן ולהבא יהיה כתוב "בעל זכויות מקרקעין", ונדע שזאת ההגדרה אז לא יצטרכו לחזור עליה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
"הליכי תכנון" – לרבות מתן היתרי בנייה על סמך תכניות שיאושרו;

"הסכמת המדינה" – במפורש או במשתמע, מראש או לאחר מעשה, לרבות סיוע בהנחת תשתיות, הענקת תמריצים, תכנון תכניות, פרסום פרסומים שנועדו לעודד בנייה או פיתוח או השתתפות בכסף או בעין;

המונח "הסכמת המדינה" – גם בדיון לקראת קריאה ראשונה הערתי שמדובר במונח מאוד רחב. זאת אומרת כל אחד מהרכיבים של המונח הזה, גם המונח "הסכמה" וגם המונח "מדינה" הם מאוד רחבים, וזה מעורר שאלות כיצד זה עולה בקנה אחד גם עם התכלית וגם עם הפגיעה בזכויות הקניין שיש פה. כלומר גם לגבי ההסכמה יש פה מונחים מאוד עמומים ולא ברורים. לא ברור מה זה הסכמה "במשתמע". האם אפשר להסיק מהעדר פעולה שהמנהל האזרחי לא מוציא צווים או לא מפנה – האם אפשר לראות בזה "הסכמה במשתמע"? האם הצבה של שמירה של חיילים זה "הסכמה במשתמע"? האם פקיד שאומר "יהיה בסדר" זה הסכמה במשתמע?

מעבר לזה זה גם מעורר שאלה מה קורה כשנניח הסיוע או ההסכמה הם זניחים. זאת אומרת ניתן סכום כספי ממש זעיר ליישוב גדול. האם זה מוצדק לראות באקט כזה הסכמה? אני חוזר למה שהערתי גם בפעם הקודמת לגבי הסכמה בדיעבד. זה לא משתמע עם הרציונל של הסתמכות כאשר ההסכמה היא בדיעבד.

גם רכיב המדינה הוא מאוד לא פשוט. יש פה הגדרה מאוד רחבה מהי המדינה, כולל רשויות מקומיות שלרוב לא מתייחסים כאל המדינה. זה מעורר גם שאלות – מה קורה כשיש לך התנגשויות וסתירות. זאת אומרת רכיב אחד שמוגדר "מדינה" מסכים, ורכיב שני אומר לך, אני לא מסכים. נניח הרשות המקומית עזרה לך בחיבורים למים ולחשמל, אבל המנהל האזרחי הוציא צו הריסה – אז זה כן הסכמה או לא? זאת הגדרה מאוד שמעוררת קשיים גם בהבנה של מה שכתוב פה בכלל, מה המשמעות של הסכמה, מה המשמעות של מדינה. החיבור ביניהם זה כיצד הדבר הזה מתיישב ועולה בקנה אחד עם ההצדקות להפקיע זכויות פרטיות על סמך דבר שהוא כל כך עמום ולא תמיד ברור מהו בכלל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבין שזה גם היה מההתחלה, זאת אומר לא היה שינוי בדבר הזה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
נכון. אותן בעיות שהיו לפני כן הן אותן בעיות עכשיו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם הכנסת אישרה את זה כבר שלוש פעמים.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
יכול להיות. אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אם היא אישרה את זה שלוש פעמים זה מכשיר את הקושיות שעלו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשיש דבר חדש זה משהו אחר. זה לא דבר חדש, זה הדבר שכבר ליווה וכבר היו על זה דיונים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל לא דנו בספים אף פעם. לא ירדנו לפרטי פרטים של הספים שפותחים את ההגדרות, וכל הגדרה, מהי ומה הקושיות. אתה רואה שבכל פסיק ובכל מילה יש קושי משפטי רב. כשאלעזר, היועץ המשפטי של הוועדה, אומר שמדובר בהסכמת מדינה, ואתה מכניס פה - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
ביקשתי רשות דיבור מסודרת ראשון, אז הוא מתפרץ?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לא התפרץ. אני רק אמרתי הערת שוליים. יש כאן נושאים חדשים שהכנסנו בעקבות הדיון בוועדה ובקשה של חברי הוועדה. אבל גם כשהכנסתי שינוי הוועדה תוקפת. זה בסדר, אנחנו רגילים. אף על פי שהכנסתי את זה בגלל שבוועדה לא, והלכתי לקראת חברים בוועדה. כאן רק אמרתי שזה דבר שאין בו שינוי. זה היה לאורך כל הזמן. נכון, היועץ המשפטי העלה את ההערות שיש לו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אפשר להתייחס במשפט?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן. בקצרה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני רק רוצה לומר ששאלותיו של היועץ הן התשובות. הוא מעורר את השאלות, והכנסת, בעזרת ה', תאמר – היא אמרה – ובעזרת ה' תאמר את דברה ותפשוט את השאלות האלה, ותיתן להן תשובה. התשובה היא כן. אנחנו בפירוש רוצים את ההגדרה הרחבה והעמומה הזאת אפילו כי היא זאת שנותנת מענה למציאות שבה המתיישבים תמי הלב קיבלו כל הזמן מסרים עמומים וסותרים. אותה עמימות שאתה מציג היא העמימות שהתרחשה במציאות בעשרות השנים האחרונות. המתיישבים קיבלו את אותם מסרים שאחד אומר כן ואחד אומר לא. כולם נתנו להם להרגיש על רקע כל אותה שרשרת מצגים מאוד גדולה שההתיישבות הזאת לגיטימית, והממשלה רוצה אותה ומעודדת אותה על זרועותיה השונות. אי אפשר לצפות עכשיו מכל מתיישב שיעמוד כעת על ההבחנה – אם זה הפקיד הזה אז זה מוסמך ואם לא, אז לא, ונרים טלפון רגע ונבדוק מיהו הפקיד שאישר את חיבור קו המים, ונתקשר ליועץ המשפטי של וועדת חוקה ונשאל אותו, האם זה נקרא מדינה או לא נקרא מדינה?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
האם ניתן לטעון שיש הסתמכות כאשר מוציאים צו הריסה?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
חד משמעית. דיברנו על כך באריכות בפעם הקודמת. אדוני פשוט לא מכיר את המציאות בשטח. משרד הביטחון סלל כביש, ואותו משרד ביטחון שלח את המנהל האזרחי להוציא צו הריסה לכביש כדי שכשמחלקת המדינה האמריקנית תבוא ותשאל אותו איך הוא סולל כביש, הוא יגיד, רגע, הוצאתי צו הריסה. זה בדיוק המשחק הדו-פרצופי שעובדת עליו גם טליה ששון וגם כבוד השופט אדמונד לוי ז"ל. שניהם בדוחות שלהם לא חלוקים על התמונה העובדתית שהמדינה היא זאת שיצרה את הפרקטיקה הזאת באופן מכוון, רצתה להקים את היישובים ואפילו הקימה אותם באופן פעיל; שיחקה משחק כפול כדי להתמודד עם הלחצים הבין-לאומיים שהיו. ומה אתה רוצה מאותו מתיישב שלא מבין, כמו שאתה לא מבין. הוא רואה שהמדינה עשתה לו את המגרש, את הכביש, את החשמל ואת הבית וכו'; ומצד שני הוא גם רואה שהוציא צו הבאה, ובמקביל להוצאת הצו היא גם לא מימשה אותו במשך עשרות שנים. כששאלו אותו כביכול, למה לא, אז היא אמרה, אני באמת לא הולכת לממש כי יש כאן משחק כפול. זה מאוד נחמד לשבת כאן בוועדה בתנאי מעבדה כמשפטן, ולומר, אני לא מבין את זה. אגב, זה מה שעשתה טליה ששון. טליה ששון אמרה רגע, אני לא מבינה, איך יכול להיות שהמדינה היא כמו זיקית, מנהלת מדיניות דו-פרצופית ומשנה את צבעה כל הזמן? כן, זאת הייתה המציאות במשך עשרות שנים, ואנשים לא צריכים לשלם את המחיר. אתה שואל שאלה טובה – אנחנו נותנים לה שאלה ותשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני חוזר לרגע לסעיף 1 לחוק שדנו בו רבות אתמול. אני שואל, הכיצד המטרה של החוק הזה היא לאפשר את המשך ביסוסה ופיתוחה של ההתיישבות הישראלית. כמובן, הורדתם את "הישראלית", אבל המטרה מובנת – אנחנו מדברים על ההתנחלויות בשטחים הכבושים. ואילו בסעיף 3, שעוד נגיע אליו, הכוונה היא אך ורק ליישובים ולבנייה לתקופה שקדמה ליום פרסומו של החוק. זאת אומרת המטרה שלכם וההנחה שלכם – ושמענו כבר הצהרות בומבסטיות של יושב-ראש המפלגה שלך ושל שרת המשפטים – שמדובר במהפכה ובשורה להתיישבות, ועומדים להסדיר את זה אחת ולתמיד – זה לא ככה. יש כמה יישובים שנבנו לרוב על קרקע פרטית שהוצאו בגינן צווי הריסה מנהליים. המתנחלים ידעו על כך, ואין שום עמימות, בצלאל. בעמונה ידעו כמה פעמים, קיבלו צווי הריסה, הלכו לבית משפט וקיבלו פסקי דין, ועשרות שנים הם כביכול טוענים שהם לא יודעים אז זה לא תום לב, עם כל הכבוד. אז אין פה הסדרה של ההתיישבות בשטחים. מדובר בהכשרה בדיעבד של מאחזים ושל נקודות מסוימות שנבנו על קרקע פרטית, והוצאו בגינם צווים מנהליים או צווים שיפוטיים. לכן אל תדברו על אחיזת עיניים שכביכול אתם מסדירים משהו כל כך בומבסטי. מדובר בהכשרה של בנייה לא חוקית קיימת. זאת הלשון הברורה של סעיף 3.

אתם מדברים על הסכמת מדינה. כאשר מציע החוק אומר במפורש שהוא רוצה הגדרה כל כך רחבה ועמומה כל כך, איך אפשר להכשיר דבר כזה? איך אפשר להגדיר הסכמת מדינה בצורה רחבה וגורפת שמכסה? אמנם המנהל האזרחי הוציא צו הריסה, אבל מכיוון שיש אנשים שגרים שם, והצבא שומר עליהם כי הוא חייב להגן עליהם זה גם חוסה בצלה של הגדרה רחבה כזאת. כי אומרים, הצבא הבטיח – אז מה? כאשר נאמר "במפורש או במשתמע" כל אחד יכול לפרש מה זה "משתמע". מה זה משתמע? כל אחד יכול לפרש מה זה "במשתמע". "מראש או לאחר מעשה", "סיוע בהנחת תשתיות" – כאשר נותנים להם כביש להגיע למקום הזה, בוודאי שלפי ההגדרה שלכם, זה כן אישור או הסכמת מדינה; כאשר מדובר על "פרסומים" – מה זה "פרסומים"? אני יודע מי פרסם את זה? כאשר אין הגדרה של המדינה, ואחרי זה יש אפילו הגדרה רחבה יותר – "זרועות", "מוסד מיישב" – כל דבר שהוציא פרסום כזה או אחר נחשב להסכמת מדינה?

אז בואו תיקחו את הסכמת המדינה שהיא ההסכמה הרחבה הזאת, ותביאו אותה גם למדינת ישראל, ותראו מה אתם עושים. כי אז אני יכול להגיד שאם המועצה המקומית או כל רשות אחרת סללה כביש לאותה שכונה אז זאת הסכמת מדינה. אז מה אתם עושים כשהשר שלך מכין הצעת חוק לנגב כשיש שם יישובים שלמים? איפה הסכמת המדינה? פתאום אין הסכמת מדינה? יש מוסדות תכנון? הכול הולך לפי מוסדות תכנון? אז אחת מהשתיים – או שאתם אומרים שאתם לוקחים הגדרות מדויקות ולא רחבות ועמומות ולא משאירים את זה בצורה כל כך פרוצה ופתוחה. אני מבין את ההיגיון שאתם עומדים מאחוריו, שאתם רוצים שכל בית, כל מרפסת וכל חדרון במקום נידח לכסות. אבל זה בדיוק שולל את ההיגיון שעומד מאחורי מוסדות תכנון, גם מאחורי הסכמת המדינה. זה פשוט לא יעמוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
תודה, אדוני היושב-ראש. רציתי להתעדכן, מה סוכם אחרי הישיבה הסגורה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב שאתה שואל. הם סיכמו ביניהם שהפרוטוקול ייצא, יעבירו לאחז ולאורי. הם יעברו על זה, ויראו אם יש משהו שצריכים להשחיר, ואז נפרסם את כל הפרוטוקול. איל ינון את הפרויקט על עצמו וביקש מהרשמת להוציא את הפרוטוקול כמה שיותר מהר. אני גם לחצתי אותו פעמיים, ואמרתי, אם כבר הולכים על זה אז בואו תוציאו. חשבנו שכבר אתמול בערב זה ייצא, אבל היא לא הצליחה, ואמרה שרק היום זה ייצא ואז יעבירו להם. אנחנו ניסינו דרך רונית להוציא דיווח של הוועדה. היא כתבה את הדיווח, העבירה את זה לרועי שהתחיל לעבור על זה. אבל אז זה הגיע לידיעתו של אחז, ואחז עמד על הרגליים האחוריות ואמר, בשום פנים ואופן – משרד הביטחון מתנגד בכל תוקף בלי קשר למה שהיא כתבה. שוב, מבחינתי אולי חוץ ממשפט אחד הייתי מוציא את הכול. הוא אמר, התחייבתם שזאת ישיבה סגורה, ואף מילה אני לא רוצה, אלא בסיכום שהיה להם, תעבירו את הפרוטוקול ונעבור עליו. בכל אופן היא העבירה את מה שהיא כתבה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
רק הוא הטיף שם לסרבנות פקודה. אני מבין למה הוא לא רוצה שזה יתפרסם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עזבו, די. להערכתי, אורי היה מאשר את זה. אבל אחז הקפיא את זה. גם יותם, דובר הכנסת, וגם איל בתמונה כל הזמן. אז איל אומר, בוא נמתין. אז נמתין היום שיהיה הפרוטוקול שהם יעברו על זה. אבל מבחינתי, אולי חוץ ממשפט אחד זה יכול היה להתפרסם. אבל זה היה התנאי שלהם לפני שהם הופיעו. אז אני חייב לכבד את זה ולאפשר להם להסכים שנוציא.

בכל אופן נעשתה עבודה גדולה שלנו ללחוץ גם על הפרוטוקול וגם כתחליף על הדיווח שכמעט דיווח הכול, וגם את זה, אם רועי הסכים אז אחז עצר את זה אתמול בערב.
תהילה רוט
לדעתי, אצלנו בערב - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, אבל אחז נכנס לתמונה.
קריאה
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הדיווח שהיא כתבה אושר אצלם.
קריאה
אמרו שיעשו תיקונים קטנים.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
הדבר היחיד אופטימי ששמעתי בעדכון שלך זה שכמוני אתה חושב שלא היה שום דבר חסוי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אולי משפט אחד או שניים. אבל אני כבול בנושא.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אבל אני אומר, לא היה שום דבר חסוי. גם אתמול בוועדה אמרתי שאולי משפט אחד, וכנראה, אנחנו מתכוונים לאותו משפט. אני חושב שזאת הייתה טעות של הוועדה להפוך את זה לדיון חסוי - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל הם לא היו מסכימים לבוא בלי זה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
מה זה להסכים? זאת לא תכנית כבקשתך. ברגע שכנסת ישראל מזמנת אנשים להופיע לדיון הם חייבים להופיע. זה לא שהם יכולים לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא פשוט כל כך.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
החיים לא פשוטים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מתכוון, מבחינתם.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אני מכיר את דיוני חוץ וביטחון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חוץ מזה לא ידענו מראש מה הם הולכים להגיד. הסכמנו לדרישה שלהם.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
לכן הצעתי מראש לעשות חלק חסוי וחלק לא חסוי. זה דבר מאוד מקובל. גם היועצים המשפטיים שהופיעו לפנינו מכירים את הנוהל הזה. עכשיו מצד אחד אתה יוצר סדרת דיונים מרתוניים. אתה גם ביקשת מאתנו שעד היום ב-16:00 נגיש את ההסתייגויות שלנו. אנחנו לא יכולים להשלים את המשימה הזאת עד שאנחנו נקבל את האישור שרוב הנושאים שהיו אתמול בוועדה הסגורה פתוחים לציבור. זה חלק מההסתייגויות. לכן יש כאן בעיה כי חוות הדעת שהם נתנו היא מאוד דרמטית. אני לא אגלה סוד גדול אם אומר שלפחות היועץ המשפטי של משרד הביטחון פתח ואמר שמשרד הביטחון, כולל שר הביטחון, מתנגדים לחקיקה הזאת.

גם אתה אמרת בדיון שאתה מבין שבחקיקה הזאת יש הרבה בעיות. לכן אמרת שאם יימצא פתרון אחר אתה תברך עליו. אני היום בבוקר שמעתי חדשות, ושנמצא פתרון אחר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. פתרון רק לעמונה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
כי בעמונה אנחנו נמצאים על סף הדקה ה-89 או ה-90. אז מצאתם פתרון. היה שנתיים למצוא את הפתרון אז אני מניח - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא אנחנו. מי שהיה צריך למצוא
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אני מניח שבאותה דבקות במשימה שמאפיינת אותך ואתכם להעביר את החוק הקשה הזה, תנסו להתמודד עם הבעיות האחרות, ותמצאו את הפתרונות. מה שהטריד אותי אתמול בדיון זה שהחקיקה הזאת, לפחות לפי הסברו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מובן איך חקיקה כזאת עלולה להחליש את עמדתה הבין-לאומית של מדינת ישראל. אני מניח שזה דבר שאף אחד מאתנו לא רוצה בלי קשר לתפיסתו הפוליטית.

לכן אני מסכם ואומר שני דברים: א', בלי שאנחנו מקבלים את ההתייחסויות והחלקים שפתוחים לציבור מהדיון הסגור שהיה אתמול שזה הרוב, לא נוכל להשלים את הגשת ההסתייגויות. לכן היום ב-16:00 זה לא ריאלי, אלא אם כן נקבל את זה תוך שעה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא בטוח שיש קשר בין זה לבין - - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
ברור שיש קשר, כי נאמרו שם דברים שעל בסיסם נגיש הסתייגויות ונצטט אמירות. זה דבר מאוד קריטי. לכן במצב הזה אני מבין שזה לוקח זמן. אני לא רואה את הסיבה. בעניין הזה פתחתי ואמרתי שאני חושב כמוך שלא היה שם שום דבר. להפך חשוב שהציבור במדינת ישראל ישמע מה שני היועצים המשפטיים – היועץ המשפטי והמשנה ליועץ המשפטי – אומרים; מה דעתם, מה דעתם של הארגונים שהם מייצגים – אחד מייצג את המדינה, ואחד מייצג את משרד הביטחון.

לכן אנחנו לא נוכל להגיש את ההסתייגויות עד השעה 16:00 אם לא נקבל כמה שעות טובות לפני כן את הפרוטוקולים שניתן לפרסם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לפני שתענה לו אני רוצה לומר שנאמרו כאן דברים חמורים מאוד, ואתה עברת על זה לסדר היום. אפילו יש פה הדלפה מדיון חסוי. אני לפחות לא הוצאתי אף מילה מהדיון שהיה אתמול, בעוד חבר הכנסת

סמוטריץ' מוציא דברים חמורים מהישיבה, ואתה עובר על זה לסדר היום.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אתה צודק. אכן דברים חמורים מאוד.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
נכון. אתה אומר את זה, ואתה יודע שזה בדיון חסוי. אני מבקש מאדוני היושב-ראש לנקוט צעדים נגד חבר הכנסת סמוטריץ' שאמר על היועץ המשפטי של משרד הביטחון - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל אל תחזור על זה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני חוזר על זה כי אמרת את זה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני עומד מאחורי כל מילה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה עומד על זה. ואני מניח שאתה כבר פרסמת את זה והדלפת את זה. זה חמור מאוד שאתה מוציא דברים מדיון חסוי. היועץ המשפטי של משרד הביטחון מסית לסרב פקודה - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
פעם ראשונה שאני שומע את זה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה דברים שהוצאו מהקשרם. אנחנו לא רוצים לחשוף עכשיו את כל הדיון שהיה, אבל אדוני היושב-ראש, אתה עובר על זה - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא שמעתי את זה. פעם ראשונה שאני שומע את זה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה לא שמעת את זה? עכשיו הוא אמר את זה. כולם שמעו את זה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הוא אמר את זה פה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
התייחסתי לאמירה של עורך דין בן ארי. לא רוצים שאני אחזור על זה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אמרת ש - - - אתמול, ועכשיו אתה אומר, וכשאני מעלה את זה פתאום אתה לא רוצה להגיד את זה - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - שאתה מסית נגד עובד ציבור בכיר שאינו נמצא כאן - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
תחליט, אני מדיח או מסית?
היו"ר ניסן סלומינסקי
בצלאל.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - נגד פקיד, עובד ציבור בכיר שלא נמצא כאן. אתה מצטט דברים מדיון חסוי. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חוזר על מה שאמר חברי עמר בר-לב - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זמן אחרית הימים – אוסאמה מגן על היועץ המשפטי של משרד הביטחון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
די, נו, באמת, בצלאל.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא היו דברים חסויים, ואת זה אמרנו אתמול בוועדה. מן הראוי לפרסם את כל הפרוטוקולים. אם יש כמה משפטים פה ושם אז לחסות את זה. אבל חשוב מאוד שכל חברי הכנסת יידעו את העמדות של היועץ המשפטי של מערכת הביטחון ואת העמדה של מערכת הביטחון. זאת לא העמדה שלו. זאת העמדה שלו, של מערכת הביטחון, של הצבא ושל שר הביטחון וגם העמדה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים הבין-לאומיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא. אני רוצה להדגיש את מה שאמר עמר. איך אתה רוצה שנגיש הסתייגויות עד השעה 16:00? אנחנו פנינו אליך במכתב אתמול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע. אני אתייחס לזה בהמשך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתמול היינו עד שעה 22:00 בלילה, היום אנחנו מתחילים ב-9:00. יכול להיות שזאת המטרה, שאתה רוצה שאנחנו נצא מהדיונים. נגיש הסתייגויות, ואתה תמשיך - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוסאמה, הרגתם לנו כמתוכנן שעתיים לכולם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מתוכנן?
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - - מתוכנן. כולנו נדבר וגם אם אין לנו מה להגיד נמשוך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זאת הזכות שלנו.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
בכל מקרה זה נמשך עד 22:30, אז ככה זה היה נמשך עד 21:30? בכל מקרה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, בלי קשר. רק הערה אחת, עמר, לדברים שלך. הרי מיד אחרי שהחוק הזה יעבור יגישו בג"ץ. חברי כבר אמרו לי שהעתירה שלהם לבג"ץ כבר מוכנה. במידה שבג"ץ יפיל את החוק אז כנראה לא יהיה חוק. אם הוא יאשר את החוק או יעשה שינויים קטנים אז עדיין השכפ"ץ של המדינה ימשיך להיות, וזה יהיה בסדר.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אבל אנחנו לא מחוקקים חוק כדי שבג"ץ יפיל אותו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אנחנו מחוקקים כדי שבג"ץ לא יפיל אותו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בצלאל, אמרתי את זה כהערה. אתמול שאלתי – ושוב, אנחנו לא רוצים לדבר על אתמול כרגע.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אנחנו לא בונים על העתירה לבג"ץ. אנחנו עושים את עבודתנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוקיי, הבנתי את הדברים. אני בהחלט ער לנושא, ואני חושב שאני כאן אצא. זה תלוי בתשובה מסוימת, ובמהלך היום אני אתן לכם תשובה. יתחיל דיון התקציב, ואני מקווה שיהיה לנו זמן, ואז נוכל.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
"התיישבות" – לרבות שכונה או הרחבה של אותה התיישבות ולרבות כלל בתי המגורים שבה, המתקנים, השטחים החקלאיים המשמשים לצורכה, דרכי גישה, תשתיות מים, תקשורת, חשמל וביוב, אמצעי ייצור ומבני ציבור המשמשים את המתגוררים בה;

גם פה נמחקה המילה "ישראלית" בצירוף "התיישבות ישראלית".

אני רוצה להעיר גם מה שהערתי בפעם הקודמת. ההגדרה הזאת לא מתייחסת לשני אלמנטים: לשאלת גודל היישוב וכן לשאלת הזמן שהיישוב נמצא על הקרקע. בעצם ההגדרה הזאת קובעת דין אחד ליישוב של ארבע מאות בתים או ליישוב של שני קרוואנים. כנ"ל לגבי יישוב שנמצא על הקרקע עשרות שנים לעומת יישוב שנמצא חודשים בודדים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הוא עונה לקריטריונים.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
כן. אבל מכיוון שבכל זאת מדובר פה על פגיעה בזכויות קניין והפקעת מקרקעין של גורמים פרטיים כחלק מהמידתיות של ההסדר יש להתייחס גם לשאלת היחסים שביניהם. לא הרי יישוב בן ארבע מאות משפחות שנמצא עשרות שנים על הקרקע לעומת יישוב שיש בו מספר בודד של קרוואנים שנמצא כמה חודשים על הקרקע. בעצם ההגדרה הזאת כוללת באחת את כל המנעד מהדבר הכי קטן ועד הגדול בלי שום הבחנה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אז זה כולל השטחים החקלאיים? אם יש כאן מאתיים דונם זיתים ליד היישוב זה כולל אותו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם זה של היישוב.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אתה מבין את הבעייתיות. אני יכול להבין אנשים שהתיישבו, ויש עניין של בית ועניין אישי ורגשי וכן הלאה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה עניין של פרנסה, עבודה וחקלאות.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם זה עונה לקריטריונים נתנו להם, ועכשיו פתאום באים ואומרים, טעינו.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אנחנו מדברים על מדתיות. אני מבין את נושא הבתים ואת מבני הציבור. למשל צרכנייה זה צרכי הציבור. אבל השטחים החקלאיים? אתם פוגעים בעצם ההיגיון שאתם מנסים לבנות בחוק הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה דווקא כאיש מפלגת העבודה – אני מניח שאתה שייך לעבודה או למחנה הציוני, לא יודע לאיזה חלק – שרואה בחקלאות ערך ולא רק פרנסה - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
יש כאן גם ערך מוסרי – לא לגדל זיתים על שטח שהוא לא שלך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל כאן מדובר בהתניות של החוק הזה. אם עלית ולא קיבלת שום אישור ולא קיבלת כלום, והמדינה לא השתתפה ולא כלום, אלא סתם עלית זה משהו אחר - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
יש גם אחר כך איזון של שווי המקרקעין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו אומרים שהייתה עמימות ואפשרו לך את זה. לחלק מהאנשים גם הפרנסה שלהם היא מזה וגם כערך. פתאום עכשיו הוא יקבל פיצוי קרקעי אם יתברר. הרי לפני כן לא היה מצב שזה היה זיתים - - - זה היה חשוף לחלוטין. לא השתמשו בזה ולא כלום - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
ואם במדינת ישראל יש מצב כזה אז זה נותן לגיטימציה כי שתלתי שם?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מניח שאאפשר שבהסתייגויות תוריד את זה.

אוסאמה, בבקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כמובן, אני חוזר על העמדה שלנו שכל החוק הזה הוא לא חוקתי ומנוגד למשפט הבין-לאומי וגם למשפט הפנימי הישראלי. אבל בהתייחס להגדרה הספציפית הזאת ההורדה של המילה "ישראלית" היא אחיזת עיניים וניסיון לא מוצלח לשוות לחוק הזה כביכול משהו שוויוני; שכביכול יש שם התיישבות שהיא לא ישראלית, לא התנחלויות. לא יעזור לכם. אתם יודעים שאין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
דיברתם פעם על יישוב אחד שהיה למשך עשרים וארבע שעות, והצבא וכל המדינה נזעקו והרסו - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש. אתה מכיר את הדרך למעלה אדומים, נכון? ראית שם. כבר שנים יש פזורה בדואית שהיו צריכים לפתור שם. זאת דוגמה. סתם אני אומר. אני לא יודע אם זה עונה לזה או לא. יש מקומות שיכול להיות שזה אומר. אבל זאת הייתה בקשה כשדיברנו – שיהיה שוויון. שזה לא יהיה חוק רק של יהודים כלפי ערבים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זאת לא הדרישה שלנו. הדרישה שלנו היא לבטל את החוק הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה משהו אחר. אבל הרי אתם ביקשתם את השוויוניות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אין שם שוויוניות. אתה לא יכול להשוות- -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז לא הזקנו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה לא יכול להשוות בין מתנחל שיושב על קרקע פרטית לא שלי לבין אנשים שיושבים על הקרקע הפרטית שלהם. גם אם אתה מדבר על הבדואים שיושבים ב-E1, הם יושבים על הקרקע שלהם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בדואים יושבים על הקרקע שלהם? טוב.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
נכון. לכן אני אומר שההורדה של המילה "ישראלית" - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
כבר דיברנו על זה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אמרנו את זה גם בסעיף 1. אבל תראו מה אתם עושים בעניין הגדרת ההתיישבות. אתם לא רוצים לפסוח אפילו על קרוואן אחד באיזושהי חלקה נידחת, שאני לא יודע איפה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
צודק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
נכון, צודק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הוא ענה על הקריטריונים של החוק. אם אדם בודד שם קרוואן זה סיפור אחר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
ואם סללו לו או הגנו עליו או שמו עליו אבטחה - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. הגנו לא נמצא בתוכו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למה לא?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין כאן ביטחוני.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
משתמע זה יכול להיות גם ביטחוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל מה שביטחוני זה לא רלוונטי.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
כל דבר שהוא משתמע - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה משתמע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אדוני, זה לא רלוונטי. מדינת ישראל תגן על כל - - -
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
כל דבר שממנו אפשר להבין - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
בסדר גמור. אז אם בית משפט יצטרך לפרש את זה הוא יפרש מה זה "משתמע". אני אומר כאן לפרוטוקול – המדינה צריכה להגן על כל אדם, ולא חשוב אם הוא חוקי או לא חוקי. לכן זה לא רלוונטי. אבל כשהמדינה עושה תשתיות ובונה בתים ומביאה מים וחשמל - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בצלאל, אין לך זכות דיבור.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
דווקא לאור הדברים שאמרת קודם על העמימות ואפילו על מצב של סתירות - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - - לסתירות האלה זה המדינה ולא המתיישבים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה אומר שמי שקיבל צו הריסה זה לא מספיק כי המדינה דיברה בכמה קולות. די, מספיק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוסאמה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתם מרחיבים את זה פה, וזה בסדר, אין לי בעיה. תרחיבו את זה כמה שיותר. זה טוב לנו. תרחיבו את זה כמה שיותר. אפילו תכתוב את השירותים - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
די.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל תראו מה אתם עושים. זה לא משהו תיאורטי. כשאתם מדברים על דרכי גישה – בעמונה הצבתם את הבתים על שטח מסוים. אבל מכיוון שיש דרכי גישה ואבטחה נוסף לכמה בתים שיושבים על מספר מועט של דונמים אתם מנעתם גישה של בעלי קרקעות פלסטינים למאות דונמים מסביב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם אף פעם לא רצו לגשת לשם. עד שהיהודים באו לשם הם בכלל לא חשבו לגשת לשם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הר חשוף – לא נגעו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה הר חשוף?
היו"ר ניסן סלומינסקי
חמישים שנה לא רצו - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז מה? יש לי קרקע שאני לא מעבד אותה עשרים שנה, זה נותן לך את הזכות לבוא ולהתיישב? - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אל תדבר בדרמטיות שמנעו מהם. הם בחיים לא עלו לשם - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - ואחרי זה להפקיע את זה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - הם בחיים לא חשבו שזה שלהם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה זה משנה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
חמישים שנה – הר חשוף.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז מה, בנגב יש מיליונים של דונמים. אז אני בא ויושב שם כי אף אחד לא בא לשם, ואז זה מקנה לי זכות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא דיברתי על הקניית הזכות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז אני מדבר. אתם מכניסים דרכי גישה, תשתיות מים. מה זה תשתיות מים? אז כל צינור שעובר בכל הקרקעות האלה – גם את הקרקעות האלה תפקיעו? זה כמה קילומטרים של תשתיות. אני לא מבין. תקשורת, חשמל, ביוב. תראו מה אתם מכניסים לפה. זה לא שאתה רוצה להכשיר רק את הבית הספציפי שיושב על מאה מטר או מאתיים מטר, אלא זה נותן פתח. אני מבין מה שאתם עושים – אתם רוצים להפקיע לא רק את הבית ואת המאה מטר, אלא אתם הולכים להרחיב גם שטחים חקלאיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, אוסאמה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז אמרנו קודם כול, היו צרכים צבאיים. עכשיו אתם מרחיבים את זה, ואומרים שההתיישבות היא בעצם גם צורך לאומי; עכשיו אתם אומרים – גם חקלאות, גם ביוב, גם תקשורת, גם דרכי גישה. בבקשה – תרחיבו את זה כמה שיותר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. תמשיך להקריא, בבקשה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
"ועדת השגות" – הוועדה שהוקמה לפי סעיף 10;

זה תיקון חדש בעקבות תוספת שאנחנו נראה בהמשך שהוסיפה עוד ערכאת ערעור על גובה הפיצוי שהיא ועדת השגות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לפי מה שדובר כאן בוועדה, הוספנו.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
פה זה רק הקיצור.

"ועדת השומה" – הוועדה שהוקמה לפי סעיף 9;

"חוק הקרקעות הירדני" – חוק הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור) מס' 2 לשנת 1953, כפי שתוקן בצו בדבר חוק הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור) (צו מס' 321) (יהודה והשומרון), התשכ"ט-1969.

הדין המקומי היום ביהודה ושומרון, שלפיו ניתן להפקיע קרקעות לצרכי ציבור, שזאת מקבילה למה שיש בתוך מדינת ישראל זה אותו חוק קרקעות ירדני. לפי הנוסח שהוא תוקן בתחיקת הביטחון של האלוף התוספת של ההגדרה הזאת פה היא מכיוון שבהמשך נעשה שימוש בהפניה לחקיקה הזאת.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
"המדינה" – ממשלת ישראל או משרד ממשרדי הממשלה, רשויות האזור, רשות מקומית או מועצה אזורית בישראל או באזור ומוסד מיישב;

אני חוזר פה בהקשר של הסכמת המדינה – מדובר בהגדרה מאוד רחבה של מדינה, ולא כל כך מקובלת, במיוחד לגבי הקשרים של רשות מקומית.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
"מוסד מיישב" – כהגדרתו בחוק המועמדים להתיישבות חקלאית, התשי"ג–1953;

כמו שאמרנו, מדובר פה על הממשלה, ההסתדרות הציונית או גורמים אחרים ששר החקלאות הכריז עליהם בצו.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
"הממונה" – הממונה על הרכוש הממשלתי באזור יהודה והשומרון לפי הצו בדבר רכוש ממשלתי;
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני ביקשתי להתייחס לעניין של המדינה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אתן לך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז אחד-אחד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אני אגמור כבר את ההגדרות. של המדינה כבר התייחסנו. הרי זה חוזר על ההגדרה שהייתה לפני כן, ודיברנו.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
"הממונה" – הממונה על הרכוש הממשלתי באזור יהודה והשומרון לפי הצו בדבר רכוש ממשלתי;

"מקרקעין הטעונים הסדרה" – מקרקעין באזור שזכויות השימוש וההחזקה בהם או בחלקם אינן נתונות לרשויות האזור או לממונה;
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
יש כאן שינוי ניסוחי שמבהיר שזה מקרקעין באזור. זה לא היה ברור לפני כן. וכן תיקון ניסוחי של ההגדרה של - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הכוונה היא רק לשטחי C, נכון?
מיכל רוזין (מרצ)
ברור.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
האלמנט "נבנתה עליהם התיישבות" נמצא בסעיף 3, ולכן לא צריך לחזור עליו פה.

"הצו בדבר רכוש ממשלתי" – צו בדבר רכוש ממשלתי (יהודה והשומרון) (מס' 59), התשכ"ז-1967;



"רשויות האזור" – מי שנטל את כל הסמכויות השלטוניות לפי סעיף 3 למנשר בדבר סדרי שלטון ומשפט (יהודה והשומרון) (מס' 2), התשכ"ז–1967, או לפי הוראה חוקית אחרת שתבוא במקומו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שזה הממונה?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
לא. זה המפקד הצבאי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
המפקד הצבאי, סליחה. התכוונתי למפקד הצבאי.

מיכל, את רצית להעיר משהו?
מיכל רוזין (מרצ)
אני רציתי לשאול. אני מתנצלת אם דיברתם על זה אף על פי שקיבלתי דיווח על זה כל הזמן, כל הדרך. כל הפקק.

שני דברים שאתמול ביקשנו לקבל עליהם הבהרות ולא קיבלנו. גם בפגישה הסגורה נאמר לנו שמשרד המשפטים מבקש לבדוק את הניסוח של "התיישבות ישראלית", ומה המשמעות של זה. אמרתם שתבואו אחרי בדיקה. אתמול אמרתם שאתם לא יודעים כיוון שזה ניסוח שהופל גם עלינו אתמול בבוקר. אז א', אני מבקשת שתתייחסי לעניין של "התיישבות ישראלית". מה המשמעות של הורדת המילה "ישראלית"? האם זה באמת יוצר שוויון אף על פי שאתמול נאמר לנו בפירוש שלא.

התחייבת לאנשים לקיים דיון שהגיעו כבר ביום השני, אז אני חושבת שחשוב שנשמע אותם. סיימנו את ההגדרות. ראוי שנשמע - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי בתחילת הדיון.
מיכל רוזין (מרצ)
התנצלתי. לא הייתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רציתי לתת לו לדבר בתחילת הישיבה, אבל הייתי לבד.
מיכל רוזין (מרצ)
חיכית לי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן. חיכיתי לך. אולי זה ישכנע אותך.
מיכל רוזין (מרצ)
דבר נוסף שאני מבקשת שאתמול גם לא הגענו אליו בסוף הישיבה, ואולי תהילה תוכל להרחיב. אני שאלתי את השאלה, ומכיוון שסיימת את הדיון הם לא יכלו להתייחס לעניין הזה. זה עניין של נכסי נפקדים – מה המשמעות של נכסי נפקדים? מה המעמד שלהם? אם אנחנו מגיעים, ממה שפורסם לגבי עמונה, מעבירים אותם לשטחים שהם נכסי נפקדים? לפני עשרה ימים היועץ המשפטי לממשלה אמר שלא ניתן ליישב על נכסי נפקדים, ואתמול הבנתי שכן. זה כן נוגע להצעת החוק שלנו, כי זה מתייחס גם לזה. אני מבקשת שתהילה תסביר מה המשמעות של ההחלטה האחרונה, ומה המשמעות של נכסי נפקדים באופן כללי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוסאמה, בבקשה. נעשה את זה קצר. אני עוד לא שם זמן, אבל שלא נחזור על הדברים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לעניין ההגדרות – גם לעניין ההגדרה "מדינה" בהמשך למה שאמרנו מה זה "התיישבות" ו"הסכמת מדינה". ההגדרות הן כל כך רחבות, עמומות, גורפות, ולא בכדי שמענו שזאת המטרה. זה לא יעמוד בביקורת חוקתית. מה זה "זרועות המדינה"? יש הגדרה מה זה "מדינה". אם אין הגדרה של מדינה, ואנחנו נוכל להביא כל זרוע, כל אורגן או כל מה שנחשיב כ"מדינה" – אתם לא יכולים לקחת הגדרה של "מדינה" בחוק מסוים, ולהגיד שזאת הגדרה, ובחוק אחר לצמצם ובחוק אחר להרחיב. במשפט קונסטיטוציוני – חוקתי – אי אפשר לעשות את זה; אי אפשר כל פעם להגדיר "מדינה". פה גם ממשלת ישראל או משרד ממשרדי הממשלה, רשויות האזור – שמענו שגם רשויות האזור מדברות בכפילות ואומרים דברים שהם תרתי דסתרי. המדינה נותנת צו הריסה ביד אחת, אבל כאילו נותנת ומכשירה בצד השני. אז מי מרשויות האזור יחליט? המנהל האזרחי שהוציא צו הריסה או הקמ"ט במנהל האזרחי שסלל את הכביש? מה זה "רשויות האזור"? יש מפקד אזור. אתמול שמענו בדיון החסוי, שכנראה, הוא כבר לא כל כך חסוי, שיש מפקד אזור, שהוא המפקד הצבאי.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אתה לא תדליף פה דברים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בצלאל, עשה לי טובה. די.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אחר כך נצטרך להגיב, ואז - - - שאסור להדליף מישיבות חסויות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בצלאל.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בינתיים המדליפן היחיד - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוסאמה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הוא הדליף מהדיון של אתמול משהו, חבל על הזמן.
מיכל רוזין (מרצ)
מה הוא הדליף? מה הדלפת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שהיועץ המשפטי של משרד הביטחון קרא לסרב פקודה.
מיכל רוזין (מרצ)
אני לא שמעתי דבר כזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם אני לא.
מיכל רוזין (מרצ)
אני רק רוצה להעיר הערה. רויטל סויד חולה נורא בבית, והיא כותבת שחוץ מהעניין של נכסי נפקדים, תתייחסי גם לעניין הקפריסאי - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מה הקשר בין נכסי נפקדים לחוק?
מיכל רוזין (מרצ)
היא מבקשת שתתייחסי לעניין הקפריסאי. היא פשוט כותבת לי כי היא לא מרגישה טוב, והיא בבית צופה בנו אחרי כל מילה, והיא מגיבה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה האם אפשר - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בצלאל.

אוסאמה, בבקשה, תסיים.
מיכל רוזין (מרצ)
- - - מעניין אותך ייעוץ משפטי, ומה משפטנים אומרים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
תראו מה זה הגדרה של "מדינה". "רשויות אזור", "רשות מקומית". האם רשות מקומית יכולה לתת אישור שהוא בניגוד למדינה? נגזור גזירה שווה ממה שיש בתוך המדינה – האם מועצה מקומית יכולה - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני שואל אותך ברצינות. האם מועצה מקומית יכולה לאשר בנייה בלתי חוקית שהוועדה המחוזית הוציאה צו הריסה או שהמדינה הוציאה צו הריסה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא הולך ככה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למה לא? אני שואל אותך. יש בנייה במגזר הערבי. אני לא משווה, אבל בנקודה הספציפית הזאת – כשיש בנייה, וראש מועצה אומר, אני מאשר את הבנייה. זה מכשיר את הבנייה? מועצה אזורית בישראל או באזור הוא מוסד מיישב. מוסד מיישב יכול להכשיר? יכול לתת הסכמה? תראו לאן אתם מובילים. אתם בסופו של דבר לא רק משרתים את ההתנחלויות, אתם פוגעים פגיעה קשה. כמובן, אני אומר שכל ההתיישבות היא לא חוקית, היא בניגוד למשפט הבין-לאומי, אבל תראו לאן אתם לוקחים את זה. אנחנו עוד נביא את כל ההגדרות האלה בבוא הזמן בקריאה שנייה ושלישית, ואם בג"ץ יאשר את זה - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
להאג.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
חוץ מהאג. תאמין לי, יש עוד הרבה מה לעשות. אם אתם אומרים שרשות אזור, רשות מקומית, מוסד מיישב יכולים לתת הסכמות – בבקשה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא אמרנו שהם יכולים לתת הסכמות. אמרנו שהם יכולים לייצר מצגים - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אה, מצגים. בסדר. גם מצגים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - צריך לפתור.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
תזכור את זה שכשנבוא לדיון בנגב. תזכור כל מה שאתה אומר. הכול מוקלט, והכול יובא.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
באותו נושא. רשויות האזור זה בלתי מתקבל על הדעת. אתמול גם שמענו מאחד היועצים המשפטיים בדיון הסגור שבמדינת ישראל לא היה עובר חוק כזה. לכן אני בהחלט מסכים למה שאוסאמה אמר, שאי אפשר להגדיר מדינה בחוק אחד בצורה מסוימת, ובחוק אחר בצורה אחרת. מה שהכי מוזר לי שבהגדרות, ההגדרה הכי חשובה והכי רלוונטית לא מופיעה – הגדרה למפקד הצבאי.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
הגדרה של רשויות האזור זה מה שמופיע פה. הפנייה למנשר ולמפקד הצבאי.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
מה זה "רשויות האזור"?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
ההגדרה האחרונה בסעיף 2.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם מפקד האזור.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
גם זה איזשהו ניסיון לטשטש כאן בין הגישה שמדינת ישראל נוקטת עד היום, לפי החוק הבין-לאומי שמפקד האזור הוא המפקד לבין כל מיני אמירות כלליות. בכל מקרה הנושא של רשויות האזור – ואני לא נכנס לעניין של רשות מקומית – זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. חלק מהבעייתיות שנוצרה ביהודה ושומרון שבצלאל דיבר עליה מזווית אחרת, היא שפעם אחת המדינה אומרת דבר אחד; הרשות האזורית אומרת דבר אחר, הרשות המקומית אומרת דבר שלישי, והתושבים מתבלבלים ולא מבינים. אנחנו לא מצפים מכל תושב שיהיה משפטן גדול ויבין בדיוק מה זה המדינה ומה זה לא המדינה. לכן הסיבה היחידה שההגדרה של המדינה היא כל כך רחבה, זה כדי לאפשר את הבלבול הזה גם בעתיד – שהמדינה אומרת משהו אחד, והרשות המקומית אומרת משהו אחר, והנה עכשיו התושב המתנחל מתבלבל, ואומר, מה אתם רוצים? הנה, עכשיו אנחנו נותנים לגיטימציה לכך שרשויות מקומיות ורשויות אזוריות יקבעו עמדות ספציפיות שלהם בניגוד לעמדת המדינה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משפט אחד, ואני אתן לדוברים כמה דקות לדבר.

החוק הזה מדבר על העבר, לא על העתיד. הוא מדבר על סיטואציה שהייתה, והסברנו את זה. כך קמו יישובים. יכול להיות שגם בישראל כך קמו היישובים. יש עד היום עוד יישובים שבטוח יש להם האישורים והכול.

כשאנחנו מדברים כרגע על רשויות מקומיות – אני הייתי ראש מועצה, והייתי גם יושב-ראש ועדת בניין עיר. זה היה היינו הך. זה גוף סטטוטורי שגם נתתי אישורים, וברור שחתמתי על תכניות. אנחנו מדברים כרגע על התושבים. בגלל שהייתה עמימות שחלק לא הייתה מתוכננת וחלק גדול אולי הייתה מתוכננת כדי להשתחרר מלחצים. אנחנו מדברים על התושבים שהיו. ככה הם עלו. הרבה יישובים בישראל הקטנה גם עלו בדרכים כאלה. אני אומר את זה באחריות. ככה הייתה ההתיישבות.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אתה מתכוון, בתקופת הבריטים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. לא בתקופת הבריטים. גם אחרי כן.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אתה יודע לכמה יישובים אושרו תכניות מתאר עשרות שנים אחרי שקמו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ודאי.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אתה יודע כמה יישובים יש היום בתוך הקו הירוק שאין להם תכניות מתאר עד היום?
היו"ר ניסן סלומינסקי
בצלאל, לא רציתי להיכנס לזה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
מה זה קשור מדינה בהקמה לעניין הזה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא מדברים על מדינה בהקמה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
יהודה ושומרון זאת מדינה בהקמה. זה חלק מהמדינה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עמר, אני רוצה שתבין, מדובר על תושבים שקיבלו את המסרים, והם עלו. לא מדובר מכאן ולהבא. אני מקווה שהמדינה מתעשתת, ומכאן ולהבא - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אבל מצד אחד אמרת קודם שהחוק הזה לא תקף ולא רלוונטי לגבי עמונה - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא לגבי עמונה כי יש פסק דין חלוט.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
בסדר. עכשיו אתה מגדיר הגדרה בחקיקה שתהיה מכאן ולהבא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. היא אחורה. רק אחורה. עוד מעט נגיע לזה. "עובר לפרסומו", תראה בסעיף 3.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אז אתה אומר, שאם הרשות המקומית פעלה בניגוד לעמדת המדינה זה בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם התושבים קיבלו, והיא הנחתה אותם ביישוב מסוים, נניח - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
ממתי נותנים לרשות המקומית?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה נותן כוח וסמכויות לראש הרשות – בבקשה, בסדר גמור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מדובר על ההיסטוריה – איך יישובים קמו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בסדר גמור. אתם משנים את כל דיני התכנון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ביקשו לדבר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
תהילה, את ענית?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, רק שנייה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שאלתי אם ניצלתם את הזמן בחוץ וענית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יאיר נהוראי, שומרי משפט. תכניס את דבריך בשלוש דקות?
מיכל רוזין (מרצ)
תן לו קצת יותר, עם כל הכבוד. הוא בא אתמול, בא היום. תן לנו להסביר לנו, שנבין.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מאיפה הוא?
מיכל רוזין (מרצ)
לא יודעת. הוא יציג את עצמו.
יאיר נהוראי
אני אשתדל שזה יהיה שלוש דקות. אני המנהל המשפטי של רבנים שומרי משפטים. אני תוהה אם ההגדרה "התיישבות" אחרי שירדה המילה "ישראלית" כוללת גם את הפלסטינים שנמצאים ביהודה ושומרון. צריך לומר שהחוק הזה הוא סיפוח דה-פקטו. הוא מחיל את החקיקה של הכנסת על שטחי יהודה ושומרון, ולמעשה, אוטומטית הוא גם מחיל גם את ההתיישבות הפלסטינית. מאחר שמדובר בחוק גם בהיסטוריה מאוד רחוקה, אז אני תוהה האם החוק גם מגן על אותן נקודות פלסטיניות שהוקמו במשך השנים? זה אומר שכפי שאנחנו יודעים כולנו, המנהל האזרחי מוציא כל יום עשרות אם לא מאות ואולי אפילו יותר צווי פינוי וצווי הריסה לנקודות של פלסטינים. אני מניח שזה חייב להיות שווה. הרי אין הבדל בין קרוואן, כפי שאמר פה היועץ המשפטי, לבין קולט שמש שהוצב באיזושהי עמדה. לכן אני תוהה אם יכול להיות מצב שהוועדה תבקש מהמנהל האזרחי רשימה של כל הצווים שהוצאו נגד כל הפלסטינים שנמצאים בכל האזורים, ולאיין אותם ממש כפי שהחוק הזה מציע.

דבר שני, אני רוצה לדבר על הגדרת תום הלב. ההגדרה הזאת היא קצת עמומה כי כל משפטן יודע שעצם זה שאומרים שאולי היה ספק זה כבר לא נכנס לתום הלב. לכן אני מציע – ואני באמת לא ציני, אני אמתי, אני לא מנסה להתחכם – אבל נדמה לי שמטרת החוק היא גאולת ארץ ישראל. בסופו של יום זאת המטרה. יכול להיות שאני טועה, אבל ככה גם כתוב.

לכן יכול להיות שכדי להקל על העניינים ולהסביר לכולנו מה עומד מאחורי הדברים, יכול להיות שצריך לכתוב, ותהא זאת הגנה טובה לתום הלב, שאותו אדם מתיישב דוגל בתפיסת עולם של ארץ ישראל למען עם ישראל בשם תורת ישראל, ואז תפיסת העולם שלו היא כזאת שזה שלנו מלכתחילה. ואז תום הלב מובנה אינהרנטית בתוך הגישה שלו. כי אחרת זה לא היה עובר.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
רעיון לא רע. אני מבטיח לשקול אותו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כבר שקלת את זה, וזה בראש שלך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יוסף עזרא, בבקשה. שלוש דקות כמו שעשה הדובר הקודם.
יוסף עזרא
שמי יוסף עזרא מבית חברון. אני בעל נכסים שאליהם פלשו מספר אנשים לא קטן. יש לי רקורד של ועדת ערר צבאית 1807 וארבעה בג"צים, והחמישי בדרך. אני לא באתי לכאן כדי לשמוע את מה שאומרים כאן, אלא באתי במטרה אחת ויחידה – להשמיע ולהתריע, ובמיוחד להזהיר שכל הפעולות שנעשות בעניין חוק ההסדרה הן לא רק בלתי חוקתיות, אלא מעל הכול בלתי מוסריות.

יושבת כאן באולם זה אישה אחת שהייתה יושבת ראש אגודת זכויות האזרח ביהודה ושומרון, ודרך המשרה הזאת היא הגיעה להיות חברת כנסת בישראל. היא ועוד חברי כנסת חיים ברכושי בלא תשלום, בלא חוזים, בלא התקשרויות לא לי, לא לממשלת ישראל, לא לאפוטרופוס הכללי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
עכשיו יכשירו את זה.
יוסף עזרא
אני שמעתי אתכם, ולא הפרעתי לאף אחד. אני מבקש לתת לי את יומי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
סליחה.
יוסף עזרא
חוק ההסדרה מדבר על העברת הרכוש לחטיבה להתיישבות הציונית העולמית. מי שמכם לקחת רכוש כזה כאשר מדינת ישראל, המדינה הדמוקרטית היהודית שהיא מדינת ישראל דהיום, לא ביטלה את הטאבו, לא משכה את חתימותיה לא מאמנת ז'נבה ולא מאמנת האג, לא הפקיעה, לא הלאימה, לא קנתה ולא ירשה? השאלה היא – באיזו סמכות? מי נותן לכם את הסמכות לבטל את הטאבו בישראל? להציע חוק של גזלה, עושק, מרמה, גבייה וגנבה.

אתמול שמעתי בקשב רב את היושב-ראש. אני רוצה להקריא לכם. אני מחזיק בידי ספר שהוא אורים ותומים של בית המשפט העליון בישראל בשבתו כבג"ץ - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אדוני, אני אתן לך עוד דקה.
יוסף עזרא
הספר הזה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אתן לך עוד דקה, אז תנסה לסיים.
יוסף עזרא
בדקה אני לא אקרא לך את מה שלא אמרת אתמול.
מיכל רוזין (מרצ)
תן לו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - -
מיכל רוזין (מרצ)
לתושבי עמונה נתתם פה. תן לו לדבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היו דיונים שלא חסמתי. נתתי לכולם לדבר.
מיכל רוזין (מרצ)
אז תן. מה הלחץ? 10:00 בבוקר. מה הלחץ?
קריאה
קצת הגינות. אתה קוטע אנשים כל הזמן, ולא נותן לדבר. זה ביזיון מה שקורה פה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אדוני, לא קיבלת רשות דיבור. במקום שתגיד, כל הכבוד שנותנים לאנשים לדבר, כי זה דיון שלישי או חמישי שכולם דיברו. אני לא יודעת מתי הגעת, ומי אתה בכלל. אבל ככה להתפרץ ולדבר סתם – אני לא יודע, אולי אתה קשור אתו, אולי אתה הבן שלו. אני לא יודע להגיד לך. אבל אני מבקש – זה לא מכובד מה שאתה עושה.
יעל גרמן (יש עתיד)
הבן שלו זה לא כל כך הגיוני. פשוט אדם שזכויות אדם קרובות ללבו - -
מיכל רוזין (מרצ)
שרואה גם איך אתה מנהל, ושאתה לא נותן לדבר - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה קשור?
יעל גרמן (יש עתיד)
- - - את יום זכויות האדם הבין-לאומיות. זכות אדם אלמנטרית זה להביע את דעתו - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מישהו אמר שלא?
יעל גרמן (יש עתיד)
- - בוודאי כשהוא מדבר מדם לבו על עניינו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מישהו אמר שלא?
מיכל רוזין (מרצ)
אז מה הלחץ? למה ההגבלה הזאת? מה הלחץ?
יעל גרמן (יש עתיד)
- - -
מיכל רוזין (מרצ)
דיבר חצי שעה? דיבר שעה? מה קרה?
יעל גרמן (יש עתיד)
זה לא נאה להגביל את זה היום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דווקא היום?
יעל גרמן (יש עתיד)
לא היום ולא את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה.
יוסף עזרא
אדוני היושב-ראש, אני לא אכנס וארבה בסעיפים, אבל סעיף אחד כן אקריא לכם: "הכללים בנוגע לקרקעות מדינה" – תקנה 55 לתקנות - - - קובעת כדלקמן". אני לא אקרא הכול, אני אקרא את העיקר: "רשימת הסוגים של נכסי דנן שבתקנה איננה ממצה, וגם על נדל"ן אחרים יחול אותו הדין. הכלל היסודי הוא שהכובש איננו זוכה בבעלות בקרקעות המדינה, אלא אך בזכויות שימוש וניצול שלהן. ניצול יכול שייעשה למשל בעיבוד קרקעות בהפקת היבול, בהשכרתן או בהחכרתן לפרטים וכיוצא בזה. אך חוזה החכירה אינו יכול להשתרע אל מעבר לתקופת הכיבוש מכיוון שהכובש איננו הבעלים של המקרקעין. - - - שאין הוא יכול למכור אותם שכן אין הוא יכול להעביר יותר זכויות מאשר יש לו". ואין לכם הזכויות האלה. אתם לא יכולים לדון בדבר הזה.

עכשיו אני אומר לכם דבר נוסף: שמעתי וגם ראיתי בתקשורת ובמדיה אחד מחברי הכנסת שאמר, שהיועץ המשפטי אינו מוסמך לדון על הדברים האלה. אפשר לפטר אותו. אפשר לשכור עורכי דין פרטיים, העיקר להעביר את החוק.

אני מבקש להעביר פה פסק דין של בג"ץ 7754/07 ובג"ץ 857/10. בשורה 17: "מעמד חוות דעתו המשפטית של היועץ המשפטי מיהודה ושומרון. בחוות דעתו קובע היועץ המשפטי ליהודה והשומרון כי על הממונה להתחשב ברצונם של בעלי הנכס בכל אשר ייעשה שימוש בהם".

כאן אני מבקש הקשבה טובה. סעיף 31: "היועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן המוסמך של הדין כלפי הרשות המבצעת. הפירוש של החוק עבור הרשות המבצעת נתונה ליועץ המשפטי לממשלה. פירושו שלו מחייב אותה פנימה". אמר על כך בית המשפט העליון: "השקפה זאת יונקת חיותה מהמסורת שלנו. מסורת זאת גובשה בדוח ועדת המשפטנים בדבר סמכויות היועץ המשפטי לממשלה ב-1962. מאז היא הפכה לחלק מהמשפט הנוהג בישראל. הנה כי כן, שניים הם כללי היסוד בעניין הזה: האחד, שחוות דעת היועץ המשפטי לממשלה משקפת מבחינת הממשלה את המצב המשפטי הקיים והמצוי".

אדוני היושב-ראש, תקשיב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש שתתחיל לקצר.
יוסף עזרא
אני כבר מסיים. "השני – ייצוג המדינה ברשויות השלטון מופקד בידי היועץ המשפטי לממשלה. הפועל היוצא משני כללים אלה הוא שביצועו שמייצגו רשות שלטונית בפני בית המשפט, טוען היועץ המשפטי לממשלה את אותן טענות שהוא סבור, על-פי תפיסתו המשפטית כי הן מזיקות לפעולת הרשות במסגרת הדין. על כן אם לדעת היועץ המשפטי לממשלה הרשות השלטונית אינה פועלת כדין" – וזאת הנקודה – הרשות אינה פועלת כדין – "הרשות בידי היועץ המשפטי לממשלה להודיע לבית המשפט כי הוא לא יגן על פעולות הרשות. למותר לציין כי היועץ המשפטי לממשלה, ככל נושא משרה בשלטון, כפוף אף הוא לחוק, ונתון לביקורת שיפוטית. אכן הרחבנו בשנים האחרונות את היקפה של ביקורת זאת על מנת שכוחו של היועץ המשפטי לממשלה לייעץ לממשלה, לייצגה בבתי המשפט, ולהביא אישומים בשם המדינה יהיה נתון לפיקוח שיפוטי". סוף ציטוט. בית המשפט העליון.

אדוני היושב-ראש, בגילוי נאות – טרם בואי לפה וטרם קיבלתי את הזמנתי ביום ראשון ליום שני, אני הגשתי עתירה. בפני בית המשפט העליון עומדת עתירה. כל מי שיכול לאגוף את בית המשפט העליון עם D9 או בלי D9, יידע ששמו – אני יוסף עזרא מתחייב בפניכם ובפני הציבור כולו בישראל להעביר את שמם לבית הדין הבין-לאומי בהאג ויותר מכך. לכן את מה שהיה לי לומר אמרתי בקצרה. יש לי הרבה מה לכתוב. אני אכתוב את זה לבית המשפט העליון בסיכומי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה.

שמחה, בבקשה. תנסה לצמצם. שלוש דקות.
מיכל רוזין (מרצ)
עד מתי הדיון?
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש הפסקה ב-12:00 עד 13:00. אחר כך עד 16:00. אחר כך מ-17:15.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
ומתי נגיש הסתייגויות? ב-24:00 בלילה? אתה צריך להגיד לנו. אי אפשר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אתן לך תשובה. אני מחכה לתשובה מסוימת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אוקיי.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני רוצה לדעת מה קורה עם הישיבה שקבעת על המליאה. אני מעלה היום הצעת חוק וגם הצעה לסדר. אני לא יכולה להיות גם במליאה וגם פה. זה בלתי אפשרי. אני חייבת להיות במליאה. אני חייבת להציג אותן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז כשתצטרכי נעשה הפסקה. אני מניח שזה יהיה לפני כן כי בדרך כלל היושב-ראש נותן לנו את האישור - -
מיכל רוזין (מרצ)
מ-16:00 עד 17:00 זה נאומים בני דקה מהמקום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא נותן את האישור לא על חשבון הזמנים האלה.
מיכל רוזין (מרצ)
לא, 16:00 עד 17:00 זה דקה מהמקום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם זה יהיה באותו זמן שתצטרכי להיות שם אז נעשה הפסקה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אז לפחות זה. אני מודה.

(היו"ר מיכל רוזין, 10:13)
שמחה רוטמן
אני עורך דין שמחה רוטמן מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. אני רוצה לפתוח בהצטרפות - - - לחבר הכנסת בר-לב שדיבר על כך שפקידי מערכת הביטחון, פקידי המדינה לא יכולים להעמיד את עצמם במידה מסוימת מעל הכנסת ולהגיד להם מה הם יגידו להם ומה לא יגידו להם, להתייצב, להציב תנאים. בסופו של דבר הכנסת היא הגורם המפקח והמחוקק. צריך לקבל את ההחלטה כשהנתונים עומדים בפניה. אותו פרוטוקול צריך לצאת לחברי הכנסת כמה שיותר מהר כדי שיעמוד מול עיניהם בעת ההצבעה. זה לא משנה מה נאמר שם – בסופו של דבר פקידי השלטון עובדים עבור הכנסת ולא הפוך. את התפיסה הזאת צריך לחזק, וכך צריך לנהוג, ואני מקווה שכך יהיה. זה לגבי הפרוצדורה. לעניין המהותי העירו כמה גם במישור המשפטי. בעצם אפשר לדמות את מה שקורה פה לסוג של הבטחה שלטונית. הבטחה שלטונית זה בכלל מושג שנוצר בפסיקה, אבל זה הורחב מאוד בפסיקה בלי חוק. פה יש אקט של חקיקה שכוחו, כמובן, גדול יותר.

(היו"ר יעל גרמן, 10:14)

אני רוצה להקריא מה כתבה השופטת בייניש בערעור אזרחי 2054/98 – האחים רויכמן שומרון בע"מ נגד מדינת ישראל. זה פסק דין מ-2001. עמוד 283: "ככלל בבואנו לבחון את רשויות המדינה בפעולתם כלפי הפרט יש לתת משקל רב לכך שכאשר מדובר בממשלה, התנהגותה ופעולותיה באמצעות אחת מזרועותיה או באמצעות גורם הפועל מטעמה עשויה ליצור מצג שיחייב את גורמי הממשל באשר הן. קיימות נסיבות בהן אין להטיל על הפרט העומד מול המנגנון הממשלתי הבירוקרטי להתמודד עם חלוקת הסמכויות הפנימית של נושאי המשרה השונים, והמדינה תהא מנועה מלהתכחש לפעולותיהם ולהבטחותיהם של עובדיה" – והמשפט החשוב פה בהקשר הזה: "גם אם ניתנו בחוסר סמכות". זה פסק דין של המשפט העליון שאומר שאדם, כאשר הוא עומד מול גורם שלטוני לא אמור להבין מי עומד מולו, ומה סמכויותיו. הוא לא צריך דוקטורט במשפטים ולא להיות נציב שירות המדינה לשעבר כדי להבין מה החלוקות השונות שעומדות מולו. המדינה מדברת בקולות מבולבלים ובקולות מגוונים, ובסופו של דבר האזרח עומד מול המדינה, והמדינה צריכה להכיר בזה. כמובן, יש המון איזונים ודברים שנעשו בפסיקת בית המשפט העליון. אבל אין שום מניעה ושום סיבה שהכנסת כמחוקק לא תבוא ותגיד שאלו הנסיבות שבהן אין להטיל - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
האם הנשיאה בייניש מתייחסת פה לשאלה מה זה מדינה?
שמחה רוטמן
בדיוק. היא מתייחסת בדיוק לזה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שמה? איזה אורגנים שלה?
שמחה רוטמן
היא מתייחסת לזה ואומרת: "אין להטיל על הפרט להתמודד עם חלוקת הסמכויות הפנימית של נושאי המשרה השונים, והמדינה מחויבת גם אם זה ניתן בחוסר סמכות". זה מה שאומרת הנשיאה בייניש - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה מדבר על הגדרת "מדינה" כשאנחנו יודעים מה זה מדינה.
שמחה רוטמן
"באמצעות גורם הפועל מטעמה". המינוח פה הרבה יותר עמום ורחב. אם היה כתוב פה: "המדינה או גורם הפועל מטעמה". המינוח פה הוא הרבה יותר רחב אפילו ממה שמופיע פה בחוק.

אני אומר שוב, ההחלטה אם אלו הנסיבות הנכונות להפעיל את זה או לא, אם זה צודק או נכון או לא היא החלטה של הכנסת. אבל לבוא ולהגיד שיש פה משהו מהפכני שלא נעשה בשום מקום בעולם – ההלכה הנוהגת בבית המשפט שמדברת על התחייבות שלטונית, הבטחה שלטונית היא מורחבת מדי פעם

ומצומצמת מדי פעם על-ידי בית המשפט העליון.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה זה קשור? אנחנו מדברים פה על הבטחה שלטונית?
שמחה רוטמן
כן.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אנחנו מדברים פה על הבטחה שלטונית?
היו"ר יעל גרמן
אוסאמה.

שמחה, תודה רבה.
שמחה רוטמן
אני סיימתי. תודה.
היו"ר יעל גרמן
אוסאמה, זאת הזדמנות לשמוע אנשים וגם לא לעצור אותם. היועצת המשפטית של משרד המשפטים, האם את רוצה לומר לנו משהו?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אה, את יושבת פה?
היו"ר יעל גרמן
העבירו לי. אני יכולה להעביר לך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, תודה רבה.
היו"ר יעל גרמן
זאת הזדמנות לשמוע את חוות דעתה - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אפשר לעשות הצבעות? אנחנו לא מגישים הסתייגויות.
היו"ר יעל גרמן
עד כדי כך אני לא אעשה. אבל אני אשמח לשמוע את דעתו של משרד המשפטים.
תהילה רוט
נשאלתי כאן כמה שאלות. דבר ראשון אתמול הוגש נוסח מתוקן שכולל כל מיני שינויים. אנחנו לא מוצאים מקום להתייחס לכל שינוי מפאת עמדת היועץ שגם ההסדר בנוסח הנוכחי, יש מניעה לגביו. תיקון כזה או אחר לא משנה את העמדה המשפטית. זה באופן כללי.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 10:18)

באופן ספציפי נשאלתי על-ידי חברת הכנסת רוזין לגבי המשמעות של המונח "התיישבות" והשמטת התיבה "ישראלית". ככל שרוצים לבחון האם יש התיישבות פלסטינית שעונה על הקריטריונים המנויים בחוק, לדעתי, זאת שאלה עובדתית שאפשר להפנות למנהל האזרחי. האם יש התיישבות פלסטינית שהוקמה על אדמות פלסטיניות פרטיות – כל הנתונים האלה בניגוד ל"עם סיוע המדינה" וכולי, צריך לשאול את המנהל האזרחי. במובן הזה זאת שאלה עובדתית.

לגבי שתי שאלות נוספות שהתבקשתי להתייחס – נכסי נפקדים והמודל הקפריסאי. נושא סוגית נכסי הנפקדים - -
מיכל רוזין (מרצ)
מה?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
היא בדיוק התחילה לדבר על נכסי נפקדים.
יעל גרמן (יש עתיד)
משרד המשפטים ברשות דיבור.
תהילה רוט
אני בדיוק מתייחסת לשאלות שהעלית הבוקר. הגעתי עכשיו לעניין נכסי נפקדים והמודל הקפריסאי.

נכסי נפקדים זה נושא שמצוי עדיין בדיונים פנים-ממשלתיים על-ידי היועץ. זה בטיפולו של היועץ כעת מול הדרגים הבכירים ביותר. לכן אני לא אתייחס כאן מהותית - -
מיכל רוזין (מרצ)
אנחנו כבר מכירים את כל המריחות האלה - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא, מיכל.
מיכל רוזין (מרצ)
אתמול לא נתת להם לענות. היום אתה תיתן לה לענות. תסבירי לנו, קודם כול, מהם נכסי נפקדים, ומה ההבדל בין נכסי נפקדים בחוק של 52' לבין חוק נכסי נפקדי בגדה המערבית. בואי תסבירי לנו, מה המשמעות של התיישבות על נכסי נפקדים. הדברים האלה הם בהחלט חלק מהחוק הזה. יהיו להם השלכות מהחוק הזה - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - -
מיכל רוזין (מרצ)
למה אתה לא נותן להם? גם אתמול וגם היום אתה לא נותן להם לענות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קודם כול את עושה פה דבר - -
מיכל רוזין (מרצ)
אתה לא נותן להם לענות. שים לב. מה בנכסי נפקדים האלה מעורר בך כזה אנטגוניזם?
היו"ר ניסן סלומינסקי
קודם כול את בקריאה ראשונה, כי את ממשיכה בדרך - -
מיכל רוזין (מרצ)
מה קורה? תן לה לדבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קודם כול לא מנעתי ממנה - -
מיכל רוזין (מרצ)
תן לה להסביר על נכסי נפקדים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הדרך שבה את הולכת - -
מיכל רוזין (מרצ)
מה הדרך שאני הולכת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
את בקריאה ראשונה כי את מדברת - -
מיכל רוזין (מרצ)
שאני דורשת מהם תשובות ברורות? - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש ממך.
מיכל רוזין (מרצ)
- - מהם נכסי נפקדים? מהו חוק 1952? - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל את ממשיכה לדבר בלי שנתתי לך רשות.
מיכל רוזין (מרצ)
אבל היא עונה לי, וזאת השאלה שלי. אני מבהירה את שאלתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. אז אני אומר לך שוב - -
מיכל רוזין (מרצ)
אז תפסיק עם ההיסטריה. גם אתמול היית בהיסטריה בישיבה הסגורה, וגם עכשיו עם נכסי הנפקדים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בינתיים מבין שנינו את בהיסטריה.
מיכל רוזין (מרצ)
ממש לא. אנחנו רוצים לשמוע תשובות. אנחנו בעד גילוי האמת - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
את ממשיכה להתווכח אתי?
מיכל רוזין (מרצ)
כן, אני ממשיכה להתווכח אתך. אני רוצה לקבל תשובות - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
את רוצה שוב לצאת החוצה?
מיכל רוזין (מרצ)
- - ואתה מונע ממני לקבל תשובות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן.
מיכל רוזין (מרצ)
מספיק עם זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, את בקריאה שנייה.
מיכל רוזין (מרצ)
מספיק למנוע ממני לקבל תשובות. אני רוצה לקבל תשובות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את בקריאה שנייה.
מיכל רוזין (מרצ)
מה מפחיד אותך?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא מפחיד אותי שום דבר.
מיכל רוזין (מרצ)
מה מפחיד אותך? אני כל כך מפחידה אותך?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההתנהגות שלך קצת מפחידה אותי. אבל - -
מיכל רוזין (מרצ)
אני כל כך מפחידה אותך?
יעל גרמן (יש עתיד)
- - - תגמור את רשות הדיבור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתמול נתנו לשאול. אנשים נשאלו - -
מיכל רוזין (מרצ)
ולא נתת להם לענות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את יכולה לתת לי? הנושא הזה של החלק הקפריסאי – אני יודע שכולם מתים לדעת כל מיני דברים שלא קשורים לחוק - -
מיכל רוזין (מרצ)
הוא קשור לחוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תעשי לי טובה, טוב?
מיכל רוזין (מרצ)
הוא קשור לחוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את ממשיכה לדבר בלי רשות?
מיכל רוזין (מרצ)
הוא קשור לחוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, עוד פעם אני אוציא אותך.
יעל גרמן (יש עתיד)
ניסן - -
מיכל רוזין (מרצ)
יש השלכות של חוק ההסדרה על כל ההתיישבות. חלק מההתיישבות על אדמות פרטיות, חלק על נכסי נפקדים. צריך לתת תשובות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עוד פעם אחת אם את מתפרצת אני אבקש ממך לצאת.
מיכל רוזין (מרצ)
נו, באמת, ניסן, תן להם לתת תשובות, תן להם לענות כמו שצריך - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אין לי שום - -
מיכל רוזין (מרצ)
- - מספיק עם ההתחמקויות האלה. אנחנו לא צריכים ללמוד את הדברים בתקשורת - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
צאי החוצה לחמש דקות.
מיכל רוזין (מרצ)
אני לא אצא. מספיק עם זה כבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
צאי החוצה לחמש דקות.
מיכל רוזין (מרצ)
מספיק להוציא אותי. תתמודד עם זה שצריך לתת תשובות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש להוציא אותה.
מיכל רוזין (מרצ)
- - צריך לתת תשובות לנבחרי ציבור, וצריך לתת תשובות לציבור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון. אין שום בעיה.
יעל גרמן (יש עתיד)
ניסן, אני מבקשת לומר משהו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שנייה.
מיכל רוזין (מרצ)
אתה מפחד לתת תשובות כי אתה יודע שמה שהם עושים עכשיו הוא מלוכלך בדיוק כמו חוק ההסדרה; והוא מושחת, והוא גזל וגנבה בדיוק אותו דבר. אין הבדל בין נכסי נפקדים לשטחים פרטיים.
יעל גרמן (יש עתיד)
ניסן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה רגע להסביר.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל תן גם לי לדבר. אתה יושב-ראש, ואתה מדבר כל הזמן. היא מתפרצת, אומרת מדם לבה. אני לא חושבת שהיית צריך להוציא אותה. כל מה שהיא אומרת זה נכון. אני מבקשת רשות דיבור בצורה מסודרת, ואתה גם לא נותן לי לדבר. אז תחליט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סליחה. אני ראיתי שביקשת. אז ביקשת.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני מבקשת רשות דיבור לגבי - - אתה יצאת - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה להסביר רגע משהו.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני רוצה רגע להסביר. אתה יצאת. מסרת את ניהול הישיבה למיכל. מיכל נאלצה לצאת, ומסרה את ניהול הישיבה לי. אני נתתי כמנהלת הישיבה את זכות הדיבור למשרד המשפטים. אתה קטעת אותה באמצע. זה כן תשובה, לא תשובה – זה פשוט לא מנומס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מנסה רגע - -
יעל גרמן (יש עתיד)
- - באמצע זכות דיבור של משרד המשפטים אתה מפסיק, ואתה לא נותן למשרד המשפטים להשיב ולדבר. אני נתתי לה את רשות הדיבור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני נותן להם להשיב. כמו שאתמול רועי ואחז יכלו להסביר, ואני לשנייה - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אני חושבת שמן הראוי שמשרד המשפטים רק יסיים את מה שהתחיל. אתה מפסיק באמצע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם אתמול הם נשאלו, ונתתי להם לדבר ולא הפרעתי לא לרועי ולא לאחז לשנייה אחת. הם יכלו להגיד מה שהם רוצים.
יעל גרמן (יש עתיד)
ודאי שלא. זאת הייתה תכלית הישיבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה להסביר. זאת הטעות, ואני רוצה להכניס למסגרת. יש חוק שאנחנו דנים עליו. יש גם דברים שמתנהלים בערוצים אחרים לחלוטין. אמרתי את זה עשרים פעם.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - - על המודל הקפריסאי במשך חצי שעה. בגלל המודל הקפריסאי לא הפסקת אותה, לא אמרת לה שזה לא לעניין. וכשמשרד המשפטים רוצה לדבר על המודל הקפריסאי אתה אומר שזה לא לעניין? זה נשמע לך הוגן והגיוני?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא אמרתי שלא. יש החוק שאנחנו דנים עליו, ואנחנו מקריאים אותו. אני אמרתי מהיום הראשון שיש ערוצים נוספים שמתנהלים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, וזכותו אם הוא רוצה להציג אותם בכנסת, וזכותו אם הוא רוצה - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל המודל הקפריסאי - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
את מוכנה?
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל המודל הקפריסאי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
את מוכנה לתת לי לסיים?
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל תקשיב גם למה שאני אומרת. אני מדברת אתך על כך שישבה כאן – אני שכחתי מה שמה – אישה מאוד מלומדת ומאוד מרשימה שדיברה חצי שעה על המודל הקפריסאי - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
את מוכנה לתת לי לסיים?
יעל גרמן (יש עתיד)
- - לא הפסקת אותה - -
קריאה
פרופ' טליה - -
יעל גרמן (יש עתיד)
נכון. פרופ' טליה איינהורן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה קשור לפרופסור? אני מדבר כרגע על עמדת - -
יעל גרמן (יש עתיד)
- - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הבאת כל מיני פרופסורים ונתת להם - - - חצי שעה. מומחים למיניהם.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - ולנציגת משרד המשפטים אתה לא נותן לדבר על אותו נושא?
היו"ר ניסן סלומינסקי
את לא נותנת לי לסיים.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל תתייחס גם למה שאני אומרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מתייחס רק לזה. אבל תני לי לסיים. את לא נותנת לסיים. אני לא יודע מה קרה לנו. אני אומר שוב ליועץ המשפטי שמנהל את זה כבר חצי שנה. אם הוא רוצה דרך האנשים שלו לבוא ולהציג את זה, אין לי שום בעיה. אני רק אומר שבמסגרת החוק אם - - - לא נשאלים, זה לא קשור לחוק שהם חייבים לענות עליו. הם היועץ המשפטי יגיד לה, שאין לו שום בעיה שהיא תציג את הנושא הזה או את הנושא הזה – נמצא את הזמן לשמוע. זה לא קשור למסגרת החוק. זה אלטרנטיבות.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני הקשבתי לך. עכשיו אתה צריך להקשיב לי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לכן אני אומר - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל אתה יכול גם להקשיב לי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא רוצה שבמסגרת הדיון על חוק שהם חייבים להופיע פה ולתת לנו, אנחנו נוציא מהם דברים או נשאל אותם דברים שיכול להיות שהם לא קשורים לחוק, ויכול להיות שהיועץ המשפטי רוצה או לא רוצה שהיא תגיד אותם. לכן אני רק שם את זה במסגרת.
יעל גרמן (יש עתיד)
ניסן, ברשותך - -
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
עמר, שנבין, נתתי קודם דוגמה את יאיר. אני לא יודע מה כל אחד יגיד. מומחה יכול להגיד מה שהוא רוצה. אנחנו מדברים אליה כיד ימינו של היועץ המשפטי לממשלה - -
יעל גרמן (יש עתיד)
נכון מאוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא רוצה - -
יעל גרמן (יש עתיד)
תיהנו לשמוע את דעתה – דעתו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא קשור - -
יעל גרמן (יש עתיד)
מה לא קשור?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם היה סעיף בחוק - -
יעל גרמן (יש עתיד)
- - - היא לא קשורה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעל, תנסי פעם לשמוע, לא רק לשדר.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני מקשיבה. אבל אתה לא עוזר להקשיב לך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כי אני לא סיימתי.
יעל גרמן (יש עתיד)
כשאתה מדבר אתה צריך לצאת מתוך הנחה שאתה צריך לתת גם את הזכות שלי להשיב לך, ולא לדבר נון-סטופ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אתן לך. אבל תני לי לדבר, אז אני אתן לך להשיב.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני מקשיבה לך קשב רב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם זה היה חלק אינטגרלי כסעיף בחוק, היא חייבת לעשות את זה. זה לא חלק מהחוק. זה אלטרנטיבה.
מיכל רוזין (מרצ)
עדיין לא מוכן - - - אולי אני אצא שוב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם היועץ המשפטי יגיד לה שהוא מסכים, ואין לו שום בעיה שיסבירו גם תהליכים אחרים - -
מיכל רוזין (מרצ)
הם רצו אתמול להסביר. אתה לא נתת להם.
יעל גרמן (יש עתיד)
מיכל, רק רגע.

ניסן, אני דורשת שתקשיב עכשיו גם לי. הקשבתי לך קשב רב. מה שאתה אומר הוא חסר היגיון לחלוטין.
מיכל רוזין (מרצ)
ביזיון.
יעל גרמן (יש עתיד)
מה זאת אומרת? אתה נתת פה לטליה איינהורן לדבר בדיוק על הנושא הזה חצי שעה - -
קריאה
וגם הוא לא בחוק.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - לא הפסקת אותה. לא אמרת שזה לא קשור. יושבת פה נציגת היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מבקשים ממנה לענות לשתי שאלות. ביקשנו את זה. אולי תסביר לי מה ההיגיון שאנחנו לא יכולים לשמוע את תשובתה כשאנחנו שמענו חצי שעה הרצאה מלומדת מטליה איינהורן? איזה היגיון? אנחנו לא מבקשים – אנחנו דורשים כחברי ועדה לקבל תשובה ממשרד המשפטים מהמייצגת של היועץ המשפטי. אנחנו דורשים. היא מוכנה. אתה כיושב-ראש מונע ממנה לענות לשאלות שלנו? אז אם אתה לא מונע – הסברתי לך, יש גם עניין של נוהל. אתה הפסקת אותה באמצע הדברים. אני ניהלתי את הישיבה כשאתה היית בחוץ. אני נתתי לה את רשות הדיבור, ואתה הפסקת לה את רשות הדיבור. זה דבר שלא ייעשה, זה דבר שאני וכולנו מוחים עליו. מן הראוי שנשמע עכשיו את סיום תשובתה. היא הייתה באמצע הדברים כשקטעת אותה ללא כל סיבה. אני מבקשת עכשיו לשמוע את ההמשך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עכשיו מותר לי לענות לך? כשמגיע מומחה שהוא לא מחייב אף אחד הוא יכול לדבר מה שהוא רוצה - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אתה מונע ממשרד המשפטים לומר את דעתו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. אני שוב מנסה להגיד. מומחה יכול לבוא ולהגיד, וזה לא מחייב אף אחד ושום דבר. יועץ משפטי לממשלה - -
יעל גרמן (יש עתיד)
יופי, שזה יחייב. אולי זה יחייב אותך?
היו"ר ניסן סלומינסקי
תני לי. הם נמצאים כאן בגין החוק הזה. היא מחויבת לענות לנו על כל השאלות בגין החוק הזה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אם היא לא רוצה היא תגיד שהיא לא יכולה. היא רוצה ויכולה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה כל מה שניסיתי לומר. בהיותה פה היא לא מחויבת לענות - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל היא מוכנה לענות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, עוד משפט. הרי אמרתי את זה. היא לא מחויבת בגין היותה פה ובגין החוק לענות על השאלות. אם בהסמכה של היועץ המשפטי אין לה בעיה להציג את הנושא הקפריסאי או נושאים אחרים שמתנהלים ולא קשורים כרגע לחוק – להפך, זאת אלטרנטיבה – לי אין בעיה. אני רק אומר שהיא תדע שהיא לא מחויבת בגין החוק כי זה לא חלק מהחוק.
יעל גרמן (יש עתיד)
היא לא מחויבת. היא רוצה לענות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פה זה היועץ המשפטי לממשלה - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אם אין לך בעיה אז אני מבקשת שהיא תשלים את התשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - אם הוא מסכים שדרכה יגידו את זה - -
מיכל רוזין (מרצ)
ממש מהלך אימים עלינו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא מהלך אימים.
מיכל רוזין (מרצ)
אתה מהלך אימים עליה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הוא שלח אותה לפה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על החוק - -
מיכל רוזין (מרצ)
אתה מהלך אימים עליה, ומאיים עליה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - זה לא חלק מהחוק - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למה לא?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אלטרנטיבה. זה לא חלק מהחוק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה זה "אלטרנטיבה"? אתם עשיתם את החוק הזה בשביל עמונה. עכשיו יש הבדל מעמונה. בוא נשמע מה הבעיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
ניסן, אתה לא סומך עליה? היא למדה שתים עשרה שנות לימוד, לדעתי. נכון?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני ניסיתי להגדיר - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
היא יודעת מה מותר לה ומה אסור לה להגיד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשהיא נמצאת פה אז היא נמצאת תחת - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
- - - בינך לבין היועץ המשפטי או לשרת המשפטים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - רציתי להגדיר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אל תגדיר לה. היא יודעת למה היא נמצאת.
מיכל רוזין (מרצ)
מי ששלח אותה יגדיר לה. לא אתה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני מנסה באמת להקשיב מה אתה אומר. דוגרי – אני לא מצליח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה אתה לא מצליח?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אתה לא מבין למה? כי לפי מה שהבנתי. אני לא הייתי אתמול. שואלים אותך שאלה פשוטה על דבר שהוא לא בחוק, על המודל הקפריסאי. לקח עשר דקות שהגעת למילה הקדושה הזאת " מודל קפריסאי", וזה בסדר. ואז אמרת – אני דווקא בעד להרחיב את הדעה של המשתתפים כל זמן שזה לא סותר את ההנחיות של הממונים עליהם. עכשיו יושבת פה בחורה, יש לה יותר משתים-עשרה שנות לימוד – הבנתי את זה, וגם אתה ידעת את זה קודם – ואתה עכשיו מסביר לה שאתה לא נותן לה לדבר שמא היא תסטה מההנחיות שנתן לה הבוס שלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אמרתי שאני לא נותן לה לדבר?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
זה מה שאמרת.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
בוא ניתן לה לדבר.
שרן השכל (הליכוד)
אבל זה לא הנחיות. כל הזמן אתם גורמים לדיון לסטות למקום אחר.
מיכל רוזין (מרצ)
ממש לא. נכסי נפקדים לא מסיט את הדיון. זה חלק מהדיון.
שרן השכל (הליכוד)
הוא צודק מהבחינה שלו. צריך להתייחס למה שקורה בתוך הממשלה - -
מיכל רוזין (מרצ)
זה חלק מהדיון על קרקעות באזור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסברתי את הדברים.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
בוא נשמע אותה.
מיכל רוזין (מרצ)
תן לה לדבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תרצו, נשמע אותה. אני רק אומר - -
מיכל רוזין (מרצ)
שוב אומר - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, אני יודע מה את רוצה לעשות.
מיכל רוזין (מרצ)
לא. אתה מהלך עליה אימים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אה, אני כבר מהלך עליה אימים.
מיכל רוזין (מרצ)
כן, כן.
שרן השכל (הליכוד)
מיכל, אתם כל פעם מסיטים את הדיון למקום אחר.
מיכל רוזין (מרצ)
לא מסיטים את הדיון. שרן, עם כל הכבוד, בוקר טוב. יופי שהגעת לדיונים על חוק ההסדרה - -
שרן השכל (הליכוד)
כן הייתי בדיונים - -
מיכל רוזין (מרצ)
- - לא מסיטים שום דיונים. זה חלק מהעניין - -
שרן השכל (הליכוד)
- - -
מיכל רוזין (מרצ)
- - לא הולכים לדבר עכשיו על חסה בעזה - -
שרן השכל (הליכוד)
- - - לחזור עם אותם דברים - -
מיכל רוזין (מרצ)
- - הולכים לדבר עכשיו על קרקעות.
שרן השכל (הליכוד)
- - - די כבר.
מיכל רוזין (מרצ)
בואי תלמדי את הנושא, ואחר כך נדבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, אני אמרתי כבר מההתחלה שיש כאן רצון למשוך את הזמן, וזה בסדר.
מיכל רוזין (מרצ)
ממש לא. אתה מושך. עד עכשיו כבר היינו מקבלים תשובה ברורה, רצינית ועניינית מתהילה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - - עד גבול מסוים אני אאפשר את זה. מגבול מסוים אני לא אעשה את זה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לי יש רצון למשוך את העניין הזה. אני חושב שהעניין הזה - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אתה תהיה אתי פה ב-19:00 בערב? כי הוא מושך ל-19:00 בערב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אני לא מושך.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
- - צריך לעשות הכול כדי שהביזיון הזה לא יגיע לבית המשפט העליון.
מיכל רוזין (מרצ)
אנחנו לא רוצים רק למשוך זמן. אנחנו רוצים לשמוע תשובות.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
- - למה אחר כך שוב לעמת את בית המשפט העליון עם חוק שמראש אין לו סיכוי?
מיכל רוזין (מרצ)
זאת המטרה שלהם.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
- - - יש אינטרס למשוך - - - נכון. אין לי בעיה עם זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תהילה, עכשיו כששמעת את הדברים תעשי ככוונתך.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אבל בגבולות ההיגיון. הוא לא יכול להגיד שחוק שהוא קבע אתמול לא נכון היום.
תהילה רוט
בעניין נכסי הנפקדים - הנושא הזה, כמו שנאמר, נמצא בדיונים אצל היועץ ובדיונים מול הדרגים המדיניים הבכירים. הדברים עוד לא הגיעו להכרעה או לפרסום סופי, לכן עדיין לא נכון להתייחס לזה בסיטואציה הנוכחית. ככל שהוועדה רוצה להעביר שאלות להתייחסות היועץ - -
מיכל רוזין (מרצ)
ביקשתי הסבר – אני שוב חוזרת על השאלה - - - ביקשתי הסבר הגדרתי, לא על מה שקורה עכשיו אצל היועץ המשפטי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, אני מבקש.
מיכל רוזין (מרצ)
- - הסבר הגדרתי לנכסי נפקדים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, אני מבקש.
מיכל רוזין (מרצ)
כאילו זה איזה סוד מדינה. אולי נחזור - - -
שרן השכל (הליכוד)
אבל תני לה לסיים קודם. היא תסיים, ואם יישארו ספקות היא תמשיך לענות.
מיכל רוזין (מרצ)
שרן, תודה, יש לי מורים, מחנכים. היום - - - יום המורה. את לא מחנכת שלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, אני מבקש ממך. את מדברת כאילו את לא בעלת הבית.
מיכל רוזין (מרצ)
היא לא תחנך אותי, עם כל הכבוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אף אחד לא יחנך אותך.
מיכל רוזין (מרצ)
אז יפה מאוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא רוצה שאף אחד ידבר. גם לא את.
מיכל רוזין (מרצ)
יפה.
תהילה רוט
המונח "ביהודה ושומרון" – מדובר בנכסים נטושים. ההסדרה שלהם שונה מישראל, והיא יוצרת מערך משפטי שונה שיכול להשפיע על אופן השימוש בנכסים נטושים כשבעל המקרקעין עזב את האזור. לכן הנושא הזה מצוי היום בדיונים – מה ניתן לעשות, ומה ניתן לאפשר בנכסים נטושים לטובת ההתיישבות. כשתהיה הכרעה סופית ועקרונית של היועץ הדברים יפורסמו
מיכל רוזין (מרצ)
ברור לך שאת לא עונה לי. זה בסדר. זאת בחירתך, אבל את לא עונה לי. לא ביקשתי מה ההכרעה של היועץ; ביקשתי לדעת מה ההבדל. התחלת להגיד. מה ההבדל בין נכסי נפקדים בתוך גבולות המדינה ובאזור?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, אני מבקש.
מיכל רוזין (מרצ)
זה את מתחמקת מלהסביר.
תהילה רוט
אני יכולה להגיד רק בכותרת, וזה באמת לא לב הדיון – בנכסי נפקדים בישראל, שזאת לא המומחיות שלי, עקרונית האפוטרופוס נכנס בנעלי הנפקד, ובאיו"ש הממונה משמש נאמן לאותם הנכסים שהוא צריך לשמור עד שובו של בעל הנכס לאזור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
יש לי שאלה.
מיכל רוזין (מרצ)
ניסן, זה מאוד חשוב.
תהילה רוט
אבל זה חורג מגבולות החוק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה זה "נאמן"?
מיכל רוזין (מרצ)
לא, ניסן, באמת אתה בורח - - - אתה רוצה לעבור על סעיפים - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה זה "נאמן"?
מיכל רוזין (מרצ)
לשמור עליהם. לא לתת אותם. זה מה שניסן לא רוצה שהוא יגיד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - -
מיכל רוזין (מרצ)
ואתה יכול לחרחר כמו חזיר. סליחה, מה זה חחח?
יעל גרמן (יש עתיד)
לא, מיכל, תתנצלי.
מיכל רוזין (מרצ)
אני מתנצלת, אבל הוא עושה לי חחח. סליחה, יעל, אני מדברת, והוא עושה לי חחח? על זה הוא לא צריך להתנצל?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מה שרציתי למנוע? באמת.
יעל גרמן (יש עתיד)
בסדר, בסדר.
מיכל רוזין (מרצ)
באמת, יעל.
יעל גרמן (יש עתיד)
בסדר.
מיכל רוזין (מרצ)
תודה.
יעל גרמן (יש עתיד)
באמת, עד כאן. בואו נשמור על - - -
מיכל רוזין (מרצ)
תשמרי גם עלי, לא רק עליו, עם כל הכבוד. באמת, הגזמת.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני שומרת עלייך כל הזמן, מיכל.
מיכל רוזין (מרצ)
אז הגזמת.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני כל הזמן שומרת עלייך.
מיכל רוזין (מרצ)
אני מדברת והוא מחרחר? עם כל הכבוד.
שרן השכל (הליכוד)
די, כבר.
יעל גרמן (יש עתיד)
המטרה שלי עכשיו הייתה לשמור עלייך.
תהילה רוט
המודל הקפריסאי – הסוגיה הזאת נמצאת בדיונים פנימיים, ולכן זה שלב שאני לא חושב שנכון להתייחס לזה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אפשר לשאול שאלה על מה שהיא אמרה? כשהאפוטרופוס הכללי נכנס לנעלי הנפקדים, איזו משמעות יש לזה בהיבט של עמונה או לא משנה איפה, שכאילו לוקחים את הקרקע חינם, כמו שאני מבין? בלי אגורה אחת. זאת אומרת האם יש מקום במדינת ישראל שאפוטרופוס כללי ייתן למישהו אדמה בלי שהוא יגיד להפקיד ערבות? הרי יש איזשהו ערך לקרקע. אני שואל, האם כשמקבלים את הקרקע, וכבר אמרת שנכנסים לנעלי הנפקד – כשאתה נותן את הקרקע מאפס, האם זה באמת כניסה לנעלי הנפקד גם בהיעדרו?
תהילה רוט
רק מבחינת הטרמינולוגיה – "נפקד" זה בישראל; באיו"ש זה לא "נפקד" אלא "נכסים נטושים". ככל שהיועץ יכריע שניתן לעשות שימוש באותן הקרקעות הוא יקבע את גדרי השימוש, ובתוכם גם התייחסות ככל שתידרש לעמדתו המשפטית, לקביעת דמי שימוש עבור בעל המקרקעין שעזב את האזור. אבל, כאמור, אין הכרעה סופית בעניין הזה. כשהיא תתקבל אני מאמינה שהיועץ יתייחס להיבטים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
למה הטרמינולוגיה היא שונה בין "נטוש" ל"נפקד"?
תהילה רוט
דבר ראשון מכיוון שדבר החקיקה הוא שונה. בישראל המינוח הוא "נכסי נפקדים" - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני שואל, למה. את משפטנית, ואני לא. אבל אני מבין קצת עברית, ובעברית אני יודע שיש הבדל משמעותי בין "נפקד" לבין "נטוש".
תהילה רוט
יש הבדל בהסדרים המשפטיים. להגיד למה פה בחרו "נפקד" ופה "נטוש" אני לא - -

אני יכולה להצביע על ההבדלים השונים בהסדרים. אני לא יודעת למה בחרו פה דווקא בשם הזה, וכאן בשם אחר. ביהודה ושומרון זה צו בדבר נכסים נטושים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אז אם אני חושב "נפקד" זה בגלל שאני הולך שבי אחרי התקשורת?
תהילה רוט
כי מהותית מדובר פה בנכסים, ושם בנכסים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אבל פה בנפקדים ושם - - -

נטוש זה כשמישהו עזב את זה ולא ישוב. מישהו נטש את זה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הוא לא עזב את האזור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא עזב את האזור.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הוא לא עזב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא עזב את האזור. הוא לא באזור.
תהילה רוט
הכוונה היא שהוא עזב את האזור. הוא לא נמצא בשטחי יהודה ושומרון.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
הוא נטש את הנכס, לא מבחינת עזיבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, הוא לא באזור. הוא לא נמצא באזור.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אבל הוא נטש את הנכס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא גם נטש את האזור.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
- - - הוא לא באזור, הוא נטש את הנכס.
תהילה רוט
זה נכון שהגדרת הצו - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא נטש את שני הדברים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
באבן שושן אני יודע מה זה "נטש".
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא נטש גם את האזור. הוא לא באזור. אולי הוא בירדן, אולי הוא במקום אחר.
תהילה רוט
זה נכון שנדרשת נטישת הנכס, על-פי הצו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
נטישת הנכס ונטישת האזור זה שני מבחנים?
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
האפוטרופוס זה המפקד הצבאי ביהודה ושומרון?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
נטישת הנכס ונטישת האזור זה שני מבחנים מצטברים?
תהילה רוט
הפרשנות של הרכיבים האלה של הסעיפים נתונה להכרעת היועץ המשפטי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז בעניין הזה אין עדיין הכרעה אצל היועץ המשפטי?
תהילה רוט
עקרונית מלשון הסעיף נדרשת גם נטישת האזור ונטישת הנכס, כלומר שאין מי שמחזיק - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל את אומרת לנו שעד עכשיו לא נתקבלה החלטה אצל היועץ המשפטי לממשלה, וזה עדיין נמצא בשלבים מתקדמים?
תהילה רוט
כמו שאמרתי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כי אנחנו שמענו שיש פתרון לעמונה צפונה על נכסים.
תהילה רוט
כמו שאמרתי, הנושא מצוי בטיפולו של היועץ המשפטי לממשלה מול הדרגים הבכירים ביותר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תהילה, תודה רבה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
עוד שאלה: האפוטרופוס ביהודה ושומרון זה המפקד הצבאי?
תהילה רוט
על-פי הצו, מי שממונה על-ידו זה הממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש. הוא זרוע של המפקד הצבאי.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
זה המפקד הצבאי.
תהילה רוט
הוא מעין רשות מקרקעי ישראל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
עמר, זה המקביל לרשות מקרקעי ישראל שאתו אתה חותם - - - אבל הוא זרוע של המפקד.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
זה המפקד הצבאי שנאמר לנו אתמול על-ידי היועץ המשפטי למשרד הביטחון, שתפקידו לשמור על הנכסים של התושבים המוגנים, שזה הפלסטינים. ההגדרה של התושבים המוגנים זה הפלסטינים. תפקידו לשמור על הנכסים שלהם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
וגם האוכלוסייה קיימת.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
לא. להפך. על האוכלוסייה הקיימת לא. המתנחלים הם האוכלוסייה - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם המקומיים.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
לא. נאמר מפורשות שתפקידו לשמור על הנכסים של התושבים המוגנים. התושבים המוגנים הם רק התושבים הפלסטינים ביהודה ושומרון.
יוסף עזרא
זאת החלטה של מועצת הביטחון 194, שמתייחסת לערבים וליהודים אותו דבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אדון עזרא, בבקשה.

עמר, אני אזכיר לך, זה על-פי האג.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בתי המשפט בישראל פיתחו את הנושא של אוכלוסייה מוגנת שהתפקיד שלו גם להגן - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
בתי המשפט בישראל - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בית המשפט העליון, הוא אומר. אני רק מזכיר מה שנאמר.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
ברגע שהפרוטוקולים יפורסמו נראה בדיוק מה הוא אמר. הוא אמר את מה שאני אומר עכשיו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פרופ' יוג'ין קטורוביץ', בבקשה. אתה יכול לדבר באנגלית.
שמחה רוטמן
ביקשו ממני להתנדב לתרגם אז אמרתי שאני מסכים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אתה יכול לתרגם במהירות. אני לא רוצה להכפיל את הזמן.
יוג'ין קטורוביץ'
(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי:)

האספקט המסוכן ביותר של דיון בחוק הזה הוא הייצוגים והאיומים על הסמכויות של ה-ICC, של בית הדין הבין-לאומי, שנעשו על-ידי היועצים המשפטיים ומומחים אחרים שדיברו פה בפני הוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק תגיד מי אתה.
יוג'ין קטורוביץ'
(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי:)

אני פרופ' יוג'ין קטורוביץ', ראש מחלקת משפט בין-לאומי בפורום קהלת. אני כתבתי ופרסמתי מספר מאמרים על ICC ואספקטים אחרים של משפט בין-לאומי.

הדבר המסוכן ביותר בדיונים הוא האמירות על סמכותו של בית הדין הבין-לאומי שהן נאמרות פה בפני הוועדה על-ידי יועצים משפטיים ומומחים אחרים, ומגבירים באופן ניכר את הסיכון שבית הדין הבין-לאומי ייקח סמכות על הנושא בין אם החוק יעבור ובין אם החוק לא יעבור.

אני רוצה להציג בכמה נקודות למה בית הדין הבין-לאומי אינו בעיה. לבית הדין הבין-לאומי אין סמכות. ישראל איננה חברה ב-ICC. לבית הדין אין סמכות מכיוון שהשטח המדובר, שטח C, הוא תחת שליטה ישראלית, על-פי הסכמי אוסלו. כמדינה שאיננה חברה למדינת ישראל אין שום חובה לשתף פעולה עם בית הדין.

אין כאן פשע, לפי ההגדרה של בית הדין הבין-לאומי, כי פשע - -
מיכל רוזין (מרצ)
חיים בעולם שכולו טוב.
יוג'ין קטורוביץ'
- - בהגדרתו של בית הדין הבין-לאומי דורשת עימות מזוין. אין כאן כרגע עימות מזוין. בית הדין הבין-לאומי מתעסק רק בפשעים חמורים בדין הבין-לאומי, לשיטתו, כאשר יש פגיעה מסיבית, ואנשים נפגעים. כאן אנשים מקבלים פיצוי האמירה שהוא יתערב בנושא הזה היא אמירה מרחיקת לכת. אין בית משפט או מדינה שקבעו שלקיחת רכוש עם פיצוי זה פשע מלחמה. האם זה אומר שהתובע של ה-ICC לא יעשה דבר? לא, זה לא אומר את זה. כי בעולמו של התובע עזה היא כבושה, ופלסטין היא מדינה חברה. באותו עולם של התובע שבו פלסטין היא מדינה חברה גם הוצאת היתרים להתיישבות קיימת על אדמות מדינה היא פשע מלחמה באותה צורה ובאותה מידה. ההחלטה האם לפתוח או לא לפתוח תיק תלויה בהמון נסיבות פוליטיות מחוץ לשאלה שאנחנו עוסקים בה. המאפיין החשוב הוא שהרבה מדינות באפריקה ומקומות אחרים בעולם פורשים מבית הדין הבין-לאומי, ולכן לתבוע את ישראל נותן יתרון כי ישראל איננה יכולה לפרוש כי היא איננה חברה. זה מה שיקרה בין אם החוק יעבור ובין אם החוק לא יעבור, וכל הדיבורים וההצהרות בעניין ה-ICC והסמכות שלו יירשמו נגדנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משפט אחרון.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
הוא ממליץ שנשתוק, אתה אומר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משפט אחרון.
מיכל רוזין (מרצ)
בדיוק. תסתמו את הפה. זה מה שהוא אומר לנו.
יוג'ין קטורוביץ'
אם ישראל תיראה כמאמצת או פועלת על-פי הנחת העבודה של היועצים המשפטים של החשש מתביעה זה עצמו ישמש הוכחה או סוג של ראשית ראיה בבית הדין הבין-לאומי לכך שישראל מודה בסמכותו וביכולת שלו להגיש תביעה שכזאת, ועלו לשמש בנושאים אחרים שאינם קשורים לחוק ההסדרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
ניסן, גם אני יכול לדבר באנגלית? - - - כאילו. אם הוא לא יודע הוא לא יודע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לא יודע. זאת לא פעם ראשונה. הוא היה גם בהתחלה. אני רק יכול להגיד שרועי שיינדרוף שדיבר כאן עובד אתו באופן רצוף.
יעל גרמן (יש עתיד)
וסתר את מה שהוא אמר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
וסתר חזיתית את מה שאמר.
יעל גרמן (יש עתיד)
בואו נשים את העובדות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא אמרתי - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
הוא סתר.
מיכל רוזין (מרצ)
הוא סתר אחד לאחד את כל מה שהוא אמר. גם הוא וגם אחז בן-ארי.
קריאות
- - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - - סותרת לגמרי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא אמרתי - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אבל זה סודי וחסוי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - - לא בנושא הזה. אמרתי שבהגנה בחו"ל על מדינת ישראל לאורך שנים, ככה רועי סיפר לי, שהם עובדים הרבה יחד. אבל זה לא קשור לחוק הזה.
יעל גרמן (יש עתיד)
מפני שהם עובדים יחד הוא מכיר אותו, והוא מתנגד לדעותיו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז. מותר.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - - שאנחנו צריכים לשאול - - - זה היועץ המשפטי לממשלה, ולא יועצים חיצוניים שמביאים לנו. אפשר להביא מיליון דעות. לא יעלה על הדעת להביא יועץ משפטי שמסכים לדעתך ולדעתו של בצלאל סמוטריץ' - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעל - -
יעל גרמן (יש עתיד)
- - וכאשר היועץ המשפטי רוצה לדבר אז לא לתת לו לדבר. אתה לא חושב שזאת שערורייה?
שרן השכל (הליכוד)
יעל, התפקיד שלנו זה לשמוע גם אזרחים, גם ארגונים וגם משרדים ממשלתיים את כולם אנחנו צריכים לשמוע.
יעל גרמן (יש עתיד)
ממש לא.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
הוא הציג עמדה הפוכה לחלוטין מהיועץ המשפטי של משרד הביטחון והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז. נו, אז מה?
יעל גרמן (יש עתיד)
ואתם מנסים שדעתו של היועץ המשפטי תהיה חסויה, כאילו זה סוד צבאי. הדעה של היועץ המשפטי זה סוד צבאי - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעל, יעל.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - אבל פה יושב אדם שהיועץ המשפטי לא מסכים אתו, והוא יכול לדבר כאוות נפשך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעל, אני לא מבין, אתם ביקשתם שניתן לאנשים מסביב לדבר.
מיכל רוזין (מרצ)
אין בעיה. רק אנחנו אומרים שיש פה אי צדק שחלק לפרוטוקול, וחלק חסוי.
שרן השכל (הליכוד)
- - - הם ידברו. זה הכול.
מיכל רוזין (מרצ)
ניסן, אני אבהיר לך - -
קריאות
- - -
מיכל רוזין (מרצ)
רשויות המדינה מדברות לא לפרוטוקול כי זה חסוי, כי הן אומרות דברים שלא נאה לכם לשמוע. הוא שאומר דברים שנאה לכם לשמוע – הוא לפרוטוקול. זה אבסורד. כל היועצים המדיניים שיושבים ואומרים הפוך מכל מה שהוא אמר – זה חסוי, והציבור בישראל לא יכול לשמוע. חס וחלילה שהוא לא יושמע.
יעל גרמן (יש עתיד)
נציגי המדינה, לא יכולים לשמוע אותם בוועדה כדי שכולם ישמעו?
יוג'ין קטורוביץ'
(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי:)

כש-ICC פותח בחקירה - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא.
יוג'ין קטורוביץ'
- - -
מיכל רוזין (מרצ)
פשוט לא הגיוני.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
ניסן, אולי תוציא קול קורא לכל משרדי הממשלה אם יש משפטן שיודע להגיד את מה שאמר פרופ' קטורוביץ' או להגן עליו, שיבוא אלינו.
מיכל רוזין (מרצ)
אחד שיבוא. אחד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא מקובל.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
או מהכנסת או מהממשלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מופיעים כאן אנשים - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
קול קורא אחד. אחד תביא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש, יש.
שרן השכל (הליכוד)
- - -
מיכל רוזין (מרצ)
מי? תביא אותו.
שרן השכל (הליכוד)
ניסן, לא נוח להם לשמוע עמדה שמנוגדת - - -
מיכל רוזין (מרצ)
לא, שרן, את לא היית. את לא שמעת את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - -
שרן השכל (הליכוד)
אני הייתי בדיונים - - -
מיכל רוזין (מרצ)
- - את לא שמעת את אחז בן-ארי. את לא שמעת אותו בחדר הסגור - -
שרן השכל (הליכוד)
- - -
מיכל רוזין (מרצ)
- - כל מה שהוא אמר היה הפוך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שרן, אני מבקש.
שרן השכל (הליכוד)
- - -
מיכל רוזין (מרצ)
רגע, את לא מאמינה לממשלה ולמדינה? אני רוצה להבין.
שרן השכל (הליכוד)
אני מאמינה לממשלה - - -
מיכל רוזין (מרצ)
את לא מאמינה לממשלה?
שרן השכל (הליכוד)
- - אבל אני גם צריכה לשמוע נציגי ציבור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שרן.
מיכל רוזין (מרצ)
שמענו. כל מה שאומרים נציגי הציבור - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
לא היית בדיון הסגור, ובדיון הסגור נאמר בדיוק הפוך. נציגי הממשלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז.
שרן השכל (הליכוד)
- - -
מיכל רוזין (מרצ)
שרן, אין בעיה, אנחנו אומרים שצריך שהכול יהיה לפרוטוקול. זה הכול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שרן, אני מבקש, אני לא רוצה להוציא.
מיכל רוזין (מרצ)
שמענו אותו. צריך לשמוע את הצד השני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, מספיק.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אתה יכול רק לענות לי, בבקשה? אתה יכול לענות לי על השאלה האם אתה כיושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט של כנסת ישראל - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלעזר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
- - יכול להביא לנו יועץ משפטי אחד של איזה משרד ממשלתי שאתה רוצה שיגיד שהחוק הזה יכול להיות חוקתי?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלעזר, פרט לשניים שהגיעו אני לא מביא אף אחד.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני מציע לך. אולי כדאי שתביא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
די, אלעזר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
יש מאות בשירות המשפטי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל היא זאת שביקשה ממני מאתמול בלי הפסק לתת לעורך דין יאיר נהוראי לדבר.
מיכל רוזין (מרצ)
אני בעד שהוא ידבר. אני רק אומרת שצריך להזכיר שעמדתו מנוגדת לעמדת המדינה - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
די, מיכל, די. בסדר.
מיכל רוזין (מרצ)
- - זה הכול. כל מה שהוא אמר אמרו לנו הפוך לגמרי שני היועצים הבכירים - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמעו את זה.
מיכל רוזין (מרצ)
- - לפרוטוקול. מכיוון שאתה מסתיר את העמדה של המדינה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, יש פרוטוקול.
מיכל רוזין (מרצ)
כן. אתה מסתיר את העמדה של המדינה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עורך דין עמיהוד שרגאי. בבקשה, שלוש דקות.
עמיהוד שרגאי
אני רוצה לפתוח בכך שאני בדיוק בתקן של מומחה שדעתו לא מחייבת אף אחד. אני גם לא מטעם אף אחד. אני פשוט עורך דין שעוסק הרבה מאוד שנים בתחום של דיני מקרקעין ודגש על יהודה ושומרון. הייתי גם בתפקידים מטעם המדינה במערך הזה. הייתי קצין ביועמ"ש איו"ש בתחום המקרקעין והייתי חבר בוועדת עררים בבית המשפט לקרקעות שבין השאר קיבל החלטות בעניינו של אדון עזרא שלא נמצא כאן בחדר כעת.

יש נקודה אחת בלבד שלשמה אני באתי לפה. זה דבר שהרבה לפני שהצעת חוק ההסדרה עלה הטרידה אותי מאוד גם כמשפטן וגם כאזרח. זה הפצע הגדול שחוק ההסדרה יושב עליו. חוק ההסדרה מנסה לפתור בעיה מעל פני השטח. מתחת לפני השטח יש מורסה שכבר הרבה שנים נמצאת שם ולא מטופלת. זה נושא חוסר הבהירות לגבי מצב של זכויות במקרקעין ביהודה ושומרון. המושג "קרקע פרטית" – אתם שמעתם את המושג הזה, נכון? מישהו מדבר במושגים האלה של "קרקע פרטית"? לא. יש קרקע של המשביר לצרכן, יש קרקע של עמיהוד, יש קרקע של אלעזר, יש קרקע של המפעלים - -
קריאות
- - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בחוק הישראלי אין קרקע פרטית?
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
חבר'ה, למה אנחנו מפריעים?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הוא בא ללמד אותנו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אפילו לא יודע מה הוא רוצה להגיד.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה זה אין קרקע פרטית בישראל? המשביר לצרכן?
היו"ר ניסן סלומינסקי
תעשה לי טובה, למה אתם מתערבים? אדם בא, אומר, אני לא יודע למה הוא חותר. בוא נשמע אותו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אנחנו כבר יודעים למה הוא חותר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, אתה לא יודע.
שרן השכל (הליכוד)
- - -
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
גם האמירה היפה הזאת שיש מורסה מתחת, שיש אי בהירות בקשר למצב המקרקעין ביהודה ושומרון - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מרב, די. אל תנסי - -
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
- - זה כאילו כל כך הרבה קומות של אירוניה - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מרב, מרב.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
- - בהזיה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה יושב בוועדות ערר שמכריעות בסוגיות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מרב, אני מחזיר אותך למסגרת - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - בעלויות, זכויות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - אם תרצי לדבר תצביעי, בבקשה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
ממש מדהים. באמת.
עמיהוד שרגאי
זכויות במקרקעין ביהודה ושומרון נקבעות לפי חוק הקרקעות העותמני לשנת 1858, שזה החוק שעדיין חל ביהודה ושומרון - -
מיכל רוזין (מרצ)
חיים בלה-לה-לנד, אני אומרת לך.
עמיהוד שרגאי
נקודת המוצא של החוק הזה היא שכל הזכויות בקרקעות - -
מיכל רוזין (מרצ)
אתה כבר יותר מדי - - -
שרן השכל (הליכוד)
סליחה, ניסן, הן כל הזמן מזלזלות בכל הדוברים שמגיעים. - - - ההערות האלו, זה פשוט לא יפה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שרן, בבקשה.
שרן השכל (הליכוד)
אבל זה ממש לא יפה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב. את לא מכירה את השיטה?
שרן השכל (הליכוד)
- - -
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אנחנו ממש לא מזלזלות. אנחנו מזועזעות. זה שונה לגמרי.
שרן השכל (הליכוד)
גם אני מזועזעת מאיך שאתם מדברים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בבקשה.
עמיהוד שרגאי
חוק הקרקעות שחל ביהודה ושומרון זה חוק הקרקעות העותמני, שנקודת המוצא שלו היא שהקרקע שייכת לקיסר עם חריג יוצא מן הכלל שזה קרקע שהקיסר העניק בו זכויות לגורם פרטי. ברגע שהקיסרות העותמנית חדלה מלהתקיים ב-1917 המנדט הבריטי נכנס למקום. הוא בא במקום הקיסרות. הפרויקט הראשון שהמנדט עשה בנושא קרקעות – לא רק ביהודה ושומרון, אלא בכל ארץ ישראל על שתי הגדות – היה לתפוס חזקה ברכוש ממשלתי. הם העלו מטוסים לאוויר, ואמרו, בשלב הראשון איפה שאנחנו רואים שהאדמה מעובדת, אנחנו יודעים שיש שם אנשים, ובזה אנחנו לא נוגעים. אבל עשרות מיליונים של דונמים של אדמה שאף אחד לא נגע בה – אנחנו יודעים חזקה שזה רכוש ממשלתי. וכך הם עבדו.

הפרויקט הזה היה באמצעו. ב-1948 המנדט יצא ונכנסו הירדנים. ב-67' הירדנים יצאו, ונכנסנו אנחנו. פליאה אלבק המשיכה את הפרויקט הזה, וזה כל הנושא של הכרזה על אדמות מדינה. אדמות מדינה זה בעצם תפיסת רכוש ממשלתי ההוא. פליאה אלבק המשיכה באותה מדיניות – וזה מדיניות, זה לא עניין משפטי – של השלטונות המנדטוריים. בכל מקום שרואים משהו מעובד אנחנו לא אומרים שזה שייך למישהו באמת. יכול להיות שמישהו עלה איזשהו הר והתחיל לעבד אותו. זה לא מקנה לו זכויות. אנחנו לא מתעסקים עם זה. אבל בפועל זה מה שהתקבע. יש רכוש ממשלתי, וכל השאר קיבל את ההגדרה "רכוש פרטי".
היו"ר ניסן סלומינסקי
תתחיל לשאוף לסוף, עמיהוד.
עמיהוד שרגאי
יש סעיף נוסף, סעיף 78, שאם מישהו הוכיח שיש עיבוד וחזקה של קרקע במשך עשר שנים אז רושמים לו זכויות. יש מחלוקת בין המלומדים לגבי הפרשנות, האם זה כל אחד שעולה על קרקע. עיבוד וחזקה של עשר שנים? איזה מין חוק זה? אם הוא עלה על קרקע שהייתה רכוש ממשלתי. אנחנו נותנים זכויות לגנבים?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אבל זה בדיוק חוק ההסדרה. מי שעולה על קרקע - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוסאמה, הוא לא מחוקק - - -
עמיהוד שרגאי
אני אתך בעניין שאסור לגנוב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תשמע את דעתו. בסוף תסכים או לא תסכים.
עמיהוד שרגאי
אסור לגנוב. אני מסכים אתך. אין בינינו מחלוקת. כתוב: "לא תגנוב", זה לא תגנוב. אבל כדי ליישם את העיקרון של "לא תגנוב", צריכה להיות הגדרה ברורה מה שלך, ומה שלי. שלך – שלך, שלי – שלי. זה ממשלתי, זה פרטי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה זה ממשלתי - - -
שרן השכל (הליכוד)
תנו לו שנייה לסיים.
עמיהוד שרגאי
עוד שתי דקות, ואני מסיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא שתי דקות.
עמיהוד שרגאי
דקה אחת, ואני מסיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דקה.
עמיהוד שרגאי
אותה בעיה שאני מתאר הייתה גם בתחומי מדינת ישראל כשאנחנו באנו לפה. הרי הכול היה ירושה מהמנדט. זה לא רק בעיה של יהודה ושומרון. אבל מה עשינו פה? נחקק חוק המקרקעין, ועשו דבר שנקרא "הסדר זכויות במקרקעין". חילקו גושים, חילקו חלקות, עשו טבלת זכויות. באו אנשים, ועשו בירורים. בסופו של הבירור נקבע – זה שייך לזה, זה שייך לזה, זה לא שייך לו, זה אדמת מדינה. הדברים נרשמו, והתחילה נקודת מוצא שממנה אפשר להתחיל לנהל זכויות בצורה מסוימת. זה לא קיים ביהודה ושומרון.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אתה יודע למה? זה לא מדינת ישראל.
עמיהוד שרגאי
אני לא מתווכח "למה", אני רק מתאר מצב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תני לו לסיים.
עמיהוד שרגאי
אני רק מתאר מצב. יש חלקים ביהודה ושומרון שהיה שם הסדר. יש מקומות שיש טאבו טורקי, יש מקומות שיש טאבו ירדני. יש מקומות גם בשטחי C שברגע זה מנהלים טאבו ברשות הפלסטינית. יש אנשים שיש להם רישומים שהם שילמו מסים.

בנוסח המתוקן אתה רשמת "בעל זכויות במקרקעין" – מי שרשום או מי שזכאי להירשם. זה מפתח לצרות צרורות. לדעתי, צריך לדבוק בנוסח המקורי. זה מה שרציתי לומר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. נמשיך הלאה.
יעל גרמן (יש עתיד)
היו כאן עוד אצבעות. - - - לא ידבר?
קריאה
ביקשתי רשות דיבור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כבר דיבר מישהו מטעם - - -
קריאה
אמרת לי כשהתפרצתי לבקש רשות, וביקשתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אני נותן רק לאדם אחד מארגון. אתם שניכם מאותו ארגון.
מיכל רוזין (מרצ)
הוא דיבר מאוד קצר.
יעל גרמן (יש עתיד)
איזה ארגון?
מיכל רוזין (מרצ)
דיבר משפט אחד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא משנה.
קריאה
משפט אחד.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
הוא לא מארגון. הוא איש פרטי שבא מעצמו כמו עורך הדין הזה שפשוט מבין בדיני מקרקעין. הוא לא מארגון. הוא איש פרטי שבא לוועדה להביע את דעתו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסיבוב הבא הוא ידבר ולא השני. אני לא נותן - -
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אז אני אומרת, הנה, בא אדם, הוא לא מייצג אף אחד. זכותה של דעתו להישמע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו שנינו לא נולדנו היום - -
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אני לא יודעת לגביך. אני נולדת כל יום מחדש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - עוד מעט יגיעו עוד חברי כנסת, ואנחנו רוצים למשוך את הזמן כולנו כל רגע.

כל רגע, דרך אגב. "המחדש בטובו בכל יום תמיד".
מיכל רוזין (מרצ)
אנחנו בודהיסטים? אנחנו כל רגע משתנים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, אנחנו כל רגע משתנים. את יודעת כמה תאים מהגוף שלנו נעלמים כל רגע? סכומים עצומים ומתחדשים.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
חלקם לא. אגב, תאי שמיעה לא מתחדשים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש כמה בודדים שלא. בסדר, אנחנו נמשוך את הזמן.
מיכל רוזין (מרצ)
דיון מרתק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הלאה. סעיף 3.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני אקרא את סעיף 3, אבל אני מציע שמכיוון שסעיף 3 הוא כמעט לב הצעת החוק, ויש בו שלושה חלקים שונים שעל כל אחד מהם יש הרבה מה לומר אני מציע שנעשה דיון על כל אחד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל תקרא את כולו, ואחר כך נעשה דיון.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני אעיר אחר כך על כל חלק בנפרד.

נטילת זכויות שימוש והחזקה במקרקעין הטעונים הסדרה או רישומם של המקרקעין

3.

מצאו רשויות האזור כי בתקופה שקדמה ליום פרסומו של חוק זה נבנתה בתום לב התיישבות במקרקעין הטעונים הסדרה או ניתנה לבנייתה הסכמת המדינה, יחולו לגבי כל המקרקעין עליהם נבנתה אותה התיישבות עובר ליום פרסומו של חוק זה ההוראות האלה:

(1) מקרקעין שאין בהם בעל זכויות במקרקעין – הממונה ירשום אותם כרכוש ממשלתי, לפי סעיף 2ג לצו בדבר רכוש ממשלתי;

(2)

(א) מקרקעין שיש בהם בעל זכויות במקרקעין – ייטלו רשויות האזור את זכויות השימוש וההחזקה במקרקעין, ויעבירו אותן לממונה, אם מצאו כי הסכום שהושקע בבניית ההתיישבות עלה בשעת הבנייה על שוויים של המקרקעין בלי ההתיישבות באותה שעה;

(ב) נטילת זכויות כאמור בפסקה זו תיעשה, ככל הניתן, בהתאם להוראות חוק הקרקעות הירדני, ככל שהן אינן סותרות את הוראות חוק זה, והיא תעמוד בתוקפה עד להכרעה מדינית בדבר מעמדו של האזור וההתיישבות בו.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
יש פה שלושה חלקים. אני אעיר בהתחלה על החלק הראשון, ואחר כך נעבור לחלק השני ונעיר עליו. החלק הראשון הוא הרישא של הסעיף שקובעת את התנאים הכלליים מתי בכלל התיישבות נכנסת להסדר. היא קובעת תנאים חלופיים של תום לב או של הסכמה של המדינה. אז יש שתי חלופות: חלופה אחת שמדובר על מקרקעין שאין בהם בעל זכויות – זה פסקה (1); החלופה השנייה – מדובר על מקרקעין שיש בהם בעל זכויות. קודם אני אסביר מה הסעיף אומר, ואחרי זה נעיר את ההערות.

לפי פסקה (1), אם מדובר במקרקעין שאין בהם בעל זכויות המשמעות היא - -
מיכל רוזין (מרצ)
כולל "נטוש"?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
הכוונה שאין בעל זכויות היא שאף אחד לא הוכיח שהוא רשום או זכאי להירשם כבעל זכויות בנכס.
מיכל רוזין (מרצ)
כולל "נפקד נטוש"? לכן התעקשתי עם תהילה על העניין הזה.

תהילה, האם זה כולל "נפקד נטוש"?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
על-פניו, זה לכאורה כולל.
מיכל רוזין (מרצ)
ניסן, אמרת שזה לא בחוק, זה ועוד איך בחוק. האם זה כולל "נפקד נטוש"?
תהילה רוט
כמובן, אנחנו לא מעורבים בנוסח, ממה שאני מבינה זה המצב הוא שרק כשליש מהקרקעות עברו הליך של הסדר. הליכי ההסדר הוטלו בשנת 67' על-ידי המפקד הצבאי, ולכן יש מצב שרק חלק קטן מוסדר, וחלק אחר רשום בשיטה הישנה, ובכל יתר הקרקעות יש טענות לזכויות. מה שלא הוגדר כרכוש ממשלתי – חלק כן, חלק לא.
מיכל רוזין (מרצ)
מה אומרת ההגדרה שאין בהם בעל זכויות במקרקעין?
תהילה רוט
צריך לשאול את מנסחי החוק.
מיכל רוזין (מרצ)
אנחנו עכשיו על הנוסחים.
תהילה רוט
לדעתי, הכוונה ביחס לחלופה הראשונה זה ביחס לאותן הקרקעות שלא עברו הליכי הסדר.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
מה זה אומר?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה שני שליש מהקרקע.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
למה - - -
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
הוא רק מסביר, הוא בכלל לא - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אבל אני שואל על להסביר - -
תהילה רוט
לא הוכחו בהן הזכויות.
מיכל רוזין (מרצ)
שלא עברו הליכי הסדר.
תהילה רוט
ולא הוכחו בהן הזכויות. אם אני מבינה את הנוסח.
מיכל רוזין (מרצ)
אז זה כמעט הכול.
תהילה רוט
זה שינוי מדיניות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
תהילה, זה נמחק.
מיכל רוזין (מרצ)
- - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
"ובלבד שלא הוכיח".
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני אסביר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בואו נתאפק כמה דקות. אלעזר יסביר, ואחר כך נעשה את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוא נתאפק כמה דקות.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אבל יש עוד שאלות על (1).
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני עדיין לא הערתי את ההערות שלי אפילו. אני רק מסביר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא מסביר כרגע. אחר כך כל אחד יחזור, וכל אחד יוכל לדבר על מה שהוא רוצה.
יעל גרמן (יש עתיד)
תתייחס גם לחוק הירדני, כי כתוב "חוק ירדני".
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני אסביר הכול. אני אסביר קודם כול את הניסוח. אני עוד לא עובר שלב כי גם לי יש הערות על כל אחד מהרכיבים פה. אני כרגע רק מסביר מה כתוב.

בסעיף (2), סעיף ההגדרות – במהלך הניסוח שעבר בקריאה הראשונה הייתה תיבה – שוב, זה לא נוסח שלנו, זה נוסח של המציע שחזר על איזשהו משפט כל הזמן – "מקרקעין שאדם לא הוכיח לגביהם את זכותו להירשם כבעלים או את זכאותו".
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
וזה נמחק.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
זה לא נמחק, זה פשוט עבר לסעיף ההגדרות. בסעיף ההגדרות במקום לכתוב כל פעם את המשפט הארוך הזה נוצרה הגדרה של "בעל זכויות במקרקעין", וזה פשוט עניין של קיצור ניסוחי. ההגדרה בסעיף 2 של "בעל זכויות במקרקעין" כוללת את כל מה שהיה כתוב. אתם תראו שזה יחזור גם בסעיף - -
מיכל רוזין (מרצ)
אז צריך לחזור להגדרה כי ההגדרה בעייתית. ההגדרה מכוונת בשביל החוק אחר כך. בוודאי.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - - בהגדרה?
מיכל רוזין (מרצ)
ראינו. בהגדרות אמרת לנו, חכו ותראו את זה בסעיפים. עכשיו אנחנו רואים את זה בסעיף, אנחנו אומרים לך לחזור להגדרה, ואתה אומר, תראו את זה בסעיף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
די, מיכל, באמת. הוא יקרא, הוא יסביר את הסעיף.
מיכל רוזין (מרצ)
אנחנו הבנו. מי שהוכיח כי הוא רשום כבעל - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, די, בבקשה. עכשיו אלעזר קורא, יסביר, ואחר כך כל אחד יקבל את רשות הדיבור - -
יעל גרמן (יש עתיד)
יש לי כאן התייחסות להרבה מאוד דברים. אתה רוצה דיון?
מיכל רוזין (מרצ)
הוא לא רוצה דיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעל, אל תכניסו אותנו למסגרת הזאת.
מיכל רוזין (מרצ)
הוא לא רוצה דיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יהיה דיון אחרי שנראה את השלבים של הסעיף הזה. מה הבעיה? אני לא מבין. את רוצה לקרוא משפט מכל סעיף, ולהתחיל לדבר עליו?
מיכל רוזין (מרצ)
לא. אנחנו רצינו בהגדרות. התעקשת שנחכה לסעיף. הגענו לסעיף שיש בו ההגדרה ומחזיר אותנו להגדרה – אנחנו חייבים לדון על זה. זאת הגדרה עמומה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, אני מבקש ממך פעם אחרונה. את תרצי לדבר תדברי. רשמנו אותך. את תדברי כשאני אתן לך. די, אי אפשר ככה. אם יש למישהו מטרה מסוימת למשוך את הזמן - -
מיכל רוזין (מרצ)
ניסן, די עם זה. אנחנו רוצים להבין. יש פה הגדרה שהיא עמומה - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא שמעתי אותך שביקשת שיביאו עוד אנשים? שמעתי.
מיכל רוזין (מרצ)
- - שהיא לא מובנת. אתה מתעקש - -

איזה אנשים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, נו. שמעתי גם את זה.
מיכל רוזין (מרצ)
קודם כול זה לגיטימי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי שלא?
מיכל רוזין (מרצ)
הכול לגיטימי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי שלגיטימי, אבל בסדר.
מיכל רוזין (מרצ)
דבר שני, יש פה - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, אז אל תעשי את עצמך תמימה כזאת פתאום.
מיכל רוזין (מרצ)
- - יש פה אי בהירות.

אני לא עושה את עצמי תמימה, אני עושה את עצמי עניינית. אני עניינית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא עניינית.
מיכל רוזין (מרצ)
זה מאוד ענייני. כי זה לא ברור. כשאני שואלת שאלות לא ברור מה המשמעות של "בעל זכויות" - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר.
מיכל רוזין (מרצ)
"בעל זכויות" – אנחנו יודעים שכל השטח לא רשום עם זכויות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, את נרשמת – תהיה לך זכות לדבר.

בבקשה, יעל.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני לא רוצה לדבר, אני רוצה לשאול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעל, זה אותו דבר – לשאול ולדבר.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל ניסן - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעל, אי אפשר אבל - -
מיכל רוזין (מרצ)
פשוט לא ייאמן איך אתה מנהל את הדברים פה. פשוט לא ייאמן.
יעל גרמן (יש עתיד)
אתה רוצה שכולנו נצא החוצה.
מיכל רוזין (מרצ)
כן, זה מה שהוא רוצה, שלא נבוא בכלל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא רוצה את זה.
מיכל רוזין (מרצ)
זה מה שאתה רוצה.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא רוצה את זה. אני רוצה שנעבוד כמו - -
יעל גרמן (יש עתיד)
שאלה, שאלה.
מיכל רוזין (מרצ)
גם השיטה שלך לא לתת לשאול שאלות זה בשביל שלא נדע שום דבר.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעל, את רוצה שאני אתחיל לקרוא, ואני אוציא אותך?
יעל גרמן (יש עתיד)
- - - שום דבר לעשות. אני לא רוצה. אני רוצה לקבל תשובה לשאלה קטנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש ממך כרגע לא לדבר. נקודה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל שאלה לגבי - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, את בקריאה ראשונה. נעבוד ככה. בבקשה, אני יודע לעבוד כך, תאמיני לי.
יעל גרמן (יש עתיד)
אז תעבוד כך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז, בבקשה, תמשיכי ככה, ונראה.
יעל גרמן (יש עתיד)
לפחות כולם יידעו שכאשר אנחנו שואלים שאלות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, את בקריאה שנייה. אם תמשיכי הלאה - -
יעל גרמן (יש עתיד)
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
את בקריאה שנייה.
מיכל רוזין (מרצ)
אתה מנהל את זה באלימות, באמת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע. אני ממש מנהל את זה גרוע.
מיכל רוזין (מרצ)
לא, אתה מנהל את זה באלימות, באיומים. בואו ננהל דיון.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
את בקריאה שנייה.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - - לשאול שאלה.
מיכל רוזין (מרצ)
אתה לא מנהל דיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תאמיני לי, כולם שאלו אותי איך זה שהוצאתי אותך והחזרתי אותך? לא היה יושב-ראש ועדה שהוציא מישהו והחזיר אותו.
מיכל רוזין (מרצ)
ממש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוצאתי אותך שלוש פעמים, והחזרתי אותך.
יעל גרמן (יש עתיד)
לא היה יושב-ראש - -
מיכל רוזין (מרצ)
לא היה יושב-ראש שקורא לי, 1, 2, 3 – צאי החוצה - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא היה?
מיכל רוזין (מרצ)
- - כי לא נאה לו מה שאני אומרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא היה?
מיכל רוזין (מרצ)
לא היה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא נאה לי מה שאת אומרת?
מיכל רוזין (מרצ)
לא. ואני יושבת בהרבה ועדות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אולי כן נאה לי? אני מדבר על זה שאת מדברת בלי לקבל אישור ולהפריע לכולם.
מיכל רוזין (מרצ)
אנחנו שואלים שאלות, וקשה לך עם השאלות שלנו. אני שאלתי אותה בזכות דיבור. לא אהבת את מה ששאלתי. זה היה בזכות דיבור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא רוצה להגיד שבסוף צדקתי במה שאמרתי.
מיכל רוזין (מרצ)
ממש לא צדקת.
יעל גרמן (יש עתיד)
אנחנו יושבים בהרבה מאוד ועדות, ולא בכל פורום אתה מתנהג כך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מתנהל. בכל חוק שאתם מתנגדים זה תמיד קורה. זה קורה, ומביאים את כולם, ואתם תזעיקו את כל חברי הכנסת - -
מיכל רוזין (מרצ)
אתה לא נותן בכל חוק לנהל דיון כמו שצריך.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - - שואלים שאלות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, את בקריאה שנייה. יעל, את בקריאה שנייה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני לא מרימה את קולי. אני מבקשת ממך. אתה לא חושב שאם היית נותן לי את הזכות לשאול כבר מזמן הייתי - - -
שרן השכל (הליכוד)
אבל גם אני רוצה לשאול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שרן, זה שאת רוצה זה לא רלוונטי - -
שרן השכל (הליכוד)
למה שלא כל אחד יעשה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - את לא יעל, את לא מבינה?
מיכל רוזין (מרצ)
למה? תן לשרן לדבר. למה אתה משתיק את שרן? אנחנו בעד שהיא תדבר.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעל, תודה רבה. צאי לחמש דקות ותחזרי.
יעל גרמן (יש עתיד)
בגלל שזה לא - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, בגלל שלא יכול להיות שאני אומר לך, ואת ממשיכה.
יעל גרמן (יש עתיד)
למה לא יכול להיות? למה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ככה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני רוצה לשאול שאלת הגדרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, תצאי לחמש דקות, בבקשה, ותחזרי. אתם רוצים שאני אעבוד כך? אני אעבוד כך.
מיכל רוזין (מרצ)
בהגדרה לא נתנו לשאול, ועכשיו לא נותנים לשאול.
יעל גרמן (יש עתיד)
אתה אמרת שנוכל לדון, ועכשיו - - - לדון.
מיכל רוזין (מרצ)
נכון. אז הוא אמר. אז מה אם הוא אמר?
יעל גרמן (יש עתיד)
אז איך אתה רוצה שאני אבין? ואיך אתה רוצה שאני אדע?
היו"ר ניסן סלומינסקי
את ממשיכה לדבר. אני ביקשתי ממך לצאת.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
מה אתה רוצה שהיא תעשה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
שום דבר - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לקחת את הוועדה המיוחדת כדי להעיף את בני בגין. עשית את כל התרגילים שיש לך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני?
מיכל רוזין (מרצ)
כן. מוציא אותנו על כל מילה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
עד שהיא מדברת - - - גם זה אתה לא רוצה שיהיה להם?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מדברת? לא רשמתי אותה לדבר?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
לא הבנתי. הוצאת את יעל?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
איזה כלים אתה חושב שיש בדמוקרטיה של הבניין הזה שאתם - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלעזר, תאמין לי, אמרתי בתחילת הישיבה שכשאני מתחיל להרגיש שרוצים למשוך את הזמן אז אני אפסיק גם את זה כי גם אני יודע להתנהג כך. אני לא רוצה להביא את זה לזה. אני ביקשתי וביקשתי, אבל ממשיכים. אז, בסדר, אני גם יודע לעשות, אבל אני לא רוצה להגיע לזה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
מתק שפתיים של בקשות. הוא לא יכול להסתיר את עצם המעשה בכל הוועדה הזאת והמיוחדות שלה - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה משהו אחר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
- - והאלתור של הוועדה הזאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלעזר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אי אפשר להגיד שככה זה להיות נחמד, כשאתה יושב בוועדה שבחטא הקימו אותה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אלעזר, מה אפשר לעשות - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אתה כיושב-ראש ועדת חוקה צריך להילחם כדי שכל הדיון יהיה בוועדת חוקה, לא בוועדה מיוחדת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלעזר, אבל מה אפשר לעשות, שגם ממשלת ישראל וגם הכנסת כבר שלוש פעמים אישרה את זה. אז נכון, אתה בדעת מיעוט, ויש דעת רוב.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא ראש הממשלה הוא ראש הוועדה, אתה יושב-ראש ועדת חוקה.
שרן השכל (הליכוד)
ניסן, בוא נעבור על זה סעיף-סעיף.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אתה היית צריך להילחם על זה שהדיון יהיה בוועדה שלך, לא בוועדה כזאת שעושים קומבינה.
שרן השכל (הליכוד)
ניסן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוקיי. כן, שרן. את רשומה.
שרן השכל (הליכוד)
אבל בוא נעבור על זה סעיף-סעיף, כלומר אחרי הסעיף יש הערות, ואז - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא, הוא יסביר את המסגרת.
מיכל רוזין (מרצ)
לא, אל תגזימי, שרן, זה לא עובד ככה פה. אין דיונים על סעיפים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סעיף 3 בנוי מאופציות. נסביר את זה, ואחר כך כל אחד יקבל רשות דיבור, ויוכל לדבר על - - - ועל השני ועל השלישי.
מיכל רוזין (מרצ)
אתה רואה איך אתה מטשטש את הדיונים? ותשובות לא נקבל. למה לא לדון סעיף-סעיף? בהגדרה לא הסכמת, ועכשיו לא הסכמת. אנחנו מכירים כבר את השיטות שלך, ניסן. שנה וחצי אנחנו יחד – מכירים גם את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון שהיית מוציאה אותה עכשיו?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
חשוב לי להבהיר פה נקודה שאולי קצת לא ברורה. אמרתי אותה אתמול, אבל חשוב לי להגיד אותה גם היום. הנוסח הזה הוא לא נוסח מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה, אלא של יושב-ראש הוועדה ושל מציעי החוק. הוא לא נוסח מטעמנו. כך שאני בשלב הראשון רק אנסה להסביר מה כתוב. זאת לא העמדה שאני מציג. אני אציג אחרי זה את ההערות שלי בנפרד.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אכן. זאת הבהרה מאוד חשובה, אלעזר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אתה יכול להרחיב?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא אמר את זה שלוש פעמים.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אמרתי את זה אתמול, וחשוב לי להגיד את זה שוב היום.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
לא מספיק פעמים. הוא יצטרך להגיד את זה עוד כמה וכמה פעמים.
מיכל רוזין (מרצ)
מה שאתה אומר זה שאתה לא יכול להסביר לנו מה זה "שאין בהם בעל זכויות על מקרקעין".
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אלעזר, למה לא פיטרו אותך?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
למה באמת לא הביאו יועץ פרטי?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
כן, למה אתה יושב שם?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
למה לא הביאו יועץ פרטי שייצג את יושב-ראש הוועדה? שהיועץ הפרטי יביא נוסח? אם יש יועץ פרטי שניסח, למה לא יבוא? יבוא ויופע מיד.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
ניסן, אתה מקבל עצות משרן. תגיד לי, אתה - - - איך אתה מקבל עצות ממנה?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
בדיוק.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אין גבולות? היא נותנת לך עצות איך לנהל ישיבה?
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
ועוד בסוד? וואו.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אתה לא מתבייש? דוגרי? מה אתה חדש פה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא הבנתי מה שאתם אומרים.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
די, זה גם מרתק אותי. אני נורא רוצה לדעת מה היא אמרה לו. אני נורא רוצה לדעת.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
הציפורניים נגמרו לך, מרב.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
כן, אני כוססת ציפורניים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלעזר, אתה לפחות הודעת מראש שאתה רוצה למשוך את הזמן. אל תעשה - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
גם עכשיו אני אומר את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע. אל תעמיד אותי בסיטואציה - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אתה מכיר אותי. אני אומר מה שאני חושב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע. אבל אל תאלץ אותי לעשות דברים שאני לא אוהב לעשות.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
זה חלק מהבעיה.
מיכל רוזין (מרצ)
אלעזר, תסביר לנו את סעיף 1. שנבין סעיף-סעיף.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אבל ניסן, באמת, למה לא נחליף את אלעזר שטרן, במיוחד שיש לך פה שניים? זה לא אחד יותר מדי?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני אנסה להסביר את המתווה של מה שכתוב בסעיף 3 על מכלול חלקיו. אחרי זה נתייחס לפרטים - -
מיכל רוזין (מרצ)
אני מבקשת שתכניס את יעל גרמן חזרה.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
עברו חמש דקות. חמש דקות שבהן אלעזר דיבר ולא הוצאת אותו.
מיכל רוזין (מרצ)
כן. ולא קראת לו אפילו פעם אחת, ואין לי בעיה עם אלעזר - -
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
להפך.
מיכל רוזין (מרצ)
- - אבל יש לי בעיה אתך, עם האפליה כל הזמן.

זה לא מצחיק, עמר, באופן קבוע כבר שנה וחצי אנחנו מלינות על כך. רק את הנשים הוא מוציא בקריאות, רק את הנשים הוא קוטע. גברים יכולים פה להתפרץ ולריב. לפעמים גם אוסאמה – אתם יודעים, ערבים. נשים, ערבים.
מרב מיכאלי (המחנה הציוני)
אבל גבר ערבי או אישה – לא ברור מה שווה יותר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני התעלמתי מזה, אבל את בקריאה שנייה.
מיכל רוזין (מרצ)
ברור, ברור. אני תחת קריאות. אני באיום תמידי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, יכול להיות שבסוף אני אוציא אותך לכל הישיבה.
מיכל רוזין (מרצ)
בסדר, תוציא אותי לכל הישיבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תנאסי אותי לעשות את זה, אז אני אעשה את זה.
מיכל רוזין (מרצ)
אתה לא שם לב שאתה עושה אפליה. אבל ברור לי, וזה אינהרנטי לך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את לא שמה לב שכאן אנשים שותקים ואת כל הזמן כל הזמן - -
מיכל רוזין (מרצ)
כן, רק אני כל הזמן, נכון.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני אנסה להסביר שוב את המסגרת של סעיף 3, כולל הפרטים של השאלות שנשאלו פה. אחרי זה גם נעיר את ההערות לגבי כל אחד מהחלקים.

ככלל, בסעיף הזה יש שלושה חלקים: החלק הראשון בסעיף 3 ברישא קובע את התנאים מתי נכנסים להסדר המוצע. אנחנו נתייחס לזה. במידה שתנאי סעיף 3 רישא מתקיימים יש שני מסלולים אפשריים: מסלול אחד שמדובר על מקרקעין שאין בהם בעל זכויות, ומסלול שני שמדובר במקרקעין שיש בהם בעל זכויות. אני כבר אתייחס לשאלה, מה זה - - -
מיכל רוזין (מרצ)
מהו בעל זכויות.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני כבר אתייחס לשאלה.
מיכל רוזין (מרצ)
זה כל מה ששאלנו מההתחלה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
במצב שבו אין בעל זכויות התוצאה תהיה שבעצם רושמים את הקרקע כרכוש ממשלתי – מה שמכונה אדמות מדינה. הממונה על הרכוש הממשלתי ירשום את הקרקע כאדמת מדינה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אלעזר, איך אתה יכול להסביר הצעה שהיא לא שלך?
מיכל רוזין (מרצ)
זה אומר סיפוח?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
שנייה, שנייה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
איך אתה יכול להסביר הצעה שהיא לא שלך?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלעזר, באמת, נו.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
ניסן, למה כמו היועץ המשפטי לממשלה בהחלטת - - - תביא יועץ משפטי שיסביר. הוא לא עושה את תפקידו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, נו, אז הוא לא עושה את תפקידו.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
כמו שהיועץ המשפטי לממשלה – כשהרבנות רצתה על הכשרות, היא ביקשה אישור להביא את היועץ המשפטי המיוחד. תבקש גם אתה להביא לכאן יועץ משפטי מיוחד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלעזר, בבקשה. אל - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אלעזר, האם זה אומר שזה כמו סיפוח ברמת הגולן ומזרח ירושלים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הלאה, תמשיך.
מיכל רוזין (מרצ)
רגע, זאת שאלה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
- - -
מיכל רוזין (מרצ)
באמת, ניסן, זאת שאלה עניינית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, אני מבקש.
מיכל רוזין (מרצ)
האם כשרושמים את הקרקע כרכוש ממשלתי משמעות הדבר שזה כמו שרשמו את רמת הגולן ואת מזרח ירושלים? זהו. שאלה. אפשר תשובה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
תמשיך הלאה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני אענה על הכול. תני לי רק לסיים את המתווה.
מיכל רוזין (מרצ)
שאלה עניינית או לא עניינית?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא שמעתי אותה. אני מתנצל.
מיכל רוזין (מרצ)
זאת הבעיה, שאתה לא מקשיב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא מקשיב כשאת מדברת שלא ברשות.
מיכל רוזין (מרצ)
כי כל השאלות שלי ענייניות. האם רישום הקרקע כקרקע ציבורית - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, פעם שנייה.
מיכל רוזין (מרצ)
אני חוזרת בשבילך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אני לא שומע אותך בכוונה, כי את מדברת לא ברשות. זה הכול.

תמשיך הלאה, בבקשה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
קודם כול, חבר הכנסת שטרן, חלק מתפקידי זה גם להסביר דברים שכתובים גם אם מקצועית יש לי הערות.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
זה רק הסבר מקצועי שלך?
אלעזר שטרן – הלשכה ה