ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 12/12/2016

חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון

לדיון בהצ"ח להסדרת ההתיישבות ביהודה ושומרון, התשע"ז–2016 (פ/3549/20)

יום שני, י"ב בכסלו התשע"ז (12 בדצמבר 2016), שעה 10:00
סדר היום
הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016, (פ/3549/20) (כ/672), של חה"כ בצלאל סמוטריץ'
נכחו
חברי הוועדה:
ניסן סלומינסקי – היו"ר

עמר בר-לב

יעל גרמן

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

אוסאמה סעדי
חברי הכנסת
טלב אבו עראר

ציפי לבני

בצלאל סמוטריץ

אלעזר שטרן
מוזמנים:
מנהל מחלקה לתפקידים מיוחדים, משרד המשפטים - רועי שיינדורף

עו"ד מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - תהילה רוט שטרן

מתמחה, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נעם עוזרד

חברת כנסת לשעבר - אורית סטרוק

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה - דן שמחה רוטמן

יועץ, שתי"ל - שמואל דוד

פעילה, המשמר החברתי - שרה קרמר

נציגת עמותת שומרי משפט-רבנים למען זכויות אדם - עטרת חן הורוביץ

שומרי משפט - רבנים למען זכויות האדם, מנהל מחלקת שטחים - יחיאל גריינימן

סטודנט, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים - אבישר צארום

מריה מרקובסקה

יוסף עזרא
ייעוץ משפטי
אלעזר שטרן
מנהלת הוועדה
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון

הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016, פ/3549/20 כ/672, של חה"כ בצלאל סמוטריץ'
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוקר טוב. בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב למצטרפים אלינו, לגופים השונים, בוקר טוב לתקשורת. נמצא אתנו גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים בינלאומיים.

במהלך הדיונים דיברנו על כך שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית נוסיף דברים לפי בקשות ששמענו מחברי הוועדה, אז הוספנו בינתיים שלושה דברים שאמרנו שנשתדל להוסיף אותם. הוספנו את הנושא של ועדת השגות או ועדת ערעורים – איך שתקראו לזה – שדובר עליה. הוספנו גם את הנושא של השוויון, שזה לא יהיה רק במצב של יהודי ביחס לערבי, אלא גם הפוך, ערבי ביחס ליהודי, שזה יחול גם עליו.
יעל גרמן (יש עתיד)
יש מקרה תיאורטי כזה שיכול להיות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יודע. הוספנו את זה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני שואלת אם יש בכלל אפשרות שזה יקרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן. למה לא? במצב נורמלי זה היה קורה, רק כשיש עונש מוות הרבה דברים משתנים. לכבודך אני חוזר שהוספנו שלושה דברים שדובר עליהם: האחד, ועדת השגות או ועדת ערעורים; השני זה השוויון; השלישי זה הנושא הכספי. חוץ מזה גם יש שינויים בניסוחים, כתוצאה מזה שאתה משנה את הנוסח יש קצת שינוי בדבר. נקרא סעיף-סעיף ונעמוד על השינויים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
יש עוד שינוי משמעותי שאתה לא אומר בכוונה. אמרת שלושה דברים חשובים, אבל יש דבר שאתם מנסים להשחיל, שאתם משנים את התוספת. יש פה תוספת. היו ארבעה יישובים, הוצאת את עמונה, ואתמול בלילה אנחנו מקבלים תוספת של 16 יישובים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
טוב שאתה יודע לקרוא, אוסאמה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בצלאל, אני מבקש.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בטח שאני יודע לקרוא. אני עוקב אחריך, אל תדאג. אתה משחיל פה עוד יישובים ועוד יישובים. אני מבקש, אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוסאמה, רגע.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה מדבר על שינויים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה לא נותן לי לסיים. תרצה לדבר, תצביע. אתה מכיר אותי, אני נותן לדבר. אמרתי שכתוצאה משינוי בנוסחים – פעם לא היה שינוי בין סעיף 7 לסעיף 10, ולכן היה מספיק שלושת היישובים. עכשיו יש שינוי מסוים, בגלל הנוסח בין סעיף 7 לסעיף 10, כתוצאה מזה הוסיפו את הדברים האלה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, לא להיתמם. הנוסח של סעיף 7 ו-10 היה מההתחלה על השולחן. זה הנוסח שהגשתם בקריאה הטרומית ועבר בקריאה הטרומית, עם השינוי של סעיפים 7 ו-10. זה היה ידוע. למה עכשיו אתם מוסיפים עוד 15 יישובים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשנגיע. אתה רוצה שנתחיל לקרוא?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני מבקש לדעת מה השינוי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, נגיע לזה ונסביר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לפני הקריאה. אני מבקש לשאול. יעל גרמן חברתי באה עם שאלה. היא שאלה בכמה יישובים מדובר, כמה בתים. למה אתם מסתירים את זה? זה משהו חשוב מאוד, אתם יודעים את זה. מדובר באלפי בתים? מדובר בעשרה בתים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
פתחת את - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני רוצה לדעת. למה אתם מסתירים את זה?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא מסתירים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא מסתירים? אז זה כל הרשימה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא. ממש לא.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בבקשה, אז תגיד לנו. אם "ממש לא", תגיד לנו כמה זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוסאמה, אני מבקש. אמרתי שנעבור סעיף-סעיף ונדבר, נדבר גם על זה. אז זה יובן ויוסבר ותראה שלא כצעקתה במובן הזה של הדברים. נסביר כל דבר לגופו.

בפתיחת הדיון אני רוצה להזכיר את סדר-היום שיש לנו. עכשיו נדון, הוועדה המשותפת, מ-10:00 עד 11:00 כאן, ומ-11:00 עד 13:00 נעלה לוועדת החוץ והביטחון לישיבה סגורה, אך ורק חברי הוועדה, בלי פלאפונים, כדי לשמוע את נציגי שלושת המשרדים שהוזמנו: משרד הביטחון, הייעוץ המשפטי, ומשרד החוץ. נשמע אותם ונוכל לשאול.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מה עם חברי ועדת חוץ וביטחון שהם לא חברי ועדה?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
רק חברי הוועדה המשותפת.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
גם אם אני חבר ועדת החוץ והביטחון?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לגבי המשך הדיונים, אם הדיון במליאה יהיה קצר היום – הוצאנו הודעה – אחרי הדיון נמשיך לדון עוד כשעתיים בחוק ההסדרה, לגבי מחר, קיבלתם את סדר-היום ונראה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
היתה החלטה בקואליציה לא לקדם את זה עד אחרי כניסתו של טראמפ – זה נכון?
היו"ר ניסן סלומינסקי
דבר נוסף שאני רוצה רק להודיע, שמאחר שהנוסח הונח בפנינו, מי שרוצה יוכל כבר מעכשיו להגיש הסתייגויות לאלעזר שטרן, היועץ המשפטי של הוועדה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
עדיף בקובץ וורד אם אפשר.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני אבקש שוב חוות-דעת של אלעזר. כמו שהוא הגיש לנו בעבר אני מבקשת חוות-דעת גם על הנוסח הקיים, מפני שאני רואה את הדברים שאני רואה, ובהחלט יכול להיות שאני לא רואה את כל הדברים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו דנים עכשיו.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני מבקשת חוות-דעת מנומקת, מלומדת, מסודרת, על ההשלכות, ממש כפי שעשית בפעם הקודמת. אנחנו מבקשים, לא רק אני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר. עכשיו נפתח את הדיון - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שאלתי האם היתה החלטה של הנהלת הקואליציה לא לקדם את החוק הזה עד אחרי ה-20 בינואר. האם זה נכון או לא?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יודע.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני שואל אותך, אתה חלק מהקואליציה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תשאל את יושב-ראש הנהלת הקואליציה.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - - אחרת אנחנו סתם מבזבזים פה את זמננו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
א', אנחנו לא מבזבזים את זמנו. נעשה את שלנו ונכין את החוק כפי שצריך. הקואליציה אחר-כך תחליט מתי היא מעלה את זה לדיון, זה סיפור נפרד. אנחנו נעשה את שלנו.
יעל גרמן (יש עתיד)
האם היתה החלטה כזאת או שלא היתה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע על החלטה כזאת.
יעל גרמן (יש עתיד)
אתה אומר שלא היתה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא אמרתי. אמרתי שאני לא יודע על החלטה. אני לא מראשי הקואליציה. אני לא יודע על החלטה כזאת. יש בטח דעות שונות ומחשבות, אבל מבחינתנו כוועדה נעשה את מה שהוטל עלינו, מה שאנחנו רוצים, להכין את החוק הזה, ואחר-כך הקואליציה תחליט מתי היא תעלה את זה לדיון, אם היא תעלה את זה לדיון.

אמרתי שוב ואני חוזר ואומר, אמרתי את זה מההתחלה, החוק הזה מבחינתי וגם מבחינתנו הוא לא חוק פשוט. זה לא משהו שאני אומר עליו שזה הגאולה. אני יודע את הלבטים שיש. רק אמרתי שבאיזון בין החששות שיש לי לבין התועלת שיש, אם אני לא אמצא משהו אחר, אני אקח את התועלת ולא את החששות. פירוש הדבר שאם המערכת תדע למצוא, ואמרתי את זה מההתחלה, אלטרנטיבות שייתנו פתרון למצב את היישובים ואת התושבים ביהודה ושומרון באופן מסודר בלי החוק הזה, בשמחה הייתי מוכן לוותר על החוק ולקבל את האלטרנטיבות אם הן יהיו. כרגע אנחנו מתקדמים עם החוק. יש מערכות אחרות שעובדות כנראה על אלטרנטיבות. אם בסוף זה יתממש, אני מניח שנוכל להתקדם אחרת. כרגע אין לנו דברים מסודרים ומוסדרים, ואנחנו מתקדמים עם החוק.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני מבקשת לשאול כמה שאלות לגבי השינויים שחלו בחוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו נעבור עליו עכשיו. נעבור אחד לאחד.
יעל גרמן (יש עתיד)
יש לנו נוסח חדש, אנחנו לא מתחילים ישר בקריאה, אלא מדברים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו מדברים על כל דבר.
יעל גרמן (יש עתיד)
לא. זה עניין עקרוני שאני רוצה להעלות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי. אני רק אומר שכדי שנעשה את זה מסודר - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אתה מסרב לדון בעניינים העקרוניים קודם?
היו"ר ניסן סלומינסקי
נדון על כל נושא עקרוני. ההפך, הייתי שמח לדון רק על העיקרון, אבל אני רוצה שנעבור מסודר. כל אחד ירגיש איפה הנושא העקרוני בשבילו ושם הוא יאמר את דברו ונתקדם.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני עדיין חוזרת שוב על בקשתי: אני מבקשת לדבר על השינויים שנעשו פה. מאחר שיש כאן כמה שינויים עקרוניים מן הראוי שנדבר על השינויים לפני שאנחנו מתחילים בקריאה מסודרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסברתי. החלק הגדול של השינויים זה היה בעקבות דיבורים ובקשות שעלו פה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אדרבה ואדרבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז הכנסנו אותם.
יעל גרמן (יש עתיד)
אדרבה ואדרבה. אני בהחלט רוצה לדון בזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נדון בהם כשנגיע. במקום שנתחיל לדון על השורה הזאת ונסתכל על ההקשרים. יותר פשוט יהיה שנעשה את זה - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אתה מסרב לדון בדברים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא מסרב.
יעל גרמן (יש עתיד)
אתה מסרב לבקשתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לבקשתך כן, כי אני חושב שהנוהל - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אתה מסרב לבקשתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הנוהל היותר מסודר יהיה שנעשה את זה כך. אנחנו לא בורחים מזה, ההפך.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני חושבת שמסודר יותר יהיה שקודם כול נדבר כמו שאנחנו עושים בדרך כלל, מדברים עקרונית, ולאחר מכן קוראים, ולא נכנסים ישר לקריאה לפני שאנחנו מבינים את העניין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי, כאן הקריאה היא לא קריאה טכנית. הרבה פעמים דנים ואחר-כך קוראים קריאה טכנית של החוק. פה הקריאה לא תהיה קריאה טכנית, אלא נדבר.
יעל גרמן (יש עתיד)
למה אתה לא רוצה לדבר על מספר עניינים עקרוניים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כי ככה זה יותר מסודר. תגידי הדבר הזה והזה, וכל אחד יתחיל לחפש על מה מדובר ולא יבין.
מיכל רוזין (מרצ)
יש דברים שהם עקרוניים והם לא לפי סעיפים.
יעל גרמן (יש עתיד)
כך עשינו מאז ומעולם, אנחנו מדברים על דברים עקרוניים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נצטרך להסביר לפעמים שלוש פעמים את אותו דבר בכל פעם. אלעזר, תקרא.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז–2016

מטרה

1.

מטרת חוק זה היא להסדיר את ההתיישבות ביהודה והשומרון ולאפשר את המשך ביסוסה ופיתוחה.

אני אעיר קודם על השינוי. כל סעיף שנקרא אני אעיר על השינויים, אני אסביר אותם ואחרי זה אני אעיר הערות לגופם של דברים. השינוי שיש פה זה "הישראלית". אם תסתכלו במהלך כל הנוסח זה שינוי שחורג - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אין התיישבות לא ישראלית.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
יש התיישבות פלסטינית, למשל?
מיכל רוזין (מרצ)
מה זה התיישבות בלי "ישראלית"?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
יש התיישבות פלסטינית - -
יעל גרמן (יש עתיד)
יש התיישבות פלסטינית ביהודה ושומרון?
מיכל רוזין (מרצ)
על מי אתם עובדים. אתה חושב שאתם עובדים על בג"ץ בזה שאתם מורידים את המילה ישראלית?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למה אתם מורידים את המילה "ישראלית"?
מיכל רוזין (מרצ)
זה כאילו שוויוני להתיישבות - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה לא אלעזר, זה מציע החוק.
מיכל רוזין (מרצ)
זו בדיחה.
יעל גרמן (יש עתיד)
השאלה היא פשוטה. האם יש התיישבות שהיא לא ישראלית ביהודה ושומרון?
היו"ר ניסן סלומינסקי
שאלת שאלה - - -
מיכל רוזין (מרצ)
זה אומר שאם הם התיישבו על מקרקעין פרטי, מאותו רגע זה שלהם. הפלסטינים מתיישבים עכשיו בהתנחלות, זה שלהם.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
המתנחלים עכשיו מקומיים, הפלסטינים זרים.
מיכל רוזין (מרצ)
בדיוק. הם האורחים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל ואוסאמה, אתם - - -
מיכל רוזין (מרצ)
המתנחלים הם המקומיים, הם היו פה מאז ומתמיד.... עכשיו פתאום הפלסטינים הגיעו, רוצים שטח, איזה חצופים...
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם רוצים שנמשיך הלאה?
יעל גרמן (יש עתיד)
האם יש התיישבות לא ישראלית? זאת שאלתי.
מיכל רוזין (מרצ)
למה הורדה המילה "ישראלית"?
היו"ר ניסן סלומינסקי
שאלתם שאלה תקבלו תשובה. אם תמשיכו את הדיון, נמשיך הלאה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אמרת שאתה לא רוצה לדון בעניינים העקרוניים, אבל אם אנחנו קוראים ואני שואלת שאלה, אז תתעלם מהשאלות שלי גם כשאנחנו קוראים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעל, אני לא יודע מה קרה לך היום. אמרתי ששאלתם שאלה, וביקשתי מאלעזר שייתן לכם תשובה.
יעל גרמן (יש עתיד)
דווקא ממך, לא מאלעזר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מי הוריד את זה, היועץ המשפטי או מציע - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שנייה, שייתן תשובה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אלעזר, בבקשה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אלעזר לא יכול לדעת אם יש התיישבות פלסטינית - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעל, את לא מדברת בשם אלעזר. אם הוא יגיד שהוא לא יודע את התשובה, אז לא תהיה תשובה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
קודם כול, חשוב להבהיר נקודה עקרונית. הנוסח הזה זה לא נוסח שהייעוץ המשפטי הניח על שולחן הוועדה.
מיכל רוזין (מרצ)
אז מי?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני מסביר. זה נוסח מטעם יושב-ראש הוועדה. התיקונים שמוצעים פה זה לא תיקונים שלנו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה בדיוק מה שאמרנו.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
התיקונים העקרוניים כאן זה תיקונים שיושב-ראש הוועדה מציע.
מיכל רוזין (מרצ)
האם בדיון לקריאה שנייה ושלישית מקובל שיושב-ראש הוועדה מביא נוסח ולא הייעוץ המשפטי?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני אסביר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה תמיד ככה.
מיכל רוזין (מרצ)
בשנייה שלישית זה אף פעם לא כך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה תמיד ככה. ממתי הייעוץ המשפטי - - -
מיכל רוזין (מרצ)
בשנייה שלישית תיקונים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ממתי הייעוץ המשפטי מביא תיקונים?
מיכל רוזין (מרצ)
התיקונים בשנייה שלישית הם של יושב-ראש הוועדה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ממתי הייעוץ - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אני פה שנה וחצי, בכל ישיבה שאני יושבת אנחנו מקבלים מסמך מהייעוץ המשפטי של הערות ותיקוני חקיקה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הערות, לא החוק. הערות שלהם. הרבה פעמים, אם את זוכרת, לא קיבלנו את ההערות.
מיכל רוזין (מרצ)
וגם תיקונים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תמיד קיבלתי את ההערות של סיגל? לא. זה הערות, אבל לא הנוסח.
מיכל רוזין (מרצ)
חבל, למה אנחנו שואלים את אלעזר? תסביר לנו אתה למה הורדת את "הישראלית".
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל.
מיכל רוזין (מרצ)
אתה אומר שזה לא הוא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, אני מבקש.
מיכל רוזין (מרצ)
הוא אומר שזה יושב-ראש הוועדה. תסביר בבקשה למה הורדת. אתה יושב-ראש הוועדה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, אני מבקש.
מיכל רוזין (מרצ)
אתה יושב-ראש הוועדה, תסביר לנו. למה הוא צריך להסביר. למה אתה מבקש ממנו להסביר משהו שהוא לא עשה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשתנהלי את הישיבה - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אני שואלת שאלה פשוטה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את רוצה שניכנס למסגרת של קריאות? אני לא מצליח להבין אותך. שאלת. ביקשתי. די, את חוזרת עשר פעמים.
מיכל רוזין (מרצ)
למה אתה לא עונה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ביקשתי ממנו להסביר.
מיכל רוזין (מרצ)
איך הוא יכול להסביר מה שאתה עשית?
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה.
מיכל רוזין (מרצ)
תסביר לי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש.
יעל גרמן (יש עתיד)
אלעזר, אתה יכול לענות על זה?
מיכל רוזין (מרצ)
זה פרוצדורה. תסביר לי את הפרוצדורה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה אתם רוצים מאלעזר?
מיכל רוזין (מרצ)
זו פרוצדורה פשוטה. זו החלטה שלך או הערה שלו? זו החלטה שלך, תסביר אתה. למה הוא מסביר אותך?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, כל הדברים שנעשו, נעשו תוך כדי התייעצות. יכול להיות שהוא לא מסכים וכן מסכים, הדברים - - -
מיכל רוזין (מרצ)
זה כבר נשמע אחרת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתם אונסים את הייעוץ המשפטי במה שאתם עושים פה. אתה פה מוריד את המילה "הישראלית" זה סופר פוליטי, ואתה אומר שזה בתיאום עם היועץ המשפטי לוועדה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
לא בתיאום. אני אסביר.
היו"ר אניסן סלומינסקי
לא אמרתי בתיאום.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
ייעוץ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי לא בתיאום, אמרתי שבדיון אנחנו דנים - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה בתיאום?
מיכל רוזין (מרצ)
גם אנחנו דנים, זה לא אומר שאנחנו אומרים אותו דבר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הוא אומר את זה. כל-כך גלוי הוא אמר את זה: זה לא שינוי שלנו. אתם מנסים גם את זה. תהיו אמיצים. תגיד "התיישבות ישראלית". מה הבעיה? מה הבעיה שלך? אתה רוצה להסדיר את ההתיישבות הפלסטינית?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוסאמה.
מיכל רוזין (מרצ)
זה מה שהוא רוצה...
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
תודה רבה, אנחנו מוותרים על זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר. אתה מוותר.
יעל גרמן (יש עתיד)
אלעזר, שאלתי האם יש התיישבות שהיא לא ישראלית.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אם תתנו לי לענות, אני אענה. אני אבהיר שוב. הנוסח הזה הוא לא נוסח של הייעוץ המשפטי, הוא נוסח שתוכנו, בוודאי התיקונים המהותיים שבו, הם תיקונים שהציע יושב-ראש הוועדה. יש פה תיקונים מסוימים שהיושב-ראש אמר שהוא רוצה להניח, אנחנו הצענו תיקוני ניסוח, לא תיקוני תוכן. תיקוני ניסוח בלבד.
מיכל רוזין (מרצ)
זה חוזר אליך, ניסן. אתה צריך להסביר את המהות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אלעזר, זה תיקון נוסח?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אם תתנו לי לסיים, אני אסביר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אחרי זה אתה אומר - - -
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוסאמה. אוסאמה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני אסיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שנייה, אלעזר. אוסאמה, עוד פעם תמשיך ככה, ואני אקרא לך קריאות. תנו לו לדבר, אחרי שהוא יסיים לדבר יהיו לך שאלות, תשאל.
מיכל רוזין (מרצ)
אנחנו דורשים שאתה תדבר ואתה תסביר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אנחנו רוצים שאתה תדבר, לא הוא.
מיכל רוזין (מרצ)
אנחנו רוצים שאתה תדבר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
תסביר לנו מה המשמעות.
מיכל רוזין (מרצ)
אתה תסביר לנו, יושב-ראש הוועדה, מה המשמעות של התיישבות לא ישראלית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוסאמה – קריאה ראשונה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה יכול להוציא אותי כבר בקריאה השלישית אם תנהל את הדיון ככה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות.
מיכל רוזין (מרצ)
מה כל-כך קשה לך להסביר? אתה לא יודע למה הצעת את זה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. אני לא יודע.
מיכל רוזין (מרצ)
אתה לא יודע?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא.
מיכל רוזין (מרצ)
אתה לא יודע למה הצעת, אז בוא נשנה את זה אם אתה לא יודע למה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, אני מבקש.
מיכל רוזין (מרצ)
אתה צריך לדעת להסביר את עצמך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את רוצה גם להיכנס לקריאה ראשונה?
מיכל רוזין (מרצ)
אתה לא מאיים עלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא צריך לאיים. אני לא מאיים, אני רק רוצה שיהיה סדר.
מיכל רוזין (מרצ)
אתה צריך לענות, להסביר את התיקון שלך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה יכול לעשות את הדיון הזה בינך לבין הייעוץ המשפטי או בינך לבין סמוטריץ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
תעשה. תעשה את זה.
מיכל רוזין (מרצ)
זה מה שהוא רוצה, שנצא כולנו, והוא יישאר כאן - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אנחנו שואלים שאלה כל-כך פשוטה. גם בנוסח הראשון, גם בנוסח השני, גם בטרומית הראשונה, גם בטרומית השנייה, גם בקריאה הראשונה כתוב "התיישבות ישראלית". למה אתה מוריד את המילה "ישראלית".
מיכל רוזין (מרצ)
וזה לא הוא צריך להסביר. אתה צריך להסביר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני לא מבקש ממנו להסביר, אני מבקש ממך להגיד לנו את זה.
מיכל רוזין (מרצ)
תסביר, אתה יושב-ראש הוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פעם אחרונה - - -
מיכל רוזין (מרצ)
מה "פעם אחרונה"? תסביר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שאלת שאלה - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז תענה לנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שאלת שאלה ואתה לא נותן - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אנחנו רוצים שתענה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אלעזר אמר: זה לא אני.
מיכל רוזין (מרצ)
זה חלם פה. אלעזר אומר: זה לא תיקון שלנו, זה של היושב-ראש. היושב-ראש אומר: תנו לאלעזר להסביר. מה קורה פה?
יעל גרמן (יש עתיד)
אני גם ממתינה לתשובה לשאלה שלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, פעם ראשונה, ואני לא רוצה שנחזור על זה.
מיכל רוזין (מרצ)
בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין מה לעשות. אם אתם רוצים כך, אז נמשיך כך. אין לי שום בעיה.
מיכל רוזין (מרצ)
אנחנו רוצים שאתה תסביר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את לא תגידי למי להסביר.
מיכל רוזין (מרצ)
אתה אומר שזה תיקון שלך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קראתי לך קריאה ראשונה. נקודה.
מיכל רוזין (מרצ)
זה אבסורד - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז, אבסורד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלעזר, בבקשה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אלעזר, האם יש תשובה לשאלה?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני אסביר שוב. הנוסח הזה הוא לא נוסח מטעמנו. הנוסח הזה כולל שני סוגים של תיקונים: סוג אחד של תיקונים הוא תיקונים מהותיים, שזה תיקונים כמו ההורדה של המילה "הישראלית", שתיכף אני אתייחס אליה, וזה לא הגיע מאתנו, זה הגיע מהיושב-ראש. יש תיקונים אחרים שהם תיקונים ניסוחיים בלבד, וזה כן תיקונים שהצענו אותם כדי להבהיר.
יעל גרמן (יש עתיד)
האם אתה יכול לתת תשובה לשאלה הספציפית שלי?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
לשאלה שלך, חברת הכנסת גרמן, אני חושב שאני לא הכתובת, מכיוון שהנתונים של השטח, מה קורה בשטח - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
במקום שהיושב-ראש יענה לנו, הוא אומר: אלעזר יענה. אלעזר אומר: אני לא יכול לענות.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני לא יכול לענות על השאלה האם יש או אין התיישבות לא ישראלית - - -
מיכל רוזין (מרצ)
הבנו, לכן אנחנו לא רוצים ממך תשובה. יושב-ראש הוועדה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אדוני היושב-ראש, אומר היועץ המשפטי לוועדה שבניסוחים האלה ידו לא היתה במעל. הוא לא אמר מעל, אני אומרת. האם ידוע לך, בכל זאת אתה מתמצא בנושא, האם יש התיישבות לא ישראלית ביהודה ושומרון?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לתפיסת עולמי אין שום התיישבות לא ישראלית. לצערי במערכת יש כאלה שחושבים שיש חלק מההתיישבויות שאולי הן לא ישראליות ויכול לבוא מישהו ולהגיד שאם ההתיישבות עלתה בלי אישור מראש, נניח, גם אם אחר-כך המדינה השתתפה, זה לא נקרא "ישראלית" – הרי אנחנו לא יודעים מי יפרש את החוק אחר-כך. אם הייתי מפרש את החוק, אני מבטיח לך שלא הייתי צריך לא את "הישראלית" ולא הרבה תיקונים אחרים. אני לא יודע מי אחר-כך יפרש את החוק. אנחנו צריכים להיות בטוחים שמי יפרש את החוק יידע בדיוק למה אנחנו מתכוונים. אם יהיה כתוב "ישראלית" יכול לבוא מישהו אחר-כך אולי ולהגיד שמאחר שהיישוב הזה עלה בהתחלה לא באישור הממשלה, והממשלה רק השתתפה אחר-כך, יכול להיות שזה לא נקרא "ישראלי".
מיכל רוזין (מרצ)
עד עכשיו הם טענו שכל היישובים עלו בתמיכת ממשלת ישראל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, סליחה. מיכל, מה פתאום. אמרנו שעלה בתמיכה או שהמדינה השתתפה אחר-כך. באו ואמרו שגם אם מישהו יפרש או ירצה לפרש את זה אחרת, שנדע שאנחנו מדברים על היישובים ביהודה ושומרון.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה השוויון שאתה מתכוון אליו, שהורדת את המילה "ישראלית"? אתם עובדים על בית משפט העליון בעיניים?
מיכל רוזין (מרצ)
הם חושבים שבית המשפט העליון לא יבין שכתוב "ישראלית" - - -
קריאות
- - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
סמוטריץ למה הורדת את המילה "הישראלית"?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
תסביר לנו. בוא תסביר לנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בצלאל, אין לך זכות דיבור.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני לא רוצה לשמוע את בצלאל, אני דווקא רוצה לשמוע אותך. אתה היושב-ראש ואני רוצה להבין. הבנתי ממה שאתה אומר שההורדה של "הישראלית" לא באה כדי לעשות איזה שוויון בפני החוק בין הפלסטינים לישראלים, אלא להבהיר שכל התיישבות יהודית שנמצאת ביהודה ושומרון, גם אם מישהו אי-פעם יבוא ויגיד שהיא לא ישראלית, היא תוכשר. לא דאגה לשוויון, אלא דאגה להתיישבות היהודית - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות שדרך זה גם ייכנס - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
- - ככה אתה הסברת לנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות שמישהו יבוא ויסביר גם מה שאת אומרת. בסדר.
יעל גרמן (יש עתיד)
זו היתה הכוונה כאשר הורדת את "הישראלית". דאגתך היתה לכך - - -
מיכל רוזין (מרצ)
יפה שאת הבנת. אני לא הבנתי עדיין. אולי כדאי שסמוטריץ יסביר, כי היושב-ראש לא מצליח להסביר לי מדוע הורידו את "הישראלית".
יעל גרמן (יש עתיד)
יש לי שאלה. אני לא סיימתי את השאלות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן. מה השאלה?
יעל גרמן (יש עתיד)
זה דווקא ליועץ המשפטי. אנחנו פה למעשה מבקשים לראשונה להחיל חוק ישראלי על שטחי יהודה ושומרון. והשאלה האם יש אפשרות להחיל חוק ישראלי על שטחי יהודה ושומרון שאינו חל בשטחי מדינת ישראל, או האם ברגע שאנחנו נחוקק חוק כזה שהוא רק על יהודה ושומרון – האם הוא לא יחול אוטומטית? האם אפשר לחוקק חוק על חלק ממדינת ישראל, למשל על הגליל? האם לא ברור שברגע שאנחנו מחוקקים חוק על יהודה ושומרון אותו כלל יחול גם בתוך מדינת ישראל?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
יש הסוגיה הכללית שדנו בה והשמעתי את עמדתי, ואני מוכן גם לחזור עליה, לגבי החקיקה של הכנסת באשר למחוץ לגבולות הריבוניים של מדינת ישראל. זו סוגיה כללית שמעוררת קשיים. יש לזה דוגמאות. אני חושב שעיקר השיח צריך להתמקד בשאלה של מה המשמעות של זה ומה ההשלכות של זה, גם ברמה הבינלאומית וגם ברמת הנראות של הדברים.
יעל גרמן (יש עתיד)
אלעזר, אני מתנצלת, כאן השאלה שלי שונה. זה נושא שדנו בו.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
הבנתי. אני אענה. אם ננכה את השאלה העקרונית הזאת – ככלל אם הכנסת מחוקקת על יהודה ושומרון, זה לא חייב לחול אוטומטית בשטחי מדינת ישראל.
יעל גרמן (יש עתיד)
האם זאת לא אפליה בפני עצמה?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
זה שני מסלולים שונים.
יעל גרמן (יש עתיד)
במנותק מהחוק הבינלאומי, האם זו לא אפליה? בוא נניח שיהודה ושומרון זה חלק מארץ ישראל וחלק ממדינת ישראל, האם זו לא אפליה להחיל על חלק ממדינת ישראל חוק שלא יחול במקום אחר?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
זה לא חלק ממדינת ישראל, כי זה יהודה ושומרון.
יעל גרמן (יש עתיד)
אדרבה ואדרבה, זה קל וחומר.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
זה שני מצבים שונים. מצב שבו בשטח הריבוני של ישראל מחוקקים על מקום אחד ולא על מקום אחר, ככלל זה דבר בעייתי, אלא אם כן יש שונות רלוונטית שמצדיקה את זה. הדוגמה של חקיקה על הגליל ולא על הנגב - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
עד עכשיו חיית טוב מאוד עם השונות כזאת, כשהיו חוקים שחלו על מדינת ישראל ולא חלים על יהודה ושומרון.
מיכל רוזין (מרצ)
כי זה לא מדינת ישראל, מה לעשות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את חיה עם - - -
מיכל רוזין (מרצ)
כי זה לא מדינת ישראל. מה זה "חיה"? זה לא עניין של שוויון. אין שוויון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, אני מדבר עם יעל, ואל תתפרצי בבקשה.
מיכל רוזין (מרצ)
מה זה "מדבר עם יעל"? אנחנו פה בדיון אחד על אחד? עם כל הכבוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. תשאלי ותוכלי לקבל תשובה.
מיכל רוזין (מרצ)
ממש. ראיתי. שאלתי ולא קיבלתי תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קיבלת תשובה כללית.
מיכל רוזין (מרצ)
לא קיבלתי תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את לא מסכימה עם התשובה.
מיכל רוזין (מרצ)
לא. לא נתת לי תשובה. לא נתת תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל. כמו שחיית עם השונות הזאת עד היום, שיש חוק שחל בחלק אחד ולא חל בחלק השני. חיית עם זה. לא שינינו את הריבונות, לא שינינו כלום, אז את ממשיכה לחיות עם זה שיש חוק שיחול פה ולא יחול פה. הרי את חיה עם זה כל הזמן.
מיכל רוזין (מרצ)
יעל, זו הצגה לא נכונה של הדברים.
יעל גרמן (יש עתיד)
ניסן, לא היה חוק ישראלי שחל על השטחים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זו שאלה אחרת.
יעל גרמן (יש עתיד)
זו לא השאלה.
מיכל רוזין (מרצ)
אל תשווה בין שני אזורים, כשאתה אומר: חוק אחד פה, חוק אחד פה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעל, שאלת שתי שאלות. שאלת איך יכול להיות שיחול על חלק אחד ועל החלק השני לא. על זה נתתי לך תשובה, ואני חושב שהתשובה היא טובה.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - - חוק ישראלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לגבי החוק הישראלי אני אגיד עוד פעם. שמענו פה דעות. נעשה את זה פעם אחת, ולא נחזור על זה הרבה פעמים, כי אין טעם.

מדינת ישראל לא הכירה ולא הסכימה להגדרה שהיא כובש ביהודה ושומרון. נקודה.
מיכל רוזין (מרצ)
סליחה? שמענו פה מהרבה מומחים שאומרים שהשטח של הגדה המערבית - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעל, את בקריאה ראשונה.
מיכל רוזין (מרצ)
- - הוא שטח בתפיסה מלחמתית, לכן השליט שם הוא הצבא והמפקד. עם כל הכבוד, כל מה שאתה אומר עכשיו לא תואם את החוק הישראלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעל, את בקריאה ראשונה.
מיכל רוזין (מרצ)
ניסן, אני מיכל. שכחת את שמי, אני מבינה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, סליחה. את בקריאה ראשונה.
מיכל רוזין (מרצ)
תקשיב, אמרו פה בצורה חד-משמעית, אתה לא יכול לעוות את ההיסטוריה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל. מיכל. את בקריאה שנייה.
מיכל רוזין (מרצ)
הוא שטח כבוש, הוא שטח בתפיסה מלחמתית, הוא שטח שבו - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
את בקריאה שלישית. קחי חמש דקות.
מיכל רוזין (מרצ)
- - מי שמפקד בשטח זה המפקד הצבאי - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, צאי בבקשה.
מיכל רוזין (מרצ)
- - זה לא מדינת ישראל, זה לא רשויות מדינת ישראל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
צאי בבקשה לחמש דקות.
מיכל רוזין (מרצ)
החוק הזה משנה את זה. אל תשקר. אל תשקר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בבקשה. צאי לחמש דקות.
מיכל רוזין (מרצ)
אל תטעה את הציבור, תגיד את האמת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
צאי לחמש דקות. צאי לחמש דקות. עשית את שלך בתקשורת, צאי לחמש דקות ותחזרי.
מיכל רוזין (מרצ)
די, כבר. ניסן, באמת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מה שאת עושה.
מיכל רוזין (מרצ)
לא, מה שאתה עושה, שאתה לא נותן לנו פתחון פה. לא נותן לעשות דיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני נותן את התשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מעוות את המציאות. נו, באמת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
צאי לחמש דקות ותחזרי.

(חברת הכנסת מיכל רוזין יוצאת ממליאת הוועדה.)
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני עכשיו אסביר לך, יעל. שמענו את זה וזו תפיסת עולם. יכול להיות שיחלקו. אני לא חושב שמישהו יחלוק.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש. יעל, אני עונה לך.
יעל גרמן (יש עתיד)
לא היה חוק ישראלי ביהודה ושומרון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעל, אני עונה לך. אם לא תתנו לענות, אז לא נענה לכם. נקרא הלאה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני רוצה להקשיב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמענו פה. מדינת ישראל מ-67', מן היסוד לא הסכימה להגדרה שניסו להגדיר במקומות אחרים של כובש. היא בתפיסה שאין כובש, אלא אם כן הוא כובש מישהו מריבונות אחרת, וכאן זה לא היה - -
יעל גרמן (יש עתיד)
יש באמת פרשנות כזאת, אתה צודק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - ולכן מדינת ישראל לא הגדירה את עצמה ככובש. נכון שהיא גם לא החילה את הריבונות. היא נמצאת בסיטואציה שהיא לא כובש ולא ריבון, ואז שמגר, שהיה נדמה לי הפצ"ר, הגדיר את זה כשטחים מוחזקים שזה משהו באמצע. ישראל יכולה ורשאית לפעול ביהודה ושומרון בשתי הזרועות האלה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
איזה שתי זרועות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מסביר. ב-95% היא פועלת בזרוע הצבאית, דרך אלוף הפיקוד ודרך המינהל האזרחי. אבל גם ראינו דוגמאות שהיא פעלה כריבון. זו האפשרות שלה, כי ככה היא הגדירה את עצמה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
היא לא הגדירה את עצמה כריבון אף פעם. אמרת שאף פעם ישראל לא הגדירה את עצמה כריבון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא לא הגדירה לא ככובש ולא כריבון, היא יכולה לפעול גם בזרוע הזאת וגם בזרוע הזאת, והיא פעלה - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מתי היא פעלה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כבר היו לנו כאן הרבה דוגמאות. ב-95% היא פועלת בזרוע אחת, נכון. היו דוגמאות והיועץ המשפטי של איו"ש, שלמה פוליטיס, נתן דוגמאות שהיא פעלה גם כריבון.

אני אומר שוב, אם הכנסת במקרה הזה תחליט להחליט את זה היא תפעל גם כריבון, וזה בלי להחיל ריבונות. בנושא זכויות הפרט הכנסת החילה כמעט את כל זכויות הפרט על היהודים שגרים ביהודה ושומרון. אם הכנסת תחליט, יש לה אפשרות – לשאלה שלך – אם היא לא תאשר את החוק, אז היא לא תעבוד גם כריבון. אם היא תחליט שכן, היא תעבוד כריבון. היא תנצל את המעמד שהיא קבעה לעצמה, שהיא יכולה לפעול בשתי הזרועות, והיא תפעל גם בזה וגם בזה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
האם אפשר לקבל את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה בנקודה הזאת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא עכשיו - -
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני רק אסיים את הדברים שלי, חבר הכנסת סלומינסקי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - נשמע אותה אחר-כך. שמענו אותה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מתי שמענו? בנקודה הספציפית הזאת, מה הבעיה?
יוסף עזרא
אדוני היושב-ראש, אני יכול - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אדוני. תצביע. יש חברי כנסת ואחר-כך - - -
יוסף עזרא
מה שאדוני אמר, אין אמת בזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות.
יוסף עזרא
מה שאדוני אמר כאן, אין בזה אמת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש. אני לא יודע מי כבודו. לא מקובל - - -
יוסף עזרא
כבודו מלא עולם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
וואו. זו פעם אחרונה שכבודו יתערב. לחברי כנסת אני סבלן, בפעם הבאה אני פשוט אבקש מכבודו לצאת, כי זה לא מקובל. אחרי שחברי הכנסת ידברו, אחרי שהממלכה תדבר, אם יהיה לנו זמן, אני נותן גם לאנשים אחרים לדבר כשהם מבקשים, בוודאי בצורה מכובדת.
יעל גרמן (יש עתיד)
ניסן, לא קיבלתי תשובה לשאלתי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני מבקש לשמוע את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה בנקודה הספציפית הזאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמעתי שביקשת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שמעתי את הפרשנות שלך, אבל בשבילי אתה לא המקור לפרשנות החוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע. כשהיועץ רצה לדבר, אמרתם שאתם לא רוצים, אתם רוצים אותי, כשאני מדבר, פתאום אתם לא רוצים אותי, אתם רוצים מישהו אחר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שמענו אותו. הוא אמר שזה לא הוא, זה היושב-ראש, לכן ביקשתי ממך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמעתי אותך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני עדיין מחכה להסבר שיסביר את זה, כי ההסבר שלך עם כל הכבוד לא משכנע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לא צריך לשכנע, כי אתה תצביע - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
יש מטרה ברורה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אותך לא צריך לשכנע כי אתה מצביע נגד החוק. היועץ המשפטי באמצע הדברים שלו ואני מבקש - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בנקודה הזאת אני רוצה להבין - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוסאמה, אני יודע שאתה רוצה להבין - -
יעל גרמן (יש עתיד)
בסעיף הזה לא סיימנו את הדיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - אבל אתה עוד לא מנהל את הישיבה, מה אפשר לעשות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני שואל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שאלת פעם אחת, חזרת על זה כבר עשר פעמים. די, אני לא רוצה לעבוד בדרך הזאת - -
יעל גרמן (יש עתיד)
ניסן, אמרת שאנחנו עוברים סעיף-סעיף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - שמענו אותך. הבנתי אותך. נמצאת כאן תהילה, אחר-כך אני אתן גם לה לדבר. עד היום לא מנענו ממנה לדבר, והיא אמרה מה שיש לה לומר, והיא תחזור על זה בטח פעם שנייה ושלישית עד שכבר נדע את זה בעל-פה. בסדר, היא נמצאת פה. אף פעם לא מנענו. ותאמין לי, היא תחזור על זה עוד פעם אם יהיה הזמן, וזה יהיה כבר הפעם השלישית, אבל לא חשוב. כרגע - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני שואל על המצב המשפטי בנקודה הזאת. מי הריבון שם?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוסאמה, אם אתה רוצה לדבר, רק תבקש אישור. די, נגמר. לא יהיה כך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
שאלתי אותך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. תבקש אישור. אלעזר, תמשיך.
יעל גרמן (יש עתיד)
לא, רגע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, אלעזר באמצע הדברים שלו. אני מבקש.
יעל גרמן (יש עתיד)
לא גמרנו את הדיון בסעיף 1.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלעזר באמצע הדיבור שלו. אני הפסקתי אותו. לי מותר להפסיק אותו. שאלת אותו. אמרת: עכשיו אני שואלת אותך, היועץ המשפטי. הוא מתחיל לדבר ואת מפסיקה אותו.
מיכל רוזין (מרצ)
קיבלתם הסבר בזמן שלא הייתי?
יעל גרמן (יש עתיד)
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, קיבלתם הסבר.
מיכל רוזין (מרצ)
חשבתי שאולי פספסתי את ההסבר שלך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה את אומרת "לא"? יעל, קיבלת הסבר. את לא מסכימה אתו, אבל קיבלת הסבר.
יעל גרמן (יש עתיד)
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא קיבלת הסבר על הנושא של המעמד שלנו ביהודה ושומרון?
יעל גרמן (יש עתיד)
לא. זאת לא היתה השאלה. השאלה שלי היתה האם אפשר להחיל חוק ישראלי רק בחלק ממקום מסוים, ואם זאת לא חיה בפני עצמה? האם יעלה על הדעת שנעשה חוק לגליל ובדרום נגיד שהוא לא חל, ולהפך? האם זה יכול להיות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי לך שאת חיה כל הזמן עם הסיטואציה הזאת שיש חוק שמוחל על צד אחד והוא לא מוחל על הצד השני. נכון?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא על צד אחד. אני מדבר כרגע - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אין פה שני צדדים שווים. זו ההטעיה שלך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יהיה חוק שיחול פה ולא יחול פה.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה לא שוויוני. זאת השאלה.
מיכל רוזין (מרצ)
אין פה שני צדדים שווים כמו שאתם מנסים לעשות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון, לכן גם אין חוקים שווים.
מיכל רוזין (מרצ)
אתם מנסים לעשות שני צדדים שווים, והם לא שווים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש. כן, אלעזר. תמשיך.
יעל גרמן (יש עתיד)
מה להמשיך? אמרת שנדון תוך כדי קריאה, אז אנחנו מבקשים לדון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעל, איך את מבקשת לדון כשאת לא נותנת לו לדבר?
מיכל רוזין (מרצ)
אנחנו רוצים ייעוץ משפטי מה זה התיישבות ישראלית ומה זו התיישבות שאין אחריה "ישראלית". אנחנו מבקשים הסבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, יש לי כלל, אני מתחיל בלב טוב, רוצה לדון באמת, לתת לכל אחד לדבר.
יעל גרמן (יש עתיד)
גם אני רוצה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ברגע שאני מרגיש שאנשים רוצים פשוט למשוך את הזמן - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אתה מרגיש עוד לפני שהתחילה הישיבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. ממש לא.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה פשוט לא נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - - למשוך, כי חוזרים על אותו דבר עשר פעמים.
מיכל רוזין (מרצ)
למה למשוך?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל. את רוצה לדבר, תצביעי. תצביעי אם את רוצה לדבר.
מיכל רוזין (מרצ)
אני רוצה לבקש הסבר משפטי למה שאמרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם את רוצה - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אפשר לקבל הסבר משפטי מה ההבדל בין התיישבות ישראלית לבין רק ההתיישבות? אפשר לקבל הסבר מה ההבדל המשפטי?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסברתי מה שהסברתי.
מיכל רוזין (מרצ)
לא. מה זה הסברת מה שהסברת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא מסכימים – לא מסכימים.
מיכל רוזין (מרצ)
זה לא עניין של לא להסכים. לא נתת הסבר מספק משפטית, אז אולי יש פה משפטנים שיסבירו לי. הנה, הוא רוצה להסביר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא.
מיכל רוזין (מרצ)
הוא רוצה להסביר לי. למה לא?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, את רוצה שאני אוציא אותך עוד פעם?
מיכל רוזין (מרצ)
אני לא מבינה, אמרת שיהיה דיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה דיון כשאת מדברת כל הזמן בלי לקבל אישור?
מיכל רוזין (מרצ)
אני מבקשת הסבר. זה לא דיון כשאני מבקשת הסבר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ביקשת – קיבלת. את לא חייבת להסכים.
מיכל רוזין (מרצ)
לא קיבלתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז לא, את לא חייבת להסכים.
מיכל רוזין (מרצ)
לא קיבלתי הסבר משפטי. קיבלתי הסבר מהיושב-ראש, לא הסבר משפטי. אני רוצה לקבל הסבר משפטי. אני רוצה להבין את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל הזמן אמרתם שאתם רוצים מהיושב-ראש.
מיכל רוזין (מרצ)
יפה. לא מספיק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא מספיק, את לא חייבת לקבל את זה.
מיכל רוזין (מרצ)
ההסבר שלך לא היה משפטי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, אני לא אכנס אתך לוויכוח ולמשוך את הזמן. עוד פעם, את תצאי שוב החוצה לחמש דקות.
מיכל רוזין (מרצ)
אפשר לקבל הסבר משפטי מה ההבדל?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, ביקשת מהיושב-ראש. ביקשת מהיושב-ראש תשובה, קיבלת תשובה.
מיכל רוזין (מרצ)
ההסבר שלך לא הניח את דעתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז לא הניח את דעתך. אז מה? את בין כה וכה - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אני מחוקקת, הוועדה הזאת צריכה לחוקק - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל החוק הזה לא מניח את דעתך.
מיכל רוזין (מרצ)
- - אני רוצה הסבר בין ה"התיישבות" ל"התיישבות ישראלית" מבחינת החוק. אפשר לקבל הסבר משפטי?
היו"ר ניסן סלומינסקי
פעם אחרונה, אחרת עוד פעם תצאי.
מיכל רוזין (מרצ)
הנה, הם רוצים להסביר. למה שלא תיתן להסביר? אמרת שיתקיים דיון תוך כדי סעיפים, דיון זה לשתף את כולם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, תצאי עוד פעם לחמש דקות.
מיכל רוזין (מרצ)
לא, אני לא אצא. אני לא אצא. אמרת שיהיה דיון, זה קריאה שנייה שלישית - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
צאי עוד פעם לחמש דקות.
מיכל רוזין (מרצ)
- - מן הראוי שיהיה פה דיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
צאי בבקשה לחמש דקות.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל מיכל צודקת, אמרת שנדון תוך כדי הקראה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דיון זה לא שמישהו לא נותן לדבר.
מיכל רוזין (מרצ)
ההפך, אתה לא נותן לקהל לדבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, את מנהלת את הישיבה?
מיכל רוזין (מרצ)
לא. יש דיון, תנהל דיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
צאי לחמש דקות.
מיכל רוזין (מרצ)
אתה לא מנהל דיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
צאי לחמש דקות.
מיכל רוזין (מרצ)
אתה לא מנהל דיון.

(חברת הכנסת מיכל רוזין יוצאת מחדר הוועדה)
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר. אלעזר תמשיך.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
עלו פה כמה שאלות - -
יעל גרמן (יש עתיד)
השאלה שלי.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
- - אני אדבר בקצרה על כל אחד מהדברים, ואני אתייחס לכל הדברים לפי הסדר. המונח "התיישבות" או "התיישבות ישראלית" – המשמעות היא שבעוד בקריאה הראשונה כל ההסדר המוצע חל רק על התיישבות ישראלית – המשמעות של הורדת המילה "ישראלית" שההסדר הזה יחול בצורה עיוורת, דהיינו, לא משנה מי יצר את ההתיישבות, ככל שהתנאים שבהצעת החוק יתקיימו בהתיישבות הזאת, דהיינו, היא הוקמה בתום לב או היתה הסכמה של המדינה, יחול ההסדר, בין אם זה רישום של המקרקעין כרכוש ממשלתי, בנסיבות המתאימות, ובין אם זה הפקעת זכויות השימוש בנסיבות האחרות. זה לגבי המונח "התיישבות ישראלית.

לגבי הדברים שחברת הכנסת גרמן שאלה. קשה לתת תשובה כוללת ואחידה. גם בתוך מדינת ישראל יש חוקים שחלים על אזורים מסוימים כן ועל אזורים מסוימים לא, תלוי בנסיבות, תלוי בתוכן - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
- - - של מיסוי.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
יש רציונלים מסוימים שלפעמים מתאימים. אני מדבר על חוק שחוקק פה בוועדה לפני מספר שנים, החוק כשלעצמו עורר מחלוקת, חוק ועדות קבלה, הוא חל רק על הגליל ועל הנגב ולא חל על מרכז הארץ – גם בתוך שטחי מדינת ישראל – כי לפעמים יש רציונלים שמתאימים לאזורים מסוימים ולאזורים מסוימים לא. זה כשמדובר בתוך מדינת ישראל.

יש בהרבה מאוד תחומים שונות רלוונטית בין מה שחל בתוך שטחי מדינת ישראל לבין יהודה ושומרון. ככלל הכנסת לא נוהגת לחוקק בצורה ישירה על יהודה ושומרון. אני לא מתייחס כרגע לשאלה אם יש לה סמכות, אין לה סמכות. יש לזה תקדימים. ככלל הכנסת לא עושה את זה, דרך המלך והדרך הרגילה שבה מחוקקים ביהודה ושומרון זה על-ידי תחיקת הביטחון של האלוף. גם כאשר הכנסת מחוקקת דברים זה בדרך כלל דברים שהם פרסונליים ולא טריטוריאליים. אומנם עו"ד פוליטיס בדיון הקודם הביא דוגמה, למיטב ידיעתי זו הדוגמה היחידה שיש לה גם אלמנט טריטוריאלי מסוים, אבל ככלל זה דבר חריג. הכנסת צריכה להביא בחשבון את המשמעויות שלו ואת ההשלכות שלו, וכיצד הדברים עלולים להתפרש ומה עשויות להיות ההשלכות של זה.

לגבי השאלה הקודמת שלך, של נתונים מהשטח, האם יש התיישבות לא ישראלית שעונה על הקריטריונים האלה, אני מודה שאני לא הכתובת. הנתונים של מה קורה בשטח לא נמצאים בידי. אני חושב שהגורמים הרלוונטיים הם המינהל האזרחי או משרד המשפטים. אין לי כלים לענות על זה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אתה בוודאי יכול לפנות למינהל האזרחי ולשאול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תשובתו של אלעזר היתה כמעט כמו תשובתי - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
לא, הנתונים. אלעזר אמר שאין לו נתון, והוא אמר שהנתון נמצא בידי המינהל האזרחי, אז אני חושבת שאתה יכול לפנות. אני לא יכולה לפנות, אז אתה יכול לפנות בתור יושב-ראש ולבקש עבור הוועדה נתונים האם יש התיישבויות לא ישראליות ולא יהודיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה משהו אחר. כבר אמרת משהו אחר. אמרת עכשיו משהו אחר.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני מכסה את כל האפשרויות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא מה שהוגדר. בהחלט יש מקומות, ולכן גם הוגדר בתום לב – יש מקומות שעלו בהתחלה לא באישור המדינה והמדינה אחר-כך השתתפה.
יעל גרמן (יש עתיד)
לא להם אני מתכוונת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם זה.
יעל גרמן (יש עתיד)
השאלה שלי, האם יש התיישבויות פלסטיניות ביהודה ושומרון?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע להגיד לך.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני מבקשת שתשאל את המינהל האזרחי ותביא לידיעתנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני שואל פה, אלעזר, על סעיף המטרה. ברגע שאתה אומר שמטרת החוק להסדיר את ההתיישבות – דנו בעניין הזה של ישראלי ולא ישראלי – אם בסופו של יום המטרה של החוק הזה היא לעודד לא רק את היישובים הקיימים, והעמדה שלנו לגבי ההתיישבות בכללותה, ולא רק סוג זה או זה, שהכול בלתי חוקי – אני מתווכח עכשיו עם החוק עצמו – ברגע שאתה בא ואומר שאתה רוצה לעודד - - -
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני לא בא ואומר, הכנסת באה ואומרת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
הכנסת.

- - - לאפשר את המשך ביסוסה ופיתוחה, ואנחנו לא מדברים על התנחלויות שקיימות והממשלה מכירה בהן. היום לפי החוק הזה כל אדם או חבר בני אדם יכול לבוא ולהגיד: אני מוצא חלקת אדמה בראש ההר, אדמת טרשים, אין בעלים, אני יושב על זה. שם קרוון ויושב על זה בתום לב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
החוק לא מכסה את זה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
למה? תום לבו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא תום לבו. החוק הגדיר מה זה תום לב.
יעל גרמן (יש עתיד)
לא נכון.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
איפה הוא הגדיר?
יעל גרמן (יש עתיד)
ניסן, זה לא רציני מה שכרגע עשית. אין הגדרה לתום לב. הלוואי שהיתה הגדרה לתום לב.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אם הייתם באים ואומרים: יש כמה נקודות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
כתוב שיש שני מצבים.
יעל גרמן (יש עתיד)
או תום לב או בסמכות הרשויות, המדינה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. תום לב הוגדר, או שהמדינה נתנה מראש אישור - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
לא. זה או תום לב או המדינה.
מיכל רוזין (מרצ)
בגלל התום לב הורידו את "הישראלית". אם זה המדינה זו "התיישבות ישראלית".
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
המדינה לא נתנה, אבל אחר-כך השתתפה.
מיכל רוזין (מרצ)
תום לב – בגלל זה הורידו את "הישראלית". אם זה מהמדינה זו התיישבות ישראלית.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
סעיף 3 מדבר - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - - לא רק ליהודים, שלא יגידו שזה גזענות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
עוזב, תודה רבה. אל תעשה טובה לערבים, אתה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זה שאתה לא משרת את הבוחרים שלך, זה ידוע, אני לפחות משרת את הערבים. אתה לא דואג לבוחרים שלך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
רק אתה דואג...
מיכל רוזין (מרצ)
די, בצלאל. כמו הישראבלוף הזה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בצלאל.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
תפסיק עם הצביעות הזאת. תגיד "התיישבות ישראלית".
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוסאמה. אוסאמה.
מיכל רוזין (מרצ)
הבג"ץ דביל? הוא לא יודע שאתם עוקפים אותו?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה זה? תפסיקו עם זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוסאמה.
מיכל רוזין (מרצ)
כל התרגיל הזה בשביל שזה יבוא לבית משפט עליון, ואז - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אל תדברי ככה על בג"ץ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בצלאל.
מיכל רוזין (מרצ)
- - - ובית המשפט יבטל את החוק, ואז תגידו: הם שמאלנים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אל תגידי "דביל" על בג"ץ - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אמרתי: אתם חושבים שהוא דביל. אני לא חושבת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, את ממשיכה לדבר כאילו שאת לא צריכה לקבל אישור וכלום.
מיכל רוזין (מרצ)
אתה לא נותן לי אישור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את ביקשת?
מיכל רוזין (מרצ)
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הצבעת וביקשת?
מיכל רוזין (מרצ)
כל הזמן. אתה לא נותן לי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סלחי לי, את לא ביקשת.
מיכל רוזין (מרצ)
אז תרשום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, רשמנו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כתוב בסעיף 3 במפורש, וזה אמר עכשיו גם בצלאל "מצאו רשויות האזור כי בתקופה שקדמה ליום פרסומו של חוק זה נבנתה בתום לב" - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אין הגדרה ל"תום לב".
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
"או ניתנה לבנייתה". זה לא ואו. "או ניתנה לבנייתה הסכמת המדינה". זה "או".
היו"ר ניסן סלומינסקי
נו?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני אומר, או תום לב - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
תום לב של מי?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא יודע.
יעל גרמן (יש עתיד)
של האדם שהתיישב.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
איפה ההגדרה של תום לב?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשנגיע לסעיף 3, נדבר על זה. אני לא יודע מה אתה רוצה עכשיו שנעשה. לכן אמרתי שנתקדם סעיף-סעיף, אחרת כל פעם מישהו יביא מפה ויביא מפה ויהיה בלבול. נתקדם לאט-לאט. נגיע לסעיף ההוא, תשאל מה שאתה רוצה.
מיכל רוזין (מרצ)
אפשר לשאול שאלה?
יעל גרמן (יש עתיד)
- - - אם בתום לב התיישבות שאינה ישראלית, פלסטינית, האם זה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעל. יעל. מה שהוא שאל אם אדם פרטי עולה בתום לב, אין מושג כזה. אין אדם פרטי שעולה בתום לב.
מיכל רוזין (מרצ)
לא הבנתי עכשיו. של מי זה תום הלב?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל - - -
מיכל רוזין (מרצ)
רגע. באמת אני לא מצליחה להבין.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה הכוונה?
מיכל רוזין (מרצ)
רמת הישראבלוף פה עולה דרגה בקריאה השנייה והשלישית. אני לא מצליחה להבין. באתם בידיים נקיות, אמרתם: אנחנו רוצים חוק שהוא חוק סיפוח זוחל. אנחנו באים ואומרים: ניישם את החוק הישראלי על ההתיישבות הישראלית ביהודה ושומרון. מי שתפס קרקע פלסטינית, גם אם היא פרטית, בתום לב או בתמיכת המדינה, אנחנו נאפשר לו ונסדיר אותו והוא יוכל לחיות. עכשיו אתה בא ומנסה לעשות מין סיבוב עלינו ואתה אומר: לא, גם אם פלסטיני יתפוס קרקע, אבל לא פרטי, הוא לא יכול להיות פרטי. אז מה? הרשות הפלסטינית תתפוס קרקע בתום לב, זה יהיה שלה? אני לא מצליחה להבין. פרטי שתופס זה לא בתום לב, אבל המדינה שהיא פרטים זה כן בתום לב?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא דיברתי על מה שדיברת. למרות שנדון על זה בסעיף 3, אני מדבר או שהמדינה בתום לב חשבה, וקרו מקרים שהקרקע היא אדמת מדינה - - -
מיכל רוזין (מרצ)
במקרה של עמונה כבר מ-89' היו צווי פינוי, המדינה ידעה שזה שטח פרטי, המדינה דרשה לפנות. איך תסדיר מקום שכבר יש עליו צווי פינוי, כשהמדינה בעצמה הכירה בכך שאין פה לא תום לב ולא - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
החוק הזה לא מסדיר - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אז מה הוא מסדיר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
היה חסר לך שבוע שלא היית אתנו. החוק הזה לא מסדיר - - -
מיכל רוזין (מרצ)
עקבתי צמוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
החוק הזה לא מדבר על עמונה ולא מסדיר אותה.
מיכל רוזין (מרצ)
אני יודעת שהוא לא מסדיר. מקומות אחרים כמו עמונה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא.
מיכל רוזין (מרצ)
על שטח פרטי. גם עפרה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
החוק הזה מדבר על כל אותם מקומות שאין צווים. עפרה – הסברנו את זה גם בישיבה הקודמת, זה לא מדבר על תשעת הבתים שעל-פי צו של בית המשפט הם יצטרכו להיהרס.
מיכל רוזין (מרצ)
אז מה זה אומר? כל היישובים שהחוק הזה מסדיר לא יושבים או שכרגע המדינה לא יודעת שיושבים על שטח פרטי? הרי יש דוח של זה, אנחנו יודעים שהם יושבים על שטח פרטי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא זה מה שאמרו.
מיכל רוזין (מרצ)
מה אתה אומר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ניכנס לתוך החוק.
מיכל רוזין (מרצ)
מה ההבדל?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההבדל אם יש פסיקה חלוטה של בית משפט או לא.
מיכל רוזין (מרצ)
זה לא ההבדל היחיד. ההבדל צריך להיות, כמו שאתה כותב פה, או תום לב או בחסות המדינה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חבל.
מיכל רוזין (מרצ)
אתה לא נותן פה לאנשי מקצוע, משפטנים, לדבר על העניין, להסביר את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, לא אמרתי שאני לא אתן להם אחר-כך. קודם כול אנחנו נתקדם כמו שאנחנו עושים תמיד.
מיכל רוזין (מרצ)
אתה לא מתקדם, אנחנו עדיין בסעיף 1. בוא נישאר בסעיף 1 ונדבר על התיישבות ישראלית, אתה לא מאפשר דיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, בבקשה.
מיכל רוזין (מרצ)
אתה לא באמת נותן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל.
מיכל רוזין (מרצ)
אני רוצה לדעת מתי הדיון על התיישבות ישראלית. מתי הדיון על זה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
נגמור לקרוא. לא בטוח שאת כבר מבינה את הנושא של החוק - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אמרת שעל כל סעיף יהיה דיון.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אנחנו רוצים להבין למה נמחק "הישראלית".
היו"ר ניסן סלומינסקי
אי-אפשר שבכל פעם ייכנס - - -
מיכל רוזין (מרצ)
לא. זה לא כל פעם, אנחנו פה מ-10:00, והשאלה עדיין רלוונטית מבחינת הדיון. בואו נקבל הסבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, היה דיון. את לא חייבת לקבל.
מיכל רוזין (מרצ)
לא היה דיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סליחה. את שמעת תשובה. את לא חייבת לקבל.
מיכל רוזין (מרצ)
הדיון הוא בינינו? למה אנחנו לא שומעים אנשי מקצוע?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הדיון לא יהיה כל עוד לא השתכנעת.
מיכל רוזין (מרצ)
לא. אני לא רוצה. אני רוצה לשמוע אנשי מקצוע. אולי תצליח לשכנע אותי שעדיף שתהיה התיישבות ולא ישראלית, אולי תשכנע אותי.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
קראת את התיקונים של החוק הזה? השאלה השנייה, באיזה סמכות אתם הולכים ומבקשים להסדיר התיישבות בשטח פלסטיני, שטח פרטי? מחקתם את "הישראלית", למה השארתם את זה בעילום שם? התיישבות של מי? של האו"ם? תגיד את האמת. תענה. אתה יושב-ראש הוועדה, אז תענה לי. למה המילה "ישראלית" נמחקה? פחד מהעולם או בושה? תענה לי עכשיו. כולנו שאלנו אותה שאלה, אין לך תשובה. תענה לי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם לא תרד מהטון הזה - - -
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
מכובדי, אין לך תשובות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה כבר נכנס לקריאה ראשונה, כי אתה ממשיך לדבר בלי הפסק. הוא קיבל את רשות הדיבור.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
תענה לי. אם אין לך תשובה, תגיד: אין לי תשובה. זה לא בושה להגיד את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא רוצה. אתה איחרת. אתה לא מתבייש? - - -
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
סמוטריץ הזה הוא שיביא לאסון בארץ הזאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה איחרת. השאלה הזאת נשאלה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
יש לך תשובה לגבי השאלה הזאת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ניתנה תשובה - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אני אומר לך את התשובה שהוא נתן לי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, יעל. איחרת. שאלו את השאלה, קיבלו תשובה.
מיכל רוזין (מרצ)
לא קיבלנו תשובה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
היחיד שנתן תשובה זה סמוטריץ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם איחרת, אתה גם מדבר בצורה שלא מקובלת בוועדה הזאת.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
כשבאתי, כולם שאלו אותה שאלה, ולא היתה לך תשובה. אין לך תשובה עד עכשיו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה כבר בפעם ראשונה, תדע. עמר, תשאל בבקשה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
ראשית, אני מודה שאיחרתי, אבל אני מבין ממה שנאמר כאן, והשאלה שלי מופנית ליועץ המשפטי. אני לא יודע אם אני בעד או נגד מחיקת "הישראלית", אני רוצה להבין את העניין המשפטי. ברור שאם קודם היתה המילה "ישראלית", ועכשיו היא נמחקה, יש לזה איזה משמעות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אגיד את המשמעות שאני מבין.
מיכל רוזין (מרצ)
למה אתה לא נותן לאנשים לדבר? למה אתה לא עושה דיון?
היו"ר ניסן סלומינסקי
עמר, ביקשתי מהיועץ המשפטי, עד עכשיו הם אמרו לי שמאחר שההצעה היא שלי - - -
מיכל רוזין (מרצ)
לא. היועץ המשפטי אמר: זה לא תיקון שלי, זה תיקון של יושב-ראש הוועדה. תדייק בבקשה, חבר הכנסת סלומינסקי. אל תפיל את זה על היועץ המשפטי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מפיל עליו?
מיכל רוזין (מרצ)
הבטחת דיון על כל סעיף, ויש פה אנשים שרוצים להביע את עמדתם בדיון, ואתה לא נותן, אתה סותם פיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לכן ביקשת שאני אתן תשובה.
מיכל רוזין (מרצ)
אני מבקשת שייפתח דיון. נתת תשובה. אני רוצה לפתוח דיון ולשמוע פה עמדות מכולם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את רוצה שאני אוציא אותך עוד פעם?
מיכל רוזין (מרצ)
לא. אני רוצה שתקיים דיון, כמו שיאה לעשות בכנסת על קריאה שנייה ושלישית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל את בפעם ראשונה ואת נכנסת לפעם שנייה. למרות שאיחרתם אני אגיד לכם מה הסברתי. נמשיך, לא חייבים לקבל את ההסבר. יכול להיות שלבצלאל יש הסבר אחר. מאחר שאני מגיש את זה - - -
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
תסכימו ביניכם, וזהו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש.
מיכל רוזין (מרצ)
אתה מנהל בדורסנות הצעת חוק דורסנית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אומר שוב, ואני אומר את זה בפעם האחרונה, כי עוד פעם ייכנסו אנשים וישאלו עוד פעם. אם הייתי צריך לממש את החוק הזה, בהנחה שהוא יעבור, לא הייתי עושה את השינוי.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
החוק הזה לא יתממש, תהיה בטוח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עוד פעם אחת ואני אבקש ממך לצאת החוצה, כי אי-אפשר.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
באיומים – בצורה הזאת אי-אפשר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אי-אפשר לנהל ישיבה, כי אתה כל הזמן מדבר.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
אי-אפשר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה כל הזמן מדבר. אתה לא שם לב, אתה כל הזמן מדבר ומפריע.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
אני מבטיח לך שהוא לא יעבור. בטוח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא הייתי מוחק את "הישראלית", כי אני יודע להסביר מה זה "ישראלית" מבחינתי. "ישראלית" מבחינתי, כפי שגם בחוק אחר-כך יפרטו את שני הנתיבים, גם אם זה עלה באישור מראש וגם אם זה לא עלה באישור מראש אבל אחר-כך המדינה הצטרפה. אבל מאחר שאני לא בטוח מי יצטרך לממש את זה ולפרש את זה, אם יהיה כתוב רק "ישראלית", יכול לבוא מישהו ולפרש שב"ישראלית" הכוונה רק אם הוא עלה מראש באישור הממשלה, ואם הוא לא עלה מראש באישור ממשלה, למרות שאחר-כך המדינה השתתפה, זה לא ישראלי ולא יחול עליו החוק. כדי להיות בטוחים בפירוש שאנחנו אומרים אמרנו שאם יהיה כתוב "התיישבות ביהודה ושומרון" זה יכסה אחר-כך את שתי האופציות שהחוק מדבר עליהן.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
הסבר לא משכנע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא צריך לשכנע אותך, אתה לא מבין? אתה בין כה וכה נגד החוק, אז איך זה ישכנע אותך?
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שקיבלתי את ההסבר שלך, אבל מכיוון שיש לזה משמעות משפטית, לכן ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה שיסביר לנו מה המשמעות של המחיקה או האי-מחיקה של "הישראלית".
יעל גרמן (יש עתיד)
או נציגת משרד המשפטים.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
משרד המשפטים. אנשים רוצים גם להביא דעה. בואו נשמע.
קריאה
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש ממך. הצבעת פעם אחת וביקשת, יש גם אחרים שרוצים.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
אנחנו מעוניינים לשמוע, מכובדי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עמר, כששאלו את השאלה הזאת אמרתי: אלעזר תענה. הוא הסביר, אמרו: לא, היושב-ראש יסביר, כי זו הצעה שלי. כשאני מסביר: אומרים, לא הוא.
מיכל רוזין (מרצ)
אנחנו רוצים לשמוע אנשי מקצוע כמו ששמענו לקריאה הראשונה, לשמוע משפטנים שיסבירו לנו את "ההתיישבות הישראלית".
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא הוגן ככה לנסות להעביר את הזמן. זה לא מקובל.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
זה לא להעביר את הזמן. אני באמת רוצה להבין - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אליך אני לא בא בטענות, כי לא היית. אני אומר שהתהליך היה הפוך. די, הסברנו. לא כולם חייבים לקבל את זה. בהמשך הדיונים שיהיו לנו, מי שירצה אחר-כך מהמומחים שיהיו - - -
מיכל רוזין (מרצ)
למה לא עכשיו? למה אחר-כך? למה אתה דוחה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
המומחים שירצו להתייחס לזה, יוכלו גם להתייחס לזה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אנחנו מבקשים עכשיו שיתייחסו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, ביקשת, אבל את לא מנהלת את הישיבה.
מיכל רוזין (מרצ)
למה להתקדם? זה קריטי, זה חותך את כל הצעת החוק ה"התיישבות" ו"התיישבות ישראלית".
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל נושא הוא קריטי - - -
מיכל רוזין (מרצ)
זה קריטי, כי הוא אחר-כך מלווה את כל הסעיפים, אז בואו נקבל הסבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, בבקשה. תמשיך הלאה.
מיכל רוזין (מרצ)
בואו נקבל הסבר. יש פה משפטנים משני הצדדים שיסבירו לנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, יש לנו עוד שתי דקות, ואז אנחנו צריכים לעבור לוועדת החוץ והביטחון.
יעל גרמן (יש עתיד)
מה נעשה בשתי דקות? אולי בינתיים נשמע את חוות-הדעת של משרד המשפטים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלעזר, בבקשה. תמשיך הלאה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
למה אתה לא נותן לשמוע? בוא נשמע אותם. כל חברי הכנסת מבקשים שנשמע אותם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ביקשתי ממך לא לדבר, רק אם תצביע. נקודה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
אתה רוצה לשמוע דעה אחת, דעה שמתאימה לדעתך. זהו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה לא נמצא אתנו בדיונים. היו כאן דיונים, ישבו כאן כל הסוגים והמינים של העמותות - - -
מיכל רוזין (מרצ)
זה שינוי חדש לקריאה שנייה-שלישית, למה אתם לא נותן להם להסביר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, את עוד פעם חוזרת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם יסבירו כשהם יקבלו את הזמן שלהם לדבר.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
תן להקשיב.
יעל גרמן (יש עתיד)
אמרת שתוך כדי הקראה יהיה דיון.
מיכל רוזין (מרצ)
כן, ואין דיון.
יעל גרמן (יש עתיד)
מה מטרת הדיון אם לשמוע - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
נשמע אותם גם כן, כמו שאנחנו תמיד רגילים.
מיכל רוזין (מרצ)
למה שלא בכל סעיף יהיה דיון?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא על כל מילה שאתם רוצים אני אתן לכולם לדבר.
מיכל רוזין (מרצ)
על כל מילה? עשית פה שינוי מהותי. ההתיישבות כבר לא ישראלית, בוא נדבר על זה. אולי אמריקנית, אולי הודית, אולי יפנית. בוא נדבר על זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש, מיכל. מיכל.
מיכל רוזין (מרצ)
אני רוצה לדעת. יפנים עכשיו מגיעים לאזור יהודה ושומרון, מתיישבים ומקימים התנחלות. האם זה נחשב או לא נחשב בחוק ההסדרה?
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
תאילנדים שיבואו לעבוד בהתנחלויות
מיכל רוזין (מרצ)
הנה, תאילנדים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, את רוצה לצאת עוד פעם?
מיכל רוזין (מרצ)
לא. אני רוצה לשאול אותך. אתה לא עונה לי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את רוצה לצאת שוב?
מיכל רוזין (מרצ)
נו, באמת. אתה לא עונה על שאלות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, אתם מכירים אותי. יעל, זה לא יפחיד אותי. יעל, נקיים דיונים בלילה, זה לא יפיל אותי מבחינת משיכת הזמן, אז חבל - - -
מיכל רוזין (מרצ)
אנחנו לא מושכים זמן, אנחנו דורשים הסברים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את לא דורשת הסברים, את רוצה - - -
מיכל רוזין (מרצ)
התנחלות תאילנדית מקובלת עליך? זו התיישבות להסדרה או לא?
יעל גרמן (יש עתיד)
אין לי ספק. ניסן, אנחנו מכירים אותך, אני יודעת שזה לא יעזור. עדיין יש לנו זכות לשמוע חוות-דעת משפטית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז. פעם מנעתי ממכם?
יעל גרמן (יש עתיד)
הדרישה שלנו לקבל חוות-דעת משפטית נובעת מזה שאנחנו רוצים לדעת, לא מפני שאנחנו חושבים שחוות-הדעת המשפטית תמנע את החוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא מה שהיה פה.
יעל גרמן (יש עתיד)
ראינו שאתם מצפצפים על חוות-הדעת המשפטית. זה לא ימנע את מעבר החוק. עדיין זו זכותנו. אין לנו הרבה זכויות, ואתה תעביר את החוק הזה על אפנו ועל חמתנו, אבל יש לנו כן זכות לשמוע את חוות-הדעת המשפטית, ואת הזכות הזאת אנחנו מבקשים ממך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז. אני פעם מנעתי מכם?
מיכל רוזין (מרצ)
כן. אתה גוזל לא רק אדמות, אתה גוזל גם את תהליך החקיקה מהכנסת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי שהוא לא יהיה? אני אמרתי שלא נשמע את האנשים? פעם היה דיון פה שלא נתתי למישהו לדבר?
מיכל רוזין (מרצ)
כשתעשה את זה ב-23:00 בלילה ואף אחד כבר לא יהיה פה זה לא יהיה רלוונטי. התרגילים האלה שלך מוכרים לנו היטב. 20 שנה התרגילים האלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
התרגיל את עושה. מי שמושך את הזמן - - -
מיכל רוזין (מרצ)
תרגילים פרלמנטריים אתה עושה בשביל לשמוע עכשיו הסבר משפטי פשוט משני צדדים, שני אנשי מקצוע. כבר היינו מגיעים ל-11:00 עם הסבר על התיישבות ישראלית, לא ישראלית, תאילנדית, יפנית, סינית, טיוונית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי שמשך את הזמן זו רק את, תסלחי לי.
מיכל רוזין (מרצ)
ממש. פשוט דרשתי תשובות וקשה לך לתת תשובות באופן כללי, אני יודעת את זה. קשה לך לתת תשובות וקשה לך לקיים דיון ענייני, והגזל הוא לא רק של אדמות, הוא גם של החקיקה מהכנסת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, אנחנו מסיימים את הדיון. רק חברי הוועדה המשותפת עולים לחדר ועדת החוץ והביטחון בלי פלאפונים, בלי כלום, כדי לשמוע את נציגי משרד הביטחון, נציגי הייעוץ המשפטי הבינלאומי ונציגי משרד החוץ, אם יגיעו.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני אשמח להעיר את ההערה שלא הערתי על סעיף 1. רק השבתי על תשובות וגם לי יש הערות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:01.

קוד המקור של הנתונים