הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון

לדיון בהצ"ח להסדרת ההתיישבות ביהודה ושומרון, התשע"ז–2016 (פ/3549/20)

יום שני, י"ב בכסלו התשע"ז (12 בדצמבר 2016), שעה 10:00

הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016, (פ/3549/20) (כ/672), של חה"כ בצלאל סמוטריץ'

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

עמר בר-לב

יעל גרמן

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

טלב אבו עראר

ציפי לבני

בצלאל סמוטריץ

אלעזר שטרן

מנהל מחלקה לתפקידים מיוחדים, משרד המשפטים - רועי שיינדורף

עו"ד מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - תהילה רוט שטרן

מתמחה, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נעם עוזרד

חברת כנסת לשעבר - אורית סטרוק

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה - דן שמחה רוטמן

יועץ, שתי"ל - שמואל דוד

פעילה, המשמר החברתי - שרה קרמר

נציגת עמותת שומרי משפט-רבנים למען זכויות אדם - עטרת חן הורוביץ

שומרי משפט - רבנים למען זכויות האדם, מנהל מחלקת שטחים - יחיאל גריינימן

סטודנט, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים - אבישר צארום

מריה מרקובסקה

יוסף עזרא

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אסתר מימון

הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016, פ/3549/20 כ/672, של חה"כ בצלאל סמוטריץ'

בוקר טוב. בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב למצטרפים אלינו, לגופים השונים, בוקר טוב לתקשורת. נמצא אתנו גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים בינלאומיים.

במהלך הדיונים דיברנו על כך שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית נוסיף דברים לפי בקשות ששמענו מחברי הוועדה, אז הוספנו בינתיים שלושה דברים שאמרנו שנשתדל להוסיף אותם. הוספנו את הנושא של ועדת השגות או ועדת ערעורים – איך שתקראו לזה – שדובר עליה. הוספנו גם את הנושא של השוויון, שזה לא יהיה רק במצב של יהודי ביחס לערבי, אלא גם הפוך, ערבי ביחס ליהודי, שזה יחול גם עליו.

יש מקרה תיאורטי כזה שיכול להיות?

לא יודע. הוספנו את זה.

אני שואלת אם יש בכלל אפשרות שזה יקרה.

כן. למה לא? במצב נורמלי זה היה קורה, רק כשיש עונש מוות הרבה דברים משתנים. לכבודך אני חוזר שהוספנו שלושה דברים שדובר עליהם: האחד, ועדת השגות או ועדת ערעורים; השני זה השוויון; השלישי זה הנושא הכספי. חוץ מזה גם יש שינויים בניסוחים, כתוצאה מזה שאתה משנה את הנוסח יש קצת שינוי בדבר. נקרא סעיף-סעיף ונעמוד על השינויים.

יש עוד שינוי משמעותי שאתה לא אומר בכוונה. אמרת שלושה דברים חשובים, אבל יש דבר שאתם מנסים להשחיל, שאתם משנים את התוספת. יש פה תוספת. היו ארבעה יישובים, הוצאת את עמונה, ואתמול בלילה אנחנו מקבלים תוספת של 16 יישובים.

טוב שאתה יודע לקרוא, אוסאמה.

בצלאל, אני מבקש.

בטח שאני יודע לקרוא. אני עוקב אחריך, אל תדאג. אתה משחיל פה עוד יישובים ועוד יישובים. אני מבקש, אדוני היושב-ראש - - -

אוסאמה, רגע.

אתה מדבר על שינויים - - -

אתה לא נותן לי לסיים. תרצה לדבר, תצביע. אתה מכיר אותי, אני נותן לדבר. אמרתי שכתוצאה משינוי בנוסחים – פעם לא היה שינוי בין סעיף 7 לסעיף 10, ולכן היה מספיק שלושת היישובים. עכשיו יש שינוי מסוים, בגלל הנוסח בין סעיף 7 לסעיף 10, כתוצאה מזה הוסיפו את הדברים האלה.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, לא להיתמם. הנוסח של סעיף 7 ו-10 היה מההתחלה על השולחן. זה הנוסח שהגשתם בקריאה הטרומית ועבר בקריאה הטרומית, עם השינוי של סעיפים 7 ו-10. זה היה ידוע. למה עכשיו אתם מוסיפים עוד 15 יישובים?

כשנגיע. אתה רוצה שנתחיל לקרוא?

אני מבקש לדעת מה השינוי.

בסדר, נגיע לזה ונסביר.

לפני הקריאה. אני מבקש לשאול. יעל גרמן חברתי באה עם שאלה. היא שאלה בכמה יישובים מדובר, כמה בתים. למה אתם מסתירים את זה? זה משהו חשוב מאוד, אתם יודעים את זה. מדובר באלפי בתים? מדובר בעשרה בתים?

פתחת את - - -

אני רוצה לדעת. למה אתם מסתירים את זה?

לא מסתירים.

לא מסתירים? אז זה כל הרשימה.

לא. ממש לא.

בבקשה, אז תגיד לנו. אם "ממש לא", תגיד לנו כמה זה.

אוסאמה, אני מבקש. אמרתי שנעבור סעיף-סעיף ונדבר, נדבר גם על זה. אז זה יובן ויוסבר ותראה שלא כצעקתה במובן הזה של הדברים. נסביר כל דבר לגופו.

בפתיחת הדיון אני רוצה להזכיר את סדר-היום שיש לנו. עכשיו נדון, הוועדה המשותפת, מ-10:00 עד 11:00 כאן, ומ-11:00 עד 13:00 נעלה לוועדת החוץ והביטחון לישיבה סגורה, אך ורק חברי הוועדה, בלי פלאפונים, כדי לשמוע את נציגי שלושת המשרדים שהוזמנו: משרד הביטחון, הייעוץ המשפטי, ומשרד החוץ. נשמע אותם ונוכל לשאול.

מה עם חברי ועדת חוץ וביטחון שהם לא חברי ועדה?

רק חברי הוועדה המשותפת.

גם אם אני חבר ועדת החוץ והביטחון?

נכון.

לגבי המשך הדיונים, אם הדיון במליאה יהיה קצר היום – הוצאנו הודעה – אחרי הדיון נמשיך לדון עוד כשעתיים בחוק ההסדרה, לגבי מחר, קיבלתם את סדר-היום ונראה.

היתה החלטה בקואליציה לא לקדם את זה עד אחרי כניסתו של טראמפ – זה נכון?

דבר נוסף שאני רוצה רק להודיע, שמאחר שהנוסח הונח בפנינו, מי שרוצה יוכל כבר מעכשיו להגיש הסתייגויות לאלעזר שטרן, היועץ המשפטי של הוועדה.

עדיף בקובץ וורד אם אפשר.

אני אבקש שוב חוות-דעת של אלעזר. כמו שהוא הגיש לנו בעבר אני מבקשת חוות-דעת גם על הנוסח הקיים, מפני שאני רואה את הדברים שאני רואה, ובהחלט יכול להיות שאני לא רואה את כל הדברים.

אנחנו דנים עכשיו.

אני מבקשת חוות-דעת מנומקת, מלומדת, מסודרת, על ההשלכות, ממש כפי שעשית בפעם הקודמת. אנחנו מבקשים, לא רק אני.

בסדר. עכשיו נפתח את הדיון - - -

שאלתי האם היתה החלטה של הנהלת הקואליציה לא לקדם את החוק הזה עד אחרי ה-20 בינואר. האם זה נכון או לא?

לא יודע.

אני שואל אותך, אתה חלק מהקואליציה.

תשאל את יושב-ראש הנהלת הקואליציה.

- - - אחרת אנחנו סתם מבזבזים פה את זמננו.

א', אנחנו לא מבזבזים את זמנו. נעשה את שלנו ונכין את החוק כפי שצריך. הקואליציה אחר-כך תחליט מתי היא מעלה את זה לדיון, זה סיפור נפרד. אנחנו נעשה את שלנו.

האם היתה החלטה כזאת או שלא היתה?

אני לא יודע על החלטה כזאת.

אתה אומר שלא היתה.

לא אמרתי. אמרתי שאני לא יודע על החלטה. אני לא מראשי הקואליציה. אני לא יודע על החלטה כזאת. יש בטח דעות שונות ומחשבות, אבל מבחינתנו כוועדה נעשה את מה שהוטל עלינו, מה שאנחנו רוצים, להכין את החוק הזה, ואחר-כך הקואליציה תחליט מתי היא תעלה את זה לדיון, אם היא תעלה את זה לדיון.

אמרתי שוב ואני חוזר ואומר, אמרתי את זה מההתחלה, החוק הזה מבחינתי וגם מבחינתנו הוא לא חוק פשוט. זה לא משהו שאני אומר עליו שזה הגאולה. אני יודע את הלבטים שיש. רק אמרתי שבאיזון בין החששות שיש לי לבין התועלת שיש, אם אני לא אמצא משהו אחר, אני אקח את התועלת ולא את החששות. פירוש הדבר שאם המערכת תדע למצוא, ואמרתי את זה מההתחלה, אלטרנטיבות שייתנו פתרון למצב את היישובים ואת התושבים ביהודה ושומרון באופן מסודר בלי החוק הזה, בשמחה הייתי מוכן לוותר על החוק ולקבל את האלטרנטיבות אם הן יהיו. כרגע אנחנו מתקדמים עם החוק. יש מערכות אחרות שעובדות כנראה על אלטרנטיבות. אם בסוף זה יתממש, אני מניח שנוכל להתקדם אחרת. כרגע אין לנו דברים מסודרים ומוסדרים, ואנחנו מתקדמים עם החוק.

אני מבקשת לשאול כמה שאלות לגבי השינויים שחלו בחוק.

אנחנו נעבור עליו עכשיו. נעבור אחד לאחד.

יש לנו נוסח חדש, אנחנו לא מתחילים ישר בקריאה, אלא מדברים - - -

אנחנו מדברים על כל דבר.

לא. זה עניין עקרוני שאני רוצה להעלות.

הבנתי. אני רק אומר שכדי שנעשה את זה מסודר - - -

אתה מסרב לדון בעניינים העקרוניים קודם?

נדון על כל נושא עקרוני. ההפך, הייתי שמח לדון רק על העיקרון, אבל אני רוצה שנעבור מסודר. כל אחד ירגיש איפה הנושא העקרוני בשבילו ושם הוא יאמר את דברו ונתקדם.

אני עדיין חוזרת שוב על בקשתי: אני מבקשת לדבר על השינויים שנעשו פה. מאחר שיש כאן כמה שינויים עקרוניים מן הראוי שנדבר על השינויים לפני שאנחנו מתחילים בקריאה מסודרת.

הסברתי. החלק הגדול של השינויים זה היה בעקבות דיבורים ובקשות שעלו פה.

אדרבה ואדרבה.

אז הכנסנו אותם.

אדרבה ואדרבה. אני בהחלט רוצה לדון בזה.

נדון בהם כשנגיע. במקום שנתחיל לדון על השורה הזאת ונסתכל על ההקשרים. יותר פשוט יהיה שנעשה את זה - - -

אתה מסרב לדון בדברים.

לא מסרב.

אתה מסרב לבקשתי.

לבקשתך כן, כי אני חושב שהנוהל - - -

אתה מסרב לבקשתי.

הנוהל היותר מסודר יהיה שנעשה את זה כך. אנחנו לא בורחים מזה, ההפך.

אני חושבת שמסודר יותר יהיה שקודם כול נדבר כמו שאנחנו עושים בדרך כלל, מדברים עקרונית, ולאחר מכן קוראים, ולא נכנסים ישר לקריאה לפני שאנחנו מבינים את העניין.

אמרתי, כאן הקריאה היא לא קריאה טכנית. הרבה פעמים דנים ואחר-כך קוראים קריאה טכנית של החוק. פה הקריאה לא תהיה קריאה טכנית, אלא נדבר.

למה אתה לא רוצה לדבר על מספר עניינים עקרוניים?

כי ככה זה יותר מסודר. תגידי הדבר הזה והזה, וכל אחד יתחיל לחפש על מה מדובר ולא יבין.

יש דברים שהם עקרוניים והם לא לפי סעיפים.

כך עשינו מאז ומעולם, אנחנו מדברים על דברים עקרוניים.

נצטרך להסביר לפעמים שלוש פעמים את אותו דבר בכל פעם. אלעזר, תקרא.

הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז–2016

מטרה

1.

מטרת חוק זה היא להסדיר את ההתיישבות ביהודה והשומרון ולאפשר את המשך ביסוסה ופיתוחה.

אני אעיר קודם על השינוי. כל סעיף שנקרא אני אעיר על השינויים, אני אסביר אותם ואחרי זה אני אעיר הערות לגופם של דברים. השינוי שיש פה זה "הישראלית". אם תסתכלו במהלך כל הנוסח זה שינוי שחורג - - -

אין התיישבות לא ישראלית.

יש התיישבות פלסטינית, למשל?

מה זה התיישבות בלי "ישראלית"?

יש התיישבות פלסטינית - -

יש התיישבות פלסטינית ביהודה ושומרון?

על מי אתם עובדים. אתה חושב שאתם עובדים על בג"ץ בזה שאתם מורידים את המילה ישראלית?

למה אתם מורידים את המילה "ישראלית"?

זה כאילו שוויוני להתיישבות - - -

זה לא אלעזר, זה מציע החוק.

זו בדיחה.

השאלה היא פשוטה. האם יש התיישבות שהיא לא ישראלית ביהודה ושומרון?

שאלת שאלה - - -

זה אומר שאם הם התיישבו על מקרקעין פרטי, מאותו רגע זה שלהם. הפלסטינים מתיישבים עכשיו בהתנחלות, זה שלהם.

המתנחלים עכשיו מקומיים, הפלסטינים זרים.

בדיוק. הם האורחים.

מיכל ואוסאמה, אתם - - -

המתנחלים הם המקומיים, הם היו פה מאז ומתמיד.... עכשיו פתאום הפלסטינים הגיעו, רוצים שטח, איזה חצופים...

אתם רוצים שנמשיך הלאה?

האם יש התיישבות לא ישראלית? זאת שאלתי.

למה הורדה המילה "ישראלית"?

שאלתם שאלה תקבלו תשובה. אם תמשיכו את הדיון, נמשיך הלאה.

אמרת שאתה לא רוצה לדון בעניינים העקרוניים, אבל אם אנחנו קוראים ואני שואלת שאלה, אז תתעלם מהשאלות שלי גם כשאנחנו קוראים?

יעל, אני לא יודע מה קרה לך היום. אמרתי ששאלתם שאלה, וביקשתי מאלעזר שייתן לכם תשובה.

דווקא ממך, לא מאלעזר.

מי הוריד את זה, היועץ המשפטי או מציע - - -

רק שנייה, שייתן תשובה.

אלעזר, בבקשה.

אלעזר לא יכול לדעת אם יש התיישבות פלסטינית - - -

יעל, את לא מדברת בשם אלעזר. אם הוא יגיד שהוא לא יודע את התשובה, אז לא תהיה תשובה.

קודם כול, חשוב להבהיר נקודה עקרונית. הנוסח הזה זה לא נוסח שהייעוץ המשפטי הניח על שולחן הוועדה.

אז מי?

אני מסביר. זה נוסח מטעם יושב-ראש הוועדה. התיקונים שמוצעים פה זה לא תיקונים שלנו.

זה בדיוק מה שאמרנו.

התיקונים העקרוניים כאן זה תיקונים שיושב-ראש הוועדה מציע.

האם בדיון לקריאה שנייה ושלישית מקובל שיושב-ראש הוועדה מביא נוסח ולא הייעוץ המשפטי?

אני אסביר.

זה תמיד ככה.

בשנייה שלישית זה אף פעם לא כך.

זה תמיד ככה. ממתי הייעוץ המשפטי - - -

בשנייה שלישית תיקונים?

ממתי הייעוץ המשפטי מביא תיקונים?

התיקונים בשנייה שלישית הם של יושב-ראש הוועדה?

ממתי הייעוץ - - -

אני פה שנה וחצי, בכל ישיבה שאני יושבת אנחנו מקבלים מסמך מהייעוץ המשפטי של הערות ותיקוני חקיקה.

הערות, לא החוק. הערות שלהם. הרבה פעמים, אם את זוכרת, לא קיבלנו את ההערות.

וגם תיקונים.

תמיד קיבלתי את ההערות של סיגל? לא. זה הערות, אבל לא הנוסח.

חבל, למה אנחנו שואלים את אלעזר? תסביר לנו אתה למה הורדת את "הישראלית".

מיכל.

אתה אומר שזה לא הוא.

מיכל, אני מבקש.

הוא אומר שזה יושב-ראש הוועדה. תסביר בבקשה למה הורדת. אתה יושב-ראש הוועדה?

מיכל, אני מבקש.

אתה יושב-ראש הוועדה, תסביר לנו. למה הוא צריך להסביר. למה אתה מבקש ממנו להסביר משהו שהוא לא עשה?

כשתנהלי את הישיבה - - -

אני שואלת שאלה פשוטה.

את רוצה שניכנס למסגרת של קריאות? אני לא מצליח להבין אותך. שאלת. ביקשתי. די, את חוזרת עשר פעמים.

למה אתה לא עונה?

ביקשתי ממנו להסביר.

איך הוא יכול להסביר מה שאתה עשית?

תודה רבה.

תסביר לי.

אני מבקש.

אלעזר, אתה יכול לענות על זה?

זה פרוצדורה. תסביר לי את הפרוצדורה.

מה אתם רוצים מאלעזר?

זו פרוצדורה פשוטה. זו החלטה שלך או הערה שלו? זו החלטה שלך, תסביר אתה. למה הוא מסביר אותך?

מיכל, כל הדברים שנעשו, נעשו תוך כדי התייעצות. יכול להיות שהוא לא מסכים וכן מסכים, הדברים - - -

זה כבר נשמע אחרת.

אתם אונסים את הייעוץ המשפטי במה שאתם עושים פה. אתה פה מוריד את המילה "הישראלית" זה סופר פוליטי, ואתה אומר שזה בתיאום עם היועץ המשפטי לוועדה.

לא בתיאום. אני אסביר.

לא אמרתי בתיאום.

ייעוץ.

אמרתי לא בתיאום, אמרתי שבדיון אנחנו דנים - - -

מה בתיאום?

גם אנחנו דנים, זה לא אומר שאנחנו אומרים אותו דבר.

הוא אומר את זה. כל-כך גלוי הוא אמר את זה: זה לא שינוי שלנו. אתם מנסים גם את זה. תהיו אמיצים. תגיד "התיישבות ישראלית". מה הבעיה? מה הבעיה שלך? אתה רוצה להסדיר את ההתיישבות הפלסטינית?

אוסאמה.

זה מה שהוא רוצה...

תודה רבה, אנחנו מוותרים על זה.

בסדר. אתה מוותר.

אלעזר, שאלתי האם יש התיישבות שהיא לא ישראלית.

אם תתנו לי לענות, אני אענה. אני אבהיר שוב. הנוסח הזה הוא לא נוסח של הייעוץ המשפטי, הוא נוסח שתוכנו, בוודאי התיקונים המהותיים שבו, הם תיקונים שהציע יושב-ראש הוועדה. יש פה תיקונים מסוימים שהיושב-ראש אמר שהוא רוצה להניח, אנחנו הצענו תיקוני ניסוח, לא תיקוני תוכן. תיקוני ניסוח בלבד.

זה חוזר אליך, ניסן. אתה צריך להסביר את המהות.

אלעזר, זה תיקון נוסח?

אם תתנו לי לסיים, אני אסביר.

אחרי זה אתה אומר - - -

- - -

אוסאמה. אוסאמה.

אני אסיים.

רק שנייה, אלעזר. אוסאמה, עוד פעם תמשיך ככה, ואני אקרא לך קריאות. תנו לו לדבר, אחרי שהוא יסיים לדבר יהיו לך שאלות, תשאל.

אנחנו דורשים שאתה תדבר ואתה תסביר.

אנחנו רוצים שאתה תדבר, לא הוא.

אנחנו רוצים שאתה תדבר.

תסביר לנו מה המשמעות.

אתה תסביר לנו, יושב-ראש הוועדה, מה המשמעות של התיישבות לא ישראלית.

אוסאמה – קריאה ראשונה.

אתה יכול להוציא אותי כבר בקריאה השלישית אם תנהל את הדיון ככה.

יכול להיות.

מה כל-כך קשה לך להסביר? אתה לא יודע למה הצעת את זה?

לא. אני לא יודע.

אתה לא יודע?

לא.

אתה לא יודע למה הצעת, אז בוא נשנה את זה אם אתה לא יודע למה.

מיכל, אני מבקש.

אתה צריך לדעת להסביר את עצמך.

את רוצה גם להיכנס לקריאה ראשונה?

אתה לא מאיים עלי.

אני לא צריך לאיים. אני לא מאיים, אני רק רוצה שיהיה סדר.

אתה צריך לענות, להסביר את התיקון שלך.

אתה יכול לעשות את הדיון הזה בינך לבין הייעוץ המשפטי או בינך לבין סמוטריץ.

אמת.

תעשה. תעשה את זה.

זה מה שהוא רוצה, שנצא כולנו, והוא יישאר כאן - - -

אנחנו שואלים שאלה כל-כך פשוטה. גם בנוסח הראשון, גם בנוסח השני, גם בטרומית הראשונה, גם בטרומית השנייה, גם בקריאה הראשונה כתוב "התיישבות ישראלית". למה אתה מוריד את המילה "ישראלית".

וזה לא הוא צריך להסביר. אתה צריך להסביר.

אני לא מבקש ממנו להסביר, אני מבקש ממך להגיד לנו את זה.

תסביר, אתה יושב-ראש הוועדה.

פעם אחרונה - - -

מה "פעם אחרונה"? תסביר.

שאלת שאלה - - -

אז תענה לנו.

שאלת שאלה ואתה לא נותן - - -

אנחנו רוצים שתענה.

אלעזר אמר: זה לא אני.

זה חלם פה. אלעזר אומר: זה לא תיקון שלנו, זה של היושב-ראש. היושב-ראש אומר: תנו לאלעזר להסביר. מה קורה פה?

אני גם ממתינה לתשובה לשאלה שלי.

מיכל, פעם ראשונה, ואני לא רוצה שנחזור על זה.

בסדר.

אין מה לעשות. אם אתם רוצים כך, אז נמשיך כך. אין לי שום בעיה.

אנחנו רוצים שאתה תסביר.

את לא תגידי למי להסביר.

אתה אומר שזה תיקון שלך.

קראתי לך קריאה ראשונה. נקודה.

זה אבסורד - - -

מאה אחוז, אבסורד.

אלעזר, בבקשה.

אלעזר, האם יש תשובה לשאלה?

אני אסביר שוב. הנוסח הזה הוא לא נוסח מטעמנו. הנוסח הזה כולל שני סוגים של תיקונים: סוג אחד של תיקונים הוא תיקונים מהותיים, שזה תיקונים כמו ההורדה של המילה "הישראלית", שתיכף אני אתייחס אליה, וזה לא הגיע מאתנו, זה הגיע מהיושב-ראש. יש תיקונים אחרים שהם תיקונים ניסוחיים בלבד, וזה כן תיקונים שהצענו אותם כדי להבהיר.

האם אתה יכול לתת תשובה לשאלה הספציפית שלי?

לשאלה שלך, חברת הכנסת גרמן, אני חושב שאני לא הכתובת, מכיוון שהנתונים של השטח, מה קורה בשטח - - -

במקום שהיושב-ראש יענה לנו, הוא אומר: אלעזר יענה. אלעזר אומר: אני לא יכול לענות.

אני לא יכול לענות על השאלה האם יש או אין התיישבות לא ישראלית - - -

הבנו, לכן אנחנו לא רוצים ממך תשובה. יושב-ראש הוועדה.

אדוני היושב-ראש, אומר היועץ המשפטי לוועדה שבניסוחים האלה ידו לא היתה במעל. הוא לא אמר מעל, אני אומרת. האם ידוע לך, בכל זאת אתה מתמצא בנושא, האם יש התיישבות לא ישראלית ביהודה ושומרון?

לתפיסת עולמי אין שום התיישבות לא ישראלית. לצערי במערכת יש כאלה שחושבים שיש חלק מההתיישבויות שאולי הן לא ישראליות ויכול לבוא מישהו ולהגיד שאם ההתיישבות עלתה בלי אישור מראש, נניח, גם אם אחר-כך המדינה השתתפה, זה לא נקרא "ישראלית" – הרי אנחנו לא יודעים מי יפרש את החוק אחר-כך. אם הייתי מפרש את החוק, אני מבטיח לך שלא הייתי צריך לא את "הישראלית" ולא הרבה תיקונים אחרים. אני לא יודע מי אחר-כך יפרש את החוק. אנחנו צריכים להיות בטוחים שמי יפרש את החוק יידע בדיוק למה אנחנו מתכוונים. אם יהיה כתוב "ישראלית" יכול לבוא מישהו אחר-כך אולי ולהגיד שמאחר שהיישוב הזה עלה בהתחלה לא באישור הממשלה, והממשלה רק השתתפה אחר-כך, יכול להיות שזה לא נקרא "ישראלי".

עד עכשיו הם טענו שכל היישובים עלו בתמיכת ממשלת ישראל.

לא, סליחה. מיכל, מה פתאום. אמרנו שעלה בתמיכה או שהמדינה השתתפה אחר-כך. באו ואמרו שגם אם מישהו יפרש או ירצה לפרש את זה אחרת, שנדע שאנחנו מדברים על היישובים ביהודה ושומרון.

זה השוויון שאתה מתכוון אליו, שהורדת את המילה "ישראלית"? אתם עובדים על בית משפט העליון בעיניים?

הם חושבים שבית המשפט העליון לא יבין שכתוב "ישראלית" - - -

- - -

סמוטריץ למה הורדת את המילה "הישראלית"?

אני מבקש.

תסביר לנו. בוא תסביר לנו.

בצלאל, אין לך זכות דיבור.

אני לא רוצה לשמוע את בצלאל, אני דווקא רוצה לשמוע אותך. אתה היושב-ראש ואני רוצה להבין. הבנתי ממה שאתה אומר שההורדה של "הישראלית" לא באה כדי לעשות איזה שוויון בפני החוק בין הפלסטינים לישראלים, אלא להבהיר שכל התיישבות יהודית שנמצאת ביהודה ושומרון, גם אם מישהו אי-פעם יבוא ויגיד שהיא לא ישראלית, היא תוכשר. לא דאגה לשוויון, אלא דאגה להתיישבות היהודית - -

יכול להיות שדרך זה גם ייכנס - - -

- - ככה אתה הסברת לנו.

יכול להיות שמישהו יבוא ויסביר גם מה שאת אומרת. בסדר.

זו היתה הכוונה כאשר הורדת את "הישראלית". דאגתך היתה לכך - - -

יפה שאת הבנת. אני לא הבנתי עדיין. אולי כדאי שסמוטריץ יסביר, כי היושב-ראש לא מצליח להסביר לי מדוע הורידו את "הישראלית".

יש לי שאלה. אני לא סיימתי את השאלות.

כן. מה השאלה?

זה דווקא ליועץ המשפטי. אנחנו פה למעשה מבקשים לראשונה להחיל חוק ישראלי על שטחי יהודה ושומרון. והשאלה האם יש אפשרות להחיל חוק ישראלי על שטחי יהודה ושומרון שאינו חל בשטחי מדינת ישראל, או האם ברגע שאנחנו נחוקק חוק כזה שהוא רק על יהודה ושומרון – האם הוא לא יחול אוטומטית? האם אפשר לחוקק חוק על חלק ממדינת ישראל, למשל על הגליל? האם לא ברור שברגע שאנחנו מחוקקים חוק על יהודה ושומרון אותו כלל יחול גם בתוך מדינת ישראל?

יש הסוגיה הכללית שדנו בה והשמעתי את עמדתי, ואני מוכן גם לחזור עליה, לגבי החקיקה של הכנסת באשר למחוץ לגבולות הריבוניים של מדינת ישראל. זו סוגיה כללית שמעוררת קשיים. יש לזה דוגמאות. אני חושב שעיקר השיח צריך להתמקד בשאלה של מה המשמעות של זה ומה ההשלכות של זה, גם ברמה הבינלאומית וגם ברמת הנראות של הדברים.

אלעזר, אני מתנצלת, כאן השאלה שלי שונה. זה נושא שדנו בו.

הבנתי. אני אענה. אם ננכה את השאלה העקרונית הזאת – ככלל אם הכנסת מחוקקת על יהודה ושומרון, זה לא חייב לחול אוטומטית בשטחי מדינת ישראל.

האם זאת לא אפליה בפני עצמה?

זה שני מסלולים שונים.

במנותק מהחוק הבינלאומי, האם זו לא אפליה? בוא נניח שיהודה ושומרון זה חלק מארץ ישראל וחלק ממדינת ישראל, האם זו לא אפליה להחיל על חלק ממדינת ישראל חוק שלא יחול במקום אחר?

זה לא חלק ממדינת ישראל, כי זה יהודה ושומרון.

אדרבה ואדרבה, זה קל וחומר.

זה שני מצבים שונים. מצב שבו בשטח הריבוני של ישראל מחוקקים על מקום אחד ולא על מקום אחר, ככלל זה דבר בעייתי, אלא אם כן יש שונות רלוונטית שמצדיקה את זה. הדוגמה של חקיקה על הגליל ולא על הנגב - - -

עד עכשיו חיית טוב מאוד עם השונות כזאת, כשהיו חוקים שחלו על מדינת ישראל ולא חלים על יהודה ושומרון.

כי זה לא מדינת ישראל, מה לעשות.

את חיה עם - - -

כי זה לא מדינת ישראל. מה זה "חיה"? זה לא עניין של שוויון. אין שוויון.

מיכל, אני מדבר עם יעל, ואל תתפרצי בבקשה.

מה זה "מדבר עם יעל"? אנחנו פה בדיון אחד על אחד? עם כל הכבוד.

לא. תשאלי ותוכלי לקבל תשובה.

ממש. ראיתי. שאלתי ולא קיבלתי תשובה.

קיבלת תשובה כללית.

לא קיבלתי תשובה.

את לא מסכימה עם התשובה.

לא. לא נתת לי תשובה. לא נתת תשובה.

מיכל. כמו שחיית עם השונות הזאת עד היום, שיש חוק שחל בחלק אחד ולא חל בחלק השני. חיית עם זה. לא שינינו את הריבונות, לא שינינו כלום, אז את ממשיכה לחיות עם זה שיש חוק שיחול פה ולא יחול פה. הרי את חיה עם זה כל הזמן.

יעל, זו הצגה לא נכונה של הדברים.

ניסן, לא היה חוק ישראלי שחל על השטחים.

זו שאלה אחרת.

זו לא השאלה.

אל תשווה בין שני אזורים, כשאתה אומר: חוק אחד פה, חוק אחד פה.

יעל, שאלת שתי שאלות. שאלת איך יכול להיות שיחול על חלק אחד ועל החלק השני לא. על זה נתתי לך תשובה, ואני חושב שהתשובה היא טובה.

- - - חוק ישראלי.

לגבי החוק הישראלי אני אגיד עוד פעם. שמענו פה דעות. נעשה את זה פעם אחת, ולא נחזור על זה הרבה פעמים, כי אין טעם.

מדינת ישראל לא הכירה ולא הסכימה להגדרה שהיא כובש ביהודה ושומרון. נקודה.

סליחה? שמענו פה מהרבה מומחים שאומרים שהשטח של הגדה המערבית - -

יעל, את בקריאה ראשונה.

- - הוא שטח בתפיסה מלחמתית, לכן השליט שם הוא הצבא והמפקד. עם כל הכבוד, כל מה שאתה אומר עכשיו לא תואם את החוק הישראלי.

יעל, את בקריאה ראשונה.

ניסן, אני מיכל. שכחת את שמי, אני מבינה.

מיכל, סליחה. את בקריאה ראשונה.

תקשיב, אמרו פה בצורה חד-משמעית, אתה לא יכול לעוות את ההיסטוריה.

מיכל. מיכל. את בקריאה שנייה.

הוא שטח כבוש, הוא שטח בתפיסה מלחמתית, הוא שטח שבו - -

את בקריאה שלישית. קחי חמש דקות.

- - מי שמפקד בשטח זה המפקד הצבאי - -

מיכל, צאי בבקשה.

- - זה לא מדינת ישראל, זה לא רשויות מדינת ישראל.

צאי בבקשה לחמש דקות.

החוק הזה משנה את זה. אל תשקר. אל תשקר.

בבקשה. צאי לחמש דקות.

אל תטעה את הציבור, תגיד את האמת.

צאי לחמש דקות. צאי לחמש דקות. עשית את שלך בתקשורת, צאי לחמש דקות ותחזרי.

די, כבר. ניסן, באמת.

זה מה שאת עושה.

לא, מה שאתה עושה, שאתה לא נותן לנו פתחון פה. לא נותן לעשות דיון.

אני נותן את התשובה.

מעוות את המציאות. נו, באמת.

צאי לחמש דקות ותחזרי.

(חברת הכנסת מיכל רוזין יוצאת ממליאת הוועדה.)

אני עכשיו אסביר לך, יעל. שמענו את זה וזו תפיסת עולם. יכול להיות שיחלקו. אני לא חושב שמישהו יחלוק.

- - -

אני מבקש. יעל, אני עונה לך.

לא היה חוק ישראלי ביהודה ושומרון.

יעל, אני עונה לך. אם לא תתנו לענות, אז לא נענה לכם. נקרא הלאה.

אני רוצה להקשיב.

שמענו פה. מדינת ישראל מ-67', מן היסוד לא הסכימה להגדרה שניסו להגדיר במקומות אחרים של כובש. היא בתפיסה שאין כובש, אלא אם כן הוא כובש מישהו מריבונות אחרת, וכאן זה לא היה - -

יש באמת פרשנות כזאת, אתה צודק.

- - ולכן מדינת ישראל לא הגדירה את עצמה ככובש. נכון שהיא גם לא החילה את הריבונות. היא נמצאת בסיטואציה שהיא לא כובש ולא ריבון, ואז שמגר, שהיה נדמה לי הפצ"ר, הגדיר את זה כשטחים מוחזקים שזה משהו באמצע. ישראל יכולה ורשאית לפעול ביהודה ושומרון בשתי הזרועות האלה.

איזה שתי זרועות?

אני מסביר. ב-95% היא פועלת בזרוע הצבאית, דרך אלוף הפיקוד ודרך המינהל האזרחי. אבל גם ראינו דוגמאות שהיא פעלה כריבון. זו האפשרות שלה, כי ככה היא הגדירה את עצמה.

היא לא הגדירה את עצמה כריבון אף פעם. אמרת שאף פעם ישראל לא הגדירה את עצמה כריבון.

היא לא הגדירה לא ככובש ולא כריבון, היא יכולה לפעול גם בזרוע הזאת וגם בזרוע הזאת, והיא פעלה - - -

מתי היא פעלה?

כבר היו לנו כאן הרבה דוגמאות. ב-95% היא פועלת בזרוע אחת, נכון. היו דוגמאות והיועץ המשפטי של איו"ש, שלמה פוליטיס, נתן דוגמאות שהיא פעלה גם כריבון.

אני אומר שוב, אם הכנסת במקרה הזה תחליט להחליט את זה היא תפעל גם כריבון, וזה בלי להחיל ריבונות. בנושא זכויות הפרט הכנסת החילה כמעט את כל זכויות הפרט על היהודים שגרים ביהודה ושומרון. אם הכנסת תחליט, יש לה אפשרות – לשאלה שלך – אם היא לא תאשר את החוק, אז היא לא תעבוד גם כריבון. אם היא תחליט שכן, היא תעבוד כריבון. היא תנצל את המעמד שהיא קבעה לעצמה, שהיא יכולה לפעול בשתי הזרועות, והיא תפעל גם בזה וגם בזה.

האם אפשר לקבל את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה בנקודה הזאת?

לא עכשיו - -

אני רק אסיים את הדברים שלי, חבר הכנסת סלומינסקי - - -

- - נשמע אותה אחר-כך. שמענו אותה.

מתי שמענו? בנקודה הספציפית הזאת, מה הבעיה?

אדוני היושב-ראש, אני יכול - - -

לא, אדוני. תצביע. יש חברי כנסת ואחר-כך - - -

מה שאדוני אמר, אין אמת בזה.

יכול להיות.

מה שאדוני אמר כאן, אין בזה אמת.

אני מבקש. אני לא יודע מי כבודו. לא מקובל - - -

כבודו מלא עולם.

וואו. זו פעם אחרונה שכבודו יתערב. לחברי כנסת אני סבלן, בפעם הבאה אני פשוט אבקש מכבודו לצאת, כי זה לא מקובל. אחרי שחברי הכנסת ידברו, אחרי שהממלכה תדבר, אם יהיה לנו זמן, אני נותן גם לאנשים אחרים לדבר כשהם מבקשים, בוודאי בצורה מכובדת.

ניסן, לא קיבלתי תשובה לשאלתי.

אני מבקש לשמוע את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה בנקודה הספציפית הזאת.

שמעתי שביקשת.

שמעתי את הפרשנות שלך, אבל בשבילי אתה לא המקור לפרשנות החוק.

אני יודע. כשהיועץ רצה לדבר, אמרתם שאתם לא רוצים, אתם רוצים אותי, כשאני מדבר, פתאום אתם לא רוצים אותי, אתם רוצים מישהו אחר.

שמענו אותו. הוא אמר שזה לא הוא, זה היושב-ראש, לכן ביקשתי ממך.

שמעתי אותך.

אני עדיין מחכה להסבר שיסביר את זה, כי ההסבר שלך עם כל הכבוד לא משכנע.

הוא לא צריך לשכנע, כי אתה תצביע - - -

יש מטרה ברורה.

אותך לא צריך לשכנע כי אתה מצביע נגד החוק. היועץ המשפטי באמצע הדברים שלו ואני מבקש - - -

בנקודה הזאת אני רוצה להבין - - -

אוסאמה, אני יודע שאתה רוצה להבין - -

בסעיף הזה לא סיימנו את הדיון.

- - אבל אתה עוד לא מנהל את הישיבה, מה אפשר לעשות.

אני שואל.

שאלת פעם אחת, חזרת על זה כבר עשר פעמים. די, אני לא רוצה לעבוד בדרך הזאת - -

ניסן, אמרת שאנחנו עוברים סעיף-סעיף.

- - שמענו אותך. הבנתי אותך. נמצאת כאן תהילה, אחר-כך אני אתן גם לה לדבר. עד היום לא מנענו ממנה לדבר, והיא אמרה מה שיש לה לומר, והיא תחזור על זה בטח פעם שנייה ושלישית עד שכבר נדע את זה בעל-פה. בסדר, היא נמצאת פה. אף פעם לא מנענו. ותאמין לי, היא תחזור על זה עוד פעם אם יהיה הזמן, וזה יהיה כבר הפעם השלישית, אבל לא חשוב. כרגע - - -

אני שואל על המצב המשפטי בנקודה הזאת. מי הריבון שם?

אוסאמה, אם אתה רוצה לדבר, רק תבקש אישור. די, נגמר. לא יהיה כך.

שאלתי אותך.

לא. תבקש אישור. אלעזר, תמשיך.

לא, רגע.

רגע, אלעזר באמצע הדברים שלו. אני מבקש.

לא גמרנו את הדיון בסעיף 1.

אלעזר באמצע הדיבור שלו. אני הפסקתי אותו. לי מותר להפסיק אותו. שאלת אותו. אמרת: עכשיו אני שואלת אותך, היועץ המשפטי. הוא מתחיל לדבר ואת מפסיקה אותו.

קיבלתם הסבר בזמן שלא הייתי?

לא.

כן, קיבלתם הסבר.

חשבתי שאולי פספסתי את ההסבר שלך.

למה את אומרת "לא"? יעל, קיבלת הסבר. את לא מסכימה אתו, אבל קיבלת הסבר.

לא.

לא קיבלת הסבר על הנושא של המעמד שלנו ביהודה ושומרון?

לא. זאת לא היתה השאלה. השאלה שלי היתה האם אפשר להחיל חוק ישראלי רק בחלק ממקום מסוים, ואם זאת לא חיה בפני עצמה? האם יעלה על הדעת שנעשה חוק לגליל ובדרום נגיד שהוא לא חל, ולהפך? האם זה יכול להיות?

אמרתי לך שאת חיה כל הזמן עם הסיטואציה הזאת שיש חוק שמוחל על צד אחד והוא לא מוחל על הצד השני. נכון?

לא על צד אחד. אני מדבר כרגע - - -

אין פה שני צדדים שווים. זו ההטעיה שלך.

יהיה חוק שיחול פה ולא יחול פה.

זה לא שוויוני. זאת השאלה.

אין פה שני צדדים שווים כמו שאתם מנסים לעשות.

נכון, לכן גם אין חוקים שווים.

אתם מנסים לעשות שני צדדים שווים, והם לא שווים.

אני מבקש. כן, אלעזר. תמשיך.

מה להמשיך? אמרת שנדון תוך כדי קריאה, אז אנחנו מבקשים לדון.

יעל, איך את מבקשת לדון כשאת לא נותנת לו לדבר?

אנחנו רוצים ייעוץ משפטי מה זה התיישבות ישראלית ומה זו התיישבות שאין אחריה "ישראלית". אנחנו מבקשים הסבר.

מיכל, יש לי כלל, אני מתחיל בלב טוב, רוצה לדון באמת, לתת לכל אחד לדבר.

גם אני רוצה.

ברגע שאני מרגיש שאנשים רוצים פשוט למשוך את הזמן - - -

אתה מרגיש עוד לפני שהתחילה הישיבה.

לא. ממש לא.

זה פשוט לא נכון.

- - - למשוך, כי חוזרים על אותו דבר עשר פעמים.

למה למשוך?

מיכל. את רוצה לדבר, תצביעי. תצביעי אם את רוצה לדבר.

אני רוצה לבקש הסבר משפטי למה שאמרת.

אם את רוצה - - -

אפשר לקבל הסבר משפטי מה ההבדל בין התיישבות ישראלית לבין רק ההתיישבות? אפשר לקבל הסבר מה ההבדל המשפטי?

הסברתי מה שהסברתי.

לא. מה זה הסברת מה שהסברת?

לא מסכימים – לא מסכימים.

זה לא עניין של לא להסכים. לא נתת הסבר מספק משפטית, אז אולי יש פה משפטנים שיסבירו לי. הנה, הוא רוצה להסביר.

לא.

הוא רוצה להסביר לי. למה לא?

מיכל, את רוצה שאני אוציא אותך עוד פעם?

אני לא מבינה, אמרת שיהיה דיון.

זה דיון כשאת מדברת כל הזמן בלי לקבל אישור?

אני מבקשת הסבר. זה לא דיון כשאני מבקשת הסבר?

ביקשת – קיבלת. את לא חייבת להסכים.

לא קיבלתי.

אז לא, את לא חייבת להסכים.

לא קיבלתי הסבר משפטי. קיבלתי הסבר מהיושב-ראש, לא הסבר משפטי. אני רוצה לקבל הסבר משפטי. אני רוצה להבין את זה.

כל הזמן אמרתם שאתם רוצים מהיושב-ראש.

יפה. לא מספיק.

לא מספיק, את לא חייבת לקבל את זה.

ההסבר שלך לא היה משפטי.

מיכל, אני לא אכנס אתך לוויכוח ולמשוך את הזמן. עוד פעם, את תצאי שוב החוצה לחמש דקות.

אפשר לקבל הסבר משפטי מה ההבדל?

לא, ביקשת מהיושב-ראש. ביקשת מהיושב-ראש תשובה, קיבלת תשובה.

ההסבר שלך לא הניח את דעתי.

אז לא הניח את דעתך. אז מה? את בין כה וכה - - -

אני מחוקקת, הוועדה הזאת צריכה לחוקק - -

כל החוק הזה לא מניח את דעתך.

- - אני רוצה הסבר בין ה"התיישבות" ל"התיישבות ישראלית" מבחינת החוק. אפשר לקבל הסבר משפטי?

פעם אחרונה, אחרת עוד פעם תצאי.

הנה, הם רוצים להסביר. למה שלא תיתן להסביר? אמרת שיתקיים דיון תוך כדי סעיפים, דיון זה לשתף את כולם.

מיכל, תצאי עוד פעם לחמש דקות.

לא, אני לא אצא. אני לא אצא. אמרת שיהיה דיון, זה קריאה שנייה שלישית - -

צאי עוד פעם לחמש דקות.

- - מן הראוי שיהיה פה דיון.

צאי בבקשה לחמש דקות.

אבל מיכל צודקת, אמרת שנדון תוך כדי הקראה.

דיון זה לא שמישהו לא נותן לדבר.

ההפך, אתה לא נותן לקהל לדבר.

מיכל, את מנהלת את הישיבה?

לא. יש דיון, תנהל דיון.

צאי לחמש דקות.

אתה לא מנהל דיון.

צאי לחמש דקות.

אתה לא מנהל דיון.

(חברת הכנסת מיכל רוזין יוצאת מחדר הוועדה)

בסדר. אלעזר תמשיך.

עלו פה כמה שאלות - -

השאלה שלי.

- - אני אדבר בקצרה על כל אחד מהדברים, ואני אתייחס לכל הדברים לפי הסדר. המונח "התיישבות" או "התיישבות ישראלית" – המשמעות היא שבעוד בקריאה הראשונה כל ההסדר המוצע חל רק על התיישבות ישראלית – המשמעות של הורדת המילה "ישראלית" שההסדר הזה יחול בצורה עיוורת, דהיינו, לא משנה מי יצר את ההתיישבות, ככל שהתנאים שבהצעת החוק יתקיימו בהתיישבות הזאת, דהיינו, היא הוקמה בתום לב או היתה הסכמה של המדינה, יחול ההסדר, בין אם זה רישום של המקרקעין כרכוש ממשלתי, בנסיבות המתאימות, ובין אם זה הפקעת זכויות השימוש בנסיבות האחרות. זה לגבי המונח "התיישבות ישראלית.

לגבי הדברים שחברת הכנסת גרמן שאלה. קשה לתת תשובה כוללת ואחידה. גם בתוך מדינת ישראל יש חוקים שחלים על אזורים מסוימים כן ועל אזורים מסוימים לא, תלוי בנסיבות, תלוי בתוכן - - -

- - - של מיסוי.

יש רציונלים מסוימים שלפעמים מתאימים. אני מדבר על חוק שחוקק פה בוועדה לפני מספר שנים, החוק כשלעצמו עורר מחלוקת, חוק ועדות קבלה, הוא חל רק על הגליל ועל הנגב ולא חל על מרכז הארץ – גם בתוך שטחי מדינת ישראל – כי לפעמים יש רציונלים שמתאימים לאזורים מסוימים ולאזורים מסוימים לא. זה כשמדובר בתוך מדינת ישראל.

יש בהרבה מאוד תחומים שונות רלוונטית בין מה שחל בתוך שטחי מדינת ישראל לבין יהודה ושומרון. ככלל הכנסת לא נוהגת לחוקק בצורה ישירה על יהודה ושומרון. אני לא מתייחס כרגע לשאלה אם יש לה סמכות, אין לה סמכות. יש לזה תקדימים. ככלל הכנסת לא עושה את זה, דרך המלך והדרך הרגילה שבה מחוקקים ביהודה ושומרון זה על-ידי תחיקת הביטחון של האלוף. גם כאשר הכנסת מחוקקת דברים זה בדרך כלל דברים שהם פרסונליים ולא טריטוריאליים. אומנם עו"ד פוליטיס בדיון הקודם הביא דוגמה, למיטב ידיעתי זו הדוגמה היחידה שיש לה גם אלמנט טריטוריאלי מסוים, אבל ככלל זה דבר חריג. הכנסת צריכה להביא בחשבון את המשמעויות שלו ואת ההשלכות שלו, וכיצד הדברים עלולים להתפרש ומה עשויות להיות ההשלכות של זה.

לגבי השאלה הקודמת שלך, של נתונים מהשטח, האם יש התיישבות לא ישראלית שעונה על הקריטריונים האלה, אני מודה שאני לא הכתובת. הנתונים של מה קורה בשטח לא נמצאים בידי. אני חושב שהגורמים הרלוונטיים הם המינהל האזרחי או משרד המשפטים. אין לי כלים לענות על זה.

אתה בוודאי יכול לפנות למינהל האזרחי ולשאול.

תשובתו של אלעזר היתה כמעט כמו תשובתי - - -

לא, הנתונים. אלעזר אמר שאין לו נתון, והוא אמר שהנתון נמצא בידי המינהל האזרחי, אז אני חושבת שאתה יכול לפנות. אני לא יכולה לפנות, אז אתה יכול לפנות בתור יושב-ראש ולבקש עבור הוועדה נתונים האם יש התיישבויות לא ישראליות ולא יהודיות.

זה משהו אחר. כבר אמרת משהו אחר. אמרת עכשיו משהו אחר.

אני מכסה את כל האפשרויות.

זה לא מה שהוגדר. בהחלט יש מקומות, ולכן גם הוגדר בתום לב – יש מקומות שעלו בהתחלה לא באישור המדינה והמדינה אחר-כך השתתפה.

לא להם אני מתכוונת.

גם זה.

השאלה שלי, האם יש התיישבויות פלסטיניות ביהודה ושומרון?

אני לא יודע להגיד לך.

אני מבקשת שתשאל את המינהל האזרחי ותביא לידיעתנו.

בסדר.

אני שואל פה, אלעזר, על סעיף המטרה. ברגע שאתה אומר שמטרת החוק להסדיר את ההתיישבות – דנו בעניין הזה של ישראלי ולא ישראלי – אם בסופו של יום המטרה של החוק הזה היא לעודד לא רק את היישובים הקיימים, והעמדה שלנו לגבי ההתיישבות בכללותה, ולא רק סוג זה או זה, שהכול בלתי חוקי – אני מתווכח עכשיו עם החוק עצמו – ברגע שאתה בא ואומר שאתה רוצה לעודד - - -

אני לא בא ואומר, הכנסת באה ואומרת.

הכנסת.

- - - לאפשר את המשך ביסוסה ופיתוחה, ואנחנו לא מדברים על התנחלויות שקיימות והממשלה מכירה בהן. היום לפי החוק הזה כל אדם או חבר בני אדם יכול לבוא ולהגיד: אני מוצא חלקת אדמה בראש ההר, אדמת טרשים, אין בעלים, אני יושב על זה. שם קרוון ויושב על זה בתום לב.

החוק לא מכסה את זה.

למה? תום לבו.

לא תום לבו. החוק הגדיר מה זה תום לב.

לא נכון.

איפה הוא הגדיר?

ניסן, זה לא רציני מה שכרגע עשית. אין הגדרה לתום לב. הלוואי שהיתה הגדרה לתום לב.

אם הייתם באים ואומרים: יש כמה נקודות - - -

כתוב שיש שני מצבים.

או תום לב או בסמכות הרשויות, המדינה - - -

לא. תום לב הוגדר, או שהמדינה נתנה מראש אישור - - -

לא. זה או תום לב או המדינה.

בגלל התום לב הורידו את "הישראלית". אם זה המדינה זו "התיישבות ישראלית".

- - -

המדינה לא נתנה, אבל אחר-כך השתתפה.

תום לב – בגלל זה הורידו את "הישראלית". אם זה מהמדינה זו התיישבות ישראלית.

סעיף 3 מדבר - - -

- - - לא רק ליהודים, שלא יגידו שזה גזענות.

עוזב, תודה רבה. אל תעשה טובה לערבים, אתה.

זה שאתה לא משרת את הבוחרים שלך, זה ידוע, אני לפחות משרת את הערבים. אתה לא דואג לבוחרים שלך.

רק אתה דואג...

די, בצלאל. כמו הישראבלוף הזה - - -

בצלאל.

תפסיק עם הצביעות הזאת. תגיד "התיישבות ישראלית".

אוסאמה. אוסאמה.

הבג"ץ דביל? הוא לא יודע שאתם עוקפים אותו?

מה זה? תפסיקו עם זה.

אוסאמה.

כל התרגיל הזה בשביל שזה יבוא לבית משפט עליון, ואז - - -

אל תדברי ככה על בג"ץ.

בצלאל.

- - - ובית המשפט יבטל את החוק, ואז תגידו: הם שמאלנים.

אל תגידי "דביל" על בג"ץ - - -

אמרתי: אתם חושבים שהוא דביל. אני לא חושבת.

מיכל, את ממשיכה לדבר כאילו שאת לא צריכה לקבל אישור וכלום.

אתה לא נותן לי אישור.

את ביקשת?

כן.

הצבעת וביקשת?

כל הזמן. אתה לא נותן לי.

סלחי לי, את לא ביקשת.

אז תרשום.

בסדר, רשמנו.

כתוב בסעיף 3 במפורש, וזה אמר עכשיו גם בצלאל "מצאו רשויות האזור כי בתקופה שקדמה ליום פרסומו של חוק זה נבנתה בתום לב" - - -

אין הגדרה ל"תום לב".

"או ניתנה לבנייתה". זה לא ואו. "או ניתנה לבנייתה הסכמת המדינה". זה "או".

נו?

אני אומר, או תום לב - - -

תום לב של מי?

לא יודע.

של האדם שהתיישב.

איפה ההגדרה של תום לב?

כשנגיע לסעיף 3, נדבר על זה. אני לא יודע מה אתה רוצה עכשיו שנעשה. לכן אמרתי שנתקדם סעיף-סעיף, אחרת כל פעם מישהו יביא מפה ויביא מפה ויהיה בלבול. נתקדם לאט-לאט. נגיע לסעיף ההוא, תשאל מה שאתה רוצה.

אפשר לשאול שאלה?

- - - אם בתום לב התיישבות שאינה ישראלית, פלסטינית, האם זה - - -

יעל. יעל. מה שהוא שאל אם אדם פרטי עולה בתום לב, אין מושג כזה. אין אדם פרטי שעולה בתום לב.

לא הבנתי עכשיו. של מי זה תום הלב?

מיכל - - -

רגע. באמת אני לא מצליחה להבין.

מה הכוונה?

רמת הישראבלוף פה עולה דרגה בקריאה השנייה והשלישית. אני לא מצליחה להבין. באתם בידיים נקיות, אמרתם: אנחנו רוצים חוק שהוא חוק סיפוח זוחל. אנחנו באים ואומרים: ניישם את החוק הישראלי על ההתיישבות הישראלית ביהודה ושומרון. מי שתפס קרקע פלסטינית, גם אם היא פרטית, בתום לב או בתמיכת המדינה, אנחנו נאפשר לו ונסדיר אותו והוא יוכל לחיות. עכשיו אתה בא ומנסה לעשות מין סיבוב עלינו ואתה אומר: לא, גם אם פלסטיני יתפוס קרקע, אבל לא פרטי, הוא לא יכול להיות פרטי. אז מה? הרשות הפלסטינית תתפוס קרקע בתום לב, זה יהיה שלה? אני לא מצליחה להבין. פרטי שתופס זה לא בתום לב, אבל המדינה שהיא פרטים זה כן בתום לב?

לא דיברתי על מה שדיברת. למרות שנדון על זה בסעיף 3, אני מדבר או שהמדינה בתום לב חשבה, וקרו מקרים שהקרקע היא אדמת מדינה - - -

במקרה של עמונה כבר מ-89' היו צווי פינוי, המדינה ידעה שזה שטח פרטי, המדינה דרשה לפנות. איך תסדיר מקום שכבר יש עליו צווי פינוי, כשהמדינה בעצמה הכירה בכך שאין פה לא תום לב ולא - - -

החוק הזה לא מסדיר - - -

אז מה הוא מסדיר?

היה חסר לך שבוע שלא היית אתנו. החוק הזה לא מסדיר - - -

עקבתי צמוד.

החוק הזה לא מדבר על עמונה ולא מסדיר אותה.

אני יודעת שהוא לא מסדיר. מקומות אחרים כמו עמונה.

לא.

על שטח פרטי. גם עפרה - - -

החוק הזה מדבר על כל אותם מקומות שאין צווים. עפרה – הסברנו את זה גם בישיבה הקודמת, זה לא מדבר על תשעת הבתים שעל-פי צו של בית המשפט הם יצטרכו להיהרס.

אז מה זה אומר? כל היישובים שהחוק הזה מסדיר לא יושבים או שכרגע המדינה לא יודעת שיושבים על שטח פרטי? הרי יש דוח של זה, אנחנו יודעים שהם יושבים על שטח פרטי.

לא זה מה שאמרו.

מה אתה אומר?

ניכנס לתוך החוק.

מה ההבדל?

ההבדל אם יש פסיקה חלוטה של בית משפט או לא.

זה לא ההבדל היחיד. ההבדל צריך להיות, כמו שאתה כותב פה, או תום לב או בחסות המדינה.

חבל.

אתה לא נותן פה לאנשי מקצוע, משפטנים, לדבר על העניין, להסביר את זה.

מיכל, לא אמרתי שאני לא אתן להם אחר-כך. קודם כול אנחנו נתקדם כמו שאנחנו עושים תמיד.

אתה לא מתקדם, אנחנו עדיין בסעיף 1. בוא נישאר בסעיף 1 ונדבר על התיישבות ישראלית, אתה לא מאפשר דיון.

מיכל, בבקשה.

אתה לא באמת נותן.

מיכל.

אני רוצה לדעת מתי הדיון על התיישבות ישראלית. מתי הדיון על זה?

נגמור לקרוא. לא בטוח שאת כבר מבינה את הנושא של החוק - - -

אמרת שעל כל סעיף יהיה דיון.

אנחנו רוצים להבין למה נמחק "הישראלית".

אי-אפשר שבכל פעם ייכנס - - -

לא. זה לא כל פעם, אנחנו פה מ-10:00, והשאלה עדיין רלוונטית מבחינת הדיון. בואו נקבל הסבר.

מיכל, היה דיון. את לא חייבת לקבל.

לא היה דיון.

סליחה. את שמעת תשובה. את לא חייבת לקבל.

הדיון הוא בינינו? למה אנחנו לא שומעים אנשי מקצוע?

הדיון לא יהיה כל עוד לא השתכנעת.

לא. אני לא רוצה. אני רוצה לשמוע אנשי מקצוע. אולי תצליח לשכנע אותי שעדיף שתהיה התיישבות ולא ישראלית, אולי תשכנע אותי.

קראת את התיקונים של החוק הזה? השאלה השנייה, באיזה סמכות אתם הולכים ומבקשים להסדיר התיישבות בשטח פלסטיני, שטח פרטי? מחקתם את "הישראלית", למה השארתם את זה בעילום שם? התיישבות של מי? של האו"ם? תגיד את האמת. תענה. אתה יושב-ראש הוועדה, אז תענה לי. למה המילה "ישראלית" נמחקה? פחד מהעולם או בושה? תענה לי עכשיו. כולנו שאלנו אותה שאלה, אין לך תשובה. תענה לי.

אם לא תרד מהטון הזה - - -

מכובדי, אין לך תשובות.

אתה כבר נכנס לקריאה ראשונה, כי אתה ממשיך לדבר בלי הפסק. הוא קיבל את רשות הדיבור.

תענה לי. אם אין לך תשובה, תגיד: אין לי תשובה. זה לא בושה להגיד את זה.

אני לא רוצה. אתה איחרת. אתה לא מתבייש? - - -

סמוטריץ הזה הוא שיביא לאסון בארץ הזאת.

אתה איחרת. השאלה הזאת נשאלה.

יש לך תשובה לגבי השאלה הזאת?

ניתנה תשובה - - -

אני אומר לך את התשובה שהוא נתן לי.

לא, יעל. איחרת. שאלו את השאלה, קיבלו תשובה.

לא קיבלנו תשובה.

היחיד שנתן תשובה זה סמוטריץ.

גם איחרת, אתה גם מדבר בצורה שלא מקובלת בוועדה הזאת.

כשבאתי, כולם שאלו אותה שאלה, ולא היתה לך תשובה. אין לך תשובה עד עכשיו.

אתה כבר בפעם ראשונה, תדע. עמר, תשאל בבקשה.

ראשית, אני מודה שאיחרתי, אבל אני מבין ממה שנאמר כאן, והשאלה שלי מופנית ליועץ המשפטי. אני לא יודע אם אני בעד או נגד מחיקת "הישראלית", אני רוצה להבין את העניין המשפטי. ברור שאם קודם היתה המילה "ישראלית", ועכשיו היא נמחקה, יש לזה איזה משמעות.

אני אגיד את המשמעות שאני מבין.

למה אתה לא נותן לאנשים לדבר? למה אתה לא עושה דיון?

עמר, ביקשתי מהיועץ המשפטי, עד עכשיו הם אמרו לי שמאחר שההצעה היא שלי - - -

לא. היועץ המשפטי אמר: זה לא תיקון שלי, זה תיקון של יושב-ראש הוועדה. תדייק בבקשה, חבר הכנסת סלומינסקי. אל תפיל את זה על היועץ המשפטי.

אני מפיל עליו?

הבטחת דיון על כל סעיף, ויש פה אנשים שרוצים להביע את עמדתם בדיון, ואתה לא נותן, אתה סותם פיות.

לכן ביקשת שאני אתן תשובה.

אני מבקשת שייפתח דיון. נתת תשובה. אני רוצה לפתוח דיון ולשמוע פה עמדות מכולם.

את רוצה שאני אוציא אותך עוד פעם?

לא. אני רוצה שתקיים דיון, כמו שיאה לעשות בכנסת על קריאה שנייה ושלישית.

מיכל את בפעם ראשונה ואת נכנסת לפעם שנייה. למרות שאיחרתם אני אגיד לכם מה הסברתי. נמשיך, לא חייבים לקבל את ההסבר. יכול להיות שלבצלאל יש הסבר אחר. מאחר שאני מגיש את זה - - -

תסכימו ביניכם, וזהו.

אני מבקש.

אתה מנהל בדורסנות הצעת חוק דורסנית.

אני אומר שוב, ואני אומר את זה בפעם האחרונה, כי עוד פעם ייכנסו אנשים וישאלו עוד פעם. אם הייתי צריך לממש את החוק הזה, בהנחה שהוא יעבור, לא הייתי עושה את השינוי.

החוק הזה לא יתממש, תהיה בטוח.

עוד פעם אחת ואני אבקש ממך לצאת החוצה, כי אי-אפשר.

באיומים – בצורה הזאת אי-אפשר.

אי-אפשר לנהל ישיבה, כי אתה כל הזמן מדבר.

אי-אפשר.

אתה כל הזמן מדבר. אתה לא שם לב, אתה כל הזמן מדבר ומפריע.

אני מבטיח לך שהוא לא יעבור. בטוח.

אני לא הייתי מוחק את "הישראלית", כי אני יודע להסביר מה זה "ישראלית" מבחינתי. "ישראלית" מבחינתי, כפי שגם בחוק אחר-כך יפרטו את שני הנתיבים, גם אם זה עלה באישור מראש וגם אם זה לא עלה באישור מראש אבל אחר-כך המדינה הצטרפה. אבל מאחר שאני לא בטוח מי יצטרך לממש את זה ולפרש את זה, אם יהיה כתוב רק "ישראלית", יכול לבוא מישהו ולפרש שב"ישראלית" הכוונה רק אם הוא עלה מראש באישור הממשלה, ואם הוא לא עלה מראש באישור ממשלה, למרות שאחר-כך המדינה השתתפה, זה לא ישראלי ולא יחול עליו החוק. כדי להיות בטוחים בפירוש שאנחנו אומרים אמרנו שאם יהיה כתוב "התיישבות ביהודה ושומרון" זה יכסה אחר-כך את שתי האופציות שהחוק מדבר עליהן.

הסבר לא משכנע.

זה לא צריך לשכנע אותך, אתה לא מבין? אתה בין כה וכה נגד החוק, אז איך זה ישכנע אותך?

אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שקיבלתי את ההסבר שלך, אבל מכיוון שיש לזה משמעות משפטית, לכן ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה שיסביר לנו מה המשמעות של המחיקה או האי-מחיקה של "הישראלית".

או נציגת משרד המשפטים.

משרד המשפטים. אנשים רוצים גם להביא דעה. בואו נשמע.

- - -

אני מבקש ממך. הצבעת פעם אחת וביקשת, יש גם אחרים שרוצים.

אנחנו מעוניינים לשמוע, מכובדי.

עמר, כששאלו את השאלה הזאת אמרתי: אלעזר תענה. הוא הסביר, אמרו: לא, היושב-ראש יסביר, כי זו הצעה שלי. כשאני מסביר: אומרים, לא הוא.

אנחנו רוצים לשמוע אנשי מקצוע כמו ששמענו לקריאה הראשונה, לשמוע משפטנים שיסבירו לנו את "ההתיישבות הישראלית".

זה לא הוגן ככה לנסות להעביר את הזמן. זה לא מקובל.

זה לא להעביר את הזמן. אני באמת רוצה להבין - - -

אליך אני לא בא בטענות, כי לא היית. אני אומר שהתהליך היה הפוך. די, הסברנו. לא כולם חייבים לקבל את זה. בהמשך הדיונים שיהיו לנו, מי שירצה אחר-כך מהמומחים שיהיו - - -

למה לא עכשיו? למה אחר-כך? למה אתה דוחה?

המומחים שירצו להתייחס לזה, יוכלו גם להתייחס לזה.

אנחנו מבקשים עכשיו שיתייחסו.

בסדר, ביקשת, אבל את לא מנהלת את הישיבה.

למה להתקדם? זה קריטי, זה חותך את כל הצעת החוק ה"התיישבות" ו"התיישבות ישראלית".

כל נושא הוא קריטי - - -

זה קריטי, כי הוא אחר-כך מלווה את כל הסעיפים, אז בואו נקבל הסבר.

מיכל, בבקשה. תמשיך הלאה.

בואו נקבל הסבר. יש פה משפטנים משני הצדדים שיסבירו לנו.

רבותי, יש לנו עוד שתי דקות, ואז אנחנו צריכים לעבור לוועדת החוץ והביטחון.

מה נעשה בשתי דקות? אולי בינתיים נשמע את חוות-הדעת של משרד המשפטים.

אלעזר, בבקשה. תמשיך הלאה.

למה אתה לא נותן לשמוע? בוא נשמע אותם. כל חברי הכנסת מבקשים שנשמע אותם.

ביקשתי ממך לא לדבר, רק אם תצביע. נקודה.

אתה רוצה לשמוע דעה אחת, דעה שמתאימה לדעתך. זהו.

אתה לא נמצא אתנו בדיונים. היו כאן דיונים, ישבו כאן כל הסוגים והמינים של העמותות - - -

זה שינוי חדש לקריאה שנייה-שלישית, למה אתם לא נותן להם להסביר?

מיכל, את עוד פעם חוזרת?

הם יסבירו כשהם יקבלו את הזמן שלהם לדבר.

תן להקשיב.

אמרת שתוך כדי הקראה יהיה דיון.

כן, ואין דיון.

מה מטרת הדיון אם לשמוע - - -

נשמע אותם גם כן, כמו שאנחנו תמיד רגילים.

למה שלא בכל סעיף יהיה דיון?

לא על כל מילה שאתם רוצים אני אתן לכולם לדבר.

על כל מילה? עשית פה שינוי מהותי. ההתיישבות כבר לא ישראלית, בוא נדבר על זה. אולי אמריקנית, אולי הודית, אולי יפנית. בוא נדבר על זה.

אני מבקש, מיכל. מיכל.

אני רוצה לדעת. יפנים עכשיו מגיעים לאזור יהודה ושומרון, מתיישבים ומקימים התנחלות. האם זה נחשב או לא נחשב בחוק ההסדרה?

תאילנדים שיבואו לעבוד בהתנחלויות

הנה, תאילנדים.

מיכל, את רוצה לצאת עוד פעם?

לא. אני רוצה לשאול אותך. אתה לא עונה לי.

את רוצה לצאת שוב?

נו, באמת. אתה לא עונה על שאלות.

רבותי, אתם מכירים אותי. יעל, זה לא יפחיד אותי. יעל, נקיים דיונים בלילה, זה לא יפיל אותי מבחינת משיכת הזמן, אז חבל - - -

אנחנו לא מושכים זמן, אנחנו דורשים הסברים.

את לא דורשת הסברים, את רוצה - - -

התנחלות תאילנדית מקובלת עליך? זו התיישבות להסדרה או לא?

אין לי ספק. ניסן, אנחנו מכירים אותך, אני יודעת שזה לא יעזור. עדיין יש לנו זכות לשמוע חוות-דעת משפטית.

מאה אחוז. פעם מנעתי ממכם?

הדרישה שלנו לקבל חוות-דעת משפטית נובעת מזה שאנחנו רוצים לדעת, לא מפני שאנחנו חושבים שחוות-הדעת המשפטית תמנע את החוק.

זה לא מה שהיה פה.

ראינו שאתם מצפצפים על חוות-הדעת המשפטית. זה לא ימנע את מעבר החוק. עדיין זו זכותנו. אין לנו הרבה זכויות, ואתה תעביר את החוק הזה על אפנו ועל חמתנו, אבל יש לנו כן זכות לשמוע את חוות-הדעת המשפטית, ואת הזכות הזאת אנחנו מבקשים ממך.

מאה אחוז. אני פעם מנעתי מכם?

כן. אתה גוזל לא רק אדמות, אתה גוזל גם את תהליך החקיקה מהכנסת.

אמרתי שהוא לא יהיה? אני אמרתי שלא נשמע את האנשים? פעם היה דיון פה שלא נתתי למישהו לדבר?

כשתעשה את זה ב-23:00 בלילה ואף אחד כבר לא יהיה פה זה לא יהיה רלוונטי. התרגילים האלה שלך מוכרים לנו היטב. 20 שנה התרגילים האלה.

התרגיל את עושה. מי שמושך את הזמן - - -

תרגילים פרלמנטריים אתה עושה בשביל לשמוע עכשיו הסבר משפטי פשוט משני צדדים, שני אנשי מקצוע. כבר היינו מגיעים ל-11:00 עם הסבר על התיישבות ישראלית, לא ישראלית, תאילנדית, יפנית, סינית, טיוונית.

מי שמשך את הזמן זו רק את, תסלחי לי.

ממש. פשוט דרשתי תשובות וקשה לך לתת תשובות באופן כללי, אני יודעת את זה. קשה לך לתת תשובות וקשה לך לקיים דיון ענייני, והגזל הוא לא רק של אדמות, הוא גם של החקיקה מהכנסת.

רבותי, אנחנו מסיימים את הדיון. רק חברי הוועדה המשותפת עולים לחדר ועדת החוץ והביטחון בלי פלאפונים, בלי כלום, כדי לשמוע את נציגי משרד הביטחון, נציגי הייעוץ המשפטי הבינלאומי ונציגי משרד החוץ, אם יגיעו.

אני אשמח להעיר את ההערה שלא הערתי על סעיף 1. רק השבתי על תשובות וגם לי יש הערות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:01.