הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 91

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שלישי, י"ג בכסלו התשע"ז (13 בדצמבר 2016), שעה 17:30

הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016 – דיון בסעיפי הצעת החוק כולל הצבעות

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

דוד ביטן

חיים ילין

אורי מקלב

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

יעקב אשר

יגאל גואטה

יהודה גליק

יוסי יונה

אראל מרגלית

אוסאמה סעדי

עודד פורר

נורית קורן

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר

ברוך לוברט - סגן בכיר יועמ"ש, משרד האוצר

ירון גולן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נירית איבי - יועצת למנכ"ל, משרד האוצר

כפיר בטט - רפרנט באגף תקציבים, משרד האוצר

איציק דניאל - רפרנט באגף תקציבים, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב - רכז מאקרו באגף התקציבים, משרד האוצר

ארז קמיניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

רוני טלמור - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון מאוטנר לוגסי - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חדוה בר - המפקחת על הבנקים, בנק ישראל

אליצור ויזר - בנק ישראל

צוריאל תמם - מנהל עסקי מאגר נתוני אשראי, בנק ישראל

רונן נסים - בנק ישראל

יהודית סירקיס דרן - עו"ד, בנק ישראל

אורנה ואגו - הלשכה המשפטית, בנק ישראל

שירלי אבנר - עו"ד, בנק ישראל

חן פליישר - בנק ישראל

סטיב לב - יחידת חות"ם, בנק ישראל

נועה ששינסקי - בנק ישראל

דנה גרטי - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אילנית מדמוני - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

טידה שמיר - בנק ישראל

שרה קנדלר - מ"מ היועץ המשפטי, רשות ניירות ערך

רוני רנץ - מתמחה בייעוץ משפטי, רשות לניירות ערך

אלעד מקדסי - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

בוריס פבלוב - רשות שוק ההון

דרור שטרום - יו"ר הוועדה להגברת התחרותיות בשירותים בנקאיים ופיננסיים נפוצים

טל נד"ב - סמנכ"ל, איגוד הבנקים

חנן פרידמן - יועץ משפטי ראשי, בנק לאומי

עירן פאר - רגולציה, בנק הפועלים

אורי לוין - ראש חטיבת תכנון אסטרטגיה וכספים, בנק דיסקונט

דוד פרנס - סגן ראש חטיבת תכנון אסטרטגיה וכספים, בנק דיסקונט

זאב אבלס - יו"ר דירקטוריון בנק איגוד

ברק גונן - יו"ר, צדק פיננסי

גלעד קהת - לאומי קארד

אוהד מימון - לאומי קארד

נועה נוה - יועצת משפטית, ישראכרט

רון וקסלר - ישראכרט

עודד אופק - איגוד הברוקרים בבורסה בת"א

רועי כהן - נשיא לה"ב

שלמה פוזוני - שותף ומייסד, חברת צ'קפיי

יעקב כהן - שותף ומייסד, חברת צ'קפיי

שרון גילר - מנכ"ל חברת wobi

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

נילי אבן חן - התנועה לאיכות השלטון

מיכאל בן הרוש - פעיל חברתי

משה בלולו - פעיל חברתי

מכלוף בן עמי - פעיל חברתי

אורי מנדלסון - נציג, צדק פיננסי

דלית יעקובוביץ' - עו"ד במשרד עו"ד דרור שטרום

חיים חביב - מבקר במסגרת פרטית, הבנק העולמי

אבי לב - ארגון 'לובי 99'

לינור דויטש - ארגון 'לובי 99'

אייל דותן - שדלן/ית, מייצג/ת את איגוד הבנקים

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג)

מוטי מורל - שדלן/ית מייצג/ת את ועד עובדי ישראכרט

שיר דיין - שדלן/ית, מייצג/ת את ישראכרט

יורם בונן - שדלן/ית, מייצג/ת את ישראכרט

דפנה כהן איוניר - שדלן/ית (כהן רימון כהן), מייצג/ת את ישראכרט

רות פרמינגר - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את בנק דיסקונט

ציפי גרונשטיין - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את בנק דיסקונט

אמיר ונג - שדלן/ית (רון גזית, רוטנברג ושות'), מייצג/ת את חברת גמא

אפרת כהן - שדלן/ית (תדמור לוי ושות'), מייצג/ת את בנק לאומי

אלעד כהן - שדלן/ית, מייצג/ת את בנק דיסקונט

נגה רובינשטיין - שדלן/ית, מייצג/ת את בנק דיסקונט

שלומית אליאסף - שדלן/ית, מייצג/ת את בנק הפועלים

אתי בנדלר

מרב תורג'מן

אריאלה מלכה

ס.ל, ר.ד, חבר המתרגמים

הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016

אדוני, אני יכול להציע הצעה לסדר? ועדת הכספים, כשהגענו לדיון על קופות החולים, באיזה שהוא שלב אמר יושב ראש הוועדה שנשארים פה הדרגים המקצועיים וחברי כנסת ואז ניהלנו את הדיון בלי הגוורדיה שמסביב.

אוקיי, תודה. חברים, אני מבקש, יש הרבה אנשים באולם, אני מבקש לשמור על השקט, בלי הסתודדויות פנימיות. אנחנו, כאמור, דנו בכל הנושאים הרלוונטיים שהיו מונחים על שולחננו. חלק מהסעיפים אנחנו נקרא. אני מניח שהערב הזה הולך להיות יחסית ערב ארוך. יכול להיות שבמהלכו נידרש להפסקות לטובת התייעצויות כאלה ואחרות, בהתייעצויות יוכלו להיות רק חברי כנסת וגורמים ממשלתיים. כשאני אומר חברי כנסת זה כולם, אצלי זה לא משנה קואליציה-אופוזיציה וגורמים ממשלתיים, משרד האוצר, משרד המשפטים וכמובן בנק ישראל.

חשוב לי, ואני אומר ככה, בדיון אני לא אקבל הערה אישית לאף אחד מבין חברי הדיון. לגיטימי, סביב השולחן הזה יושבים לא מעט אנשים, עם ניסיון, מחלוקות ואי הסכמה, זה דבר שקורה, לא חייבים להסכים, בסופו של דבר חברי הכנסת יכריעו בנושא, אבל אני כמובן מבקש לכבד את הדיון. אני גם רוצה בהזדמנות הזו להודות לכל המשרדים שטרחו עד היום בגיבוש ההצעה, כמובן למשרד האוצר, למשרד המשפטים, וכמובן גם לבנק ישראל.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהגיד לבנק ישראל, ובמיוחד למפקחת על הבנקים, שאם אני לא טועה היא נמצאת בתפקידה שנה וחצי, גברתי? נכון. בהחלט הגישה שלך, בכל הדיונים שהתקיימו, הייתה גישה עניינית, הייתה גישה רצינית, גישה שבאה לקדם את התחרות ובהחלט גם בתקופה הזאת קידמת לא מעט נושאים חשובים. בנושא החוק הספציפי הזה, נושא של הורדת חסמים לסולקים חדשים, בנושא של הדרישה שלך להתייעלות בבנקים, שכאמור תקרום עור וגידים וכמובן תגולגל לצרכנים, הנושא של הפיקדונות האבודים והר הכסף, שהובלת אותו תחת פעילותך, תעודת זהות בנקאית וכן הלאה, אכן נושאים בהחלט חשובים שהיו וחשוב לנו שהחוק הזה יהיה חוק אפקטיבי, שיוכל לבוא ולממש את תכליתו. תכליתו היא, לצורך העניין, הגברת התחרות, ועל רקע זה אני רואה מכל ההערות, של כל חברי הכנסת, שכל ההערות שלהם היו ברוח אחת, של כולם, בלי יוצא מן הכלל, לראות איך אנחנו פועלים בנושא של הגברת התחרות.

והורדת עלות האשראי.

נכון, הורדת עלות האשראי, הורדת העמלות ויתר הנושאים. אני רוצה לעשות סדר, שנדע על מה אנחנו הולכים לדבר. אחרי שאנחנו נסגור את הנושאים האלה אנחנו נעבור להצבעה. כמובן שיהיה הנוסח של מערכות המחשוב, למיטב הבנתי, ראיתי את הנוסחים, הנוסח הזה קיים ויקריאו אותו.

הנושא של מסגרת של ה-5,000 שקלים. היה ויכוח בנושא הזה, אני אציג אותו גם. הנושאים האחרים, היו לנו שיחות גם עם משרד האוצר וגם משרד המשפטים, בנושא של read only, וכאן הייתה לי שיחה, גם עם ארז הבוקר, ולפחות בשיחה שהתנהלה יש הבנה בנושא הזה. הניסוח המשפטי, אני סומך עליך ואתה תקריא אותו, אבל ורבלית אנחנו לצורך העניין נדבר.

הנושא של המאגדים, היו ההסתייגויות של חברי הכנסת שהגישו, חבר הכנסת מרגלית, אשר, מועלם, ואם שכחתי מישהו אז מחילה, ולצורך העניין אני יודע שהיו כאן התאמות שאנחנו ביקשנו, אז אנחנו נקריא את ההתאמות.

אני רוצה, שוב, בנושא של בנק ישראל, יש גם הנושא של המאגדים, שהוא נושא חשוב, שהמטרה שלו היא להוזיל את עלות הסליקה מתוך מטרה להוריד את העלויות, גם לעסקים, ואנחנו מאמינים שזה גם יתגלגל לצרכנים בסעיפים אחרים, הסוגיה של ה-50,000 שקלים לא ברורה. אני יכול להגיד לךְ שאני קיבלתי פניות במיילים, אני לא זוכר איך ומי, שבהם טוענים שה-50,000 שקלים זו מגבלה אפקטיבית שלא מובנת ונרצה שתהיה הבנה ברורה בנושא הזה ובסכום הזה.

יש התייחסות של חבר הכנסת ביטן, וכאן אני רוצה שהיועצת המשפטית תתייחס לנושא הזה, הוא אומר שבנושא של ההליך התחרותי, מה שכתוב צריך להיות פעם אחת. רשום שבהליך תחרותי, הוא אומר שזה כאילו מתבצע פעם אחת, האם צריך את זה יותר מפעם אחת.

אז כשנקרא את הסעיף.

אני רוצה את דעתה של גברתי בנושא הזה. והסתייגות מהותית אחרונה של חברי הכנסת מתייחסת לנושא של נציגי ציבור, כן או לא. זו גם הסתייגות שעלתה.

אדוני, רק שאלה, האם הסוגיה של 5,000 - - -

מה עם ההסתייגויות שלי, אלי?

סליחה, אתה צודק, של אמריקן אקספרס ודיינרס, נכון.

האם סוגיית ה-5,000 ומה מחושב ב - - - זה נפתר?

אני אגיד. אני עכשיו אגיד ואם חברי הכנסת ירצו להגיש הסתייגויות, יגישו. אני אבהיר לגבי ה-5,000 שקלים, אם בנושא הזה זה לא ברור. אחת, אמרנו שה-5,000 - - - ברוך, אתה רוצה להציג את שתי האלטרנטיבות? אנחנו אומרים אם 5,000 שקלים יורד לכולם או רק לקטנים, נכון?

כן, יש לנו בכל מקרה הוראה שאסור לבנק להוריד לבן אדם מסוים את המסגרת מתחת ל-5,000 שקלים. אני מזכיר, יש לנו פה שתי הוראות בתוך ההוראה של מסגרות האשראי, החובה על הבנק להפחית אותן ב-50%. הוראה אחת, שהייתה במסגרת הדאגה לאוכלוסייה החלשה, אמרנו באופן מפורש שאנחנו נקבע בסעיף שיהיה אסור להוריד מסגרת אשראי של אדם מסוים מתחת ל-5,000 שקלים. מעבר לזה הייתה השאלה מה ייחשב בתוך סך המסגרות כשאנחנו מחייבים את הבנקים להוריד ב-50%. כתוצאה מאותה אמירה שאסור להוריד מסגרת של אדם מסוים מתחת ל-5,000 שקלים, השאלה האם אני מוציא מתוך סך מסגרות האשראי, רק את המסגרות של אותה אוכלוסייה חלשה, או שאני מוציא את המסגרת של ה-5,000 שקלים מכל לקוחות הבנק. הנפקות תהיה, לדוגמה, על כל אדם שיש לו מסגרת אשראי שהיא מעל 5,000 שקלים, זאת אומרת בן אדם שיש לו מסגרת אשראי של 10,000 שקלים, האם מה שלא יובא בחשבון זה ה-5,000 שקלים הראשונים, בגלל שאי אפשר להפחית לו מתחת ל-5,000 שקלים, או שכיוון שיש לו מסגרת אשראי של מעל 10,000 שקלים, כל ה-10,000 שקלים ייחשבו במסגרת.

אנחנו, כל חברי הכנסת, היינו תמימי דעים שצריך לתת את ההגנה הזאת לאנשים. התלבטנו בין 2,000 ל-5,000, הגענו גם להסכמה ב-5,000, אני מבין שבעניין הזה ההמלצה שלכם היא שמתוך ה-100% יירדו ה-5,000 רק מהאוכלוסייה החלשה, נכון?

זו ההמלצה של משרד האוצר.

אוקיי, אז אני מבקש שזאת תהיה ההמלצה שתהיה בנוסח, אלא אם כן - - -

אדוני הכריע אחרת בפעם הקודמת.

לא, אני העברתי את זה גם בפעם הקודמת, זה היה בדיוק ככה ולכן - - -

לא, אבל בפעם הקודמת היה ברור - - -

בדיוק הפוך.

חברים, הבא שמתייחס, אני אומר שוב, היחידים שיוכלו להתייחס במהלך הדיון יהיו אך ורק חברי הכנסת ונציגי הממשלה. אחרים שיתייחסו פשוט יצטרכו לעזוב את האולם. אני לא מזהיר, מה שנקרא, תדעו מראש.

גברתי, אני מבהיר לצורך העניין, כשאני מבקש שבנוסח, אלא אם כן תהיה הסתייגות, הוא יתייחס ל-5,000 שקלים שיירדו - - -

אבל הייתה הסתייגות, אלי. ההסתייגות הייתה והתקבלה - - -

נכון, נתקבלה לצורך העניין, ולכן למען הסר ספק, מה-100% יירדו ה-5,000 מאותן האוכלוסיות שיש להם מסגרת של 5,000 שקלים ומטה. האם, ברוך, זה ברור מה שאמרתי?

לי זה ברור.

האם, גברתי, זה ברור?

כן, אני עדיין אומרת שאתה, אדוני שינה את ההנחיה כי אנחנו - - -

אם לא הובנתי - - -

בישיבה הקודמת הובנת הפוך.

אלי, תסביר לי את סדר הדיון, ההסתייגויות, מתי הן עולות?

חבר הכנסת יונה, אני אמרתי את הדברים המהותיים. אנחנו קיימנו לא מעט דיונים במסגרת הישיבה כך שהחלק העיקרי, הניכר והמהותי בהסתייגויות של חברי הכנסת נכנסו לנוסח החוק. אני חושב שאנחנו פעלנו כאן מתוך מחשבה להגיע להסכמות ולא להכרעות. אחרי שאנחנו ננסה לגבש, בסעיפים שאני אמרתי, רק בסעיפים שאני אמרתי, אנחנו נדון וננסה להגיע להסכמה. מה שלא נגיע להסכמה, חבר כנסת יכול להגיש הסתייגות. אגב, חבר כנסת יכול להגיש גם הסתייגויות בסעיפים אחרים, הוא לא מוגבל לצורך העניין.

ברור. אני רוצה לדעת את סדר הדיון, מתי - - -

זה סדר הדיון, אלה שמונה הנושאים שאנחנו הולכים לדון.

אלי, בנושא ה-5,000, אולי תחדד?

ברוך, תחדד.

תסלח לי, אלי, זה לא מה שסוכם.

לא סוכם? אתה יכול להגיש הסתייגות.

לא אמרתי הסתייגות, אמרנו שאנחנו חותכים את ה-5,000, זאת אומרת לכולם יהיה 5,000 - - -

זה לא סותר.

מי שהיה 10,000 שקל, אז זה עגול, אבל זו לא דוגמה, אמרנו שיש ממוצע של 14,000 שקל, ואז אמרנו שאנחנו חותכים, לוקחים את ה-5,000 שקל ואת כל היתרה כלפי מעלה חותכים ב-50%. על זה דובר. אין לי בעיה שנתפשר, אבל - - -

לא, אין סתירה - - -

אני הבנתי מתמטית נכון, אבל משפטית מסבירים לי משהו שאני לא מבין אותו.

אז אני אסביר, אולי הבהרה נדרשת. כל אלה שיש להם מסגרת מעל 5,000 שקלים, בוא ניתן דוגמה שלמישהו יש 6,000 שקלים, אז לאף אחד לא יכול לרדת מתחת ל-5,000 שקלים.

ברור, אבל ה-1,000 האם אתה חותך את ה-1,000 הנוספים ב-50% או לא חותך ב-50%? שאלתי, נו, בבקשה. משפטית, תגידו לי, אני הבנתי או לא הבנתי.

לא, אתה הבנת במובן הזה שהחיתוך של 50% הוא על המסגרת הכללית. הבנק יכול להחליט מה שהוא רוצה, הוא יכול לחתוך לו 100, הוא יכול לחתוך - - -

צריך להבין, החיתוך הוא ברמת - - -

אלי, משפט אחד. הנקודה היא שלחשב את זה על כולם פוגע בעיקרון מאוד מהותי שהתכוונו אליו פה וזה הגנת הינוקא על חברות האשראי המופרדות. אם אתה חותך לכולם מהבסיס, לא רק לאלה של ה-5,000, זה מתבטא בלחסוך לבנקים היקף עצום מהאשראי. הרי מה הפואנטה? אמרנו להם, 'מגבילים לכם את היקף עוגת האשראי כדי להכניס שחקנים חדשים לשוק', אם אנחנו עושים את זה על כולם זה פער של 1 ל-7, 1 ל-8, זה היקפים עצומים, זה מיליארדים. ואם עושים את זה, עיקרון מהותי שליווה אותנו לאורך כל החקיקה, של הגנת הינוקא לחברות החדשות מתבטל. לכן המטרה הייתה לשמור על החלשים, זה הכול.

מה לגבי בן אדם שמרוויח יותר מ-5,000?

אז לא יירד לו מתחת ל-5. כמה יירד לו קרוב ל-5 זו החלטה של הבנק, במשא ומתן שהוא ינהל. יכול לרדת לו ל-7, ל-8, ל-12.

חברים, אנחנו, ברשותכם, מתקדמים. זה הנוסח. אם מישהו חושב אחרת, יש לו את כל הזכות - - -

לא, אני רוצה, כמו שברוך יודע לעשות, מה שהוא אמר בעל פה, שיסביר עכשיו לעמך מספרים.

הסביר את זה חבר הכנסת פולקמן. יונתן, אתה רוצה להסביר?

מה שחבר הכנסת פולקמן אמר אני לא מקבל. כי אם המטרה - - -

אגב, מה שחבר הכנסת פולקמן אמר זה בדיוק השיקול וההנחיה שעמדו בסוגיה הזאת. זה בדיוק מה שהוא אמר. לכן, חבר הכנסת ילין, לבקשתך - - -

עד 5,000 שקל נספרת והיתר לא.

יהיה הסבר, תרצה להגיש הסתייגות תוכל להגיש. בבקשה, יונתן, הסבר.

אלי, בוא נעשה את זה בהבנה, למה אתה עושה את זה - - -

דנו בנושא הזה ובחנו את כל האופציות והחלטנו. יונתן, בבקשה.

אני אסביר. באמת מדובר פה באחת מהגנות הינוקא הכי משמעותיות שיש בחוק. המטרה לבוא באמת מצד אחד לחייב את הבנקים לצמצם, וצריך להבין שזה לצמצום ברמת התיק, אנחנו לא אומרים צמצום פרטני, אנחנו אומרים שבסך הכול הבנקים יצטרכו לצמצם ב-50% את סך המסגרת וכדי להגן על האוכלוסייה החדשה קבענו שזה לא יירד מתחת ל-5,000 שקלים. זו ההגנה הפרטנית.

זאת אומרת אתה מעוניין עכשיו שיהיה יותר כסף שייצא מחוץ לבנק במסגרת וייכנס לבנקים שהם קטנים או חלשים? זה, דרך אגב - - -

זה לא מבטיח שייכנס.

רן, אני מצטער, תצא החוצה.

לא דיברנו על זה במושגים כאלה אף פעם פה. אני אומר לך את זה עכשיו ואני פה כל הישיבות. דיברנו במושגים פרטניים, לא במסגרת בנקאית.

יונתן, 50% זה שנתי?

שנתי. אני אגיד עוד מילה. באנו ועשינו בדיקה פרטנית של מה המשמעות. בחנו את שתי החלופות וניסינו להבין מה המשמעות של זה. ראינו שאם אנחנו הולכים על החלופה שעל כל הרובד הראשון אנחנו מחריגים אותו החוצה, המשמעות היא שרוקנו מתוכן את ההגנה הזאת. זו הגנה אחת פחות שתהיה. צריך לזכור שהכנסנו עכשיו לחוק, לחלק ההסתייגויות שחברי הכנסת מציעים - - -

יונתן, הבנתי, די, גמרנו.

יונתן, בישיבה הקודמת אתם הצעתם ל - - -

חבר הכנסת כהן, אפשר להסביר איך אנחנו רואים את המצב?

דרך אגב, בנק ישראל יודע את המספרים? על כמה מיליארדים מדובר?

אלה פערים מאוד משמעותיים. זה סדר גודל של - - -

מה 7 מה כמה. כמה זה? 7 מיליארד? זה לא כסף, בחייך. תשאל את פישמן.

יונתן, שאני אבין, ה-50% כתבנו שנתי, נכון?

נכון.

ואתה בא וקובע 5,000 שקל מסגרת. מחר העובד מרוויח 6,000, הרוויח 7,000 שקל, מאחר שאני סנדלתי את עצמי שזה שנתי, איזה עניין יש לבנק לתת לו מעבר ל-5,000? אז בוא תמחק את המילה 50% שנתי, תמחק אותה. אני רוצה לתת לבנק את האפשרות שמי שמרוויח נמוך, 5,000, 6,000, 7,000, 8,000, יש לו את האפשרות לתת לי.

אוקיי. אנחנו שמענו את ההתייחסויות. הנושא הזה, דשנו בו ודנו בו, לא אחת. אילנית, את רוצה להתייחס בקצרה?

כן, רק כדי שנבין את הדברים. מה שסוכם גם בישיבות הקודמות, שלאף אחד לא יצמצמו מתחת ל-5,000. מה שהיה בנוסח הקודם וביקשנו הוא לעניין ממה סופרים את ה-50% שמצמצמים. באנו ואמרנו, מה שאתה מכריח את הבנק לשמור עבור לקוחותיו, אין היגיון גם להכריח אותו לשמור וגם להכריח אותו לספור את זה במה שצריך לצמצם 50%. מבדיקה זריזה שעשינו, זה לא יעקר מתוכן את הגנת הינוקא, זה עדיין ישמור על הגנת הינוקא - - -

לפי הנתונים של משרד האוצר, אילנית, מדובר בכמה מיליארדים. אתה יכול להגיד את המספר? אני לא יודע אם זה מותר לך.

אני לא יודעת ממשרד האוצר את הנתונים - - -

אמרו 7 מיליארד.

אנחנו לא ראינו את הנתונים האלה. אני חושבת שאולי כדאי לשמוע את הבנקים, שזה אמור לחול עליהם, בכל מקרה - - -

אילנית, אנחנו יודעים מה תשובת הבנקים.

לא, אבל אני אומרת שזו לא ההגנה הכי משמעותית שחלה בהגנה על חברות כרטיסי האשראי.

אני רוצה להוסיף רק מילה. תראו, אנחנו לא יודעים מה המספר הנכון. אני רוצה להיות הוגנת, הרי אנחנו עושים פה שינוי דרמטי, השאלה שעומדת על סדר היום היא האם חברות כרטיסי האשראי יידעו לספוג כל כך הרבה מיליארדים שיעברו להם בלי העלאת ריבית משמעותית. אחת הבעיות שבחוק הזה בעצם לא נתנו מקורות מימון, לא עזרנו לחברות כרטיסי האשראי למצוא מקורות מימון ולכן לי יש חשש שמחר לא תהיה להם דרך לתת את האשראי הזה ובעצם איך הם לא ייתנו? הם יעלו מאוד את המחיר ויצמצמו ולכן אנחנו עלולים לפגוע פה בצרכנים.

אוקיי. אני רוצה להבהיר, שתי הבהרות. אחת, קודם כל לשר האוצר קיימת סמכות לשנות. שתיים, אני מזכיר לך שמכיוון שאתם מייצגים את הגישה המקצועית, מייצגים את הגישה שלצורך העניין כמה שיותר להגדיל את המסגרות, אז ביחס להצעת החוק המקורית יש כאן קיטון אפקטיבי נמוך מ-50%. מכיוון שבהצעת החוק המקורית הייתה ירידה של 50% על הכול, כלומר אם המסגרות הן 40 מיליארד הן יורדות ל-20 מיליארד. בנוסח המתוקן שאנחנו מעבירים אותו, המסגרות, יוצא מתוך ה-40 מיליארד, בהנחה שזה המספר, סכום מסוים שהוא בגין הלקוחות שהם 5,000 שקלים ומטה, והוא יוצא.

לא, זה בדיוק העניין, הוא לא יוצא.

אתי, אני אסביר לך משהו.

נלך על הנוסח המקורי. אלי, לך על הנוסח המקורי שהזכרת.

הנוסח המקורי הוא עוד יותר גרוע לבנק ישראל.

לא.

אנחנו רצינו, חבר הכנסת פריג', לתת הגנה לאנשים של ה-5,000 שקלים ולהשאיר להם את המסגרת הזאת ולא רצינו שאדם ימצא את עצמו פתאום עם 1,000 שקלים. לכן זה הנוסח, ולכן שני דברים, האחד, כאמור, אומר לי כאן ממשרד האוצר, למען הסר ספק, שזה חל על הנושא של הבנקים הגדולים ולכן לא רק על גופים חדשים. והדבר השני, יש לשר האוצר סמכות לבוא ולשנות את הסעיף הזה מתוך מטרה שהיה וצריך לעשות תיקון, יש לו את הסמכות לעשות את זה.

אני, אגב, מציע, שכשתהיה הפסקה מתודית - - -

למה לא לעשות הפוך? אם יראו שזה באמת פוגע בהגנת ינוקא וכו', אז יבוא שר האוצר - - -

אבל יש לו אפשרות לעשות - - -

באמת אולי נבהיר פעם אחת ולתמיד, יש חשש, שהעלתה אותו המפקחת על הבנקים, היא העלתה אותו גם בוועדה, זה כובד על ידי כולם, לכן הותקן הסעיף הזה והסעיף מאפשר, במקרה שיראו שחברות כרטיסי האשראי לא יכולות לספוג את המסגרות שצמצמו הבנקים, יבוא שר האוצר ויגדיל את המסגרות. זה כל העניין.

צריך להבין בסוף - - -

אולי לא נעשה רפורמה ונראה אם קורה משהו נורא ואם יקרה משהו נורא נעשה אותו בכל זאת.

צריך לזכור שההוראה הזאת חלה רק על שני הבנקים הגדולים. זה לא על כל הבנקים וגם הצמצום ששני הבנקים הגדולים יצטרכו לצמצם, גם הבנקים הבינוניים יוכלו לספוג את זה. זה בדיוק מתחבר לטענות שהח"כים ביקשו בישיבות האחרונות, איך אנחנו עוזרים לבנקים הבינוניים. זה עוד כלי שעוזר לבנק בינוני.

אגב, זה לא שנתי. זה 50% צמצום בהדרגה על פני כמה שנים. זה לא שנתי.

זה לא כתוב בחוק. כשנגיע לזה אני אראה לך.

אוקיי, חברים, תודה. אני אגב מבקש, ברוך, גם ממך, אני מניח שאם יהיה לנו במהלך הערב הזה הפסקה, שתיים או יותר, שגם לצורך העניין, אם צריך גם עם יונתן וגם היועצת המשפטית, בניסוח, שיובהר שלצורך העניין ההורדה האפקטיבית היא מתחת ל-50% ולא מעל. זה הנושא הראשון.

אנחנו נקבל נוסחים?

יש נוסחים. תסתכלו בעמוד 14, כשנגיע לסעיף הזה נקרא אותו.

בעמוד 14 יש שתי חלופות, באמצע העמוד, לגבי מסגרות האשראי. בחלופה הראשונה, בעמוד 14 באמצע, זאת החלופה להבנתנו שהיא עדיפה, 'בחישוב סך מסגרות האשראי, כאמור, יובאו בחשבון מסגרות אשראי של לקוחות הבנק הגבוהות מ-5,000 שקלים חדשים'. זאת אומרת בחישוב אנחנו לוקחים את כל המסגרות שגבוהות מעל 5,000, זאת אומרת שאנחנו לא לוקחים בחשבון - - -

ואז לוקחים את זה מהשקל הראשון.

בדיוק, כן.

ולכן זה פחות מ-50%, גברתי. חברים, אם צריך, ברוך ויונתן, תשבו עם אתי. תודה.

הנושא השני זה יהיה הנושא של המחשוב ואחרי זה אנחנו נדבר על נושא המאגדים. בנושא המחשוב, אני מבין שאנחנו הגענו לנוסח שעל פניו מוסכם. מי יכול להקריא את הנוסח?

אין נוסח מוסכם, אדוני. אני הפצתי נוסח ששיקף את ההנחיות שאתה קיבלת ולנוסח הזה הגיעו הערות גם מבנק ישראל וגם ממשרד האוצר והחשכ"לית.

אז אני קוראת את הנוסח שאני הפצתי. הופץ מסמך שכותרתו הייתה 'נוסח מוצע לסעיף בעניין הקמת תשתית טכנולוגית וחובת מכירה של שירותים והשכרת מקרקעין, הוספת סעיף', כאן התלבטתי אם זה מספר הסעיף הנכון, סעיף מסוים, לחוק הבנקאות (רישוי).

סעיף 11ג?

סעיף 11ג, יכול להיות שהמיקום משתנה. כותרת שוליים, 'הקמת תשתית מחשוב וחובת מכירה של שירותי מחשוב ותפעולם והשכרת מקרקעין המשמשים לצרכי שירותי מחשוב ותפעולם'. (א) משרד האוצר, בהתייעצות עם בנק ישראל יפרסם בתוך שישה חודשים מיום התחילה מכרז להקמת תשתית טכנולוגית לאספקת שירותי מחשוב ותפעולם לגוף פיננסי, כהגדרתו בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981, המפוקח על פי דין (בסעיף זה – גוף פיננסי); תנאי המכרז יבטיחו היתכנות כלכלית להקמת תשתית כאמור, לרבות מימון על ידי המדינה ככל שיידרש'.

'(ב) נוכח שר האוצר בתום 18 חודשים מיום התחילה כי טרם התפתחה תחרות בתחום התשתיות הטכנולוגיות לאספקת שירותי מחשוב ותפעולם לגופים פיננסיים וכי אין חלופות טכנולוגיות מספקות לאספקת שירותים כאמור, וכי הדבר דרוש לשם הגברת התחרות בשוק הבנקאות, רשאי, בהתייעצות עם נציג בנק ישראל לקבוע כי בנק', כאן עשיתי שלוש נקודות כדי לדעת איזה בנק, האם כל בנק או רק - - - חייב למכור ולתפעל שירותי מחשוב המשמשים אותו בעיקרם, או להשכיר מקרקעין המשמשים את הבנק לצרכי שירותי מחשוב ותפעולם, והכול לגוף פיננסי ובלבד שראה כי התקיימו אחד מאלה', כאן התלבטתי, אחד מאלה או כל אלה, האם אלה תנאים מצטברים או חלופיים, הוועדה תצטרך להכריע, '(1) גוף פיננסי פנה לבנק העוסק בעיסוק כמפורט בסעיף 10(11ה) או (11ו) לחוק הבנקאות רישוי', זאת אומרת זה גוף פיננסי שמתפעל לעצמו שירותי מחשוב או שיש לו מקרקעין שמשמשים לצרכי מחשוב, 'בבקשה לרכוש ממנו שירותים, או לשכור מקרקעין, כאמור בסעיף קטן (ב), והצדדים לא הגיעו להסכמה בתוך שישה חודשים מיום קניית הגוף הפיננסי; (2) התנאים שהציע הבנק לגוף הפיננסי אינם סבירים'.

'(ג) קבע שר האוצר כאמור, בסעיף קטן (ב) לא יעכב בנק את האספקה והתפעול של שירותי מחשוב והשכרת מקרקעין המשמשים אותו לצרכי שירותי מחשוב ותפעול בשל מחלוקת על התמורה בעד המכירה או ההשכרה כאמור'.

'(ד) ראה המפקח כי הטלת חובה, כאמור בסעיף קטן (ב), עלולה לערער את יציבותו הטכנולוגית של בנק מסוים רשאי הוא לפטור בנק מהחובה כאמור באותו סעיף קטן, כולה או חלקה'.

אני רוצה לציין שהגיעו הערות, אני ביקשתי הערות עד שעה עשר כדי לפרסם את זה באתר, ההערות הגיעו הרבה אחרי לכן אני ביקשתי להעביר את ההערות לפרסום, אבל לא שילבתי אותן כמובן בנוסח.

תודה, גברתי, אני חושב שניסחת את הדברים - - -

שאלה לגבי הסעיף - - -

חבר הכנסת יונה, אנחנו ניתן לדבר. אני רוצה להודות לך, גברתי, על הניסוח שהיה ניסוח בהיר ולהבנתי הוא גם שיקף את מה שהיה במהלך הוועדה. על מנת שנוכל גם לשמוע את התייחסויות חברי הכנסת אני מבקש להכניס שני סעיפים, לצורך העניין, לאחר התייחסויות כאלה ואחרות מבחינת המספרים וכמובן חברי הכנסת יוכלו להתייחס. האחד, התקופה תהיה 18 חודשים, הבנקים יהיו 10%.

מה זאת אומרת 10%?

כלומר הבנקים, שחובת המכירה תחול עליהם, זה 10%. כלומר זה לא יחול רק על השניים הגדולים, אלא על חמשת הגדולים. הייתה שאלה, דנו האם 20%, 5%, 10%, לכן אני מציע שהנוסח שאנחנו נדון עליו, אלא אם כן תרצו להתייחס, זה של 18. ואני רוצה להגיד את השיקולים ואנחנו נשמע - - -

זה מה שאני הקראתי.

אוקיי, אז אם בטעות, אז 18 ו-10% לעניין הנתח של הבנק. כאן אני רוצה להבהיר, אחת, הנושא של ה-18 חודשים. אני רוצה שוב, אנחנו רוצים שבשוק תתפתח תחרות, אנחנו לא רוצים להיות עם יד קלה על ההדק, לצורך העניין, ולהיות בשוק שבו שר האוצר מהר מפעיל את סמכותו, או הנגידה צריכה לבוא ולשחרר. אני חושב שלתת לשוק לפעול ולעשות את שלו, אני חושב שלגישתי, זה נכון. בנושא של ה-10%, אני חושב שבנושא הזה זה משקף את החמישה הגדולים, ושוב, המפקחת, משיקולים טכנולוגיים, יציבות וכן הלאה, יכולה בנושא הזה לשחרר.

אני רוצה רק להבהיר, גם למשתתפים האחרים שנמצאים בדיון, איך הם יוכלו להתייחס לדברים. אחרי שאנחנו נדון בנקודות הספציפיות האלה ובנקודות האלה, מכיוון שאנחנו דנו בהן בעבר, אני מניח שהצדדים כאן, לא יודע אם דעתם השתנתה, אני לא מדבר על חברי הכנסת, ולכן ההתייחסות תהיה, שוב, אך ורק של גופים ממשלתיים ובנק ישראל ושל חברי הכנסת. אלה הגורמים היחידים שיוכלו להתייחס. לאחר שאנחנו נסיים לדון בנושאים האלה אנחנו ניתן לכל גוף מספר דקות להתייחס לכל הנושאים שעלו. אחרי שאנחנו נגמור את ההתייחסות לשבעה הנושאים האלה, נשמע את הסבב של הגופים הנוספים והאחרים, לאחר מכן חברי כנסת אם ירצו יוכלו להגיש הסתייגויות ואז נצביע על ההסתייגויות ונצביע על סעיפי החוק. זה הסדר של היום.

אני רוצה להתייחס ל - - -

אנחנו, דרך אגב, תמיד, שיהיה לנו נוח, נתייחס לכל חברי הכנסת מאראל מרגלית וימינה. אגב, אנחנו מתייחסים רק לסעיפים האלה.

רק לסעיפים שהנחת לנו?

כן.

שאלת הבהרה, אני נוטה להבין, כפי שאת אולי התכוונת בניסוח הזה, אבל רק אם תואילי להבהיר, ב-11ג (ב), צוין שם, 'נוכח שר האוצר - - - כי טרם התפתחה תחרות בתחום התשתיות', מדובר אם כן על איזה תשתיות, התשתיות שיצאו במכרז או גם תשתיות של הבנקים עצמם?

גם וגם. המפקחת אמרה בישיבה הקודמת שיש עכשיו גופים שמתעניינים בהקמת תשתיות טכנולוגיות שהם יוכלו לספק. השר יצטרך לבחון את מה ההיצע בשוק של התשתיות - - -

זאת אומרת זה כולל גם את התשתיות הטכנולוגיות שנמצאות ברשותם של הבנקים עצמם.

של הבנקים, של גופים עצמאיים שאינם קשורים לבנקים וגם אולי מה שבמכרז, אם אכן הוא יצליח.

אני אתן לחבר הכנסת פריג', בהמשך לשיחות וחלק מההערות, שאני קיבלתי, גם מבנק ישראל, אני מבקש, גברתי, להבהיר שהנושא של גוף פיננסי מתייחס לבנק, מתייחס לאגודות אשראי, כלומר עלתה טענה על ידי בנק ישראל שלא צריך להיות מצב שבנק נותן שירותים לחברת ביטוח. לא זאת, לפחות לא כוונתי, ולכן בנושא של גוף פיננסי, זה בנק, אגודות אשראי. אם תהיה התייחסות, דרור, שאתה חושב שיש גוף שהוא מעין בנקאי נתייחס, אבל אני חושב שההערה כאן שאני קיבלתי היא נכונה.

אז אנחנו מדברים אך ורק על בנקים ואגודות אשראי?

נכון. האם יש לנו, דרור, גופים נוספים?

רק גופים שעוסקים או יעסקו במתן שירותים בנקאיים, כהגדרתם. זה בעצם הגופים.

או מתן שירותים בנקאיים כהגדרתם.

אנחנו עוד לא יודעים מי זה יהיה בעתיד.

אני לא יודעת מה זה שירותים בנקאיים, הרי יש רשימה של שירותים בנקאיים, אז את כולם, חלקם?

אני רוצה לחדד.

אי אפשר, הוועדה צריכה להכריע וזה לא - - -

אני רוצה לחדד, דרור, איך אני רואה את ההבחנה. זה נראה לי נכון שהסעיף הראשון, שמתייחס לתשתית שהמדינה תתמוך בהקמתה, אותו מרכז מחשבים, יוכל לשרת כל גוף פיננסי ככל שתהיה לו את היכולת. זה לאו דווקא צריך להיות בנק, זה יכול להיות כל גוף פיננסי.

גם חבר בורסה?

בהתייחס לאירוח הכפוי על הבנקים, אם יגיע לשם, אז נכון שזה יהיה רק על בנק ואגודת אשראי, כי זה בעצם ההתמחות, זה מה שבנק עושה.

יש כאן מחלוקת. מר שטרום אמר שזה כולל מי שעוסק במתן שירותים בנקאיים ואני לא יודעת למי הכוונה חוץ מבנקים.

אז יש לנו תאגיד בנקאי ויש לנו בעל רישיון לפי סעיף 12 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוגדרים, שזה אגודות אשראי.

אז אם כך אני אכתוב תאגיד בנקאי ואגודת אשראי, זה הכול.

זה גם בסדר.

תודה. חבר הכנסת פריג', רצית לומר משהו?

כבוד היושב ראש, חברים, מתוך הניסיון המועט שיש לי בכל תהליך החקיקה אני קצת מודאג ממצב שנגיע לאות מתה. אני רוצה לעצום עיניים ולפתוח אותן, לראות מערכת תשתית חדשה, כמה שאפשר שתציע שירות לכל מי שרוצה להיות בתחום, זה אגודת אשראי או גוף בנקאי. אני קורא את זה, כשאני רואה בתוך שישה חודשים מיום התחילה שהמכרז יוצא. יעני תוך שישה חודשים מהיום שאתם מאשרים צריך להתקיים מכרז. זה דבר אופטימלי נהדר ואני רוצה את זה תוך חודש.

אני שואל שאלה, בכדי שלא נחזור כאן ונדון ולאשרר האם משרד האוצר, אני רוצה לשמוע את זה, מוכן שתוך שישה חודשים אתם יוצאים למכרז? האם מיכל עבאדי מחר בחשבות תוציא מכרז לחברת תשתית חדשה תוך שישה חודשים, האם אתם ערוכים לזה?

אי אפשר להתחייב לזה.

למה? אות מתה?

לא אות מתה, אבל - - -

אנחנו רוצים ארכה? זה מחזיר אותי לרשות השידור, שכל שישה חודשים היו מבקשים ארכה.

עיסאווי, הכוונה הכללית היא כיוון חיובי, אבל עדיין צריך כמובן לבחון את זה ולראות את זה. להוציא מכרז כזה מטעם החשב הכללי, היום הייתה לי שיחה עם החשכ"לית על הדבר הזה, זה דבר מורכב, צריך ללמוד אותו, צריך לראות אותו. ולכן אני אומר, הכיוון הכללי הוא כיוון חיובי, הרצון קיים, אבל צריך לבחון ולראות שאכן זה ישים, לכן גם אחרי זה בהמשך אתם תראו, אנחנו רוצים לשנות טיפה את הנוסח בהקשר של זה, אבל הכיוון הוא חיובי.

אז תכתוב בהצעת החוק 'הכיוון חיובי, נבחן את ה - - -

לא, לא.

אז אמרת את האמת.

חבר הכנסת עיסאווי, אל"ף, אני לא חושב שזה נכון לפתוח את זה עכשיו, אנחנו נדבר על זה בהמשך באריכות, אבל אתה תראה שמבחינתנו, כשאנחנו מתחייבים על משהו אז אנחנו רוצים גם לעמוד בו. הכיוון שלנו הוא חיובי מאחר שלא הוצאנו - - - אל תעשה לי ככה עם הראש, מאחר שלא הוצאנו - - -

אתה עושה לי תשובה פוליטית.

לא, אני לא נותן לך תשובה פוליטית. אני אומר לך - - -

אתה כאיש מקצוע, 'עיסאווי, תוך שישה חודשים יהיה מכרז בשטח'.

אני אומר לך כאיש מקצוע שאני צריך לבחון את זה קודם ואז אני יכול לתת לך ודאות מאה אחוז. אני יכול להגיד לך שהכיוון הוא כן, רק צריך לבחון את זה. זה הכול.

על פי החוק כתוב שאתה מחויב.

אז תראה את הנוסח שאנחנו רוצים להציע ואז אתה תבין.

אתה מבין? אני רוצה - - -

עיסאווי, הוא רוצה להוריד שישה חודשים.

לא רוצים לשנות שישה חודשים.

אני רוצה תוך חודש, השאלה, אתם מסוגלים לעמוד בזה?

הוא רוצה מחר, אבל זה לא עובד ככה.

לא מסוגלים, אז מה עשינו?

זה לא עובד ככה.

בשביל מה? עוד חקיקה?

חבר הכנסת פריג', הנוסח, כפי שהוא מופיע עכשיו, מדבר על התחייבות של משרד האוצר לפרסם תוך שישה חודשים. זה מה שהקריאה - - -

דרך אגב, אנחנו מוכנים אחרת. הסיבה שאנחנו צריכים לבחון את זה, כי הידע המקצועי לא נמצא במשרד האוצר והרי מראש נקבע שמאחר שזה תקציבי ואנחנו צריכים לשלם על זה אז אנחנו צריכים לעשות את זה. אם בנק ישראל יודע להגיד, עזבו רגע את הנושא התקציבי, שאנחנו נממן, לצורך העניין, אבל אם בנק ישראל יאמר 'אני יודע להתחייב תוך שישה חודשים להוציא את המכרז, לנהל את המכרז ולעשות את זה', זה דבר אחר. אנחנו, כדי לדעת את ההתחייבות הזו ולקחת את ההתחייבות - - -

חדוה, זה אתם מסכימים?

אם לא תהיה פה התחייבות אמיתית, אפשר לתת עוד שלושה חודשים, שלשר תהיה גמישות - - -

לא, הוא אומר - - - אני רק רוצה לחדד. הרי את אמרת, ואני קיבלתי את גישתך, ובצדק, אני חושב שכולם מסכימים, שצריך את לשכת השירות הממשלתית. בא ואומר מנכ"ל האוצר, 'אני אחראי על הכסף, את הכסף אני, מנכ"ל האוצר, שר האוצר, את הכסף יודע להביא', אבל הוא אומר 'האורגנים המקצועיים אצלי לא בהכרח יש להם את ההבנה הבנקאית'. זה היה גם נושא שאני חושב שהוא חשוב לך וחשוב גם לחברי הכנסת, שכן תהיה את המחויבות הממשלתית להקים את הלשכה. אומר כאן המנכ"ל, 'את הכסף אני מסכים להעמיד, אבל אני חושש מפערי ידע מקצועיים שיהיו לי'. האם אתם, בתור בנק ישראל, מסכימים לקחת אצלכם את הניהול המקצועי ואז אף אחד מכם לא יוכל, לא רוצה להגיד את המילה להתחמק, אבל הוא את הכסף ואתם את הידע.

אני קודם כל חושבת שהסעיף הזה הוא אחד הסעיפים היותר חשובים ברפורמה הזאת, כי אמרנו תשתיות פיזיות - - -

איך את יכולה לסייע על מנת שהוא ייצא? הוא מסכים לתת את הכסף.

אני אתן לך פתרון מאוד פשוט. הרי גם בשאר הסעיפים כפינו לוחות זמנים שאולי חלקם לא סבירים, בוא ניתן סמכות לשר האוצר, של להאריך את התוקף הזה בעוד שישה חודשים, בשנה אפשר להוציא את המכרז?

לא, אני אומר ככה, ממה שאני מבין ממנכ"ל האוצר, הוא מוכן להעמיד את ההתחייבות התקציבית בנושא של ניהול מכרז והקמת לשכת שירות. הרי אתם היום נתתם אישור, אם אני לא טועה, לתטא מול בנק יהב או משהו כזה. הוא אומר 'לי אין את הידע ואת הכלים המקצועיים', יהיה רשום לצורך העניין בסעיף הזה שמשרד האוצר מתחייב יחד עם בנק ישראל להעמיד את המכרז.

קודם כל כתוב פה, 'בהתייעצות עם בנק ישראל'. אנחנו עומדים מאחורי - - -

לא, במקרה הזה הוא אומר, דווקא יש לנו מקרים של התייעצות שהוא לא מסכים, כאן במקרה הזה הוא אומר דווקא כן לתת לכם - - - כי כאן יש לכם אינטרס שזה ייצא, כי את לא רוצה להגיע למצב - - - לא את, כשאני אומר את הכוונה זה לא את אישית, בנק ישראל לא רוצה להגיע למצב ששר האוצר יפעיל את סמכותו ואת לצורך העניין תפעילי, ולכן כאן אנחנו רוצים לשמוע איזה מחויבות יש ממך - - -

כן, אני מוכנה להתחייב שבנק ישראל לעשות את זה ביחד איתכם, כי זו נראית לי הרפורמה הטובה ביותר ליצור את התשתיות - - -

חדוה, אני רוצה לחדד, שנבין בדיוק מה ההתחייבויות פה, שאחר כך לא ניפול בין הצדדים. אם אנחנו לוקחים לעצמנו את המכרז אנחנו אומרים שאנחנו צריכים לבחון את זה גם. אני לא יכול לקחת התחייבות של תוך שישה חודשים, כי אני לא מכיר את המאטריה, אני לא חי את המאטריה מקצועית. אני לא צריך לבחון את הנושא הכספי, שגם הוא צריך להיבחן בפני עצמו, אבל זה נושא שאני חי אותו. את הנושא המקצועי אני לא יודע. אם אנחנו יכולים לעשות את החלוקה הבאה, שבה האחריות המקצועית להובלת המכרז בשישה חודשים היא על בנק ישראל, הוא חי את המאטריה והוא מוביל מקצועית את הובלת המכרז המקצועי של זה, משרד האוצר הוא זה שיצטרך לספק את התקציב, אבל גם כן, כמובן בתיאום, כי אין פה קארד בלנש שיבואו להגיד לנו איזה מחיר שרק רוצים, כמובן שהכול בתיאום ובסבירות ולנו תהיה בקרה על זה.

זו מערכת יחסים שאני יודע להתחייב עליה היום מערכת יחסים שבאה ואומרת 'אני צריך לעשות את המכרז, אני גם אוביל את זה מקצועית, זו מערכת יחסים שיש לי בנוסח, שאומר אני אבחן את זה, כי אני לא יודע להתחייב עליה היום, כי אני לא מבין את הנושא הזה מקצועית. אז אם האופציה הראשונה מקובלת עלייך, שאת מובילה את זה מקצועית, אנחנו נותנים גיבוי תקציבי, כמובן בתחום הסביר והמאושר, אנחנו נוביל את הצד התקציבי ואתם תובילו את הצד המקצועי, מצוין, אז אפשר להגיע להסכם הזה.

זה מקובל עלינו. ואם, שי, אתם לא מרגישים נוח עם לוח הזמנים - - -

כי הניסוח הוא שונה. צריך ניסוח אחר.

חבר הכנסת אלי כהן, היושב ראש - - -

תקציבית, אני לא נכנס לוויכוח הזה.

המימון, בוא נחדד, יינתן על ידי משרד האוצר - - -

בתיאום ואישור משרד האוצר, לא קארד בלנש. צריך להבין את זה.

הוא צודק.

לא, כי מכרזים על חשבוננו אני יכול גם - - - בתיאום ובאישור משרד האוצר כמובן.

אתה צודק.

אלי, הערה.

דקה, אנחנו רק מנסחים וניתן להערה.

אני רוצה להזכיר לוועדה שאת מאגר נתוני האשראי, שהוחלט ביחד עם האוצר, בנק ישראל מוביל וגם מממן ומדובר בסכום עתק.

אתם רוצים גם לממן את זה?

אז אני אומרת, הנה, בבקשה - - -

הוא מציע לממן.

חדוה, בכמה מדובר פחות או יותר?

אני לא מומחה, אני לא רוצה להגיד לך, זה מכרז למחשבים.

גב' בר.

בגלל זה אני אומר, בהסכמה ובאישור.

זה מה שאני רוצה לברר בקול רם.

לחילופין, חבר הכנסת כהן, אם אנחנו רוצים להיות יותר מקצועיים, לאפשר גם יותר זמן, לא שישה חודשים, וגם להאריך את הזמן בסעיף (ב) ל-24 חודשים. זה יהיה יותר רציני, אנחנו בונים פה תשתיות ארוכות טווח - - -

לא, אני אומר שוב, היה כאן בין שלושה חודשים ל-24, להערכתי 18 חודש זה סביר. אם ירצה אחד מחברי הכנסת להגיש חודשים אחרים זה לגיטימי, אני חושב שבנושא הזה זה התקבל.

לגבי הנושא של שישה חודשים, מכיוון שאת לוקחת את ההובלה המקצועית, אני מסכים לתת שישה חודשים, כי זה אינטרס שלכם, כי את כל הזמן חוששת מהפעלת סמכות שר האוצר ולכן אם תרצי משישה לתשעה אני אסכים.

זה גם נכון, כי היא חוששת מהסמכות הזאת. אתה צודק.

אני מוכנה להזיז את זה וזה נראה לי נכון, אגב, אבל אני מציעה במקביל שאנחנו נגיד שבתום 18 חודשים מיום המכרז, אז יחול סעיף - - -

לא, לא.

אבל זאת המשמעות, אחרת לא תהיה פה חלופה.

בסדר, שמענו. אני אומר שוב, גם אני אומר לך, גברתי, ואני אומר גם ליתר הנציגים שהגיעו מהציבור, כמובן שאתם יכולים להגיד כל דבר, הכול כאן על השולחן ואפשר להגיד הכול. חברי הכנסת שומעים הערות. אם יש הערה שהם יחשבו שנראית להם, הם יכולים לאמץ אותה ולהגיש הסתייגות.

אני לא נעול על הסעיף הזה.

אדוני, זה מה שאמרתי עכשיו.

כי זה יכול ל - - -

חבר הכנסת פריג'. גברתי, ה-18 חודשים נשאר כפי שהוא, האם את רוצה במקום שישה חודשים תשעה חודשים?

תשאל את מנכ"ל האוצר, הוא יוביל ואנחנו נסייע בצד המקצועי.

לא, זה לא - - -

לא, מה פתאום? בנק ישראל לא מוציא מכרזים.

הכוונה הייתה שבנק ישראל יוציא את המכרז.

לא, החשב הכללי מוציא את המכרז, זה התפקיד שלו. בנק ישראל הוציא את המכרז ל - - -

השאלה אם הם מסוגלים לעמוד בזה או לא.

אלי, אתה טועה. אתה לא קורא נכון את התמונה. בנק ישראל רוצה עוד חצי שנה ועוד חצי שנה ועוד חצי שנה. זה לא נכון.

חדוה, המפקחת, אני שואל שוב, אני רוצה לנסות לסכם את הסעיף, האם יש לך העדפה בין שישה חודשים לתשעה חודשים לפרסום המכרז?

אין לי העדפה בין שישה לתשעה, נראה לי יותר סביר תשעה חודשים.

אין לך העדפה, אבל תשעה.

היית שואל אותי הייתי עונה לך.

אוקיי, תשעה. האם, גברתי, תוכלי לנסח? אני מבקש, רק מי שיענה לה עכשיו זה יהיה מנכ"ל האוצר והמפקחת על הבנקים.

בסעיף 11ג(א), במקום משרד האוצר בהתייעצות עם בנק ישראל, יבוא בנק ישראל יפרסם - - -

לא, לא מקובל עליי. אתם מתחמקים מאחריות, שי.

אז אני אומר אין בעיה, אז בסדר, חדוה, יש את הסעיף החלופי. תקריא את זה שנייה.

לא, רועי, אל תקריא עוד.

אז יש סעיף חלופי, בלי הקראה. יש סעיף חלופי שאומר שאנחנו ניקח את זה על עצמנו, אבל אני אומר שאני אבחן, אני צריך ללמוד את זה. זה הכול.

אנחנו קצת קפצנו. אני מציע, אתי, תקריאי שוב את הסעיף ואז נשמע את ההערות. תקריאי את הסעיף איך שהבנו אותו ואז נשמע.

השינוי היחידי המתחייב כאן, אולי, יכול להיות שעוד שינוי, 'בנק ישראל יפרסם בתוך תשעה חודשים מיום התחילה מכרז להקמת תשתית טכנולוגית לאספקת שירותי מחשוב ותפעולם לגוף פיננסי, כהגדרתו בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), המפוקח על פי דין, (בסעיף זה – גוף פיננסי); תנאי המכרז יבטיחו היתכנות כלכלית להקמת תשתית כאמור', וכאן הסימן השאלה, 'לרבות מימון על ידי המדינה, ככל שיידרש'. זאת אומרת ככל שיידרש, אין כאן הבטחה למימון.

לא ברור לי המשפט הזה, אם אין מימון אז למה צריך מכרז? לא הבנתי את 'ככל שיידרש', לדעתי המילים האלה מיותרות, אחרת לא צריך מכרז, שהשוק החופשי יעשה את שלו. מה המשמעות של מכרז אם אנחנו לא - - -

אני אגיד לך מה המשמעות. יש שני דברים, יש הצעות להכנת מכרז, זה שלב א', אני מבינה שעל השלב הזה מדבר מנכ"ל האוצר, נכון? בדרך כלל גוף שצריך לפרסם מכרז נושא בהוצאות הכנת המכרז. אחר כך השאלה כיצד תמומן הקמת התשתית - - -

ברור, זו השאלה. אז אם לא צריך מימון למה צריך להוציא מכרז, רועי?

הסיפא התכוונה לנושא - - -

לא צריך, כי השוק יעשה את שלו לבד. לא צריך לבחור.

לתת לו רגולציה, לתת שירות.

לא, אנחנו צריכים לתת רגולציה אחרת.

רגע, אני רוצה שנשמע את המפקחת.

האוצר מוכן לממן, ככל שיידרש. אז אם - - - אם האוצר בא ואומר שהוא מוכן לממן.

גברתי, אני רוצה שיהיה לנו נוסח ואני מניח לפתחך את אפשרות הבחירה מבין שני הסעיפים הבאים, האחד, סעיף שאומר שמשרד האוצר יבחן, וכאן אני חושב שאומר מנכ"ל האוצר, בגישה הכי כנה, הוא אומר 'את המימון אני מסכים להעמיד, רק אין לי את הידע המקצועי של בנק ישראל' ולכן הוא אומר 'אני אבחן - - - אם אני טועה, תתקן אותי. לצורך העניין זו אפשרות אחת. או לחילופין האפשרות השנייה, שאתם מובילים את המכרז והם נותנים את המימון. איזה מבין האלטרנטיבות גברתי רוצה?

הרי ברור לנו - - -

אני רוצה להעיר הערה אחת לפני האלטרנטיבה השנייה. לפי מה שהוצע כאן, אם אני הבנתי, הם צריכים לבחון איך כמה וכו' וזה עניין מקצועי וזה יכול לארוך זמן. הנוסח שהוצע על ידי משרד האוצר לא מבטיח פרסום מכרז בכלל. חייבים לומר את הדברים בצורה ברורה.

כי אומרים לבחון.

הוא יבחן את האפשרות לפרסם, אין כאן שום התחייבות.

נכון, אני אומר בצורה הכי כנה ואמיתית - - -

יוסי, אנחנו נשמע את כל חברי הכנסת אחרי שננסה להגיע להסכמה.

אבל הייתה הסכמה.

אין הסכמה, אתה רואה שהיא לא מסכימה.

אלי, זה לא נכון. לא היא מחוקקת ולא שי מחוקק, אנחנו מחוקקים ואנחנו - - -

גברתי המפקחת, איזה מבין שתי החלופות, כשאני אומר שוב, החלופה הראשונה, הציע לצורך העניין האוצר שהוא יבחן, באלמנט שנבחן, כולנו מבינים שאין ודאות.

הכיוון הוא חיובי, יש רצון.

אמרה כאן היועצת המשפטית שכולנו מבינים שבמבחן אין ודאות. אנחנו מסכימים ללכת לכך שתהיה ודאות ויהיה מימון.

חבר הכנסת כהן, אני רוצה לצטט אותך מאתמול. אתה אמרת שלא סביר להטיל על גופים פרטיים לארח בכפייה גופים בשוק.

מסכים.

המדינה, תפקידה - - - לכן אני מציעה - - -

אבל אתם חלק מהמדינה. מה זה המדינה? המדינה זה בנק - - -

לכן אני מקבלת את ההצעה שהאוצר יבחן וכל סעיף (ב) יותנה בסעיף (ב), מרגע שהוצא המכרז.

לא, גברתי, אני אסביר לך איך אני רואה את המדינה. בנק ישראל הוא חלק מהמדינה.

חד משמעית.

לא בכדי בשם שלכם מופיע 'ישראל'. לכן, כפי שלצורך העניין אם היה מדובר במשהו חקלאי היה מטפל לצורך העניין משרד החקלאות, כאן מדובר במכרז שיש לו מאפיינים בנקאיים. אומר משרד האוצר, 'אין לי את הכלים המקצועיים לפרסם' ולכן הוא אומר כאן - - - ואני אומר, מול הגופים הפרטיים כן צריכה להיות מחויבות מדינה. ואני אומר לך, גברתי, טוב תעשו אם כן תיקחו מחויבים מוחלטת.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר.

לא, יונה, תן לי רגע לסיים. אני מציע שהנוסח יהיה הנוסח הבא, משרד האוצר יבחן - - -

לא, לא, בחייך, הרגת את הרפורמה.

יוסי, מה קרה? זה לא הפועל באר שבע.

הוא אומר לך את האמת בפנים.

הוא לא הרג.

'משרד האוצר יבחן', אנחנו מבינים שאין ודאות, היה והמפקחת על הבנקים, בזמן שיהיה לנו להתייעצות, תחכוך בדעתה ומכיוון שהנושא חשוב לה ואני מקבל את זה שזה חשוב לה, ואני מסכים שאנחנו בתור מדינה לא צריכים לחתור לחייב את הגופים הפרטיים, ולכן היה ולצורך העניין, אני מציע מבחן, היה והמפקחת תציע, אין שום הסתייגות נוספת, כפי שהקריאה גברתי, שבנק ישראל תוך תשעה חודשים יפרסם מכרז ומשרד האוצר יממן, אני אומר שאני אצביע בעד החלופה הזאת גם. אם לא, אני מציע, בנוסח שיובא להסתייגויות חברי הכנסת תהיה המילה 'יבחן'.

אפשר להעיר הערה?

כן, עכשיו נעבור להתייחסויות.

הרי אנחנו הגענו מהדיון - - -

מה ההצעה שלך, חבר הכנסת יונה?

רגע, להשאיר את המצב כפי שהוא כתוב ולשנות רק, אנחנו נכנסנו לדיון ומתוך הדיון זלגנו לאפשרויות שהן ברחו לחלוטין מהתיקון הדרוש. אז עד כאן, אדוני היושב ראש, הייתה איזה שהיא הסכמה בין האוצר לבין בנק ישראל לגבי שיתוף הפעולה, רק הנוסח לא היה נכון, או לא היה מדויק לגבי סוג שיתוף הפעולה בין בנק ישראל לבין האוצר ונכתב שם שישה חודשים.

פרופ' יונה, תן לי לחדד לך, לא הייתה הסכמה מלאה בין האוצר, כי הדבר הזה לא נבחן מול החשבת הכללית, שהיא זו, היא הגוף במשרד האוצר שעושה מכרזים.

אז - - - שישה חודשים.

אני רוצה להבהיר לך, חבר הכנסת יונה, כל ההסתייגות הזאת הייתה, בין היתר, על רקע דרישתו של חבר הכנסת ילין שהגיש הסתייגויות בנושא. כלומר לא הייתה הסכמה מכיוון שזה לא היה בנוסח המקורי.

אבל הסכמת ל - - -

לא, זה לא היה בנוסח המקורי.

אלי, הערה.

עיסאווי, שנייה רגע, חבר הכנסת יונה אומר משהו - - -

היום יום זכויות האדם, בשביל המיעוטים.

אבל הוא אומר משהו, הוא מפרשן אותו והוא מצדיק אותו. אפשר שמנכ"ל האוצר והיא - - -

דקה. את מוכנה להוביל את המכרז?

אם הוא מתחייב באופן חלוט לממן את ההכנה של המכרז, את הפרסום של המכרז, יש לכם התנגדות להוביל את זה מקצועית?

אני צריכה לבחון את זה, אני לא שולטת בדברים האלה.

אלי, אני אמרתי, מתוך ניסיון של חקיקה, שלא נבוא בעוד שישה חודשים כאן ונבקש את הארכה. אני רוצה, גם, אתי, לבחון את האפשרות - - - אתי, במידה שהולכים על ההצעה של היושב ראש, שמשרד האוצר יבחן, איך אפשר להביא מנגנון מחייב יותר למערכת שתוך שישה חודשים אכן נראה שבחן והתקיימה עבודה רצינית. האם אפשר, נגיד, להכניס את ועדת היישום לעניין כמנגנון, גם חיצוני שייתן את חוות דעתו, שבששת החודשים האלה אכן יתקיים מנגנון הבדיקה האמיתי?

אפשר לבקש דיווח מדי שלושה חודשים מה נעשה, כיצד התקדמה הבחינה.

חבר הכנסת עיסאווי, אין כוונה למסמס את זה. אני אומר לך פה ואמרתי את זה גם קודם, הכיוון הוא חיובי, הכיוון הוא שאנחנו רוצים להקים את זה, אנחנו רוצים לעשות את זה.

אתה עוסק בחקיקה, שי?

אבל תקשיב, עיסאווי, אני לא יכול לחייב, אחרי שהיו לי היום שיחות עם החשבת הכללית, שהיא הגורם המקצועי שאמון להוציא את המכרז הזה, ולהגיד לה 'תקשיבי, למרות שאת אומרת שאת לא יודעת איך עושים את זה, שלא התעסקת עם זה אף פעם, שאת לא בטוחה שזה אפשרי, אני מחייב אותך בחקיקה תוך שישה חודשים'. אני לא אהפוך אותה לעבריינית. לכן אני אומר דבר אחד, פעם אחת נגיד נבחן במטרה לעשות את זה. אם הייתי רוצה למסמס הייתי מתנגד, הייתי אומר 'לא רוצה לעשות את זה', אני אומר שאני רוצה לעשות את זה, נבחן, אני גם אתייעץ עם בנק ישראל, נעשה את זה ביחד. מבחינתי שיהיה מנגנון של עדכון לוועדה אחרי שלושה חודשים, כדי לראות תוך חצי שנה איפה זה עומד, התקדם או לא התקדם, כדי לראות את זה קורה. הכיוון הוא חיובי, רק אני לא יכול לחייב את החשבת הכללית לעשות משהו לפני שהיא בחנה אותו ברמה המקצועית. זה לא נכון לעשות את זה, אני לא אהפוך אותה לעבריינית.

תודה. חבר הכנסת ילין, בבקשה.

נפתרה פה בעיה. אתם לא מודעים לה, זה מה שניסיתי להסביר אתמול, דווקא אלה שבאו לדבר איתי זה לא הלוביסטים, אלא זה משרדי ממשלה וחלק מהבעיה היה מימון. ברור לחלוטין שיש פה איזה שהיא כוונה של האוצר לממן את המכרז. הגורם המקצועי, חדוה, זה אתם. אין גורם מקצועי אחר, אלא אם את אומרת לי עכשיו 'הבנקים שייכים למקום אחר'.

אני מאוד מעריכה את הדברים האלה, אבל בכל שאר הנושאים ראיתי שלאוצר יש הבנה מאוד גבוהה, אז רק בזה אין לו את הידע המקצועי?

בסדר, אז בואו נתקדם. יש פה מימון ויש פה דמות מקצועית, אחרי זה יסגרו את הנוסח איך שצריך להיות. בנק ישראל מבחינתו, אם היית אומר עכשיו שנה במקום תשעה חודשים, הוא היה מסכים לשנה, ואם היית אומר שנה וחצי הוא היה מקבל גם שנה וחצי. ככה, כי זה מה שיש. לכן גם לא מעניין אותי, גם אם ייקח ארבע שנים הקמת התשתית הזאת, למה אני אומר לך את זה? כי המשלים של הדבר הזה זה ששר האוצר כנראה, או איזה שהוא גורם מוסמך, יכריח את המערכת הבנקאית לארח. עכשיו אתם רוצים תחרות? חופש? מה שאתם רוצים? בבקשה, ששר האוצר יבחן, אחרי שלושה חודשים, אם יש התאמה בין הבנקים החדשים, בין אגודות אשראי למערכת הבנקאית הקיימת, אם הגיעו להסכמות. לא הגיעו להסכמות, הוא עכשיו יבוא ויכריח אותם.

משהו צריך לקרות, כי אחרת בקצב הזה, שאולי, נדמה לי, ואם החשבת תיתן תקציב ואם הדמות המקצועית תעשה, יעברו, עכשיו הגעתי למסקנה, לא שנתיים, ארבע שנים. אני אגמור הנדסה עד אז. אני אומר לך את זה.

תודה. חבר הכנסת פולקמן.

רגע, כבוד היושב ראש, אני מתעקש על זה. אין לי בעיה לכל פשרה שתהיה בהקמת מערכת ה-IT, אין לי בעיה, אבל המשלים של הדבר הזה, שאם תוך שלושה חודשים לא הגיעה המערכת הבנקאית, שהיא עובדת, לארח את הבנקים החדשים ואת אגודות האשראי החדשות שיקומו, שר האוצר בא ויכריח. אין אפס. כך צריך לעשות, ומבחינתי, חדוה, תיקחי שנתיים, אין לי בעיה.

תודה. חבר הכנסת פולקמן.

אני חושב שאנחנו מנסים קצת לאנוס בחוק משהו שאי אפשר לעשות בחוק. גם ברפורמה של בזק יש אי ודאות על תשעה החודשים. יש דברים שצריכים לתת למערכת המקצועית לבצע אותם. אפשר לכתוב עד מחר שיהיה מכרז תוך שישה חודשים, מה המשמעות של זה? זה אות מתה. אי אפשר לחייב את זה. יש חוקים כאלה, הם לא מיושמים, כיוון שיש פה אלף מרכיבים של אי ודאות וגם הדיבור על מימון הוא וירטואלי. עשינו את זה בתקנים, יש שם אלמנט על מערכת מידע שאנחנו לא יודעים, יש לגביה אי ודאויות. אני חושב שאי אפשר לייצר ודאות להקמת התשתית הממלכתית בעניין הזה. אין שום דרך לעשות את זה, כל השאר זה לעבוד על עצמנו בעיניים. לכן ההצעה שלי היא - - -

אולי ניתן לבנק הפועלים לנהל את זה.

אין שום דרך לעשות את זה בצורה רצינית ולהגיד זה שישה חודשים, זה שבעה חודשים.

מדינה לא יכולה לנהל מכרז?

רגע, אני אגיד. לכן בעיניי יש פה נוסח שצריך להיות ה'יבחן', כל השאר הוא לא רלוונטי. בנק ישראל ומשרד האוצר צריכים להביא את זה לכדי מימוש, ואם לא, בתוך 18 חודש יש סמכות לשר האוצר לכפות על הבנקים. זה לא אומר, דרך אגב, שהוא יעשה את זה, כי אחרי 18 חודש יכול להיות שתהיה עוד שנה.

לא, לא לא.

זו פגיעה בקניין. מה שאתה אומר זה פגיעה בקניין.

אין שום דרך - - -

לא יכול להיות שתכפה על גוף פרטי כי הממשלה לא מצליחה לתאם בין פקיד א' לפקיד ב'.

אני לא בעד שזה יקרה, אני חושב שהדרך היא תשתית IT חיצונית. יכול להיות, לדעתי, יש סיכוי, אמור להיות יותר סביר שהמערכת הפרטית תקים את המערכת הזאת, בכלל בלי המכרז הממשלתי. לכן לדעתי כל הניסיון להגיד - - - ונגיד שנכתוב את זה. לכן צריך לכתוב 'יבחן', בנק ישראל ומשרד האוצר, ואנחנו נעשה כאן מעקב ונעשה ישיבות אחת לחודש ונבקש מהם לדעת מה קורה עם זה. כל ניסוח אחר הוא המצאות.

חבר הכנסת גואטה, אתה רוצה להוסיף משהו?

כן. אני לא בעד שיפקיעו מהבנקים.

חבר הכנסת גואטה ולאחריו חבר הכנסת פורר ובזה הסעיף הסתיים.

אני רוצה להגיד בקצרה שזה באמת יום שמח עבורי, כי בעשרת החודשים שאני נמצא פה בכנסת כחבר כנסת היה לי ברור בכל הוועדות שהסתובבתי שאין דבר בעולם שהאוצר לא מבין בו, והיום האוצר פעם ראשונה אומר 'אני לא מבין בזה'. כשאנחנו מדברים על בריאות, אי אפשר, כי האוצר החליט.

אתה רואה? המשיח בדרך וגם אז אנחנו לא בסדר.

מדברים על רווחה, אי אפשר, כי האוצר החליט, מדברים על זה, אי אפשר, כי האוצר החליט, האוצר מבין בכול, ופתאום בא האוצר ואומר 'אני לא מבין'.

ואז גם אנחנו לא בסדר.

כל הכבוד. אני אומר, יום שמח היום. מה זה האוצר לא מבין? אז איך אתם מקבלים כל כך הרבה החלטות על אזרחי ישראל כשאתם לא מבינים בזה?

הם גם לא הטיסו את האף-35.

האמת שזה נראה קצת, אני לא רוצה להגיד התחמקות, אבל זה נראה קצת מגוחך, שיושב מנכ"ל האוצר ואומר 'אני לא מבין בזה' - - -

זה לא מה שאמרתי.

'אין לי גם כלים להבין בזה', זאת אומרת הכלים היחידים זה בנק ישראל. אז יתכבד האוצר לשכור את שירותיו של בנק ישראל, או שירותם של אנשים אחרים, וילמד את הנושא. אני לא מבין, על כל זה יושבים 80-100 איש ומטרטרים אותם שעה שלמה. כנסו לחדר, אתה והמפקחת על הבנקים - - -

חברי הכנסת היקרים, כולם אומרים פה את אותו דבר ואני חושב שהוויכוח הפך להיות ויכוח עקר. כל מה שאנחנו אמרנו, מאחר שנוסח החקיקה הוא נוסח מחייב ואנחנו לא רוצים שבנוסח החקיקה יופיע משהו שאחר כך אנחנו לא נוכל לעמוד בו - - -

מחייב מה?

זמנים.

לא רק מחייב זמנים, הוא מחייב עשייה במסגרת הזמן הזו. עכשיו, מה שאנחנו באים ואומרים, אנחנו לא מתחמקים מאחריות, רק כמו שמשרד האוצר - - -

אבל גם המפקחת על הבנקים לא אומרת שהיא לא תעזור לכם, היא תעזור לכם - - -

חבר הכנסת, תן לי רגע.

אבל אתה רוצה לקשור אותה.

חבר הכנסת, תן לי רגע.

חבר הכנסת פורר ויתייחס ברוך.

תודה, אני בדקה. אני מקבל את מה שאומר מנכ"ל משרד האוצר, שהם לא יכולים - - -

לא אמרנו שאנחנו לא יכולים - - -

שאתה לא יכול להתחייב.

שאני רוצה לבחון לפני שאני מתחייב, זה הכול.

אתה רוצה לבחון, אתה לא יכול להתחייב.

מה זאת אומרת? זה הזמן להתחייב. להתחייב, הגעת לרגע.

מבחינתי, אדוני, אי אפשר לאחוז במקל משני קצותיו. אם הממשלה לא יודעת להתחייב אני לא יכול לחייב את הבנקים. זה לא עובד, אי אפשר לעבוד בעניין הזה בשני ה - - - אם אנחנו רוצים להחיל את החובה על הבנקים, צריכה לחול גם החובה על הממשלה. ואם הממשלה לא יודעת, אז קל וחומר שהמגזר הפרטי לא יודע. אין לי בעיה להיות הכי אגרסיבי מול הבנקים, אבל באותה מידה זה מה שנקרא נאה דורש נאה מקיים. אנחנו לא יכולים לעבוד משני הצדדים. אז אם אנחנו מקבלים את העמדה הזו אנחנו יכולים להחיל את החובה מהצד השני.

אני חייב לומר שאני מקבל את הערתו של חבר הכנסת פורר. לצורך העניין היא נשמעת לי סבירה ולכן - - -

מה הבעיה שאם הוא לא מצליח שיחזור לפה ויגיד - - - מה הסיפור? לא הבנתי.

ולכן אני אומר, אני מציע ש - - -

אמרנו שאחרי שישה חודשים נחזור לפה.

סליחה, שי, אני מציע שבהפסקה תנסו, משרד האוצר יחד עם בנק ישראל, כן לקחת את המחויבות הזאת, מכיוון שזה הדבר הנכון. ואם לא, חבר הכנסת פורר, תגיש הסתייגות בנושא.

אדוני, לפני שייקבע אם יוחלט בכל זאת ללכת על נוסח, מנכ"ל האוצר, אני מבקשת לומר שאם הנוסח שייקבע בסופו של דבר לא יחייב את בנק ישראל לפרסם מכרז ולכך שהמדינה תפעל להקמת תשתיות כאלה, אני חוששת שבנוסח שמחייב את הבנקים לארח בנקים אחרים, יש בעיה חוקתית שאני ארצה לדבר עליה.

אתי, את פותחת עכשיו - - - אם את אומרת שזה לא חוקתי, ואני האחרון שרוצה - - -

שיש קושי חוקתי ואני מוכנה להסביר.

אני האחרון שיבוא וירצה לעבור על החוק, כי אני פה מחוקק, אני לא רוצה לעבור, למרות שיש כמה שעושים את זה, אז כל הנוסח הזה שאנחנו עכשיו בין בנק ישראל לבין האוצר מנסים לתפור, הוא לא משתנה, כי אתה צריך לדעת, אנחנו מחוקקים חוק ואולי אולי אולי אולי עוד ארבע שנים יהיה - - -

חבר הכנסת ילין, אחרי כל סבב אנחנו שומעים כל חבר כנסת. אני אומר שוב, בנושא המחשבים, גברתי, הנושא ייבחן, אנחנו נשקול הסתייגות בנושא.

אדוני לא רוצה לשמוע את חוות דעתי במקרה הזה?

לא, אני מסכים, את אמרת שיש את הבעיה - - -

אבל אם מתנים אין לך בעיה, נכון? אם נביא נוסח, מה שחבר הכנסת עודד פורר - - -

לא, אל תגיד, חכה.

לא זאת הבעיה, ייקח ארבע שנים, מה יקרה עד אז?

אז נשמע איזה פתרון אתה מציע ואולי הפתרון יניח את הדעת.

את דעתך זה יניח.

ברוך, משהו שחשוב ממש. בבקשה.

ברוך, צריך להבין מה היועצת המשפטית אומרת.

אני לא נתתי - - -

לא, באיזה תנאי את חושבת שתעלה בעיה חוקית, באיזה סיטואציה?

פגיעה בקניין - - -

לא, אם מה לא יקרה?

אם המדינה לא תפעל להקמת תשתיות בעצמה.

אבל ייקח לה ארבע שנים, אתי.

וכרגע הנוסח - - -

הנוסח כרגע לא מעורר, לדעתי, בעיות. הוא עלול לעורר בעיות אם לא תהיה מחויבות של המדינה לעניין.

ברוך, בבקשה.

רק כמה הערות. מעבר לשאלה שדנו בה כרגע עוד מספר הערות לנוסח של הסעיפים שהקריאה היועצת המשפטית. אחת, אמרנו שבסעיף 11גׁ(א) זה לא יהיה כל גוף פיננסי, אלא רק תאגיד בנקאי ואגודות אשראי. שתיים, לגבי הסיפא של הסעיף - - -

המכרז, לגבי סעיף קטן (א)? אני לא הבנתי כך, אני הבנתי שהמכרז יהיה מיועד לכל הגופים הפיננסיים.

לא, אמרנו אגודות אשראי ובנקים.

לא, זה נאמר לגבי החיוב של הבנקים, למי אנחנו - - -

בשני החלקים, גם בסעיף (א) וגם בסעיף - - -

לי אין בעיה, זה הוועדה תכריע בעניין הזה. זה לא תואם את עמדת המפקחת, אבל אין לי בעיה, מה שהוועדה תחליט בעניין הזה.

פחות רלוונטי אם יהיה מכרז לחברות ביטוח. כלומר גם אם אומרים אנחנו רוצים לעשות לשכת שירות לחברות ביטוח - - -

אם כך, אין שום בעיה. המכרז יהיה לאספקת שירותי מחשוב ותפעולם לבנקים או לאגודות אשראי.

כן. לגבי הסיפא של הסעיף, לגבי המימון על ידי המדינה, ודאי אם אנחנו מדברים על החלופה שזה יהיה בנק ישראל, אנחנו מציעים שזה יהיה לא מימון על ידי המדינה, ככל שיידרש, אנחנו רוצים להבהיר מי ידרוש ואיך זה יידרש, אלא לתקן את זה, שזה יהיה 'לרבות מימון על ידי המדינה ככל שיחליט שר האוצר שמימון כאמור נדרש'. שיהיה ברור שזו החלטה של שר האוצר, זה לא החלטה של ועדת מכרזים ולא החלטה של גורם אחר. מימון של המדינה זה החלטה של שר האוצר.

זה לא יכול להיות צ'ק פתוח, שבסוף בנק ישראל - - -

אי אפשר לצאת למכרז אם לא יודעים מה היקף הסיוע. אז תחייב את שר האוצר להחליט עד מועד המכרז מה היקף הסיוע ומה תנאי הסיוע, אחרת זה לא רציני.

בסדר, אבל בשביל זה הוא צריך לדעת מה המבנה של המכרז, מה המודל של המכרז.

הוא כותב אותו.

לא, לא הוא כותב אותו, בנק ישראל כותב אותו.

אני מבקשת הבהרה.

הנוסח המקורי אומר 'לרבות מימון על ידי המדינה ככל שיידרש', מי ידרוש? בידי מי יידרש?

בגיבוש תנאי המכרז, אני מניחה שהם יעבדו - - -

אוקיי, אבל אנחנו לא רוצים שמי שיחליט על המימון הממשלתי יהיה ועדת המכרזים, היא לא הגורם הרלוונטי להבנתנו, אלא שר האוצר.

אז תכתוב 'ככל שיקבע שר האוצר' - - - בתנאי המכרז.

ככל שיחליט שר האוצר שמימון כאמור נדרש.

אבל שזה יהיה במכרז, אחרת מה אתה עושה?

בסדר, במכרז אנחנו לא כותבים את התקציב.

נכון, הוא יכול להחליט שלא יינתן בכלל מימון ואז לא תהיה היתכנות - - -

לא, יכול להיות שזה יהיה מכרז BOT שלא צריך במימון ממשלתי.

לרבות במימון על ידי המדינה אם שר האוצר יחליט על כך?

ככל שיחליט שר האוצר שמימון - - -

אם שר האוצר יחליט על כך.

'ככל שיחליט שר האוצר שמימון כאמור נדרש'. אפשר לשפר את הנוסח.

הנוסח הזה עוד יעבור כל כך הרבה טרנספורמציות - - -

רק עוד שתי הערות. לגבי סעיף קטן (ב) בפסקה (1), הקראתם 'גוף פיננסי פנה לבנק העוסק בעיסוק כמפורט'. הבנק הוא לא בהכרח עוסק, יכול להיות שהוא טרם עוסק. מה שאנחנו מציעים זה 'בנק המתפעל שירותי מחשוב', או 'המחזיק מקרקעין המשמשים'.

אין בעיות.

ובסיפא, בסעיף קטן (ד) אנחנו מבקשים שהאפשרות לפטור בנק מחובה כאמור תהיה בהסכמת שר האוצר.

כאן אני רוצה את תשומת הלב, אני חושב שגם המפקחת צריכה להידרש לעניין הזה כי זה כבר - - -

לא, זה לא היה הסיכום איתה. לפטור היה סיכום, יש סיכום.

בסדר, אז אל תקבלו את זה.

אז אנחנו לא מקבלים את זה. יש הסכמה, עומדים ב - - -

במילה.

התיקון המהותי הזה, חבל להעלות אותו.

אז אני חוזרת על התיקונים שהוצעו כרגע, או שקודם יסתיימו השיחות?

לא, את התיקונים הספציפיים האלה תגידי, עכשיו הם צריכים להחליט האם 'יבחן' או האם 'יחייב'. הם הלכו עכשיו להתייעץ.

אוקיי. שתי אופציות. השינויים שמוצעים כרגע הם כדלקמן, בסעיף קטן (א) תהיה אחת משתי אפשרויות, או 'בנק ישראל יפרסם בתוך תשעה חודשים מיום התחילה מכרז להקמת תשתית טכנולוגית לאספקת שירותי מחשוב ותפעולם לבנקים או לאגודות אשראי. תנאי המכרז יבטיחו היתכנות כלכלית להקמת תשתית כאמור, לרבות מימון על ידי המדינה, אם שר האוצר יחליט שמימון כאמור נדרש'. האפשרות השנייה תהיה ש'משרד האוצר יבחן בתוך שישה חודשים מיום התחילה את האפשרות לפרסם מכרז' וההמשך אותו דבר. זה שינוי אחד.

השינוי השני, בסעיף קטן (ב), יחול על בנקים ששווי הנכסים שלהם זה 10% מכלל הנכסים. פסקה (1) שבסעיף קטן (ב) - - -

גם פה זה לגוף, לא רק - - -

נכון, בסיפא לסעיף קטן (ב), הכול לאותם גופים שבהם דיברנו, דהיינו בנק או אגודת אשראי, ובלבד שראה כי התקיים, לא קיבלתי תשובה, הכרעה, אם צריך להתקיים אחד מאלה או שני אלה, זאת אומרת מה הם התנאים לחיוב בנק לארח בנק או אגודת אשראי אחרת. אחת, שהוא פנה לבנק המארח בבקשה לרכוש ממנו שירותים והצדדים לא הגיעו להסכמה, התנאי השני הוא שהתנאים שהציע הבנק לגוף הפיננסי אינם סבירים. לדעתי צריכים להתקיים שני התנאים במצטבר, משום שעצם העובדה שהוא פנה לא מספיקה כי יכול להיות שהוא פנה והבנק המארח הציע תנאים כל כך בלתי סבירים שאי אפשר להסתפק רק בתנאי הראשון. להבנתי. לכן אני מציעה 'ובלבד שראה כי התקיימו כל אלה'. זה מקובל על כולם?

אתי, שאלה. אני איתך, בסדר? יבוא שר האוצר ויכריח? לא יכריח? כאילו מה הלאה? בסיפור אחרי זה, ספרי לי אותו.

שר האוצר קודם כל - - -

מתי?

קובע חובת אירוח, בהתקיים שני התנאים האלה.

ממתי?

18 חודש.

אז אני לא מסכים ל-18 חודש. אני מסכים כמעט לכל מה שנאמר פה, למעט 18 חודש.

אז תן לה לסיים ותוכל להגיש איזה הסתייגות שתחפוץ.

ואז ההוראות הנוספות שקיימות, שבהן אני מבינה שאין שינוי, אחת, אם שר האוצר קבע חובת אירוח הבנק המארח חייב לארח ואחר כך להתדיין על העניין הכספי.

וזה חוקתי? בנוסח שלך אני לא עובר על החוק?

בוא נגיד ככה, בשום נוסח אתה לא עובר על החוק.

יפה. לא, אני חייב לישון בשקט היום.

אני יכולה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת שהוראות מסוימות מעוררות קשיים חוקתיים ולכן אני מציעה שתשקלו היטב אם אתם באמת רוצים, למרות הקשיים החוקתיים - - -

אבל מה שהקראת זה בסדר?

אתם סוברנים להחליט שכן.

לא, אתי, אני שואל - - -

כאן נראה לי שאין עם זה בעיה. והדבר השני, האפשרות של מתן פטור על ידי המפקח על הבנקים מחובת האירוח. הנקודה כאן, כאן הוצע על ידי בנק ישראל להוסיף עוד נסיבה לפטור, 'או שהיא עלולה לערער את יציבותו הטכנולוגית של בנק מסוים או לפגוע ביכולתו התחרותית', שאני לא יודעת מה זה. זו הצעה של בנק ישראל כאן.

לא יתקבל.

היציבות הטכנולוגית זו הערה שקיבלנו.

כן, שקיבלנו אותה.

אז רק הסיפא, בסדר.

להסביר את התוספת שלך, שלא ברור מה זה 'יכולתו התחרותית'.

אנחנו חוששים שאם בנק מסוים יחויב להקים את התשתית הזאת והוא יצטרך להשקיע שם הרבה משאבים שלא יאפשרו לו לפתח את העסקים שלו, לפתח את מערכות המחשוב לטובתו עצמו, זו פגיעה ביכולת תחרותית.

לא, זה פוגע ביכולת הטכנולוגית שלו.

לא, פגיעה ביכולת תחרותית. הוא לא מערער את יציבות המערכת המחשובית - - -

אילנית, אבל תמיד זה ייקח משאבים וההנחה היא שהפיצוי על לקיחת המשאבים גלום במחיר. זו בדיוק ההנחה, אחרת תמיד יהיה פטור.

רק הערה אחת, הוצע אתמול שנכניס הבהרה לעניין תחולת חוק ההגבלים העסקיים על המקרה הספציפי הזה, אז הנוסח שאנחנו מציעים כדלהלן: 'למען הסר ספק אין באמור למנוע מתחולת הוראות חוק ההגבלים העסקיים התשמ"ח-1988 על הסדר אספקת שירותי מחשוב ותפעולם בין בנק שהוטלה עליו חובה לפי סעיף קטן (ב) לבין גוף פיננסי'. כדי למנוע מצב שבו שר האוצר מטיל חובה על בנק לבחור ואנחנו סבורים אחרת ואחר כך זה מגיע אלינו במסגרת של פטור אז הוסכם, להבנתי, עם משרד האוצר שבמסגרת סעיף 11ג(ב), מעבר להתייעצות עם נגיד בנק ישראל זה יהיה גם התייעצות עם הממונה על הגבלים עסקיים לעניין חובת המכירה.

יש שתי תוספות שהנציג הממונה על ההגבלים העסקיים, מר מקדסי, מציע כאן. אחת, סמכות השר בסעיף קטן (ב) לחייב אירוח על ידי בנקים תהיה בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים. זו הצעה אחת.

לא מקובל, הלאה.

זה מקובל על משרד האוצר, אבל זה כדי למנוע - - -

תסכם איתם.

לא, אני רוצה להסביר.

לא, ההסבר הסתיים. הנושא הבא.

אבל אי אפשר לסכם את זה, למרות שזה נכנס ל - - -

לא, לא נכנס. אמרתי לא מקובל.

אנחנו רוצים למנוע מצב אבסורדי שבו שר האוצר מטיל חובה ואחר כך באים אלינו בפטור ואנחנו אומרים לא. אני חושב שזה יהיה מצב אבסורדי.

אני מניח ששר האוצר מקבל את ההחלטות - - -

אם אפשר שאלה למר מקדסי. האם כאשר תהיה התייעצות זה ייתר את סעיף קטן (ה) שאתה רוצה להוסיף?

לא, לא, סעיף קטן - - -

רגע, שנייה, תן לי רגע להשלים את השאלה, כי חשוב שיבינו את כוונתך המלאה. כאשר יבוא שר האוצר, יתייעץ עם הממונה על ההגבלים העסקיים ויפעל, האם הדבר הזה ייתר את הצורך בהגשת בקשה לרשות להגבלים עסקיים? כי אם לא אז מה עשינו?

הסעיף הזה וההבהרה הזאת לא משנה את המצב החוקי. כמו שידוע לך, גם אם יש הסכם כפייה מצד שר האוצר להתקשר בהסכם מכירה עדיין ההסדר הזה צריך להגיע, אם הוא הסדר כובל, לאישור הממונה על הגבלים עסקיים. גם אם לא היינו מוסיפים את התוספת הזאת, אני, דרך אגב, לא עומד על להוסיף את התוספת הזאת, כי אני חושב שגם לולא התוספת הזאת הוראות חוק ההגבלים העסקיים תקפות. אני רוצה להימנע ממצב שבו שר האוצר - - -

רשות ההגבלים, תודה.

אני רוצה גם לנסות לשכנע אותך מדוע בסעיף קטן (ב) זה לא נדרש, כי סעיף קטן (ב) היא הוראה כללית, היא קביעה כללית של השר בתקנות. אתם נכנסים לבקשות שיתוף פעולה בין גופים ספציפיים ולכן נדמה לי שהתוספת של סעיף קטן (ה) היא החיונית, שאומרת שאין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מתחולת חוק ההגבלים העסקיים וההמשך שקראת.

אתי, יש עוד משהו להוסיף?

לא.

תודה. אני מבין שהייתה ביניכם שיחה. גברתי המפקחת, תראי מה שמציע מנכ"ל האוצר.

לי למפקחת היסטוריה ארוכה ביחד, בדרך כלל כשאנחנו יושבים אנחנו מגיעים להסכמות תמיד.

אתה לא מתחיל טוב.

מקצועית. לכל היועצים המשפטיים שהרעיונות נכנסים לכם לראש, אז רק מקצועית.

אנחנו רק מנתחים את האמירה שלך מבחינה משפטית.

הבנתי ותמיד המשפט לוקח את זה לכיוון השלילי, חס וחלילה לא לכיוון החיובי.

חס וחלילה.

ההצעה היא כזאת. אני אגיד אותה לאט ואני אסביר אותה, אז לפני שחברי הכנסת קופצים, תנו לנו להסביר עד הסוף מה סיכמנו. סיכמנו את הדבר הבא, אנחנו נישאר עם הנוסח שמשרד האוצר יבחן, אבל אנחנו נעשה בחינה ואחרי הבחינה אנחנו ניתן 12 חודש, באותם 12 חודש יש הגנה, אחרי 12 חודש יכול שר האוצר להפעיל את הסמכות שלו מיום שפורסם המכרז, או לחילופין אחרי 18 חודש, כמו שיש בנוסח המקורי, המאוחר מביניהם.

מה נותן 'המאוחר מביניהם'? פותר את הסוגיה שהעלה חבר הכנסת עודד פורר מקודם, שבעצם אם המדינה לא הוציאה את המכרז והיא לא פעלה מתוך תום לב וה'יבחן' הזה נועד רק כדי לטאטא אז בעצם 12 חודש יתחיל להיספר רק מהיום שהמדינה תוציא את המכרז והיא לא תקבל את הסמכות של שר האוצר אחרי 18 חודש. לכן יש פה או מהוצאת המכרז 12 חודש, או 18 חודש, המאוחר מביניהם. ככה גם הבנקים לא מחויבים אם המדינה לא עשתה את הצעדים שלה, ומצד שני זה מחייב אותנו לסד לוחות זמנים של לגמור את זה תוך 18 חודשים.

אני אגיד לך מה החשש שלנו בנוסח. החשש שלנו בנוסח הזה שתעשו מכרז עוד שנתיים.

או בכלל לא.

עכשיו מתחילים - - - אתי, את מבינה למה אני אמרתי את מה שאמרתי?

לא. אני אסביר למה לא.

שי, אני בטוח שאם אני אשב איתך גם אנחנו נצא חברים, אין לי שום בעיה.

אני אסביר למה לא. לנו כמשרד אוצר, אני מזכיר - - - אני אסביר למה לא, איפה המנוף עלינו. לנו כמשרד אוצר יש אינטרס שלשר האוצר תהיה הסמכות להפעיל את הבנקים כדי לעשות תחרות, להפעיל את ה-IT של הבנקים. אם אני לא הוצאתי את המכרז שר האוצר לא מקבל את הסמכות הזאת. זאת אומרת יש לי leverage מובנה. למה אני מביא את החקיקה? אני רוצה לצאת לתחרות. אני מבין שללא מערכות IT תומכות לא תהיה לי תחרות.

שי, לא נכון, אתה טועה. אני אנסה לנמק לך למה. הרי מה אמרו כולם פה? יש מישהו שרוצה למכור מרצון ומישהו שרוצה לקנות.

לא קרה. לא נכון.

יש פה בנקים שמאוד מעוניינים. אז ניתן שלושה חודשים למערכות לתחרות לבד, להתחבר ביניהם.

לא קרה, נו?

כי כתוב פה, התחרות. זה לא תחרות, זה חיבור, לא קרה? שר האוצר, אם הוא רוצה תחרות באמת, כמו הוא עשה בסלולר, הוא יכריח עכשיו את המערכות. אתה תצא למכרז עוד ארבע שנים - - -

לא, אבל אני לא יכול. חבר הכנסת ילין, התעלמת מדבר אחד.

שי, זה מה שיקרה.

אני אסביר ממה התעלמת, שוב. הנחת העבודה, לא הוצאתי מכרז, אני רוצה לחייב את הבנקים שישתמשו ב - - - קונה מרצון, מוכר מרצון, לא הגיעו להסכמות ביניהם. אני רוצה לחייב את הבנקים, לא יצאתם למכרז? אין לי סמכות לחייב את הבנקים.

למה?

אז לא הקשבת להצעה, זה התיקון. אז לא הקשבת לתיקון.

אני הקשבת, אבל - - - שי, תקשיב. בעצם החוק הזה, אתה בא ואתה אומר לכולם 'חברים יקרים, החוק הזה, כולם יכולים להיות רגועים, יש עוד שנתיים מינימום - - -

לא.

חבר הכנסת ילין - - -

ואגודות אשראי גם לא יקומו.

חבר הכנסת, לא.

אנחנו שמענו את ההצעה.

לא הסברתי טוב אם זה מה שהבנת.

תאמין לי שאני מבין.

אני אומר שלא הסברתי טוב, לא אמרתי שאתה לא מבין.

אתה הסברת מצוין, רק שאני הבנתי טוב - - -

תודה. אני חושב שההצעה שהוצגה היא לא הצעה שמשרתת את החוק. בהצעה הזאת, מה שעשיתם, הקלתם על כל הצדדים, במקום לחייב, אמרתם אוקיי, נפטור אותם ונפטור אתכם. עשיתם מה שנקרא פטירה - - -

לא, נתנו מחויבות.

לא מחויבות, אמרתם - - -

פטירה הדדית והתחרות מתה.

אנחנו רוצים להגיע למצב של ודאות. אני מבקש, אנחנו עוד מעט נעשה הפסקה, אנחנו רוצים - - -

חבר הכנסת אלי כהן, תן לי רק לדייק במשהו. זה לא יבחן יבחן, אני כמשרד אוצר - - -

אנחנו נקבע פתרון, תוך שלושה חודשים ראש הממשלה ושר האוצר יקבעו מי יכין, או משרד האוצר או בנק ישראל. מישהו צריך לקחת אחריות במדינה, תחליטו מי.

תן לי להסביר עד הסוף. אני כמשרד האוצר - - -

אלי מתחיל להבין, הוא עכשיו צירף את ראש הממשלה, מצבנו טוב.

אני מציע שאם אין מכרז ניתן את זה ל - - -

אדוני היו"ר, תן לי רגע להסביר. אני כמשרד אוצר, מבחינתי רוצה לחייב את הבנקים מחר, אני לא רוצה להיכנס לעניין של הקמת תשתיות, רוצה ממחר בבוקר שהבנקים ייתנו את השירות האלה וייתנו את מערכות ה-IT. זה האינטרס של שר האוצר.

אתה אומר לכאורה.

לכאורה, לכאורה, בסדר, נו, רגע.

למה לכאורה?

כמשרד אוצר, לייצר את התחרות הכי - - -

לא, תיבהלו.

אנחנו לא נבהלים.

אפשר רגע עד הסוף? אני מבטיח שזה ייקח פי עשרה יותר זמן אם יהיו הערות ביניים.

הסוף שלך צריך להגיע להתחלה שלנו.

תנו לי דקה וחצי, 90 שניות, בלי הפרעות ואני מסיים. אני כמשרד אוצר רוצה לחייב מחר בבוקר את הבנקים להשתמש במערכות, למה? המערכות שלהם קיימות, הן זמינות, הן עובדות, זה ייצר לי את התחרות הכי מהר. בא חבר הכנסת עודד פורר, באה המפקחת על הבנקים ואומרים לי 'תקשיב, אתה לא יכול לעשות את זה, כי עם כל הכבוד אתה לא יכול לפגוע בקניין של גופים פרטיים בלי שאתה כמדינה לוקח אחריות'. עכשיו, זה האינטרס שלי, אני רוצה שהם יעשו את זה. אני אומר, אני כמדינה לוקח את האחריות, רק מה? אצלי אני צריך לעשות מנגנוני בחינה. אז איך אני מחשק את עצמי? אני אומר לעצמי, אם אני לא סיימתי את מנגנוני הבחינה האלה מהר ולא עשיתי את זה ולא הוצאתי מכרז, אני לא מקבל את הסמכות לחייב את הבנקים. אני רוצה את הסמכות לחייב את הבנקים, לכן לי יש אינטרס לעשות את זה כמה שיותר מהר כדי לחייב אותם לעשות את זה. לכן פה אני מגיע איתה לפשרה - - -

אבל איך אתה מבטיח לנו שתהיה תחרות? כלומר אתה מגן על עצמך, בנק ישראל מגן על עצמו, אבל אנחנו רוצים שתהיה תחרות.

אז אני מסביר איך.

שתהיה תשתית שתעמוד - - -

אז אני מסביר איך, חבר הכנסת מרגלית. אני מוציא מכרז, יש מערכת - - -

אוקיי, אוקיי.

אני חישקתי את עצמי להוציא את המכרז לעשות את המערכת, מאחר שאם לא אין לי סמכות לחייב אותם.

תודה. ככה, אני מבקש שבנוסח הבסיסי, צריך לקבל החלטות. בדיוק ככה היו מקרים שהייתי בארגונים שהחלטנו לא להחליט. תוך שלושה חודשים ראש הממשלה ושר האוצר יקבעו מי עושה מכרז שיפורסם תוך תשעה חודשים. זהו.

מי, משרד האוצר או בנק ישראל? מי יפרסם מכרז? זה יכול להיות גם - - -

- - - שמדינת ישראל מקבלת. ואז זה לא יעלה לך כסף.

ואז אנחנו אומרים שאם אין מכרז אז טיסנקרופ תעשה את זה. יש עמלה.

זה המהות, הסעיף הזה.

תודה. היא מתבקשת לקרוא את הסעיף, אני מבקש מכל הנוכחים לשמור על השקט. בבקשה.

בתוך תשעה חודשים ממועד התחילה יפרסם משרד האוצר מכרז להקמת התשתית וכו', בהמשך, 'על אף האמור ברישא רשאי שר האוצר בתוך שלושה חודשים ממועד התחילה להורות כי המכרז יפורסם בידי גורם אחר ובלבד שאוצר המדינה יממן את הכנת המכרז ופרסומו'.

תודה, גברתי. זה הנוסח המוצע, אם יש הסתייגויות, נשמע.

מה עם המימון אחר כך?

אחר כך ההיתכנות, הכול נשאר.

גם אם זה גורם אחר שהכין את המכרז?

מתי הסתייגויות? מחר, מחרתיים? מתי?

תשאל אותה, היא אמרה בצורה ברורה.

הסתייגות על מה שאת הקראת עכשיו, עד מתי אנחנו יכולים להגיש?

עכשיו, לפני שזה יעמוד להצבעה.

אז אני עוד פעם חוזר, אני מסתייג ואני אסביר למה.

לא, אני לא רוצה הסבר, סליחה. אתה יכול להגיש איזה הסתייגות שתחפוץ, במועד ההסתייגויות אתה תגיד את ההסתייגות ונצביע, מי בעד, מי נגד.

מה זאת אומרת?

כלומר זה הנוסח שהיא הקריאה, אתה תגיד, 'היא אמרה שלושה חודשים, אני רוצה יומיים', נעמיד את להצבעה, נגיד מי בעד יומיים? מי בעד? מי נגד? או שיתקבל או שיידחה. זה לא חוק ראשון שאתה שותף לו.

האמת שעוד לא היה לי שאני מסתייג מההסתייגות של ההסתייגות.

זה חוק מסובך, לא היה לך חוק כזה מסובך.

אז אני לא מכיר את הנוהל הזה, כבוד היושב ראש.

אתה מסתייג מהנוהל.

תודה.

ההסתייגות שלי, אתי, זה שאם תוך שלושה חודשים - - -

תרשמי.

אני צריך להגיד אותה, לא?

אתה יכול להגיד אותה עכשיו או לפני ההצבעה.

אז אני אומר אותה עכשיו, שתדעי.

תגיד לפני ההצבעה, אחרי זה אתה צריך להגיד - - -

אנחנו, אם כן, נעבור לסעיף הבא.

אם תוך שלושה חודשים לא הגיעו להסכמה בנקים חדשים, אגודות אשראי - - -

מי לא הגיע להסכמה?

הבנקים החדשים שיקומו, עם אגודות האשראי שיקומו, מול המערכת הבנקאית הקיימת, על התשתיות, שר האוצר יכריח אותם. נקודה.

אתה מבקש - - -

תודה, לא.

לא, אני לא יודעת על מה - - - איפה - - -

הוא מדבר על נושאים אחרים.

אלי, אתם מנסים לנתק שני סעיפים אחד - - -

לא מנסים. מה השאלה, חבר הכנסת ילין? יש לך עוד שאלה? יש לך שאלה במשהו שהיא הקריאה לך שלא ברור לך?

כל מה שאתה רוצה זה בסעיף קטן (ב)(1), במקום שישה חודשים שלושה חודשים?

שלושה חודשים, אם תוך - - -

אני לא שומע הסתייגויות עכשיו. אם יש לך שאלת אי הבנה, תשאל.

את ההסתייגויות מתי?

אני אחזור שוב. אחרי שאנחנו נעבור על כל שבעת הסעיפים, אנחנו אחרי שנשמע את הגופים החיצוניים שהגיעו לכאן נעבור להסתייגויות.

טוב, מאה אחוז.

תודה. אנחנו נעבור לנושא הבא, נושא המאגדים. ברוך, אם צריך, אתה או - - -

אנחנו נתנו לברוך ולמשרד המשפטים להתייעץ גם עם בנק ישראל וגם עם משרד האוצר ולנסח משהו. נקריא את זה. יש לנו שתי הערות, אז אנחנו נגיד איפה יש את ההערות ויש דבר אחד שנשאר לנו לקבוע כוועדה. אתה רוצה שאני אקריא את הנוסח?

אתה רוצה שמשרד האוצר יקריא?

אני מזכיר עוד פעם, חלק גדול זה דומה למה שהיה: 'לא יסרב סולק להתקשר עם מאגד ולא ימנע התקשרות בין מאגד לבין ספק, אלא מטעמים סבירים; בסעיף זה – 'מאגד' תאגיד המרכז חיובים וזיכויים של ספקים המבוצעים באמצעות כרטיס חיוב והוא בעל רישיון לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים(שירותים פיננסיים מוסדרים) התשע"ו-2016, שחל לגבי פעילותו כמאגד צו לפי חוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000, שפורסם לאחר יום התחילה; 'ספק' - כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986'.

הרחיבו את זה והסבירו את זה. עכשיו יש פה סעיף נוסף שבהתייעצות עם רוני חשבנו להוריד אותו כי בפרקטיקה הולך להיות - - - אני אקריא אותו, אנחנו מוכנים להוריד אותו כדי לעשות את זה יותר מינימליסטי ויותר נקי.

'(א) לעניין זה יראו, בין היתר, כסירוב סביר אי עמידה של מאגד בדרישות של ארגונים בינלאומיים המנהלים את פעילות רשת כרטיס החיוב;' אנחנו אומרים שמכיוון שממילא צריכים לעמוד בפרקטיקה, אי אפשר להיות מאגד בלי לעמוד בארגונים הבינלאומיים, אז אנחנו מציעים להוריד את זה.

רוני, מה את אומרת? ההשמטה הזו מקובלת עלייך?

כן, אני חושבת שזה נכון, אני חושבת שסולק שעובד מול ארגון בינלאומי, חזקה עליו שהוא צריך לעמוד בדרישות של אותו ארגון. זה ארגון פרטי, זה לא - - -

אז את (א) את מציעה להשמיט כאן.

כן.

אז (א) מושמט. הלאה.

'(ב) לעניין זה יראו, בין היתר, כל אחד מאלה כסירוב בלתי סביר: (א) סירוב סולק להתקשר עם מאגד שאינו מנומק בכתב בתוך 20 ימי עסקים; (ב) סירוב בנסיבות אחרות שקבע' - - - פה הם השאירו את זה פתוח. אנחנו מבקשים כוועדה שזה יהיה 'שקבע שר האוצר, בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל'.

אני ממשיך. '(ג) סולק לא יגבה מספק שהתקשר עם מאגד תמורה נוספת על התמורה שגובה ממנו המאגד בעד השירות שהמאגד נותן לו'. '(ד) שר האוצר רשאי לקבוע את התמורה ואת תנאי ההתקשרות כאמור, בהתקיים שניים אלה: (1) מאגד פנה לסולק ולא הושגה ביניהם הסכמה בדבר התמורה או תנאי ההתקשרות', הם כתבו 'בתוך שישה', אבל אנחנו חושבים שזה צריך להיות בתוך שלושה חודשים ממועד הפנייה. '(2) שר האוצר נוכח לדעת כי הסולק דרש תמורה או תנאי התקשרות שאינם סבירים'.

פה הסעיף האחרון, שמשרד המשפטים היה מודאג לגבי הנושא של הלבנת הון קודם, אז הם הציעו את הפתרון הבא: 'בסעיף 7ב לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000, אחרי 'לפי העניין' יבוא 'ורשאי השר לקבוע חובות שונות כאמור, לנותני שירותים פיננסיים שונים הנכללים באותו הגוף'.'

זאת ההסתייגות, נכון, אדוני?

כן, זאת ההסתייגות.

אנחנו נתחיל, שלושה גופים יתייחסו, יש פה גם הלבנת הון, אם הוא רוצה גם להתייחס גם יוכל, משרד המשפטים, משרד האוצר ובנק ישראל. בבקשה, משרד המשפטים.

אז קודם כל באמת התוספת בסוף, אין כאן נציגות של הרשות לאיסור הלבנת הון, אבל התוספת, שתי השורות האחרונות, מיועדת לכך שניתן יהיה לקבוע צו מיוחד למאגדים, בלי קשר לשאלה איזה סוג של רישיון לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים ניתן. בין אם הם יהיו נותני אשראי או לא נותני אשראי, יהיו להם חובות מיוחדות כמאגדים, בין השאר כדי לענות על הצרכים המיוחדים של איסור הלבנת הון, דרישות שחלות גם על סולקים.

את זה מלכתחילה הצענו.

אני מבקשת להתייחס לשני דברים. ראשית, לשאלה מי יקבע מהו סירוב בלתי סביר ושנית - - -

הציע חבר הכנסת מרגלית שר האוצר בהתייעצות עם נגידת בנק ישראל. זו הצעתו.

אני חושבת שהיה ראוי שסירוב בלתי סביר של גוף שמפוקח על ידי בנק ישראל ייקבע על ידי בנק ישראל בתור הגורם שהוא בעצם הגורם המפקח ולכן אני חושבת שברירת המחדל הנכונה היא 'סירוב בנסיבות אחרות שקבע הנגיד'. אם הקביעה הזאת צריכה להיות בהסכמה או בהתייעצות עם השר זה עניין אחר, אבל הגורם המפקח צריך להיות, למיטב הבנתי, הנגיד.

ארז הציע קודם כשהתייחסנו לזה, שאולי הסמכות צריכה להיות סמכות משותפת, הנגיד ושר האוצר, זאת גם חלופה, אבל לשים את הנגיד כגורם שרק מתייעצים איתו לגבי גופים שבנק ישראל מפקח עליהם נראה לי לא נכון מבחינת ניסוח חקיקה.

חבר הכנסת מרגלית, אתה צריך להסביר ממה שאתם חוששים - - -

אנחנו דנו בזה באריכות.

בסופו של דבר סירוב בלתי סביר הוא פרקטיקה מקצועית מקובלת. בסופו של דבר אם לא תהיה הסכמה בין שני השרים על מה הוא סירוב בלתי סביר אז בסופו של דבר לא יהיה סירוב בלתי סביר בכלל. לכן אתה צריך להסביר ממה אתה חושש.

אנחנו הסברנו את זה ואנחנו חוזרים ומסבירים את העניין. אנחנו חושבים שכמו שהסולק הנוסף צרך להיות מפוקח על ידי בנק ישראל, כי חלות עליו הרבה מאוד חובות פיננסיות ואחרות שבנק ישראל, כמו שהוא אחראי על הסולקים האחרים, מן הראוי שהוא יפקח עליו, אנחנו חושבים שמאגד הוא חיה מסוג אחר.

זו יצירה אחרת לגמרי.

ואנחנו מבינים שצריך להתממשק עם בנק ישראל, אבל אנחנו חושבים בסופו של דבר, לכן גם עשינו את כל הפעולה, לראות איך בכל זאת זה מפוקח בנושא של הלבנת הון וכו', שזה צריך להיות מפוקח על ידי משרד האוצר. הם הראו לנו באופן מפורט למה הם חושבים שהם יכולים לעשות את זה. לכן אנחנו חושבים ששר האוצר צריך לקבוע את זה, כלומר זה צריך - - -

הפוך, אראל, והסכמנו שזה יהיה גם בהתייעצות.

נכון. חבר הכנסת יעקב אשר, בישיבה הגדולה שהייתה, הציע שנסכים בהתייעצות עם בנק ישראל.

יש אולי כאן חיבור של שני דברים שלא קשורים, אדוני, משום שאין מחלוקת כרגע שמי שיפקח על המאגדים יהיה שוק ההון. השאלה איננה מי יפקח על המאגדים, אלא השאלה כאשר סולק, שמפוקח על ידי בנק ישראל, עולה השאלה אם הוא סירב סירוב בלתי סביר, מי יכריע בעניין הזה. בכל דברי החקיקה שעוסקים בסירוב בלתי סביר זה עניין שנתון לשיקול דעתו של הרגולטור על הסולק, שזה בנק ישראל. עדיין המאגד יהיה מפוקח על ישי רשות שוק ההון.

וזה רק בשאלת - - -

אבל זה כמו ש - - - הרצון לבוא ולהתארח על התשתית, הרצון של המאגד שרוצה להתארח על התשתית של הסולק, יכול להיתקל בהתנגדות ויש פה את הגורם שמפקח על המאגד. אם המאגד מתנהג או מתנהל או הוא ישות בלתי סבירה או הוא עוסק בדברים בלתי סבירים, מי שמפקח עליו צריך לעשות את העבודה, שזה משרד האוצר.

הסירוב הוא של הסולק, לא של המאגד.

לא, אני מבין, אבל הסולק לא יכול להתנגד באופן שרירותי. אם המאגד, חסר לו משהו באופן שבו הוא צריך להתממשק עם הסולק, אז יכריע בכך מי שאחראי. דיברנו על זה רבות.

אני לא חושבת שצריך רגולטור לסייע למפוקחים שלו מול רגולטורים אחרים. ,

לא, שהם יעמדו בתקן.

חבר הכנסת מרגלית וחבר הכנסת אלי כהן - - -

כמובן, המפקחת, אנחנו ניתן לך את כל הזמן להגיב, אנחנו פשוט נשמע את משרד המשפטים - - -

לא, אני רוצה לומר שאני מסכימה ואני רוצה גם להבהיר למה, להרחיב.

ברשותך, אני אתן לך להרחיב, אפילו באריכות, לא בקצרה. רוני, ההערה הראשונה שלך הייתה שזה יהיה בהסכמה, או משהו דומה?

הנגיד, בהסכמה או בהתייעצות עם שר האוצר.

אוקיי.

לגבי סעיף קטן (ד), שהוא בעצם פירוט נוסף של נושא הסירוב הבלתי סביר לגבי תמורה ולגבי תנאי ההתקשרות. אני חושבת שכיוון שכבר הכנסנו את האיסור לסרב סירוב בלתי סביר, שזה איסור רגולטורי, סירוב משמעותי, יש לגביו מפקח, יש לגביו סנקציות, כי זה נכנס לעולם החובות שחבות על סולק, אני חושבת שאין צורך - - - הרי דרישה של תמורה שהיא לא סבירה, או התניית תנאים שאינם סבירים, בפני עצמם יהוו סירוב בלתי סביר ואין צורך בפירוט הזה, אין צורך בהתערבות ברמת חוזה על ידי שר האוצר.

איפה?

בסעיף קטן (ד). שר האוצר, נראה לי קצת מוזר, יש לו תפקיד מאוד גדול, למה הוא צריך להתערב בחוזה בין סולק למאגד, שזה לא מהחוזים הכי דרמטיים במשק, למרות שהנושא של מאגדים וסולקים הוא מאוד חשוב לקידום התחרות.

אז את רוצה להשמיט את כל סעיף קטן (ד)?

אני רוצה ל - - -

מה זאת אומרת? קודם כל, רוני, אתם בסופו של דבר הצעתם את זה, נכון?

אני אמרתי שלסעיף הזה - - -

אתם הצעתם את זה בתור פשרה ואנחנו קיבלנו את הפשרה, אז עכשיו את אומרת שהפשרה שאתם הצעתם לנו לא מקובלת עליכם? לא, אני לא מבין.

אני הצעתי גם לך - - -

לא, כאילו המשא ומתן עובד כך, תבוא, תקבל. הדבר המרכזי, רוני, הנושא הזה הוא גם לקוח מהתחום של הסלולרי, כלומר האופן שבו גורם שיש לו את התשתיות יכול לסרב צריך להיות מפוקח על ידי מי שרוצה שתהיה תחרות. זה הסיפור.

לא, מי שמפקח זה שר התקשורת שאחראי על התקשורת, הוא זה שסירב במקרה הזה.

אני רוצה להגיד לך משהו לגבי העניין הזה שאת נותנת את כל הפיקוח של כל ההיבטים של הסולקים בידיים של המפקח על הבנקים. זה לא סביר.

אנחנו מפקחים עליהם, האחריות היא עלינו. האחריות והסמכות היא שלנו. אם יהיה סולק שיסתבך בהלבנת הון ויהיה בחקירה, האחריות היא אחריות של הסולק שהוא גוף שאנחנו מפקחים עליו. המאגד משית סיכון על הסולק. תנו מעט אמון בעובדה שאנחנו בוודאי נאשר רק אם זה יהיה בלתי סביר, משיקולים של סיכונים, סיכוני הלבנת הון. בכל הנושאים שאנחנו אחראים עליהם, ויש אירועים של סירוב בלתי סביר גם בבנקאות, אנחנו מכריעים בהם.

אם תהיה הכרעה של המפקח על המאגדים, תהיה הכרעה שבנקודה מסוימת פעל המאגד כפי שהוא נדרש על פי הוראותיו של המפקח, אתם תוכלו לקבל את זה, ולעניין הזה לא תוכלו להגיד שהסירוב של הסולק הוא לא - - -

הוא לא בלתי - - -

לא, אני חושבת שזה צריך להיות בשיתוף פעולה - - -

ארז, מה אתה מציע? אנחנו לא שומעים.

זה שאני שואל. אולי נדבר אחר כך, אבל יכול להיות שאפשר - - -

לך לחדר איתה ביחד.

אבל רק אם שי גם מגיע.

אחלה משגיח כשרות.

שי וקופה קטנה.

רוני, עוד הערות חוץ משתי ההערות האלה? תודה. בוריס ולאחר מכן בנק ישראל.

בוריס משוק ההון. יש מענה לחשש של בנק ישראל וגם של משרד המשפטים לעניין של האחריות שלהם של הגופים הסולקים וצו איסור הלבנת הון. המענה הזה הוא לטעמנו גם הבסיס ששר האוצר יוכל לתת את ההוראות לקבוע עיסוק לא סביר. מה זה אותו מענה? התנאי שאותו מאגד יוכל לפעול זה בעצם שייצא צו איסור הלבנת הון חדש שיחול לגביו. אותו צו איסור הלבנת הון יקבע את חובות הזיהוי למאגדים, זאת אומרת האחריות תהיה על המאגדים. באותה הזדמנות גם בנק ישראל יוכל לבטל את ההוראה שלו של מעל 50,000 שקל ואז כל האחריות תהיה על המאגדים. כמובן שבנק ישראל יוכל לבחון את ה - - -

כשאנחנו אומרים 'שר האוצר' אנחנו מתכוונים המפקח על שוק ההון, כן?

כן.

בוריס, אני לא מבין למה אתם פותחים את זה עוד פעם.

מאחר שהסיכון יהיה על המאגדים יש מקום שהסמכות הזאת תהיה אצל שר האוצר.

אני לא מצליח להבין איך מתחילים עוד פעם דיון שכבר סיכמנו ושכבר אראל מרגלית וכולם סיכמו אותו. אני לא מבין את זה.

המפקח על שוק ההון מפקח.

אני רק נותן פה סוג של סיכום, אני חושב שזה נותן מענה לחשש של בנק ישראל.

בסדר, הוא צריך רישיון והוא צריך לעבוד כמו שצריך - - -

בוריס, עוד משהו אתה רוצה להוסיף? תודה. נעבור, בבקשה, לבנק ישראל.

אבל אני יכול לשאול אותה שאלה?

אחרי זה אתה תשאל שאלה. הגורמים המקצועיים יסיימו ואתה תשאל כל שאלה.

לעזור בשאלה. חדוה, לגבי חלוקת סמכויות, האם יכול להיות מצב שבו המפקח על שוק ההון יפקח על המאגדים ואת מפקחת על הסולקים? מין חלוקת סמכויות שכזו?

כן. זה המצב שיהיה כאן.

אוקיי, אז למה להגיד שר האוצר? אם נגיד מפקח על שוק ההון במקום שר האוצר?

המפקח על שוק ההון לא מפקח על הסולקים - - -

אני יודע, אבל אראל מסכים לחלוקה הזאת, שתהיה חלוקת סמכויות, על הסולקים מצד אחד ופיקוח על המאגדים מצד שני.

זה מצוי בנוסח, זה מה שעולה מהנוסח כפי שהוא, עכשיו השאלה היא רק מי יקבע בתקנות מהו סירוב בלתי סביר של סולק, כאשר סולק מסרב ל - - - זאת כל השאלה.

לא, את מנסחת את זה בצורה חד צדדית, סליחה. זה כמו חללית וחללית אם. בסופו של דבר יש חללית אם, שעל זה מפקח בנק ישראל, זה הסולק, עכשיו הדור הבא, מגיעה חללית קטנה ורוצה להתחבר, זה המאגד, עליו מפקח המפקח על שוק ההון, כלומר באחריות משרד האוצר - - -

אני הייתי משתמשת בדימויים אחרים.

רק שנייה. הוא מגיע. אם הוא לא סביר והוא לא בנוי נכון, אין לו את ה - - - וכו' וכו', אז אין חיבור.

גם תמורה. מי יבחן את העלויות של הסולק, להגיד אם כאשר הוא אומר 'העלות שלי היא 100' ולא 10, 100 זה - - -

לא, אז עכשיו, בגלל האופן שבו הסולק הוא המארח וזה שאנחנו מאפשרים מאגד יכול להיות שיש לו תפיסה שלוקחים לו משהו מהערך הכלכלי, אז מי שצריך לדאוג שהערך הכלכלי יהיה סביר זה מי שבא להתארח.

עד כאן הסכמנו, מכאן לא, משום שאתה אומר, אתה אומר דבר כזה, אם יש לי רגולטור של המאגדים, התפקיד שלו זה לוודא שיש לו עסקים עם הסולקים. את הנחת העבודה הזאת, אני חושבת שאנחנו לא צריכים לקבל, לא כך עובדת רגולציה. רגולציה אומרת שעל סולק חלה חובה להתקשר עם מאגדים ולא לסרב סירוב בלתי סביר להתקשרות עם מאגדים. זאת חובה כבדת משקל, אדוני, חבר הכנסת מרגלית, להטיל איסור לסרב סירוב בלתי סביר זאת לא חובה קלה, זאת חובה בעלת משמעות ומשקל. עכשיו תעלה השאלה איך פורטים את זה לגבי תמורה, לגבי תנאי התקשרות ולגבי אלף ואחד דברים שיכולים לעלות כדי ליצור את ההתקשרות בין מאגד לסולק.

האם כשהסולק אומר 'אתה לא יכול להתחבר לי למחשב', 'אני רוצה תמורה גבוהה', 'אני רוצה תנאים כאלה ואחרים', כל הדברים האלה, זה סביר או לא סביר. זה תלוי במבנה העסקי של הסולק והמבנה העסקי של הסולק הוא בפיקוח של בנק ישראל, מה לעשות, לא של אגף שוק ההון. אגף שוק ההון לא צריך להיות הלוביסט של המאגד אצל הסולקים.

אני לא חושב, אגב, שאף אחד לא לוביסט, לא אגף שוק ההון לוביסט, כמו שבנק ישראל לא לוביסט, אבל אני לא מייצג את חבר הכנסת מרגלית וגם לא את חבר הכנסת אשר - - -

ולא את הלוביסטים.

ולא אף אחד, אני בקטע הזה מייצג רק את עצמי, אבל אנחנו מבינים מאיפה מגיע החשש.

הרי בהתחלה הסבירו לנו שהבעיה זה הלבנת הון, כל הזמן מפחידים אותנו עם הלבנת הון.

תודה. אנחנו נשמע את בנק ישראל, יש לך את כל הזמן הנדרש, לך וגם למפקחת.

תודה, אדוני. רק להבהיר, אנחנו מדברים על אותו מצב כמו שמבטח לצורך העניין או חבר בורסה רוצה לפתוח חשבון בבנק ובנק מסרב, מי מכריע אם הסירוב הוא בלתי סביר, מי מכריע אם תנאי ההתקשרות הם בלתי סבירים? המפקחת. המפקחת מכריעה. זה בדיוק אותו דבר. בדימוי של חללית האם, אם הצינור הוא ארוך מספיק, אם הדלת תיפתח או לא - - -

אפשר לשאול על מה אדוני אחראי בבנק ישראל? אני לא יודע.

רונן נסים, מחלקה משפטית בבנק ישראל, עוסק כבר שבע שנים בנושא של איסור הלבנת הון.

אני שאלתי את זה, אני מבין מאיפה ההערה, ההסתייגות של חבר הכנסת מגיעה, היא מגיעה לא דווקא מהכיוון המשפטי. אני לא יודע אצלכם מי אחראי על הנושא של סולקים ומאגדים, ההערה הזאת מגיעה על רקע זה שלא נכנסו סולקים חדשים, ההערה הזאת מגיעה על רקע זה שלא יכלו לעבוד מאגדים, ההערה הזאת מגיעה על כך שעלויות הסליקה לעסקים הקטנים הן גבוהות ולכן ההצעה של חברי הכנסת כאן היא לעשות שינוי מתוך תקווה שיהיה שינוי ממה שהיה. זה הכיוון. שוב, אני לא דובר שלהם, אבל הכוונה שלהם היא לראות - - - מכיוון שעד עכשיו לתחושתנו רמת התחרות לא הייתה מספקת.

אני רוצה להזכיר לכולכם שעשינו שינויים מאוד דרמטיים בנושא של סולקים והורדנו מאוד את הדרישות לסולק חדש, ההון העצמי, הורדנו אותו ופרסמנו את זה במדיניות החדשה של בנק ישראל, למיליון שקלים בלבד. אנחנו בוחנים בימים אלה, אמרתי, סולקים שהם מועמדים ואנחנו באמת פועלים לכך שיהיה פה סולק חדש נוסף, שזה נראה לי הפתרון הכי נכון להגברת התחרות וגם בהלימה עם הדרישות של איסור הלבנת הון ופיקוח מוקפד. אני נותנת לכם את המחויבות שלי שאנחנו פועלים לכך - - -

אם את מוכנה לתת התחייבות, את יודעת שיש לי הצעה לחלופי ואני הנחתי אותה.

חבר הכנסת אלי כהן, אתה יודע שצריך שניים לטנגו, בסוף הסקטור העסקי צריך להחליט, אני לא זאת שפותחת את הסולק החדש, אבל אנחנו פועלים כדי לסייע לכל אחד שמגיע אלינו. אם אתם רוצים אני אשמח לתאר אתכם בצורה אישית יותר את הדברים האלה. אבל בהחלט עשינו שינוי מאוד דרמטי, כולל קבלת ההסתייגות של חבר הכנסת מרגלית בנושא של האירוח, אנחנו נפרסם, כמובן כנדרש, את האירוח, לכן יש פה שינוי מאוד גדול.

אני חוזרת ומזכירה מה שאמרתי אתמול, יש הרבה מאוד מאגדים שהיום עובדים עם הבנקים, כ-20, שמאגדים הרבה מאוד עסקים קטנים. אלינו באופן אישי לא הגיעו תלונות. יש לנו כל מיני תלונות שאנחנו מטפלים בהן, בנושא הזה לא הגיעה אליי בשנה וחצי האחרונות תלונה אחת של מאגד שרצה להתאגד עם סולק ולא התקשרו, ואם אליכם הגיעו אני מוכנה לבחון את זה ברצינות ובאמת לפעול. אני נותנת לכם את מילתי בעניין הזה.

אוקיי. בבקשה, אדוני, אתה יכול להמשיך.

ברשותך, אדוני, עוד מספר הערות לנוסח. אחת, לגבי הגדרת מאגד. רק לדייק, בהתאם לסעיף 7א לחוק, שכבר קיים היום, זה תאגיד המרכז חיובים וזיכויים של תקבולים המגיעים לספק מאת סולק בעבור עסקאות שבוצעו באמצעות כרטיסי חיוב. זה לא הנוסח שכרגע הוקרא בהסתייגות.

לא שמעתי, סליחה.

איפה אתה?

בהגדרת מאגד. רק כדי לדייק, וזה מופיע היום בנושא של נותן שירותי ניכיון, פשוט אנחנו מורידים את הרכיב של אשראי ומה שנותר זה תאגיד המרכז חיובים וזיכויים של תקבולים המגיעים לספק מאת סולק בעבור עסקאות שבוצעו באמצעות כרטיס חיוב וכו'. כמו כן, בהמשך, חשוב שצו איסור הלבנת הון לא יוצא רק מכוח חוק איסור הלבנת הון אלא גם מכוח חוק המאבק בטרור, שהוא מפנה למנגנון של חוק איסור הלבנת הון.

אתה יכול לומר לנו בדיוק?

בסעיף האחרון.

שחל לגבי פעילותו כמאגד צו לפי חוק איסור הלבנת הון, שפורסם לאחר התחילה.

אז לפני 'שפורסם לאחר יום התחילה' 'ומכוח חוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016'. ובמקום 'שפורסם לאחר יום התחילה', 'שנכנס לתוקף לאחר יום התחילה'.

זה ברור, שתחילתו לאחר יום התחילה. מבחינתם זה לא צו אחד, אני מבינה שמדובר בשני צווים.

לא, זה צו אחד מכוח שתי סמכויות.

אתה בטוח, ברוך, שייצא צו אחד?

ככה אני מכיר.

בתוך צו הלבנת הון יש את הנושא של הטרור.

לא, הפוך, בתוך חוק הטרור שחוקק ב-2016 נכנס נושא הלבנת ההון.

ומה עם התיקון הראשון, רוני? ההגדרה של המאגד.

לקחנו את סעיף 7א, הורדנו את הרכיב של הניכיון ונשאר הנושא של - - - ברשות הוועדה, רק לסיים עוד שני תיקונים קטנים. צריך להוסיף הגדרות של כרטיס חיוב, סולק ועסקה. אנחנו מציעים בדומה לסעיף 7א לחוק, כהגדרתם בסעיף 36ט בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981.

- - - שוב פעם, אם תוכל לחזור אליו.

כן. בעקבות התיקון להגדרת מאגד יש להוסיף הגדרות לכרטיס חיוב, סולק, ספק ועסקה ואנחנו מציעים בדומה לסעיף 7א, כהגדרתם בסעיף 36ט לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א -1981.

אני רק רוצה לשאול, על מנת שנבין, האם ההערות האלה הן הערות טכניות, גברתי, או הערות שמשנות את ההוראות?

אני לא יודעת. אני שמעתי את זה לראשונה, אני אפילו לא מספיקה לכתוב את זה.

לגבי העניין של תקנת הטרור זה נראה בסדר, אין פה משהו - - -

אבל למה צריך את זה אם זה נכנס - - -

ההגדרות זה מחוק הבנקאות (רישוי).

זה ברור, וכך וכך, אדוני, אמרתי ש - - -

אני רק רוצה להגיד, וגם לחבר הכנסת מרגלית, הערות שהן טכניות במהותן - - -

אבל אני לא מבין אם זה רק טכני.

לא, השאלה אם זה הערות נוסח או הערות מהות.

אנחנו רוצים לדייק את הפעילות של המאגד. כרגע, לפי הנוסח שהוקרא בנוסח ההסתייגות, זה לא ברור. תאגיד המרכז חיובים וזיכויים של ספק שהתבצעו באמצעות כרטיס חיוב.

אז הצעת כאן הגדרה אחרת, תאגיד המרכז חיובים וזיכויים של תקבולים המגיעים לספק מאת סולק בעבור עסקאות שבוצעו באמצעות כרטיס חיוב וגו'.

ואני מסביר שאני לוקח את זה מסעיף 7א ואני מוריד את רכיב הניכיון, זאת אומרת את רכיב האשראי, ונשאר באמת רק הצינור של המאגד שהוא מעביר את התקבולים מהסולק - - -

ואם יש אלמנט של אשראי, למה זה לא נכנס?

נותן שירותי ניכיון.

אוקיי, בכל מקרה הוא בעל רישיון לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, הוא יכול - - -

אנחנו מדברים פה רק על מאגדים.

לא, הוא יכול להיות גם עם אלמנט של אשראי, למה לא?

אבל הוא לא חייב להיות.

הוא לא חייב, אבל הוא יכול להיות לפי מה ש - - -

יש לו רישיון, אתה כאילו - - -

אני לא רואה סיבה להחריג את זה. אני לא רואה בזה הערה טכנית, אני רואה בזה הערה מהותית.

רונן, אני חושבת שמה שהם רוצים לומר זה שמאגד, בין אם הוא נותן אשראי בנוסף לעיסוקו כמאגד ובין אם לא, זה לא משנה לנו ל - - -

השאלה אם האשראי ניתן אגב הנושא של הסליקה. אם הוא רוכב על התפקיד של סליקה ו - - -

אני צריכה לשמוע גם את עמדתם. עכשיו אני מבינה שהשינוי בהגדרה בעצם ממעט סולק שמבצע או מאגד שמבצע - - -

לא, מאגד שנותן אשראי.

לא מקובל.

מאגד שנותן שירותי ניכיון.

ממש לא מקובל, כי המאגד יכול לתת שירותי אשראי כחלק מהשירותים - - -

אוקיי, לא מתקבל.

לא התקבל. עוד דברים, אדוני?

כן, תיקון אחרון. צריך להחריג את הסעיף החדש מסעיף העבירות הפליליות בסעיף 10א לחוק. שוב, בדומה לסעיף 7א. כמו שמשרד המשפטים בזמנו העיר, שכאשר יש סעיף שכולל רכיב של סירוב בלתי סביר, שזה סוג של מושג שסתום, אין הצדקה לקבוע עבירה פלילית.

יש לי הסתייגות על זה.

יש הסתייגויות על הנושא הזה והוא לחלוטין לא נכון בעיניי. לא יכול להיות שכמו שאתם ניסחתם את זה, הוראות שלמות ברפורמה הזאת הם לא בנות ענישה והן לא בנות סנקציה כספית. זה לא הגיוני לבוא, וברפורמה של שוק הון, כשמדובר על מאות מיליארדים, לקבוע עיצום כספי של 200,000 שקל.

אמרנו את התייחסות הגורמים המקצועיים - - -

רק שעדיין אין לנו תשובה והחלטות.

יש לנו תשובה והחלטות.

לגבי סעיף קטן (ד) מה נשאר? שר האוצר יקבע בתקנות את התמורה?

כן.

בהתייעצות.

לא, בהתייעצות זה למעלה.

בסעיף קטן (ד) זו סמכות אך ורק של שר האוצר. בסעיף קטן (ב) את פסקה (ב) מורידים, 'סירוב בנסיבות אחרות שקבע שר האוצר'?

לא, אני מבהיר שוב - - -

אראל, תקן אותו עם השישה חודשים או שלושה.

את זה תיקנתי.

ברוך, מה אתה אומר, שלושה או שישה?

ארבעה, סגרנו.

אבל זה לא משנה, עד ה-1 ביולי בכל מקרה הוא לא יכול להוציא רישיון, הוא לא יכול להיכנס. זה לא משנה.

אני אסביר רגע. שישה זה בכל מקום בחקיקה שנקבעה סמכות לשר, לאיזה שהיא רשות ממשלתית להתערב במחירים של שוק תמיד נתנו שישה, מתוך הנחה שלא תרוץ לאף אחד בדרך לבקש התערבות של שר. זה הרעיון וזה הגיוני.

סביר.

בסעיף קטן (ב)(ב)?

אני רק מבהיר, גברתי, הנוסח שהקריא אראל מרגלית, שאני יודע שזו הסתייגות שמקובלת על מספר חברי כנסת, ביניהם חבר הכנסת אשר ואחרים, סעיף (א) יורד, שתיים, במקום שלושה חודשים שישה חודשים.

זה נראה לנו הרבה, אבל, דרור - - -

חוץ מזה אין תיקונים.

הוא לא יוכל להוציא רישיון.

יש תיקונים. בנוסח שהוא אמר, בסעיף (ב) - - -

הוא אמר שר האוצר בהתייעצות עם הנגידה.

אוקיי.

אבל הוא ביקש את הטרור והדברים - - -

זה הטרור.

ברוך מעיר לנו הערה שלגבי עיצומים או סנקציה, במידה שזה לא מתבצע, אנחנו לא אמרנו פה שום דבר. אז תציע.

מה זאת אומרת? זה משתלב בחוק קיים שהפרתו היא ממילא בת עונשין. זה לא שזה קיים ב - - -

אני צריכה לבדוק שוב בחוק, ככל שאני יודעת יש הוראה כללית בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), אני אבדוק את זה, שמי שלא מבצע הוראות זו עבירה פלילית, למעט סעיפים מסוימים, נכון?

נכון.

כיוון שלא מחריגים את הסעיף הזה אז זה יישאר פלילי.

אתי, 7א מוחרג, זה אמור להיות חלק מ-7א.

אבל זה לא 7א, זה יהיה מספר אחר.

חבר הכנסת כהן, אנחנו חושבים שבסופו של דבר שמבחינה תחיקתית שנכון שלמצער יהיה שהסירוב הסביר ייקבע בהסכמה באופן שלפחות לרגולטור, או - - - תהיה לו אמירה - - - אני מוכן לנסות להגיע - - -

אבל אתם כבר ניסיתם כמה פעמים.

אבל יש גם אפשרויות, אני צריך לבדוק את זה, יש אפשרויות אולי לייצר נוסחים טיפה יותר מרוככים בעניין הזה, אבל אני אצטרך לדבר עם בנק ישראל ומשרד האוצר, אז אני מבקש להשאיר פה פתח, בסדר? כי אם נגיע להסכמות - - -

אני אומר שוב, הנוסח הוא הנוסח שהקריא חבר הכנסת מרגלית, למעט התיקונים שאמרתי, מחיקת סעיף (א), במקום שלושה יהיה שישה חודשים ושר האוצר בהתייעצות עם הנגידה. זה הנוסח שמבחינתי נכנס.

אנחנו נעשה עוד נושא אחד ולאחר מכן נעשה הפסקה ואם ירצה חבר הכנהסת מרגלית לשנות אנחנו נשמע את דעתו.

אני רוצה לחזור ולהגיד, אנחנו אחראים על הרגולציה של הסולקים, אם יש סיכונים שמתממשים האחריות היא גם שלנו, לא סביר שאנחנו לא נקבע בנושא הזה, זה נושא שיש בו סיכונים. לא ברור לי למה אתם מתעקשים שלא נקבע, האם אין לכם אמון בנגידת בנק ישראל או במפקח על הבנקים? בכל החקיקה עד היום, בכל הנושאים שאנחנו מפקחים עליהם אנחנו אלה שקובעים את הנושא של סיכון בלתי סביר בגלל הסיכונים שמושתים על גופים אלה. אני לא מבינה את ההתעקשות, אני באמת שואלת בתמימות.

אנחנו שמענו, הדברים הובהרו, תודה, גברתי. אנחנו עוברים לנושא הבא. זה הנוסח, גברתי היועצת המשפטית.

הנושא הבא זה הנושא של נציגי ציבור, אני אבקש מחבר הכנסת ילין להציג את הנושא. בבקשה, אדוני. אגב, זו התייחסות של מספר חברי כנסת, גם של חבר הכנסת פורר וגם של חבר הכנסת יונה. חבר הכנסת ילין, בבקשה.

אתי, את איתי?

אשתדל מאוד.

אני צריך לדבר אלייך. הוספת סעיף קטן (7) 'נציג הוועדה להגברת התחרות והשירותים הבנקאיים הפיננסים הנפוצים'. הוספת סעיף קטן (8), 'שלושה מחברי הוועדה יהיו נציגי הציבור אשר להם מומחיות או ידע רלוונטיים, חלקם מהאקדמיה או חלקם מהארגונים החברתיים'. הוספת סעיף (9)(א), 'הוועדה תפרסם את הקמתה', בהקמתה פרמטרים מדידים להגדרת הצלחה, זה כבר סיפור אחר, אבל בתוך נציגי הציבור חייב להיות אדם שהוא מהוועדה של דרור שטרום.

חבר הכנסת פורר ואחר כך חבר הכנסת יונה.

ההסתייגות שלי, להוסיף לסעיף 10א(7) 'שלושה נציגי ציבור בעלי הבנה בתחומי הכלכלה והבנקאות, כפי שיקבע שר האוצר'. אני חושב שצריך לתת פה את הסמכות לשר האוצר שימנה את נציגי הציבור בתוך הוועדה, הוא בעצמו נציג ציבור, לצורך העניין, ולא צריך לכפות עליו גם מי מבין החברים צריך להיות איזה חבר. אני רוצה לתת את הסמכות לשר האוצר, ירצה ימנה מישהו מהוועדה, לא ירצה, ימנה מישהו מהאוניברסיטה העברית.

לאותו עניין, שינויים מינוריים בהסתייגות שהגשנו אותה גם קודם בכתב, זה לסעיף 9(א), 'לוועדת היישום יתווספו שלושה נציגי ציבור בעלי מעמד, מומחיות או ידע רלוונטיים, חלקם מהאקדמיה וחלקם מהארגונים החברתיים'.

חבר הכנסת פריג', בבקשה, ולאחר מכן יתייחס מנכ"ל האוצר.

אתי, יש לי שש הסתייגויות בסוגיה הזו.

של נציגי ציבור? עכשיו, ברשותך, אנחנו דנים בנושא של נציגי ציבור.

לא, אני בנושא הזה של ועדת היישום.

לא, אנחנו דנים רק בנציגי ציבור עכשיו.

חברים יקרים, יש לי בקשה אליכם. הסיטואציה היא כזאת, פעם ראשונה, אני חושב, יתקנו אותי חברים אחרים אם אני טועה, אגף התקציבים בטח או הייעוץ המשפטי של המשרד יודע, שלוועדה ציבורית שקמה והציגה מסקנות עושים ועדת יישום. הסיבה שעשו את ועדת היישום זה לא כדי שנתחיל לדון עוד פעם בדיונים התיאורטיים ונעשה ויכוח או דיון ציבורי על מה צריך להיות, כי בשביל זה הייתה הוועדה, בשביל זה קמה ועדת שטרום ובשביל זה גם אתם, חברי הכנסת, שומעים את כולם ומחליטים מה אתם מחוקקים ומה לא.

ועדת היישום קמה אך ורק בשביל מטרה אחת, לוודא שמטרות החוק שחוקקו כאן, שהן המלצות הוועדה, ייצאו לפועל ולוודא את היישום שלהם בצורה נכונה. בשביל זה לא צריך נציגי ציבור ובשביל זה לא צריך חברים נוספים, בשביל זה צריך את נציגי הממשלה שיבצעו את מה שנאמר בחקיקה. אין פה סוגיות תיאורטיות שצריך עוד לדון בהן וצריך להבין, כן להפריט חברות, לא להפריט חברות, כן לעשות סולק מאגד, לא לעשות סולק מאגד, כן לתת לשר האוצר סמכות לחייב בנקים, לא לתת, הכללים נקבעו, הם נקבעו בוועדה בהמלצות והם נקבעו על ידיכם בחקיקה.

מרגע שהכללים האלה נקבעו קמה ועדת יישום שהמטרה שלה יותר טכנית, לראות איך לוקחים את הדברים האלה ומביאים לחקיקה. לשים נציגי ציבור, אחת, זה קודם כל לבחור את נציגי הציבור, שזה לפעמים מכרזים בפני עצמם שתוקעים את ועדת היישום פעם אחת, פעם שנייה, לזמן ישיבות עם נציגי ציבור ולהביא את נציגי הציבור לתוך ועדת היישום הזאת כדי שיהיה יישום בפועל, זה יחזק את הוועדה. זו צריכה להיות ועדה מאוד קטנה, של נציגי ממשלה. אני מקבל את ההסתייגות של חיים ילין, שאומר שנציגים שהיו בשטרום צריכים להיות בוועדת היישום. זה בסדר גמור וגם יהיו, כי היו נציגי ממשלה בוועדת שטרום שהם יהיו גם בוועדת היישום. אבל להתחיל להכניס בוועדת היישום נציגים חברתיים, נציגי אקדמיה, זו לא מטרת הוועדה.

אם אתם רוצים להקים ועדה שתבחן שוב את המסקנות וההמלצות בואו נעשה את זה ונביא נציגי ציבור. אבל אם אנחנו מדברים על יישום פרופר של החקיקה שנעשתה פה, זה לא נכון, זה פשוט יחשק את ועדת היישום וזה בלתי אפשרי לעבוד ככה. אני אומר לכם את זה גם מניסיון של הוועדות, גם ועדות שיש בהן ממשלה ורק חברי ממשלה, זה מאוד מאוד קשה לעבוד, על אחת כמה וכמה שצריך ליישם וצריך עוד עכשיו נציגי ציבור שיהיו בחלק מהיישום.

אם משהו מפריע לכם בכללים, אם משהו מפריע לכם במסגרת, בבקשה, תקבעו את הכללים ואת המסגרת. ועדת היישום לא רוצה לקבוע מדיניות, ששם צריך נציגי ציבור, ועדת היישום כשמה כן היא, ליישם את הוראות החוק בצורה המיטבית. לכן אם יש עוד השגות, עדיף שאתם תקבעו את המדיניות ותשימו עוד השמות, מסגרת שתתחם את ועדת היישום, אם זה מה שאתם דואגים, מאשר שעכשיו יהיו נציגי ציבור בתוך ועדת יישום. זה לא המקום שלהם, כי מחר בבוקר אני ארצה גם נציגי ציבור באגף התקציבים, לעזור לי לעשות תקציב וליישם תקציב, או נציגי ציבור בחשכ"ל כדי ליישם העברות תקציביות או מכרזים, או נציגי ציבור ברשות שוק ההון כדי ליישם את הפיקוח על אגף שוק ההון ועל חברות הביטוח והחברות הפנסיוניות. הדבר הזה, זה לא המקום שלו, זה גם בלתי ניתן לעבוד ככה.

לכן במטותא מכם, כשאתם חושבים על ההסתייגות הזאת, אנא קחו את ההסתייגות ואת הדברים האלה בחשבון ואני מקבל את זה שחברים מוועדת שטרום, אפילו לא חבר אחד, מבחינתי שניים אפילו, חברים מוועדת שטרום שיהיו חברים בוועדת היישום, כי הם מכירים את המאטריה, הם גם יודעים מה היה, אבל מחברי הממשלה. תודה.

אגב, במקור ועדת היישום הייתה צריכה להגיש את ההתייחסות כל כמה זמן?

אחת לשנה.

זה בסדר, אין לי בעיה.

יש הסתייגויות של חברי הכנסת וגם ביקשו לדבר נציגי הארגונים החברתיים, אני אתן לכם כמובן בסבב הכללי שיהיה פתוח לכולם כמובן. קודם כל אני מציע, גברתי, לקבל חלק מההסתייגויות של חברי הכנסת, שזה לא יהיה תוך 12 חודשים, אלא אחת לשישה חודשים.

אין בעיה. אתם רוצים גם אחת לרבעון, נדווח אחת לרבעון, זה בסדר.

זו הסתייגות של מספר חברי כנסת. עדכנה אותי גם כאן, ושוב, כולנו יודעים את זה, אומרת כאן היועצת המשפטית בנושא הזה, שכמובן שבדיון מי מבין ועדות הכנסת וכאמור הדוח יוגש לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה, לצורך העניין כמובן שמוזמנים אליו כולם, כפי שגם היום, בערב הזה - - -

מבחינתי גם שזה יהיה אחת לרבעון, זה בסדר, ברמת דיווח אין בעיה. חיים, זה בסדר, רק אל תחשקו אותנו.

אלה ההתייחסויות. אנחנו ניתן עוד לחבר הכנסת יונה וחבר הכנסת פורר.

אחרי חצי שנה אני הבנתי שיש כאן נכונות להקטין את התקופה הזאת. בכל אופן אני רוצה להתייחס, אדוני היושב ראש, אני חושב שאתה הצגת קצת באיזה שהיא הגחכה את העניין הזה שאנחנו נכניס - - -

לא הגחכתי.

לא, אמרת, בואו נכניס לאגף התקציבים - - -

ברור, כי זה אנשי ביצוע.

בסדר, לזה התכוונתי. אני חושב שישנם המון גופים ציבוריים שבהם קיימים נציגי ציבור. באב"ד, יש תקדימים רבים שאנחנו יודעים עליהם וזה לא במובן של ספקולציה, של גופים ציבוריים שאכן קיימים בהם נציגי ציבור, במיוחד אני - - -

זה לקביעת מדיניות, זה לא ליישום עבודה בפועל.

חכה רגע. גם באשר לוועדת היישום שאתה מדבר עליה גבוהה גבוהה ואנחנו מאוד בעדה, וזה מתקשר להסתייגויות אחרות, אני חושב שגם בהינתן האופן שבו הוגדרו התפקידים של הוועדה, ואנחנו עוד נדבר על כך ונעלה את ההסתייגויות, הרי שבהגדרת תפקידה של ועדת היישום, אדוני היושב ראש ומנכ"ל משרד האוצר, אנחנו עדיין מקבלים הגדרה מאוד אמורפית. נניח אם היית אומר לי, באיזה שהם יחסי גומלין, שבהם אנחנו נגדיר באופן הרבה יותר מדוקדק, הרבה יותר מדויק, את תפקידיה של ועדת היישום ואז אני אתפשר איתך על העניין הזה שנציגי ציבור - - -

אני מעדיף את זה ככה.

יפה מאוד, אנחנו עוד נגיע.

שיגדיר לי את תחומי האחריות של ועדת היישום, במקום שיכניס לי נציגי ציבור לוועדה.

אני אתן לך דוגמה - - -

חבר הכנסת יונה, אני מסכים איתך. אני חושב דבר מאוד פשוט, בכל מקום שוועדת היישום יכולה לעשות מדיניות, לקבוע מדיניות, זה המקום שאתה רוצה נציגי ציבור. בכל מקום שהיא עושה יישום אין מקום לזה. אני רוצה שזה יהיה ועדת יישום, לא ועדת מדיניות.

הבט, הדוגמה הקלאסית שאנחנו עכשיו טרחנו סביבה לפחות איזה שעה, שעה וחצי, בעניין של התשתיות.

אבל זה מדיניות. בדיוק, זה לא יישום.

אבל שים לב, אבל שם אם היינו מגדירים נניח ועדה שהיא בעצם - - -

אתה צודק, אבל זה מדיניות.

אני יודע, אני מסכים איתך, אבל אני אומר - - -

נו, ועדת יישום - - -

אוקיי, אנחנו עכשיו מתווכחים, אבל מצד אחד אני אומר שאתה מבין שהתפקידים של הוועדה מאוד אמורפיים ומצד שני גם אין לי נציגי ציבור, הרי שאין לי את האפשרות הציבורית הזאת לפקח על עבודתה של הוועדה הזו. ואני עדיין עומד על ההסתייגות הזו שהצגנו ואולי חבריי פה ירצו להוסיף.

תודה. אם לא נגיע להסכמה נעלה את ההסתייגויות להצבעה.

רגע. לשי יש פטנט על משהו הוא לוקח את מי שצריך - - -

אנחנו נעבור לנושא הבא ואחריו נצא להפסקה. עכשיו אתה תגיד את ההסתייגות שלך.

קודם כל אני צריך להגיד לכם כל הכבוד, יש לכם פה עוגיות של בנקים, הייתי אומר. הבנקים הביאו את זה?

עוגיות של צה"ל, אם אתה שואל אותי.

חבר הכנסת ביטן, כולנו אוזן.

תן לי לראות איזה סעיף.

ביטן, לא חשוב, תגיד מה אתה רוצה.

אני רוצה שזה יהיה מדויק. בפעם שעברה ביקשתי שהתחרות תהיה - - -

באיזה עמוד זה?

13.

סעיף 6(1)(ג).

בפעם שעברה אני רציתי שיהיה רשום, שתהיה המילה 'תחרות' במפורש, זו גם התכלית של הוועדה וגם היועצת המשפטית של משרד המשפטים אמרה - - - שכנעו אותי להוריד את המילה 'תחרותי' ולכתוב את המילים 'נאותה והוגנת', זה נראה לי סביר, אבל לא שמתי לב שמדובר בהתקשרות אחת. זה לא רציני. מה, פעם אחת הבן אדם יהיה תקוע איתו 20 שנה ולא תהיה תחרות? אני רוצה שיהיה כתוב התקשרות ראשונה ובכל שנה. זה מה שאני מבקש. שאז אני יודע שיש תחרות. מה, אתם פעם ב-20 - - - הנה, אפילו שטרום תומך בי.

זה לא הגיוני לכתוב לראשונה הזדמנות הוגנת ונאותה. מה, בשאר הפעמים לא תהיה הזדמנות הוגנת ונאותה?

זה מה שאני רוצה, את השינוי הקטנצ'יק הזה ואני הולך לאוצר.

תכתוב כל התקשרות.

לא, מה זה התקשרות ראשונה? זה לא רציני. אני מוכן 'כל התקשרות' אבל לא ראשונה.

אוקיי. אנחנו נעבור להתייחסויות. רוני, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנושא הזה של - - - אנחנו מדברים פה על הגנה שבסופו של דבר נועדה לעשות דבר אחד. היא נועדה להבטיח שחברת כאל, שנשארת בבעלות של דיסקונט, תקבל הזדמנות נאותה להתמודד על האפשרות להתקשר עם שני הבנקים האחרים - - - עלו שתי חלופות לשאלה איך עשו את זה. אחת, לחייב התקשרות עם שלושתם בשיעורים כאלה ואחרים - - -

זה היה עדיף, אבל לא רציתם. משום מה.

החלופה האחרת היא החלופה הזאת, שבעצם תחייב לעשות איזה שהוא סוג של הליך שייתן הזדמנות נאותה. אני חושבת שמה שמעניין אותנו כרגע זה לייצר את ההזדמנות הראשונה - - -

לא, אי אפשר פעם אחת - - -

אדוני, רק תן לי בבקשה לומר את הדברים עד הסוף. נקודת הזמן המעניינת, חבר הכנסת ביטן, היא נקודת הזמן שבה כל העסק הזה מופעל לראשונה, מדוע? משום שזה השלב שבו בנק לאומי יודע לעבוד עם לאומי קארד וישראכרט יודע לעבוד עם בנק הפועלים ואם אתה רוצה להתחיל, תן לכולם הזדמנות עכשיו להגיע לקו הזינוק. אחרי ההתקשרות הראשונה השוק יבוא - - -

תודה. מכיוון ששטרום תמך בי אז הוא יסביר את העמדה שלי, אני מציע.

יש הצעה של היועצת המשפטית.

הוא אמר שאני צודק, אז הוא יסביר יותר טוב ממני, כי הוא מומחה, אני לא מומחה לעניין הזה.

יש לי הסתייגות - - -

אנחנו ניתן לשטרום - - -

למה אני צריך להסביר? אני יודע שאני צודק, אבל עדיף מומחה שיסביר ולא אני.

ליועצת המשפטית יש הצעה, אתי תדבר, לאחר מכן דרור ואם ירצו, משרד האוצר.

מחד יש כאן דילמה, מחד גיסא מדובר כאן על התקשרויות של גופים מסחריים שקשה מאוד או - - -

לא, כי זה במקום ה-98%. אמרתם לא נשאיר 2, אז תיתנו תחרות אמיתית ולא משחק, שהכול יהיה בלוף ובסוף נשב בעוד חמש שנים, עוד פעם שטרום ייתן לנו דוח, עוד פעם נעשה חוק ולא ייצא מזה שום דבר.

זה מה שרציתי לומר. אני לא ארבה בדברים, זו התערבות בהתנהלות העסקית של גופים - - -

בסדר, ואתם לא מתערבים פה בכול?

אבל מאחר שתוקף ההוראה הזאת היא בסך הכול חמש שנים, אם אינני טועה, אני לא הייתי נופלת מהכיסא אם היו מורידים את המילה 'ראשונה'. זה הכול. כך שכל ההתקשרויות יחייבו את ההליך הזה.

טוב, מצוין.

הנוסח מקובל?

אני רוצה להגיד לך שהיועצת המשפטית, אני תמיד מסכים איתה.

תזכור את זה.

לפעמים. רק לראשונה.

אתי, תגידי מה הסיפור.

שמורידים את המילה 'ראשונה' בסעיף 6(ג) בעמוד 13.

תודה. אני הבנתי שיש הסכמה בין חברי הכנסת פורר וילין בעניין נציגי ציבור. בבקשה, תגידו אותה.

אדוני, מבחינתי לחילופין, לא משנה אם אני חושב שצריכים - - - לא משנה, מבחינתי אני מוכן לחיות, במידה שנוסיף את סעיף 9(א), 'הוועדה תפרסם עם הקמתה תבחינים מדידים להגדרת הצלחה בהגברת התחרות וצמצום הריכוזיות במשק הבנקים. התבחינים יובאו לאישור ועדת הכלכלה או ועדת הרפורמה של הכנסת'.

זה קשור לחברי ועדת היישום?

ברגע שיש תבחינים ברורים שכשזה יבוא אחת לחצי שנה לוועדה קל לפקח, זה שקוף, לא יתחילו להיות מחלוקות, זה כן היה, זה כן הצליח, זה לא הצליח, ואז מבחינתי אני חי בשלום עם זה שאין שם נציג.

אני לא חייב להביא 200 פרמטרים, אני יכול גם להביא שלושה.

זו הסתייגות של חבר הכנסת ילין, הסעיף הזה.

ביחד.

אם ככה, חברי הכנסת ילין ופורר מסירים את הסתייגותם ואז ההסתייגות הזו מתקבלת.

אם זה מתקבל אני מוכן להוריד את ההסתייגות.

התקבל ואז זה אומר אין נציגי ציבור בוועדה.

זה רק יובא לאישור ועדת הכלכלה, ברשותכם. לא או או.

כי ועדת הרפורמות היא ועדה זמנית.

ארז, אין לך מה להגיד, מה יש לך להגיד עכשיו?

אי אפשר לאשר. ועדת הכלכלה לא יכולה לאשר משהו שהוא לא תקנון, אתם רוצים לעיון, זה בסדר.

בטח שהיא יכולה לאשר.

מצדי שזה לא יבוא לאישור, תסכם איתם.

מביאים לוועדה, מציגים לה את התבחינים - - -

עודד, נראה לך את זה, נדווח ונראה לכם את הפרמטרים. בחיאת, אני אומר עוד יותר מזה, לא נעשה פרמטרים בלעדיכם.

אז אולי לאישור שר האוצר?

ודיווח לוועדה?

לאישור שר האוצר, בסדר?

לא יאשר שר האוצר אלא לאחר דיווח לוועדה.

חבר הכנסת פורר וילין, נכנס לנוסח החוק, ההסתייגות יורדת.

כן.

אתה יודע, השלכות רוחב הומצאו על ידי קיבוצניקים. כל העירונים פה הפכו להיות קיבוצניקים.

רק שתדע, שי, היה עדיף לכם שלושה נציגי ציבור שהשר ממנה.

גברתי, הנושא הזה ברור? הוא נכנס?

הנושא ייכנס, אדוני.

הנושא ייכנס והסתייגויותיהם של חברי הכנסת פורר וילין מוסרות.

באישור שר האוצר.

אפשר להקריא מה התקבל?

'הוועדה תפרסם עם הקמתה תבחינים מדידים להגדרת הצלחה בהגברת התחרות ובצמצום הריכוזיות במשק הבנקים', אולי צריך לנסח את זה קצת אחרת, 'בשוק הבנקאות. הפרמטרים והתבחינים יובאו לאישור שר האוצר'.

אנחנו מבקשים שזה יהיה גם נגידת בנק ישראל, מאחר שיש שני יושבי ראש לוועדה הזאת ולא בכדי.

התבחינים שתפרסם הוועדה, בהתאם - - -

אתי, למה צריך אישור שר אוצר לתבחינים?

הם רצו אישור ועדה פרלמנטרית ואמר בצדק ארז שתבחינים זה לא דבר שטעון אישור ועדה פרלמנטרית בכלל, אז אני הצעתי במקום זה את שר האוצר.

אבל שר האוצר ממנה את הוועדה, עדיף להביא את זה ליידוע.

שר האוצר לא מנהל את הוועדה.

לא אמרתי שהוא מנהל, אבל אם כבר להביא את זה ליידוע ועדת הכלכלה, זה מאפשר ביקורת יותר רצינית.

ידיעה זה כמו להתייעצות בעניין הזה. יופי, אז אני עכשיו יודעת, מה אני עושה עם זה?

זה ממילא תבחינים, צודק ארז שתבחינים - - -

מבחינתי את התבחינים האלה לא צריכים להביא לשום אישור, אני סומכת על הוועדה, אבל אם חברי הכנסת רוצים שהתבחינים האלה יאושרו, ודאי לא על ידי ועדה מוועדות הכנסת, אני קיבלתי את ההערה הזאת, ואז השאלה לאישור מי כן. יושב ראש הוועדה הסכים לרעיון של שר האוצר ועכשיו אומרת עורכת דין אורנה ואגו מבנק ישראל שמכיוון שלוועדה הזאת יש יושבי ראש משותפים, שזה שר האוצר והנגידה, אז התבחינים, אם הם צריכים להיות מאושרים הם צריכים להיות מאושרים על ידי - - -

רק בהסתייגות אחת, הנגידה היא לא נציגת ציבור ושר האוצר - - - זה מה שרצה עודד פורר ולכן היה הסכם עם חבר הכנסת פורר, הוא רצה נציג ציבור והנגידה לא נבחרת על ידי הציבור ולא נציגת ציבור, היא דרג ממונה כמו כל אחד פה, לא חברי הכנסת, אבל הדרג הממשלתי שיושב, ולכן נציג הציבור יהיה - - -

על מה הוויכוח?

האם שר האוצר בתור נציג ציבור מאשר את התבחינים.

לא, אבל זה היה הסיכום עם חבר הכנסת פורר.

על התבחינים, על הפרמטרים למדידת ההצלחה.

אבל, אורנה, כל הרעיון הוא להביא את זה לידיעת הציבור כדי שיהיה אמון ציבורי בעבודת הוועדה. אז לא צריך לאשר את זה, פשוט להביא את זה לידיעה.

בסדר, אנחנו - - -

מוותרים, נו.

הוועדה תפרסם, לא עם הקמתה, תפרסם, היא לא יכולה לעשות את זה ברגע הקמתה, 'הוועדה תפרסם תבחינים מדידים להגדרת הצלחה', אני אשנה קצת את הנוסח, 'בהגברת התחרות ובצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות. התבחינים יובאו לאישור שר האוצר ונגיד בנק ישראל'.

תודה רבה. זה הנוסח. אנחנו נצא להפסקה של עשר דקות, נחזור בעשרים לתשע.

(הישיבה נפסקה בשעה 20:30 ונתחדשה בשעה 20:40.)

אנחנו נחדש את הישיבה. תודה לכולם. לטובת הנוכחים אני אחזור, הנושאים שיש לנו, לפני שנעבור להתייחסויות, יש לנו שלושה נושאים. אני רוצה לסגור משהו אחד קטן ואחרי זה נעבור לחבר הכנסת פורר. אני רוצה להבין את המגבלה הזאת בעניין המאגדים, האם היא אפקטיבית, האם היא לא אפקטיבית.

כמו שחדוה גם אמרה אתמול, לא מדובר במגבלה, מדובר בהקלה. מאגד יכול לעבוד עם סולק בכל סכום שהוא, אין מגבלות על הסכום. ההקלה שלנו, אם המחזור של בית עסק הוא פחות מ-50,000 שקלים יש הקלות לעניין הזיהוי. בסופו של דבר האחריות נופלת על הסולק, הסולק אמור לזהות את בית העסק. אמרנו, לעניין של סיכון של הלבנת הון, ככל שמדובר בסכומים נמוכים יותר הסיכון קטן יותר ולכן הקלנו בזיהוי. אין מגבלה וזה לא חסם ומאגד יכול לעבוד גם עם בתי עסק במחזורים הרבה הרבה יותר גדולים. וזה קיים גם בפועל.

אוקיי. הגיעו לא מעט תלונות לוועדה, לחלק מחברי הכנסת, ביניהם הגיעו גם במיילים אליי שנטען לא מעט שהמגבלה הזאת היא מגבלה אפקטיבית, שהדבר הזה כן נמנע מאותם גופים, ברגע שעוברים מחזור שנתי של 50,000 שקלים אז אין אפשרות לאותם מאגדים לעבוד. אילנית, אני רוצה לשמוע אתכם גם לפרוטוקול, האם אתם לוקחים על עצמכם לבדוק את אותן תלונות, לוודא שהמגבלה של ה-50,000 שקלים היא לא באמת קורית והאם אתם תפעלו מול אותם גופים שלכאורה מטילים את אותו קושי שמוערם?

אנחנו נשמח לקבל את התלונות, לבחון אותן ובהתאם לפעול.

לא לבחון, באמת.

לבדוק את התלונה.

אני אומר שוב, האם את אומרת שלמעשה העצירה - - -

אם הסולק נהג לא - - -

אני אומר שוב, האם הנושא של ה-50,000 שקלים הוא לא מגבלה, הוא רק מגבלה לעניין הזיהוי - - -

הוא הקלה, הוא לא מגבלה.

איציק, תוסיף כמה משפטים.

מה שאנחנו אומרים שכרגע ההסתייגות של אראל מרגלית, כמו שהיא הוקראה פה מקודם, מטילה את האחריות בהיבטים של הלבנת הון על המאגדים. כיום, בחוזר של בנק ישראל משנת 2013, שהוצא על ידי המפקח הקודם, האחריות למניעת הלבנת הון מוטלת על הסולקים מול בתי העסק. השאלה היא האם, במסגרת הטלת האחריות על המאגדים, החוזר או הנב"ת יישאר בתוקף ועדיין הסולקים יצטרכו להכיר את הלקוח וכל הפעולות של מניעת הלבנת הון על בתי העסק.

קודם כל חשוב לדייק, האחריות חלה על הבנקים מכוח צו איסור הלבנת הון, הצו הבנקאי שחל על הסולקים ועל הבנקים.

אנחנו מבקשים שהם יוחרגו מהצו הזה והאחריות - - -

אז צריכים לעשות בדיקה של הצו. אבל אלה שני דברים שונים, זה לא מה שאמר חבר הכנסת אלי כהן, שהוא אמר שיש פה את העניין של ה-50,000. אנחנו אמרנו שלעניין ההקלה אנחנו מוכנים, ואמרנו את זה לא פעם אחת לפרוטוקול, לבדוק מה נהוג בעולם, מה מקובל בעולם, ולבדוק אם צריך להעלות את הרף הזה. זה אחת. שתיים, לעניין איסור הלבנת הון, כל עוד לא חל על המאגדים משהו שהוא שווה ערך למה שמחויב הסולק, והסולק בסופו של יום הוא, גם אם יש מאגד באמצע, מחויב עד בית עסק הקצה שהוא נהנה בסופו של דבר. לכן אם יחולו על המאגד חובות זיהוי אחד לאחד, כמו על הבנקים, והוא יוכל להסתמך, אז אנחנו נצטרך לשקול את זה, אבל אם הוא יעשה זיהוי מקל בוודאי שהסולק לא יוכל להסתמך על זה.

אז אני אגיד משהו ורוני ממשרד המשפטים תתקן אותי, כרגע מה שמוכנס בתוך הנוסח שיוצא צו שיקבע בדיוק איזה כללים למניעת הלבנת הון יחולו על המאגדים. בשיחה עם מיה לדרמן מהרשות למניעת הלבנת הון, היא הסכימה שהצו הזה יעודכן בהתאם לכללים שייקבעו בין משרד האוצר לבין הרשות. למעשה לא נדרשת מגבלה נוספת ודרישה להטיל את האחריות הזאת על גוף נוסף, אלא די להסתפק ברשות שוק ההון שתקבע את הצו הזה למאגדים.

איציק, הנושא ברור, או שצריך עוד הבהרות?

לא, הוא ברור לאיציק, לא ברור לבנק ישראל.

ברוך, אני רוצה לשאול אותך ואני אשאל אחרי זה את רוני, האם הנושא של ה-50,000 שקל, אני מבין שאין חסום ובפועל בשוק יש חסם. ברוך, בתפקידך, מה אתה מציע?

אני לא הצלחתי להבין מהעמדה של בנק ישראל. עוד פעם, אני מציע שאולי רונן יתייחס, הוא המומחה להלבנת הון, להבנתנו, כיוון שתהיה פה הסדרה שאמורה להיות שלמה בנושא של הלבנת הון בהקשר של המאגד, השאלה אם עדיין יהיה צורך בנוהל בנקאי תקין של בנק ישראל לגבי סולקים.

רוני, את רוצה לפני?

אני רוצה לחדד. ההסתייגות שעברה לגבי מאגדים היא הסתייגות שהתחולה שלה היא לא מיידית. התחולה שלה תהיה ביום שבו יחול משטר מחמיר לגבי מאגדים, הן מבחינת הרישוי והן מבחינת דרישות הלבנת הון. אני חושבת שברור לכולם שדרישות שחלות היום על מאגדים בתור נותני שירותי מטבע הן לא מספיק גבוהות ולכן הדרישה של בנק ישראל, שהיא מבקשת מהסולקים לקיים את החובות האלה בעצמם, עם הקלות מסוימות, כמו שאילנית אמרה, שבעצם עד 50,000 יש פטור מחובת זיהוי, אבל מעל עדיין צריך לזהות, הדרישה היא חיונית כדי לקיים את החובות של מדינת ישראל מבחינת מניעת הלבנת הון ומימון טרור.

אנחנו יצרנו בהסתייגות שחבר הכנסת אראל מרגלית ביקש תשתית שמאפשרת הכנה של צו איסור הלבנת הון ייעודי, מיוחד, עבור מאגדים, שבין אם הם יהיו נותני אשראי ובין אם הם לא יהיו נותני אשראי, אפשר להטיל עליהם חובות מוגברות בלי קשר לסוג הרישיון שלהם, כדי שביחסים שלהם עם הסולק הם יוכלו לבוא ולומר 'אנחנו עומדים בחובות המוגברות'. בנק ישראל עדיין לא ראה את הצו, עדיין אין את המשטר החדש. אני יכולה להגיד את זה, כי אני לא בנק ישראל, אני חושבת שזה יהיה מאוד סביר להניח שבנק ישראל, בגלל שהם בדרך כלל נוהגים באופן סביר, למרות מה שאולי יש פה גורמים שחושבים, הוא יפעל במידה שהוא יראה שיש חובות מספיקות לגבי מאגדים ושזה עובד כמו שצריך, שאפשר להסיר את אותו עניין. אבל הדבר הזה טעון בחינה עתידית, זה לא משהו שהם יכולים להתחייב לגביו עכשיו. אני חושבת שאם - - -

אני מבין, רוני, שהמגבלה שקיימת היום בשוק, של ה-50,000, היא לא מגבלה בחוק.

אין מגבלה. מה שקורה זה דבר כזה, הסולק צריך לזהות את בתי העסק של המאגד. היום החובה מבחינת דיני הלבנת הון היא שהסולק יזהה את בתי העסק של המאגד. החובה הזאת נובעת מצו שחל על התאגידים הבנקאיים ועל הסולקים. במסגרת אותו צו יש אפשרות עתידית, שכבר קיימת היום, שהמפקח יכול לפטור גופים מסוימים מלזהות לקוחות נהנים סופיים אם יש משטר מספיק טוב, ולפי מה שהסבירו לי, לא כל כך מזמן אפילו נעשה שימוש בסמכות הזאת לגבי זירות סוחר.

מבחינת התשתית המשפטית שתאפשר את העברת השרביט מסולקים והמפקחים עליהם למאגדים והמפקחים עליהם, לגבי משטר הגבלת הון - - -

אני שאלתי שאלה קצרה וקיבלתי כזאת תשובה ארוכה. שאלתי האם ה-50,000 שקלים היא מגבלה בחוק? זאת השאלה ששאלתי.

אדוני, יש פה שתי שאלות.

והשאלה האחת, האם ה-50,000 שקלים זה מגבלה בחוק, כן או לא?

המגבלה הזאת נובעת מהוראה של המפקח על הבנקים, שהיא רואה שנדרשת היום עד - - -

זה חוזר של המפקח?

אני לא - - - למה שיהיה בעתיד, זה משהו אחר.

תודה, רוני. השאלה האם יש חוזר שלכם בעניין ה-50,000 שקלים.

כן, אדוני, אבל אני אשיב בקצרה, זה לא מגבלה, זו הקלה. רוני תיארה את זה נכון, גם אם באריכות. היום יש חובה לסולק לקבל את פרטי בתי העסק. זה לא רק מכוח צו של הנגידה, זה מכוח הכללים הבינלאומיים ואנחנו ערב ביקורת בינלאומית בנושא.

חוזר ה-50,000 שקל בא ואומר, בתי עסק שהמחזור שלהם הוא רק 50,000 שנתי אין חובה על הסולק לקיים הכרת לקוח ישירות מול בית עסק בקצה. זו הקלה, לא מגבלה. מאגדים יכולים לפעול עם בתי עסק שהמחזור שלהם יותר מ-50,000, אבל הסולק יצטרך לעשות זיהוי של בתי העסק כיוון שהיום אין משטר איסור הלבנת הון שחל על המאגדים. פשוט מאוד.

אני הבנתי משיחות קודמות שאתם בחרתם לשנות את החוזר ולהגדיל את הסכום, האם זה נכון או לא, אילנית.

אמרה המפקחת שאנחנו נבחן ונראה מה קורה בעולם לעניין ההקלות. אנחנו מוכנים לבחון את זה, אמרתי.

את מבינה למה אנחנו לא יכולים להשאיר את הסמכויות אצלכם, אילנית?

אבל, אלי, אתה שאלת - - -

התשובה שלך כל כך ממחישה את הנכונות בהסתייגויות של חברי הכנסת, כי את יודעת את הנושא הזה כבר מספר שבועות ואת יכולת לבוא ו7להגיד את הסכום.

אלי, אנחנו עושים בדיקות מעמיקות, אנחנו לא שולפים מהשרוול, סליחה על הביטוי - - -

ברור, ככמה זמן הוועדה הזאת מתקיימת? כמה זמן הנושא הזה כבר עולה?

הנושא הזה עלה לפני שבוע או שבוע וחצי, ואני מצטערת, אנחנו משקיעים את כל מרצנו ותראה כמה אנשים יושבים פה מטעם בנק ישראל כדי להביא את החקיקה הזאת - - -

את כל מרצכם להגיד ש'נראה ונבחן ונשקול ונעשה'.

לא, ממש לא. זה ממש - - -

זה לא היה בהצעת החוק, זה לא היה בדוח, זה עלה בהסתייגויות ואנחנו רוב היום פה.

רק להשלים. אני יכול לשלוח לוועדה את צו איסור הלבנת הון שחל על סולקים ותאגידים בנקיים. יש שם סעיף 5, של הקלות לגופים פיננסיים, שמפוקחים כמו שצריך, ותאגידים בנקאיים לא צריכים לקבל את פרטי הנהנה של אותם גופים פיננסיים. אותו דבר גם כאן, ברגע שייצא צו איסור הלבנת הון שיעמוד בסטנדרטים הבינלאומיים נשקול את התקנה.

אם הצו שייצא יהיה זהה לצו שקיים היום על סולקים, מה יש פה לשקול? אם הצו לאיסור הלבנת הון שתוציא המפקחת על שוק ההון יהיה זהה לצו שקיים היום על סולקים, מה אז גדר שיקול הדעת?

סביר להניח שהקלות יינתנו.

צריך לרשום את זה?

לא. אם הצו - - -

שהם יוציאו אותו דבר.

אם הצו שתוציא רשות שוק ההון יהיה אידנטי לצו שיש לסולקים אז אותן נורמות יחולו.

מי רוצה משוק ההון להתייחס כאן לנושא? בוריס, אני רוצה לשמוע לפרוטוקול.

אני רוצה להגיד שהצו של איסור הלבנת הון שבנק ישראל מדבר היום, הוא חל על גופים שהם לא מפוקחים, על גופים שהם נותני שירותי מטבע והם שייכים לרשות המסים. אכן הצו שייצא מתוקף אותו סעיף 7ב, כמו שנוסח בהסתייגות, הוא אמור להיות בסטנדרטים גבוהים, בסטנדרטים בינלאומיים, בסטנדרטים שיאפשרו למאגדים לפעול באופן תחרותי. זאת אכן המטרה.

תוך כמה זמן אתם הולכים להוציא את הפרסום?

בשיחות שדיברנו, מספר חודשים אנחנו נהיה מוכנים.

עד שישה חודשים.

הם דיברו על שישה חודשים, בלאו הכי עד ה-1 ביולי הם לא יכולים לעשות - - -

בוריס, ברוך, אפשר להתייחס על שישה חודשים?

הצו הוא גם בהתייעצות עם גורמים אחרים.

אין התייעצות.

אל"ף, לפי החוק חייבים להתייעץ גם עם המשרד לבטחון פנים ומשרד המשפטים, אני רק אומר. אני מניח ששישה חודשים להוציא טיוטה, אני חושב שזה סביר.

לא. שישה חודשים להוציא טיוטה?

ברוך, ה-1 ביולי אתה צריך לקבל רישיון מורחב.

אני לא יכול - - -

אם לא אנחנו מכניסים את זה לחוק. או שתתחייבו תוך שישה חודשים שאתם עושים, אלא אם כן קורה כוח עליון, אני לא יודע מה.

עד ה-1 ביולי אנחנו נעשה את זה כי אז - - -

עד ה-1 ביולי? אז תגיד את זה לפרוטוקול. בבקשה, בוריס, תגיד לפרוטוקול שאנחנו נשמע.

בחוק הזה יש צורך גם להקים - - -

בוריס, לפרוטוקול, עד מתי יוצא.

בחוק הזה יש צורך להקים גם את המרשם. יחד עם המרשם, הכוונה ברגע שהמרשם יעלה, ייצא גם הצו.

שזה אומר, עד תאריך?

הצו לא יעכב. אנחנו מדברים על פלוס מינוס יולי 2017.

לא פלוס מינוס. אין פלוס מינוס, זה יכול להיות גם פלוס.

החוק נכנס מיולי 2017, עד אז אנחנו נביא גם את הצו, כדי שהצו לא יעכב את נושא המאגדים.

רונן, יש משהו שאנחנו לא יודעים לגבי זה?

יש לי שאלה קטנה, צו המוסדיים, כמה זמן הוא כבר בקנה? בצנרת?

מה זאת אומרת? ה-changeים? אושר לפני חצי שנה.

בוריס, תודה רבה. נשארו לנו עוד שני נושאים לפני שנעבור להתייחסות הגופים הנוספים. יש לנו את הנושא של אמריקן אקספרס ודיינרס והנושא האחרון יהיה הנושא של ה-read only. אלה שני הנושאים שנותרו לנו. חבר הכנסת פורר.

כן, תודה, אדוני. ראשית, חשוב לי כן לציין, ההסתייגות הזו מאוד דומה להצעת החוק שאדוני הגיש. אני חושב שיש איזה שהיא תמימות דעים לגבי הצורך בעניין הזה, הבקשה שלי בסעיף 1, להוסיף סעיף קטן (4) שנוסחו יהיה כמפורט להלן: 'בסעיף 36יג(א) במקום '10' יבוא '2'.'. לחילופין, 'בסעיף 36יג(א) יתווספו המילים בחברות השייכות לקבוצה פעילה מהתחום במקום '10' יבוא '2', הסכמים בין חברות כרטיסי אשראי לבין עצמן יהיו בהתאם להוראות שנקבעו לעניין זה בהסכם ההתקשרות ביניהן אשר היה בתוקף ערב יום התחילה, אלא אם כן הורה המפקח אחרת בהוראות ניהול בנקאי תקין'.

ההיגיון מאחורי ההצעה הזו אומר שהיום אנחנו נמצאים בסיטואציה שיש לנו בתוך השוק חמישה כרטיסי אשראי שמנוהלים על ידי שלוש חברות. האינטרס שלנו, שיהיו לנו חמש חברות עם חמישה כרטיסי אשראי ובסוף לא תהיה איזה שהיא חברה קטנה שנסמכת מצד אחד על חברה גדולה ונהנית גם מהיתרונות של החברה הגדולה וגם מההגנות שהיא מקבלת מהגנה של אותם 10% ובסוף אנחנו מגלים שני כרטיסי אשראי עם עמלות מאוד מאוד - - - בהשוואה לשוק. השוק צריך להיות פתוח, בטח כשאני פותח את זה לכל האחרים, גם ברמה השוויונית כדי לאזן וליצור שוויון בין חברות שמחזיקות כרטיסי אשראי כאלה או אחרים, אז ההסתייגות הזו באה לתקן.

אני חושב שזה המקום כן לעשות את זה, מאחר שזה החוק, החוק הוא הפרדה של כרטיסי אשראי מהבנקים, זה הרצון שלנו ואני לא רואה שום סיבה שהוועדה לא תקבל את ההסתייגות.

תודה, חבר הכנסת פורר. אני רק אתן רקע קצר ונוסף ואחרי זה נשמע את ההתייחסויות, גם של חברי כנסת נוספים וגם של הגורמים המקצועיים. למעשה הנושא של חוק הישראכרט נותן הגנה לחברות שנתח השוק שלהם מתחת ל-10%, מה שכמובן נותן להם פריבילגיות כאלה ואחרות. רק יחד עם זאת, לטעמי, באופן אישי, ואני מחזק את דבריו של חבר הכנסת פורר, אני חושב שאצל המחוקק יכול להיות שאולי נפלה איזה שהיא שגגה כזאת או אחרת, מכיוון שהתייחסו רק לאותו גוף כאשר יכולים להיות מקרים שהוא חלק מחברה אחות או מקבוצה שנתח השוק שלה משמעותית גבוה יותר מ-10%, בדיוק כפי המקרים הספציפיים שאנחנו מדברים על אמריקן אקספרס ודיינרס.

חשש נוסף שעלה, אילנית מדמוני, ואת זה אני העליתי אליכם לפני שנה, אתם צריכים לבדוק אם הוא לא גובל, אני לא רוצה להגיד, באיזה עבירה על חוקים אחרים על ידי חברות כרטיסי האשראי, זה הניצול של ישראכרט את אמריקן אקספרס לגבות עמלות גבוהות יותר בגין השירותים שלה, והניצול של ויזה כאל לגבות עמלות גבוהות בגין הנושא הזה של דיינרס. צריכים לראות את הדבר הזה. לצערי במקרה הזה היה כשל, גם של ההגבלים העסקיים וגם, להערכתי, של בנק ישראל, שלא עשה, לא פיקח, לא הקים חומות סיניות כנדרש והתעלם לצורך העניין מחוק הישראכרט שדיבר על הנושא הזה של 10% והחששות האלה עלו. אני יודע שבתור התחלה בנק ישראל לא קיבל אותם ומשיחות שהיו לי לאחרונה עם המפקחת, היא אמרה לי שאכן החשש לבנדלינג בין המותגים האלה הוא חשש, אני לא יודע אם היא מאשרת אותו, אבל היא אומרת שהחשש הזה לא מופרך.

יותר מזה, אדוני, המצב הנוהג היום יכול אולי לעודד דווקא בסיטואציה שבה נפרדות החברות מהבנקים, להגיד 'אוקיי, אז אני אקח עוד פעם חברת בת, אעשה עוד כרטיס מתחת ל-10%, שאיתו אני אוכל לעשות את המשחקים שאני לא יכול לעשות במעל 10%'.

אני ארצה לשמוע את - - - מישהו מבנק ישראל להתייחס, מהגורמים המקצועיים? דרור? משרד המשפטים או האוצר רוצים להתייחס?

נראה אחרי התגובה שלהם, אם יהיה צורך.

אם תרצו אני אתן לכם זכות. אילנית, או מישהו אחר מבנק ישראל.

לעניין ההסתייגות, אני אתייחס לשני הסעיפים של חבר הכנסת פורר. הסעיף הראשון של הגבלה של 2%, רק צריך להבין מה המשמעות שלו. שהוא ימנע מכל מותג קטן, גם אם הוא יהיה עצמי, להיכנס לישראל, כי אז הוא יצטרך לפעול בסליקה צולבת. האופציה השנייה, של אם זה קבוצה שעובדת ביחד, שתי חברות ששייכות לאותו נשלט, כן מאפשרת את הכניסה של מותגים עצמאיים קטנים באופן פרטני.

אנחנו רואים שיש יתרונות ויש חסרונות, יש יתרונות בזה שלא מחייבים סליקה צולבת ויש חסרונות בזה שלא מחייבים סליקה צולבת. אין לנו עמדה להחלטה, שהוועדה תקבל את החלטתה, מה היא מחליטה, האם לחייב את הסליקה הצולבת או לא.

אני קודם כל מכבד את הגישה שלכם ומודה. דרור, בבקשה.

אני ממש אקצר. בלי להסתכל על השאלה אחורה אם יש בנדלינג או אין בנדלינג, מה שקרוי קשירה, יש כאן נקודה של העתיד. בעצם אנחנו מדברים היום על שלוש חברות כרטיסי אשראי שיתחרו אחת בשנייה ויהיה מצב שבו, אם לא ייכנסו לסליקה צולבת, תהיינה שתי חברות, האחת עם אמריקן אקספרס והשנייה עם דיינרס, שיכולות ליהנות בסבסוד צולב מעמלות הרבה יותר גבוהות שמשלמים בכרטיסים האלה. מעבר לזה בעצם תהיה חברה אחת, לאומי קארד, שתיגש לכל אחד מבתי העסק והיא לא תוכל להציע לו סליקה לגבי המותגים האלה. בעבר המותגים האלה היו שוליים ולא רציניים, היום הם גדלים ולא הגיוני להשאיר חסימה כזאת משמעותית של 8%-10% מהשוק בפני חברת לאומי קארד שתרצה להתחרות. אין תחרות של נכים מול מושלמים, ולכן צריך לאפשר גישה שווה לכולם.

רוני, בבקשה.

אני רק אזכיר, מעבר לכל הדברים שנאמרו, שסמכות לעניין הזה קיימת היום בחקיקה. כדי להגיע לאותה תוצאה אין צורך בחקיקה ראשית, יש סמכות בעניין הזה לשר האוצר בהתייעצות עם המפקח הממונה על הגבלים עסקיים. יש סמכות לעניין הזה בתקנות והשאלה היא פשוט אם צריך כרגע עכשיו, אגב הסתייגות, להזכיר את זה בחקיקה ראשית, עניין שיש לו מענה בחקיקה ראשית להסדרה דרך תקנות.

למה זה לא הוסדר עד היום?

חדוה בר התייחסה לזה באחת הישיבות - - -

אני חושב שיש בתוך החקיקה הזו עוד כמה וכמה דברים, שמענו את זה גם, שאפשר, היו יכולים לעשות גם לא בחקיקה.

לא, לא צריך - - -

במהלך כל התהליך אפשר היה לעשות, אבל לא עשו. זה לא קרה. ברגע שאני נותן פה תחרות, שאני רוצה לעודד תחרות חופשית, אני מייצר תחרות שהיא לא הוגנת. אני חושב שמה שאמר דרור הוא מאוד נכון, זאת אומרת זה דווקא עכשיו הופך להיות הרבה יותר רלוונטי.

זה חלק ממקשה אחת.

האם מישהו ממשרד האוצר רוצה להתייחס? אוקיי. חבר הכנסת פורר, אני מציע שנתייעץ עוד בנושא הזה ונראה בדיוק מה ההחלטה הנכונה.

אתה רוצה לשמוע את החברות גם?

כן. יש לנו עוד נושא של read only, אחרי שאנחנו מסיימים את הנושא של read only, בזה אנחנו סיימנו לדון בכל הנושאים, בכל הנושאים המהותיים, בעיניי לפחות, ואנחנו נפתח התייחסות לכולם, לכל הגורמים האחרים שנמצאים כאן, הם יוכלו להתייחס לכל אחד מהנושאים וחברי הכנסת יוכלו להתייחס.

- - - ואנחנו נשב על העניין הזה בהמשך.

כן.

בסדר גמור.

בהסתייגויות, באיזה סדר אנחנו מציגים אותן?

אחד אחד, כל חבר כנסת והסתייגויותיו. לכל סעיף את מציעה?

בוודאי, אני מציעה שלכל סעיף יציגו הסתייגויות, הוועדה תצביע.

לפי סעיפים, לא לפי חברי כנסת. אוקיי.

הנושא האחרון יהיה הנושא של ה-read only. היו לא מעט דברים והתדיינות בנושא הזה. כאמור היו שיחות, יש הסכמה בין משרד המשפטים למשרד האוצר. ארז, אתה תוכל להקריא או מישהו אחר?

אין לי בעיה להקריא.

אז אני מבקש שתקריא.

אני אגיד רק את העקרונות. בסופו של דבר מה שסוכם הוא שאנחנו נתמוך חקיקתית בפלטפורמה הזאת שנקראת read only או קריאה בלבד, אני מציע שנעבור לשימוש בשם העברי של הפלטפורמה הזאת, אם זה בסדר לקרוא לה קריאה בלבד. בסופו של דבר העיקרון של הסיפור הוא שאנחנו חושבים שצריך להסדיר את השירות הזה, השירות הזה יעבור למעשה לפיקוח של רשות שוק ההון, הגופים האלה יהיו מפוקחים על ידה, אנחנו נפעל במרץ, אני מניח, וגם ייכתב בצורה מפורשת, להשלים את ההסדרה שלא מופיעה בחקיקה ראשית, בתקנות, נשלים אותה במרץ על מנת שהגופים האלה יוכל להתחיל לפעול אחרי שהם יעברו את הפיקוח הראוי. אני מזכיר שהשירות הזה הוא חשוב, אבל יחד עם זאת יש בו הרבה סיכונים לפרטיות ולאבטחת מידע ואנחנו חייבים לשמור שהמידע לא יזלוג לגורמים שאנחנו לא רוצים שיזלוג אליהם.

נקודה נוספת שסוכם עליה היא שהשירות הזה לא יפגע כמעט אלא בשוליים, שתיכף אני אתייחס אליהם, לא יפגע כמעט לחלוטין בשירותם שניתנים לפי חוק נתוני אשראי. שמת לב שלא אמרתי שירות נתוני אשראי?

אני מעריכה את זה.

חוק נתוני אשראי, לא יפגע בשירותים שניתנים על ידו, למעט נקודה אחת שנתייחס אליה משום שאנחנו אומרים שהשירותים האלה, גם אם יש ביניהם איזה שהיא חפיפה מסוימת בעולם, לפחות מבחינתנו, בשלב הזה, אנחנו לא יודעים לומר איזו חפיפה ראוי שתהיה ובהכרח חייבים לשמור ולשמר את האיזונים שנקבעו בחוק נתוני אשראי ביחס להצעות אשראי ולתיווך למתן אשראי, שירותים מרכזיים שחוק נתוני אשראי מעמיד. אחרי הפתיחה הזאת אני אקרא את הדברים.

חבר הכנסת ילין, אני חושב שכאן באמת ההזדמנות להגיד לך מזל טוב - - -

על מה?

נולד לו בן.

עידו, אני רק לא החלטתי אם עם יו"ד או בלי יו"ד.

אז שיהיה לך בשעה טובה ואני מודה לך שהשקעת שעות - - -

אם היה read only מיד היית יודע.

ארז, בבקשה, נעבור לקרוא את הסעיף.

לפני כן אני רוצה לשאול שאלה.

לא, תתייחס לכול, הוא לא קרא עדיין. נקרא.

'צפייה במידע פיננסי. (א) גוף פיננסי יאפשר ללקוח, לבקשתו, לצפות באופן מקוון במידע פיננסי אודותיו שקיים בגוף הפיננסי, או להתיר לנותן שירותי השוואת עלויות בנקאיות שהלקוח ייפה את כוחו לצפות באופן מקוון במידע כאמור, וזאת באמצעות מנגנון טכנולוגי מאובטח המאפשר צפייה במידע ללא אפשרות לביצוע פעולות בחשבון. בקשת לקוח יכול שתהיה באופן מקוון, ובלבד שיובטח זיהויו של לקוח'.

'(ב) גוף פיננסי המאפשר ללקוח לבצע פעולות בחשבונו האישי באופן מקוון יאפשר ללקוח אפשרות גישה מקוונת לצפייה בלבד בחשבונו האישי המקוון של הלקוח ובמידע המופיע בו ללא אפשרות לביצוע פעולות בחשבון; לשם כך ינפיק התאגיד הבנקאי ללקוח סיסמה ייעודית; הנפקת הסיסמה הייעודית תבוצע בהתאם לבקשת הלקוח, לרבות באופן מקוון.'

זה נוסח שלא הופץ.

לא הופץ, ביקשתי.

'(ג) (1) צפייה במידה שהתקבל כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) וכל שימוש בו, בידי מי שאינו הלקוח, בהתאם להוראות סימן זה, יהיו לצורך תכליות אלו בלבד: א בחשבון עובר ושב; . ג. ריבית זכות על פיקדונות ותכניות חיסכון ולרבות פניות לקבלת הצעות לאספקת שירותים המנויים בסעיפים אלה; - - -

ארז, שנייה. אתה יכול עוד פעם? רק את זה?

כן. 'א. השוואת עמלות פיננסיות שאינן ריבית; ב. ריבית על מסגרת האשראי'. בריבית על מסגרת האשראי יש נגיסה מסוימת בשירות שאפשר שיינתן דרך חוק נתוני אשראי. כשהבנו שהפלטפורמה של read only, של קריאה בלבד, משתמשת בצורה משמעותית בנתון הזה, זה חלק מהשירות שהיא נותנת. זה תפעול של חשבון העובר ושוב של הלקוח, עמלות, ריביות זכויות על הפיקדונות וגם בהקשר הזה מעניינת הריבית שאתה משלם על האוברדרפט שלך. זה שירות שיכול להינתן על ידי חוק נתוני אשראי, אבל זה לא המיינסטרים של השירותים שניתנים על ידי חוק נתוני אשראי ולכן אנחנו הסכמנו, כמשרד המשפטים, לנגוס מעט בשימושים שיכול ויינתנו על ידי חוק נתוני אשראי. בנק ישראל מתנגד לזה, אני חייב להגיד, אבל מבחינתנו זה בסדר.

אני רק רוצה להגיד, מכיוון שהייתי בשיחות, להבהיר, בנק ישראל לא מתנגד, אם כל דבר יהיה בהסכמה. זה אני שמעתי במו אוזניי.

אוקיי. אז יש לנו השוואת עמלות פיננסיות, יש לנו ריבית על מסגרת העו"ש, על האוברדרפט, וריביות על פיקדונות. שירות נוסף זה 'ד. ריכוז ואיחוד מידע פיננסי; ה. ייעוץ להתנהלות כלכלית שאינה כוללת השוואת עלויות ותיווך לקבלת הצעות'. דברים כלליים יותר שהם ייעוץ - - -

אתם הגדרתם מה זה התנהלות כלכלית או התנהלות פיננסית?

אין פה הגדרה, אבל אפשר להכניס הגדרה. אני אומר למה הכוונה, למשל שירות שאומר ללקוח שהוא מתקרב לתקרת האוברדרפט שלו, למסגרת, שירות שאומר ללקוח 'אתה מתנהל לא נכון בהוצאות החודשיות שלך כי בתחילת החודש אתה מוציא 60%-70% מהאוברדרפט שלך ואתה לא גומר את החודש'. סוג כזה של ייעוץ, יש עוד סעיף שאומר את זה, ככל שהייעוץ הזה לא סותר את השירותים שאפשר לתת לפי חוק נתוני האשראי.

וכמובן הוא יוגדר.

הוא יוגדר. אפשר להגדיר אותו.

אני אקריא, אבל אני אסביר קודם, הסעיפים מתייחסים לאפשרות להוסיף שימושים נוספים על השימושים האלה, שימושים נוספים שאינם פוגעים בשירותים שניתנים לפי חוק נתוני אשראי ובהסכמת השרה, הנגידה ושר האוצר.

וועדת הכלכלה כמובן.

לא.

לא? אני אציע את זה, הוועדה תחליט.

אני אמשיך. 'לא ייעשה במידע שימוש מהשימושים המוסדרים בחוק נתוני אשראי, לעניין מתן אשראי ותיווך במתן אשראי, למעט לגבי ריבית על מסגרת אשראי בחשבון עובר ושב'. שוב, כל התוספות הנוספות שתהיינה יהיו בכפוף לכך שזה לא פוגע בשירותים של נתוני אשראי. אמרנו, שוב, למעט מסגרת האוברדרפט שהיא כן פוגעת ואנחנו אומרים את זה במפורש. מה שכן פוגע ציינו במפורש.

'(2) לא ייעשה במידע שימוש לצורך השירותים המוסדרים בחוק הסדרת ייעוץ השקעות - - -

חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות.

פה אנחנו רוצים להוסיף פה נקודה, חבר הכנסת כהן. רשות ניירות ערך העירה את תשומת לבנו וזה מוסכם עם משרד האוצר, שלא לעשות שירותים פיננסיים נוספים שיש בהם משום פגיעה ביועצי השקעה, בעיסוק של יועצי השקעות. גם זה שימושים שאי אפשר יהיה - - -

הכוונה שאותו מתווך פיננסי לא יוכל להמליץ האם לקנות קרן נאמנות כזאת או אחרת או מניה כזו או אחרת.

מקובל.

אני רק רוצה להבהיר.

לא, בסוף.

לא, הרשות לניירות ערך, אני רוצה להבהיר את העמדה. אם אנחנו דנים על השוואת עלויות של למשל לנהל תיק ניירות ערך בבנק מול חבר בורסה ויועץ השקעות אנחנו מאוד בעד, אנחנו חושבים שזה מצוין, אבל אם אותו יועץ רוצה להתחיל לדבר על 'אל תקנה קרן נאמנות, תקנה תעודת סל, בגלל העלות', זה כבר ייעוץ השקעות, זה צריך לעשות בידי יועצי השקעות ברישיון.

כלומר, בעניין עמלות ניירות ערך כן, אבל מה תקנה או מה לא תקנה לא.

בדיוק.

בסדר.

עכשיו הוראות שהן יותר נקודתיות, ייקבעו בתקנות ואני אקרא. 'שר האוצר, בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל', הבנק רוצה 'בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים ובהסכמת שר המשפטים, יקבע הוראות לעניין אופן העמדת המידע לצפייה בידי הגוף הפיננסי. צפייה במידע על ידי נותני שירותי - - -

אני לא יודעת, אתה בכוונה הורדת את 'באישור ועדת הכלכלה' מהנוסח?

אז זהו, באישור ועדת הכלכלה, אני לא הורדתי, בסדר.

כי אתם הצעתם.

אני אחראי.

אנחנו נענינו לבקשה של הוועדה, אתי. 'יקבע הוראות לעניין אופן העמדת המידע לצפייה בידי הגוף הפיננסי, צפייה במידע על ידי נותן שירותי השוואת עלויות בנקאיות והשימוש בו, בכפוף לאמור בסעיף זה, ובכלל זה הוראות לעניין הגנת הפרטיות ואבטחת מידע ובין היתר לעניין:'

שוב, הוראות פרטניות ייקבעו בתקנות, ההוראות הפרטניות ייקבעו לעניין: '(1) סוג המידע הניתן לצפייה; (2) לעניין מתכונת בקשת הלקוח, לרבות הגבלת הבקשה ביחס לסוגי והיקפי מידע מסוימים; (3) לעניין אופן ותקופת החזקת מידע אליו ניתנה גישה לפי סעיף זה, בידי נותן שירותי השוואת עלויות בנקאיות, ובלבד שיחזיק במידע כאמור שיש בו כדי לזהות את הלקוח, ישירות או בעקיפין, לתקופה ההכרחית לצורך מתן השירות וימחק את המידע מיד לאחר מכן'. ההוראה הזאת חשובה מאוד, אנחנו לא יודעים בדיוק לאיזה תקופה צריך או אפשר להחזיק את המידע, אבל השרים יקבעו בתקנות לאיזה תקופה מינימלית אנחנו מוכנים שיישמר המידע אצל נותן השירות כדי שלא ייצר מאגר מידע מהדבר הזה, לא ישמור את זה לתקופה, אלא לתקופה שצריך כדי לתת את השירות. זה אומר שאם לצורך מתן השירות אני מצפה שתוך חודש או חודשיים או שלושה יחזרו אליי עם תשובות, אז לא צריך עכשיו לשמור את המידע שאפשרתי לעיין בו במשך שנה. אני מצפה שהשירות יינתן מהר ולא לאורך תקופה.

תקנות נוספות ייקבעו לעניין 'השימושים המותרים במידע בכפוף להוראות של הסעיף שאמרנו קודם, איזה שימושים מותרים, לרבות מגבלות על אפשרות העברת מידע לאחר ובכלל זה מגבלה על העברת נתונים מזהים לגבי לקוח לגוף פיננסי אחר'. יהיו עוד מגבלות שהשרים יקבעו בתקנות כדי שיאפשרו התנהלות נכונה. ו'אמצעים טכנולוגיים לאבטחת מידע ולהגנה עליו מפני חשיפה, שימוש או העתקה בלא רשות'.

נקודה נוספת שתצטרך להיקבע בתקנות, זה צריך להיות (6), 'שר האוצר, בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל ובהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, בהסכמת שר המשפטים', ושוב ועדת הכלכלה, 'יקבע הוראות בדבר אופן מתן ייפוי הכוח לנותן שירותי השוואת עלויות בנקאיות וביטולו על ידי הלקוח ולעניין תנאים שעל נותן שירותי השוואת עלויות בנקאיות לעמוד בהם לשם קבלת גישה לצפייה במידה'. תקנות נוספות לשאלה איך נותנים את ייפוי הכוח.

יש הגדרה של מה זה גוף פיננסי, כרגע גוף פיננסי מגדיר למי אתה יכול לפנות כנותן השירות, מי מחויב להנפיק לך את הסיסמה ואת הצפייה במידע. ההגדרה היא 'תאגיד בנקאי כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי) ואגודת אשראי ופיקדון, כהגדרתם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים)'. יכול להיות שנצטרך לחזור עם הגדרה אחרת בעניין הזה, כרגע זאת ההגדרה.

אני מציע, אדוני, שלפני שנגיע להוראות הפיקוח, אם אתה רוצה, כי זה ההוראות העיקריים, הדברים העיקריים - - -

אני רוצה שנקריא הכול, אני רוצה לגמור את כל השלב הזה.

אוקיי, עכשיו אנחנו עוברים להוראות שהן הוראות פיקוחיות. המפקח, כמו שאמרתי, יהיה רשות שוק ההון ואני מתחיל: 'נותן שירות השוואת עלויות בנקאיות', הוראות פיקוחיות. '(א) בסימן זה 'נותן שירות השוואת עלויות בנקאיות' – חברה הרשומה במרשם אשר לקוח ייפה את כוחה לצפות במידע כאמור בסימן זה לשם קבלת ייעוץ ממנה בדבר השירותים הקבועים בסימן זה'.

'(ב) לא יעשה אדם שאינו הלקוח שימוש, דרך עיסוק, במידע שהתקבל לפי סימן זה, בתמורה או לא בתמורה, אלא אם כן הוא רשום במרשם לפי סעיף זה'. קודם כל יש רישום במרשם.

'(ג) נותן שירות השוואת עלויות בנקאיות יפעל לטובת לקוחותיו באמונה ובשקידה, לא יעדיף את ענייניו האישיים או ענייניו של אחר על פני טובת לקוחותיו, ולא יעדיף את עניינו של לקוח אחד על פני לקוח אחר'. איסור ניגוד עניינים.

'(ד) נותן שירות השוואת עלויות בנקאיות ינהג בעיסוקו בזהירות וברמת מיומנות סבירה וינקוט את כל האמצעים הסבירים להבטחת ענייניהם של לקוחותיו'.

'(ה) בכפוף להוראות כל דין או הסכם שבו הלקוח נתן את הסכמתו המפורשת לכך, שמידע שהגיע לידיו של נותן שירותי השוואת עלויות בנקאיות יימסר לגוף פיננסי מפוקח, ישמור נותן שירותי השוואת עלויות בנקאיות בסוד כל מידע שהגיע לידיעתו, לרבות המסמכים שהועברו לרשותו ותוכנם, וכל פרט אחר המתייחס לפעולות שלגביהן עסק בייעוץ כלפי הלקוח'. פה יש הטלת חובת סודיות. כל מידע שהועבר בהסכם בין נותן השירות ובין הבנק או התאגיד הבנקאי, חייב להישמר בסודיות.

'(ו) נותן שירותי השוואת עלויות בנקאיות או מי מטעמו לא יקבל טובת הנאה, במישרין או בעקיפין, בקשר עם שירות השוואת עלויות בנקאיות, זולת שכר והחזר הוצאות המשולמים ישירות מאת מקבל השירות או תמורה מגוף פיננסי אחר בהתאם לכללים שקבע המפקח על שירותים פיננסיים, בהתייעצות עם המפקח על הבנקים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת'. פה, שוב, אתה מקבל שכר מהלקוח, אם אתה רוצה לקבל שכר מגוף פיננסי, זה ייעשה לפי כללים כדי שלא תהיה בעיה של ניגוד עניינים בין נותן השירות ובין התאגיד הבנקאי או הגוף הפיננסי שהוא עובד איתו.

'(ז) לא יתנה נותן שירותי השוואת עלויות בנקאיות מתן שירות בקניית נכס או שירות אחר, ממנו או מאדם אחר'. איסור התניית שירות בשירות.

'(ח) שר האוצר יקבע הוראות לעניין סעיף זה, לרבות תנאים לרישום נותן שירותי השוואת עלויות בנקאיות במרשם, למחיקה מהמרשם ולהתליה מהרישום'.

הבאת את חוק נתוני אשראי כאן מחדש.

את כל הפיקוח, כן. יש הוראות פיקוח נוספות שאפשר והן יכולות להיקבע בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, כי שם נמצאות ההוראות לעניין המפקח שאנחנו רוצים שיטפל בסוג הזה של השירות. שתי הוראות מיוחדות שיש שם, כל היתר יכול להתלבש, בעיניי, על ההוראות שיש שם, אבל שתי הוראות מיוחדות שאנחנו רוצים בכל זאת להכניס זה '(א) המפקח על שירותים פיננסיים רשאי לתת הוראות לנותן שירותי השוואת עלויות בנקאיות, בפעולתם לפי סימן זה, ולשם שמירה על עניינם של הלקוחות, הגנה על פרטיות ואבטחת מידע; הוראות כאמור יכול שיינתנו לכל נותני השירות או לסוג מסוים בהם'. יש תקנות ויש הוראות שנותן המפקח. הן ברמה נמוכה יותר, צריך לתת לו את סמכות לתת את ההוראות האלה.

'(ב) המפקח יקבע כללים שיבטיחו כי לא ייעשה במידע אליו ניתנה גישה לנותן שירות השוואת עלויות בנקאיות על פי סימן זה שימושים החורגים מהשימושים המותרים לפי סעיף 1', שהוא סעיף השימושים, 'כללים ראשונים ייקבעו בתוך שישה חודשים'. ההוראה הזאת חשובה מאוד מבחינתנו, זו הוראה שאומרת.

אני אקרא שוב, הוראה חשובה מבחינתנו: המפקח יקבע כללים שיבטיחו כי לא ייעשה במידע אליו ניתנה גישה לנותן שירות השוואת עלויות בנקאיות על פי סימן זה שימושים החורגים מהשימושים המותרים לפי סעיף 1(ג);', השימושים שהכרנו.

כל זה לא היה בחוק?

'כללים ראשונים ייקבעו בתוך שישה חודשים'. למה זה חשוב? אנחנו לא מוכנים, ודיברנו על זה הרבה, שאם הגיע מידע לנותן שירות השוואת עמלות, אם הגיע אליו מידע לצורך השירותים האלה שהוא נותן, להשוואת עמלות וכו', לא יוכל להשתמש במידע הזה לטובת שימושים אחרים, הוא לא יוכל להציע הצעות ביטוח, הוא לא יוכל להציע קניית מקררים, הוא לא יוכל להציע שירותים אחרים, פרט לשירותים שניתנים כאן. זה מעין ייחוד עיסוק, אבל יכול להיות שחברה תעשה את שני הדברים, אבל היא לא תוכל להשתמש במידע שהיא קיבלה ב-read only לטובת שימושים שלא הותרו בפרק שנוגע ל-read only. זה חשוב, צריך לקבוע כללים לעניין זה על ידי המפקח, אנחנו רוצים שהם ייקבעו באופן פרטני.

אני אמשיך לקרוא.

תקרא עד הסוף, אנחנו נסיים את ההקראה.

כל ההוראות האלה יכולות להופיע גם - - - לא חייבים אותן אם אנחנו עושים תיקון עקיף לחוק המפקח על שירותים פיננסיים.

'(ג) הוראות המפקח לפי סעיף קטן (א) וכל הוראה אחרת של המפקח לפי חוק זה, שהיא בת פועל תחיקתי, אין חובה לפרסמן ברשומות, ואולם המפקח יפרסם ברשומות הודעה על מתן הוראות כאמור ועל מועד תחילתן;'. אלה הוראות טכניות יותר'.

'(ד) הוראות המפקח, כאמור בסעיף קטן (א) וכל שינוי בהן, יועמדו לעיון הציבור במשרדי המפקח ויפורסמו באתר האינטרנט של משרד האוצר, באופן שיאפשר מעקב אחרי שינויין לאורך זמן ותיעודן, ורשאי שר האוצר לקבוע דרכים נוספות לפרסומן'.

'(ה) המפקח יברר תלונות ציבור בדבר פעולה של נותן שירותי השוואת עלויות בנקאיות; על בירור התלונות יחולו הוראות אלה - (1) בירור תלונה יהיה בדרך שתיראה למפקח והוא לא יהיה קשור להוראות שבסדרי הדין או בדיני ראיות; (2) המפקח יביא את התלונה לידיעת מי שהתלונה היא עליו וייתן לו הזדמנות סבירה להשיב עליה; (3) ביקש מתלונן להופיע בפני המפקח, רשאי המפקח לזמנו לצורך שמיעתו; (4) מצא המפקח שהתלונה הייתה מוצדקת, יודעי על כך למתלונן ולמי שהתלונה עליו; המפקח רשאי לפרש בתשובתו את תמצית ממצאיו ורשאי הוא להורות למי שהתלונה עליו לתקן ליקוי שהעלה בירור, בין למקרה שעליו התלונה ובין בדרך כלל, בדרך ובמועד שהורה; (5) מצא המפקח שהתלונה אינה מוצדקת או שאינה ראויה לבירורו, יודיע על כך למתלונן ולמי שהתלונה עליו, ורשאי הוא לפרש בתשובתו את תמצית ממצאיו; (6) העלה הבירור חשד שנעברה עבירה פלילית, יביא המפקח את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה; (7) נגעה תלונה לעניין שהדיון לגביו החל לפני בית משפט או בורר או לעניין אשר הוכרע בידי בית משפט או בורר, יביא זאת המפקח בחשבון במסגרת שיקוליו אם לברר את התלונה'.

הוראת תחילה, אנחנו מורים שכל הקומפלקס הזה יסתיים בתוך שישה חודשים ובתוך שישה חודשים תתחיל הפעילות. 'הוראות סעיפים 1 עד 3 יחולו עם כניסת התקנות לפי סימן זה לתוקף; תקנות ראשונות יותקנו בתוך שישה חודשים'. זאת אומרת שבתוך שישה חודשים כל הוראות הפיקוח צריכות לחול וכל הניואנסים האחרים שנתנו פה סמכויות להתקנה יצטרכו להסתיים כדי שאפשר יהיה להתחיל את השירות בעוד שישה חודשים.

תודה. לפני שאנחנו נעבור להתייחסויות, אני כמובן קודם כל רוצה להודות למשרד המשפטים ולמשרד האוצר, שעזר בניסוח. כאמור הניסוח הזה נעשה על רקע הסתייגויות שהוגשו על ידי חברי כנסת, ביניהם חבר הכנסת קיש, אם אני לא טועה ילין, אני לא בטוח - - -

כן.

אתה אומר 'כן', אז אתה מאשר. יכול להיות שגם חברי כנסת נוספים וסליחה אם שכחתי מישהו, לצורך העניין.

אני רוצה לומר שבדיונים שהיו ונעשו, וכאמור נוסח ההסתייגויות עלה לאתר הוועדה מזה זמן רב ובאמת העדפנו שהנוסח יהיה כזה שיתגבש על ידי משרד האוצר ומשרד המשפטים. צריך לזכור מה המטרה של הסעיף, אין לי ספק שנשמע עוד מעט את היועצת המשפטית, שתגיד את השגותיה, נשמע חברי כנסת שיגידו לכאן או אחרת.

הנושא הזה, קודם כל אחת, יש את מאגר נתוני האשראי, שזה דבר חשוב, או חוק נתוני האשראי, נכון?

חוק נתוני אשראי, כן.

חוק נתוני אשראי וגם השירות הזה, שמדובר בשירותים שונים, בשימושים שונים, ואני יכול להגיד שהתקנאנו גם לא מעט כשראינו את היכולת לבצע השוואה בעולמות פיננסיים אחרים, בעולם הביטוח, בעולם קופות הגמל, וכל המטרה של הסעיף הזה היא אחת, ליצור תחרות לטובת הלקוח. ואני מזכיר לכם מה הנושא ועל מה החוק שלנו מדבר. החוק שלנו מדבר על הגברת התחרותיות במערכת הבנקאית. אמר חבר הכנסת עיסאווי פריג', לא אחת, הוא אמר 'אני חושש שיכול להיות מצב שהחוק הזה יוביל גם לעליית מחירים'. נכון אמרת את הדבר הזה?

נכון.

ואני יכול להגיד לך שהחשש שלך הוא לא מופרך, לצורך העניין, בראייתי, ויחד עם זאת אני רוצה להוסיף שההסתברות שיקומו בנקים גדולים, בנקים משמעותיים, היא, יש כאלה שיגידו נמוכה, יש כאלה שיגידו אפסית, ולכן הדבר הזה נועד ליצור תחרות בין הבנקים הקיימים לטובת הלקוח. היו גם לא מעט שיחות, שיחות שהיו גם עם משרד האוצר, משרד המשפטים, שבחלקם היה גם יושב ראש הוועדה שעל בסיסה נכתב החוק, דרור שטרום, שאני אבקש גם שתתייחס לאחר מכן לסעיף הזה. אז אנחנו נפתח את ההתייחסויות לסעיף הזה.

כבוד היושב ראש, לפני שאתה פותח, הצעה לסדר. אני שנה וחצי עסקתי בחוק נתוני האשראי, וארז, שעות על גבי שעות ישבנו ואתה היית שותף לכל זה. אני עכשיו פעם ראשונה רואה את זה, החוק, חוק שטרום, אני בעדו באופן כללי, ברציונל הוא בסדר, אני מציע שתי חלופות, או שאני טוען לנושא חדש בסוגיה הזו, זו סוגיה חדשה עבורי, או שאני מציע לך, כבוד היושב ראש, לפצל את הסעיף הזה כחוק נפרד בפני עצמו.

אני משאיר לך את האפשרות הראשונה, נושא חדש.

כי איך שאני שמעתי - - -

חבר הכנסת עיסאווי פריג', לי יש אחריות שהחוק הזה יוביל לתחרות. עכשיו, אתה, לצורך העניין - - -

גם לי יש אחריות. גם לנו יש אחריות.

אנחנו חייבים לתת דין וחשבון לציבור ומבחינתי הסעיף הזה מיטיב עם הציבור, לבוא ולהוזיל עמלות. לכן, חבר הכנסת פריג', עומדת לך הזכות, כפי שקיימת - - -

צריך לפצל את זה. תקיים דיון, זה כמו חקיקה רגילה.

חבר הכנסת פריג', במקומות שאני הגעתי מקבלים החלטות ולכן עומדת לך האפשרות לטעון לנושא חדש.

אתה לא מקבל את הפיצול.

לא. אני לא מקבל את הפיצול, עומדת לך האפשרות לטעון, תשקול בסיום הדברים, תשקול לבוא ולומר נושא חדש, אנחנו נעשה הצבעה.

לא, אדוני, אם הוא יטען נושא חדש זה עובר להכרעת ועדת הכנסת.

ברור, עוד מוקדם, אתי. הייתי בטוח שתיים-שלוש בלילה, ונראה לי שנגיע לשם, אני לא מודאג.

מה לעשות.

כבר תודיעי לחבר הכנסת קיש, שייערך. תודה. אני מציע שקודם נשמע את היועצת המשפטית, לאחר מכן את חברי הכנסת ולאחר מכן את דרור שטרום.

גם בנק ישראל.

בנק ישראל, כן, גם הגופים הממשלתיים. אתי, בבקשה.

אדוני, אני מבקשת לומר, דברים שמאוד לא נוח לי לומר, אני מוכרחה לומר - - -

אני רק רוצה להבין, חבר הכנסת פריג', על מנת שנדאג לכינוס ועדת הכנסת, האם אתה טוען לנושא חדש?

אני טוען לנושא חדש.

אוקיי, טוען לנושא חדש. אנחנו עכשיו ב-21:47. גברתי, תוך כמה זמן אפשר להצביע על נושא חדש? צריך חצי שעה?

צריך לכנס את ועדת הכנסת. ועדת הכנסת צריכה לתת הודעה חצי שעה מראש לפחות לפני דיון. זה מה שמקובל.

מצוין, תודה. 21:47, זו השעה שחבר הכנסת פריג' הודיע על נושא חדש.

אני ממש מצטערת, כי אני הולכת לומר דברים שלא נוח לי לומר וודאי לחברי הכנסת לא יהיה נוח לשמוע, אבל נראה לי שאין מנוס בנסיבות העניין.

אל תכלילי, יש כאלה שאולי יהיה להם נוח.

לא יודעת, לי לא נוח, אני מוכרחה לומר, מאוד לא נוח לי. חבר הכנסת ילין אמר בחיוך, איפה הוא? שבעצם זה חוק חדש, ואכן מה שהוצע כרגע זה כמעט חוק חדש שנכנס לתוך החוק הזה ולא נכלל בנוסח של הקריאה הראשונה, כידוע, וגם ההסתייגויות בנושא הזה, שפורסמו, ואני דאגתי שכל דבר יפורסם דווקא כדי למנוע איזה שהיא תקלה בפרוצדורה, ההסתייגויות שפורסמו, לא דומה לנוסח שהוקרא כאן. אני מוכרחה לומר, אני מניחה שלא יסתרו אותי כאן נציגי הממשלה, שהתכתבתי איתם בצורה די נמרצת בימים האחרונים, והם מהנהנים בראש, ממש הפצרתי להגיע לאיזה שהוא נוסח מגובש, מוצע על ידי הממשלה כדי שאפשר יהיה לפרסם את הנוסח הזה זמן סביר מראש לפני הדיון בוועדה כדי שכל המוזמנים, חברי הכנסת בראש ובראשונה וכל המוזמנים, יוכלו לעיין, יוכלו ללמוד את הנושא, יוכלו להעיר את הערותיהם. אני מוכרחה לומר שאפילו לי, שחשבתי שיש לי את הנוסח האחרון, אני הופתעתי כרגע על ידי חלק מהסעיפים שהוקראו על ידי ארז. אני לא חושבת שבצורה כזאת אפשר לדון בצורה רצינית בנושא כל כך כבד. זה לחלק הפרוצדורלי.

לגופו של עניין יש לי הערות, גם לנוסח של מה שכן יש לי וגם בקול ענות חלושה הייתי רוצה בכל זאת לטעון לנושא של ההצעה לכלול בין השירותים, נותן שירותי השוואת עלויות, או איך שלא יקראו לו בהצעה הזאת, שתהיה לו הסמכות גם לסייע לצורך השוואת ריבית על מסגרת האשראי בחשבון עובר ושב. אכן אמר ארז שהחלק הזה נוגס בחוק נתוני אשראי ואני רוצה להסביר מדוע הוא לא מתיישב עם חוק נתוני אשראי.

אני רוצה להתחיל. דבר ראשון, ברור שמטרת ההשוואה או מטרת העיון וייעוץ בקשר לריבית במסגרת האשראי היא כדי להציע ללקוח הצעות מיטיבות לריבית שהוא יכול לקבל במסגרת אשראי, ואולי אפילו לקבוע את מסגרת האשראי, להציע לו דרכים לשנות את מסגרת האשראי. אין ספק שמדובר למעשה בהצעת אשראי, שזה בדיוק תפקידו של מיופה כוח בתמורה לפי חוק נתוני אשראי. מדובר בחוק שכולל 126 סעיפים, הוא התקבל בכנסת רק בחודש פברואר השנה, לאחר שוועדת הכלכלה הקדישה לו עשרות, אבל ממש עשרות, ישיבות, לחוק עצמו ולתקנות לפיו, שנידונות ממש בימים אלה עדיין בוועדת הכלכלה.

אני רוצה לקרוא לכם מה מטרת החוק כדי שתבינו שזה לא דבר מנותק. מטרתו של חוק זה, ואני מדלגת כאן על חלק מהמלל: אחת, הגברת התחרות בשוק האשראי הקמעונאי; שתיים, הרחבת הנגישות לאשראי. הרי זה בדיוק מה שמבקשים לקבוע בסעיף הזה, אבל זה בדיוק עושה את החוק הזה. כפי שאמרתי, מיופה כוח בתמורה, עיקר תפקידו לפי החוק זה לתווך בין הלקוח לבין נותני אשראי, לרבות כמובן הבנק שבו מנהל הלקוח את חשבונו וזאת כדי להשיג ללקוח תנאים טובים יותר.

חוק נתוני אשראי עוסק בכל כך הרבה סוגיות, הוא הגדיר את המידע שמיופה הכוח יוכל להיחשף אליו, גם בחשבון הלקוח בבנק וגם בחברות כרטיסי האשראי ובהמשך גם בגופים פיננסיים נוספים. למשל למיופה הכוח לא נותנים לצפות בפרטים על נכסים, על מקורות הכנסה, כפי שאני אמרתי קודם במסדרון, יש נתונים שהם לא רלוונטיים לעניין הזה ושהם מופיעים בחשבון עובר ושב של הלקוח, למשל מישהו מקבל תמיכות ממישהו, או לטובת מי נתתי הוראות קבע, לאיזה רכישות, או למשל מי המותב בחשבון שלי ודברים כאלה. אלה הדברים שהוועדה, באמת אחרי שנועצה בכל כך הרבה גורמים, הגיעה למסקנה שאלה נתונים שראוי שלא ייחשפו בפני מיופה כוח. אבל לעומת זאת מיופה הכוח בתמורה מקבל לצורך מתן הייעוץ שלו מידע, לא רק מהבנק שבו מנוהל חשבון הלקוח, אלא מגורמים נוספים, שהם רלוונטיים לקביעת מסגרת אשראי והריבית המשולמת במסגרת האשראי. כך למשל אין ספק שבנק קובע את מסגרת האשראי שהוא נותן ללקוח בין היתר בהתחשב בתיקי ההוצאה לפועל שיש ללקוח. כי ברור שגם אם יש למישהו אפילו משכורת גבוהה, אבל מתנהלים נגדו מספר תיקי הוצאה לפועל, או שיש נגדו תביעות חוב מנותני אשראי, אלה דברים שהם מאוד רלוונטיים לצורך קביעת מסגרת האשראי של הלקוח. אז התמונה שניתנת בצורה כזאת בהקשר הזה, על ידי משווה העלויות, אני חושבת שהיא גם לא נותנת תמונה טובה כדי לתת ייעוץ ראוי ללקוח. כפי שאמרתי, לצורך זה, בין היתר, נחקק חוק שירותי אשראי. אני רוצה להבין, אם כך, מה המטרה, למה לאפשר כאן לתת ליועץ הזה את הפריט הזה כשיש חוק ספציפי, רחב ממדים, עם הרבה מאוד תקנות, שניתנה בו הדעת לכל כך הרבה נקודות, למה להמציא את הגלגל מחדש?

ועכשיו אני רוצה להגיד עוד נקודה. בהתאם להצעה הזאת אותו אדם יכול לקבל היתר להיות גם מיופה כוח בתמורה וגם להיות משווה עלויות. לגבי נושאים זהים, למשל אבטחת מידע, יהיו לו שני רגולטורים שונים, יהיה לו את המפקח על הבנקים, לפי חוק נתוני אשראי, ואת המפקח על שירותים פיננסיים, לפי חוק שירותים פיננסיים, ועוד כל מיני גורמים. יוצרים כאן כפל שלדעתי לא ניתן יהיה לחיות איתו, כי יכולים להיות רגולטורים שונים בנושאים שונים לאותו מפוקח, אבל לא על אותו נושא עצמו.

אני קודם כל חושבת שהנוסח הזה אינו בשל, יש לי גם הערות לנוסח לכל מיני סעיפים, מה גם שאין לי את כל הנוסח ולכן אני לא יכולה להעיר לכל הסעיפים. אני חושבת שגם אם הולכים על הנושא הזה, בכל מקרה לא צריכים ללכת על הנושא של מסגרת האשראי והריבית על מסגרת האשראי ולכן אני ממש מפצירה בפני הוועדה - - -

מה הנתונים שאמרת עכשיו?

על מה שקרוי כאן הריבית על מסגרת האשראי בחשבון עובר ושב. אני לא חושבת שזה צריך להיות מתפקידיו של נותן שירותי השוואת עלויות בנקאיות.

שאלה, אתי. אם זה יורד הכול בסדר?

לא, אני אמרתי, אין לי עוד את כל הנוסח, אני רוצה ללמוד את זה. ועוד דבר, שהיושב ראש ענה בפסקנות לא ואני בכל זאת מפצירה באדוני לשקול את זה שוב, חוק נתוני אשראי זה, כאמור, חוק שוועדת הכלכלה מקדישה לו הרבה מאוד זמן והקדישה לו הרבה מאוד זמן, מדובר כאן בשירות מקביל, ולכן אני חושבת שאם הוועדה בכל זאת מחליטה לחוקק את הנושא הזה אני מאוד מבקשת שכל התקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה. אני אומרת את זה כמובן גם בשמו של יושב ראש ועדת הכלכלה, שביקש את זה מספר פעמים.

תודה רבה, גברתי.

אלי, אתה שמעת את היועצת המשפטית מפצירה, מבקשת, מה העניין?

אני אגיד לך איך זה עובד בחיים, יש יועצים ויש מחליטים. אז אתה יכול להחליט איפה אתה בחיים, אני יודע איפה אני. תודה. אגב, נעשה הצבעה וכל אחד צריך לעמוד מאחורי ההצבעה שלו.

זה לא עניין של הצבעה, אלי - - -

אוסאמה, דקה. אנחנו עוד מעט נעשה הפסקה ואם יהיו לגברתי הערות טכניות על הנוסח שהוקרא והן יהיו ברמה הטכנית ולא ברמה המהותית של הצעת החוק, אני אקבל אותן.

הדבר השני, לגבי הנושא של אישור ועדת הכלכלה, כפי שראית, גברתי, אני לא מתנגד לנושא - - - ארז, חשוב לי שגם אתה תשמע, מכיוון שאני סומך גם עליך וגם על ברוך וגם על אתי, ללכת לפי הרוח שאני אומר. לצורך העניין, אני לא מתנגד לנושא של לאישור של ועדת הכלכלה. בחוק נכנס במנעד רחב של סעיפים אישור ועדת הכלכלה ואין לי בעיה שייכנס גם כאן אישור ועדת הכלכלה, ונכנס כאן בחלק מהסעיפים אישור ועדת הכלכלה, אבל לא באופן שגורם לכך שהשירות לא ייצא לפועל תוך שישה חודשים ולכן באותם מקומות ששמתי לב שזה לא דוחה את השירות הסכמתי. לכן אין לי בעיה שהתקנות הראשונות ייקבעו על ידי שר האוצר ושרת המשפטים, התקנות הנוספות, מעבר לזה, אחרי שיש שירות, אין לי בעיה שיבוא לאישור ועדת הכלכלה. אני חוזר, אין לי בעיה לעשות התאמה בנוסח, ולו אתה, ברוך, תסתכל לי בעיניים ותגיד לי שזה לא דוחה.

אפשר להגיד שנגיש בתוך חמישה חודשים ולוועדת הכלכלה יהיה חודש - - -

אתה יודע כמה זמן נמצא חוק אשראי הוגן בדיונים בוועדת הכנסת?

כן, כי אין שם - - -

תודה. חוק אשראי הוגן, שקוראים לו לצורך העניין, נידון כבר מעל שנה ואני לא יודע עד מתי הוא יידון.

אדוני, בגלל זה להסיר פיקוח פרלמנטרי בנושאים כל כך חשובים?

אתי, אני גם ככה - - - אני אומר שוב, יש שר האוצר, שרת המשפטים, שוב, מתוך מטרה - - -

הם ממשלה, זה לא פיקוח פרלמנטרי.

מתוך מטרה שהדברים ייצאו אל הפועל. אגב, יש ועדת יישום וועדת יישום מגיעה לוועדת הכלכלה ומגיעה תוך חצי שנה ושם יעשו - - -

זה לא קשור בכלל.

גברתי, לא הפרעתי לדברייך. הנושא הזה, שוב, אם אפשר להוסיף הוראות לעניין ועדת הכלכלה באופן שלא דוחה את היישום אני - - - זו למעשה רוח הדברים.

אני אבקש עכשיו מדרור שטרום שיציג את הדברים ולאחר מכן התייחסויות חברי הכנסת, בנק ישראל ואנחנו נשמע גם אותך, אדוני. דרור, בבקשה.

כמובן שלנושאים הפרוצדורליים של ההליך אני לא אתייחס, אני אתייחס לנושא התחרותי ואני חושב שכאן יש איזה שהיא טעות בתפיסה של הסעיף הזה, שבסך הכול צריך להגיד שהתכלית שלו היא לא רק שהיא פשוטה, היא גם יורדת לשורש העניין ולשורש הרפורמה כולה ואני אסביר בכמה מילים למה. השוק הזה, שוק שירותי הבנקאות, מאופיין בנכות מצד הצרכנים, שהיא נכות קריטית. הנכות הקריטית הזאת מונעת מהצרכן של השירותים הבנקאיים להשוות בין ספקים שונים. זה נובע לא מכך שהוא חדל אישים או לא אינטליגנטי אלא מכך שמדובר בחבילת שירותים שהעלות של כל אחת מהם גם משתנה לאורך זמן והיכולת של כולנו כאנשים סבירים לבוא ולעשות אינטגרציה של העלויות האלה ולהשוות בין בנק לבנק, שלא לומר בין בנק לחברת כרטיסי אשראי מחר ולבין אגודת אשראי מצד שני היא אפסית. לכן בכל מקום בעולם, כאשר באו והתקרבו לשוק הזה הבינו שלטפל בו רק על ידי הכנסת שחקנים נוספים, זה פשוט אילוזיה, זאת אשליה. הגברת התחרות תבוא גם על ידי הכנסת שחקנים נוספים ורק על ידי שכלול היכולת של הצרכן להבין מי נותן לו את ההצעה היותר אטרקטיבית.

הנושא הזה איננו נושא חדש מבחינת הוועדה. אינני יודע מבחינת הוועדה הזאת, אבל מבחינת הוועדה שדנה בנושא הזה, היא ישבה על המדוכה זמן רב, המלצה י"ד להמלצות הוועדה דנה בדיוק בנושא הזה ועוסקת בשכלול ושיפור היכולת של צרכן להבין בפני מה הוא עומד. כי אני רוצה רגע אחד להסביר ולשאול שאלה פשוטה, בשביל מה אנחנו יושבים כאן? בשביל לאפשר לעוד כמה גורמים להיכנס לשוק ההון? נדמה לי שחבר הכנסת פריג' אמר את זה בדיון הראשון, אנחנו לא עושים פה סידור עבודה לעוד כמה גורמים שיבואו וירוויחו על חשבון הצרכנים. אנחנו נמצאים כאן כדי שהצרכנים יוכלו להתחיל להשוות עלויות בין גורמים שונים בשוק ההון ולקחת את מי שטוב להם יותר, את מי שזול להם יותר. ואת זה הם לא יוכלו לעשות, בואו לא נשלה את עצמנו, אף אחד מאיתנו לא יישב בין 11 בלילה לארבע בבוקר להשוות את העלויות בין שלושה בנקים שונים להצעות מחיר, זה לא יקרה, זה מסובך, זה לא קורה בשום מקום בעולם.

מה כן קורה בעולם? מה שקורה בעולם הוא שיש סוכנים שהם בדיוק כמו הגורם הזה כאן, שאנחנו מדברים עליו, שעוזרים ללקוח להבין את העלויות שהוא משלם ולהשוות בין ספקים שונים ולהגיד לו שבבנק שלו הוא משלם כל שנה עוד 752 שקלים יותר מאשר אם הוא היה עובר לבנק אחר במערכת או לחברת כרטיסי חיוב. זה הדבר הפשוט שהעניין הזה נועד לו. אז אמרתי כבר, זה מצוי בהמלצה י"ד. בדיון הראשון, כשאני באתי והצגתי בפניכם, רבותיי וגבירותיי, את הרפורמה אנחנו דיברנו בדיוק על הנושא הזה, על חוסר היכולת של הצרכן והנכות המובנית שלו בשווקים בנקאיים, בשונה משווקים של מזון ושל בגדים ושל שירותים אחרים. לכן, לטעמי, אם לא נעשה כאן את הצעד הזה, שהוא צעד חשוב ביותר וחיוני, לא עשינו הרבה לטובתו של הצרכן.

לגבי הנושא של חוק נתוני אשראי. אני חייב להגיד, נפלה בחלקי הזכות להיות בין הראשונים שעשו את חוק שירות נתוני אשראי הראשון והתעקשו על זה שיהיה שם מידע חיובי ולא היה שם מידע חיובי והיינו צריכים לחכות עשר שנים כדי שיהיה חוק נתוני אשראי השני, שיש בו קצת מידע חיובי, במגבלות כאלה ואחרות, שכמובן שאין שום מחלוקת עליהם. אבל צריך להבין שחוק נתוני האשראי, רובו ככולו, לא עוסק בכלל בסיטואציה שאנחנו מדברים עליה כאן, ואני אנסה להסביר למה, אני מדבר במישור הכלכלי, חוק נתוני האשראי החדש עוסק בסיטואציה שבה גורמים שהם לשכות נתוני האשראי, באמצעות מאגר מרכזי, אוספים עלינו מידע בלי שאנחנו נותנים הסכמה מראש. לא רק בלי שאנחנו נותנים הסכמה מראש, בלי שאנחנו פונים, זו לא יוזמה שלנו. לאחר מכן, כשבא מישהו ורוצה להציע לנו הצעת אשראי, פונים אלינו ומבקשים את הסכמתנו. אבל כל הכיוון הוא מהספקים בשוק אלינו הצרכנים. כאן הכיוון הוא בדיוק הפוך, הכיוון כאן הוא שהצרכן האישי היחיד בבית שרוצה שמישהו ישווה את העלויות שהוא משלם, הוא פונה ביוזמתו, בדרך מקוונת, אני מקווה, כי אם נכריח אותו עכשיו ללכת ולכתת את רגליו - - -

איך אתה יכול להבטיח ש - - - הוא לא מוטה?

תיכף נראה איך נבטיח. בעיניי, פרופ' יונה - - -

זו שאלה מצוינת, אגב.

אני רוצה רגע אחד להסביר את המתודולוגיה. המתודולוגיה היא קודם כל להבין האם יש קיום כלכלי לעניין הזה. כי אם אין לו קיום כלכלי, אז מה הטעם בגדרות, בחלונות, בכל ה- safeguards האלה, לא צריך אותם. אם יש לזה קיום כלכלי אז נתעסק בעניין של הבלמים והאיזונים וההגנות וכו' וכו', וכמה שאני הספקתי לשמוע מהדפים שקרא ארז, לדעתי הוא לא השאיר הוראה אחת שנשמטה בהוראות הפיקוח ואם כן, אני בטוח שיתקנו אותו מאוחר יותר ויוסיפו עוד עמוד, שגם ככה נראה לי קצת מוגזם על הדבר הדי צנוע הזה.

אבל אני חוזר לעניין העיקרי. העניין העיקרי, רבותיי, שאתם צריכים להחליט לגביו הוא האם יש צורך כלכלי חיוני בלאפשר שירות כלכלי כזה. בעיניי השאלה, אחרי שקראתי דוחות בעולם, באנגליה ובארצות הברית ובמקומות אחרים, וכולם מדברים על הנכות של הצרכנים, לבוא ולהגיד שלא צריך את זה, זה פשוט כפירה בעיקר וחוסר הבנה של איך שווקים בנקאיים מתפקדים ברמת הצרכן. זהו.

עוד שתי נקודות. לגבי הנושא של מיופה כוח בתמורה. אני שמעתי עוד קודם לכן, הרי ההסתייגות בנושא הזה היא לא חדשה. ההצעה הייתה הרבה יותר קצרה ובעקבות זה שהלינו על כך שאין מספיק, חבר הכנסת יונה, הגנות וכו' וכו', התווספו לזה עוד שלושה-ארבעה עמודים של הגנות וכו'.

ברשותך, אני חייב לפתוח סוגריים בנקודה הזאת, הנושא הזה עלה מספר פעמים בדיוני הוועדה, בבקשות, יש כמובן את ההסתייגויות של חבר הכנסת ילין ושל חבר הכנסת קיש. החלופה שהייתה עומדת בפניי היא לקבל את ההסתייגות שלהם, אני העדפתי, חלף קבלת ההסתייגות שלהם, לבקש ממשרד האוצר וממשרד המשפטים לנסח את אותו נוסח שמבוסס על אותו עיקרון, שוב, מתוך מטרה לשים את כל אותן ההגנות שנדרשות וגם כמובן במסגרת הסעיף יש את אותם שישה חודשים שניתנים לשני השרים בהסכמה לנסח את הדברים.

כל שורה שלי כתבת.

רק להשלים ממש בשני משפטים. הנושא של חוק נתוני האשראי הוא חוק רחב היקף, רובו המוחלט, המכריע, לא דן במיופה כוח בתמורה. מיופה כוח בתמורה זה מקרה אחד, לא עיקרי, של התופעה הכלכלית המרכזית שיש שם, שזה לשכות נתוני אשראי. כמו בכל העולם. בכל העולם יש לנו לשכות נתוני אשראי ובצדן יש - - -

חבר הכנסת סעדי, אתה שומע למה זה חשוב?

ולצדם יש גורמים שמשווים עלויות. אחד לא סותר את השני. אני מתפלא על הרעיון שהכנסת כאן צריכה לחלק את השוק בין אלה לאלה. בעיניי דווקא החזון הטוב ביותר הוא שאדם שהוא משווה עלויות עבור צרכן יוכל גם להיות לשכת נתוני אשראי. למה הדבר הזה, שמקורו ברעיון הפשוט ביותר בכלכלה, שקוראים לו התמחות, נבצר מאיתנו פה ב-2016 לעשות? לא יכול להיות. לא יכול להיות שאנחנו נימצא במצב כזה - - -

למה זה לא היה בהצעה הראשונה?

חבר הכנסת סעדי, יש 12 סעיפים שלא היו בהצעה הראשונה, לא נושא של שעבוד שני, לא נושא של סולק מארח, לא נושא של סולק מאגד, לא נושא של מכירת שירותי מחשוב, לא נושא של חיוב מכירת שירותי מחשוב. יש 12 סעיפים, זה אחד מה-12, אדוני.

כמו שאמרתי קודם, בתשובה לשאלה שנשאלתי, גם בחוק נתוני אשראי השני היו דברים שלא היו בחוק שירות נתוני אשראי הראשון. מה המסקנה? שבחקיקה, כמו הרבה דברים אחרים, אנחנו לומדים תוך כדי הליכה ומתקנים. ואני בטוח שגם בחוק הרפורמה הזה יתגלו לאורך זמן, אני מקווה על ידי ועדת היישום כן בזמן, ליקויים וחוסרים ופערים ויצטרכו לתקן אותם. הדבר הזה לא צריך להרתיע אותנו מלעשות את הצעד המתבקש והאמיץ ולקדם את העניין צעד אחד הלאה. זה כל מה שיש פה.

אני יכול להעיר, אדוני היושב ראש?

אני נותן לך אישור, תתחיל, יוסי.

דרור, אנחנו מבקשים להזכיר שבדוח הוועדה נקבע במפורש שיינתנו 12 חודשים לבצע עבודת מטה בין משרדית - - -

ב- PSD, זה לא קשור, אתם כל הזמן חוזרים על זה וזה לא נכון.

אז אם אתם רוצים להיצמד ל-PSD, לפחות - - -

תסתכלי על המלצה י"ד, לא כתוב 12 חודשים.

- - - ל- PSD, שזה לא מה שזה אומר. עוד פעם, נקבע שם שתיעשה עבודה - - -

אני לא יודע למה את אומרת את זה, אבל - - -

כי אנחנו כן חושבים שזה נושא - - -

אבל אין לי כוונה להתנצח איתך, אני עניתי, השאלה היא האם יש בזה צורך תחרותי כלכלי, התשובה לזה היא, חד משמעית, כן.

לא בצורה כזאת.

לא בצורה כזאת? אז, גברתי, שהיא בטח מומחית בתחרות בטח תעדכן אותי איך כן.

אבל מה המליצה הוועדה שלך?

אני אתן, על מנת לסכם, נציג של בנק ישראל שיוכל להוסיף ואחר כך חבר הכנסת יונה וחברי כנסת נוספים שירצו להתייחס.

רק אם אפשר להשלים איזה שהיא נקודה. שוב, בהקשר של חוק נתוני אשראי, דרור שטרום מתייחס לפן מסוים בהקשר של מיופה כוח בתמורה לעומת השירות הזה ואולי לראייתו השירות שצריך להינתן פה צריך להיות רחב יותר. אנחנו לא חושבים כך, אבל אני כן רוצה לשים את הדגש על נקודה אחת שהיא, לפחות בראייתנו, ובעניין הזה אני מסכים עם היועצת המשפטית, יש ממשק מסוים בין מה שנותן נתוני אשראי ובין הפלטפורמה הזו, הממשק הזה הוא לעניין מסגרת אשראי, אבל אנחנו לא חשבנו, אחרי בדיקה שהצלחנו לעשות בזמן שהוועדה נתנה לנו, שהשירות הזה, שהפלטפורמה הזאת של קריאה בלבד, בהקשר של מסגרות אשראי תפגע באופן משמעותי בשירות שניתן על ידי חוק נתוני אשראי, לרבות מיופה כוח בתמורה שבו. עיקרו של השירות שניתן בחוק נתוני אשראי עוסק באשראי קמעוני ומסגרת עו"ש או מסגרת של האוברדרפט היא לא המיינסטרים של העיסוק או עיקר העיסוק של חוק נתוני אשראי. האיזונים שיש בחוק נתוני אשראי לעניין פרטיות רלוונטיים לעניין סוג השירות שניתן שם. האיזונים שאנחנו מבקשים לעשות פה רלוונטיים לעניין בעיקר השוואת עמלות, השוואת ריביות זכות וגם בחלק מהעיסוק גם עניין מסגרות אשראי. לכן כל הביקורת, גברתי היועצת המשפטית, שהשמעת לעניין האיזונים בעניין חוק נתוני אשראי שבוודאי הטרידו אותנו, נמצאים מבחינתנו בשוליים של העיסוק פה ולא בעיקר העיסוק. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, כפי שאני חושב שהטבתי לקרוא בקולי הערב, יש כאן הוראות פיקוח משמעותיות, כי אנחנו בהחלט סבורים שיש בעיסוק הזה סיכומים לא פשוטים ואנחנו רוצים שרשות שוק ההון תפקח בצורה נאותה על השירות הזה ולכן צריך להעמיד בפניה את האפשרויות וגם את החובות לייצר פיקוח ראוי.

לעניין ההליך, גברתי, אני מסכים, הנוסח הזה נמצא זמן לא מועט, בשעות, הכול בשעות, אבל הנוסח הזה קיים כבר ביומיים האחרונים, אני חושב שאת ראית עיקרו, יש אולי תיקונים בשוליים או ניואנסים כאלה ואחרים שנשב עליהם אחר כך, אבל בהחלט בזמן שיש פה מוועדת הכנסת אני מציע שהנוסח יפורסם לכל חברי הכנסת. הוא מאוד מאוד דומה למה שהועבר ב - - -

ארז, מה עם הצעת החוק שאתמול הצבענו עליה? אתמול הצבענו בקריאה ראשונה על חוק נתוני אשראי, מה - - -

לא, אולי על תקנות.

בנק ישראל, בבקשה.

אנחנו רוצים להעיר, בבקשה, מספר הערות. הערה ראשונה, העיקרון שנאמר, שהצעת החוק הזאת, לא יהיה בה כדי לסתור את חוק נתוני אשראי, זה עיקרון שמקובל עלינו ואנחנו חושבים שזה עיקרון שהוא חייב להיות. לא ראינו את הנוסח שארז קרא, ראינו נוסחים אחרים ולכן קשה לנו להתייחס. זה אחת.

שתיים, אנחנו מאוד מאוד מאוד מצטרפים למה שהיועצת המשפטית אמרה, מאחורי כל מילה שהיא אמרה, יש פה פערים אדירים בין הצעת החוק כמו שהיא מנוסחת פה לבין התהליך, לבין רוח חוק נתוני אשראי, לבין מסגרת הבקרה שחוק נתוני אשראי קבע. בשונה לחלוטין ממה שנאמר פה, ולדעתי זה נושא מקצועי שחייבים להתייחס לאנשי המקצוע, מסגרות אשראי זה לא משהו קטן, זה לא משהו אזוטרי, מסגרת אשראי זה מוצר אשראי, זה מוצר אשראי נפוץ, זה מוצר אשראי שכיח וזה מוצר אשראי שהיה צריך להיות בליבה של חוק נתוני אשראי. אם אנחנו משאירים את הנושא הזה של ריבית על מסגרות בחוק הזה, יש לנו שני מוצרים, שני תהליכים - - -

למה שלא תגיד את הדבר הבא? שיבוא בנק ישראל, כפי שעשתה המפקחת על הביטוח בתקופה האחרונה, ותגיד 'אני רוצה להגביר את התחרות לטובת הלקוחות, ולא רק ריבית על אוברדרפט, אני אומר להם לבוא ולהשוות הלוואות'. למה? ממה אתה חושש?

קודם כל חוק נתוני אשראי - - -

למה עד היום יושבת המפקחת על הביטוח, מוציאה הוראות לטובת המבוטחים, לטובת להגביר את התחרות ואתם הוראה אחת לא עושים בנושא הזה. למה לא תרחיב את ההוראות לצורך העניין?

סליחה, זה לא נכון.

אני לא בטוח שזה נכון - - -

לא בטוח שזה נכון?

אבל בוא נעשה הבחנה, צריך לעשות הבחנה ברורה בין מוצרי אשראי לבין - - -

אז מה דעתך לשנות את דעתך ולהרחיב את השירותים?

רגע אחד, בוא ננסה לענות רק. צריך לעשות הבחנה בין מוצרי אשראי לבין מוצרים בנקאיים אחרים. כאשר אתה מדבר על מוצרי אשראי, כדי להגביר את התחרות בתחום מוצרי אשראי אתה חייב את פרופיל הסיכון של הלקוח, אתה חייב את נתוני האשראי של הלקוח וזו בדיוק המהפכה שעשה חוק נתוני אשראי, זו בדיוק המהפכה שהמחוקק, אתם, חוקקתם לפני מספר חודשים. הוצאתם את המידע מתוך המערכת הבנקאית, העברתם אותו לתוך המאגר, לטובת הלקוח. זו מהפכה שעשיתם לפני חודשיים-שלושה, עכשיו אתם מייצרים עוד מהפכה על המהפכה הזאת. אתם מייצרים פה שתי מערכות שלמעשה עושות את אותו דבר, מערכת אחת שצריכה להגביר את התחרות למסגרות אשראי ומערכת שנייה שבדיוק עושה את אותו דבר.

שטרום, ביחס למה שאמרת, זה בשונה מתחרות על מוצרים אחרים שהם לא מוצרי אשראי, מוצרים בנקאיים, ששם, כדי להגביר את התחרות, צריך לשים את הדגש על השקיפות ביחס למוצר. שם הרבה פעמים אתה בכלל לא צריך מידע על הלקוח. אם אנחנו רוצים להגביר את התחרות בנושא, לדוגמה, ריבית על פיקדונות. על מנת להגביר את התחרות על ריבית על פיקדונות אני צריך לייצר שקיפות מצד הבנקים ביחס לתנאים שהם נותנים לגבי פיקדונות. אתה לא צריך בכלל ביחס - - -

רגע, אתה רומז שהיום אין שקיפות? לא הבנתי.

לא, אני אומר, כאשר רוצים להגביר את השקיפות - - -

היום אין שקיפות ביחס לתנאים של הבנקים?

אתה צריך ליצור סטנדרטיזציה, אתה צריך ליצור מחירונים. כשאתה רוצה להגביר את התחרות בנושא של פיקדונות אתה לא צריך בכלל מידע על המפקיד, או כמעט אתה לא צריך מידע על המפקיד, אתה לא צריך לפגוע בפרטיות של המפקיד. המקום היחידי שבו יש מקום לעשות את הדברים האלה זה בנושא אשראי, כי שם על מנת להגביר את התחרות צריך לדעת מי הבן אדם. אם אני רוצה להפקיד 100 שקל, זה לא חשוב מי אני, אם אני רוצה לקחת הלוואה 100 שקל מאוד חשוב מה פרופיל האשראי שלי. אבל בכל סוגיית האשראי יש לכם את חוק נתוני אשראי שעכשיו חוקקתם. אז אתם מייצרים עכשיו עוד חקיקה. לכן מה שאנחנו אומרים, מבחינתנו כל הנושא של ריבית על מסגרות אשראי, זה בליבה של פעילות האשראי ובקטע הזה היועצת המשפטית אמרה, ואני רק מצטרף לדבריה, כל הנושא של ההתנהלות הפיננסית - - -

אתה לא היית בדיון שבו אני הייתי, שהתקיים במשרד האוצר, ששם זה הוסכם על בנק ובתנאי שהכול יהיה בהסכמתם.

זה לא נכון.

הייתי בישיבה, העלינו שם את הסעיף הזה.

העיקרון שמלווה אותנו כל הזמן - - -

אבל זה לא משנה, בוא נניח שלא הסכמתם, בסדר?

לא, העיקרון שמלווה אותנו כל הזמן, יש לנו הרבה הסתייגויות מהצעת החוק, אבל לכל הפחות אנחנו אומרים שהצעת החוק הזאת לא תהיה בסתירה לחוק נתוני אשראי שאתם חוקקתם לפני שלושה-ארבעה חודשים.

למה היא בסתירה?

כי ברגע שאתה כאן בהצעת החוק מתייחס למוצרי אשראי - - -

כל תחרות זה בסתירה לחוק?

לא, כשאתה עושה תחרות בין שני חוקים - - -

אדוני, תחתור לסיום בבקשה.

זאת נקודה אחת שאנחנו אומרים, שהחוק הזה לא יהיה בסתירה לחוק נתוני אשראי. הנקודה השנייה, אנחנו אומרים שסוגיית ה- read onlyויש כאן כמה סעיפים, הם מייצרים סוגיות מורכבות בכל מה שקשור להבטחת מידע והגנה על הפרטיות. אי אפשר להשוות את הטיפול במסגרת הצעת החוק הזאת, לדוגמא לטיפול שניתן במסגרת הצעת חוק נתוני האשראי, ולכן יש פה איזה שהם סטנדרטים שונים. והנקודה השלישית של מה שאנחנו אומרים, זה שהתקנות צריכות להיות בהסכמת הנגידה. כל הצעת החוק הזאת משליכה בראש ובראשונה על המערכת הבנקאית, היא גורמת להוצאת מידע מהמערכת הבנקאית, היא יכולה בגלל המורכבות הטכנולוגית לסכן את המערכת הבנקאית ולפיכך התקנות צריכות להיות בהסכמת הנגידה. זו הנקודה השלישית שלנו.

סיימת אדוני?

כן, בבקשה.

בבקשה, אני אתן לך עוד משפט.

תודה רבה. שירלי אבנר, בנק ישראל. רק עוד נקודה אחת קטנה, שיתכן שנשמטה תשומת ליבם של חברי הכנסת הנכבדים. הנושא של read only, הסעיף הקטן השני שהוקרא כאן, הוא נושא מאד מורכב. הוא מעמיד למעשה את כל המידע של הלקוח בסכנה מאד מאד כבדה של הגנת הפרטיות של הבטחת מידע ולמעשה מעקר מתוכן את כל הפיקוח ש - - -

אגב, אני מזכיר לך, גברתי, שבחוק נתוני אשראי אוספים נתונים על הלקוח גם ללא הסכמתו. זאת אומרת שבמסגרת השירות הזה זה בהסכמה מפורשת של הלקוח וביוזמתו.

קודם כל, חוק נתוני אשראי קבע מנגנון מפורט מאד של הבטחת מידע והגנת הפרטיות, מה שלא נעשה כאן. מעבר לזה - - -

אבל הסיטואציה פה שונה.

רגע, סליחה.

לימון ואתרוג הם שונים, נכון. מה את מוכיחה בזה?

אני רק רוצה להדגיש משהו. הנושא של ה-read only מאפשר למעשה - - -

ממה את חוששת? למה עד היום לא פעלת להגביר את התחרות? ממה? איפה היית עד היום? כמה זמן את עובדת בבנק ישראל?

אני לא רוצה, זה מידע אישי, עם כל הכבוד. אני לא חושבת שאני צריכה לחשוף את המידע הזה.

צודקת, את לא חייבת לענות.

אבל עם כל הכבוד, בנק ישראל פועל ויפעל לצורך - - -

זה מידע אישי וזה לא חלק מנתוני האשראי.

הנושא הזה גם נבחן על ידינו. עם זאת להגיד שאנחנו לא פועלים - - - זאת קצת הטעייה.

אוקיי. ניתן מידע. דיטה, אבל קצר, כי כבר את יודעת, מבנק ישראל - - -

טידה.

טידה, בבקשה.

לא יעזור. א' אני רוצה לענות על השאלה שלך, שאני חושבת שאתה שואל איפה היינו. אז אני חושבת שנכון לומר שהיינו ועשינו.

הייתם ברחוב קפלן.

נכון. היינו ועשינו, גם לקחנו את מאגר נתוני האשראי עלינו והעלויות שאולי יירדו לטמיון, של 100 מיליון שקלים שהבית הזה צריך לדעת כספי ציבור - - -

ומה דעתך על חוסר היעילות בבנק ישראל? איפה זה עומד, גברתי, טידה?

אני אגיד לך גם על חוסר היעילות ותעודת זהות בנקאית זה משהו שאנחנו עשינו - - -

אגב, את הייעול שאתם דורשים לעשות מהבנקים, אתם עושים בבנק ישראל?

סליחה?

את הייעול. הצהירה כאן היום, המפקחת על הבנקים, בגאווה גדולה, את הנושא של דרישת ההתייעלות מהבנקים. האם אתם גם עושים את זה, גברתי, בבנק ישראל? את נושא היעילות? את הדאגה לכספי ציבור.

אני תוהה אם אתה באמת רוצה שאני אענה על זה. האם זה באמת - - -

האם את חושבת שאת יכולה לענות?

כן. אני חושבת שאני יכולה לענות על זה.

אז תעני.

אני חושבת שבנק ישראל עושה את תפקידו נאמנה למען הציבור ושהבית הזה ששר האוצר ושרת המשפטים עשו מחוק מאגר נתוני אשראי את ספינת הדגל שלהם לקידום התחרות, בנק ישראל לקח על עצמו. 100 מיליון שקלים שעומדים להיות מושקעים בו אלה כספי ציבור. בנק ישראל עשה לקידום התחרות בתעודת הזהות הבנקאית עוד לפני שיצאה הממונה על שוק ההון עם הדברים שאתה מייחס לה. אז קודם כל שיהיה לפרוטוקול שאנחנו עשינו ועושים.

אתה גם ציינת פה את המאמץ להצעה הזאת. הקפדת לצליין את משרד המשפטים ואת משרד האוצר. בנק ישראל נרתם לזה וגם לדבריו של מר שטרום. אף אחד לא טוען שאין בדבר צורך. גם בוועדה שלו הנושא עלה. יש צורך, אבל יש דרך לעשות את זה. ולכן באותה ישיבה שאתה מצטט, שבנק ישראל נרתם והשתתף בה, היו הסכמות גם על דעתך, יושב הראש, וגם על דעת שר האוצר. הסכמות כאלה כנראה לא צריך לכבד.

היו הסכמות ברורות. אני בשונה ממך הייתי בישיבה.

אני עכשיו מדברת מדברי הנגישה.

לא, לא, אז אני אגיד לך, אני הייתי שם בישיבה, לא צריך לדבר. אני מדבר מה שנקרא מהישיבה. היו שני דברים. אחד, הנושא של כן האוברדרפט נכנס - - -

נכון.

שניים, לא בהסכמה. שר האוצר יקבע.

לא, סליחה. אז עכשיו אני רוצה רק להגיד מה אנחנו יודעים מהישיבה. דיברנו על נושא האוברדרפט, התנגדנו לזה. לא הסכמו שזה יהיה בין בהסכמה ובין אחרת.

כן, בבקשה, גברתי. סליחה.

וכפי שהצגת את זה, מדובר בכלל על תחרות בין הבנקים. אז אני תוהה איך אפשר לעשות תחרות בין הבנקים ולקבוע תקנות, ללא הסכמת הנגידה. כך שלא יכול להיות שעל זה בכלל היה נושא שנתון למחלוקת.

אוקיי, תודה גברתי. מהממונה על ההגבלים העסקיים וחבר הכנסת יונה. כן.

עוד הפעם אתה מדבר, יונה?

גם אני.

כל פעם שהוא בא אני מדבר.

הפכת להיות יובל שטייניץ?

אתה רואה?

ביטן, אני בחדר כושר בבוקר, מה שאני רואה בשבע בבוקר זה אותך בערוץ 10, כל יום.

נסעתי באוטו, שמעתי אותו ברדיו. שאלו אותו שאלה אחת ולא הצליחו לעצור.

אוקיי. בבקשה.

אני רוצה להתחבר למה שדרור אמר קודם לכן. הוועדה באמת שמה דגש מאד גדול בעבודה שלה על נושא המידע ולא בכדי. הראייה הייתה ועודנה שהלקוח הבנקאי הוא במידה רבה לקוח שבוי של הבנק בו הוא מנהל את חשבון העובר ושב שלו. הלקוח הטיפוסי בעצם רוכש את כל סל השירותים שלו מהבנק בו הוא נמצא. במידה רבה השבי הזה שהוא נתון בו נובע מהמידע שאגור בבנק שלו ולא נמצא בידיים של גופים אחרים. והתפיסה הייתה שכדי לאפשר תחרות גם בין בנקים לבין עצמם, אבל גם לאפשר תחרות בשירותים ספציפיים על ידי גופים חוץ בנקאיים, צריך לפתור את סוגיית המידע. זאת הדרך לקדם את התחרות. לשחרר את המידע הזה של הלקוח, עבורו, כדי שבאמת הוא יוכל לקבל הצעות ערך טובות יותר מגופים נוספים ויוכל בעצם לקבל גם הצעות שהן לא רק מבנקים, אלא גם מגופים חוץ בנקאיים.

ההצעה שעולה פה היא צעד קדימה בהיבט הזה, אבל אני חושב שגם חשוב שהוועדה תכיר ותדע שהיא גם לא ממצה את כל מה שהוועדה המליצה בהיבט הזה של מידע. מעבר להמלצה שדרור ציין, יש גם המלצה נוספת שהיא מבחינתנו ההמלצה העיקרית. היא מדברת על אימוץ מנגנונים של שירותי מידע ואיזון פעולות, כפי שמוסדרים היום בדירקטיבה האירופאית. חשוב גם להכיר שהדירקטיבה האירופית נכתבה אחרי עבודה ארוכה ורצינית שנעשתה באירופה, שלקחה בחשבון גם את הסוגיות שעולות פה, של הבטחת מידע, של הגנה על הפרטיות ובסופו של דבר היא הגיעה למסקנה, הגיעו שם למסקנה שהמידע הרלבנטי למתן השירותים האלה הוא מידע רחב.

כל מידע פיננסי למעשה יכול להיכנס לגדר המידע הזה, שהשימושים הם הרבה יותר רחבים ממה שכרגע נמצא כאן על השולחן וגם, אני חושב שהתפיסה שעולה פה מקרב חלק האנשים, שיש כאילו סתירה בין חוק נתוני אשראי לבין השימושים האלה, היא תפיסה שלא ראיתי דומה לה במקומות אחרים בעולם.

עכשיו, אני לא אומר שעכשיו אפשר ברגע לבוא ולהסדיר את ההסדרה הרחבה הזאת. אני רק חושב שחשוב שמעבר להסדרה שאנחנו עושים כאן, תצא גם קריאה מהוועדה שההמלצה הנוספת הזאת, של הסדרת נושא שירותי המידע וייזום הפעולות, בהתאם לעקרונות ה-PSD האירופאים, היא הסדרה שצריכה להתבצע כפי שהוועדה המליצה. היא צריכה להתבצע על ידי צוות שיקום. הדו"ח דיבר על צוות שיקום ויביא תסקיר חוק בעניין הזה תוך 12 חודשים מיום - - -

אוקיי, אם תוכל לחתור לסיום, בבקשה.

אני מסיים. הצוות הזה עדיין לא קם ואני חושש גם אגב חלק מהעמדות שעולות פה, שיש סכנה ליישום של ההמלצה הזאת וחשוב שהוועדה תבוא ותקרא ליישום של ההמלצה הזאת ולהסדרה הרחבה יותר מההסדרה החלקית שאנחנו עושים פה כרגע.

תודה. נעבור לסכם את נושא ההתייחסויות של חברי הכנסת. חבר הכנסת יונה ולאחריו חבר הכנסת ילין.

אדוני יושב הראש, אנחנו כולנו מותשים אך נחושים. דרור, תראה, אני רוצה להתחיל באנקדוטה. כשאני ביקשתי להתחיל לקחת משכנתא, אז עשיתי סבב בין נותני שירות, בנקים שונים. בוא נאמר כל אחד הציע לי את ההצעה שלטענתו טובה יותר מהבנקים האחרים. אתה יודע מה הייתה ההכרעה שלי בסופו של יום? ללכת לאדם שהוא פחות או יותר ידיד שיש לי אמון מלא בו, וזו הייתה הדרך שלי לפתור את הסוגיה.

רק אל תשכח את סנשו פנשו שאמר – אני אהרוג את כולם תמורת שני פזו, אתם החברים שלי, אני אהרוג אתכם בחינם.

יפה, וזה לא הרג אותי במקרה הזה, ובאמת כן, זה היה המהלך. זאת אומרת לכן כשהעילית את הסוגיה הזאת, את הנקודה הזאת של הסוכנים או מיופי הכוח ב - - -, אז אני לא יודע באיזה מובן אם יתנו לנו, ללקוחות, אינפורמציה של השוואת מחירים ועלויות, שהיא באמת אובייקטיבית, ללא משוא פנים וכו', ואני מעיר את זה כהערת אגב לנוכח הדברים שאמרת.

עכשיו לגבי הדברים של ארז, אכן קולך ערב, אבל הצרימות עדיין נשמעות.

אבל זו הייתה בדיחה כמובן.

אני יודע, אבל קח את הדברים שלי אם כן ברצינות.

לגבי הצרימות הוא לא - - -

לגבי הצרימות אני רציני, לגבי קולך הערב אני לוקח את עדותך, כי זו הייתה בדיחה, אבל בכל מקרה, תראו, דרור, אתה יודע שכולנו ואנחנו באמת מאוחדים כאן במטרה וביעדים שאלי כאן דיבר עליהם, חזר ודיבר עליהם, שאנחנו כן רוצים תחרות ונוסיף לתחרות בסופו של יום, כי אנחנו רוצים להוזיל את עלויות האשראי. זה הסיפור. זו לא תחרות לשם עצמה. דוד, אני מדבר.

שומע. תמשיך לדבר, אני בודק מה המצב.

אין בעיה. אם כן, זאת אומרת ברור ואנחנו גם מאד רוצים שהדבר הזה באמת יתקדם, כי אם אנחנו תוקעים אותו אז דווקא זה יכול לשרת את הבנקים, שהם לא רוצים שתהיה רפורמה. אתה מבין? זאת אומרת יש לנו פה איזו שהיא עמדה משותפת, שתבין איפה אנחנו עומדים. אז אם ישנם איזה שהם עיכובים וכשאנחנו באים ואומרים לך אדוני יושב הראש, אנא, כמו שתמיד אומר לי עיסאווי, שהמהירות היא מהשטן, אז יכול להיות שיש דברים בגו. יש מתח מובנה בין הרצון כפי שכאן הציגו אותו, לתחרות, לבין ההגנה על הפרטיות. זה מתח מובנה.

כדי לברר את הנקודה הזאת, הייתה לנו הסתייגות בעניין של read only, ואז ישבתי עם מרב תורג'מן, כי היא ביקשה לשכנע אותי להוריד את ההסתייגות והורדתי את ההסתייגות, כי היא אמרה יוסי, הבט, שום דבר לא יעבור אם הוא לא בהלימה מוחלטת עם חוק נתוני האשראי. נכון? בסדר, בסדר, זה לא אמפליקייטינג יו, הכול בסדר. עבודה מקצועית, אובייקטיבית, יסודית.

מסקנה, היא כבר לא ישנה הלילה.

הלאה. חבר הכנסת יונה, אם תוכל לסיים.

אני רוצה. אם כן, המתח הזה קיים ואני מקבל את דעתה, כי באמת כאן היה דיון מאד מאד מורכב, וגם אפרופו חברי עיסאווי פריג', שבא וביקש נושא חדש. כי תראו, אנחנו כולנו בשעה מאוד מאוחרת של הלילה, אתם מרעיפים עלינו אינפורמציות חדשות ופרטים חדשים ועד כמה שעקומת הידיעה שלנו היא מאד מרשימה, היא עדיין מוגבלת ולכן אנחנו לא יכולים להכיל את כל השינויים הללו, שאתם מרעיפים עלינו חדשות לבקרים.

תודה.

אני מסיים, אדוני יושב הראש. מקובלת עלי דעתה של היועצת המשפטית, לכן אמרתי לה כבר לפני כן, היה הייתי בין אלה שאמרת שיתכן שזה לא יהיה מקובל עלינו. לא, אני מקבל את עמדתך המקצועית ומכבד אותה ורואה בך כסמכות ואת אומרת שיש סתירה, אז אני מבקש מכם - - -

אגב, גם אני רואה בה בסמכות. בוא לא נעשה תחרות.

אתה יודע מה, ניצחת, אין לי בעיה, אני באמת לא בתחרות.

אגב, גם אני רואה בה סמכות.

יפה. אז בואו ונחשוב על זה מחדש, אדוני יושב הראש. אנחנו לא צריכים למהר ולהגיע עכשיו בשתיים, ולהצביע על החוק הזה במהירות, העיקר כי אנחנו הנחלנו לנו הצלחה, כי החוק עבר.

תודה. תודה. ברשותכם, מעכשיו לכל דובר יהיו שתי דקות. תודה. חבר הכנסת ילין, בבקשה.

כבוד יושב הראש, לפעמים אני לא מצליח להבין איך בכלל ניתן לנהל לא חוק, אפילו מדינה, כשכל אחד מתבצר בעמדות שלו. כאילו כל אחד עומד שם, זהו. גמרנו. אני בכלל לא מסוגל להסביר את עצמי. בצלאל – עמונה נופלת – לך, רוץ, יאללה, תן לנו, נו.

הוא לא יודע שעמונה מפונה.

הלאה. בבקשה, חבר הכנסת ילין.

אני לא יודע כמה יש פה אגו וכמה יש התבצרות בעמדות, כמה אידיאולוגיה יש ובאמת אני אומר לכם את הדברים כמו שהם, כי בסופו של דבר כולה ה- read only הזה, רצינו 3-4 נתונים, שבני אדם פשוטים יוכלו להיכנס לפלאפון או לשאול חבר, או משהו בסיסי באישור שלו. וזה באים ואומרים צנעת הפרט, והנתונים. חברה, תקשיבו, אנחנו בהתנדבות, כל פעם המכשיר הזה שואל אתה מתיר או לא מתיר. בואו נראה אתכם גברים כולכם, לא מתירים לא לפלאפון. אין לכם פלאפון בכלל. אתם מתירים יום ולילה. 24. תוך כדי שינה מתירים בשביל לקבל את הנתונים, בשביל שהתמונות יעלו, בשביל לדבר עם הילדים שלכם, בשביל לתקשר עם הקהילה. כל היום אתם מתירים.

עכשיו בא בן אדם שהוא מתיר לכולם והוא רוצה את הנתונים, ואתם כולכם מתבצרים שם בעמדות, אני לא מצליח להבין. מתבצרים כאילו, חברה, תקשיבו, זה נראה ממש עמונה נופלת מחר, כאילו בעוצמות.

אם תוכל לסכם, חבר הכנסת ילין.

לא, כי אני לא מצליח להבין.

חאלס, אלי, תן לנו ללכת הביתה.

תראו, המצחיק הוא - - -

מה קרה? נבוא מחר, נבוא מחרתיים.

הלאה.

המצחיק פה שהאופוזיציה, לפחות אני, מנסה לקדם את זה והקואליציה רוצה ללכת הביתה. אז בואו נלך הביתה וזהו. על מה אני מגן פה?

מקשקשים.

לא מקשקשים, ביטן, לא מקשקשים, מה לעשות?

תודה רבה.

לא, אני חייב, אני רוצה להגיד משהו. ארז, תקשיב טוב. אני מוכן לקחת את כל הדברים האלה, בסדר?

רגע, היא מצלמת אותך, אתה מתיר?

היא לא מצלמת אותי. עזוב, היא עושה סלפי עליך ומתירה אותו ומעלה אותו למעלה, בסדר? בחינם. בחינם. כאילו שאני לא יודע מה היא עושה. אני מקבל את הנייר הזה בתנאי שאנחנו, באמת אני אומר את זה, אין סתירה. תראו, אני הייתי באחת החוקים המורכבים ביותר, חוק הטרור. 196 חוקים וסעיפים התבטלו, בסדר?

חבר הכנסת ילין, אם תוכל לסכם את הנושא.

אתה מספיק - - -

תגיד לי, אתה נורמאלי? אני לא מבקש ממך 150 מיליון שקלים, אני מעביר לך את החוק הזה ואני עושה לך עוד טובה ואתה עוד מתלונן? אני לא מצליח להבין. ולא ביקשתי אפילו שתעביר לי חוק אחד. תראה מה זה.

אני דיברתי איתו, לא איתך, למה אתה - - -

תודה, חבר הכנסת ילין.

אני מקבל את הנייר. אני רק אומר לאתי, יש ניואנסים קטנים. אם משרד המשפטים, ודרך אגב, אני אומר את זה לבנק ישראל, יש לי פה נייר של המנכ"ל שהוא אמר שתוך חודשיים, בסוף ינואר יש את כל ההמלצות שאתם מדברים פה עכשיו שנה. אז תגידו גם מי מייצג את בנק ישראל. פה כל פעם מגיע מישהו אחר ושם משהו אחר. הנה המכתב פה, בבקשה. כתוב עד סוף ינואר.

אוקיי, תודה, חבר הכנסת ילין, סיימנו רק התייחסויות לסעיף.

לכן אני בא ואומר, אתי צריך, צריך להעביר את זה. אין פה ברירה וצריך לא לפגוע לא בכבל, לא בוועדת הכלכלה ולא צריך לפגוע באף אחד וצריך לצאת עם אותם ארבעה נתונים. זה הכול.

תודה. תודה. אנחנו סיימנו את ההתייחסויות לכל הסעיפים. חבר הכנסת סעדי, בבקשה אדוני, אחרון הדוברים ואחרי זה יהיה לנו את הדוברים האלה, שכל אחד יוכל לדבר שתי דקות ונעבור להצבעה.

אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, כמובן מבחינה עקרונית אנחנו בעד צמצום הריכוזיות והגברת התחרות, אבל זה בתנאי שזה יביא באמת להוזלת עלויות. אנחנו ראינו בחוק שנידון בוועדת הכלכלה בעניין שידורי ספורט, שאנחנו כבר שמענו שזה יוריד עלויות ובסוף הממשלה משכה את החוק ואמרה לא בטוח שבסופו של יום זה יוזיל את זה. אנחנו רוצים להיות בטוחים שזה באמת יוזיל את העלויות.

העניין של נתוני תקשורת מאד מדאיג אותנו. אנחנו טוענים שבוודאי שזה נושא חדש. גם היועצת המשפטית - - -

נתוני האשראי.

נתוני האשראי. בוודאי היועצת המשפטית, שאנחנו תומכים בזה. זה קלאסי, נושא חדש.

אדוני טוען טענת נושא חדש לפי התקנון, אני רוצה להבין.

כמובן, כמובן.

נרשם אדוני.

יש לי רק הצעת נוסח בסעיף 7. אני דיברתי גם עם היועץ המשפטי במשרד האוצר, עורך דין ברוך - - -

אגב, חבר הכנסת סעדי, בכמה דיונים היית?

מה?

מה זה משנה?