הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 89

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שני, י"ב בכסלו התשע"ז (12 בדצמבר 2016), שעה 12:30

הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו- 2016 (מ/1080) – דיון בסעיפי החוק, כולל הצבעות

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

יוסי יונה

חיים ילין

רועי פולקמן

עודד פורר

עיסאווי פריג'

יואב קיש

יעקב אשר

מרדכי יוגב

אראל מרגלית

יעקב פרי

מנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר - שי באב"ד

סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר - יעל מבורך

סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר - ברוך לוברט

הלשכה המשפטית, משרד האוצר - ירון גולן

הלשכה המשפטית, משרד האוצר - עמיהוד שמלצר

רפרנט באגף התקציבים, משרד האוצר - איציק דניאל

יועץ כלכלי לשר האוצר, משרד האוצר - נדב שמש

רשות שוק ההון, משרד האוצר - בוריס פבלוב

משרד המשפטים - ארז קמיניץ

משרד המשפטים - רוני טלמור

משרד המשפטים - לירון מאוטנר-לוגסי

המפקחת על הבנקים, בנק ישראל - חדוה בר

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - דנה גרטי

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - אילנית מדמוני

סגנית היועמ"ש, בנק ישראל

–

אורנה ואגו

המחלקה המשפטית, בנק ישראל - רונן ניסים

חות"ם, בנק ישראל - סטיב לב

בנק ישראל - דני חחיאשוילי

בנק ישראל - נועה שישינסקי

מ"מ היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך - שרה קנדלר

רשות ההגבלים העסקיים - אלעד מקדסי

סגנית יועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור - ניצן וולקן

יו"ר הוועדה להגברת התחרותיות בשירותים הבנקאיים והפיננסיים הנפוצים בישראל - דרור שטרום

יועץ משפטי ראשי, בנק לאומי - חנן פרידמן

עו"ד, בנק לאומי - אילנה נק

עו"ד, בנק לאומי - אפרת כהן

רגולציה, בנק הפועלים - עירן פאר

רגולציה, בנק הפועלים - סיגל מרחבי

עו"ד, בנק הפועלים - טל מישר

מנהל חטיבת אסטרטגיה, בנק הפועלים - ארז יוסף

רו"ח, יו"ר דירקטוריון בנק איגוד - זאב אבלס

מנהלת קשרי ממשל, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים - לילי לאה בורכוב

יועץ משפטי, חברת גמא - אמיר ונג

מנהלת המחלקה המשפטית, חברת כרטיסי אשראי לישראל בע"מ - הגר רובינשטיין-גלר

מנכ"ל ישראכרט - רון וקסלר

עו"ד, חברת ישראכרט - יורם בונן

לאומי קארד - גלעד קהת

מנכ"ל חברת WOBI - שרון גילר

מנכ"ל ובעלים - ברוך אלפיה

מנכ"ל קרדיקס טכנולוגית בע"מ - חיים צמח

עו"ד, יו"ר אופק – אגודה שיתופית לניהול הון - יהודה טלמון

סמנכ"ל עמותת ידיד - רן מלמד

יו"ר צדק פיננסי - הראל פרימק

יו"ר צדק פיננסי - ברק גונן

עו"ד, לובי 99 - לינור דויטש

יועץ משכנתאות, העמותה לצמצום פערים חברתיים - סימון אדזיאשוילי

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את בנק אגוד, גמא ניהול וסליקה בע"מ - בהירה ברדוגו

אתי בנדלר

מרב תורג'מן

אריאלה מלכה

אושרה עצידה

הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016, (מ/1080)

צהריים טובים. אני מבקש ממי שלא ישב לתפוס את מקומו. אני מבקש מכולם בבקשה לשמור על השקט. אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא הצעת החוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות.

אני רוצה להגיד מה הם סדרי הדיון בנושא. היום תהיה לנו ישיבה עד השעה 15:30. מחר אנחנו נתכנס שוב משעה 17:30 כאשר מחר אין מגבלת זמן. אנחנו נשב מתוך שאיפה שנוכל לסיים את החקיקה מחר. יחד עם זה, אני לא מתחייב לסיים את החקיקה מחר אלא עד שפשוט נראה שכל הסעיפים החשובים לנו לבוא ולהגביר את התחרות אכן יהיו, ואכן יקרו.

יש לא מעט דיונים גם עם הגורמים הממשלתיים, ואני פונה בקטע הזה גם למשרד האוצר, גם לבנק ישראל, וגם למשרד המשפטים. בכם אני רואה לצורך העניין גופים שהם גופים אובייקטיביים שצריכים לראות לנגד עיניהם את המשק הישראלי, את העסקים ואת הלקוחות לצורך העניין.

אלי, לא הבנתי. מתי הצבעות? יש כבר תאריך?

תיכף נגיע להצבעות.

לכן, אני פונה אליכם במסגרת ניסוח ההערות לא לחשוש, לפעול לכך שהתיקונים בחוק יוכלו ליישם את תכלית החוק והמטרה שלו, כשהמטרה שלו היא להגביר את התחרות. אני יכול דווקא לתת דוגמה בעיניי לרשות שכן רואה לנגד עיניה את הנושא של הלקוחות. היום ראינו בנושא של רשות שוק ההון ששם עשו עוד מנוע לנושא ביטוח החיים. הגופים האחרים שמגיעים מלא אינטרסים כלכליים כאלה ואחרים, העמדה שלהם לגיטימית. הם מייצגים עמדה כזו או אחרת, אבל אני אומר לכם: אל תחששו. אנחנו צריכים את השינוי הזה לעשות, ולעשות אותו בצורה שתהיה נכונה ובצורה יעילה. כל הסייגים שאתם מנסים להכניס הם סייגים שעשויים לפגוע בתחרות ובעסקים. שימו לב לזה במסגרת ההערות שלכם, ותזכרו למה אנחנו נמצאים כאן.

אחד, נושא שירותי המחשוב וההסתייגות שהיתה של חבר הכנסת קיש. כל חבר כנסת מוביל נושאים כאלה ואחרים, וכמובן שכשאני אומר חבר הכנסת קיש אז גם חברים אחרים הצטרפו לצורך העניין להסתייגות שלו. כמובן שלאחר מכן נדבר על ההסתייגות של המאגדים של חברי הכנסת: מרגלית, אשר, יונה ואחרים. אם אני לא מזכיר מישהו אז כמובן. אחרי זה נתחיל ליתר הנושאים.

הזאפ הבנקאי.

הנושא השלישי יהיה הזאפ הבנקאי או הנושא של ה-Read Only.

יש גם לא מעט לוביסטים, נציין גם מטעם זאפ, שגם הם פועלים ומפעילים. קודם כל, שנדע ונשים את הדברים על השולחן. לכל הגורמים הכלכליים כאן יש אינטרס. לא שזה דבר לא לגיטימי, אבל חשוב לדעת. גם מבחינת הלוביסטים של הבנקים – שוב אני אומר, זה לגיטימי וחשוב לדעת.

אני כן רוצה דווקא בהזדמנות הזו לברך דווקא את הארגונים החברתיים כמו: לובי 99, צדק פיננסי והסטודנטים באמת של 20-50 שעד היום במסגרת ההערות שלהם לא ראיתי שום אינטרס סמוי כזה או אחר, למעט אינטרס שעניינו טובת הציבור.

חבר הכנסת קיש, היו לי שיחות גם עם בנק ישראל וגם עם משרד האוצר. היתה פגישה גם עם שר האוצר. אני מבין שאנחנו יכולים להיות קרובים בהסכמה בנושא של מערכות המחשוב. חבר הכנסת קיש, תגיד את ההסתייגות. לאחר מכן תתייחס המפקחת.

אני אגיד בכמה מילים מה השתנה בהסתייגות.

הצעה, זו עדיין לא הסתייגות. אולי היא תתקבל.

הצעה, כן. לגבי ההצעה שהתחלנו לדון בה – ראינו התנגדות מאוד משמעותית מהממונה. ניסינו לבנות משהו שהשתנה מהותית קצת בגלל שהאוצר הראה נכונות ורצון להקים תשתית בעצמו. זאת אומרת, ניסינו לחיות בעולם דואלי כשמצד אחד האוצר הולך להקמת תשתית עצמאית שתשלב סביבה את כל מי שצריך, ואם הדבר הזה לא יצליח או לא יקרום עור וגידים או יהיו איזשהן בעיות, אפשר יהיה לחייב את הבנקים לספק את התשתית שלהם.

יש לי רק בעיה אחת והיא עם לוחות הזמנים. אני מניח שהקמת תשתית כזו על ידי האוצר זה סדר גודל של שנתיים לפחות. זה מה שגם ששולב בזמנים פה. זה אומר שאנחנו עכשיו שנתיים ב-hold כי הבנקים לא ישושו ויתנו תשתית חילופית, בטח אם אנחנו לא מחייבים אותם בעניין הזה.

מצד שני, אני מבין גם את ההסתייגויות של הבנקים, ואני שואל את עצמי מה רמת הפרקטיות כאילו להכריח משהו שיקרה תוך שנה במינימום לשנה, זה יצור כלאים. אני הייתי מנסה לכוון ל-18 חודש, לצמצם את הכול ל-18 חודש. לתת ל-18 חודש האלה לאוצר להוביל מהלך, ואם אחרי 18 חודש לא מצליחים אז באמת ששר האוצר יוכל לחייב את הבנקים.

מה זה "להוביל מהלך"? לעודד את הבנקים?

לא. תשתית שמשרד האוצר, יש פה את יעל מבורך והיא תגיד. בהתחלה שמתי את זה בחוק. אני חייב להגיד לכם שאם אולי הוועדה תסתפק מדבריה של יעל והתחייבות האוצר בצורה רשמית שהדבר הזה הולך לקרות, יכול להיות שאפשר לשקול לרכך קצת את הנוסח ולהגיד: בהתאם להתחייבות האוצר תוך 18 חודש תהיה תשתית חלופית.

במידה ולא – שר האוצר יוכל אז לחייב את הבנקים. זה נותן גם לבנקים תקופת זמן נוספת להיערך במידת הצורך לדבר הזה. זה לא נופל עליהם תוך שישה חודשים. אני מבין גם את המשמעויות שיש לבנקים בעניין הזה. אני הייתי מנסה להתכוונן לדבר הזה. לשמוע את יעל שתגיד מה הם רוצים לעשות באוצר, להגדיר לזה מסגרת זמן של 18 חודשים שבהם אנחנו רואים שהדברים קורים, ולתת לבנקים להבין שאם תוך 18 חודשים זה לא קורה דרך האוצר אז הם יהיו מחויבים לעשות את זה.

זה לא היה היגיון הפוך שקודם הבנקים ואז אם לא אז - - -?

בואו ניתן ליעל ונשמע.

קודם כל, אני באמת רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה ובאמת לומר שאנחנו רואים חשיבות רבה בנושא של פתיחת חסם הכניסה לשוק הזה בנושא של מערכות IT. אנחנו מטפלים בנושא הזה בשילוב עם בנק ישראל כדי לצאת למכרז כזה שבו תוקם תשתית מחשוב עצמאית שלא שייכת לאף בנק ולאף שחקן. היא לא תהיה תשתית ממשלתית בהכרח.

בעיקרון לתפיסתי, זה המצב העדיף. אם זה קורה אז זה המצב הכי טוב.

אני מסכימה בעניין הזה. אנחנו גם מתחייבים שאנחנו נעמיד לטובת המהלך הזה גם סיוע תקציבי ככל שנדרש להקמתו. התהליך הזה כבר קורה.

אני אנסה לסכם על בסיס ההסתייגויות, ואחרי זה כמובן נשמע תיקונים. אני רואה שגם לחבר הכנסת ילין יש תיקונים והערות וכמובן שנשמע אותו. אני רוצה להגיד את סדר הדברים גם לייעוץ המשפטי ואיך אנחנו רואים את הדברים גם במסגרת לוחות הזמנים שאמר חבר הכנסת קיש. אחד, קודם כל, אנחנו מעדיפים שהשוק החופשי יבוא ויעשה את שלו. גם שמענו בנקים שמסכימים לבוא ולמכור את הנושא של שירותי מחשוב. כפי שאמרה לנו כבר המפקחת, אחד הבנקים כבר הודיע שהוא מתכוון לבוא ולעשות את זה. אם אני לא טועה, זה היה בנק מזרחי. אולי גם בנקים אחרים, אבל אני לא זוכר איזה בנק. אני לא בטוח.

הדבר השני, ישנן לשכות שירות שמוקמות לצורך העניין. אני יודע שיש חברת טאטא שמקימה לבנק יהב. כלומר, זה עוד אמצעי מבחינתנו בשוק החופשי.

הדבר השלישי זה באמת הנושא שיהיה רשום גם בחוק, שיפעלו משרד האוצר יחד עם בנק ישראל לפעול להקמת הנושא של לשכת שירות שתהיה. ולאחר 18 היה ושר האוצר השתכנע שלצורך העניין לא התפתחה תחרות תהיה לו הסמכות לבוא ולחייב מכירת שירותי מחשוב. למפקחת על הבנקים תהיה אפשרות לאחר החלטת שר האוצר לשחרר בנק ממחויבות זו היה וזה יפגע בו, יסכן את יציבותו.

יסכן את יציבותו. בהתחשב במשאביו או באיתנותנו.

להערכתנו, הסעיף של השחרור לא יקרה מכיוון שביום שבנק בישראל יגיד שיציבותו מסוכנת אז אנחנו בבעיה. אבל זה לצורך העניין הנוסח שאנחנו יכולים להתכוונן אליו.

גברתי היועצת המשפטית, האם משהו לא ברור במה שאמרתי?

בפסקה האחרונה: למפקחת על הבנקים סמכות - - -

למפקחת על הבנקים תהיה סמכות לשחרר בנק מסוים ממחויבות זו אם היא תסבור שמחויבות זו עלולה לפגוע ביציבותו.

באיתנות הפיננסית.

זה מה שצריך לברר, האם זו העילה? כי נניח שזה לא יערער את יציבותו אבל הוא יוכיח למפקחת על הבנקים שהוא באמצע מהלך גדול של החלפת כל מערכת המחשוב שלו לצורך העניין, וחיובו למכור שירותי מחשוב באותו שלב יגרום לכך שהוא יצטרך להפסיק את המהלך הזה. זאת אומרת, אני יכולה לחשוב על תסריטים שונים שאולי ראוי.

קודם כל, אנחנו לא רוצים לפגוע במערכת הבנקאית. בכוונה מניתי את סדר הפעולות מכיוון שאני לפחות, ואני מאמין שיתר החברים, מאמינים בשוק חופשי שיקרה באמצעות הבנקים, באמצעות לשכות שירות, באמצעות גופים חיצוניים. לכן, אנחנו נותנים את פרק הזמן הזה. לכן, אני אומר שוב. צריך למצוא את הדבר. אנחנו גם לא רוצים לבוא ולחייב ולגרום לאותו בנק נזק שהוא לא סביר, שהוא לא מידתי, שהוא לא הגיוני.

לכן, זו בדיוק השאלה. האם העילה היחידה שבשלה תוכל המפקחת על הבנקים לשחרר בנק מסוים מהחובה למכור שירותי מחשוב זה רק יראו יציבותו הפיננסית או שעילות אחרות.

יציבות טכנולוגית.

המפקחת, איך את מציעה?

יציבות טכנולוגית. ברשותך, אני רוצה להוסיף על דבריך. קודם כל, אני חושבת שהמהלך המשמעותי יהיה אם אנחנו נוביל להקמה של מרכז מחשבים עצמאי שייתן שירותים לכמה שחקנים, בנקים, חוץ בנקיים, ביחד, ולשם אנחנו צריכים לפעול. האוצר צריך להירתם לזה כי הסיוע של האוצר יכול להיות קריטי בעניין הזה.

דבר נוסף, חבר הכנסת כהן, וגם קיש, לקחנו את ההסתייגות של חבר הכנסת קיש והוספנו לה כי עוד חלופה שיכולה להתעורר בתקופה הזו - יש הרבה התפתחויות טכנולוגיות. יכול להיות שאני אאשר בעתיד לבנק להשתמש במערכתIT שהיא בענן ציבורי, ולא חייב לקום פה דווקא. כלומר, יכול להיות שיהיו חלופות אחרות. יכול להיות שהיו חלופות אחרות. לכן, האפשרות לחייב בנקים צריכה להיות באמת האפשרות האחרונה אם לא קמו חלופות אחרות במגוון החלופות שתיארתם. אנחנו רוצים להוסיף עוד סעיף סל: אלא אם התפתחו עוד חלופות אחרות. כגון, זו שאמרתי הרגע – ענן ציבורי.

את מציעה את זה כחלק מה- - -

מה-waterfall הזה שאנחנו מתארים.

מהחלק שמדבר על סמכותו של שר האוצר לחייב מכירת שירותי מחשוב/ אז אמרנו אם לא קמה לשכת שירות ממשלתי. אני מבינה שמה שמציעה המפקחת זה אם הסתבר לו כי אין חלופות ראויות אחרות, בלי למנות מה הן אותן חלופות.

כן.

כפי שהציע קיש בהסתייגות שלו, ראוי שיינתנו לזה שנתיים.

אני שיניתי את דעתי ל-18 חודש.

אז אני עם עמדתך הראשונה. שנתיים נראה נכון כי הקמת תשתיות זה דבר משמעותי. אגב, אני רוצה לתת לכל מי שיושב כאן סביב השולחן אינדיקציה שכבר יש אלינו פניות מכל מיני גורמים שרוצים להקים כזה מרכז. אז יכול להיות שזה יוקם גם באופן עצמאי. אבל אם אנחנו רוצים לחייב את פרק הזמן שנדרש לאוצר, ואנחנו יודעים שמכרזים שלהם לוקחים זמן, שנתיים זה המינימום להקמה כזו.

אדוני היושב-ראש, זה רק הצעה לפשרה בין שתי האופציות האלה – שיהיה אופציה 18, אבל עם אופציה להארכה בתנאי מסוים, לעוד חצי שנה.

מה זאת אומרת אופציה? הסמכות של השר היא 18. הוא יכול להחליט גם לא להשתמש בסמכותו אלא לחכות גם 18 שנים.

כן, האמת שרק אז הוא יכול ל - - -

נכון. רק אז הוא אומר להם אם זה לוקח להם שישה חודשים.

הגברת בר, אבל לא ענית לשאלתי האם אנחנו מדברים רק על פגיעה ביציבות טכנולוגית?

לא. יציבות טכנולוגית לא יציבות פיננסית. כמו שאמר חבר הכנסת כהן, אנחנו מקווים שלא להגיע ליציבות - - -

אתי, באותו עניין הגשתי הסתייגות. אני רוצה להבין שזה עונה על מה שהגשתי או לא.

תיכף נענה.

חבר הכנסת ילין, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תודה. ההסתייגות שלי, ואני מאוד שמח כי אני רואה דינמיקה איך שלאט לאט ההסתייגויות מתקרבות לעמדה ההתחלתית שלי, והעמדה שלי באה ואומרת, יש תשתיות IT. תשתיות IT - בנק ישראל, האוצר, ממשלת ישראל, גם השוק החופשי, יקימו אותן. עד שהוא יקים אותן זה שנתיים תחלמו. מי שהקים פה מערכת ERP, ואני אומר לך את זה עכשיו, אין שנתיים, תשכחו מזה, שלוש שנים. קודם כל, בואו ניפגש עוד שלוש שנים. נחוקק את החוק הזה עוד שלוש שנים כי לא תהיה תחרות.

אני אגיד לכם משהו שבשבועות האחרונים ממש חורה לי. דייג הולך לדוג בים והוא דג 4.5 מיליארד שקל, ואין לו בושה בכלל. ואתם כולכם יושבים פה, כל מי שמגן על המערכת הבנקאית, הוא דג אתכם בלי להרגיש. ועכשיו את ה-4.5 מיליארד שקל, הוא טובע עם הספינה בפנים, ואנחנו האזרחים משלמים את המחיר. לכן, החוק הזה לא יכול לחכות שלוש שנים. הוא בשום פנים ואופן לא יכול לחכות.

ולכן, כבוד היושב-ראש, ואני הולך עם זה עד הסוף, גם אם ההסתייגות לא תעבור פה, יש חובת מכירה לאחר שלושה חודשים כמו שנכתב פה. מיד איך שהחוק מתקבל וכל מי שבטוב מתוך התחרות של המערכת הבנקאית ירצה לארח, טוב. לא ירצה לארח – נכריח, אחרת יהיו עוד דייגים שיבואו וידוגו ויטביעו את הספינה ואנחנו נשלם את המחיר.

למה אנחנו פה? אפתח ואומר מה שאמרתי בפעם הקודמת. נראה לי שמישהו פה שכח את זה. בעמלות 0.7 עד 3.5%, והריבית מ-1.9 עד 5.5%. לכן, החזירות הזו הביאה לזה שאנחנו צריכים לחוקק.

כבוד היושב-ראש, אמרת שוק חופשי ותחרות. הנה שוק חופשי ותחרות. תראה למה הביא אותנו שוק חופשי והתחרות - שאנחנו נחוקק חוק שיגביר את התחרות. אז כנראה שלא היה.

חדוה, אני אומר לך עכשיו שאגב, אף אחד מהלוביסטים לא הגיע אליי בנושא תשתיות. רק מדינת ישראל הגיעה אליי: בנק ישראל, האוצר, התקציב. כל מי שאת רוצה הגיע אליי שאני חס וחלילה לא אצליח להעביר את הדבר הזה. אז איזה תחרות אתם רוצים? אף לוביסט לא הגיע אליי על הנושא הזה, אף אחד.

לכן, צריך לבוא ולהגיד ביושר שבלי תשתיות לא תהיה תחרות. התחרות הזו צריכה להיות לא רק שיקימו את המערכת של ה-IT, אלא על ידי זה שהבנקים יארחו את הבנקים החדשים. מי שיכול לקנות את התוכנה או מי שיכול להשקיע את זה, הוא לא צריך בכלל את זה. אנחנו רוצים שתהיה תחרות, כבוד היושב-ראש.

לכן, אני לא מסיר את ההסתייגויות. אני מאוד מקווה שההסתייגויות יתקרבו יותר אליי. אז אולי אפשר לדבר על משהו אחר.

חבר הכנסת ילין, אני רק רוצה לחדד. התיקון שלך ביחס למה שאמר חבר הכנסת קיש הוא מקובל, למעט הנושא שבמקום 18 חודשים, שלושה חודשים.

לא, אני רוצה להסביר.

אז לא הבנתי. כי בהסתייגות של חבר הכנסת קיש יש את האפשרות לחייב למכור.

אני אומר את המכירה מהתחלה כי אני יודע שמערכת IT לא תהיה בשלוש השנים הקרובות.

אז אני רק מחדד.

אני לא רוצה, לא מסכים.

אני יודע שאתה לא מסכים, אני רק רוצה לחדד. אם הסתייגות של קיש היתה אומרת במקום 18, שלושה חודשים, היית מסכים. אני מבין. זאת אומרת, אני רוצה לחדד על מה הסתייגות שלך.

לא. אם הוא היה אומר שלושה חודשים הוא היה מסכים למה שאני כתבתי.

בסדר, לא משנה.

לא, זה משמעותי כי אני רואה איך לאט לאט הדברים הולכים ונסגרים.

אז אני מבין, לא משנה מי הגיש ראשון. אנחנו לא עושים כאן תחרות.

לא, אין פה.

הפער – אנחנו כמובן לצורך העניין מדברים - - -

תחרות זה מצוין, אנחנו דנים על זה.

אלי, שאני אבין מבחינה טכנית. כמה זמן צריך להקים תשתית כזו?

חבר הכנסת פריג', אני אתן.

חבר הכנסת פרי, בבקשה אדוני.

אני מודה לך, חבר הכנסת יונה. אני מודה לך, חבר הכנסת כהן. שני משפטים. אני יודע שאני אולי קצת מקדים את המאוחר ואולי אני קצת כופר בעיקר. אבל אני סבור שהצעת החוק הנוכחית שמתבססת על ועדה מאוד מוצלחת של ידידי עו"ד שטרום פותחת פתח שיהיה לנו קשה או בלתי אפשרי למחוקקים לקיים שתי מערכות מידע, שתי מערכות לשיתוף מידע אם תרצו, שפועלות תחת סטנדרטים שונים. אני קראתי בעיון את התשובה שקיבלתי מבנק ישראל על כך שהוא מקים ועדה שהוא מקווה שהיא תגמור את פעולתה בינואר 17'. אני מציע, ללא הסתייגויות וללא הצהרות, לדחות את הדיונים או את ההחלטות בנושא כל כך קריטי וכל כך חשוב עד שנשמע את החלטות בנק ישראל. תודה.

תודה, חבר הכנסת פרי.

חבר הכנסת יונה, בבקשה.

אם מקבלים, אני מוריד את זה לחודשיים משלושה חודשים. מה אתה צוחק?

חבר הכנסת ילין, אתה מפריע לו לדבר.

רק לגבי הסוגיה הזו כי גם לי לא היה לחלוטין ברור משום שבישיבה האחרונה שהתכנסנו ועסקנו בנושא הזה עלו מספר אופציות: האחת היתה שבאמת מחייבים את הבנקים כמה שיותר מהר שנותני שירות אחרים יוכלו להשתמש בתשתיות הקיימות. עלו אחר כך גם שתי הצעות אחרות: האחת של המפקחת על הבנקים. חדוה אמרה שמבחינתה אפשר לעשות את זה באמצעות משאבים ציבוריים שאת דוגלת בכך. נכון שזה לא הפרטה, אבל בסדר. יואב, יכול להיות שלפעמים זו הדרך הנכונה כדי לעודד גם תחרות. וגם האופציה השנייה היתה להוציא את זה למכרז.

השאלה אם אנחנו לא צריכים לתלות דבר אחד בשני ושתהיה איזושהי הסתייגות ולהגיד שני דברים: האחד, לקבוע איזשהו מועד שעד אז ייבנו התשתיות הללו. ומצד שני, גם לבוא ולומר שבשלב מוקדם יותר – אני חושב מה שחברי כאן חיים ילין, אני מסכים לחלוטין עם ההסתייגות הזו. אם הוא צודק בהערכה שלו שתחילתה של בניית התשתיות תיקח לפחות שלוש-ארבע שנים אז אנחנו אומרים שלוש-ארבע שנים החוק הזה אנחנו - - -

למה זה צריך לקחת שלוש-ארבע שנים?

אז בבקשה שיבוא איש המקצוע ושתבוא אשת המקצוע ויאמרו לנו להערכה שלהם כמה זמן לוקח להכין את התשתיות הללו כדי שתוכלנה להיות אלטרנטיביות

השאלה מתי מתחילים. אם יתחילו בעוד שנה וחצי זה ייקח שלוש-ארבע שנים. זו השאלה. זה האוצר צריך - - -

אבל למה להתחיל בעוד שנה וחצי?

אדוני היושב-ראש, אם קיימת הערכה, והיא גם הגיונית, נכון שאתה ציינת בתחילת דבריך שיש כבר בנק אחד שמוכן שישתמשו בתשתיות שלו, אבל אם קיימת הערכה שתהיה התנגדות בגלל שזה פוגע באינטרסים שלהם, שלא תהיה נכונות בתחילת הדרך לפחות זמן רב עד ששר האוצר או מישהו יחייב אותם, אז למה להמתין? למה ההתניה הזו שאם לא תתאפשר או לא יאפשרו שימוש בתשתיות הללו רק אז נתחיל בצעד האחר, המשלים, של יצירת תשתיות נוספות? להוסיף את ההתניה הזו ולומר ששני הדברים צריכים לפעול בו זמנית: האחד, החיוב. והשני תחילת הבנייה של התשתיות העצמאיות.

תודה, חבר הכנסת יונה.

חבר הכנסת פריג', תרצה להתייחס עכשיו? אם יהיו גופים נוספים שירצו להתייחס לנושא המחשוב, יוכלו להתייחס אך ורק לנושא המחשוב.

לא ארחיב כי הדברים חוזרים על עצמם. הגשתי הסתייגות באותה סוגיה, ואני אדגיש ואומר. אם עושים רפורמה צריך לעשות אותה עד הסוף. לא צריך לעשות תיקונים קוסמטיים שבעוד שלוש-ארבע שנים אנחנו חוזרים שוב על אותה נקודה עד שבכלל הדברים ייכנסו לתוקף. צריך לבדוק את זה ברמה מקצועית.

כמה עולה לבנק ישראל לקנות חבר כנסת? כמה זה עולה היום בשוק? אני לא מבין את זה. תגידו, אתם השתגעתם? 18 חודש? תגידו, מה אנחנו זימבבווה מבחינה טכנולוגית? אנחנו מקימים תשתיות פה בהרבה פחות זמן. תתעוררו כבר. תנו לאנשים לעבוד בתחרות. מה קרה לכם? שלוש שנים-ארבע שנים? באיזה מקום אתם עובדים? אני לא מבין אתכם. אפשר לבנות תשתית בפחות משישה חודשים. זימבבווה פה עשיתם אותנו.

זו השאלה.

אראל, אני מציע שתחזור בך מהאמירה - - -

בהמשך להתפרצות של חבר הכנסת מרגלית, זו השאלה. בעלי המקצוע כאן, והם לא מעטים וישנם גם מחוץ לחדר הזה, כמה זמן צריך לצורך בניית תשתית טכנולוגית שתענה על הצורך הזה?

משרד האוצר מבקש שישה חודשים, בנק ישראל מבקש 24 חודשים.

לא, מה אומרים בעלי המקצוע. זה מה שצריך לקבוע. בהתאם לכך אנחנו נגיד את דעתנו לגבי ההסתייגויות.

הסוגיה השנייה שאני רוצה בשלב זה זה מה שפרי התייחס, סוגיית העברת המידע – להקים שתי מערכות.

אנחנו נגיע לזה עוד שני נושאים.

אתייחס כשנגיע. זה נושא קריטי עבורי.

זה הנושא השלישי ונגיע אליו.

האם יש כאן גופים נוספים כאן בחדר שרוצים להתייחס בעניין המחשוב?

ארז, בבקשה.

חברים, אנחנו מדברים על זה כבר כמה ישיבות. אני חושב שהעצה לבדוק ולהביא לפה מומחה בעניין - - -

סליחה, אדוני. מאיפה אתה?

בנק הפועלים.

בנק הפועלים אתה? אה, זה 14,000 שקל - - -. אני זוכר לפי הממוצע של - - -

חבר הכנסת ילין, זכותם להגיע ולהופיע. אני מבקש לשמוע אותם. כן, בבקשה.

אני אומר שאנחנו דנים בנושא הזה מספר ישיבות. אני חושב שכמו שנאמר פה על ידי כמה מחברי הכנסת, היה ראוי להביא לפה איש מקצוע בעניין הזה כדי שייתן לכם חוות דעת מקצועית, ולא לשמוע לא את הבנק ולא את מישהו אחר.

אני יכול לדבר על הבנק שלי. תשתיות מערכות המחשב של בנק הפועלים נבנו אי שם בשנות ה-70 וה-80. תשתיות מאוד ותיקות - זה מצחיק, אבל זה ככה - מאוד ותיקות שבנק הפועלים עצמו כבר מזה זמן נדרש לסוגיה של כמה זמן ייקח על מנת לשדרג את התשתיות היחסית ישנות האלה. התשתיות האלה כמו שאנחנו מבינים את העניין, ואני מדבר פה גם בשם - - -

אתם עובדים על DOS עדיין.

אצלכם אין אקסל, יש קוואטרו פרו. זה מה שהיה באותה תקופה.

חברים, תנו לו. ארז, אני רק מבקש. בהסתייגויות אמרנו כאן בדיוק את המתווה שאנחנו מציעים. המחלוקת שקיימת - - -

אבל זה מעניין, ארז. אתה יודע למה? מחקו לך עכשיו 1.8 מיליארד שקל – פישמן. אתה יודע כמה תשתיות יכולת לבנות במשך שלושים השנה האלה. מה אתה רוצה?

אני בכל זאת רוצה להתייחס לעניין.

חברים, ממה שאני רואה מבין חברי הכנסת יש רוב לנוסח. הסוגיה היחידה שעומדת - אני מניח, גם יש הסכמה גם עם משרד האוצר וגם עם בנק ישראל - הסוגיה היחידה שעכשיו עומדת לפתחנו זה הנושא של מספר החודשים.

אני רוצה להגיד בקשר לזה. לנו את המידע, את היכולת, את הבחינה של מה זה אומר לארח על תשתיות המחשב של הבנק גוף אחר. אין לנו את המידע הזה, לא נתנסינו בזה. אנחנו יודעים שלעצמנו כאשר אנחנו רוצים לפתח משהו, כיוון שהמערכות הן יחסית מערכות לגאסי מאוד ותיקות, הדבר הזה - נדרש בגינו גם עלויות מאוד מאוד כבדות וגם זמן פיתוח מאוד מאוד גדול.

חבר הכנסת ילין, תקשיב. אני מדבר באותנטיות מלאה.

אני מאמין לך, אבל אני לא מצליח להבין איזה החלטות ניהוליות אתם מקבלים שיש לך תוכנה משנות ה - - -

חבר הכנסת ילין, תן לו להגיד את דבריו, בבקשה. זכותו להגיד מה שהוא רוצה.

אתה רוצה שאני אאמין לו? למה שאני אאמין שיש לו - - -?

כל אחד יכול להגיד כל מה שהוא מוצא לנכון, גם אם אנחנו לא מסכימים אתו.

כאשר אנחנו נדרשים לפתח לעצמנו שירותים חדשים, מוצרים חדשים, לעמוד בהוראות רגולטוריות חדשות שניחתות, זה לוקח לנו זמן. כן, זמן עבודה. לפעמים שנה וחצי כדי לעמוד בהוראה רגולטורית אחת שהגיעה אלינו.

כל זה בגלל שמומחי המקצוע שלנו בנושא הזה של ה-IT שעוסקים במערכות ומתחזקים אותן משך שנים רבות לא יודעים בדיוק איך לגשת בצורה כזו שזה לא יפגע בפעילויות אחרות של הבנק. אני אומר את הדברים רק שתדעו. אפשר לבחון אותם בצורה אובייקטיבית. לי אין שום בעיה שמישהו יבוא ויבחן את הדברים. לכן, אני לא אומר את זה מתוך רצון למנוע תחרות או להוריד חסמים לתחרות. מהרגע הראשון אנחנו אמרנו: לא רק שאנחנו תומכים בלשכת - - -, אלא אנחנו מוכנים אפילו לסייע בעניין הזה מניסיוננו.

מה אתה מציע, ארז?

לכן, אני בא ואומר. אנחנו לא יודעים מה המשמעויות של זה עלינו. אנחנו יודעים שכשאנחנו ניסינו לעצמנו לעשות את הדברים האלה, זה לוקח שנים. כן, זה לוקח שנים לפתח דברים חדשים. לכן, המשמעות, מבחינתנו, לחוקק חוק שבתוך שלושה חודשים או שישה חודשים, זה מראש להציב אותנו בעמדה של כאלה שיהיו מפרי חוק כי אין לנו את היכולת לעשות את זה בתקופת הזמן הזו. אני אומר את זה ללא כחל וסרק.

אני מציע להעלות את בנק הפועלים על הענן.

אגב, גם אנחנו מבקשים לעלות לענן. רק ההליך הזה, חבר הכנסת מרגלית, - - -

באותו עניין יש לי הסתייגות.

נגמור את הסבב, נשמע את ההסתייגות.

ארז, משפט אחרון.

נושא הענן - - - כבר שנה מתוך רצון כן להתקדם לנושא הזה.

תודה, ארז.

ברק, בבקשה.

ברק מצדק פיננסי. שתי נקודות, בבקשה. האחת היא בנוגע לעובדה שהצעת החוק צריכה, לפי דעתנו, לכלול שהרכיבה על תשתיות תהיה בעלות שולית. כלומר, לא יכול להיות שאיזושהי אגודת אשראי או בנק קטן יצטרכו לשלם, לדוגמא, מיליארד שקל לשנה לגוף שמארח אותם על התשתיות. צריך להגדיר כאן מהי עלות שולית ולהגדיר את הסיפור הזה.

הדבר השני, אני רוצה להצטרף להערת חבר הכנסת ילין ולהדגיש את החשיבות שלה בשביל אגודות אשראי. למה ספציפית אגודות אשראי? משום שהמחוקקים - - -

הנושא הזה מסוכם, אפשר לתת לכולם.

אמרתי דבר אחד שזה הנושא של העלות השולית שהמחיר שיצטרכו לשלם לגוף שמארח הוא לא יהיה המחיר של כל התשתית, אלא רק העלות השולית.

בלי זה אין לך אגודות אשראי גם. מאיפה הם יפעלו?

כל בנק יצטרך לתת שירותים לכל בנק אחר?

לכל גופים פיננסיים דיברנו.

אני לא יודע אם זה אפשרי טכנולוגית.

בטח שכן.

סליחה, חבר הכנסת ילין. אני רוצה לומר משהו.

את עורכת דין ויועצת משפטית ולא איש טכנולוגיה, אני יודע את זה.

כן, נכון. לכן, כדי לכתוב משהו בחוק שיחייב, אנחנו צריכים להשתית את זה בכל זאת על איזשהו בסיס מידע כדי לוודא שהדברים אפשריים. לי אין מושג אם - - -

אני מנסה להסביר שאם זה לא יעבור גם לאגודות אשראי, אין להם סיכוי בכלל לשרוד ולהתחבר למשהו.

יכול להיות, בסדר.

נמשיך בדיון. תיכף אבהיר את הנקודה.

ברק, תשאף לסיים.

אסביר רק את הנקודה.

לא, הנקודה ברורה. תאמין לי, אנחנו מבינים. קיימנו לגביה גם דיונים. אם תרצה להבהיר עוד משהו, בבקשה.

לא. אם הנקודה הזו ברורה, סבבה.

אני רק אחזור בנקודה הזו. אנחנו רוצים שלצורך העניין השירותים יוכלו להינתן לגופים פיננסיים. כלומר, לא רק לבנקים. כלומר, אם לצורך העניין יש גם בנק חברתי או אגודת אשראי, השירותים יוכלו גם להינתן לה.

חבר הכנסת כהן, מה שלא ברור לי הוא האם השר יוכל לחייב בנק מסוים לתת שירותי מחשוב לגוף פיננסי באופן כללי ואז הבנק יהיה מחויב לתת לגוף פיננסי כלשהו, או שלכל הגופים הפיננסים. עם זה התקשיתי. זאת אומרת, האם, למשל, בנק לאומי, בנק הפועלים – לא משנה – ניתן יהיה לחייב אותו לתת שירותים לבנק א', לבנק ב', לבנק ד', לסולק מסוים, לכל הגופים הפיננסיים? זה נראה לי דבר שהוא בלתי אפשרי, לחייב בנק אחד לתת שירותי מחשוב למספר גופים פיננסיים – זו השאלה.

כאן אני אומר יש סמכות למפקחת. קודם כל, אמרנו שישנו סדר הפעולות שקודם כל השוק החופשי אמור לבוא ולעשות את שלו. אני אומר שוב, למפקחת יש את הסמכות לבוא ולשחרר אם הוא לא יוכל לתת את זה.

לא, זה לא סביר. מה שסביר זה שמרכז המחשבים שיוקם, והוא יוכל להיות מוקם אם הממשלה רצינית. חבר הכנסת ילין, אתה רציני? תכניס את הסעיף שדורש שהממשלה תקים תשתית לאומית לטובת העניין. אם אתה רציני, תעשה את זה כי זו היתה ההמלצה של ועדת שטרום.

אני הגשתי הסתייגות בעניין הזה. אני רוצה לדעת - - -

חדוה, תקשיבי טוב. רבים אתי מי יממן את זה, מי הגוף שמממן. על זה רבים אתי. את מבינה? לכן, כתבתי הממשלה ולא משרד מסוים.

בנק לא יכול לארח גופים שהם לא - - -

חבר הכנסת פריג', התייחסות קצרה.

אתי, אני בהסתייגות מספר 4. יש לנו תשתית קיימת של כל בנק בנפרד. אני מבין שרוצים להרחיב, לאפשר. אני הגשתי הסתייגות ברורה לחייב את המדינה, את האוצר, בהקמת תשתית נוספת. ואם התשתית, לפי מה שאני שומע, לוקח לה כמה חודשים אז, אני רוצה את זה בתשתית נוספת. אני לא רוצה את הטובות מהבנקים בכדי להבטיח לאגודות האשראי ולכולם להיכנס, לרכב על זה.

חבר הכנסת פריג', הצעת היושב-ראש כפי שהוא התווה אותה קודם, ורק צריכים לפתח אותה ויש עוד שאלות, התחילה בזה שלקבוע בחוק שמשרד האוצר ובנק ישראל יפעלו להקמת לשכת שירות. זה בדיוק העניין. הציע חבר הכנסת כהן לעגן את זה.

מה זה קשור לבנקים?

כי אז אם תהיה לשכת שירות לא יצטרכו לחייב אותם.

אני רוצה את זה עצמאי.

בסדר, אבל ייקח זמן. אתה לא מבין שהמדינה לא יודעת להקים?

אני שומע את חבר הכנסת מרגלית אומר כמה חודשים. אז תחליטו – זמן או כמה חודשים.

ההסתייגות השנייה היא הסתייגות מספר 2. אתי, אני מבקש - - -

רגע, אבל עוד לא.

חבר הכנסת פריג', נגיע. נשמע את כולם, מבטיח לך.

אז תתייחסו למה שאמרתי להקמה עצמאית של תשתית.

ההערה שלי לא הובנה עד הסוף. מה שאני אומר זה דבר פשוט. הפיקוח על הבנקים פרסם מסמך חשוב שאומר שיש הקלות משמעותיות בהון העצמי של אגודות האשראי. מה החסם הבא שעומד בפניהם? החסם הבא שעומד בפניהם זה אותה תשתית שהם יצטרכו. לכן, אם ההקלות כבר נמצאות ומה שחוסם עכשיו את אגודות האשראי זה אותם כמה חודשים עד שהם יוכלו מהתשתית אז מההיבט הזה נראה לי הגיוני ונכון שהשלושה חודשים יתייחסו לפחות לאגודות האשראי.

זו הכוונה, לא מודעים.

תודה. חנן מבנק לאומי, בבקשה.

שלושה דברים בהמשך לדבריו של ארז. נוצר פה מצב שהוא קצת אבסורדי כי ברור שכל חברי הכנסת שהתבטאו פה קודם מעדיפים את החלופה שמדינת ישראל היא זו שתקים תשתיות מחשוב עבור בנקים חדשים. זה גם מופיע בדוח של ועדת שטרום כאחת ההמלצות של הוועדה שהמדינה כדי לעודד הקמת בנקים חדשים, היא תקים תשתית.

מה שעכשיו מוצע פה זה בעצם לעודד את המדינה לא להקים תשתית. כי אם יש תקופה מאוד קצרה שברור לכולם שבחצי שנה, וגם לא בשנה, אי-אפשר להקים תשתית, ועוד מעט גם אוכיח לכם את זה, אז ברור שנגיע לשלב שבו יצטרכו להשתמש בסמכות שבה כופים על בנקים לתת שירות שבסופו של דבר הוא פוגע בתחרות. הוא פוגע בתחרות. קבעו את זה גדולים ממני, קבע את זה דרור שטרום בתפקידו על ממונה על הגבלים עסקיים ב-27.2.2002 בהחלטה בעניין שירותי מחשוב של בנק לאומי לבנק איגוד.

מה אתה מציע, חנן?

אני מציע שמדינת ישראל תיקח על עצמה תוך פרק זמן שגורם מקצועי יגיד שהוא המינימום שנדרש ושתקים את התשתיות האלה. זה הפתרון הכי טוב. כך גם אפשר יהיה לעודד בנקים חדשים לקבל את השירות הזה במחיר מוזל, או לפחות לתקופה ראשונה במחיר מוזל. במחיר שולי אפילו. לחייב את הבנקים לעשות את זה, זה פשוט גזרה שהבנקים לא יכולים לעמוד בה, ואוכיח את זה בדוגמה הבאה. אנחנו - בנק לאומי - מיזגנו לתוך בנק לאומי חברת בת שלנו שהיתה בנק בפני עצמו: בנק ערבי-ישראלי. שנתיים לפני כן מיזגנו את בנק לאומי למשכנתאות. אלו בנקים שלא היו להם את כל תחומי הפעילות. בנק לאומי למשכנתאות זה רק משכנתאות, בנק ערבי-ישראלי לא היתה לו פעילות משמעותית בשוקי הון. התהליך הזה שאנחנו רצינו לעשות אותו הכי מהיר כי הוא חסך לנו הרבה כסף שגם כך הם השתמשו במערכות שהן מאוד מאוד דומות לשלנו, החיבורים האלה לקחו יותר משנה. לכן, לבוא ולהגיד באיזשהו חוק שהוא מתעלם מהמציאות הטכנולוגית שאפשר לחייב את הבנקים לעשות את זה בפרק זמן שהוא קצר ממה שבפועל הם עשו את זה כשהיה להם את כל האינטרס לעשות את זה וכשזו היתה חברת בת, לא שצריך לעבוד עכשיו מול מתחרים פה, זה פשוט גזירה שאי-אפשר לעמוד בה.

מאחר ויש פה קונצנזוס שטובת התחרות זה שמדינת ישראל תיתן את השירות הזה, צריך לקצוב למדינת ישראל פרק זמן שהוא סביר, אבל הוא המינימלי של סביר, כדי שהיא תעשה את זה.

תודה רבה. האם יש למישהו כאן עוד התייחסות? נעבור לשלושה האחרונים. טלמון, בבקשה.

יהודה טלמון – אופק. בשבוע שעבר הוועדה הנכבדה קיבלה והשלימה לעבור על חוק אגודות האשראי. צריך להבין, ואני מבין שכולם בחדר אמורים להבין את זה, שללא השלמת הפן של ה-IT מעשה החקיקה הזה יהיה מעשה חקיקה נכה, ולמעשה לא אפשר יהיה להתרומם ולתת את השירותים הנדרשים.

שירותי רוח זה לא משהו שהומצא במדינת ישראל. בנקים בעולם נותנים שירותים רוח. היכולת הטכנולוגית הזו קיימת בעולם, היא פועלת בעולם בדיוק כמו שאגודות אשראי פועלות בעולם, בדיוק כמו שבנקים קואופרטיביים פועלים בעולם. לכן, אין שום סיבה שזה לא יקרה וזה לא יקרה מהר. מבחינתנו, כמובן זה לא משנה אם זה יהיה דרך יצירת IT באמצעות הממשלה. אני חושש, אני סקפטי, שזה יקרה כל כך מהר. לכן, החובה לחייב היא חובה נכונה, ראויה, והיא אפשרית. היא קיימת, היא לא כל כך מסובכת כמו שמנסים להציג אותה כאן.

תודה. מי אדוני?

אני ד"ר הראל פרימק, אני יושב-ראש משותף של צדק פיננסי. רציתי להתייחס לעניין המחשוב. ברור שמדובר פה בנושא טכנולוגי כבד. אני גם בא קצת מהעולם הזה, יש בו הרבה מאוד דינמיקה.

אתה באותו מקום של ברק?

אנחנו יושבי-ראש משותפים.

אז בפעם הבאה מכל גוף מדבר רק אחד. מה שחל על הגופים הפרטיים יחול גם עליכם. מכיוון שכבר נתתי לך אז יש לך דקה לדבר.

אוקי, בסדר. תודה. אנצל את הדקה. בגלל שמדובר בנושא שיש בו דינמיקה משמעותית, אני מציע להקים מין ועדה מייעצת של שלושה אנשים שתהיה חלק מוועדת היישום שיהיה בה נציג בנק ישראל - דודי בבלי במקרה הזה, הממונה על מערכות מידע - נציג מהבנקים ונציג הארגונים החברתיים או נציג ציבור במובן אחר. היא תלווה במיקרו את הנושא של היישום של התחרות.

אתה רציני?

למה?

כי כל פעם שמקימים ועדה זה כשלא רוצים לעשות כלום.

חבר הכנסת ילין, זו דעתו. זכותו לומר אותה.

אם אנחנו חושבים שוועדת היישום היא ועדה אמיתית שאמורה לנהג את החוק הזה ביום שאחרי ההצבעה, אז איזשהו גוף מקצועי לנושא הזה שיוכל להחליט ימינה ושמאלה ולתת פתרונות בזמן אמיתי יכול להיות רעיון.

תודה.

אתה יודע למה אני מתכוון בוועדות. אנחנו פה בגלל הוועדה. אבל לשלוח מפה לוועדה אחרת זה לא לעשות.

הוא בא מהחיים הפרטיים, הוא לא יודע את זה.

סימון אדזיאשוילי מהעמותה לצמצום פערים חברתיים. דיבר פה חבר הכנסת ילין על שלושה חודשים שזה באמת משהו שהוא מקובל והוא אפשרי, לדעתי.

מאיזה ניסיון אתה אומר שזה אפשרי, לדעתך?

כי אנחנו רואים את מה שקרה עם כל הבנקים שאירחו את הבנקים, את חברות הבת שלהם. התשתית היא אותה תשתית אז לארח עוד בנקים לא אמור להיות מסובך.

אבל דיברה כאן המפקחת על הבנקים על הקמת תשתית לאומית ציבורית. צריך למצוא מימון לזה. אני מאמין שמשרד האוצר לא ימצא מימון מתאים לכל התשתית הזו. הבנקים מרוויחים 8 מיליארד שקל בשנה - לחייב אותם להקים איזושהי קרן חלקית מהרווחים כדי להקים את התשתית הלאומית הזו.

אני אבהיר לך וגם לארגונים החברתיים שיודעים שהערותיהם התקבל. אנחנו מעדיפים שהמדינה כמה שפחות תתערב, ובנקים וגם גופים פרטיים שיש להם אינטרס כלכלי, ואנחנו רוצים לחיות במדינה שבה לגופים האלה יש אינטרס כלכלי. לכן, יש כאן דבר שזה כן אחריות של הממשלה. הממשלה צריכה לתקצב את זה ומשרד האוצר צריך לממן את זה.

אפשר להקים קרן משותפת לבנקים ולמשרד האוצר. הבנקים הם גופים ציבוריים, הם לא גופים פרטיים. מחזיקי המניות שבהם הם רובם של הציבור.

תודה. אחרון הדוברים יהיה אדוני. רק התייחסות להצעה.

אני חיים צמח, חברת קרדיקס טכנולוגיות. אני טכנולוג מעל 30 שנה בתחום של הפיננסיים, כרטיסי האשראי, וכל העולם הזה.

אתה עשית לבנק פועלים בשנות ה-70 את המערכות?

הקמתי. בין מקימי ויזה כאל, אלפא קארד, ובהמשך.

אני לא חושב שאפשר לארח בנקים על המערכות הקיימות של הבנקים הקיימים מפני שהמערכות לא נכתבו לא בשנות ה-80, בשנות ה-60. זה קובול, זה מאוד קשה, מאוד כבד.

אז מחשב כזה היה חדר בגודל הוועדה.

עוד תגיד לי שבן-גוריון גם נתן את הכסף.

יש מצב. זה בפירוש יכול לסכן את הפעילות הטכנולוגית של המערכות הקיימות.

אני חושב שצריך לתת פה מענה משמעותי להקים תשתית שמבוססת על טכנולוגיה מתקדמת שתיתן שירותים. אני יודע לעשות את זה, עשינו את זה כמה פעמים. אני לא אעשה פה פרסום לעצמנו- -

אז תודה, אדוני.

- -אבל אני יכול להגיד שזה בר ביצוע בין שישה ל-12 חודשים, לא יותר מזה.

נדב, קח פרטים. תודה.

חברי הכנסת, אני רוצה לסכם את הנקודה הזו. אני רוצה מארז ממשרד המשפטים לראות את הנוסח שאני יודע שהוא מוסכם במהות על הגופים. תקריא אותו אתי בנדלר היועצת המשפטית. אני מבקש רק בסעיף אחד ממשרד האוצר ומבנק ישראל לבדוק את הנושא של פרק זמן. לצורך העניין, מה שעלה כאן. אם תגיעו לתובנה סבירה והגיונית, נשמח לשמוע. אם לא – נעלה את זה להצבעה בין חברי הכנסת רק את הסעיף של החודשים, מכיוון שהנוסח של ההסתייגויות של חבר הכנסת ילין ושל חבר הכנסת קיש ושל יתר חברי הכנסת, גם חבר הכנסת יונה, - - -

אני בכל זאת משאיר את ההסתייגות שלי. אני רוצה להשאיר אותה.

אתה יכול להשאיר, חבר הכנסת עיסאווי. אנחנו נצביע עליה.

אני מתחילה לקרוא את העקרונות, אבל יש לי שאלות השלמה תוך כדי. העיקרון הראשון שייקבע בחוק – ואני מדברת הכול על הוראות שייקבעו בחוק – משרד האוצר ובנק ישראל יפעלו להקמת לשכת שירות. הסעיף הזה לכשעצמו, אדוני, כפי שהוא, קובע עיקרון בלבד. הוא לא נותן שום הוראה אופרטיבית מה לעשות. האם להתייחס להצעה שכלולה בהצעתו של חבר הכנסת קיש שקובע הליכים? אני אקרא את מה שהציע חבר הכנסת.

רק במילה אחת אגיד לך למה אני חושב שכן, למרות שאני מבין שהאוצר אולי לא רוצה. אני חושב מהסיבה הפשוטה - שיש פה נושאים תקציביים. בסוף על ויכוח תקציבי אם לא יהיה דד-ליין בחוק, הדברים יכולים להתמסמס. לכן, חשוב לי שזה יהיה בחוק, למרות בקשת האוצר שהעניין הזה יהיה מספיק לפרוטוקול לצורך העניין. אני חושב שחשוב שזה יהיה בצורה מפורשת.

האמירה שמשרד האוצר ובנק ישראל יפעלו להקמת לשכת שירות כפי שהיא עם זה בלבד, לא אומרת כלום.

את רוצה לקרוא מה שאמר קיש או ילין – לא משנה?

לא משנה. אקרא והוועדה תחליט מה מתוך זה לאמץ, אם בכלל.

את הולכת על תשתיות IT?

כן.

כן.

בסדר. בואו נראה אם זה תואם כי זה משהו שיכול להיות תואם.

אז לעניין זה יחולו הוראות אלו, ואני קוראת מההצעה של חבר הכנסת קיש: א. בתוך שישה חודשים מתחילת החוק יפרסמו משרד האוצר ובנק ישראל מכרז בנוסח מוסכם – אינני יודעת מה זה – להקמה ולתפעול של תשתית עצמאית לאספקת שירותי מחשוב לבנקים חדשים ולבנקים קיימים שיהיו מעוניינים בכך.

למי זה מיועד? מספיק שיהיה מיועד לגופים פיננסיים.

לא, לא, לא. יש הבדל בין גופים פיננסיים לבנקים.

אבל היושב-ראש הנחה קודם.

בגלל זה אני אומר. בנק זה סיפור אחד. הוא צריך את הנגזרות ואת הכול. אגודת אשראי או גוף פיננסי פשוט שצריך לעשות חמש-שש פעולות לא צריך בדיוק את אותה מערכת. אמרנו שבגלל שאגודות האשראי שעוברות את המיליארד וחצי שקל הן יצטרכו להיות תחת בנק ישראל, אז אמרנו עדיף שהתשתית של אגודות אשראי וגופים פיננסיים יהיה כבר מערכת בנקאית. אבל אפשר לשנות את זה גם, אין שום בעיה כי הרגולטור משתנה, אתי.

מערכת המחשוב שאתם מציעים לחייב את מדינת ישראל להקים, למי היא מיועדת? לבנקים בלבד או לגופים פיננסיים?

לא, זה לכולם.

זה מה שאמרתי.

אבל יש הבדל בין המערכות.

יכול להיות שהם צריכים. אבל המערכת שתקים המדינה מיועדת לגופים פיננסים.

מפרט שירותי המחשוב במכרז יכלול את עיקר השירותים הדרושים ללקוחות קמעונאיים באופן שיאפשר לבנק אשר ירכוש שירותי מחשוב כאמור להתחרות בבנקים המספקים שירותים ללקוחות קמעונאיים.

אני לא מבינה מה המשמעות של ההצעה הזו. אני חושבת שאם אתה מדבר, חבר הכנסת קיש, על מכרז שיפרסם בנק ישראל להקמת שירותי מחשוב, אני לא חושבת שאפשר לומר לו מה ולהיכנס לפרטים.

אני מסכים להוריד את זה. אני את ב' מוחק.

תודה. הלאה. המדינה תסייע לרוכשי שירותי מחשוב מהזוכה או מהזוכים שייבחרו במכרז בתנאים ובהיקף שייקבע על-ידי שר האוצר בתוך שלושה חודשים מתחילת חוק זה בהתחשב בהיקף ההוצאה ותרומתה להגברת התחרות. התנאים לרבות אמות המידה והיקפי התמיכה מטעם המדינה ייכללו במסמכי המכרז שיפורסם לפי סעיף קטן (א).

אני לא מבינה למי אדוני מתכוון כאן. סיוע למי?

זה חשוב, זה ההתחייבות הכספית. גם לשלב ההקמה שיש מכרז. הוא לא יוצא למכרז ואומר: אני רוצה תשתית. הם צריכים לראות מאיפה הם מרוויחים את הכסף, נכון? הם לא יבואו וייגשו למכרז אם אין להם החזר על הכסף. זה ההתחייבות של המדינה למימון התהליך הזה.

אתה דיברת כאן על המדינה תסייע לרוכשי שירותי מחשוב. השאלה אם המדינה תסייע למי שיקבלו או למי שיקים.

זה גם חלק מהעניין.

מי שיקים, מי שיקים.

הרי איך זה עובד? זה כסף שהם יודעים שהם יקבלו אחרי זה מהלקוחות שלהם. כי אם יבוא בנק ויצטרך לשלם מיליארד שקל, הוא לא יבוא. זה נועד לבצע היתכנות כלכלית לפרויקט הזה. זה למעשה המסר.

את רוצה לפרט את זה? אם האוצר יגיד לי פה: אני מוכן לממן את כל הסכום כי יש פה שני מודלים, יגיד האוצר: אנחנו מוכנים לממן, לא צריך את הסעיף, תכתבו: בהתאם לזה. אם האוצר יגיד: אני מוכן לתת סכום מסוים שיעזור לכל מי שירצה להשתמש אז זה יעשה שכל.

תגידי: האופן ייקבע, בין אם לרוכשי השירותים, ובין על-ידי מקים השירותים, ייקבע על-ידי שר האוצר. אנחנו לא צריכים להחליט עכשיו על המודל.

אדוני, אני מציעה אולי לשקול לומר משהו כזה שתנאי המכרז יכללו הוראות שיבטיחו את ההיתכנות הכלכלית של הקמת ה- - -

גם טוב. בין אם על-ידי מימון מדינה ישיר - - -

אני לא צריכה לומר על-ידי מי. הם ישבו ו - - -

מקובל, אתי.

אם אין מימון מדינה, - - - סתם ככה מהאוויר זה לא יקרה.

חייב להיות מימון מדינה. זה משהו שלא יקרה בלי.

למה? אתה יכול לצאת למכרז ולעשות BOT.

כן, אבל אני לא חושבת שצריך להכתיב עכשיו למשרד האוצר.

חבר הכנסת קיש, למיטב ידיעתי, טאטא מקימה ליהב אפילו בלי התערבות של אף אחד.

כן, אבל זה בדיוק העניין. יש לו את יהב, אלי. פה אין לך את יהב. פה יוצאת המדינה במכרז ואומרת: אני רוצה תשתית. יבוא מישהו ויגיד: רגע, מה אני מקבל? אם המדינה לא מתחייבת לי לכסף אז מה? אז לקוחות - הוא ינסה לבדוק – רגע, הם לא מוכנים להתחייב. אז מי ילך לכזה מכרז?

אני מציע דבר כזה. באופן ריאלי המדינה צריכה לשים Seed Money כדי להתחיל את הפרויקט. אחרי זה צריך להיות איזשהו הסדר כלכלי שחלק ממנו הוא תשלומים על-ידי חלק מהגורמים וחלק ממנו לקחת חלק מתקבולי השירותים, לרבות כל השירותים האחרים, עד לגובה של החזר מסוים.

חייב להיות מימון מדינה. בלי מימון מדינה זה לא יקרה.

תאמין לי שאם אנחנו ניתן להם בונוסים הם גומרים את זה פחות משישה חודשים ונראה את זה גמור.

אבל מי ישלם את הבונוס?

המדינה.

המדינה? היא תצא למכרז על הבונוס.

למדינה כדאי שתהיה תחרות לרווחת אזרחיה.

אני קוראת כרגע את העקרונות בלבד, זה כמובן לא ניסוח סופי. לאור הדברים שנאמרו אני מציעה: תנאי המכרז יבטיחו היתכנות כלכלית להקמת תשתית שירותי המחשוב, לרבות מימון על-ידי המדינה ככל שיידרש. אוקי? טוב.

נוכח שר האוצר בתום 24 - - -

18.

X חודשים.

טוב, עכשיו אני עוברת מהעקרונות שאדוני הכתיב. בתום 18 חודשים אם נוכח שר האוצר שלא התפתחה תחרות ואין חלופות טכנולוגיות אחרות, הוא יהיה רשאי לחייב בנקים למכור שירותי מחשוב לכל גוף פיננסי.

בנקים זה כל הבנקים או רק בנקים ללא היקף - - -

אני לא יודעת, זה הוועדה צריכה להחליט. אדוני, צריך עכשיו להחליט האם מדובר באמת בכל בנק או רק בבנק בעל היקף פעילות רחב.

כל בנק.

מה אומרת המפקחת?

קודם כל, אם לא יהיו חלופות, ואני רוצה שנגדיר עכשיו בסעיף הזה מה הן כל החלופות כי חלופה אחת יכולה להיות מרכז שהמדינה תקים, אבל יכולות להתפתח חלופות בשוק פרטיות, ואז זה מייתר את ה- - -

חלופות טכנולוגיות אחרות.

חלופות, כן. המילה "תחרות" – לא ברור איפה ומה ואיך מודדים אותה. לכן, "חלופות" – לא צריך את המילה הזו. צריך חלופות טכנולוגיות לאירוח בנק חדש או גוף פיננסי אחר, וצריך למנות מה הן החלופות. החלופות הן: מרכז מחשבים שהמדינה, זה שדיברת עליו עכשיו, שהיא תקים. דבר שני, יוזמות פרטיות שיהיו בשוק. לדוגמה, חברת IT. אנחנו נמנה את החלופות ורק אז אפשר יהיה להגיע - - -

אני לא חושבת שיש צורך ב- - -

אין לי בעיה שיהיה חלופות טכנולוגיות.

ולשאלתך, רק על בנק בעל היקף נכסים גבוה מ- 20% כמו שהחוק הזה מתייחס, כי רק הם יש להם אולי את היכולת לארח.

אני מציע להחריג את הבנקים הקטנים, להוציא את הבנקים שיש להם היקף פעילות צר, עד 5%. יש הגדרה בחוק. מי שעד 5% לא הגיוני לחייב.

אם כך, לא רק מדובר על בנק בעל היקף פעילות צר, אלא מדובר על בנק שהיקף הפעילות שלו עולה על 5% מכלל הנכסים.

זה לא סביר, דרור. דרור, זה מגוחך. זה לא סביר. זה צריך להיות רק על בנקים בעלי נכסים גבוהים מ-20% כמו שהחוק הזה מתייחס. רק להם יש יכולות לארח.

אבל אומרים לך פה, ואני שומע נכון, שהבנקים האלה עובדים עם תוכנות משנות ה-70, ופה יש אדם נבון מאוד שהקים אותן בשנות ה-60.

לכן, החיוב כולו הוא שגוי מיסודו. הפתרון הוא שהמדינה תקים. האם יש לנו ספק אם המדינה רצינית בכוונותיה להקים? אני רוצה לשאול את השאלה הזו פה בחדר.

לא, היא יכולה להיכשל.

המדינה תיכשל?

מה זה המדינה? חדוה, זה את. את המדינה, את קובעת את הקריטריונים. את הגוף המקצועי. מי?

לא, אני לא קובעת את הקריטריונים – משרד האוצר והחשב הכללי.

במקרה הזה זה לא היא, במקרה הזה זה האוצר.

חברים, יש לנו שני סעיפים: האחד, כמה חודשים. השני, כמה אחוזים.

בנק המזרחי הוא פחות מ-20% והוא מציע את זה.

תמשיכי, בבקשה.

אני רק צריכה לקבל תשובה על איזה בנקים זה יחול.

אנחנו צריכים להחליט כמה חודשים ומה היקף נתח האחוזים של אותו בנק, אם זה 5%, 10% או 20%.

טוב. ההוראה האחרונה: למפקח על הבנקים סמכות לשחרר בנק, לפטור בנק מהחובה לתת שירותי אירוח, אם סבר שחיובו עלול לערער את יציבותו הטכנולוגית. אני רק רוצה לברר האם לפטור לחלוטין בנק או לפטור בנק מחובה לתת לכל גוף פיננסי? כי יכול להיות שהמפקחת תמצא לנכון לחייב מתן שירותי אירוח לבנק מסוים או לגוף פיננסי, למשל - לאגודת אשראי מסוימת - והיא תגיע למסקנה שבזה אותו בנק מיצה את יכולתו לתת שירותי אירוח לאחרים.

כל מקרה ייבחן לגופו.

לכן, אני מבקשת לדעת, להגדיר את זה בחוק – לפטור לחלוטין בנק - - -

צריך להשאיר לו שיקול דעת.

אוקי. אז זה לפטור בנק ממתן שירותים לכל גוף פיננסי או לגוף פיננסי מסוים.

אוקי. את הסעיף הזה סיימנו.

לא, יש לי עוד שתי שאלות. ההצעה המקורית התייחסה גם להשכרת מקרקעין המשמשים לצורכי - - -

להשאיר את זה.

להשאיר את זה?

לא, לא. יש לי הסתייגות בעניין הזה, הסתייגות 2 אצלי.

היא שואלת שאלה ואני מבין שענינו לה כן. קודם כל, זו היתה השאלה שלך. התשובה היא כן. תן לה לסיים.

הדבר השני – האם ההוראה הזו שמחייבת בנק למכור שירותי אירוח או השכרת מקרקעין תהיה קבועה או לתקופה מסוימת?

לא קבועה. היא עד שתוקם המערכת. זה מה שכתוב בהסתייגויות - - -

אני לא יודעת, שאלתי. אתם תחליטו.

לא, לא, לא. אל תוריד את המחויבות. אתה מקל בדבריך.

אמרתי, מרגע שיש חלופה - - -

רשאית לפטור – אוקי. עוד שאלה, גברתי?

אין לי תשובה. האם מדובר בהוראה מוגבלת בזמן?

לא מוגבלת בזמן.

היא תחול מכאן ולתמיד.

כן.

זה יחול רק על שירותי מחשוב לגוף פיננסי מפוקח, ולא לכל גוף פיננסי. שירלי, תודה.

מנכ"ל האוצר.

עוד הערה לסעיף הקודם, ובהמשך גם לדבריה של המפקחת. למדינה יש כוונה מלאה להקים מערכת מידע או לדאוג לכך שיהיה מכרז שיקים מערכת IT מסודרת לכל הבנקים החדשים שירצו לקום או לכל התשתיות הפיננסיות שירצו לרכב עליה. פעם אחת, אבל אני לא חושב שנכון לעשות את זה בחקיקה, ובוודאי לא להגדיר את זה בחקיקה כי זה תנאי מכרז, עושים את זה כל הזמן. לא צריך לחייב את משרד האוצר יחד עם בנק ישראל, למרות שזה לא בנק ישראל, זה משרד האוצר יעשה את זה, לבצע מכרז להקמת תשתית כזו. פעם שנייה, לקבוע בחקיקה שהמדינה גם תחיל מימון ככל שתצטרך זה מראש להרוג את המכרז. ולמה? כי כשאני עכשיו אגדיר תנאי מכרז יבוא בעל המכרז ויגיד: אני משתתף במכרז כי אני יודע שהמדינה כבר שמה צ'ק. אני מראש אומר שהמדינה שמה צ'ק וכמה. את הדברים האלה צריכים להשאיר לא בחקיקה. את הדברים האלה לא צריך לעשות בחקיקה וגם לא צריך לרמוז לצד השני שהמדינה צריכה לשים כסף. יכול להיות שנגיע למסקנה - - -

אתה חייב לשים כסף. בכביש אתה לא שם כסף? - - -

תנו לו לסיים את המשפט.

תנו לי רגע להשלים. העלית דוגמה מצוינת על כביש. למה זה לא דומה לכביש? כשהמדינה מוציאה מכרז על כביש, ולא כביש 6 שעליו משלמים כסף, היא עושה תשתית שכולם משתמשים בה בחינם. יכול להיות מצב שבו יבוצע מכרז ובמסגרת המכרז הזה יקימו מערכת IT שירכבו עליה כל הבנקים הקטנים או גם בנקים חדשים שייכנסו או חברות כרטיסי האשראי למיניהן. והפלא ופלא הדמי מנוי או דמי שימוש שישתמשו אותם גורמים יכסו את התשתית אחרי 15 או 20 שנה. אני היום לא יודע את זה ברמת התמחור, לכן זה לא כמו כביש.

לבוא ולחשק את המדינה מראש ולהגיד למדינה מראש שהיא חייבת לשים את הצ'ק וגובה הצ'ק – אני לא אומר שאני לא אשים.

לא חישקנו.

אני לא אומר שהמדינה לא תשים כסף, חבר הכנסת קיש. אני רק אומר שהדבר זה צריך להיבחן לפי המכרז, מי ייגש, התנאים שהם יתנו במכרז, מה הם יסכימו לעשות.

זה מה שכתוב.

לא, אבל לבוא ולשים את זה בחקיקה וגם להגיד שהמדינה תשים מימון ככל שיידרש, אני חושב שבמצב הנוכחי הזה זה לא נכון. זה עמדת האוצר.

שי, מה שנקרא נאה דורש, נאה מקיים מבחינתנו בתור המדינה. לא יכול להיות מצב שאנחנו בתור המדינה נגיד לגופים פרטיים: תעשו במסגרת החקיקה, ואנחנו בתור המדינה נשב על הגדר.

אני לא אומר לשבת על הגדר. אני לא יושב על הגדר, אני לא צריך לחייב את זה בחקיקה.

המצב היה צריך להיות הפוך – את המדינה לחייב ולהם להגיד: תעשו. לכן, הגענו כאן להסכמה על רקע החשש של חברי הכנסת.

אני מסכים להסכמה, אני רק אומר שלא צריך חקיקה.

למה שהבנקים יעשו את זה? - - - לבנקים? וגם אתה בסוף לא תשים את הכסף אם לא יהיה.

שי, היינו פה בחוק פינוי-בינוי. האוצר הבטיח 160 מיליון שקל. אמרו: לא כותבים כסף. אנחנו מחכים לכסף. אמרו: זה לא יהיה בחוק, יהיה בפרוטוקול.

חברים, תודה רבה. אני מודה ליועצת המשפטית.

יש לי הערה באותו עניין, אלי.

חבר הכנסת פריג', אתן לך להתייחס.

אני רוצה לסכם את נושא המחשוב. כפי שעכשיו הקריאה היועצת המשפטית זה הנוסח. מבחינתי, אני לא פותח את הנוסח הזה, למעט שני דברים, שני מספרים: מה החודשים ומה האחוזים לעניין הבנק. מחר בשעה 17:30 נוכל לשמוע. קודם כל, נשמע האם משרד האוצר ובנק ישראל הגיעו להסכמה. אני מעדיף, שוב, שהגורמים הממשלתיים מגיעים להסכמה. אלו הגורמים האובייקטיבים.

לא תמיד זה על דעת חברי הכנסת.

מן הראוי שנשמע אותם. נשמע רק את שניהם, את הגופים האחרים שמענו. אחרי זה חברי הכנסת - - -

חשוב לי להגיד, שמענו שלושה חודשים ו-18 שלי. לא שמענו מספר יותר גבוה.

קיש, תן לי לסיים. חברי הכנסת יגידו מספר ואנחנו נחליט – זו הנקודה.

חבר הכנסת פריג', בבקשה.

אתי, בהשכרת המקרקעין ביקשתי בהסתייגות 2 להוסיף גם תשתיות פיזיות – שיהיה ברור.

למה הכוונה?

הכוונה היא שכשאני שוכר את התשתית אני לא שוכר מקרקעין, אני שוכר גם את הדברים שבתוך הבניין, המחשוב וכל הדברים – שהדברים יהיו ברורים.

נניח שבנק בנה מבנה או קנה שטח כדי להקים עליו מבנה והוא החליט לעשות את זה בשלבים. הוא גמר שלד של כל הבניין ואז הוא החליט רק חצי מהבניין להכשיר לצורך שירותי המחשוב שלו. החצי השני – הוא עדיין לא הזמין תשתיות, לא מים, לא חשמל, לא יודעת איזה תשתיות. האם אתה רוצה לחייב אותו להכין את כל התשתיות כדי להשכיר את זה?

הכוונה שלי לחייב אותו בחוק גם את התשתיות הפיזיות שזה כולל.

אם יש תשתיות.

ברגע שאני מציין שכירות מקרקעין אז אני מדבר כאילו רק על מקרקעין, אבל אני לוקח שירות פיזי ממנו.

למה? אם יש שירותים מה זה משנה לך אם זה עובר דרך הלוויין או דרך בניין?

חבר הכנסת פריג', תשקול.

רק עכשיו הקראתם, ועד עכשיו לא ידענו מה הנוסח. התייחסנו לנושא הכללי ועכשיו אנחנו מבינים את הנוסח. הוא הרבה יותר חמור ממה שחשבנו. עד עכשיו לא ידענו מה הנוסח והערנו לנושא באופן כללי. עכשיו כשאנחנו מבינים את הנוסח הבעיה יותר חמורה ממה שחשבנו. אנחנו מבקשים עוד שני משפטי השלמה.

בבקשה, שני משפטים.

תודה. אחד, ופה אני חוזר על מה שאמרתי קודם, ולדעתי זה נהיה הרבה יותר חמור, המדינה מסרבת לשים כסף. זה אומר בוודאות - - -

אמרנו הפוך.

זה לא מה שאמר מנכ"ל משרד האוצר.

היא לא מוכנה שיהיה בחוק שהיא שמה כסף. זה אומר שאנחנו נעבור את השנה וחצי או את החצי שנה או כמה שתקבעו מחר, ואנחנו נגיע לשלב שבו אוכפים על הבנקים שהם ישימו את הכסף היכן שהמדינה סירבה לשים את הכסף.

זה לא מה שנאמר.

אני מנסה להסביר, שניה. ברור שאם תהיה פה עסקה בין קונה מרצון למוכר מרצון, אם זה יהיה עבור תמורה הולמת, אז הבנקים יסכימו לתת - - -

אגב, זה גם מה שאמרה המפקחת. אמרתי את זה גם אני ואמרה את זה גם המפקחת על הבנקים שככלל אנחנו שואפים שיהיו הסכמות בשוק הפרטי לפני שזה יונח לפתחו של שר האוצר.

אבל אנחנו יוצרים פה מוטיבציה למשרד האוצר לא לעשות מכרז כשהוא יודע בתום השנה וחצי או חצי השנה, כמה שתקבעו, יש פתרון. כופים על הבנקים. הם אלה שישימו את הכסף, הם אלה שיכפו עליהם לתת את השירותים כשבפועל כולכם חשבתם, כל חברי הכנסת שדיברו פה, שזה נכון שהמדינה תיתן את זה – זו הערה ראשונה.

אני חייב לומר לך שזה לא נכון. זה אתה חושב. הדבר הנכון זה כפי שהודיע אחד הבנקים. יש לכם עוד מקור רווח. תעשו, תמכרו, תרוויחו, ולא נתערב. אנחנו מעדיפים שהשוק החופשי יגיע להסכמה ואנחנו לא נתערב.

זה ברור, אבל זה כשזה במחיר שהוא מחיר שוק ראוי, לא כאשר אוכפים עלינו לעשות את זה במחיר הפסד.

מי אמר שעושים לכם מחיר הפסד?

זה המשמעות של לאכוף, כי אחרת הייתי מסכים. אם אני מרוויח מזה ברור שאסכים.

חבר'ה, בואו נהיה ברורים. גם אם המדינה תתחייב, והמדינה צריכה לקחת על זה אחריות, אני מסכים גם עם המפקחת וגם עם חברי הכנסת, אתם צריכים להתכונן תוך 18 חודש לפתוח את המערכות שלכם לארגונים פיננסיים אחרים. תכניסו את זה לראש טוב טוב. ואם אתם עובדים בשנות ה-70 תגיעו למאה ה-20 ואחרי זה תעשו איזה קפיצה קטנה למאה ה-21. קח את זה אתה כדירקטיבה לתוך הבנק שלך – אחד.

שתיים, אתם צריכים לקחת אחריות לשים את המכרז, לקחת אחריות על התהליך. התהליך יכול להיות גם תהליך שהוא רווחי לחברה שעושה את זה אם תתמחרו את זה נכון, וזה בסדר גמור. אנחנו מבקשים מהם לעשות את העבודה.

נכון, זה בדיוק העניין. לשם צריך להגיע.

חנן, משפט אחרון בבקשה.

בשלב זה אין שום היגיון שאם נגיע לשלב של החיוב, ואני מקווה שמשרד האוצר יצליח לבנות מערכת לפני שנגיע לשלב של החיוב, שאנחנו נצטרך לתת את השירותים האלה לבנקים קיימים. אני מבין שהחוק רוצה לעודד כניסה של בנקים חדשים למערכת, לעודד את זה בשביל להפחית תחרות. עכשיו לקחת בנק שכבר יש לו מערכת והוא יגיד: אוקי, אני רוצה עכשיו לחסוך כסף ולרכב על בנק אחר, זה בהגדרה פוגע בתחרות, זה פוגע באפשרות ליצור מוצרים חדשים.

אם היית קורא מה שהיא אמרה: נוכח שר האוצר שלא מתקיימת תחרות, אז הוא יפעיל. היא הקריאה את זה.

לכן, זה צריך להיות רק על גופים פיננסיים מפוקחים חדשים ולא על קיימים.

נושא נוסף – אם לא רוצים לקבע את השוק הזה צריך להגביל את תקופת השירותים לתקופה סבירה. לא הגיוני שבנק עכשיו שמוקם בתוכנית העסקית שלו גם אחרי - - - הוא לא מקים מערכת.

הצעת להגביל. שמענו, תודה. מי אדוני?

רשות ההגבלים העסקיים. רק הערה קטנה בעקבות הנוסח שהקריאה היועצת המשפטית. צריך לשים לב שבאמת הנוסח הזה לא חל על גופים שהם קיימים, בנקים קיימים במערכת. כי לצד היתרונות התחרותיים שאנחנו רואים במכירה של שירותי מחשוב לגופים חדשים, יש גם חששות שיכולים גם לעלות עקב מכירת שירותים האלו, יחסי תלות בין הבנקים שיכולים להיווצר, בעיות של מידע. גופים שגם כך יודעים היום להסתדר לבד אז אין צורך לכפות עליהם מכירה.

זה לא מייתר את אישור הממונה.

אולי צריך לכתוב את זה ברחל בתך.

זה לא יהיה במקום אישור הממונה היכן שדרוש אישור כזה. זאת אומרת שאם יהיה הסדר כובל בין בנק קיים לבין בנק שמציע את זה אז - - -

אז אם רוצים להדגיש את זה אז - - -

בסדר, זה ייאמר בסעיף.

אז נכתוב במפורש שאין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות חוק ההגבלים העסקיים.

צריך לנסח את זה קצת אחרת, אבל - - -

זה העיקרון.

אני מדברת כאן רק על עקרונות.

איפה חבר הכנסת קיש? אני לא סיימתי לקרוא את הצעתו.

אני עוברת לסעיף ד' בהצעתו: נוכח שר האוצר בתום, כתוב: 24 חודשים, 18 חודשים, זה עוד נתון להחלטתכם, מתחילתו של חוק זה בנוסחו כי קיים חסם מחשוב משמעותי לכניסת מתחרים לשוק הבנקאות, ואני מציעה לכתוב: כי טרם התפתחה תחרות בשוק התשתיות הטכנולוגיות והדבר נדרש לשם הגברת התחרות בשוק הבנקאות, רשאי הוא בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל לקבוע הוראות המחייבות בנק, וכאן צריך להחליט איזה סוג של בנק, למכור שירותי מחשוב או גישה לשירות או למתקן מחשוב - אני חושבת שמדובר כאן רק על שירותי מחשוב - וכן, את תנאי ההתקשרות, ובלבד שנוכח קודם לכן כי התקיימו שני אלה: 1. הצדדים לא הגיעו להסכמה ביניהם לגבי תנאי ומחיר שירותי המחשוב או הגישה בתוך שישה חודשים ממועד הפנייה הראשונה לקבלת שירותים כאמור.

זאת אומרת, כאן זה כמובן מנוסח רחב מדי, אבל נותנים קודם לצדדים לנהל משא-ומתן במשך שישה חודשים.

2. התנאים המוצעים על-ידי הבנק אליו נעשתה הפנייה אינם סבירים.

אני חושבת שהעקרונות כאן הם נכונים משום שייתכן שהם לא הגיעו למסקנה, אבל התנאים שהבנק דרש הם תנאים סבירים ואז הוא לא יתערב בקביעת מחיר, להבנתי.

הלאה. הורה השר על תנאי אספקת שירותי המחשוב או הגישה לא יעוכב מתן השירותים בשל מחלוקת על גובה התשלומים. זאת אומרת, השר רשאי מרגע שהוא מורה לגבי התנאים והמחיר, הבנק המארח צריך להתחיל לארח את הבנק המבקש או את הגוף הפיננסי במחיר שיקבע השר.

הדבר האחרון כאן מתייחס לסמכותו של המפקח על הבנקים לפטור. ולכן, כיוון שהוועדה כבר דנה בזה אז אני מוחקת את זה.

תודה, גברתי.

רק שאני אבין. האם אנחנו הולכים פה בהתניות או בשני קווים מקבילים? זאת אומרת, העניין הזה של הסמכות של השר לקבוע לאחר תקופה כזו או אחרת מחייבת את הבנקים לספק את התשתיות שלהם, וההקמה של התשתיות העצמאיות - האם זה מותנה או שזה שני קווים מקבילים?

ההתחלה היא בחיוב המדינה בלבד. חלפו 18 חודשים והחליט השר להפעיל את סמכותו בהתאם לסעיף הזה, זה לא מייתר את החלק השני כי ייתכן שנמצאים עדיין - - -

במקביל. מקבילים, זה לא בטור.

קווים מקבילים. זאת אומרת, שבניית התשתיות - - -

תימשך. זו הסיבה ששאלתי אם ההוראה הזו תהיה הוראת קבע, כי ההנחה שבסופו של דבר התהליך הזה - - -

אבל זה לא מקביל ברמה האופרטיבית. ברמה האופרטיבית ברגע שהמדינה תקבע מתווה תשתיתי של מחשוב אז היא תיידע גם את הבנקים ואת האופן שבו הם צריכים להתממשק איתה.

ברגע שיהיה מרכז מחשוב של המדינה, ואנחנו בטוחים שברגע שאם היא תיקח על עצמה היא תצליח, אז ממילא זה מייתר את ה- - -

זה לא ממש מייתר.

ייתר את החובה.

לא, אבל עדיין הממשקים יצטרכו להתקיים. מה זאת אומרת?

חבר הכנסת ילין, התייחסות קצרה.

אני מתייחס למה שעכשיו הקריאו. אני הולך על סעיף א' כי גם זה אצלי: בתוך שישה חודשים מתחילת חוק זה יפרסם בנק ישראל מכרז – זה הפתיח.

לא בנק ישראל, האוצר.

יפרסם בנק ישראל מכרז להקמה ולתפעול של תשתיות עצמאיות – זה מה שכתוב אצל קיש ו - - -

לא, לא. כתוב משרד האוצר, וגם מנכ"ל האוצר אמר - - -

המכרז הוא באמת מכרז משותף בהתאם למה שהיושב-ראש הורה.

לא, זה לא מכרז משותף מסיבה פשוטה.

לא, אבל היושב-ראש הורה לי שכן - - -

אז שהם ישלמו גם. אני שם את הכסף. איזה מכרז משותף זה שאני צריך לשים את המימון? לא, אין כזה דבר.

בואו נלך על ישראל כץ במשרד התחבורה, נראה לי הכי טוב - יאללה. חבר'ה, עזבו אתכם.

זה משרד האוצר. נו, מה? הנה, גם המפקחת - - -

זה בסדר גמור, משרד האוצר. צודק מנכ"ל האוצר.

אלא אם כן את רוצה לשלם גם, ואז תעשי איתי ביחד.

אנחנו נעזור לכם, אבל אתה משלם.

אז אני אתייעץ אתכם, אבל זה מכרז של משרד האוצר.

בסדר, שיושב-ראש הוועדה יכתיב לי את העקרונות.

בהתייעצות עם בנק ישראל - זה כן.

שי, אני מדבר על לוח גאנט. עזוב אותי עכשיו, לוח גאנט. אני לא מדבר על כסף, מדבר על לוח גאנט. שישה חודשים מתפרסם המכרז. המכרז ייסגר אחרי שלושה חודשים. עברו תשעה חודשים, שימו לב, אף אחד לא עשה פה עוד כלום. עכשיו אתם מתווכחים אתי על שנתיים-שלוש? אתם לא מתביישים. רק שנה בירוקרטיה, עוד שנה ללמוד את הנושא, ובשנה השלישית אולי יחברו. לכן, כל לוח הזמנים הזה הוא בא מתוך זה שיש חובת מכירה. אם אין חובת מכירה וההסתייגות הזו לא - - -

אבל יש דברים נוספים גם, הנקודה הובהרה. אתה אמרת מספר פעמים כבר שההצעה של ה-24 חודש תיחשב או שלושה או שישה חודשים.

לא, לא אמרתי את זה.

חודש?

תקשיב טוב, אלי. עוד פעם, זה ייקח שלוש שנים. אם יבואו ויגידו: אנחנו לא צריכים את כל השלוש שנים האלה, אנחנו תוך שישה חודשים יודעים להקים תשתית לבד, ויהיה למדינה תשתית בשיתוף פעולה של משרד התחבורה, משרד האוצר ובנק ישראל ומשרד הביטחון גם, - - -, כל מה שאתם רוצים, אז חובת המכירה היא מיותרת לגמרי. אלא מה? אנחנו יודעים איך המערכת פועלת. רק בחוק לבד יש לך שנה בלי שעשו כלום. מה יקרה עם אגודות האשראי?

חבר הכנסת ילין, יכול להיות שבמקביל ליוזמה הממשלתית יש היום גופים שכבר פועלים ורוצים להקים מרכז מחשבים כזה שישרת כמה גופים. אגב, בעולם, בארצות-הברית, אין אירוח של בנקים אלא יש פידליטי, - - -. זה חברות IT שמשרתות כמה בנקים. יש כבר יוזמה שמתהווה בשוק, ויכול להיות שבאופן עצמאי - - -

יש מונופול או דואופול של בנקים בארצות הברית? הרי למה אנחנו פה, חדוה? אם בנק הפועלים לא יכול לארח - - -, אז מה עשינו?

חברים, תודה רבה. שמענו. תודה לכולם.

עוד שאלה אחת, רגע. בתוך שישה חודשים אתה הורית לי שמשרד האוצר ובנק ישראל יפרסמו מכרז.

בהתייעצות.

משרד האוצר בהתייעצות עם בנק ישראל? אוקי, תודה. הלאה. דני, כאן אתה מסכים להתייעצות – איפה שהכסף. ניישם את זה הלאה.

נעבור לנושא המאגדים. חבר הכנסת מרגלית, בבקשה.

אנחנו אחרי הפעם שעברה הגענו להסכמה בנושא הסולק המארח. אגב, זה עדיין לא מופיע בלשון החוק אז היינו רוצים לראות את זה בפנים.

אני מצטערת, אני לא אוכל להתפנות לכתוב אף לא סעיף אחד מסעיפי החוק הזה לפני שאני מניחה את חוק ההסדרים.

היא סיכמה את העיקרון.

בסדר, אבל העיקרון מסוכם. היה לנו חוסר הסכמה בנושא המאגד. אנחנו נפגשנו אצלי, גם מבנק ישראל, גם ממשרד האוצר וגם מרשות ההגבלים העסקיים וגם באו ממשרד המשפטים, וגם חבר הכנסת אשר. ישבנו ודיברנו ארוכות. עיקר המחלוקת נסובה סביב נושא מרכזי אחד. אנחנו חושבים שכמו שהסולק היה בפיקוח בנק ישראל ובאישור ובהתייעצות עם משרד האוצר, המאגד הוא חיה מסוג אחר. הוא לא חיה שיש לה אחריות פיננסית באותה רמה כמו הסולק החדש. לכן, אנחנו חשבנו שמי שצריך לפקח על הכשירות הפיננסית שלו, כולל על הלבנת הון וכו', זה משרד האוצר – הרשות החדשה – והכלים שעומדים לרשותו. חשבנו שהוא כן צריך להתייעץ עם בנק ישראל.

הסכמנו שזה יהיה בהתייעצות.

הסכמנו שזה יהיה בהתייעצות עם בנק ישראל, וחשבנו שעיקר הסמכות צריכה להיות במשרד האוצר. לדעתי, על זה יש עדיין מחלוקת עם בנק ישראל. תיכף נשמע את דעתם. אבל הסיבה שאנחנו חשבנו שזו הדרך זה שהמאגדים, והסתכלנו על זה גם כי ממשרד האוצר היו אחרי פגישות בלונדון וראו איך זה מתרחש שם. אנחנו ראינו שהמאגדים עובדים בצורה אחרת לגמרי. האחריות הפיננסית שלהם היא אחרת לגמרי. לכן, מי שצריך לפקח עליהם זה משרד האוצר. זה לב המחלוקת, וכאן אנחנו עומדים. בעניין הזה, אנחנו – חברי הכנסת – עומדים על דעתנו שכך צריך להיות הפתרון. משרד האוצר, אגב, נכנס יחד אתנו לתוך הפרטים והראה לנו איך הוא מפקח, איך הוא מבטיח את הנושא הזה של הלבנת ההון. הוא נתן לנו comfort, או הוא הניח את דעתנו, שאותם מאגדים לא יהיו גורמים פרועים בתוך השוק ושהם מפוקחים ויפעלו כהלכה. זה באחריות משרד האוצר וההתייעצות עם בנק ישראל צריכה להתקיים.

תודה. האם תוכל לקרוא את נוסח ההסתייגות?

אותו נוסח.

זה נוסח שהוקרא כבר?

שינוי קטן.

השינוי הקטן זה שבפסקה הראשונה: לא יסרב סולק להתקשר בעצמו עם מאגד מורשה ולא ימנע התקשרות בין מאגד מורשה לבין עסק, אלא מטעמים סבירים. בסעיף זה - מאגד מורשה בעל רישיון – להוריד: למתן אשראי כי זה גוף קצת אחר, בהיקף נרחב כהגדרתו בחוק הפיקוח.

אנחנו כן חזרנו להיקף נרחב. תזכירו לנו למה זה היה חשוב להגיע להיקף נרחב, בוריס.

למרות שבישיבה הקודמת דיברו נגד.

אני יודע, אבל זה כן היה חשוב. כי בהיקף נרחב עומד תחת הפיקוח שאצלם מוסדר. לכן, היה חשוב להחזיר את זה. תן לו להסביר כי הוא היה שם.

בוריס, רשות שוק ההון. היקף פעילות נרחב קובע את סוגי הרישיונות בחוק בריס הראשון לעניין נותני אשראי ונותני שירותי מנכס פיננסי. בעלי רישיון בעלי היקף פעילות נרחב יש עליהם חובות נוספות וחובות מוגברות לעניין הגבלת הון, נושאי משרה, שמגדירות את אופן ההתנהלות התקין שלהם.

שמאפשר לכם לפקח עליהם.

כן. ולמרות שהמפקחת על הבנקים הציעה שכל הגופים יוכלו לתת את זה, בסופו של דבר קיבלנו את הערת משרד המשפטים באותה פגישה שאמרה שגוף שייתן את אותם השירותים ראוי שהוא יפוקח בנורמות הגבוהות יותר.

זה גם חופף את חוק בריס.

אנחנו הצענו שתי דרכים להגיע לזה. הדרך השנייה שהצענו מאפשרת גם לגופים יותר קטנים לעמוד בדרישות מחמירות של הלבנת הון בלי להידרש לשאלה האם היקף הפעילות הוא נרחב או לא נרחב כשמדובר פה על עשרות מיליונים או של מחזור פעילות או של צבר אשראי שלא בהכרח מאגדים יחסית קטנים אמורים לעמוד בהם.

מבחינתנו, גם האופציה הזו מקובלת. או שהוא יהיה בעל היקף פעילות נרחב או שהוא יצטרך לעמוד בסטנדרטים - - -

אני חושב שמה שאומרת רוני ממשרד המשפטים נותן גמישות נוספת.

אני רק רוצה לאפשר להם לפקח על זה.

ברור. אבל אם הם אומרים שגם קטנים יהיו באותו פיקוח מוגבר אז פתרת את הבעיה.

אדוני, אני רק מזכיר. בחוק שהעברנו פה, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים על החוץ מוסדיים שמדבר על פיקוח, בין היתר, גם על מאגדים, אנחנו מאפשרים ממילא בחוק גם למישהו קטן לעמוד בסטנדרט של הגדולים. לכן, מספיק שיהיה כתוב שהוא בעל רישיון מורחב, והוא כמובן באופן וולונטרי כדי לעמוד בזה יוכל ממילא - - -

השאלה אם הוא יפוקח ככזה. השאלה איך ייראה הפיקוח?

רוני, זה לפי החוק. הסדרנו את זה בחוק.

יושבת פה גם הגברת ניצן וולקן סגנית היועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון, ואבקש ממנה להשלים את דבריי. אבקש לחדד את הנקודה. מה שמעניין אותנו בעיקר בעניין הזה של ההגדרה זה הנושא של אלו חובות מכוח חוק איסור הלבנת ההון יחולו על אותם מאגדים בעלי רישיון. כיוון שאם החובות שיחולו לא יהיו בעלות עוצמה דומה לחובות שחלות היום על הבנקים, על הסולקים כתאגידים בנקאיים, נישאר באותו מצב שבו לסולקים יהיה קושי להסתמך על הבדיקות שיעשו המאגדים של מי שמעביר דרכם את הכספים. אנחנו רוצים להגיע למצב שעל המאגדים חלות חובות הלבנת הון שדומות במהותן לאלה שחלות על סולקים כדי שיותר הקשר שיש היום דרך הוראת הפיקוח.

האבחנות של רוני הן דקות ואנחנו צריכים להקשיב לה בקפידה, כולל מה שאנחנו מסכימים ומה שאנחנו פחות מסכימים.

אחזור ואומר. אני חושבת שלא צריכה להיות לנו מחלוקת כי המטרה שלנו היא אחת והיא לאפשר למאגדים להשתחרר מהחובות שחלות היום כלפי הסולקים או שהסולקים מחויבים להן לפי הוראות המפקח הקודם, אם לדייק, שנובעות מכך שהיום על המאגדים לא חלות חובות מספיק מחמירות מכוח חוק איסור הלבנת הון על מנת שהסולקים יוכלו להסתמך על הבדיקות שהמאגדים עושים בעצמם. אני חושבת שפה אנחנו יכולים להסכים.

אבל משרד האוצר שכן יש עליהם חובות.

רוני, אני מסכים איתך שצריכה להתקיים ההסתנכרנות ושבנק ישראל מודאג מבחינת ההסתכלות שלו על הסולק על זה שהמאגד לא יעמוד בקריטריונים שהוא דורש מהסולק. אבל מה שאנחנו דיברנו עליו זה שהמאגד הוא חיה אחרת שצריך לפקח עליו אחרת ושמשרד האוצר יכול לפקח עליו, ועדיין יכולה להתקיים אותה הסתנכרנות.

אין לי מחלוקת איתך בעניין הזה.

אה, באמת? אז התקדמנו.

קודם תתייחס המפקחת, ולאחר מכן יתייחסו מהלבנת הון. אני ארצה שגם בהתייחסויות של המקפחת וגם של הרשות להלבנת הון וגם של משרד המשפטים – אחת הסוגיות שהיתה בפעם הקודמת זה הנושא של היקף הסכום כי אז לצורך העניין מה שאנחנו מבינים בשוק, ואני לא מומחה לשוק הזה, זה שהיום היקף המחזור שמאגדים יכולים לעבוד אתו הוא 50,000 שקלים בשנה שברור שזה לצורך העניין קטן מאוד. אני שומע שיש הגבלה. בישיבה הקודמת שמעתי הגבלה של 100,000 דולר, אחרי זה שמעתי שאין הגבלה. לכן, אני מבקש מהגופים המקצועיים גם להתייחס לנושא הסכום.

חדוה, בבקשה.

אני רוצה להתחיל ולהביא בפניכם את הנתונים כי אחרי שאספנו את הנתונים לא ברור לי מה הבעיה שאנחנו מנסים לפתור. היום שלושת חברות כרטיסי האשראי עובדות עם 20 מאגדים. כל אחת ואחת מהן עובדת עם מאגדים. הם הגיעו להסכמה מרצון, ולכן אין פה איזה דרמה או צורך להתערבות. אותם מאגדים, מאגדים למעלה מ-10,000 עסקים. כבר היום זה קורה. אני לא יודעת אם היית מודע לזה, חבר הכנסת מרגלית. אבל אלו הנתונים.

אני מודע לזה, אבל יש 450,000 עסקים קטנים. לא, ה-10,000 מתוך 450.

רגע, שניה. אגב, אלינו לפיקוח על הבנקים לא הגיעה אף פנייה אף פעם על איזושהי בעיה בין מאגד לסולק. הם מגיעים להסכמה מרצון.

אבל זה פחות מאחוז. כלומר, רוב שוק העסקים הקטנים אינו מאוגד - - -

אני רוצה להמשיך ולתת לך את כל הנתונים, ואז נשאל את עצמנו מה הבעיה.

עסקים סולקים יש פחות מ-100,000.

סליחה, בואו ניתן לה לסיים. אני מבקש לא להפריע לה.

חבר הכנסת מרגלית, הנתונים שאנחנו מחזיקים מראים שעסקים קטנים, ככלל יש הרבה מקרים שעסקים קטנים שעובדים דרך מאגד, לא זוכים במחיר נמוך יותר, להיפך. הם משלמים, לפי הנתונים שקיבלתי, בין 2.5 ל-4% כשהם עובדים עם מאגד.

מה שקורה, המאגד עושה הסכם עם הסולק ומעביר אליו את הרווח. אלו הנתונים שיש לי כרגע. לכן, שלא נחשוב שזה פתרון קסם לסייע ל - - -

כלומר, כשאנחנו מדברים על סולק את מדברת על 1.5%, אבל כשאנחנו מדברים על מאגדים את מדברת על 2.5 עד 4%.

זה מה שהם לוקחים, זה מה שהמאגד לוקח מהעסק הקטן.

את מסתכלת על השוק בצורה מאוד סלקטיבית, מאוד סלקטיבית.

לא, - - -

רגע, אולי אוסיף רק עוד נתון אחרון. חשוב לי לחדד כי אני חושבת שזה לא נאמר. הסף של הסליקה של 50,000 הוא לא סף חוסם. להיפך, הוא סף מקל שקבע המפקח על הבנקים הקודם. לפי חוקי הלבנת הון הסולק צריך לזהות כל שחקן או כל בית עסק. בא המפקח הקודם ואמר: אני מוכן להקל. עד 50,000 יזהה אותו המאגד. מעל 50,000 יכולים הסולק והמאגד ובית העסק להמשיך לפעול בלי שום מגבלה של סכום. פשוט צריך לזהות אותם.

לכן, חברי הכנסת, לא ברור לי מה הבעיה במצב הנוכחי ומה אנחנו מנסים לתקן. יש פה שוק שפועל מרצון ועובד ומתקשר מרצון בין סולק, מאגד ועסק קטן. אז מה אנחנו באים לפתור? אני פשוט לא מבינה.

אני רק אבהיר. קודם כל, אין חובה לעבוד עם מאגדים. כפי שאני מבין מהצעתם של חברי הכנסת מרגלית, אשר, מועלם והחברים האחרים שלא נמצאים כאן, זה נותן להם את האפשרות. אני מניח שאותו בית עסק יראה לעצמו מה האפשרות הזולה יותר ולפי זה הוא יפעל.

לעניין ה-50,000 שקלים - - -

אין סף חוסם של ה-50,000.

זאת אומרת, מאגד גם יכול - - -

יכול לעבוד בכל סכום. אילנית אומרת לי אלא אם יהיו מגבלות של הארגונים הבין-לאומיים. אבל הדבר היחיד - שצריך לזהות אותו ב- KYC כדי שהוא לא יהיה מלבין הון או עוסק בכספי טרור, זה הכול.

דרור, אתה יכול להביא את המצב לאשורו.

תיכף נשמע את דרור.

האם אם כן אפשר להכניס שלצורך העניין התקרה לעניין היקף הפעילות של המאגדים יהיה כפי שנקבע על-ידי - - -

לא. חבר הכנסת כהן, הסעיף כולו בעיניי מיותר. אני מתנצלת, אני פשוט לא מבינה מה הוא בא לפתור ומה הערך המוסף שהוא נותן.

חדוה, אגיד לך ברצינות.

בשיא הרצינות.

בשיא הרצינות, באמת. אתם לא יודעים מה קורה בשטח. מפחדים לבוא ולהגיד לכם שהם חוששים לדבר אתכם, חוששים לדבר עם חברות כרטיסי האשראי. ההערות האלה של חבר הכנסת מרגלית – הוא לא ישן עליהן בלילה והוא המציא אותן סתם. הוא הגיע להערות האלה יחד עם חברי כנסת נוספים: יעקב אשר, מועלם, בגלל שהם מבינים שיש בעיה גם לעסקים מן הצד האחד, ומן הצד השני, גם למאגדים. הוא לא הגיע לזה סתם.

לא רק זה. הסולקים היום עובדים עם מאגדים באופן מאוד סלקטיבי. מה שאנחנו רוצים לעשות זה להסדיר את העבודה של המאגדים. כמו שאתם מסדירים בבנק ישראל את העבודה של הסולקים אנחנו רוצים להסדיר יחד עם משרד האוצר את עבודת המאגדים. אנחנו רוצים שייכנסו עוד מאגדים לשוק. אם כרגע עובדים רק עם מאגדים שלוקחים סכומים מאוד מאוד גבוהים כי יש להם איזשהו אינטרס בזה אז אנחנו רוצים לפתוח. זה מה שאנחנו רוצים. לכן, החוק הזה הוא לא מיותר כי כרגע הרבה מאוד מהעסקים הקטנים משלמים עמלות מאוד גבוהות. במקומות אחרים בעולם עובדים על התשתיות של הסולקים והופכים את כל הסיפור הזה להרבה יותר זול.

האם יש מצב שבו מאגדים מסוימים יכולים לקחת cut מאוד מאוד גדול ולהרוויח על חשבון העסקים הקטנים? כן. מצדי גם לתת מקסימום על המרווח, או שסוף סוף נפתח את השוק ואז אנשים לפי השוק יעשו עם מאגד שלא עושה עליהם סיבוב גבוה אלא עושה עליהם סיבוב סביר.

חבר הכנסת אשר, בבקשה. לאחר מכן דרור שטרום.

אם היו גם עוד סולקים כמו שאנחנו רוצים לראות את זה ואם היה היום באמת מצב שיש ריבוי סולקים יכול להיות שאתה יכול לבוא ולהגיד. אנחנו בעצם פותחים את השער דרך המאגדים כי בנק ישראל לא עשה את זה במשך כל השנים. אני לא מאשים את המפקחת של היום.

תודה, אדוני. נשמע את כולם לעניין הסעיף הזה.

דרור שטרום, בבקשה.

אני משתדל באמת למעט בהוספת דברים, אלא כשבאמת הדבר נחוץ. אני חושב שכולנו רוצים לראות כאן עוד תחרות בשוק הסליקה או בשוק של אלה שנמצאים מתחת. זה לא סוד לכל מי שמצוי בשוק הזה שגם במצב היום ומזה שנים יש יריבות גלויה, ישירה, בין סולק לבין המאגדים במובן הזה שהסולק לא אוהב שמישהו נכנס לו ולוקח לו חלק מהפרנסה. השוק הזה, בין היתר, היה בנוי לאורך שנים, כך היה בעבר, על אפליה מאוד משמעותית בין בתי העסק לפי הגדלים שלהם באופן שהעסקים הקטנים שילמו עמלות מאוד משמעותיות, כדי להיות דיפלומטי לגמרי. לכן, מאחר וכולנו רוצים שיהיו מאגדים, אבל מצד שני, כולנו רוצים - - -

יש - - -

אבל הם קשורים. הסולק - - -

אני מכיר את המאגדים, עסקתי בזה בעבר. המאגדים שאנחנו מדברים עליהם צריכים להיות מאגדים מפוקחים, מאגדים שעונים על הסטנדרטים. לכן, נדמה לי שדווקא ההצעה הזו מאפשרת תחרות בשוק הסליקה בדרך תחרותית במקום פיקוח מחירים, דבר שגם הוא עלה פה, ולדעתי, כולנו או לפחות רוב חברי הכנסת והנוכחים לא רצו אותו משום שאף אחד לא מעוניין בפיקוח מחירים ישיר. למרות שהמטרה של הורדת העמלות היא מטרה חיובית, יש דרך להגיע לזה, והדרך היא לאפשר למאגדים לפעול בצורה תחרותית.

זה גם לא סוד שההוראות של הלבנת הון שיכול להיות שהפורמליות שבהן איננה מחייבת להעביר את הלקוח, תורגמו לא אחת בשוק למצב שבו יש סוג של אילוץ של הסולק כלפי המאגד להעביר אליו את העסקאות האלה.

כי הסיכון הוא עליו. דרור, הסיכון הוא על הסולק. אם יש - - - על הלבנת הון, מי שנושא באחריות זה הסולק.

חדוה, לו הסולק היה מסתפק בלזהות את בית העסק על-פי הוראות הלבנת הון בזה הסיכון היה מנוטרל. אבל זה לא נגמר שם, זה לא נגמר בזיהוי, וזה נגמר בהעברה של העסקה עצמה.

כי זה דורש גם ניטור לא רק זיהוי לפי כללי איסור הלבנת הון הבין-לאומיים.

חדוה, לו זה היה נגמר – הרי את יודעת יפה מאוד שלא אחת הוראות החוק - - -

אני מתנצלת, אני לא רוצה לקטוע אותך. אבל התיאור הזה של כללי איסור הלבנת הון - - -

אני לא תיארתי את כללי איסור הלבנת הון. תני לי רגע לסיים, בבקשה, ואז תגידי מה שאת רוצה.

לא אחת כללים בחוקים מסוימים שבכלל תוחלתם היא אחרת - אין לי ויכוח על כללי איסור הלבנת הון, אני לא נגדם, זה בכלל לא קשור – משמשים בפועל בשוק כאמתלה, כתירוץ, להעברה מסחרית של עסקה. הדבר הזה כן קרה, כן קרה. אסור שהדבר הזה יקרה כי אנחנו נמצאים היום בשוק שמאגדים, אם אין להם סולקים לעשות איתם עסקים לא יכולים לחיות. זו המציאות.

מי שיחול עליו, הוא חייב לנטר את הפעילות.

אף אחד לא נגד שיינטר את הסיכון, אף אחד לא נגד זה. אבל לא זו צריכה להיות העילה להעברת העסקאות.

ככה עובדים בכל העולם. תפסיקי להתנהג כאילו את ממציאה את העניין של הסיכונים בשוק הפיננסי.

חבר הכנסת מרגלית, - - -

תקשיבי, ותקשיבי טוב. תראי, את לא הנציגה של הבנקים ואת הנציגה של מדינת ישראל ושל הציבור. אני מבקש ממך להתחיל לפתוח את הראש כדי לעבוד בצורה אחרת.

לא, לא, לא, הראל.

אבל אי-אפשר להתנהל כאילו אנחנו איזה מדינת עולם שלישית. אנחנו רוצים לעבוד כמו שעובדים באירופה, גברתי. אנחנו רוצים לעבוד כמו שעובדים בארצות-הברית, אדוני.

( חדוה בר, המפקחת על הבנקים, עוזבת את אולם הוועדה. )

זה לא תורם לדיון, הראל.

אנחנו רוצים לעבוד בצורה פתוחה, ולכן אנחנו רוצים סולק מתארח ואנחנו רוצים מאגדים. ואם זה קשה לבנק ישראל כי הוא מרגיש שהוא מייצג את הבנקים ולא את הציבור הישראלי אז שיעשה רי-פרש, די. באמת, כאילו אנחנו מציעים פה משהו, מדיינים פה במשהו במשך כמה שבועות, ואומרים לנו בסוף שאין צורך בכל מה אנחנו עושים? באמת.

חבר הכנסת מרגלית, ויכוחים זה דבר לגיטימי, במיוחד כאן. אני רק קורא בנושא הזה גם את הנושא של אנשי הציבור – לכבד את אותם, גם אם אנחנו חלוקים עליהם. זה דבר שהוא לגיטימי. לכן, אני מבקש כמובן לשמור על כבודו של כל אחד שנמצא בחדר הזה וגם על הנושא של הפקידים כמובן. אני מניח שלא התכוונת לפגוע בה.

לא, לא – בטח שלא. בטח שלא התכוונתי לפגוע. אבל אני גם רוצה להגיד שברגע שאנחנו יושבים במשך שעות ומדיינים ומנסים למצוא את הדרך בין המשרדים השונים, ואני לא תמיד מאוהב במשרד האוצר אבל כל אחד מציע את הדרך שלו כדי לפתור ומגיעים באיזושהי צורה לפתור, ובסוף באים ואומרים לנו שהופכים את הכול ומחזירים את הכול לבנק ישראל ואין בכלל צורך בחוק הזה, אני מרגיש חוסר יושר אינטלקטואלי בתהליך הדיון עצמו.

אבל המצחיק יותר שאם היינו מסכימים על זה שזה יהיה בפיקוח של בנק ישראל ועל ידם ולא על-ידי משרד האוצר, לא היו אומרים שזה מיותר.

אני מרגיש שבנק ישראל צריך להתעורר וגם משרד המשפטים. יש לכם שישה חודשים תקנות חוק הלבנת הון. תכניסו את תקנות הלבנת הון לפעולה ואפשר יהיה להשתמש בהן. מה הבעיה?

אנחנו נשמע את הרשות להלבנת הון ואחרי זה את אמיר ונג.

ניצן וולקן, הרשות לאיסור הלבנת הון. חבר הכנסת מרגלית ציין שאנחנו רוצים להידמות לאירופה, לארצות הברית, וזה נכון. כללי איסור הלבנת הון הם כללים בין-לאומיים שנקבעים על-ידי ארגון בין-לאומי שנקרא FATF. הכללים האלה מחייבים את כלל המדינות והם מחייבים גם אותנו. אם אנחנו לא עומדים בכללים האלה, וכרגע משטר איסור הלבנת הון בישראל בביקורת האחרונה שנערכה כאן ב-2013, נמצא לוקה בחסר בהיבטים רבים. אנחנו בבעיה כי מדינות שלא - - -

זה באחריות שלכם. איפה הייתם? זה באחריות שלכם, זה לא קשור לסליקה. אני באמת רוצה לדעת איפה הייתם עד עכשיו?

אראל, זה לא מקדם אותנו.

תן לי בבקשה להשלים. הביקורת נערכה ב-2013, הביקור הבאה תיערך בסוף 2017, תחילת 2018. לכן, האינטרס גם ביכולת של הבנקים הישראלים להתחרות עם בנקים בעולם הוא שאנחנו נעמוד בכל הכללים והסטנדרטים הבין-לאומיים שנדרשים – זה מבחינת המבוא.

מבחינת הכללים שחלים על הסולקים, הם מחויבים לפי צו התאגידים הבנקאיים לזהות נהנים. אם אנחנו מדברים פה על מערכת יחסים משולשת שיש בה סולק, יש בה מאגד, ויש בה את בתי העסק בקצה, הסולק בסופו של דבר מעניק שירות לבית עסק הקצה שהוא הנהנה. לכן, גם לפי הכללים הבין-לאומיים וגם לפי הצו שחל על התאגידים הבנקאיים הוא מחויב לזהות אותו.

צוין כאן שאם היו מסתפקים בחובת הזיהוי אז זה היה בסדר. אבל יש גם חובה שחלה על התאגידים האלה להעביר דיווחים בלתי רגילים מקום שבו הפעילות של הלקוחות היא בלתי רגילה או מעוררת איזשהו חשד לפעולות של הלבנת הון. אם אין לסולקים מידע יותר מפורט, פרט לפרטי הזיהוי, לאופי הפעילות, הם לא יכולים לעמוד בחובה הזו, ולא ניתן יהיה להעביר דיווחים בלתי רגילים לרשות לאיסור הלבנת הון.

שידרשו מידע ויקבלו, מה הבעיה?

אז שיסדירו את זה. איפה בוריס? תגיד מה אתה צריך כדי לעזור להם. דבר, דבר. זה אחריות שלך, דבר. באנגליה נותנים את זה לרשות שלך.

אין לנו התנגדות שתשימו את כל מה שצריך בעניין הזה.

אני רק רוצה להבהיר גם שכשמדברים פה על זה שחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מסדיר את הפעילות של המאגדים משום שמדובר ב- - -

אני לא שומע.

דיברו פה וברוך - - -

נכון. אני מסכים עם ברוך באמת.

שניה. ציין קודם ברוך שחוק שירותים פיננסיים מוסדרים חל על פעילות של מאגדים. אנחנו מסכימים עם זה, אבל צריך לזכור שהחוק הזה עדיין לא בתוקף. זה ייכנס לתוקף לגבי שירות בנכס פיננסי, אם אני לא טועה, ביוני 2018, נכון?

אבל כתוב - - -

לא, אבל לא כולם אם הם לא נותני אשראי אלא שירות בנכס פיננסי, ורק בשלב הזה תוחל לגביהם רגולציה של איסור הלבנת הון. עד אז אין לנו שום רגולציה.

בוריס, אתה יכול לענות? זה הרגע.

סליחה, בוריס. אתה לא מדבר. אני קובע את הדיון.

אמיר ונג, בבקשה.

שני דברים: אחד, אם יש בעיה של הלבנת הון אז יש באמת עד חודש יוני לפחות, חודש יוני הקרוב, מכיוון שההסתייגות של חבר הכנסת מרגלית מדברת על מי שמחזיק ברישיון לפי חוק בריס. הוא יחזיק ברישיון ביוני ואז כבר יהיה צו הלבנת הון. ואם צריך לעשות עוד דברים, אז למשרד המשפטים יש עד חודש יוני לפתור כל בעיה, לכתוב כל צו שצריך. לא צריך לעכב את החוק בגלל זה. מאגד מורשה יהיה ביוני כשיהיה חוק בריס, לא לפני כן. זו ההגדרה בהסתייגות..

רוני, ואחרי זה ברוך.

אני אתייחס. אנסה לעשות סדר, ואם אפשר לנסות לעשות את זה ברוגע. יש שני דברים שאנחנו, מנסים להסדיר אותם, ואני חושבת שאני יכולה להגיד אנחנו, במסגרת ההסתייגות: אחד מהם מתייחס לשאלה איזה רגולציה תחול, בעיקר בהיבטי הלבנת הון. הדבר השני הוא הנושא של הסירוב הבלתי סביר שעליו עוד לא כל כך דיברו. הנושא הראשון נובע ממטרה אחת. יש מצב קיים ובו אין הסדרת הלבנת הון הולמת על מאגדים. במצב עולם עתידי שבו חוק בריס ייכנס לתוקף יחד עם צווי הלבנת הון רלוונטיים מכוחו, יכול להיווצר מצב עולם שכרגע לא קיים שבו דרישות הלבנת הון שחלות על מאגדים הן מספיקות מבחינת הזיהוי שהמאגדים עצמם כגופים שיהיו מפוקחים יבצעו באופן שיוכל לשחרר את הסולקים לפחות מחלק, אם לא מכל, החובות האלה משום שהם יוכלו לסמוך על הכספים שעוברים דרך המאגדים בלי שהם יצטרכו לבדוק עד הסוף, או באופן חלקי או באופן מלא, את מי שעומד מאחורי המאגדים. זה מצב עולם עתידי. זה לא יהיה מחר, זה יקרה כאשר חוק בריס ייכנס לתוקף, בין אם זה יהיה בעוד חצי שנה או שנה וחצי. זה לא תלוי בעניין הזה. הרי החוק הזה נועד להסדיר עוד כמה דברים חוץ מנושא המאגדים. אבל אני לפחות לא שמעתי שיש בעיה עם עצם הרעיון שהמאגדים יפוקחו לפי אותו חוק. אני לא שמעתי את זה.

מה שניצן אומרת, וזה מה שחשוב לנו מבחינת הנוסח, זה לוודא שהחובות שחלות על אותם מאגדים לא רק שהם יעמדו בסטנדרט הבין-לאומי, אלא שהם יעמדו בסטנדרט בין-לאומי שיוכל באותו אופן לשרת גם את הסולקים כאשר הם עובדים מול אותו מאגד. זה הנושא הראשון והתייחסתי לזה בדברים שלי קודם.

בוריס, אני מבין. הם עשו עבודה. אני רוצה לדעת אם הוא חושב שהוא עומד בזה. כי בתוך הדיונים היה נראה לנו שהאחריות שהם מוכנים לקחת על עצמם עומדת בתוך התקנות האלה וכמו שעושים באנגליה, נניח. אם הוא עומד בזה שיגיד לנו וייתן לנו comfort. אם לא, שיגיד לנו שיש בעיה.

אם זה עניין של נוסח, אין בעיה.

הוא לא יכול לעמוד בזה משום שהצווים לאיסור הלבנת הון טרם נוסחו. אין עדיין טיוטות - - -

רוני, תודה.

ברוך, האם אתה רוצה להוסיף?

כן. אני רוצה עוד פעם להתייחס לנקודה הזו. בנושא הזה של הלבנת הון אני מציע כן לסמוך על רשות שוק הון ועל הממונה על שוק ההון שהיא תסדיר את הנושא הזה, בין אם זה כבר כרגע דרך צווים של הלבנת הון כצ'יינג'ים שאפשר לעדכן אותם, ובין מיולי שככל שהם יהיו נותני אשראי והחקיקה החדשה תחול עליהם.

אדוני היושב-ראש, זה מקובל.

אדוני, אם אפשר להבהיר שצו איסור הלבנת הון שחל על נותני שירותי מטבע ואליו התייחס ברוך לא דומה לצו איסור הלבנת הון שחל לגבי תאגידים בנקאיים. יש בניהם הבדלים והרמה היא לא אותה רמה.

יש לי הצעה מאוד פשוטה.

לכן, אני מציע שככל שרשות שוק ההון תיקח על עצמה לשדרג את הצו גם הקיים לגבי צ'יינג'ים בהקשר של מאגדים או מיולי לגבי נותני אשראי ככל שהם יהיו נותני אשראי, אז אני מציע שזה יתקבל על-ידי חברי הכנסת.

ברוך, תוך כמה זמן?

ניתן תשובה עד מחר.

בואו נעביר להם את האחריות.

ברוך, תחזור על העיקרון.

העיקרון – יש לנו פה כבר רגולטור קיים שמפקח על הגופים האלה. כרגע עד יוני 17' זה באמת לגבי צ'יינג'ים זה רשות המסים, אבל מיולי 17' זה הממונה על שוק ההון, בין אם המאגדים האלו יהיו נותני אשראי, בין אם יהיו רק צ'יינג'ים. לכן, ההצעה היא באמת לקבל מרשות שוק ההון איזשהו גאנט של זמן שלגבי הצו הקיים ככל שצריך לעדכן אותו, ואני מבין שצריך לעדכן אותו, אז יעדכנו אותו. יהיה גאנט של זמן שיעדכנו אותו.

חיים לעדכן אותו בכל מקרה.

הם מוכנים לקחת על זה אחריות. את תיתני את דעתך אם הם עומדים באחריות הזו או לא.

בכל מקרה, הצווים לפי הסטנדרטים הבין-לאומיים הם בהתייעצות עם שרת המשפטים.

בסדר גמור. אנחנו לא רוצים להכניס בנדיטים לתוך השוק.

ברוך, תחזור שוב על העיקרון בשביל היועצת המשפטית.

העיקרון, בסופו של דבר, אומר שבהגדרה, זו ההגדרה שהצענו במאגד שמופיעה בהסתייגות, המאגד בהגדרה שלו הוא בעל רישיון לפי חוק הפיקוח על חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, ותהיה איזושהי אמירה מפורשת לפרוטוקול של רשות שוק הון על איזושהי מסגרת של זמנים לעדכן את הצו הנוכחי לגבי צ'יינג'ים שייתן פתרון למאגדים, וככל שהם נותני אשראי בכל מקרה יהיה צו מיולי 17'.

ברוך, אני מציעה שאת ההסתייגות שניסחתם עבור חבר הכנסת אראל תנסחו מחדש, ותעבירו לוועדה הצעה מטעם.

לא ניסחנו אותה עבור חבר הכנסת מרגלית.

אתה אמרת - - - של חבר הכנסת אראל.

לא, לא. זה ניסוח לא נכון. זו פשרה.

אני חוזרת מדבריי. אוקי, מבלי שום קשר אני מבקשת שתנסחו את הסעיף בצורה שאפשר יהיה לשלב אותה בחוק.

לא צריך. תקשיבו טוב, יש חוק. הוא נכנס לתוקף בראשון ליולי 2017. אלי, עבדנו פה על החוק הזה. כל מה שנדרש מהם אם רוצים לעשות סדר, שהמאגדים לא יהיו פרטאצ'ים אלא כל אחד יוכל לקחת רישיון מורחב לצורך העניין או רישיון רגיל. ברוך, אתה תקבע את זה לפי מה שזה. הלבנת הון, אתם צריכים לעבוד עכשיו שהצווים יהיו כבר מוכנים לראשון ביולי. כל מה שהם צריכים זה להתפשר שיחול מה שהם רוצים בראשון ליולי. הוויכוח הוא מיותר.

אבל כתבנו: כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים. זה מה שקיבלנו. קיבלנו את המלצתכם כבר: כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מסחריים), 2016. אנחנו קיבלנו את זה מכם.

החוק נכנס עוד שישה חודשים.

חבר הכנסת מרגלית, נשמע עוד שתי התייחסויות ונעבור לנוסח.

לאומי קארד, ואחרי זה ישראכרט.

אני לא רוצה לקחת מכל ההיכרות של האנשים בשטח, אני אגיד מה לאומי קארד מכירה. לאומי קארד עובדת עם מאגד שעובד עם 1,200 בתי עסק, וזה לא מעט כי זה 5% מבתי העסק שלאומי קארד עובדת איתם. אי-אפשר להגיד על 1,200 בתי עסק עם אותו מאגד שזה משהו זניח. זה ממש לא זניח. אני לא מגלה סודות מסחריים כי כבר המפקחת אמרה שיש פה הרבה מאגדים שעובדים איתם. לאומי קארד עובדת עם המאגד הזה בעמלת סליקה של 1.1%. אני חושב שזה מאוד גבוה לפי כל מה שדיברו פה עד היום. חבר הכנסת מרגלית, לאומי קארד לא אמרה למאגד הזה כמה לגבות מבתי העסק. הוא גובה מהם 2.5%. ככה מאגדים מתנהלים היום בשוק. אגב, אני לא מאשים אותם. זה לא יכול להיות אחרת. אם מאגד עם מחזור של 100 מיליון שקל בשנה שזה מחזור גדול בכל מקרה, לוקח על עצמו מרווח של 1%, זה אומר שתהיה לו הכנסה של מיליון שקל - זה הכול. רק מיליון שקל להחזיק מערכות מידע, להחזיק אנשי מכירות, להחזיק כל מטה שהוא צריך. אז ברור שהוא יגבה סדר גודל של אחוז. אז אין מצב כשמכניסים פה מאגד, כשמכניסים פה עוד שחקן בשרשרת הזו, שהמחירים לבתי העסק הקטנים יעלו. ככה זה בפועל.

אתם עובדים היום עם מאגדים מעל 5,000?

בוא נדבר על מאגדים מעל 5,000. המאגדים היום יכולים לעבוד גם עם בתי עסק עם מחזור מעל 50,000 שקל. אותו מאגד שהזכרתי, וחבר הכנסת מרגלית, חבל שאתה לא שומע את כל ההסבר - - -

אני מקשיב לך. אני רק רואה ששניהם ביחד, שני אנשי המפתח, שאמורים להגיע ביניהם להסכמה אז אני - - -

ברוך והגברת הנחמדה, תמתינו. אנחנו נשמע אותו.

אותו מאגד עם 1,200 בתי עסק, 40% מהם יש מחזור מעל 50,000 שקל. אף אחד לא מפריע לו לעבוד עם בתי עסק מעל 50,000 שקל. אבל כמו שאמרו, צריך לזהות אותו מבחינת איסור הלבנת הון. אז אין פה מגבלה, היא לא מגבילה למאגדים האלה לעבוד עם בתי עסק גדולים. זה מבחינת הקטע העסקי וכמה קשה או קל למאגד לעבוד, ומה עושה לעמלות סליקה של בתי עסק. אגב, נתת פעמיים את הדוגמה של סוכנות נסיעות, לדעתי. מאגד יעצים את הכוח של הצרכנים - - -

גלעד, מה ההתייחסות שלך?

אוקי. נושא השני הוא לגבי הסיכון של המאגדים. לאומי קארד עובדת עם מאגד, ואחר כך לאומי קארד גילתה שאחד מבתי העסק הקצה של המאגד - סליחה, פה בפורום המכובד הזה - זה נערה עובדת. אז הנה, הכנסנו את האמצעי הזה גם לעולם כרטיסי האשראי. לאומי קארד עובדת עם מאגד שאחר כך היא גילתה שהוא - - - לטעון כרטיסים נטענים לעשות הימורים. אז גם את זה המאגדים האלה הכניסו למערכת הפיננסית.

אחת מחברות כרטיסי האשראי פה קיבלה קנס של מאות אלפי דולרים מהארגון הבין-לאומי, וכל זה למה? כי אותו בית עסק שהמאגד הביא, ואף אחד לא פיקח עליו, אף אחד לא יודע מיהו, אותו בית עסק עשה מכירה מחדש של - - -

ההצעה שיהיה לו פיקוח על רשות שוק ההון. נושא נוסף?

כן, אבל עוד פעם. השאלה היא איזה - - -

אתה יודע, אנחנו בנינו פעם חברת שירותים. תמיד יש לקוחות בעייתיים שאתה צריך להתמודד איתם בכל העולם. - - - , מה אפשר לעשות? - - - גם פורנו והיה צריך להגיע - - -

חבר הכנסת מרגלית, תודה.

משפט אחרון. דיברתם פה על רגולטורים אחרים שיפקחו עליו. אני מבקש, ויושבים פה אנשי הרשות לאיסור הלבנת הון ומשרד המשפטים, שאם יש מפקח אחר שאחראי על המאגדים שיהיה בחוק שחברות כרטיסי האשראי לא יהיה אחריות לשום דבר שקורה בניגוד לכללי איסור הלבנת הון שלהן בגלל שהכניסו את הבן האדם הזה. אני לא רוצה לקחת סיכון פלילי.

דבר אחרון, בתור אזרח אני מתבייש במה שהיה פה, סליחה. זה שהמפקחת על הבנקים נאלצה לקום וללכת בגלל ההתנהלות שלך, אני מתבייש.

סליחה, לא מוכן לקבל הערות אישיות.

- - - באב אל ואד. אתה יודע מה? אני מתבייש על איך שבנק ישראל מתנהג כלפי האזרחים של המדינה הזו ועל חוסר התחרות מ-2011 שלא נפתחה לשום מקום. על זה אני מתבייש.

עזוב. גלעד, פעם הבאה שמישהו עובר כאן להערה אישית הוא מוצא את עצמו לא רק בדיון הזה, בכל הדיונים. וגם אין לך יותר זכויות דיבור בוועדה. זאת אומרת, אין לך טעם גם עוד להמשיך להגיע גם מחר.

אני מתנצל, אני מתנצל.

בבקשה, רון.

קודם כל, הנושא הוא מאוד מהותי. על מאגד היום אין שום חובות, לא הלבנת הון, לא גילוי נאות. אין פה שום חובה עליו לגבות מבית העסק מחיר נמוך יותר. בפועל, ואנחנו נותנים שירות לעשרה מאגדים, העובדות בפועל שהם גובים עמלות הרבה יותר גבוהות. לכן, לבתי העסק זה לא יועיל. זה יעביר רווח מכיס לכיס בלי להטיב עם בתי העסק. שוב, חבר הכנסת מרגלית, בעולם מאגד הוא שלוח של הסולק כדי להרחיב את הפריסה שהסולק יכול להגיע.

דיבר ברוך על ענף הצ'יינג'ים. אנחנו לא רוצים להכניס בדלת האחורית כאן הלבנת הון וסיכונים נוספים שמתקיימים בענפים אחרים.

חבר הכנסת כהן, בישיבה הקודמת הצעתם נוסח שיוצר אירוח על גבי התשתיות של חברות כרטיסי האשראי. כאן לא התניתם את זה בהמתנה של 18 חודש עד שנכנס סולק נוסף כמו שעשיתם את זה בתשתיות של הבנקים. לא אמרתם נמתין פרק זמן מסוים לראות אם נכנס סולק נוסף. ניסחתם סעיף או הצעה לכניסה של אירוח שתוך שלושה חודשים צריך להוציא לגבי זה כללים. לא הצעתם שהמדינה תפתח תשתיות לאירוח כחלופה לתשתיות של חברות כרטיסי האשראי. חייבתם את חברות כרטיסי האשראי לפתח תשתיות, לא כמו בתשתיות לגבי הבנקים.

ועכשיו מופיעה גם דרישה למאגדים. גם כאן בלי פרק זמן מסוים של 18 חודשים לראות האם נכנס סולק נוסף, ויש כללים מקלים לגבי סולק נוסף. יהיו כללים תוך שלושה חודשים לגבי אירוח.

אנחנו צריכים להתמודד בתקופה הקרובה עם היערכות לחוק נתוני אשראי, הפרדה מהבנקים, חיבור לבנקים חדשים, היערכות למתן אשראי, היערכות לאירוח הנפקה – סעיף מימון ישיר, תוך 12 חודשים, אירוח שדיברתם עליו בוועדה האחרונה שיש רצון גם להכניס אותו. אנחנו צריכים להיערך לכל הדברים האלה. איך ניערך למתן אשראי לתחרות, לכל הדברים שדוח שטרום והתכלית של החקיקה כפי שאתם דיברתם עליה מאפשרת?

ואני רוצה להתחבר גם להערה שלך, חבר הכנסת אשר. אמרתם שאתם רוצים לאפשר ריבוי סולקים. איך ייכנסו סולקים, ולמה, אם אפשר להיות סולק מתארח, אם אפשר להיות מאגד שיכול לעבוד ובעצם להיות סולק עצמאי בלי כל הדרישות, שכמובן אנחנו לא יכולים לקחת אחריות על מה שיתפתח שם, והזכירו קודם את כל הסיכונים?

מה היה עד עכשיו?

אנחנו עובדים עם עשרה מאגדים ושוקלים כל מקרה לגופו על בסיס הסיכון ורואים איפה אפשר לקחת אחריות ואיפה אי-אפשר לקחת אחריות. אגב, אנחנו נותנים שירות ללמעלה מ-7,500 בתי עסק בעקיפין דרך מאגדים. זה כ-10%, זה לא אחוז.

אז למה אתם אומרים שאתם צריכים להיערך?

רק שנייה. לא צריך להכריח.

למה אתם אומרים שאתם צריכים להיערך? אתם עושים את זה כבר היום. למה אתה פשוט לא אומר שאתם יכולים - - -?

יש הבדל בין לאפשר לתנאי השוק החופשיים לייצר את התחרות לבין להכריח. גם בדברים האחרים נתתם 18 חודש לתת לשוק לעשות את שלו.

יש הוראות, ואני אגיד גם מה הבקשה הקונקרטית שלי, הקלות לגבי כניסת סולק נוסף. אמרתם שאתם רוצים לראות אם נכנס סולק. הצעתם לקבוע כללים תוך שלושה חודשים לאירוח. אנחנו צריכים להיערך לתחרות בעולמות האשראי ובעולמות נוספים. הבקשה היא מאוד ספציפית. כמו שקבעתם בהקשרים אחרים, אם תוך 18 חודש לא ייכנס סולק חדש או סולק מתארח תוציאו הגורמים: בנק ישראל, משרד האוצר, כללים לגבי סולק מאגד - מידתיות, הדרגתיות. אנחנו לא יכולים להתמודד עם כל השינויים האלה בו זמנית. גם קבעתם שאנחנו צריכים תוך 12 חודש לארח - - -

עוד התייחסות אחרונה, אתה חוזר על עצמך.

אני מבקש לתת פה, כמו שעשיתם בסעיפים אחרים, תקופת היערכות, לראות מה קורה במגזר ההנפקה, במגזר הסליקה, ושהסעיף הזה יחול 18 חודש בזמן.

תודה.

כן, בבקשה.

ברוך אלפיה, אלפיה ייעוץ בתחום אמצעי התשלום. הרבה שנים הייתי בתעשיית האשראי ואני פעיל בה גם היום. אני מייצג את עצמי.

העליתי בישיבה הקודמת את המגבלה של 50,000 שקל. היא תורגמה בעבר, אני לא יודע אם היום ממש, כנקודת מפנה להעביר את בית העסק לסולק, וזה דבר פסול. צריך למנוע את זה.

בנושא הלבנת הון העלו פה המון המון דברים, אבל צריך לזכור שהיום המאגד הוא זרועו הארוכה של הסולק והוא פועל על-פי הנחיותיו המדויקות בנושא הלבנת הון. הוא מביא לו את כל הטפסים הנדרשים על ידו, והסולק, גם לפי הצעתכם, רושם את בית העסק באופן יחידני אצלו ומאשר אותו באופן אקטיבי. אם הוא לא מאשר אותו הוא לא נכנס לסליקה. לכן, כל מערכות הניטור והבקרה מתקיימות בדיוק כאילו היה בית העסק אצל הסולק. כל אמירה אחרת היא פשוט לא מדויקת כי זו הפרוצדורה. מותר להיות זרועו הארוכה והמאגדים עושים את זה – יותר טוב או פחות טוב, כפי שאמר מר מרגלית. יש לפעמים תקלות. אבל גם לסולקים יש לפעמים תקלות. אבל העסק מתנהל כאילו זה היה הסולק. לכן, הוא מפעיל עליו את כל מנגנוני - - -

מה הצעתך, מר אלפיה.

ההצעה שלי מורכבת משניים: פעם אחת, למנוע ב-50,000 שקל שהסולק יעביר את בית העסק אליו כי אז זה מאיין את הרצון של המאגד לפעול. 4,000 שקל לחודש לא עושים לו ביזנס. הוא לא יפעל שם.

אנחנו את זה מקבלים.

הדבר השני הוא לזכור שכיום בפועל, עוד לפני הכנסת כל התיקונים להלבנת הון והכפפה מרשות אחת לשנייה, הכללים מתקיימים כי אלה ההנחיות של הסולק, אין בלתן. אם המאגד לא עומד בדרישות בית העסק לא נפתח. תודה רבה.

תודה.

רשות ההגבלים.

שני דברים: ראשית, אני חושב שהניסיון לטעון כאילו ההכנסה של שחקנים נוספים לשוק, מאגדים לשוק, תגרום לעליית מחירים, זה לא כל כך רציני. לא רואים דוגמאות למצבים כאלה שנכנסו שחקנים חדשים לשוק והמחירים עלו. אין ספק שהדבר הכי טוב לתחרות יהיה להכניס סולק חדש, וזה מה שיתרום הכי מהר לתחרות ומה שיוריד את המחירים הכי מהר. אבל זה גם לא פוסל את האמצעים הנוספים כמו סולק מתארח, דרגת עצמאות אחרת, וגם את הנושא של מאגד שגם הוא יגרום לתחרות.

דבר שני, אני מבין שצריך להסדיר את הנושא של מאגד ולהטיל עליו חובות של הלבנת הון, זה נכון, וגם חובות של - - -. חשוב לי להגיד שאני לא חושב שצריך לעשות את זה דרך הגדרה שלו כבעל רישיון מורחב כי מעבר לחובות של הלבנת הון, בעל רישיון מורחב חייב בעוד חובות. לדוגמא, הון עצמי. אני לא חושב שזה נכון להטיל על מאגד בכל היקף פעילות, גם אם הוא מאגד קטן, דרישת הון עצמי של בעל רישיון מורחב שהיא מיליון שקלים לעומת 300,000 שקלים מבעל - - -

למה לא? אתה רוצה פיקוח, אתה רוצה רישיון. זה החוק.

אני רוצה פיקוח על הלבנת הון, אבל אני לא חושב - - -

לא. אי-אפשר רק את מה שצריך. צריך להסתכל על העסק. אתה לא רוצה חאפר.

חוק ההסדרה של שירותים פיננסיים מדבר על בעל רישיון מורחב ובעל רישיון בסיסי על-פי היקף פעילות. ההבחנה היא על בסיס היקף פעילות. אני לא חושב שאנחנו צריכים לסטות ממנה בהקשר של מאגד ולהגיד שהמאגד מהיום הראשון שהוא מתחיל לפעול יחויב בדרישות הון עצמי, לדוגמה, שהן נדרשות ממאגד שפועל הרבה זמן בשוק עם היקף פעילות - - -

הבנו, תודה רבה.

עו"ד לילי לאה בורוכוב מלהב. באמת אני שומעת כאן את ההערות ואני רוצה להביא לכם מהשטח את מה שאנחנו לאחרונה חווים. לאחרונה התקשרו ללהב האנשים הבאים: יועצת שינה שמשלמת 2.62% עמלת סליקה, בעל מכולת שמשלם 3.7, מנעולן שמשלם - - -

קיבלנו את הנתונים. משפט אחרון.

רגע, לא התחלתי. לא דיברו אתנו אנשים שהתקשרו דרך מאגד, ולכן אנחנו לא רואים שהתקשרות דרך מאגד תעלה את המחיר של הסליקה. זה לא הגיוני כי בעלי עסקים יודעים כמה הם משלמים. הם לא יפנו למאגד כדי שיעלה להם את המחיר.

אנחנו דורשים לתיקון העיוות הזה בוועדה הזו להגברת התחרות. זה המקום.

אנחנו רוצים להודות לחברי הכנסת אראל מרגלית ויעקב אשר, ולך, יושב-ראש הוועדה, שאתם עושים פה באמת מלחמה לטובת העסקים הקטנים. תודה.

תודה רבה.

הדובר האחרון לפני שנסכם הוא חנן מבנק לאומי.

על נושא המאגדים שנשמע כנושא שיגביר את התחרות ואולי יפחית את העמלות לבתי העסק אנחנו נשב פה או כל מי שעשה על זה מחקר עוד שנה, יגדיר את זה בכייה לדורות. כי אם המטרה של החוק הזה בסופו של דבר, וזה נאמר פה הרבה בדיונים הראשונים, זה להכניס סולק נוסף, ולנו כבנקים - - -

נראה לי שאם אתה יושב-ראש הוועדה, ההמלצה שלך היתה לאחד את כל הבנקים לגוף אחד. אתה נגד סולקים, נגד בנקים, נגד לתת תשתיות מחשוב.

לא, להיפך. אני בעד. אמרתי תתנו את זה רק לבנקים חדשים שלהם ניתן שירות בשמחה.וגם בנושא הזה של הסולק. לנו כבנקים שנפרדים מחברות כרטיסי האשראי יש אינטרס שיהיה עוד סולק.

אתה מוכן לחזור על המשפט? איזה אינטרס יש?

כן. לנו יש אינטרס שיהיה עוד סולק כדי שלא נהיה כבולים בידי הסולקים הקיימים כי אנחנו נצטרך לתפעל את הסליקה באמצעות חברות כרטיסי האשראי שכבר לא יהיו בבעלותנו. לכן, יש לנו אינטרס שתהיה תחרות בתחום תפעול כרטיסי האשראי.

הוא עכשיו מוכר, ולכן הוא רוצה שתהיה עוד תחרות. אבל כל עוד זה היה שלך לא היה לך אינטרס.

ניתן לו לסיים.

לתת את ההגנה הזו למאגדים זה אומר שלא יהיו סולקים. שמענו פה את הנתונים. אם הסולק מקבל 1.1% כשמתוך זה הוא צריך לשלם את האינטר צ'יינג', ויש לנו מאגד שמקבל 1.4% שזה יותר מאשר הסולק שלוקח גם סיכונים של ביטול עסקאות וכו', המאגד מקבל יותר מהסולק, אז ברור שאף אחד שעיניו בראשו לא יהיה סולק כי הוא יכול לבוא ולקבל 1.4% ולא 0.4%.

היתה כבר הסתייגות של חבר הכנסת מרגלית שהתקבלה. משפט לסיום.

לכן, אם באמת רוצים שיהיו סולקים חדשים, וזה אינטרס שלנו, של הבנקים אז צריך לא לתת למאגדים האלה יתרון. ואם כבר כן רוצים את המאגדים, לפחות כדי שתהיה בשלב הביניים עד שיהיו סולקים חדשים תחרות בשוק צריך להגביל את המרווח שהם יכולים לקחת, אחרת אנחנו נשמע על ה-3.6%. אני משוכנע שזה בית עסק שעובד באמצעות מאגד כי אם זה לא היה באמצעות מאגד זה לא היה מגיע ל-3.6%.

חנן, תודה.

חבר הכנסת מרגלית יקריא עכשיו את ההסתייגות. ברוך ומשרד המשפטים ורשות שוק ההון, ישמעו איזה הערות. אחרי שהוא יסיים להקריא תוכלו להתייחס.

בסוף סעיף א' לחוק הבנקאות: לא יסרב סולק להתקשר בעצמו עם מאגד מורשה ולא ימנע התקשרות בין מאגד מורשה לבין עסק, אלא מטעמים סבירים. בסעיף זה – מאגד מורשה בעל רישיון - הורדנו: למתן אשראי - בהיקף נרחב כי חשבנו שזה מה שאתם צריכים בשביל הפיקוח, אם אתם לא צריכים את זה אנחנו מוכנים להוריד את זה, כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), מה שאתה דיברת עליו.

אפשר להעיר להגדרה?

הוא יסיים להקריא, ואתה תעיר על הכול, ברוך.

1. לעניין זה יראו, בין השאר, כל אחד מאלו כסירוב סביר: אם המאגד אינו עומד בדרישות סבירות מהמאגדים של האיגודים הבין-לאומיים המנהלים את הפעילות של רשת כרטיסי החיוב, שזה קיבלנו את עמדתכם. הורדנו: אם המאגד אינו משייך כל עסק כרטיס חיוב לספק בו היא בוצעה. את זה אתם, משרד האוצר, הצעתם להוריד. זה בסדר?

להוריד זה בסדר.

אוקי. 2. יראו, בין השאר, כל אחד מאלה כסירוב בלתי סביר: סירוב לאפשר התקשרות בין מאגד לבין ספק שאינו מנומק בכתב בתוך חמישה ימי עסקים, ובלבד שלבקשה לאפשר התקשרות כאמור צורפה הסכמתו של הספק להתקשרות.

ב. פנייה של הסולק לספק בהקשר לבקשת החיבור למאגד קודם למתן הודעה מנומקת כאמור בסעיף א.

ג. סירוב סולק להתקשר עם מאגד מורשה שאינו מנומק בכתב בתוך חמישה ימי עסקים.

ד. סירוב בעל האשראי או ההלוואה שנתן הספק מהסולק או דרישות לזכות קיזוז חוב של ספק שמקורו אינו בעסקאות שנסלק על-ידי המאגד.

ה - זה הדבר החשוב בסוף - סירוב בנסיבות אחרות שקבע השר, שר האוצר, בהתייעצות עם המפקח. זה היחס שמאוד חשוב לנו, שאם יש עוד דברים ששר האוצר, כלומר משרד האוצר קובע, והמפקח צריך להתייעץ אתו.

הייתי שמח אם היית מעירה עכשיו. הוא רוצה שנגמור את הכול.

2. העמלה שגובה סולק בגין שירותי סליקה בעסקאות שתקבוליהן מועברים למאגד מורשה עבור לקוחותיו של המאגד תקבע רק בהסכם בין הסולק לבין המאגד המורשה, ותהיה סבירה כמפורט בסעיף 3.

3. נוכח השר כי העמלה שקבע סולק למאגד מורשה אינה סבירה בהתחשב במחזור המאוגד ובשים לב לסיכונים הגלומים לסולק בעסקאות שנסלקות באמצעות המאגד המורשה לאור אופי העסקאות ולאור תנאי ההסכם שבין הסולק לבין המאגד המורשה, רשאי הוא – השר – לאחר התייעצות עם המפקח לקבוע שיטת חישוב לקביעת העמלה.

4. לא יגבה הסולק ממאגד מורשה עמלות נוספות מלבד העמלה כאמור בסעיף זה.

5. בכל הנוגע לפעילות סליקה באמצעות מאגד מורשה ייחשב המאגד המורשה כמקבל השירות היחיד מסולק לעניין חובותיו של הסולק לפי כל דין לזיהוי - - -

המשפט האחרון ממש בעייתי.

ברוך, בבקשה.

אנחנו צריכים להשלים עוד את הבדיקה עם רשות לאיסור הלבנת הון.

לעניין מאגד – ההצעה שלנו היא באמת לכתוב שהוא בעל רישיון לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים שהוצא לגבי פעילותו צו לפי חוק איסור הלבנת הון, כדי שיהיה ברור שהוא מפוקח ושיש לגבי הפעילות שלו צו.

מה הנוסח שאתם מציעים, ברוך? בסעיף זה – מאגד מורשה - - -

תאגיד המרכז חיובים וזיכויים של ספקים המבוצעים באמצעות כרטיס חיוב והוא בעל רישיון לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016, שהוצא לגבי פעילותו צו לפי חוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000. ואז יש לנו גם את הפיקוח של המפקח על שירותים פיננסיים מוסדרים, וגם צו - - -

הוא חל עליו בכל מקרה. ברוך, אם אתה כותב את זה זה כאילו שכל מי שיש לו רישיון והוא לא מאגד הוא יכול עכשיו לעבור על החוק.

לא, הפוך. זה הגדרה של מאגד. רק מי שבתוך ההגדרה, החוק חל עליו.

- - -, על חוק הלבנת הון.

ברוך, עוד הערות, בבקשה.

אני כמובן אומרת שאני לא מסוגלת להגיב לנוסח הזה תוך כדי, יתכן שיהיה צורך לשנות.

אוקי.

מה שברוך אומר מקובל עלינו.

אתה מחריג אותם יותר מהאחרים.

ברוך, תתייחס רק להערות. אל תענה.

לגבי מה זה סירוב סביר, החלק השני, אנחנו מציעים להשמיט – מה שדיברנו.

מה זה? מה זאת אומרת?

אם המאגד אינו משייך כל עסקה בכרטיס - - -

בסדר, זה קיבלנו.

פסקה (ב) – 1(ב).

1(ב). אנחנו צריכים לבדוק עוד את כל הנסיבות של הסירוב הבלתי סביר. עוד אין לי תשובה.

הדבר הנוסף – ככל שאתם באמת קובעים לגבי החישוב של העמלה שיהיה איזשהו מנגנון פיקוח, אנחנו מציעים איזשהו נוסח שיהיה יותר דומה לסלולר ממה שכתוב פה. אם אנחנו מסתכלים על מה שיש בסלולר: שר האוצר רשאי לקבוע את המחירים והתנאים לעמלה כאמור בהתקיים שניים אלה: 1. המאגד פנה לסולק ולא הושגה ביניהם הסכמה בדבר המחיר ותנאי שירות הסליקה בתוך שישה חודשים ממועד הפנייה. 2. שר האוצר נוכח לדעת כי הסולק דרש תנאים שאינם סבירים. זאת אומרת, מנגנון שונה ממה שכתבתם לגבי קביעת העמלות.

מקובל עליך?

מבחינתי, זה בסדר.

מקובל. עוד הערוך, ברוך? ברוך, אני רק מבקש ברשותך שהערב תעביר לאתי את ההערות שלך בנושא הזה.

את הנוסח המוצע.

אני רק רוצה להגיד שאני לא התכוונתי לפגוע במפקחת. דיברתי מדם לבי. חשבתי שהגענו לאיזושהי הסכמה. אם פגעתי בה, אני מתנצל.

תודה, חבר הכנסת מרגלית על ההערה הזו.

דני, אני מבקש ממך שכמובן שמה שאמר חבר הכנסת מרגלית יעבור למפקחת. אני מוצא לנכון לציין את המעורבות החיונית של המפקחת בדיוני הוועדה, בגישה שהיתה גישה עניינית ומכבדת. זה כמובן בשם חבר הכנסת מרגלית. מה שאמרתי - אני בטוח כמובן שזה בשמי וגם בשמם של יתר החברים. דני, אני מבקש שתעביר את המסר הזה למפקחת.

קודם שכחתי לציין ארגונים חברתיים נוספים, אז כמובן גם להודות לידיד שגם הם נותנים את ההערות ולגופים נוספים אם שכחתי.

משרד המשפטים.

הייתי מציעה שנשמע קודם את בנק ישראל. אשמח להתייחס לאחר מכן אם זה בסדר מבחינתך.

כן, זה בסדר.

רונן ניסים, המחלקה המשפטית, בנק ישראל. מספר הערות לנוסח שברוך קרא: ההערה הראשונה נוגעת לגוף המפקח. בנק ישראל הוא המפקח על סולקים. יש פיקוח גם בנושא העמלות ויש גם פיקוח בנושא איסור הלבנת הון ומימון טרור. רק בשבוע שעבר פורסמה הצעת חוק ממשלתית שקובעת במפורש שהפיקוח לעניין הזה הוא של נגיד בנק ישראל. לכן, לא נכון הוא ששר האוצר יקבע הוראות לגבי התנהלות של סולק שכאמור בפיקוח בנק ישראל גם אם זה מול מאגד. כל מה שקשור למקטע של מאגד מול בתי העסק, שר האוצר רשאי לקבוע כרצונו. אבל בכל מה שקשור להתנהלות של סולק כלפי המאגדים, זה כבר בתחום של הנגיד ושל המפקחת.

ההערה השנייה היא לגבי הצו שיחול על מאגדים. צריך להוסיף גם את הנושא של חוק המאבק בטרור שמחיל את הוראות חוק איסור הלבנת הון.

ההערה השלישית מתקשרת להערה הראשונה. גם הנושא של העמלות, כיום הסמכות מכוח חוק הבנקאות (שירות ללקוח) לקבוע עמלות לסולקים היא של הנגיד. לכן, אנחנו קובעים פה איזשהו הסדר שהוא סותר.

תודה.

ברוך הקריא קודם שהוצא לגביו צו. אני מציעה: חל לגביו צו. כי אפשר להוציא צו ולהכניס אותו לתוקף שנה אחרי. במקום שהוצא לגביו שיהיה חל לגביו צו איסור הלבנת הון.

בסדר?

היא צודקת.

רוני.

ניצן תתייחס תיכף לנושא הצווים. אני רוצה להעיר לגבי הנושא של הסירוב הבלתי סביר כרגע. אני חושבת שזה אולי הלב של ההסתייגות משום שהתפקיד של אותה הוראה לגבי איסור בלתי סביר היא להבטיח שמאגדים שמעוניינים לפעול ועומדים בדרישות סבירות יוכלו לעבוד עם סולקים וסולקים לא יגידו להם לא סתם רק כדי למנוע תחרות. אני חושבת שזה מה שרוצים חברי הכנסת להגיע אליו.

עכשיו עולה השאלה איך מסדירים את זה. הסירוב, אם הוא נעשה, נעשה בידי הסולק. הוא אומנם כלפי המאגד, אבל הוא נעשה בידי הסולק. רגולציה של סירוב של גורם מפוקח, האם הסירוב הזה הוא סביר או לא סביר, האם יש מאחוריו היגיון עסקי או אין מאחוריו היגיון עסקי סביר, הפיקוח לעניין הזה צריך להיעשות על-ידי מי שמפקח על אותו גורם שזה בנק ישראל. הסולקים מפוקחים על-ידי בנק ישראל.

אני לא מסכים איתך. גם הבנקים לפעמים מפוקחים על-ידי הרשות לניירות ערך כשזה מגיע למסחר בבורסה, כי יש אופנים אחרים שבהם אנחנו רוצים לפקח עליהם. אז גם על זה בנק ישראל צריך לפקח? יש עוד כמה רשויות.

אתה מדבר על חשבונאות.

רוני, הבנו את הערתך.

אני רוצה להציע לכם לפחות לחדד את זה באופן הבא: שבתור קו ראשון ייאמר, כפי שגם הוצע על ידנו, שהסירוב יפוקח על-ידי בנק ישראל בהסכמת שר האוצר ובאישור הכנסת, ורק בקו שני במידה ששר האוצר רואה שלא הוצאו כללים לעניין – זה על-ידי בנק ישראל – רק במקרה כזה הוא יוכל לבוא ולקבוע בעצמו כללים כאלה. אבל כן צריך, לדעתי, לתת לפיקוח על הבנקים ולנגידה הזדמנות לטפל בנושא הזה. הם גם אומרים שהם מעוניינים לטפל בזה. לכן, אין שום סיבה לעקוף את הסמכות ולהעביר אותה לגורם אחר.

רוני, תודה.

הלבנת הון, האם יש לך משהו להוסיף?

אני רק רוצה להבהיר לגבי תוכן צווי איסור הלבנת הון שאנחנו מדברים עליהם על אף שזה לא חלק מהנוסח שההסדרה תצטרך להיות מחמירה ופחות או יותר ברף שחל לגבי תאגידים בנקאיים, כי אחרת, להבנתי, ואולי בנק ישראל ירצה להתייחס גם לזה, לא ניתן יהיה לתת להם, לסולקים, פטור מחובות זיהוי נהנה שחלות עליהם. הדבר הזה צריך להירשם לפרוטוקול ולהיות ברור מבחינת התוכן של צווי איסור הלבנת הון שיוצאו.

אתם צדים את התחרות בזאבים, בזוגות.

תודה. בונן, כן.

יורם בונן בשם ישראכרט. אדוני, שני נושאים: ראשית, הקונספט של סירוב בלתי סביר הוא קונספט שקיים בעשרות דברי חקיקה. אני לא מכיר דבר חקיקה שיש בו מין פירוט כזה – פשוט לכתוב את החוזה בין שני הצדדים באופן חד-צדדי בתוך החוק. הקזואיסטיקה הזו של לקבוע מראש מה זה סביר ומה זה בלתי סביר - - -

שוב, העניין הזה של סירוב בלתי סביר מופיע בהמון חוקים ואני לא מכיר אף חוק שמתיימר לחזות מראש שתי סיטואציות – זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה – אדוני, הטענה היא שכל המהלך הזה נועד כדי להפחית את העמלות לבתי עסק. אני שואל, אם מסמיכים את שר האוצר לפקח על העמלה של הסולק, איפה הפיקוח על העמלה של המאגד? מה עשינו בזה? בכל פיקוח מחירים יש מחיר סיטונאי ויש מחיר קמעונאי, ואז אתה מבטיח את כל השרשרת. מה עושים פה? קוטמים את המרווח רק במקום אחד. ואיך מבטיחים שזה מתגלגל לצרכן? איך אפשר לטעון שההצעה הזו בכלל יש לה פוטנציאל להתגלגל לבתי העסק? לכן, אדוני - - -

תודה. דיבר גם נציג מישראכרט, חזר על הדברים. תודה.

להשלים את זה.

מי גברתי?

הגר רובינשטיין, היועצת המשפטית כאל. כל המקרים שמתייחסים אליהם כאן כסירוב בלתי סביר זה בעצם ניסיון של חברה אחת לעגן את העמדה שלה בחקיקה ראשית בסכסוכים שקיימים היום, סכסוכים לגיטימיים, משפטיים. אני רוצה לתת דוגמה. סירוב בשל אשראי או הלוואה שנטל הספק. אם בית עסק נותן הלוואה מסולק, כספי הסליקה מהווים בטוחה לאותה הלוואה. מה מבקשים ממני כאן? לאפשר למאגד להיכנס בנעלי הסולק בלי שום כל קשר להלוואה. כלומר, לאבד את אותה בטוחה, לא לבקש שיפרעו קודם את אותה הלוואה לפני שמתקשרים עם המאגד. זו רק דוגמה אחת לסירוב בלתי סביר שלא צריך להיכנס לתוך חקיקה ראשית.

תודה רבה.

ברוך ורוני, אני רוצה את העזרה שלכם ותתייחסו לכל הנושא של הסירוב הבלתי סביר כך שהנוסח יהיה מקובל וסביר ושהפירוט שלו יהיה מקובל וענייני כפי שמקובל בעגה המשפטית עם הניסיון שלכם. אני מבקש אם כך שהנוסח כמובן שהציע חבר הכנסת מרגלית יחד עם חבר הכנסת אשר וחבר הכנסת מועלם שלא כאן ואחרים שהצטרפו הוא מקובל, בכפוף להתאמות, ברוך, שאתה אמרת, ובכפוף לתוספת שיחד אתה מתייעץ עם רוני בעניין הנושא של הסירוב הבלתי סביר.

תהיה רק סוגיה אחת שחברי הכנסת יחליטו לגביה מחר ב-17:30 והסוגיה תהיה האם לצורך העניין זה נקבע על-ידי שר האוצר בהתייעצות עם בנק ישראל או האם זה נקבע בהסכמה. נוסח הסעיף נכנס, ואז לצורך העניין אנחנו נצביע רק על הסעיף הזה. חבר הכנסת אשר, אני אדבר איתך. האמן לי, כל דבר בעתו.

אני גם מבקשת להבהיר שנסיבות שבהן רואים סירוב כסירוב בלתי סביר ניתן יהיה להוכיח ההיפך – שבנסיבות העניין הסירוב הזה היה סביר. זאת אומרת שהחזקה הזו לא תהיה חזקה חלוטה אלא חזקה שניתנת לסתירה. זה צריך להיות ברור.

אוקי. אם כן, אני חוזר שוב. מחר לא יהיה דיון בנושא הזה. הדיון מוצה, ואפילו יותר זמן ממה שחשבנו בנושא המאגדים. ההתייחסות תהיה רק התייעצות או בהסכמה. יצביעו על זה חברי הכנסת. מה שחברי הכנסת יצביעו זה מה שיהיה.

הנושא האחרון היום הוא נושא ה-Read Only. חבר הכנסת ילין, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, הסעיף הזה בא יחד עם התשתיות ויחד עם המידע. אלו שני משתנים שבלעדיהם התחרות לא תקרה בכלל. לכן, אנחנו הכנסנו את זה פה. גם עודד בטח בנוסח כזה או אחר.

הנוסח שלי נוסח פה ב-7(3), ואני אקריא את זה. המטרות – אני אומר: על מנת לאפשר הקטנת עמלות הבנקים ולהגביר את התחרות יש להכניס בחוק הקמת ממשק להשוואת מחירים לשירותים פיננסיים. רק בצורה של שקיפות ניתן יהיה להגביר את התחרות. לכן, ישנה חשיבות מכרעת להוסיף את הסעיף. זה המבוא לחוק עצמו.

לאחר סעיף קטן (4) יתווסף סעיף 16יא שכותרתו: חיפוש והשוואת עלויות שירותים פיננסיים: א. הבנקים יקימו בתוך שלושה חודשים מתחילת חוק זה ממשק המאפשר לגופים המשווים עלויות, שירותים פיננסיים ללקוחות, לקבל לפי בקשה בכתב של לקוח הרשאה לקריאה בלבד של המידע המצוי בחשבון הלקוח בבנק. 1. הבנקים יפתחו לכל משתמש סיסמא המאפשרת לקריאת מידע בלבד, אשר תהיה ניתנת להעברה לצדדים שלישיים.

2. מפרט הממשק יוגדר על-ידי המפקחת על הבנקים בהתייעצות עם ועדת היישום, להלן - ועדת היישום שעדיין לא דנו עליה ועוד לא הוספנו עדיין את שלושת האנשים שאנחנו רוצים.

ב. הבנקים יתמכו בממשק API שיוגדר על-יד הפיקוח על הבנקים. דרך הממשק תוכל חברת צד שלישית שהוסמכה לכך על-ידי הפיקוח לבצע פעולות בנקאיות עבור לקוחות הבנקים.

בפשטות מה שאנחנו רוצים זה בדיוק כמו שאנחנו רואים, שדרך אגב, זה קרה לפני שבוע. מתי זה קרה לביטוח, ההשוואה? זה מה שאנחנו רוצים, שתהיה אפשרות להשוות.

לצורך העניין, אני מבקש. זה כל הגופים הפיננסיים, לא רק המערכת הבנקאים. ברוך, הגופים הפיננסיים, לצורך העניין, זה גם אגודות אשראי וכל גוף פיננסי שהוא נותן הלוואות ומקבל הלוואות. הדבר הזה מאוד חשוב בשביל שנוכל להשוות.

ברוך, לכן זה גם נוגע לאגודות האשראי. כמו התשתיות גם המידע. פה זה נוגע אליהם. אתה מולי, ובצד הזה כשאני מדבר אז אני מפחד לדבר כי הולכים. אז אני לא מדבר.

חבר הכנסת ילין, תודה.

ארצה לתת לארז קמיניץ ממשרד המשפטים להתייחס. ארז יגיד כמה דברים כדי לעשות לנו קצת סדר. יש עוד הסתייגויות של חברי כנסת שכולן מדברות על אותו נוסח. אני אקריא נוסח אחר שגם הוא כאמור נמצא באתר הוועדה והוא אומר: תאגיד בנקאי ינפיק לכל לקוח אם ביקש זאת סיסמא המאפשרת גישת קריאה בלבד לחשבונו האישי ללא אפשרות לביצוע פעולות בחשבון. קיבל אדם את הסכמתו של לקוח, תאגיד בנקאי, לעשות שימוש בסיסמא לא יעשה בה שימוש דרך עיסוק, אלא אם מתקיימים בו: הוא נרשם בהתאם לחוק הגנת הפרטיות, לא הורשע בעבירה. יש כאן פירוט נוסף.

הסכמת הלקוח תינתן על-ידי טופס מקוון שיקבע השר בהתייעצות עם הנגיד בתוך שלושה חודשים.

ביטל הלקוח את הרשאתו לסיסמא לא יעשה שימוש במידע והוא יבער את כל המידע אשר היה ברשותו.

אני רוצה לעשות סדר מסוים בדברים שנאמרו כאן ועל רקע שיחות פנימיות שהתקיימו גם מול בנק ישראל וגם מול משרד האוצר. אחד, אנחנו כן נאפשר את הנושא של גישה למידע בלבד. זה העיקרון הראשון שאמרנו - קריאה בלבד. אותו גוף שיוכל לעשות את זה יהיה גוף מפוקח שמי שיקבע את הפיקוח שלו יהיה שר האוצר.

הדבר הבא שאמרנו הוא שלצורך העניין לקוח יהיה חייב לתת הסכמה מפורשת לעשות. זה יהיה opt in ולא opt out. זאת אומרת, לבוא ולהסכים בצורה של הרשאה מפורשת ולבוא ולתת את הדבר הזה.

דיברנו על סוגי השירותים שאותו גוף יוכל לבוא ולהציע במסגרת אותו שירות. השירותים שאנחנו דיברנו שהוא יוכל לבוא ולהציע זה הנושא של עמלות מכל סוג שהן, גם עמלות עו"ש, גם עמלות ניירות ערך, ואם אני שוכח איזה עמלה אז תוסיפי. לצורך העניין, עמלות מכל סוג שהן.

הדבר הבא - זה יתייחס גם לנושא של ריבית זכות ויתייחס לנושא של ריבית אוברדרפט.

הנושאים האלה ייקבעו תוך שלושה חודשים על-ידי שר האוצר ושרת המשפטים בהתייעצות עם בנק ישראל. הרחבת השירותים מעבר לשירותים שציינתי כאן תהיה טעונה את הסכמת בנק ישראל. כלומר, את השירותים האלה שאמרתי יהיו חייבים לבוא ולנסח שר האוצר ושרת המשפטים. הרחבת השירותים האלה תהיה טעונה הסכמת בנק ישראל.

בקביעת הוראותיהם של שר האוצר ושר המשפטים זה יהיה בשים לב לחוק נתוני אשראי. כלומר, שהוא לא יהיה במצב שהוא סותר אותו, דורס אותו, או משהו באופן כזה. לצורך העניין, אלו ההסכמות.

ארז, אני רוצה לעדכן אותך שהיתה לי היום שיחה עם בנק ישראל. בנק ישראל - לגבי האוברדרפט לא ראיתי התנגדות. הם היו רוצים שזה יהיה בהסכמת האוצר, המשפטים ובנק ישראל. אני מזכיר שרק שירותים נוספים יהיו בהסכמת שלושת הגופים האלה. אז זה ההבנות, ואותן אני מבקש, גברתי. כמובן אם הם יעבירו נוסח – טוב. אם לא – לנסח על בסיס העקרונות האלה, אלא אם כן תהיה הסתייגות כזו או אחרת.

אלי, אני מודיע לך שאני מוכן להתפשר על כל דבר, בתנאי שהבסיס מתקיים. זאת אומרת, אם לא יהיה Read Only אז חבל על הזמן. ואם תהיה על איזה סוג עמלות ועל איזה סוג ריביות ואיך זה יהיה, והניסוח פחות מדאיג אותי, אלא קודם כל שתהיה השוואה ושקיפות כלפי האזרחים.

בסדר גמור.

אדוני - אני מניח שירשה לי להביע את עמדתי.

ברור, ברור.

אדוני, אני מבקש להתייחס. נתחיל מכך שהשיטה הזו או השירות הזה שחברי הכנסת ביקשו לא נדון בהצעה הממשלתית. למעשה, זו הצעה של חברי הכנסת להוסיף להצעה הממשלתית. ההמלצה בדוח שטרום היתה לבחון את הנושא על כרעיו ועל כל הדקויות שבו בצוות שיוקם ונקצבה לו תקופה של 12 חודשים לבחון את כל המשמעויות של הדבר הזה, לרבות היבטים בין-לאומיים כאלה ואחרים או כללים שנקבעו בחו"ל בעניין הזה.

אבל אנחנו מבינים שחברי הכנסת לוחצים, ובעיקר חבר הכנסת ילין.

מה "לוחצים"? אנחנו לא לוחצים, באנו לעבודה.

אמרתי רוצים.

יש לנו פה בעיות שמיעה עד שזה מגיע.

יש לי בעיה בין רי"ש ו-למ"ד. בסופו של דבר, אנחנו מבינים שיש רצון של חברי הכנסת להידרש לנושא כבר עכשיו ולא בעוד תקופה. לכן, בשים לב לרצון הזה ובשים לב לבקשה הזו של הכנסת אנחנו נדרשנו לשיח הפנימי אצלנו. קיימנו שיח כזה, אדוני, גם איתך, גם עם משרדי הממשלה השונה. התוצאה שהגענו אליה כרגע מבחינתנו היא תוצאה שמנסה לייצר את המיטב על מנת לאפשר את השירות הזה.

כמו שאנחנו הבנו את השירות, הבנו שהוא כולל בחובו שני אלמנטים משמעותיים: השוואה של עמלות והשוואה של ריביות זכות, ואולי גם עמלות על שירותי עו"ש. אנחנו עד עכשיו לא הבנו לעומק האם השירות הזה נדרש גם להשוואה של ריביות בכלל באופן כללי, וכנראה שהשירות הזה מאפשר גם השוואה של ריביות על העו"ש או על מסגרת האוברדרפט.

אבל יש כאן שתי בעיות משמעותיות ואני חייב לשים עליהם את הדגש כדי שחברי הכנסת החפצים מאוד במתן השירות יבינו את הקשיים שיש בדבר הזה מבחינתנו. אנחנו לא ממציאים קשיים, אנחנו משקפים את הקשיים כפי שאנחנו רואים. קושי ראשון הוא חיוב משמעותי מאוד בפיקוח. הרי אנחנו לא רוצים שהמידעים האלה שהם עדינים - - -

מקובל. שר האוצר ושרת המשפטים יקבעו מי.

אני אומר, הקשיים בפיקוח הם משמעותיים מאוד. אתם צריכים להבין שהמידעים שיועברו בדרך הזו הם יהיו מידעים סופר רגישים. כל נכסיו של אדם, כל הנכסים הפיננסיים, כמות המידע שתועבר בדרך הזו יכולה להיות – אל"ף, גדולה מאוד, ובי"ת, רגישה מאוד. כאשר אני שומע כל הזמן את הטיעונים אני מעביר את זה לחבר או לבן משפחה, זה לא אותו דבר כשבצד השני של העברת המידע יש גוף עסקי שרוצה לעשות כסף מהמידע הזה. אנחנו חייבים להבין עד כמה אנחנו רוצים שהשימוש במידע הזה ייעשה בצורה מדודה ונכונה לטובת הלקוח. אני לא מדבר כרגע לטובת אף אחד אחר. הכיוון הוא כיוון של טובת הלקוח.

אנחנו רוצים להגביר תחרות - כולנו רוצים. רק צריך לשמור גם שהתחרות הזו לא תגרוס לחלוטין את פרטיותו של אדם.

מה נובע מכך? נובע מכך הוראות פיקוח משמעותיות. הוראות הפיקוח כפי שאנחנו מכירים אותן, ומשרד המשפטים עוסקים הרבה בשאלת תורות הפיקוח באופן כללי אין יכולת לייצר גוף פיקוחי בלי לקבוע דברים מסוימים בחקיקה ראשית. ומכאן שיש הכרח לייצר שורה של הוראות בחקיקה ראשית. הואיל וחברי הכנסת מאוד רוצים לייצר את השירות הזה, אנחנו נדרשנו כבר לשיח על הוראות פיקוח משמעותיות שחייבות להיות בחקיקה ראשית. עשינו את העבודה המאומצת. יש לנו תחילתו של נוסח בעניין הזה, ואנחנו נוכל להגיד לכנסת איזה דברים משמעותיים חייבים להיות בפיקוח שיהיו בחקיקה ראשית. יש דברים שאי-אפשר לקבוע בתקנות. איסור ניגוד עניינים, איסור, למשל, על כך שנותן השירות הזה ימליץ נגיד על בנק או גוף פיננסי שבו אפשר לקבל את העמלות הנמוכות. אבל אנחנו חוששים ממצב שבו אותו גוף שנותן את השירות ימליץ על בנק פלוני כי הוא בקשר עסקי אתו, והקשר העסקי בין נותן השירות לבין הבנק הפלוני יעוות את שיקול הדעת.

אבל אם זה הכי זול? תשמע, אתה לא שולט על כל העולם. ארז, ברמה הזו אסור לחיות כי זה מסוכן, ואני אומר לך את זה באמת.

ארז, היום עושים את זה בחברות הביטוח, אגב. זה קיים מה שאתה אומר? היום עושים את זה בחברות הביטוח, זה קיים. אז תעתיק.

בסדר, אבל יש הוראות פיקוח בעניין הזה.

גם כאן אנחנו נותנים פיקוח.

לא, בחקיקה ראשית.

אז אם מוסכם שנכניס את הוראות הפיקוח האלה אין בעיה. רק צריכים להבין. חבר הכנסת ילין, כשאנחנו נציע את ההצעות לעניין הפיקוח אני יודע מה יקרה. כשנציע את ההצעות לעניין פיקוח אתם תגידו שזה יותר מדי. לכן, אני רוצה להסביר מאיפה זה נובע.

אני כבר הבנתי, הבנתי.

כאשר נותן שירות מציע ללקוח להתקשר בעמלות, נגיד לעבור מבנק פלוני או בנק אלמוני בגלל עמלות נמוכות יותר, אני צריך להיות שקט שהוא הציע לו כי זה באמת טוב ללקוח ולא משום שלנותן השירות הזה יש קשר עסקי עם הבנק שעליו הוא המליץ כזה שאומר: ככל שאתה תביא לי יותר לקוחות, ככה אתה - נותן השירות - תקבל.

ארז, יש לי רשימה של כל מי שעבד בבנק ישראל ועבר למערכת הבנקאית. לדעתי, זה הרבה יותר מסוכן ממה שאתה אומר.

מה זה קשור?

זה קשור, זה קשור. הכול מסוכן, מה לעשות?

ארז, אל תתייחס.

אז זה נקודה אחת. בסדר, נתווכח על הוראות הפיקוח. אני אומר לכם שלמשרד המשפטים חשוב מאוד לייצר הוראות פיקוח שיאפשרו את השירות, מצד אחד. מצד שני, לא יפגעו בלקוחות. זה מה שמעניין. רוצים את השירות הזה ללקוח? זה מצוין, אנחנו בעד. אנחנו רק רוצים למנוע מצב שבו לקוחות יהיו בסיטואציות קשות כאשר מידע מאוד רגיש ועדין שלהם עובר לגופים שהם לא מספיק מהימנים, לגופים שפועלים בניגוד עניינים ולגופים שיפגעו בלקוח יותר מאשר יעזרו לו. את משרד המשפטים זה מעניין. יהיה ביטוי לזה בהוראות שאנחנו חושבים שצריכות להיכנס. אני חשבתי שיש על זה סיכום ברור. הרי אף אחד לא רוצה שהמידע הזה יעבור כדי שאחר כך יציעו לאיש זקן - - -

ארז, יש סיכום, ואנחנו שוב אומרים את הדבר הבא: יהיה פיקוח.

מאה אחוז. לא שמעתי בסיכום בדיוק שציינת את המשמעות.

אמרתי באחד הסעיפים שזה יהיה גוף מפוקח.

כן, אבל אי-אפשר לעשות הכול בתקנות. אמרתי, ואנחנו נציע הצעה בעניין הזה - זה דבר אחד.

הדבר השני הוא שאלת הצעת אשראי. השאלה עד כמה השירות הזה, המשמעות שלו היא לאפשר השוואות לעניין מתן אשראי. כמו שאנחנו הבנו, השירות הזה לא נועד בשביל לתת אשראי. אולי הדבר היחיד שיש בו ממשק מסוים כזה או אחר זה לעניין מסגרת העו"ש והריבית שניתנת במסגרת העו"ש שגם זה סוג של אשראי. אבל זה הממשק היחיד שיש לשירות הזה כרגע. כך אנחנו מבינים את סוג השירות הזה שניתן על ידי Read Only, וזה מה שהוסבר לנו.

ארז, איפה הבעיה?

הבעיה היא שבנוסח שהקראת אתה פותח אופציה לייצר הלימה בין השירות הזה לבין השירות שניתן לפי חוק שירות נתוני אשראי. אמרת: בשים לב לחוק שירות נתוני אשראי, לא אמרת בזה שאם יהיה איזשהו ממשק או - - -

אמרתי שמעבר לשלושת השירותים האלה תהיה הסכמה בין שלושת הגופים.

לא, אבל כשאתה אומר: תהיה הסכמה בין שלושת הגופים האלה, מניה וביה אתה אומר בוודאי ההסכמה הזו יכולה לייצר עוד שירותים שהם - - -

נכון.

איזה שירותים? מתן אשראי?

כל השירותים, כל השירותים. ארז, אגיד לך מה המטרה.

רגע, סליחה. אם זה מתן אשראי אני רק אגיד. אנחנו מתנגדים וזה גם בניגוד לסיכום. כי אם זה מתן אשראי - - -

ארז, אבל זה רשום בהסכמה.

לא רשום בהסכמה. ברגע שאתה אומר, ודיברנו על זה, בחקיקה ראשית שאפשר להסכים על שירותים נוספים, אתה צריך להסביר מדוע אתה לא מסכים לשירותים הנוספים האלה ככל שמדובר בהסכמה של שרים ובתקנות. הרעיון הוא שבחקיקה ראשית אנחנו נאמר באופן עקרוני ועקבי ונחרץ שהשירות הזה הוא לא שירות חופף לשירות שניתן לפי חוק שירות נתוני אשראי. זה צריך להיאמר בחקיקה ראשית, לא בתקנות. אם זה לא ייאמר בחקיקה ראשית אחר כך בתקנות יהיה מאוד קשה להגיד את זה. אחר כך בתקנות יפנו לשרת המשפטים ויגידו לה: למה את מתנגדת למתן אשראי? המחוקק הראשי אפשר את זה.

אנחנו מתנגדים, שוב בשלב הזה עד שלא בדקנו את הדבר הזה לעומקו, אבל גם אחרי - - -

ארז, לכן רשום: בהסכמה. בהסכמה זה אומר שיש לה את הזכות להסכים ויש לה את הזכות לא להסכים.

לא, אבל אין לה את היכולת להגיד שהיא מתנגדת לזה - - -

ארז, אנחנו כאן חלוקים מקצועית.

אנחנו חלוקים מקצועית, אבל תן לי להסביר.

אסביר לך, ארז. אתה לצורך העניין מגיע מהצד של הייעוץ המשפטי, ושמעת גם מגורמים מקצועיים שלמיטב הבנתי אין שום בעיה לתת גם את הנושא של האשראי בדברים אחרים. לכן, כאן לצורך העניין אנחנו אומרים שוב. אם, ואנחנו מאמינים שיהיה את הזמן כן לאפשרות לבוא ולהרחיב את השירותים.

אוקי, אז אני רק אסביר מדוע אנחנו מתנגדים. קודם כל, חשבתי שזה מסוכם. אבל אם לא מסוכם, נסביר שוב.

אבל מה זאת אומרת? יש זכות וטו לשרה שאתה עובד אצלה.

הסברתי שאם אתה לא אומר את זה בחקיקה ראשית ומאפשר את זה אחר כך כזכות וטו בתקנות, שרת המשפטים, נגיד, שתרצה לתת זכות וטו או שנגידת בנק ישראל ירצו לתת, הם יצטרכו להסביר מדוע.

טוב מאוד, שיסבירו מדוע. לא אתה אישית, אני יודע שכוונותיך טובות. אתה יודע מי מעלה חשש כשיגידו - - -, למה להסביר מדוע? ואז תצטרכו להרחיב את הדברים. בדיוק בגלל זה. הרי אם אתה כל כך יציב במה שאתה אומר, למה אתה חושש? למה אתה חושש? הרי יש לך זכות וטו. אתה יודע למה אתה חושש? כי לא תוכלו לעמוד כנגד ההיגיון הכלכלי.

אין בעיה, אפשר גם להגיד, אדוני, באותה שמבטלים את חוק שירות נתוני אשראי. אפשר לעשות את זה.

לא, זה לא חופף. זה שירותים שונים.

אם זה לא חופף, אז ממה נפשך? אם זה לא חופף מה אכפת לכם?

אז ממה אתה חושש? אני נותן לך את זכות הווטו, ממה אתה חושש?

אני שואל אותך. האמירה הזו של זכות וטו היא אמירה שהיא נכונה עד גבול מסוים כי בסופו של דבר כאשר חקיקה ראשית נותנת סמכות רחבה למחוקק המשנה להחליט מדוע כן או מדוע לא שירות כזה או שירות אחר, אמירה של מחוקק המשנה אני לא נותן את השירות הזה של נגיד מתן אשראי - - -

לא אמרנו איזה שירותים. אמרנו שירותים נוספים שתוכלו להרחיב.

בסדר, אבל כולנו יודעים על מה אנחנו מדברים. בחוק שירות נתוני אשראי, אדוני, נעשו איזונים - - -

חוק נתוני אשראי, ארז.

תודה. חוק נתוני אשראי, סליחה. בחוק נתוני אשראי, נעשו איזונים, אדוני, מאוד מאוד משמעותיים בין הצורך בקידום תכליות החוק שזה תחרות בעיקר ויציבות של הבנקים, אבל בעיקר תחרות, והאיזונים המאוד משמעותיים שנעשו, למשל, קבעו: אחד, מאגר המידע יהיה בגוף מדינתי , בהקשר הזה בנק ישראל. שתיים, למשל, סוג המידעים שאפשר יהיה להעביר הוא מוגבל. למשל, נכסים לא עוברים לשם. נכסים, היינו, כמות הפיקדונות - - -

- - -

אני מבקש לא להפריע לו.

למשל, הפיקדונות וניירות הערך וכו', הנתונים האלה לא עוברים כי התפיסה היתה שלצורך מתן אשראי הסוג הזה של מידע הוא לא נדרש בהעברתו. ואם הוא לא נדרש בהעברתו - - -

אדוני, חייבים להבין את הדברים. זה לא יעזור, אני אתעקש על זה כדי שחברי הכנסת יבינו. תחליטו אחר כך מה שאתם רוצים. אתם חייבים להבין. מבחינתנו, לפחות, מבחינת אינטרס שמשרד המשפטים אמון עליו, העובדה שאתה מעביר מידע צריכה להתממשק או להיות מסונכרנת עם סוג השימוש שנעשה במידע הזה ועם התכלית למידע הזה. אז אם הסכמנו שלטובת אשראי לא צריך להעביר מידע על נכסים, אלא מה שצריך לעשות זה להעביר מידע על היכולת של אדם להשיב את ההלוואות שהוא - - -

זה אתם יכולים לקבוע בתקנות?

שוב, אני רוצה להסביר. אם לשם הגענו והתוצאה היתה שאנחנו לא מעבירים את המידע - - -

דרור, אני לא הפרעתי לך.

לא הפרעתי לך.

לא, אני רוצה שחברי הכנסת ישמעו.

ארז, שומעים.

הוא רוצה בלעדיות.

נכון, אני רוצה בלעדיות על הקשב של היושב-ראש.

ארז, אתה צודק. אנחנו איתך, בהחלט.

אדוני, אני חשבתי שהכול סוכם.

סוכם, כל מה שאמרתי סוכם.

לא, ממש לא.

סוכם.

לא. אבל חייבים להבין את הנקודה הזו כי בסופו של דבר אם האיזון שנבחר בחוק שירות נתוני אשראי לצורך הצעת אשראי היה מידעים עד גבול מסוים. כי הובהר והוסבר שאין צורך במידעים נוספים, אין צורך לפגוע בפרטיות של אדם בצורה נוספת, אין צורך לעשות אבחנה בין מעמד בינוני-נמוך או מעמד בינוני פחות נמוך - - -

ארז, בגלל זה קבענו שההסכמות יהיו שזה יהיה בהסכמת שרת המשפטים על מנת שהיועצים המשפטיים במשרד המשפטים יוודאו שפרטיותו נשמרת, שנקבע מפקח, שזה במאגרי המידע, ועובר רק המידע הרלוונטי.

ההוראה העקרונית בחוק נתוני אשראי אמרה שאני לא צריך לדעת כמה נכסים יש לאדם כדי לדעת אם אני יכול לתת לו הלוואה או לא יכול לתת לו הלוואה, או לתת לו את ה- score שלו עד כמה הוא מחזיר הלוואות. ואם עכשיו, למשל, אני דרך השירות הזה כן אבקש לבדוק את הנכסים שלו, אז מעמד בינוני-נמוך, למשל, או פחות מנמוך, יהיה במצב יותר קשה מאשר מי שיש לו נכסים.

ארז, אני מזכיר לך שוב גם אחד מהסעיפים שהקראתי. זה לבקשת הלקוח. זאת אומרת, אם הלקוח לא רוצה, אין את השירות. אחד, הלקוח צריך לרצות, והלקוח צריך לבחור את השירות – רק אם זה יותר זול לו.

אם אתה חושב שבקשת הלקוח ממרקת את כל הפגיעות בפרטיות באשר הן וממרקת את העובדה שכרגע יש לנו - - -

ארז, לא, לא. אני עניתי לך על אל"ף, אתה עונה לי על בי"ת. אתה אמרת: זה יפגע באוכלוסיות החלשות. אני אמרתי לך שני דברים: אחד, השירות הוא וולונטרי, וסביר להניח שאתה תשתמש בשירות רק אם אתה מצליח לבוא ולטייב את מצבך.

גם ההלוואה היא וולונטרית, מה זאת אומרת? גם לבקש הלוואה זה וולונטרי. לא תמיד אני צריך לבקש הלוואה.

כל השירות עצמו הוא רק אם הלקוח רוצה.

בסדר, אבל ברור שכשאני בא לבקש הלוואה אז מה זה אני רוצה? החיים מחייבים אותי לקחת הלוואה, אחרת אני נמצא בפשיטת רגל.

מאיפה אני לוקח אותה, ארז? תסביר לי. אני צריך עכשיו הלוואה דחופה עכשיו, מאיפה אני לוקח אותה?

זה הרבה יותר מגן על הפרטיות מנתוני אשראי כי בנתוני אשראי אוספים עליך מידע בלי שאתה בכלל יודע או רוצה.

אבל זה רק חלק קטן מהסיפור.

זה אחת הסיבות, זה רק אחת הסיבות שבגללה נוצר האיזון המאוד מאוד עדין.

על מה אנחנו מתווכחים? בסופו של דבר אני הבנתי שהשירות שנותן Read Only שאנחנו לא מכירים אותו לעומק, אדוני, הכנסת ביקשה ואנחנו ניסינו בזמן הקצר מאוד שהיה לנסות ולהבין מהו השירות. אבל אתם בעצמכם אומרים שהשירות הוא לא שירות של מתן אשראי. המקסימום שיש בו - - -

לא, לא נכון. אין דבר כזה.

לא, זה לא מה שאמרנו. אתה אמרת, ארז, על מנת לא לפגוע בחוק נתוני אשראי שזה לא יהיה לאשראי.

אמרתם לנו. חבר הכנסת כהן, להזכיר לך את השיחה הארוכה בעניין הזה?

לא. ארז, אתה רוצה שנסכים לכל האשראי על גווניו? אני מסכים.

לא. חבר הכנסת כהן, אני הבנתי ששירות של Read Only, מה שיש בו או מה שרוצים דרכו להשיג זה לייצר תחרות - -

נכון.

- - התפעול של הלקוח את חשבון העו"ש שלו - זה הסלוגן שאני הבנתי.

שהלקוח יראה הכול.

עזוב, לא של העו"ש. עזוב עו"ש.

בנק ישראל כבר מאפשר את זה - - -

סליחה, לא להפריע לו.

מה שאנחנו הבנו, ומה שאני חשבתי שמסוכם, שבשום פנים ואופן לא תהיה פגיעה באיזונים שנקבעו בחוק שירות נתוני אשראי.

זה מקובל.

אם זה מקובל אז אנחנו לא - - -

זה לא נותן ביטוי לזה, אני מבקשת להשלים.

- - - אומרים שיכולה להיות פגיעה בחוק נתוני שירות אשראי אם השרים יסכימו אחר כך. אז אני את הדבר הזה לא יכול לקבל. כי בסוף אם אתה אומר שאין פגיעה בחוק שירות נתוני אשראי בחקיקה ראשית אז תאמר את זה: אין פגיעה.

אז השרים יוכלו להסכים לשירותים נוספים שלא פוגעים בחוק נתוני אשראי.

שלא פוגעים בחוק שירות נותני אשראי. זאת אומרת, שהם לא יוכלו להסכים על הצעת אשראי. הדבר הזה צריך להיות ברור.

ארז, זה שירותים שונים שקיימים לצורך העניין בכל העולם המערבי, וניתן לך גם דוגמאות ושמות של חברות. מדובר לצורך העניין בשני מודלים שונים. ארז, לא בכדי אמרתי בתחילת דבריי, ואני אומר שוב, הניסיון שלכם לבוא ולצמצם את התחולה פוגע באזרחים, פוגע במשק, ואני בטוח שלא זו כוונתך. כוונתך לבוא ולשמור על הפרטיות? בסדר גמור. אתה כאילו כל כך דואג לנו, לחברי הכנסת, שאנחנו פוגעים בחוק אחר שלנו. אל תדאג. זה יגיע למליאה וחברי הכנסת יצביעו. אנחנו יודעים למחול על כבודנו אם זה לטובת האזרח.

לסיפא של דבריך, אם הכוונה לשירותים פיננסים נוספים שאינם נוגעים להצעת אשראי, שאינם נוגעים לשירותים שחוק נתוני אשראי נוגע בו, אז אנחנו נוכל לחשוב על זה. אבל אם זה שירותים שחוק שירות נתוני אשראי נותן, לזה לא נוכל להסכים. בטח לא - - -

תודה. אתן התייחסות לעוד ארבעה דוברים ושתי דקות לכל דובר. אתן לחבר הכנסת קיש, אתן ל-WOBI, אתן לרן מלמד ולבנק ישראל.

ואני מקווה שאדוני לא שוכח אותי.

ברור.

ואם אפשר, הרשות לניירות ערך גם.

לא, לא נוכל. נעשה את זה מחר.

חבר הכנסת קיש, שתי דקות. מי שלא נתתי רשות דיבור יוכל לדבר מחר.

קודם כל, אנחנו מתחילים עם מצב של פיקוח שהיום קורה גם בלי פיקוח. זאת אומרת, כבר היום לקוחות נותנים לכל מיני צד ג' את ה-user name, ה-password של הכניסה שלהם לאתרים, ובעניין הזה אנחנו מתקנים את המצב הנוכחי בשביל למנוע את הסכנה שקיימת היום – זה אחד.

שתיים, יש שאלה. ופה אני מעלה את זה לך, היושב-ראש. אנחנו דיברנו בהתחלה שה-Read Only הזה יהיה רק לגבי עמלות, והעלויות שהבנק גובים מה- - -

דיברנו עמלות, ריביות זכות, ריביות עו"ש.

נכון. השאלה אם ב-Read Only זה לא מאפשר לו עכשיו לקבל מידע נוסף שנמצא שם שאולי לא היינו רוצים שיהיה?

לפי העיקרון שהוכתב, כן. התשובה היא חיובית.

כאן אני בהחלט מקבל את גישתו של ארז שבמסגרת התקנות תהיה גישה למידע הרלוונטי לבוא ולתת את השירות. לא למידע שלא צריך.

אתה לא תיקח את השירות לטובת הצעה של מקררים. אתה תדע שיש לך בעו"ש, לצורך העניין, תהיה עסקה כזו שאפשר יהיה לזהות אותה בשורת העו"ש. אלה שיתנו את השירות לא יוכלו להשתמש במידע הזה כדי להציע לך שירות שהוא לא השוואת עמלות – זה הרעיון.

זה ברור. אלי, אבל מעבר לזה לא רק לתת שירות אחר. זה ברור. אני מדבר מעבר לזה. האם, למשל, בעו"ש יש מקומות שאין עמלות, אז למה הם צריכים לראות שנתתי מתנה לבן שלי והעברתי 100 שקלים לבן שלי לתוכנית חיסכון החדשה? זו השאלה שלי. זאת אומרת, ברור שאם עשיתי העברה למישהו והיה לי פה עכשיו עוד עמלה של שקל וחצי שהבנק לקח לי אז אוקי, את זה צריך להשוות. אבל עם עכשיו אני מעביר משהו שאין בו עמלות או דברים שאני אומר עוד פעם, מידע שהוא פרטי ולא רלוונטי לעניין, האם יש דרך להפריד בדבר הזה את ה- - -?

תודה. דני מבנק ישראל, בבקשה. ידברו עוד שלושה: דני, WOBI, מלמד וזהו. מי שירצה - מחר.

אחד, אני מצטרף למה שאמר ארז בכל מה שקשור לחוק נתוני אשראי. בנק ישראל מקים את המאגר. צריך לוודא שזה לא יסתור את מה שחוקקו בחוק נתוני אשראי, וכל המידע שיעבור צריך להיות בהלימה עם חוק נתוני אשראי.

שניים, כל הנושא של החלק הראשון של דברי חבר הכנסת כהן על הנושא של ההתייעצות - שיהיה רק התייעצות עם הנגידה ולא הסכמה של הנגידה. זה לא מקובל עלינו לחלוטין. רוב המידע יגיע ממערכת הבנקאות. זה שבנק ישראל רק יתייעצו אתו על מידע שמגיע ממערכת הבנקאות, נראה לי לא הגיוני, לא נכון. החוק הזה כולו, אני עברתי עליו, מופיעים בו אולי איזה עשרים מקומות שמופיע: שר האוצר בהסכמת הנגידה ובהסכמת שרת המשפטים או הנגידה בהסכמת שר האוצר. דווקא במקום הזה נגיד לא? בנק ישראל רק בהתייעצות? נראה לא הגיוני, לא נכון. אני מבקש לשקול את זה שוב.

אם זה יהיה רק בהתייעצות אז אנחנו נתנגד לכל הסעיף. אני חושב שכל המטרה של קביעת תקנות היתה לתת באמת זמן לגופים הרלוונטיים לבחון את הדברים ולהביא אותם בצורה יותר מסודרת ויותר נכונה, וככל שלבנק ישראל לא יהיה חלק או לא תהיה השפעה מהותית באיך שהדברים ייקבעו אז לפי דעתי אנחנו נתנגד לכל הסעיף, וחבל.

תודה רבה.

ל-WOBI שתי דקות, ורן מלמד שתי דקות, וזהו.

קודם כל, תודה. כבוד היושב-ראש, התחלת את הישיבה היום וציטטת את אחד השירותים החדשים שנתנה דורית, המפקחת על שוק ההון או לשעבר הפיקוח על הביטוח. כמה דברים, ואנחנו רק רוצים לחדד: אל"ף, כבר היום השירותים האלה ניתנים על ידי הפיקוח על הביטוח. היום כל אדם יכול להיכנס, לחתום על ייפוי כוח דיגיטלי ולקבל את כל נכסיו הפנסיונים שכדרך אגב לרוב האנשים הם גדולים יותר מחסכונותיו האישיים בחשבון הבנק. אני חושב שלקחת את הפטרונות הזאת ולומר שבסופו של דבר או שהמידע שייך לבנקים או שהמידע שייך למערכת הבנקאית ולבנק ישראל - - -

ללקוח.

שניה, תנו לי שניה לדבר. אני חושב שאני יושב פה המון המון שעות בוועדה בניסיון להבהיר את עמדתנו. כל מה שבסך הכול אנחנו מנסים לבוא ולומר זה: רבותי, יש פה מידע של לקוח. יש היום מערכות דיגיטליות שבלחיצת כפתור יכולות להוזיל ללקוח עלויות בשנייה, לא בעוד 15 שנה, ולא בעוד 12.

- - - לפקח עליכם?

אין לנו שום בעיה, אנחנו מוכנים לכל רמה של פיקוח. אנחנו גם היום מפוקחים, אין עם זה שום בעיה. אבל ברגע שאתם באים מראש ומנסים להגביל ולצמצם ולהגביל ולצמצמם. יש לי שאלה. אני לקחת הלוואה של 30,000 שקל, למה שהמערכת באופן אוטומטי לא תזהה ותבוא ותגיד: אדוני, עשית טעות? במקום לקחת בנק הנוכחי, הנה מצאתי לך אפשרות לחסוך עוד 3,000 שקל על הריבית בלחיצת כפתור. הטכנולוגיה קיימת, זה עובד עכשיו. אנחנו לא מבקשים לדחוף אשראי, לא מבקשים לתת שום שירותים. שירותים שהציבור כבר צורך במערכת הפיננסית, יש היום טכנולוגיה להוזיל את זה מחר בבוקר. למה לא לאפשר לאזרחים כמו בכל העולם המערבי ליהנות מטכנולוגיה איכותית ומתקדמת?

בוודאי, יש. אז תהיה עם מיופה כוח בתמורה, תעשה את זה - - -

קודם כל, אנחנו מבקשים להיות מיופה כוח ואני חושב שאין צורך ב-Read Only. באנו ואמרנו דבר פשוט. יש היום נוהל כבר של ייפוי כוח כמו שקמה המסלקה.

מיופה כוח בתמורה לפי חוק שירות נתוני אשראי, תהיה מיופה כוח - - -

למה אני צריך להיות מיופה כוח? אני לא רוצה תמורה.

לא רוצה תמורה?

לא, ממש לא. סליחה, אני עובד בדיוק כמו שאני עובד במערכת הפנסיונית. תן לי שניה לסיים ואני אסביר לך איך זה עובד. במערכת הפנסיונית אם היא תיכנס, ואני ממליץ לך, ייכנסו לנו 350,000 לקוחות רשומים - - -

גש לנקודה.

מנסה להסביר לו איך זה עובד.

תסביר לו אחרי זה.

אבל יש פה נקודה מאוד חשובה, אלי.

- - - לקבל תמורה. אבל אתה עושה את זה דרך עיסוק? אתה רוצה לעשות עיסוק בלי תמורה, בסדר – אין בעיה. אתה לא - - -

אפשר לעשות עיסוק ולהגדיר כללים רגולטורים על שמירת המידע. אפשר להגדיר כללים נורא ברורים למי מותר לעשות ואיך לעשות ובאיזה תקנות לעמוד. אבל לנסות להגביל את זה כל הזמן בפגיעה בחוק נתוני אשראי, הם לא רלוונטיים.

אני אומר לך שיש היום פלטפורמה כזו בחוק נתוני אשראי. קוראים לה: מיופה כוח בתמורה. אתה לא רוצה לקבל תמורה, אל תקבל תמורה. ההגדרה של מיופה כוח בתמורה - - -

אז כל מה שאנחנו מבקשים שאפשר יהיה לחתום על זה באינטרנט, זה הכול. אתה צודק במאה אחוז.

אתה מוכן להקשיב רגע?

בבקשה, כן.

מיופה כוח בתמורה לפי הגדרה של חוק נתוני אשראי הוא מי שפועל דרך עיסוק.

אנחנו לא מדברים על חוק נתוני אשראי, אנחנו לא נמצאים שם.

ארז, אני ארחיב מחר את הסיפור על מיופה כוח בתמורה.

אני מדבר עליו.

בסדר, זכותך.

- - - איזונים שעבדנו, עמלנו, עליהם קשות. לא חשובים האיזונים?

אלי, מילה אחת לסיום.

מילה אחרונה. אנחנו פשוט חורגים ב-14 דקות. מחר אתן לך הזדמנות מעבר לשתי דקות.

מילה אחרונה. אני חושב שהיום בלחיצת כפתור וממש בצורה נורא פשוטה אפשר להכניס תחרות למערכת הבנקאית על כל המידע. ברגע שכולנו פה נפנים, ובצדק, שהמידע שייך ללקוח, ולקוח שחותם ומבצע אישור ומבצע הליך של זיהוי מחמיר מאשר לגוף טכנולוגי לעשות עבורו את שיעורי הבית כי אנחנו לא מספיקים, אנחנו לא מסוגלים, אנחנו כאזרחים – אין לנו את הזמן לעשות את זה.

תודה. אתן לך מחר עוד.

מלמד, בבקשה שתי דקות. לא מעבר לזה.

אעשה זאת קצר. ארז, קודם כל, אני מסכים עם הטענה שצריך למנוע סתירה בין החוק הזה לבין חוק נתוני אשראי. אני חושב שהייתי הראשון שאמר את זה עוד בדיונים על תקנות נתוני אשראי. אני עדיין מחכה לטבלת ההשוואה המפורסמת שבנק ישראל היה אמור להביא.

אמרו שלא יהיה.

הבנתי שהוא לא יביא – מטעמיו הוא.

סליחה, אנחנו אמרנו למה.

הם אמרו למה, אבל זה לא יהיה. אמרתם בהתחלה שתביאו ואחרי זה אמרתם.

כי אין נוסח.

אני מקבל, אני לא בא בטענות.

אני כן אומר שיש סתירה אחת והיא סתירה מבחינתי קשה ונוראה ואיומה שמפלה בעצם את מה שקורה היום, את המצב הקיים היום מצד הבנקים, לבין התחרות שאנחנו רוצים לייצר. כי ב-31 בינואר השנה בנק ישראל יצא בהודעה שהכותרת שלה: המדיניות החדשה בנושא בנקאות ותקשורת. בהודעה הזו, ואחר כך יש מנגנון מלא ומפורט של איך לעשות את זה, כתוב שהבנקים יוכלו אז להציע ללקוחות שלהם, בעיקר למשקי הבית, ריכוז מידע מכל הגופים הפיננסים שבהם הם מנהלים חשבונות, בנקים אחרים, חברות כרטיסי אשראי, גופים פיננסים חוץ בנקאיים, ריכוז מידע על הלוואות, פיקדונות, חסכונות, תשלומי ריבית ועמלות כדי לאפשר ללקוחות לשלוט יותר טוב במצב שלהם ולקבל הצעות מתחרות יותר.

אני חושב שהמינימום שצריך לעשות זה לקחת את המרווח הזה של הנתונים ולאפשר ללקוחות לעשות השוואות לא רק דרך המערכת הבנקאית. אני חושב שזה יאפשר לייצר תחרות שתתחיל הרבה יותר מהר מהזמן הראשון שהחוק הזה ייכנס לתוקף או חוק נתוני אשראי ייכנס לתוקף. אני חושב שזה משהו שזכותו של הציבור לקבל.

להכניס גם את היועצים הכלכליים והפיננסיים לעידן הזה כי הם דואגים באמת לטובת הלקוח.

תודה רבה. אנחנו נתראה מחר ב-17:30.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45.