הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 544

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ח' בכסלו התשע"ז (08 בדצמבר 2016), שעה 10:00

פרק ד' כולו (קרן לצמצום פערים בין רשויות מקומיות), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

באסל גטאס

אחמד טיבי

מיקי לוי

רועי פולקמן

עודד פורר

יעקב אשר

יוסי יונה

יעל כהן פארן

אורלי לוי אבקסיס

אוסאמה סעדי

מרדכי כהן - מנכ"ל משרד הפנים

סיון להבי - מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

יהודה זמרת - עו"ד, היועץ המשפטי, משרד הפנים

ערן ניצן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אוהד מעודי - מרכז בכיר, מחלקת ביטוח שוק ההון, משרד האוצר

אריק אוזן - מנהל תחום בכיר, אגף התקציבים, משרד העלייה והקליטה

חיים ביבס - יושב ראש מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - עו"ד, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

אבירם גרובר - ראש עיריית רמת השרון, מרכז השלטון המקומי

יעקב קורצקי - סגן ראש העיר רמת השרון, מרכז השלטון המקומי

ישראל נדיבי - מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

יאיר רביבו - עו"ד, ראש עיריית לוד

בני סיתאלכיל - מרכז המגזר החרדי, עיריית לוד

דגנית גרינבוים - ראש הלשכה, עיריית רמת השרון

ויקטור עמר - עיריית לוד

אלכס גדלקין - ראש עיריית נצרת

בני ביטון - ראש העיר דימונה

אבי בן חמו - מנכ"ל עיריית נתניה

מיכל אבידן - מנהלת היחידה הכלכלית, עיריית נתניה

שי חג'ג' - ראש מועצת מרחבים

ד"ר חנן גינת - ראש מועצה אזורית חבל אילות

חיים בלומנבלט - יועץ, מועצה אזורית חבל אילות

ד"ר אייל בלום - ראש המועצה אזורית הערבה התיכונה

ארז ירדני - מ"מ ראש מועצת רמת הנגב

דורון שידלוב - ראש מועצה אזורית ברנר

איתי בוימן - כלכלן, איגוד לשכות המסחר

רחל וידל - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות

יגאל אכטנברג - שדלן/ית (גורן עמיר)

דוד ארז ענב - שדלן/ית (עצמאי), אינו מייצג לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: התאחדות המלאכה והתעשייה בישראלׂ)

שגית אפיק

שיר שפר

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ד' כולו (קרן לצמצום פערים בין רשויות מקומיות), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו ממשיכים את הדיון בקרן לתשלום ארנונה על ידי המדינה, קרן לצמצום פערים בין רשויות מקומיות, סעיפים 24 עד 29 בחוק ההתייעלות הכלכלית.

יש לי הצעה לסדר בעניין הזה.

רק רגע. יש הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (ערים קולטות עלייה), התשע"ו-2016 של חברי הכנסת יוסי יונה ואורלי לוי אבקסיס. זו הצעת חוק שעברה השבוע. ארלי, אתם מבקשים למזג אותה.

כן.

מי בעד המיזוג של הצעת החוק הפרטית עם הצעת החוק הממשלתית? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הבקשה למיזוג הצעות החוק נתקבלה.

הצעות החוק מוזגו.

הצעה לסדר של חבר הכנסת עודד פורר.

תודה אדוני. אני חייב לומר דווקא בגלל החשיבות של החוק הזה ודווקא בגלל שאני לא רוצה שהוא ייפול ואז ייעלם, כי כמו שהוא מונח כרגע, החוק הזה לא עובר. לא עשו בו שינויים, לא באו בהידברות אתנו כמו שהיו צריכים לעשות, יש כאן אי ודאות מאוד מאוד גדולה ולכן, כדי שהחוק הזה לא ייפול וכדי שבאמת יתקנו את העוול הזה של עיר קולטת עלייה, אני מבקש לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים ולקיים עליו דיונים במסלול מהיר ככל שאתה יודע לעשות אותו מהיר, אבל מסלול כזה שגם ימצה את הדיון ולא יבוא מה שהגיע לכאן שבעינינו הוא חובבני.

אני רוצה לומר שאני קיימתי ומקיים דיונים לגבי החוק הזה. ישבתי גם עם שר הפנים. ישבה היועצת המשפטית. אני לא חושב שהגענו כבר להסכמות ואני גם לא מתכוון להצביע היום. בכל מקרה, אם התוצר המוגמר יהיה כזה שאתה תאמר לפצל אותו או להצביע נגד, נגיע לשם. כרגע זה לא קורה. כרגע אנחנו ממשיכים את הדיונים ואולי כן נוכל להגיע להסכמות.

לא ראיתי כל שינוי במה שהניחו בפנינו בהתחלה.

אין כאן שינוי.

יש איזה שהן התקדמויות? אני לא יודע.

תכף נדבר על זה ונראה. אני מבין שיש דיון ולכן גם המנכ"ל נמצא בוועדת הפנים. אני רוצה לתת קודם את רשות הדיבור לאורחים.

שאלה לגבי ההסתייגויות והיא לשגית. כדי להיות גם מקצועיים וגם תכליתיים, צריכים להסתייג על הנוסח הסופי.

כן.

הנוסח הסופי הגיע רק אתמול.

גם לנו אין אותו.

אנחנו נקבע את הנוסח. הוועדה תקבע את הנוסח.

אני מקווה שייקבע מועד להצבעות ואנחנו נוכל להעביר לכם קודם לכן את הנוסח. זה מאוד תלוי במועד שייקבע. זה מאוד תלוי בפרקים שיהיו.

חבר הכנסת באסל גטאס, אתה כבר ותיק כאן. אנחנו מדברים בחוק הסדרים. אנחנו מנהלים דיונים גם בתוך הוועדה וגם מחוץ לוועדה. אתה ראית אתמול? אנחנו מנהלים דיונים. אנחנו גם מגיעים לתוצאות בחלק מהדברים ובחלק מהדברים נשארים חילוקי דעות. כאן זה אחד החוקים של חוק ההסדרים שהוא חוק קשה. הוא לא חוק קל. יכול להיות שנגיע למסקנה שצריך לפצל אותו. יכול להיות שנגיע למסקנה שנצטרך להגיש הסתייגויות אבל אנחנו מקיימים את הדיון.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לראשי הרשויות. יאיר רביבו, ראש עיריית לוד.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם. אני באמת רוצה לפרגן לאנשי האוצר.

לא לשם כך הזמנתי אותך.

זה בציניות. איך הצליחו להערים על שר הפריפריה ולהוביל אותו למצב שאומרים צמצום פערים כאשר למעשה ההחלטה כאן היא העמקת הפערים? היום יש 61 רשויות שמוגדרות עיר עולים. מתוכן 41 רשויות הן בסוציו אקונומי אחד עד חמש והן גובות 350 מיליון שקלים.

מה זה ה-350 מיליון שקלים?

המאה אחוזים. ארנונה מהממשלה. רק עשרים רשויות נמצאות בסוציו אקונומי שש עד תשע – רמת השרון בתשע – והן גובות 150 מיליון.

למה לקחת מחלשים כדי לתת לחזקים? זה מקרה הפוך. זה הפוך מהדיפרנציאלי. זה לקחת מהחלשים. הרי כל עיירות הפיתוח בפנים, כל עיירות הפיתוח שהקימו את המדינה. דימונה, מצפה רמון, לוד, טבריה, בין שאן - כולן נמצאות כאן בתוך ערי העולים. אז אפשר לקרוא לזה בשם אחר, לא ערי עולים כי הבנתי שתמהיל העולים השתנה בחלק מהרשויות, אבל עכשיו מציעים, בגלל שבחיפה יש יותר עולים אולי מאשר בבית שאן, לקחת מבית שאן ולהעביר לחיפה. הרי לא יעלה על הדעת שייקחו מרשויות חלשות ויעבירו לרשויות חזקות.

אני רוצה לומר עוד מילה על הקרן. יש קרן שנקראת קרן הטמנה. אתם מכירים אותה? יש שם כבר מיליארד וחצי שקלים.

לא, אל תיקח משם כסף.

לא. לא הבנתם מה אני אומר. אני רוצה לתת דוגמה.

זאת קרן שאי אפשר להוציא ממנה שקל. היא רק מתמלאת. על מה את מגינה?

אתה לא יודע למה הקרן הזאת מיועדת?

אני יודע. בניגוד אליך, אני השתמשתי בה. את קראת על זה בספרים אבל אני השתמשתי בה.

אני לא קראתי עליה בספרים. אני הבאתי לחקיקה הזאת.

אני כבר הייתי ראש מועצה שהשתמש בה.

אני מצטער מאוד. זה דיון מרתק מאוד העניין של קרן ההטמנה והכסף שנמצא שם והצרכים שלו. אפשר לקיים על זה דיון אבל זה לא הדיון כאן. הדיון הוא מספיק מתוח גם בלי זה. אל תדבר על קרן ההטמנה. אתה יכול לדבר על הקרן לרווחי הגז.

רציתי לומר שיש מספר קרנות.

יש במדינה כסף במקומות שונים. בלי להזכיר את קרן ההטמנה, אתה יכול להגיד שיש מקומות אחרים בהם יש תקציב. במקרה הנוכחי אנחנו מדברים על משהו אחר. יש כאן דיון שהתקיים בבג"ץ. יש כאן מצב שבו הממשלה מביאה חוק שהמגמה היא לקחת מהחזקים ולתת לחלשים.

אתה צודק.

זאת המגמה וזה מה שהוצג כאן בוועדה. אתה מערער על העניין הזה ואני מציע שתאמר את הדברים כמות שהם.

בלי להזכיר את הקרן שאמרת, הממשלה כבר הוכיחה שהיא מקימה קרנות שמתמלאות ולא יודעות להוציא את הכסף. בוא ניתן כדוגמה את לוד או את דימונה שעכשיו אחרי הרבה שנים שרצתה לקחת את הארנונה מהכור, בני ביטון בדרך לכאן, אחרי הרבה שנים שרצו לתקן את העוול החברתי הזה ונתנו להם את הארנונה מהכור, עכשיו לוקחים להם בחזרה. עיר כמו לוד שהיא עיר קטנה אבל תראו כמה זה באחוזים. שבעה מיליון שקלים בשנה שאני גובה מהממשלה. אם אני מוריד את שני השלישים, אלה שני מיליון. חמישה מיליון שקלים זה המון. רק קחו בחשבון שרק החקיקות שנעשות כאן בכנסת כל הזמן כמו העלאת שכר המינימום או שיפור תנאי המאבטחים העלו לנו את ההוצאות השנה בחמישה מיליון שקלים. ארנונה לא נותנים להעלות כי אומרים שזה לא פופולרי להעלות ארנונה. הטייס האוטומטי בקושי משפה פרומיל מהעלויות.

לכן אני חושב שלא לקחת מהחלשים כדי אולי להחזיר להם במנגנון הפוך. מלכתחילה סוציו אקונומי אחד עד חמש, שאלה רוב הרשויות כאן, 41 רשויות, מאילת שגם היא בפנים, באר שבע הולכת להינזק כאן.

תעצור רגע. רבותיי, אני לא מסכים. אנשים באים מרחוק, ראשי ערים, והם רוצים להביע את דעתם. זה הנושא המרכזי של הדיון.

ערי פריפריה חשובות כמו באר שבע שהולכת להיפגע כאן בארבעים מיליון שקלים בשנה או אילת או דימונה או לוד ורמלה, אלה למעשה כל הישובים תחת המשרד של הפריפריה. כלומר, יש כאן שר פנים שהוא גם אחראי על הפריפריה אבל עושים לו איזשהו סיכול תקציבים. יש כאן את שר הפנים שאחראי על הפריפריה ועושים לו סיכול תקציבים כזה שאני לא בטוח שמישהו יכול לשפות. יש כאן מנגנון שאני חושש מאוד מהקריטריונים שלו, מתי הוא ישפה, ובסוף זה יעלה למדינה כי מה שקורה זה שאף אחד לא בדק את הנתון מה קורה אם ערי העולים בסוציו אקונומי אחד עד חמש נפגעות ומה זה גורם למענק האיזון שלהן. זה אומר שבסוף המדינה תצטרך בנוסחה איכשהו להשיב להן את הכסף הזה כבר מיידי כי הן נפגעות במענק, אז למה לקחת מלכתחילה?

אני מבין את זה שלוקחים מחזקות. אם עיריית דימונה שנפגעת ב-25 מיליון שקלים, אחרי הרבה שנים שהיא רצתה לתקן את העוול ההיסטורי הזה עם המועצות האזוריות, ותיקנו אותו, באים עכשיו ולוקחים לה את הכסף הזה – זה בסופו של דבר לקחת מחלשים. העובדה שלוקחים מחלשים ועוזרים לחזקים, זאת הנוסחה. שלא תבלבלו. אם אתם אומרים שעוזרים לחלשים, תשאירו כי החלשים היום מקבלים. אם זה לקחת מהחלשים ולהעביר לחזקים - לא טוב.

אמרת שמחלקים את זה מחדש. אתה יודע שלוד נפגעת?

אני מבין שקודם כל מיידי, ברגע שמתחילים את זה, אם יתחילו את זה ב-2017 או ב-2018, אוטומטית אתה נפגע.

לא. ההצעה שלנו היא אחרת.

יש הדרגה של כמה שנים אבל זה אומר שאתה נפגע.

לא. ההדרגה מתחילה אחרי כמה שנים. המצב הסוציו אקונומי דוחה את ההתחלה.

מה הטענה שדימונה או לוד נפגעים?

בואו לא ניתמם. יש כאן פגיעה אבל אנחנו צריכים לאזן את זה.

יאיר, אני מבקש לקבל ממך משפט סיכום. משפט הסיכום הוא שאתה קובל על העניין שאם מקבלים את החוק הזה כמות שהוא, המשמעות של זה היא שלוד תיפגע בזה שלוקחים ממנה עכשיו סכום מסוים שעד היום היא גבתה אותו בארנונה והסכום הזה נגרע מתקציבה. לכן העיר תיפגע באופן דרמטי.

כן.

זו הטענה.

אני אומר שאם בג"ץ אמר שעיר עולים זה מושג בעייתי, אז אפשר לבטל את המושג הזה עיר עולים ולהגיד מה הרשויות שזקוקות לכך שהמדינה תשפה אותן במאה אחוזים בלי להגיד עיר עולים. להגיד סוציו אקונומי אחד עד חמש, המדינה רוצה לעזור לכם. אני אומר שאחד עד חמש, חמשת האשכולות הראשונים, תחריגו אותם. תגידו להם שהמדינה צריכה לעזור לכם ולכן אנחנו צריכים לוודא שהמדינה משלמת לכם את הסכום שלא נופל מהסכום של היום. אם יודעים להגיד במשפט אחד בחוק שלא ייפגעו מהמצב הנוכחי, אני אתכם. אבל אני צריך עכשיו לרוץ לקריטריונים שאף אחד לא יודע אותם.

הם מדברים על משהו שהוא לא ברור.

כל מה שמדברים כאן הוא ברור?

הם מתלוננים על משהו שהוא לא ברור.

לכן אני רוצה לשמוע אותם.

למה שהאוצר לא יתייחס?

הוא יתייחס. כבר היה דיון אחד והוא יתייחס.

אולי השתנה משהו.

מר גדלקין. רק לא באריכות כדי לא לקחת את הזמן מאחרים.

בוקר טוב לכולם. נצרת עילית הכפילה את עצמה בגלל עיר עולים והיום נצרת עילית עלתה לסטטוס שש. חמישים אחוזים מהעולים שהגיעו, כולם פרופסורים, דוקטורים, מהנדסים, אבל מצד שני 48 אחוזים מתושבי העיר זכאים להנחה בארנונה. 45 אחוזים מוכרים באגף הרווחה במשרד הרווחה. הביטול של עיר עולים בנצרת עולים, אומר שמונה מיליון שקלים. שמונה מיליון שקלים שפשוט יגרמו לקריסת העיר נצרת עילית. מצד שני, בגלל קריטריון כזה או אחר עלינו וזה פוגע בכמה מיליוני שקלים. מצד שני תסתכלו מה אחוז הגמלאים העולים שנשארו בעיר. העיר היום במקום שני בארץ מבחינת גמלאים וכולם זכאים בארנונה.

מי מציג את המהלך עכשיו?

זה מזכיר את הדין שהתקיים אתמול על קופות החולים. לא מציגים לנו את הנתונים.

זה לא שלא מציגים נתונים.

אני אומר כמשפט פתיחה. עיר עולים הוא מושג שמי שהולך לבטל אותו זה בכלל לא הדיון הזה. כלומר, עיר עולים הוא מושג שהולך להיעלם מן העולם. בית המשפט אמר את זה בדרך הכי ברורה ואנחנו מתמודדים עם המציאות הזאת.

בית המשפט לא אמר לבטל את המושג.

עם הסיטואציה הזאת הממשלה מתמודדת. מה בעצם אנחנו מבקשים לעשות כאן? לא לבטל את עיר העולים כי בית המשפט בעצם אמר לנו ללכת ולבטל את עיר העולים. אנחנו מבקשים להתמודד ביחד עם משרד הפנים ובאים כאן לחקיקה כדי שאגב ההתמודדות עם עיר עולים, אף אחד לא ייפגע. איך עושים את זה היושב ראש? קודם כל מביאים עוד מאתיים מיליון שקלים למשרד הפנים ומקימים במשרד הפנים את הקרן שתאזן את הבעיות שנוצרות כאן. המהלך הוא מהלך פרו שלטון מקומי. מי שמנסה להציג את זה כפגיעה בשלטון המקומי, מטעה. זה מהלך שמזרים לשלטון המקומי מאות מיליוני שקלים.

אתה מטעה.

אני יוצא חוצץ נגד הטענה שהוא לכאורה עוזר לחלשים כי מראש הוא מוטה לטובת מבני שלטון שבהגדרה נמצאים באזורי המרכז. הוא מזרים לטובת השלטון המקומי 300 מיליון שקלים, הרי שבמהלך הזה שמוצע נותנים 500 מיליון.

אתה לא הולך בדרך נכונה.

אפשר לקבל סימולציה מה זה יעשה?

חבר הכנסת מיקי לוי, אתה לא יכול כל יום לצעוק. ערן, זה שאתה חושב שזה עוזר לשלטון המקומי, בסדר. זה שאתה חושב שזה מאזן וכל מה שאתה חושב, זה בסדר. לא חשובות המחשבות שלך. תגיד מה אתה מציע.

בהמשך למפגש שאתה קיימת עם שר הפנים ומשרד הפנים ישב אתנו בעקבות הפגישה הזאת, וגם עם שגית, בדיוק כפי שביקשתם, מה שעומד על הפרק כרגע זה הדבר הבא. המנגנון, יש לו שתי רגליים. המנגנון מחולק לשני חלקים. חלק אחד שאנחנו קוראים לו מנגנון ההחזרה. רשות שלקחנו ממנה, מה שנקרא מנגנון הגמילה, כמה שנים, תוך כמה זמן וכמה מחזירים לרשות שלצורך העניין כעיר עולים מעלה את הכסף לקרן – זה נקרא מנגנון ההחזרה. לצדו יש את מנגנון ההקצאה של סך שאר הכסף.

מנגנון ההחזרה הוא מאתיים מיליון שקלים.

אפשר לשאול אם יש לכם טבלה?

לא, אי אפשר לשאול. אני לא יודע מה הוא מציע. יש לנו זמן. החוק יכול להיות מאושר בעוד חצי שנה. מה הבעיה? קודם שיציג.

היושב ראש, אנחנו מבקשים להציע, בהמשך לשיחה שלך עם שר הפנים.

לא בהמשך. תגיד מה אתם מציעים. אל תכניסו אותי לתוך העניין הזה. יש מאתיים מיליון שקלים שהם החזרה, שהוספתם לקרן.

300 מיליון שקלים, זה מה ששולם.

לא. אז הם מחלקים את זה ליותר ישובים.

איך?

מאיפה יבואו ה-300 האלה? איך הם מעוגנים?

מאיפה הם יבואו? 25 מיליון יבואו מדימונה. אתה לא תקבל בחזרה שום דבר. אני לא מאמין להם. חבל לכם על הזמן. מספר לנו ערן סיפורים.

כמה פטור מארנונה יש אצלכם?

יש לי פטור מארנונה, כמעט 45 אחוזים מקבלים פטור מארנונה. על מה אתם מדברים בכלל? אני בארבע.

ערים שיש להם אחוזים גבוהים של פטור מארנונה, צריך להיות קריטריון מזכה.

ערן, יש לי בקשה אליך. אל תחשוש מהצעקות. לפעמים אתה נראה מפוחד. אל תחשוש.

אף פעם לא ראיתי את נציג האוצר מפוחד.

פעם ראשונה אני שומע את הסכום 300 מיליון, אבל זה בסדר. בין 300 ל-350 מיליון שקלים שהיום הרשויות מקבלות כאשר את הכסף הזה, בתהליך שנראה מה הוא, הולכים להחזיר חזרה ואחרי כן יש עוד מאתיים מיליון שקלים. בנוסף ל-300 מיליון, ה-350 האלה, שאותם ייתנו לרשויות שאנחנו מבררים עכשיו בחוק איך לוקחים מהן ואיך מחזירים להן.

אדוני היושב ראש, שאלת הבהרה. האם המאתיים הנוספים ניתנים כמאתיים נוספים ללא שום קשר עם כמות הכסף של הדלתה?

לא. זאת השלמה.

יוסי, שאלת את השאלה החשובה ביותר.

אתה העלית בדיון את הדבר הבא: יש רשויות שמוגדרות כערי עולים והארנונה שלהן, חלקים משמעותיים ממנה, שואבת את הכוח שלה גם מההגדרה כעיר עולים. אתה אמרת שאגב המהלך הזה צריך לנסות ולהבטיח שלא תהיה בהן פגיעה. הממשלה מסכימה עם הדבר הזה ולכן אנחנו רוצים להציע שבתוך החוק - - -

אם אתה רוצה לדבר בשמי, אני הצעתי שני דברים. ביקשתי. לא הצעתי. ביקשתי שני דברים. ראשית, שלא תהיה פגיעה באלה שעלולים להיפגע כתוצאה מלקיחת הכסף, ושנית, שנדע בסוף הדרך איך מוסיפים להם את הכסף. זה מה שביקשתי.

יפה מאוד.

אני הולך להיות ראש עיריית דימונה ואתה תהיה יושב ראש ועדת הכספים.

לא רוצה. אני משאיר אותך כאן. אני אהיה סגן ראש העיר דימונה.

אנחנו נציע לוועדה שמה שאנחנו קוראים לו מנגנון ההחזרה הוא מנגנון שייקבע בחוק באופן מפורט לפי חלוקה לסוציו אקונומי ושנים ובו יקובע המצב במנגנון ההחזרה ובאמצעות מנגנון השבה שלא תהיה פגיעה בשנים הראשונות בוודאי אלא להפך, רק תהיה תוספת לערים בסוציו אקונומי נמוך שהארנונה שלהם מגיעה באופן משמעותי מערי עולים. זו ההבנה שיש לנו. נמצאים כאן גם אנשי משרד הפנים והם בוודאי יוכלו לפרט את זה ביתר פירוט. זו המחויבות שלנו כדי להכניס את זה לתוך החוק.

בוקר טוב אדוני. כמו שציין ערן, אנחנו חילקנו את ה-500 מיליון שקלים לשתי נוסחאות הקצאה לרשויות. מה שחשוב זה לתת שיפוי הוגן ונכון לרשויות שמעמדן כערי עולים יתבטל. שם באבחת חרב מושתת עליהן הפחתה דרמטית של התקבולים.

מה שעשינו, דבר ראשון היה לפנות לכל הרשויות ולקבל את הנתונים המדויקים כדי שיהיה לנו מאגר נתונים מדויק לכל הרשויות. אז בחנו בכל רשות מה מהווה שיעור ההפחתה שלהן בגין ביטול מעמדן כערי עולים מתוך סך ההכנסות העצמיות. מה שאתה רוצה לראות זה מי הרשות שיכולה להתמודד עם ההפחתה הזאת בצורה טובה יותר ומי פחות. זאת אומרת, הטבלה קודם כל עושה הבחנה.

אתה יכול להציג כאן טבלה?

אלה שיש להן אחוזים בודדים, אפילו פחות מאחוז, כי הרי אנחנו יודעים שהמתקנים לא יתחלקו על פי חוזק הרשויות אלא באופן מקרי. יש רשויות שהן עד אחוז. הרשויות הגבוהות ביותר הן בין שלושים לארבעים אחוזים.

שאלה שנייה ששאלנו את עצמנו היא מי יכול להתמודד עם ההפחתה הזאת בצורה טובה יותר והתשובה היא שככל שהרשות חזקה יותר, היא יכולה להשלים את הפער במספר שנים פחות או יותר.

לכן אנחנו מציעים שתהיה הבחנה בין רשויות חלשות שהן סוציו אחד עד חמש לבין רשויות חזקות.

כולל חמש.

כולל.

אתה לא נוהג נכון. כאן בוועדה מקבלים רשות מהיושב ראש, כל עוד הוא היושב ראש. היושב ראש הבא, אני לא יודע אם זה יהיה כך. עכשיו מקבלים רשות. אתה לא עונה על השאלות אם אני לא מסכים. אני מבקש שתציג את התמונה מהתחלה ועד הסוף כדי שנדע. אולי באמת נבקש טבלאות.

רשויות שהאוכלוסייה בהן חזקה, סוציו אקונומי שש עד עשר, יוחזר להן הסכום שיופחת במהלך ארבע שנים.

כלומר?

כלומר, אם לרשות יש מעל 15 אחוזים הפחתה מתוך ההכנסות העצמיות, היא תקבל בשנת 2017 כתשעים אחוזים מסך ההפחתה, בשנת 2018 תקבל 75 אחוזים, בשנת 2019 היא תקבל חמישים אחוזים, בשנת 2020 תקבל 25 אחוזים ואחרי ארבע שנים היא לא תקבל יותר מנוסחת ההחזרה. תכף נגיע לנוסחת ההקצאה.

אתה מדבר על שש עד עשר.

כן.

לגבי רשויות שנמצאות בסוציו אחד עד חמש שיותר קשה להן לייצר את מקורות ההכנסה ולהשלים את ההפחתה, יימשך התהליך עד שש שנים.

ומה יהיה במשך שש שנים?

בשנה השביעית תצא לחופשי.

בשנה השביעית תקבל רק מנוסחת ההקצאה. גם כאן, ככל ששיעור ההפחתה גבוה יותר, הרשות מקבלת החזרה גבוהה יותר. לדוגמה, רשויות מעל 15 אחוזים יקבלו בשנת 2017 – 98 אחוזים. כלומר, בני ביטון לצורך העניין ייפגע בשני אחוזים בלבד בשנת 2017. בארבע השנים הראשונות יקבל סכומים דרמטיים מתוך ההחזרה.

כמה אחוזים?

95 אחוזים, תשעים אחוזים, 85 אחוזים. רק אחרי ארבע שנים הוא יתחיל לרדת כאשר בשנה השביעית באמת יקבל רק מנוסחת ההקצאה.

תגיד לו כמה אני מפסיד במספרים. תגיד לו את המספר. 25 מיליון.

זה לא כזה דרמטי לייצר טבלה עם כל הרשימה. אני ממש מתפלאת עליכם.

לגבי נוסחת ההקצאה.

מה זה הקצאה? למה אתה מתכוון בהקצאה?

השם של הקרן הוא הקרן לצמצום פערים.

השמות לא חשובים.

נוסחת ההקצאה, בתוכה כלולים תבחינים.

אני ראש עיר וקיבלתי עד עכשיו שלושה מיליון שקלים. אני עיר קטנה, סוציו אקונומי אחד עד חמש, קיבלתי עד עכשיו שלושה מיליון שקלים בהיותי עיר עולים. אני בתהליך הדרגתי אפסיק לקבל את זה או שזה יפחת נניח בעוד שש שנים וייעלם אבל המצב הכלכלי שלי הוא קשה, הוא נשאר אותו הדבר. איך אתה מבטיח לי שאני אקבל את שלושת מיליון השקלים האלה, חלקם או יותר מהם? איך אתה אומר לי עכשיו כשאני הולך לחוקק את החוק אני מקבל את הכסף הזה? נוסחת ההקצאה. איך אני מקבל את הכסף הזה?

בחוק ייקבעו התבחינים שעל פיהם תקבל את הכסף. ככל שהמצב הסוציו אקונומי שלך נמוך - - -

אם זה ייקבע בחוק, קריטריונים קשיחים, לא יהיה משחק בהקצאה.

התבחינים ייקבעו.

הקריטריונים יהיו קשיחים. בסוף אנחנו נעשה קופה קטנה והשר יחליט ביקרו של מי הוא רוצה ולו הוא ייתן.

זה בדיוק מה שהם עושים.

זה יהיה בהתאם למאפיינם ולעקרונות שייקבעו בחוק.

איזה חוק? החוק הזה?

גודל הרשות, מספר העולים ברשות.

באחוזים יהיה כתוב כל קריטריון? לא. אז הוא יחליט שיהיה אחוז אחד לעולים. הוא יחליט שיהיה אחוז אחד למדד פריפריאלי.

שיעבירו את זה לחקיקה רגילה.

רוב הקריטריונים קשיחים.

מרדכי, אתה צריך לחכות עד שכולם יירגעו. כולם כאן מדברים ביניהם, כמו בכולל. אני אגיד לך מה מתעורר כאן כבעיה. ערן הציג את הדברים. אני מרגיש באווירה שיש כאן חברי כנסת וראשי רשויות שהם אומרים – הם לא אומרים את זה אבל אתה תכף תשמע אותם – שיש לנו 350 מיליון שקלים, היום התברר שאלה 350 מיליון שנלקחים מהרשויות שהן עיר עולים. אז התחילו להציג את הנוסחה. אמר סיון להבי שמדובר על אשכולות בין אחד לחמש, כולל חמש, שהם הנמוכים יותר ושם הליך הלקיחה יהיה ארוך ומייגע. עד אז יהיה פתרון מתהליך ההשבה כי משרד הפנים הוא משרד – אני חושב שהוא היחיד – שנותן לחלשים ולא נותן לחזקים. הנושא של מענק האיזון לא ניתן לחלק גדול מהתושבים כי הרשויות הן רשויות חזקות. אתם אומרים שאתם תתנו מהכסף הזה.

מעניין את ראשי הרשויות ואת חברי הכנסת איך יקרה התהליך הזה ברשויות החזקות ואיך הוא יקרה ברשויות החלשות. החלשות הן אחד עד חמש, כולל חמש. איך לוקחים מהן ואיך משיבים להן.

היות ובדיונים המקדימים שהיו מה שהטריד בעיקר אלה אותן 62 רשויות מקומיות שהיום מוגדרות ערי עולים והן מאוד חששו כי בסופו של דבר ההחלטה של היועץ הייתה מאוד פשוטה - ביטול ערי עולים. לכאורה אם היינו הולכים לפי הספר, בשנת 2017, כל מי שהיה לו איקס, יש לו אפס. זאת המשמעות של לבטל.

למה? ישלמו מאה אחוזי ארנונה.

הדלתה.

הדלתה שהן נהנו ממנה, הם חוזרים להיות כמו כולם, 35, 45. זאת הייתה הכוונה. היות והיה מאוד ברור שמדובר כאן בדרמה עבור הרשויות המקומיות, כי כפי שאמרת אדוני היושב ראש אלה סדרי גודל של 350 מיליון שקלים. למה באותו דיון סוער נזרקה המילה 300? כי אנחנו עשינו עבודה יסודית. אמרנו שאנחנו לא רוצים להסתפק במה שנמסר לנו מהמשרדים הממשלתיים. אנחנו עברנו רשות-רשות, גזבר-גזבר וביקשנו לוודא כמה הרשויות מקבלות בגין היותן ערי עולים. הצלבנו את המידע והתברר – וזה מאוד הפתיע אותנו – שיש פער. רשות מדווחת איקס, הממשלה מדווחת ואי. היינו צריכים לעשות את אותה עבודה סיזיפית.

זה המספר. סדרי גודל של 350 מיליון שקלים.

יש לכם רשימה של כל הרשויות?

אני אענה על הכול אבל תנו לי להשלים את הדברים.

מדבריך אני מבינה שיש לכם רשימה.

תנו לי לדבר. יש לנו רשימה.

השיחות מפריעות. לי חשוב מאוד לשמוע מה הם אומרים ואז לדון ולראות מה עושים. הרי אנחנו יכולים לדחות את החוק הזה ואז הכול ייפול.

בדיוק. הכי טוב. הכי חשוב.

יש לנו רשימה מדויקת. עדיין יש זנבות של מחלוקות בין משרד הבריאות לבין רשות, אבל אנחנו נטייב את הנתונים.

כל הרעיון היה לחשוב על הגיון מאוד פשוט איך בסופו של דבר גומלים את הרשויות האלה מהתלות הזו של אותם תקציבים שהם קיבלו כל השנים. אמרנו שלא נסבך. לא צריך כאן איזו נוסחת מענק איזון עם מיליון פרמטרים. הדבר החשוב ביותר הוא המשקל של מה שהרשות קיבלה ביחס להכנסות העצמיות שלה. אם זאת רשות כמו מרחבים, או אתם תבחרו איזושהי דוגמה שאתם רוצים, מצפה רמון, דימונה, אם התלות היא כבדה, הרשות התרגלה לתקציב הזה, נשענה עליו וסיפקה שירותים - זה פרמטר מאוד מרכזי. אתם יודעים שיש רשויות מקומיות שהם עם ארבעים אלף שקלים, חמישים אלף שקלים. זאת אומרת, זה היה מאוד זניח בתקציב שלהן כעיר עולים.

ערד.

הייתה לה אנטנה והיא קיבלה בשביל זה כמה גרושים. היא לא שוקלת כמו הרשות שיש לה תלות מאוד מאוד כבדה.

אמרנו עוד דבר. יש הבדל בין רשות חזקה מאוד מבחינה כלכלית שיכולה להתמודד עם גמילה יותר קצרה לבין רשות שהיא גם חלשה וגם תלויה מאוד בתקציב. לכן בנינו מטריצה מאוד פשוטה. הרשויות החלשות ביותר, הגמילה תהיה שש שנים עד לאותו מצב שבעצם מתבטל המעמד הזה של עיר עולים.

מה זה גמילה? מה המונח הזה גמילה?

אוי, נו. אדוני היושב ראש.

התגובה שלך לא מקובלת.

אני מנסה להסביר.

לא משנה. התגובה שלך לא מקובלת. אתה באת לכאן, אתה תתמודד גם עם חברי הכנסת שיש להם הערות ביניים ואתה לא תגיב ב-אוי, נו, באמת. אני אומר לך את זה. ישבתי בתפקיד דומה לשלך במשרד אחר ולא הגבתי כך מעולם עת חבר כנסת התפרץ לדבריי.

הפחתת התלות.

אני אסביר.

מאיפה יגיע הפיצוי הזה?

רק רגע. היות ואני למדתי עברית באוניברסיטה, אני אגיד מה זה גמילה. אתה צודק שהמילה מעצבנת. הכוונה שהרשות המקומית במשך הרבה שנים, חלק מתקציבה היה התקציב הזה, נשען על התקציב הזה וזה היה תקציב שהתקבל מדי שנה ועכשיו, בעקבות כל התהליך – ואני לא חוזר עליו – מכאן ואילך צריך למצוא דרך אחרת לעומת התהליך שהיה עד היום. המילה גמילה, אני לא יודע אם היא מתאימה.

חזרתי בי. אני לא אזכיר את המילה גמילה.

לגבי השאלה המהותית. המקסימום יהיו לנו שש שנים. זאת אומרת, מאוד ברור לחברי הכנסת שבתום שש השנים, אחרי שכל הרשויות עברו את התהליך, יש קרן של חצי מיליארד שקלים.

550 מיליון.

היא מתחילה רק אחרי שש שנים?

לא.

למה לא תעשו איזון על מה שיורד?

לא לענות

זאת אותה קופה. מה שהורדת, חסכת. תשלים לו.

אני מבקש להשלים את הדברים. אני רוצה להבין.

השאלה אם המנגנונים עובדים ביחד.

אני אסביר. בתום שש השנים - - -

אם הם לא היו מגלים כמה כסף יש בתוך הקופה, הייתם מקבלים ממשרד האוצר.

הקרן היא קרן של 500 מיליון שקלים. לכן מבחינה מתמטית בשנה הראשונה לא מחלקים 500 מיליון שקלים, לא מקצים 500 מיליון שקלים, אלא בשנה הראשונה אותן רשויות שהן ערי עולים והן רשויות חזקות, ממשיכות ליהנות. לכן יש כאן שני כוחות. ככל שאנחנו מתקדמים בשנים, אנחנו מתקרבים לסכום של 500 מיליון שקלים כי בהתחלה אנחנו נחלק מאה ומשהו מיליון שקלים ומרבית הכסף יישאר.

זאת החזרת אפקטיביות?

אם תתנו לי להסביר, זה יהיה ברור.

מכאן ואילך אתה מדבר אלי ולא עונה לאף אחד.

אתה מוציא את אותם אחוזים.

אורלי, אני רוצה להבין. את מבינה מיד עוד לפני שהוא דיבר, אבל אני לא מבין כלום.

כל הרעיון כאן הוא לסייע לאותן רשויות מקומיות לקבל ודאות. לכן בשלבים הראשונים הקרן מקצה פחות מ-500 מיליון שקלים מטבע הדברים כי היא משאירה את הכסף ברשויות שהיו ערי עולים. רק בתום התהליך, בתום שש שנים, יש 500 מיליון שקלים להקצאה.

המדינה נותנת לזה 150 מיליון שקלים.

כן.

בפעם שעברה אמרו מאתיים.

ערן, תגיד להם את המספר האמיתי.

500 מיליון.

לא. אל תגיד 500 מיליון. 280, האוצר שם את זה ומשרד הפנים משלים את ההשלמה. תגידו את המספר האמיתי.

מרדכי, אני חוזר לא על כל הנושא שאתה צריך להמשיך. מדובר על קרן של 500 מיליון שקלים. אם יתברר שהרשויות נותנות 400 מיליון, המדינה תוסיף מאה מיליון. אם יתברר שהרשויות נותנות 350 מיליון, המדינה תיתן 150 מיליון שקלים. אם יתברר שהרשויות נותנות 300 מיליון, או אז המדינה תיתן מאתיים מיליון שקלים.

נכון. מדויק.

המדינה נותנת 500 מיליון שקלים בכל מקרה.

כשלמדתי בכולל, אני לא רוצה להגיד איזו סוגיה, לימדו אותנו בלי ליבה שאם המחיר הוא 500 מיליון, הוא מורכב משני חלקים. אם חלק אחד נותן יותר, החלק השני נותן פחות. אצלכם באוצר לא לימדו את זה. אתם צריכים ללמוד בכולל פעם בשבוע.

אדוני היושב ראש, אחרי שגיבשנו את אותה נוסחת החזרה, נותרה המשימה הנוספת והיא לגבש את ההקצאה כי הרי כל שנה הסכום יעלה עד לשיא שיהיה 500 מיליון שקלים ונקצה.

אם יש משרד שזאת המומחיות שלו, הקצאה לרשויות מקומיות, זה משרד הפנים. מענקי איזון, פיתוח וכולי וכולי. ברור שכל נוסחאות משרד הפנים מוטות כולן כלפי הרשויות החלשות. למה? כי הפרמטרים שמשרד הפנים עוסק בהם הם סוציו, פריפריאליות, תמהיל הכנסות – בתמהיל אני מתכוון למשקל בין ארנונה – וכולי וכולי.

כמה שיקול דעת יש לשר?

רגע. יש סט שלם של פרמטרים שאנחנו פועלים על פיהם כדי להקצות תקציבים לרשויות המקומיות. גם כאן, לאור דרישת היושב ראש וחברי הוועדה, זה לא נשאר נעלם. יש סט של תבחינים שאנחנו מציגים אותם. אין בהם חדש למעט שהוספנו כמה דברים בהם החידוש ואני אסביר.

היות והייתה אמירה מאוד ברורה שיש פרמטר שלא נלקח בחשבון בהקצאות שונות של משרד הפנים בצורה מובהקת כמו עולים, התחייב השר ואמר בצורה מפורשת שאחד הקריטריונים יהיה לא ערי עולים אלא רשויות שיש להן היום עולים בפועל.

קליטת עלייה.

זה יהיה קריטריון בהקצאה. דבר נוסף, היות והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לקראת סוף השנה הולכת לשחרר עוד סוג של סוציו, ואתם יודעים את זה, במועצות אזוריות יש ישובים ועד היום זה היה משוקלל אבל במועצות האזוריות יש פער. יש מועצות אזוריות שיש בהן שניים-שלושה ישובים שהם סוציו אקונומי מאוד נמוך.

דיברנו על זה בהקשר אחר.

אדוני היושב ראש, ביקשת שלא נתעלם מהנתון הזה.

נכון. זה מופיע בחוק.

נכון.

בחוק כתוב שהנמוך מבין שניהם זה מה שיקבע.

כן. על כל פנים, זה פותר הרבה בעיות בהטבות המס.

אמרנו שזה עוד פרמטר שאנחנו נכניס. יותר מזה, בדיונים שהיו לנו אמרנו שכדי שלא יהיה חלילה מצב שאנחנו מכניסים עכשיו רשימה סגורה של פרמטרים, יתאפשר במהלך הזמן להכניס פרמטרים נוספים ככל שיהיה צורך בכך. מה ההבדל בין נוסחת החזרה לנוסחת הקצאה? שהנוסחה כל שנה מכניסה נתונים חדשים. זה לא שיש לי איקס כספים כעיר עולים, עכשיו אני גזבר ואני יודע באיזה קבוצה אני, שש שנים קדימה אני יודע כל שנה כמה אני מקבל בחזרה ממה שקיבלתי. בנוסחת הקצאה, ברגע שאלה נתונים מהסוג הזה, הסוציו משתנה. אתם רואים, הוא עולה, הוא יורד. אתם מכירים את זה מהדיונים על המענקים.

אם יש קיצוץ, הוא חל על הקרן? כשעושים פלט, זה חל על הקרן? כשיש קיצוץ, זה חל על הקרן?

הלוואי והייתי בעולם שכשיש קיצוצים, משרד הפנים יוצא.

אני דיברתי על הקרן.

בעולם של הקרן, היום כשיש קיצוצים, עדיין אתה משלם את הארנונה.

עוד לא התחיל התקציב וכבר באוצר החליטו על פלט.

אמרתי שלא רק שאני לא חלוק עליך אלא הדרישה שלנו הקבועה - יעיד על כך ערן – היא שמשרד הפנים יהיה מחוץ לכל פלט.

הארנונה רק עולה. הפלט הוא באוצר. אי אפשר להאמין כאן לשום דבר.

השאלה שנשאלה היא לא האם כשיש קיצוץ רוחבי זה חל גם על מענקי האיזון של משרד הפנים. לא זאת הייתה השאלה. זה דיון אחר. היות והקרן הזאת לפחות בשש השנים הראשונות מוקמת גם מכסף של הרשויות המקומיות, השאלה היא האם על זה יחול קיצוץ פלט. כאן זו קרן שבסופו של דבר המדינה צריכה להשקיע בה מאתיים מיליון שקלים ויכול מאוד להיות שהיא תשקיע רק 150 מיליון שקלים ואז עוד לעשות על זה קיצוץ, זה גם לא הגון מצד משרד האוצר. זאת הייתה השאלה, נכון?

כן.

בשלב הזה הנוסח לא מחריג את הקרן מפלטים. אני אומר שוב שהעמדה העקרונית שלנו, והיא תהיה גם בהקשר הזה, שכל מסגרת כזאת צריכה להיות מוחרגת מפלטים, כמו שאנחנו נאבקים על מענקי האיזון.

בסדר. זה לא הדיון. ערן, אם אנחנו נכניס את זה בחוק, שהקרן הזאת תהיה מוחרגת מפלטים בתקופה בה יש את זה - - -

מקיצוצים בכלל.

אתם תמשכו את החוק?

זה יהיה תקדים שיהיה קשה לחיות אתו, אבל אנחנו נחשוב.

אתם תאשרו העלאת ארנונה לרשויות.

יש לי עוד דבר אחד לומר.

תחשוב על פתרון כי לוקחים את זה מהרשויות.

מעלים את הארנונה ואחר כך עושים פלט.

הוא אמר שהוא חושב על פתרון.

איך מכינים דיון כזה? אני רוצה שהם יבואו מוכנים.

הם לא יכולים לבוא מוכנים. הם עסקו בוויכוחים עם האוצר.

בהמשך למה שאמר ערן, אנחנו כן נתנו את הדעת לזה שהערך יישחק ולכן קבענו גם מנגנון עדכון לקרן, כמו שיש לארנונה. כל שנה יהיה מנגנון עדכון. ה-500 מיליון שקלים לא יהיו קבועים. שישים אחוזים משיעור העדכון של ארנונה יעדכן את הקרן כל שנה. גם את זה קבענו.

אלה העקרונות. יש את הרשימה המדויקת של התבחינים ואנחנו גם נשמח לשמוע הצעות.

איפה הרשימה?

לא רשימת הרשויות.

לא. הוא דיבר על התבחינים.

מה שכתוב בחוק?

אנחנו נקריא לכם.

זה כללי. מה המשקל כל של תבחין? זה לא כתוב.

רשות הדיבור לבני ביטון אבל לא באריכות.

לא באריכות. בקצרה. אדוני המנכ"ל וגם ערן.

להקריא את התבחינים?

לא.

אני רוצה להגיד לכל חברי הוועדה שבאמת גם האוצר וגם משרד הפנים מטעים את כולם, רבותיי. שימו לב. אני נותן לכם פרמטר אחד שאתם תהיו בהלם לגמרי. שלוש רשויות במדינת ישראל, שליש מהתקציב. באר שבע, דימונה ומרחבים – 114 מיליון שקלים. הולכים להיפגע. דימונה לבד – 25 מיליון שקלים. אז מה, בגלל שאני ראש עיר טוב והבאתי כסף מקמ"ג, מהמועצה האזורית תמר ומנבטים, אתה רוצה להוריד לי את זה? מה תגיד לי, שאחרי שש שנים זה יקרה? מאיפה אתה תפצה אותי? אני אהיה גמור. אתה תחזיר אותי לדימונה של שנות ה-80 וה-70 כשיש משכורת, אין משכורת. אני כרגע רשות חזקה. אם אני אומר לך שאני רשות חזקה, אני לא בוכה. אני רשות חזקה. אני לא דואג רק לרשות שלי אלא אני דואג לאילת שיורדת ב-12 מיליון שקלים, אני דואג ללוד שיורדת ב-10 מיליון שקלים, אני דואג לצפת שיורדת ב-12 מיליון שקלים, לנצרת עילית שיורדת בעשרה מיליון שקלים. עזוב אותי. הגדולים לא ייפגעו. אין לי בעיה לגבי תל אביב.

אבל שים לב, יש לכם קריטריונים. למה אתה צריך לעשות עוד פעם קריטריונים? יש מענקי איזון. לך לפי הקריטריונים. שימו לב, כשרציתם להחריג, החרגתם את ירושלים מהקריטריונים. בירת ישראל, אין לה קריטריונים.

לא יעבור. אני אומר לך. יש לי כרגע שתי הצעות. או שאנחנו מורידים את זה על הסף כרגע וניגשים לבג"ץ. אני מודיע לך שמכאן אנחנו ניגשים לבג"ץ ובג"ץ יחליט ויקבל החלטה.

בג"ץ החליט.

הוא החליט על ערי עולים.

דבר נוסף. עם כל הכבוד לאוצר ולמשרד הפנים עם הקריטריונים שלהם, אנחנו לא מאמינים לקריטריונים שלכם. הנה, אני אומר. אנחנו נציע קריטריונים משלנו. תורידו את זה מחוק ההסדרים ותנו לכנסת לפעול, לעשות חקיקה ולא לעשות אותה בלחץ. שיעבור בחקיקה רגילה. כפי אמר היושב ראש, יש חצי שנה, יש שמונה חודשים.

לא. אמרתי חצי שנה והתכוונתי למשהו אחר.

אז אני אומר. או שאנחנו עושים קריטריון והקריטריון צריך להיות מאחד עד חמש כולל חמש, מצלמים מצב קיים. לא נפגעים בכלל. לא שש שנים ולא שום דבר. אין פגיעה של שקל אחד. כמו שיש כסף קואליציוני, והנה, אני מדבר כאיש ליכוד, שהאוצר ישים לא מאתיים מיליון שקלים אלא ישים עוד מאתיים מיליון שקלים לדברים האלה. אל תספרו לנו סיפורים. מי שהולך להיפגע כאן, אלה ערי הפיתוח. אני יושב ראש ערי הפיתוח במדינת ישראל,

הייתה לי אתך שיחה אתמול בלילה ודיברנו על זה. אדוני המנכ"ל, אחרי שש שנים מאיפה אני אביא כסף? מהבאבא סאלי? תגיד לי מאיפה אני אביא כסף.

דימונה לא תיפגע.

אל תגיד לי.

אני אראה לך.

אל תגיד לי. אני לא מדבר על דימונה. אני ממלא מקום יושב ראש מרכז השלטון המקומי. אני מדבר על כל הרשויות. מרדכי, אני לא מדבר רק על דימונה אלא אני מדבר על כל הרשויות המקומיות. אם אתה רוצה קריטריון, תעשה קריטריון מאחד עד חמש, כולל חמש. צילום מצב קיים וזהו זה. אם לא, תעביר את זה לחקיקה רגילה אדוני היושב ראש.

תודה רבה. אורלי לוי.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. הצעת החוק שלנו ממוזגת כאן. זאת הצעת החוק שלנו שמגיעה לכאן. הכוונה שלנו הייתה בראש ובראשונה להביא לצמצום פערים. הכוונה שלנו כמחוקקים, כיושבי ראש השדולה לצדק חלוקתי, היא לחזק את אותם ישובים שבמשך שנים נפגעו הן מהמרחק ממרכז הארץ, הן מזה שהמדינה לא שמה שם מספיק תקציבים וכשהיא שמה, באו ממשלות והורידו, הן מזה שהיום אין שם יותר מדי מקורות תעסוקה. היום התבשרנו – מחקר חדש של משרד הבריאות כפי שמופיע בעיתון – שבפריפריה מתים יותר. בקיצור, בשורה התחתונה, חינוך, תרבות, בריאות, רווחה, בפריפריה נורא קשה לעומת המרכז.

אנחנו באים מנסים לשנות את התמונה, להרים את אלו למעלה. אם בסופו של דבר בחוק שיתקבל אנחנו נמצא איזושהי פרצה שפוגעת בערים כמו דימונה, לוד, בית שאן, נצרת עילית, לא עשינו מאומה אלא רק הרסנו.

אני הקשבתי מאוד יפה לדברים שאמרת ואני חייבת לומר שעם הרציונל אני מסכימה לחלוטין, אבל מה שאותי מטריד אלה אותם קריטריונים. הקריטריונים חייבים להיות קריטריונים קשיחים.

כן.

אתה אומר לי כן אבל אתם לא רוצים לתת משקולות. בסופו של דבר המשקל הכי חשוב יהיה משקל דעתו של השר.

אורלי, יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

אדוני היושב ראש, אחד מהשיקולים שכמעט גורמים לי לרצות לעצור לרגע ולחשוב על הכול זה העניין שפתאום אנחנו יכולים ליצור כאן איזה סוג של קופה קטנה שלא תהיה לנו שליטה עליה, ואולי גם תשלם לה כספים קואליציוניים ולסידורים כאלה נכונים בין מפלגות שונות בתוך המוניציפאלי ותיצור לחצים על קבוצות לחץ, כאשר בסופו של דבר אנחנו נפסיד כאן. זה הדבר שאני לא רוצה לראות. אני הייתי רוצה לראות את הציבור נהנה מכך. אני הייתי רוצה לראות שהכספים האלה צבועים ואחד הקריטריונים הוא שהם יהיו צבועים לפרויקטים חברתיים.

דבר שני, סליחה שאני מתערבת לכם בניהול אבל זה דבר חשוב. זה פוטר אותך מכאב ראש של מי שחברים לקואליציה. אני רוצה לומר דבר נוסף. ערים שנפגעות מהמעמד של עיר עולים, צריכים להסתכל באותה מידה לפני שאנחנו פוגעים בהן כמה אחוזים מתוך האוכלוסייה שלהן זוכה לפטור מארנונה. זה חייב להיות אחד הקריטריונים. אם בנצרת עילית אלה 48 אחוזים שמקבלים פטור, אם בדימונה אלה 45 אחוזים שמקבלים פטור, אם בלוד, אני מתארת לעצמי, אלה סדרי גודל דומים – מאיפה הם יאזנו?

אתם דיברתם כאן על גמילה. תסלח לי חבר הכנסת פורר אבל אני חושבת שזה היה מונח מתאים. זה תהליך גמילה. בתהליך גמילה, בעיקר של אלו שנשענות על המענקים האלה, על ההכנסות האלה, כשאתה גומל מישהו ממשהו, אתה נותן לו תחליף והתחליף הזה חייב להיות שווה ערך למה שגמלת. תיצרו נתיב נוסף. תקבעו קריטריון שיהיה קשיח בתוך הסיפור הזה. אם דימונה מאבדת 25 מיליון שקלים, אני לא מאמינה שמישהו מאתנו רוצה עכשיו שבני ביטון יתחיל לבוא ולתת תשובות למה הוא לא מפנה להם את האשפה או למה אין לו כסף לשומר בכניסה לבית הספר או אין לו מאבטחים או סייעות.

העניין הזה הוא עניין אקוטי. אנחנו לא רוצים ליצור מצב בעייתי שלא נדע להתמודד אתו בהמשך. גם נוסחת ההקצאה צריכה לבוא במקביל. אם יש לנו 500 מיליון שקלים, מה שאנחנו מורידים מטור א', אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מוסיפים אותו לטור ב' בצורה מאוזנת.

אני רוצה להציע הצעה. אדוני היושב ראש, ההצעה שלנו אומרת דבר מאוד פשוט. להכניס הסתייגויות שהכסף הזה לא ישמש לקואליציוני אלא יהיה צבוע לפרויקטים חברתיים. עיר בה אחוז הפטורים מארנונה הוא גבוה, לא תיפגע. הנושא של המסלולים בהם יבואו במקביל ואנחנו חייבים לשים לב שיהיו המשקולות כי אם נתנו קריטריונים ולא קבענו משקולות, לא עשינו כלום. בסופו של דבר יחליט השר לזה משקל של אחוז אחד ולזה משקל של 95 אחוזים. אנחנו חייבים ליצור רשימה סגורה ואנחנו חייבים גם לדווח לוועדת הכספים מה נעשה בכספים האלה, כמה חולקו, לאיזה שימוש ולקבל את הדיווח לפחות אחת לשנה.

אם אנחנו לא מצליחים להכניס את הקריטריונים הנוקשים לתוך החוק, בוא נפצל אותו ונעשה אותו בצורה מושכלת.

תודה רבה. שי חג'ג', ראש מועצת מרחבים.

הוא יצא לרגע.

יוסי יונה.

אני רוצה להתחיל ולומר שחלק מהדיון כאן לטעמי הוא לא ענייני. אנחנו עכשיו נמצאים בסיטואציה בה אנחנו חייבים לשנות את הסדר הקיים. לשם כולנו נכנסנו. יש כאן איזשהו דיון שאומר מה אתם הולכים ומשנים סדרי עולם. שינוי סדרי עולם הוא מחויב על פי בג"ץ. נקודה. זאת נקודת ההתחלה של הדיון.

אורלי ואני הגשנו את הצעת החוק הפרטית, אני חייב לומר לכם, אחרי שהגענו להצעת החוק הזו מתוך דאגה שיש ישובים שהם היום לא מוגדרים כיישובי עולים ובעצם נחסך מהם כסף שמגיע להם. זו גם הייתה העתירה שהגיעה לבג"ץ. זאת אומרת, מהרגע שבו ניסחנו את הצעת החוק והגשנו אותה, הרי שהטרדה המרכזית הייתה שלנו שישנם המון ישובים שהם ישובים מוחלשים שאינם מקבלים את המגיע להם. זאת אומרת, בוא נאמר שהדאגה בין אם לפריפריה החברתית או לפריפריה הגיאוגרפית, היא זו שהנחתה אותנו בהנחתה של הצעת החוק בכנסת.

כל הישובים שהם פריפריאליים, ישובים שהם בעצם סובלים מאיזושהי נחיתות כלכלית כזו או אחרת, ליבנו אתכם. אנחנו אתכם. באנו משם ולא כדי להרע את המצב שלכם. אני רוצה שזה יהיה ברור.

לגבי שתי הסוגיות הללו שהועלו על ידי חברתי אורלי לוי אבקסיס. תראו, הדאגה שלנו היא, עת קראנו את החוק ואנחנו קוראים את החוק ואת הנוסח שלו כפי שהוא קיים, יש לנו איזשהו חשש. בסוגיה הזו של ההחזרה, על פניו נראה שהקריטריונים שנקבעו הם די קשיחים ויהיו מעוגנים בחוק. זאת אומרת, שיקול הדעת שניתן למשרדי ממשלה או לשרי ממשלה הוא מינימלי, כמעט ולא קיים. משעה שאנחנו מביאים את החוק הזה בפני הוועדה ואנחנו מאשרים אותו והחוק הזה מגיע לכנסת ומאושר, מנגנון ההחזרה הוא עניין לא של שיקול דעת. זאת אומרת, מה שיסוכם עלינו כאן חברות וחברי הוועדה, זה מה שבעצם ינחה את מנגנון ההחזרה.

ייצור ודאות.

בדיוק. מאידך, אדוני מנכ"ל משרד הפנים, ואני באמת חושב שההצגה שלך הייתה מאוד יפה מבחינתי, הגם שיש פה ושם שאלות שאנחנו רוצים לשאול אותך. אני חושב שההצגה שלך הייתה מאוד יפה ועניינית. באשר למנגנון הזה של ההקצאה, יכולות להיות לנו או יש לנו איזה שהן תמיהות כי אנחנו לא רוצים לקבוע קביעות ולהגיד שמסתתרת לה כאן איזושהי קופה פרטית של שר הפנים, אבל אנחנו רוצים לדאוג לכך שבסופו של יום, לאחר שאנחנו, בתקווה, אישרנו את החוק הזה, הרי שאנחנו רוצים לדאוג לכך שלא יהיה כמעט שום שיקול דעת גם שם. אני לא אומר שלא יהיה שיקול דעת אבל שלא יהיה שיקול דעת אלא שיהיו שם קריטריונים קשיחים וברורים מאוד עם אשכולות ברורים מאוד שאנחנו בתוך הדיון נחליט עליהם, כדי להבטיח שבסופו של יום יתקיים באמת איזשהו תהליך שהכסף, כפי שצוין כאן, בסופו של תהליך יהיה 500 מיליון שקלים שיהיו בקרן, למרות שבמאמר מוסגר אני רוצה לומר משהו אדוני היושב ראש כי בהתחלה משרד האוצר הבטיח את המאתיים מיליון שקלים ופתאום עכשיו הוא גילה שאלה 350 מיליון.

לא. הוא אמר 300 והיום הוא אמר 350. המנכ"ל הסביר את זה.

אני יודע. האמן לי, אורלי ואני עשינו כבר סמינרים אישיים בינינו במשך חודשים.

לא ידעתי כי אני עשיתי סמינר אחר.

גם אתך עשינו ובחלק מהסמינר שיתפנו אותך, כפי שאתה זוכר.

כן.

עכשיו אתה זוכר שהנתון הראשוני שהיה באשר לדלתה של ערי קליטה, היה 270 מיליון שקלים. זה קצת עלה ועלה. כאשר דובר על 270 מיליון שקלים, משרד האוצר הסכים שהוא נותן את המאתיים הנוספים. להזכירכם, זה היה הסיפור. עכשיו גילינו שיש בדלתה הזו 350 מיליון ומשרד האוצר מוריד את זה ל-150 מיליון שקלים.

נכון.

אני לא מבין את ההיגיון של ההורדה.

הוא נורא פשוט.

למה שלא יהיו 500 מיליון השקלים?

זה נורא פשוט. אם הוא היה יכול להוריד גם את הנושא, הוא היה מוריד.

במקום לשלם מאה אחוזים ארנונה. זה רווח בשבילו.

אתה לא מבין את ההיגיון של האוצר שהוא מוריד כסף. זה באמת אמירה מאוד מעניינת בבניין הזה.

שקודם כל האוצר ישלם מאה אחוזים מענקי איזון.

אתה רוצה לרוץ לכנסת?

לא רוצה. עזוב אותי. יש לי כאן את מאיר כהן. הוא מתגעגע לדימונה.

אדוני היושב ראש, בוא נאמר שמהניסיון הקצר שלי כאן בכנסת, כן התוודעתי להיגיון המעוות הזה של האוצר.

בכל אופן, הכוונה שלנו היא שבסופו של יום אכן כפי שמרדכי כהן הציג את הדברים, בסופו של דבר אכן תהיה הקצאה של 500 מיליון שקלים וכולם יחולקו בסופו של התהליך על פי קריטריונים. אנחנו תובעים ודורשים - חברתי אמרה את זה כבר לפני כן ואני רוצה לחזור על הדרישה המשותפת שלנו – או שיש לנו בסופו של יום קריטריונים מאוד מאוד קשיחים באשר למנגנון ההקצאה, או שאנחנו חושבים שאולי נכון יהיה לפצל את הצעת החוק מחוק ההסדרים.

בדיוק.

מה בדיוק? אתה לא חבר כנסת, מה אתה אומר בדיוק?

הוא צודק.

תודה שהוא מפיח כאן רוח מעניינת.

תמיד.

רשות הדיבור לאבי גרובר. אני מבקש מכם שוב לשים את הדברים על השולחן כדי שנדע מה מסגרת הדיון. אפשר לדבר ציונות כמה שרוצים אבל אני רוצה שנדע מה מסגרת הדיון והיא כלהלן: יש בג"ץ. ב-28 בדצמבר אין עיר עולים. על כל פנים, זאת הנחה. יכול להיות שיחזור בו.

אפשר לבקש הארכה? כמו במקרה של עמונה.

לא.

למה לקחת לי את עמונה עכשיו? רציתי להגיד את זה. עם כל הכבוד אורלי לוי, אני מבקש להגיד משהו. אני שייך ליהדות התורה, אני לא שייך למפלגה אחרת. אני לא שייך לליכוד. אני יושב בישיבה של ראשי מפלגות אצל ראש הממשלה, לא שמעתי שם דיון מאוד קשה על הפריפריה. שמעתי דיון על עמונה, עוד שבוע, עוד שבוע, עוד שבוע.

בואו ניכנס לפרופורציות הנכונות, שנדע באופן ריאלי מה הולך לקרות. עלול מאוד להיות שאם החוק הזה או אחר – לא חשוב מהו – לא עובר כחוק, 62 רשויות – גם כאן יש ויכוח, ויש כאלה שטוענים שאלה 61 ויש כאלה שטוענים שהן 62 – שמקבלות במשך כל השנים כעיר עולים תוספות בנושא של הארנונה, מפסיקות לקבל את זה. זאת הנחה בסיסית שאנחנו צריכים לקחת אותה בחשבון. אנחנו לקחנו אותה בחשבון גם כשהיו הטבות מס לישובים, שבסוף נובמבר בג"ץ יוציא חמישה ישובים שאותם הוא כבר אמר שהוא מוציא ומבטל את החוק. לכן הזדרזנו לעשות חוק ואני מקווה שיצא חוק טוב למרות שיש כמה ראשי רשויות שעוד כועסים עלי עד היום הזה.

כמה מברכים אותך.

הלכנו על פי קריטריונים. זאת תמונת המצב. עכשיו באה הממשלה ואומרת שהיא לא רוצה לאבד את הכסף הזה ולכן היא עושה חוק. את זה אומרת הממשלה. היא רוצה את זה בחוק ההסדרים והיא רוצה לעשות את זה מהר כי אחרת יאבדו את הכסף.

בוויכוח בינינו לבין הממשלה ובין משרד האוצר למשרד הפנים - אני עושה את זה גס אבל זה לא נכון כל מה שאני אומר, אבל אני מנסה לייצג את הבעיה אתה צריך להתמודד - אומר משרד הפנים: מה נזכרתם עכשיו שאתם אומרים לי למי לתת כסף? למה לא קבעתם לי קריטריונים במענקי האיזון. אני נותן שלושה מיליארד שקלים - - -

זה מלחיץ מה שקורה כאן.

תילחצי אבל יש לי חסרון גדול והוא שאני אומר את האמת על השולחן. יש 3.1 מיליארד שקלים שמשרד הפנים מחלק אותם לרשויות המקומיות עם שיקולי דעת של השר במענקי הפיתוח ובמענקי השר. נכון שהיום זה מוגבל מאוד מכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה מתערב, מה שהוא לא עשה לפני עשר שנים או לפני חמש שנים. נכון שיש כאן התערבות ממשית אבל משרד הפנים מחלק על פי שיקול דעתו. יש רשות שהוא חושב שהמצב שלה גבוה יותר מבחינה כלכלית, הוא נותן לה פחות, והוא חושב שיש רשות שהמצב שלה נמוך יותר מבחינה כלכלית, הוא נותן לה יותר. הוא צריך לבוא ולתת דין וחשבון.

הם באים ואומרים עכשיו שהם יעשו קריטריונים בלקיחת הכסף, תראו את הקריטריונים באופן מדויק, ותדעו מה קורה לדימונה במהלך שש שנים אבל הם אומרים לנו שלגבי החזרה – הרי יש עוד כסף, לא רק שלקחו כסף אלא גם מחזירים כסף – של הכסף, הוא נותן קריטריונים, משקולות רבים אבל הוא לא מפרט את העניין.

הוא גם רוצה להשאיר את זה פתוח.

אני לא מביע עמדה.

תאמין לי, אתה הדובר שלנו.

אני לא מביע עמדה. עמדה אני אצטרך להביע בסוף כשיהיו הצבעות. באים ואומרים איך אנחנו מרבעים את המעגל הזה, לא מפסידים את הכסף, איך נותנים לרשויות המקומיות – זאת גם הצעת החוק הפרטית שלכם וגם הצעת הממשלה – לאלה שמגיע, את הכסף מבלי שייפגעו ולא שפתאום יהיו להם 25 מיליון שקלים חור בתקציב שיפגע באופן דרמטי. למשל, לוד או נצרת עילית – זאת פשוט התמוטטות של הרשות. זה הוויכוח. זה הדיון. אם היו באים והיו אומרים שאנחנו קובעים קריטריונים ומשאירים שיקול דעת לשר, אני בעד להשאיר שיקול דעת לשר. ממילא יש לו שיקול דעת על כספים יותר גדולים. הרי הוא צריך לתת דין וחשבון. אם זה היה בקונוטציה כזאת, הדיון היה יותר קל.

בתקציבי אישון אבל לא בחקיקה.

אני לבד כאן ואני מייצג מפלגה קטנה. אין לי עמונה על הראש. אני בעד תושבי עמונה, שלא תהיה אי הבנה.

הגיע הזמן שהפריפריה תהיה שוות ערך לעמונה.

גפני, ההבדל היחידי שלא שאלו אותך על התקציב לעמונה. זה 120 מיליון שקלים שלא קיבלו אישור בשום מקום.

למה אתה אומר שלא שאלו אותי?

אותנו לא שאלו. 120 מיליון שקלים מוציאים על עמונה.

ראש עיריית רמת השרון, אבי גרובר, בבקשה.

בוקר טוב כבוד הרב, בוקר טוב לכולם. אני יודע שזה נשמע קצת מוזר שרמת השרון נמצאת כאן וכביכול באה להתלונן. רמת השרון, כתוצאה מחוק העולים, תיפגע אם זה יבוטל ב-24 מיליון שקלים. באים ושואלים מה זאת רשות חזקה ומה זאת רשות חלשה. ברמת השרון עד היום כמעט ואין אזורי תעסוקה. מקור ההכנסה מאוד משמעותי הוא מתקני המדינה שנמצאים בשטח הרשות. כשאני בא מחר לתושבים שלי – וכאן זאת הנחתה שקורית היכן שהוא במהלך דצמבר – ואני צריך להכין תקציב לשנת התקציב הבאה, אני צריך באבחת יד לבטל כמה מיליונים, אני הרי לא יכול לפטר עובדים ואני גם לא רוצה לפטר עובדים, אני לא רוצה לבוא ולפגוע בסעיפים מסוימים אבל לא תהיה לי ברירה. מאיפה אני יכול לקחת את הכסף? אני אצטרך לקחת אותו מנושאים של רווחה ודברים כאלה שכביכול הם יותר גמישים.

קודם כל, אני מברך אותך. אתה ראש עיר חדש ברמת השרון ואני מברך אותך. לא בירכתי אותך עד היום. ועדת הכספים מברכת אותך. אני רוצה רק שנדע, ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, שרמת השרון נראית כמו סביון. אני מכיר את רמת השרון. ברמת השרון יש שכונות שלמות שהן במצב סוציו אקונומי מאוד נמוך.

ברמת השרון יש שכונת מורשה.

אתה לא האיש הפופולרי בוועדה היום ולכן רציתי קצת לעזור לך.

ברמת השרון יש הרבה מאוד תושבים שתורמים תרומה משמעותית לבניין הארץ, משלמים המון מסים והם שמחים לשלם את המסים. אני אומר לאנשים שכל זמן שהם משלמים מסים, שיגידו תודה ו לא יבואו להתבכיין. אם אתה במקום הזה, המצב שלך כנראה יותר טוב משל הרבה אנשים אחרים במדינת ישראל. אבל כשבאים לרשות ודרך תקציב העירייה מבקשים לעזור לחלשים, לי נראה שמשתמשים בכלי הלא נכון. יורים בתותח הלא נכון. ברמת השרון יש שכונת מורשה, אלפי תושבים במצב סוציו אקונומי קשה מאוד. כל הדרך לכאן ברכב אני עם האנשים שהולכים לפנות אותם מהדירות שלהם, אין להם מקורות הכנסה, אין להם פרנסה. גם ברמת השרון יש את התופעה הזאת ולא מדובר על עשרים אנשים ולא מדובר על חמישים אנשים. יש אלפי אנשים גם ברמת השרון. עיריית רמת השרון, זה לא שאני יכול לבוא בארנונה וללכת לחזקים ולהעלות להם את הארנונה. כעירייה, יש לי מנגנונים. כשאני בא למשרד הפנים ואני מבקש להעלות ארנונה או לעשות צעדים כאלה, אני מקבל תשובה אוטומטית של מה פתאום, אתה לא יכול לגעת בארנונה.

כמו שאמרת, אני מעט מאוד חודשים ראש עיר, אפילו עוד לא שנה. יש לי את הכלים שלי לבוא ולנהל את התקציב שלי, זאת לא חברה פרטית, זאת עירייה, יש חוקים. אני לא יכול לבוא ולשנות את הדברים האלה. מה שאני כן אאלץ לעשות זה לפגוע באותם חלשים ברמת השרון.

תודה רבה. חבר הכנסת באסל גטאס.

אתה מאיים לפגוע בחלשים?

אורלי, אני לא מסכים. יש עוד חברי כנסת שרוצים להתייחס.

מה ששמעתי עכשיו מראש עיריית רמת השרון, זאת שאלה. מרמת השרון הוא מביא לי את הדוגמה של השכונה המסכנה שהיא תיפגע?

כן. אז מי ייפגע?

אני חושבת שזאת חוצפה. כואב לי על כל פגיעה במישהו, אבל אתה מביא לי ברמת השרון את הדוגמה של השכונה החלשה ואתה אומר לי שאתה תפגע בה.

מה את רוצה שהוא יעשה?

שהוא יאזן בתוך העיר שלו. אולי זאת בחירה לא נכונה של מלים ואני הבנתי לא נכון. אני אשמח מאוד להבין.

אתה ראש עיר חדש. גם אם היית ותיק, יש לך תקציב, אתה חי אתו כל השנים. אתה סוציו אקונומי תשע ואתה לא מקבל בכלל מענקי איזון.

ברור שלא.

לא מקבל. אתה חי עם הדבר הזה. כך חיים ברמת השרון. רמת השרון היא עיר שמורכבת בעיקר מאנשים עשירים, לכן זה סוציו אקונומי תשע.

אני מבינה. זה בכלל הכוח שלכם, של המפלגה שלכם. בטח אתם בשכונות היותר חלשות ברמת השרון.

מה זה קשור?

אני רוצה להבין מה קורה פה.

אני לא רוצה לשמוע יותר.

הבנתי. הכול פוליטיקה.

אין לך מושג איך מנהלים עיר.

זה היה רמז לגפני.

אורלי, אף פעם את לא ניהלת עיר ולא ניהלת תקציב.

אני לא הולך לכותל המערבי ואוסף שם כסף. פשוט חוצפה.

יש לך סגן ראש עיר חרדי.

אני סגן ראש העיר של רמת השרון.

מאיזו מפלגה אתה?

מיהדות התורה.

חרדי.

למה בכלל התמודדת? אתה מיהדות התורה. לפי אורלי לוי צריך למחוק אותך.

זה לא מה שאמרתי. תנכו את השיקולים האישיים.

אורלי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

את חוצפנית.

מול דימונה, מול בית שאן - - -

מה בית שאן? יש לו ארבעה מנדטים.

נכון.

אז לא להתמודד?

למה לא להתמודד? זה סוציו אקונומי תשע מול חמש.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

את לא מבינה על מה את מדברת.

כואב לי על כל מי שלוקחים לו, אבל כואב לי יותר על אלה שאין להם כלום.

זאת פופוליסטיקה.

יאללה פופוליסטיקה. אתם פוליטיים נטו. אתם פוליטיים.

פשוט חוצפה.

אנשים ברמת השרון, אני מבקש ממך לא להתערב כי אני אוציא אותך עכשיו, הצביעו לכל המפלגות. בין היתר הם הצביעו גם למפלגה שלנו. קיבלנו שני מנדטים וזאת לא הפעם הראשונה. כבר קיבלנו כמה קדנציות. בבית שאן אנחנו מתמודדים וקיבלנו ארבעה מנדטים. הציבור בבית שאן אמר כן לדגל התורה. באה אורלי לוי עכשיו ואומרת לא, זה אינטרסים. לי יש אינטרס שהשכונות האלה יקבלו את הטוב ביותר.

אל תשבש את מה שאמרתי, גפני. אתה לא יכול לקחת - - -

אני קורא לך לסדר פעם שלישית.

מצב סוציו אקונומי תשע הוא לא מצב סוציו אקונומי חמש.

תצאי החוצה.

זאת לא דימונה. עם כל הכבוד, הוא בא ומאיים על השכונה הכי חלשה.

תצאי החוצה.

השכונה החלשה היא זו שתיפגע. זאת בהחלט בעיה שלוקחים מהעשירים קצת מהקצפת או מהדובדבן אבל זה נוראי שלאנשים העניים לוקחים את הלחם עם המרגרינה, ואפילו לא עם החמאה. אתה מבין את ההבדל?

תצאי החוצה.

אני אומרת שתעשו איזון ותנטרלו את השיקולים הפוליטיים.

לצאת החוצה.

מתי אני אוכל לחזור?

אני אחליט. תתעשתי קצת. מילא אם לא היו לי שם אנשים שמצביעים, אני מבין מה את אומרת. יש שם אנשים שמצביעים עבורי. אני צריך לדאוג להם.

דרך אגב, תבדוק אם זה ש"ס או יהדות התורה.

לא. זה ישראל ביתנו.

(חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס יוצאת ממליאת הוועדה)

כדי להבהיר את הדברים, כדי שלא תהיה כאן אי הבנה. היה לי עם גדעון סער, את הוא היה שר הפנים. אנחנו מפלגה שקוראים לה דגל התורה ואנחנו בתוך יהדות התורה. אנחנו נמצאים בפריפריה. במקומות רבים בהם אין אנשים שהם בדיוק חרדים, הם סומכים על הנציגים שלנו. יושב כאן יעקב קורצקי שהיה מאמן כדורגל והוא הצטרף לדגל התורה כבר לפני הרבה זמן, התמודד מטעמנו על ראשות העיר והלך עם אבי גרובר לקואליציה. ברגע שיש פגיעה ברמת השרון, יש לי אינטרס לעזור להם. אם זה מה שאורלי לוי אמרה. אני חייב להיות ממלכתי וצריך לדעת על מה אנחנו מדברים. אם אנחנו מדברים על בית שאן, אני מייצג את בית שאן יותר ממנה כי לי יש ארבעה מנדטים. לדגל התורה, שלא תהיה טעות, לא ל-ש"ס. ש"ס לא עברה את אחוז החסימה.

די, גפני. יש סדר בדיון הזה.

באסל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי. הקרן הזו הייתה חלום ועדיין חלום של השלטון המקומי הערבי. הקרן הזו הייתה חלום ועדיין חלום של הרשויות המקומיות הערביות. שנים על גבי שנים אנחנו חלמנו איך אפשר לעשות חלוקה צודקת של הארנונה הממשלתית. הממשלה שמה את המתקנים שלה לרוב בערים בגלל שהן ערים, בגלל המיקום הגיאוגרפי שלהן, בגלל מספר התושבים. למה שרשויות ליד ייפגעו ויימנע מהם מקורות הכנסה, רק בגלל שהן לא הערים הגדולות?

מרדכי כהן, כשאמרת את המילה גמילה, עלו אצלי שתי אסוציאציות. הראשונה, הלוואי ויש רשות מקומית ערבית שצריכה גמילה. אני בטוח שבמושג הזה גמילה אין רשויות ערביות. האסוציאציה השנייה היא שמי שצריך גמילה באמת, זאת הממשלה. אתם צריכים להיגמל מזה שאתם לא משלמים ארנונה מלאה על מלוא השטח ואת מלוא המחיר.

הוא מסכים אתך.

אתה שומע, ערן? זאת הגמילה. משרד האוצר צריך להבין שאם לקרן הזו כבר נותנים מספר שנים פריסה להקמתה, צריך לתת במקביל מספר שנים פריסה לממשלה להגיע ולשלם את מלוא הארנונה. כך הקרן לא תישאר 500 מיליון שקלים אלא תלך ותגדל בתהליך הגמילה הרצוי של הממשלה מהארנונה המופחתת.

אז יש לי מילה גם לביטון וגם לפריפריה. למה עיר כמו דימונה – אני לא אתחיל במשל הערבי – זוכה ב-25 מיליון שקלים ארנונה ממשלתית, כשלידה עיר פריפריה אחרת יהודית שאין לה את המקור הזה ולכן למה שלא תהיה חלוקה צודקת בין שתיהן? אל תענה לי. אני לא שואל אותך.

זה גם לא הדיון.

במקביל למה עיר כמו נצרת עילית יש לה עשרה או 12 מיליון שקלים ארנונה ממשלתית ועיר כמו נצרת שהיא ממש גובלת בה, אין לה אלא אפס ארנונה ממשלתית?

אל תירו לעצמכם ברגל. העיקרון של הצדק החלוקתי והחלוקה שוויונית יותר של הארנונה הממשלתית, בסופו של דבר תיטיב עמכם כי אם אנחנו מאגמים את כל הארנונה, אם זה יתקבל בוועדת הכספים, זה המוטו, אנחנו צריכים להגדיל את הארנונה הממשלתית ולא להסתפק ב-300 מיליון שקלים ולא ב-350 מיליון שקלים. אנחנו צריכים ללכת על תהליך גמילה של הממשלה לשלם את מלוא הארנונה, להעביר אותה לקרן הזו ואז יהיה מנגנון חלוקה.

היית ברור.

אתה צודק במאה אחוזים. עשרה מיליון שקלים הולכים לערוער, לחורה, לאבו בסמה. דימונה נותנת להם עשרה מיליון שקלים.

מה-25 מיליון?

אני לא מקבל 25 מיליון. אני מקבל 53 מיליון שקלים. עשרה מיליון שקלים הולכים לרשויות המקומיות הערביות.

זה בשיקול דעתך?

כן, בשיקול דעתי. זה בצדק החלוקתי.

ביטון, תן גם למועצות האזוריות. עד עכשיו מחקתם אותן מהדיון.

תודה רבה. שי חג'ג', ראש המועצה האזורית מרחבים.

תגיד לאורלי שהיא יכולה להיכנס.

בוקר טוב לכולם. אני אהיה קצר. קודם כל, אני מסכים עם חבר הכנסת באסל גטאס. אני חושב שמי שצריך לעבור גמילה, זאת המדינה. המדינה צריכה לשלם מאה אחוזים ארנונה כמו כל תושב אחר. לא יכול להיות שבבניין אחד יהיה בקומה שלישית משרד עורכי דין שישלם מאה אחוזי ארנונה ובקומה רביעית משרד הביטחון שישלם שלושים אחוזי ארנונה. זה לא הגיוני. זה היה יכול לפתור את כל הדיון הזה כאן.

אני רוצה לדבר על המועצות האזוריות כי באמת צריך גם לשנות כאן את השיח. השיח צריך לדבר על רשויות. זה לא משנה אם זאת עיר או מועצה. אנחנו באותה מתכונת. בזמנו גם במושב הקודם של הכנסת, עת דיברנו בוועדה ונתנו את הדוגמה של מרחבים, הבנו, וזה גם היה הסיכום של הדברים, שיש רשויות שבאמת אי אפשר לגעת בהן. אי אפשר להוריד 14 מיליון מתקציב של מאה מיליון ברשות ביום בהיר אחד. זה לא עובד. צריך לקחת בחשבון שאם לוקחים קריטריון, משרד הפנים רוצה את גודל האוכלוסייה, אם תיקח במועצות אזוריות שממוצע האוכלוסייה שלהן הוא אלפים בודדים של אנשים לעומת עיר לידנו עם 250 מיליון שקלים, זה אומר שהקרן הזאת תחלק פירורים למועצות. אם לוקחים קריטריון כזה, זה בסדר אבל צריך לקחת גם קריטריון נוסף של גודל השטח עליו אנחנו אחראים. זה 580 אלף דונם, אם תיקח רק את מרחבים. זה משהו שהוא קריטי.

צריך לזכור את המרחקים בין הישובים. יש לנו מרחקים של חמישים דקות נסיעה שצריך להסיע את הילדים. זה קריטריון שצריך לקחת בחשבון. זה 22 מיליון שקלים בשנה רק במרחבים הסעות לילדים בבתי הספר.

תזכרו, אתם מדברים על הורדות של ארנונה. בסופו של דבר יש את מענק האיזון שאמור לאזן את הסיפור הזה. מענק האיזון לא יגדל כך שלא יהיה מהיכן לאזן. אל תחפשו להוריד ארנונה אלא תחפשו להגדיל את ההכנסה מארנונה ולא הפוך.

העניין של היקף ארנונה עסקית הוא קריטי. אני מבין שזה קריטריון שמשרד הפנים לוקח בחשבון. קחו קריטריון נוסף שצריך לקחת בחשבון. אם אני מדבר בשם רמת נגב למשל שנמצאת באזור שגם אם תרצה להקים מחר קניון בו, אין שום היתכנות כלכלית לדבר כזה. לכן צריך לקחת בחשבון גם את העניין הזה של הפריפריה שבה, מה לעשות, אם אני אקים קניון בתל אביב, תהיה לו הצדקה כלכלית, אבל אצלנו לא תהיה לזה הצדקה. תודה.

תודה. עודד פורר.

תודה אדוני. אני חייב לומר שאני אנסה לברור את המלים שלי ולא להשתמש במלים קשות. אבל על הצעת החוק הזאת, יש לי מלים מאוד מאוד קשות, על איך שהיא הוגשה לוועדה.

תראו, והיה לנו את זה אתמול עם משרד הבריאות, באים לכאן ומציגים לנו חקיקה שהיא דרמטית לגבי רשויות מקומיות. היא דרמטית. היא לא שמזיזים קצת מפה וקצת משם. גם בתוספות וגם בהורדות. תתכבדו, תשימו שקף עם רשימת הרשויות, תראו לנו מה הולך להיות. תראו לנו מה קורה ב-1 בינואר 2017. מה קורה בדימונה, מה קורה בכל מקום אחר בקריטריונים.

מה מפריע בהצעת החוק הזאת, ואני אומר לך שאתה צריך להיות יותר מודאג מאתנו. מה שמופיע כאן בסעיף תקציב הקרן, הוא כזה שבתקציב 2019 יכול לבוא האוצר ולהגיד לך, אדוני, אפס. תגיד לו שהוא לא יגיד, הוא כן יגיד, אבל זה מה שהוא יכול לעשות. היום יש 280 מיליון שקלים שערן לא יכול לשים את ידיו עליהם. זה בתוך התקנות שקבעתם וזה מה שהממשלה משלמת כארנונה. בתקציב הבא יגידו אפס וזה יהיה אפס. נגמר הסיפור.

לכן צריך לעגן בחקיקה את אחוז הארנונה שהממשלה משלמת. לשיטתי הוא צריך להיות מאה אחוזים. אם הממשלה רוצה לחסוך בארנונה, שתצמצם את המשרדים שלה ולא תעשה את זה על גב הרשויות. מאה אחוזים ארנונה שילכו לקרן. לא עשרים, לא עשר ולא 15.

זאת ההצעה של דרעי.

עלתה הצעה כזאת והיא לא התקבלה בממשלה.

מדובר כאן במספרים מצחיקים. אם בכל המדינה, המדינה משלמת 800 ובערי העולים 500, הוא שם קרן 270.

אתה נכנס לסוגיה חדשה.

זה כלום.

חלק מהכסף לא משלמים ארנונה.

אם היום המדינה תשלם בכל הישובים ארנונה מאה אחוזים.

גם אם זה לא יהיה מאה אחוזים, מבחינתי אם לא יהיה בחוק הזה משהו שמבטיח את התקציב שלו, תבין, בחקיקה, כשאי אפשר להוריד, אי אפשר לגרוע ממנו, מבחינתי זה לא עובר. תרצו לקרוא לזה חמישים אחוזים ארנונה, ארבעים אחוזים ארנונה, שלושים אחוזים ארנונה, זה לא משנה. הממשלה צריכה לדעת מה היא משלמת.

במובן הזה עוד נתון שלא מציגים אותו כאן ואני מבקש תשובה מהאוצר. האם בעקבות החקיקה הזו יש פגיעה במשרדי הממשלה כאלה ואחרים? האם בעקבות העניין הזה יהיה קיצוץ במשרדי הממשלה? אני רוצה לדעת.

מאיזה משרדים זה יבוא?

תענו אחר על הכול. יש כאן חברי כנסת שמחכים וראשי ערים שרוצים להביע את עמדתם.

אני אומר לכם עוד דבר שמבחינתי לא יעבור. הקריטריונים כמשהו ערטילאי, כמשהו שכתוב ואין אחוזים בצדו, דווקא בסיפור הזה, כי הסיפור הזה התחיל מעיר קולטת עליה. כשהתחיל החוק הזה והפטורים מארנונה בהקשר הזה של הממשלה החריגו את ירושלים, בדין ובצדק, והחריגו ערים קולטות עלייה כי הממשלה אמרה שעלייה וקליטה חשוב לי. אני רוצה לדעת האם הממשלה הזו אומרת שעלייה וקליטה, כבר לא חשוב לי והחוק הזה לא קשור לעלייה וקליטה. הוא קשור לעלייה וקליטה ואני אומר לכם שאם לא יהיה כאן מעוגן באחוזים כמה מתוך הקרן הולך לרשויות שקולטות עולים, מי שקלט עולים בשנות ה-50, עשה את מלאכתם נאמנה, מצוין, מי שקולט עולים היום צריך להיות מפוצה מהקרן הזו ובצורה ברורה, ואם לא יהיו אחוזים על כל פרמטר - - -

מה זה קולט עולים היום?

זה אומר שיתקצבו לפי כמה עולים הגיעו לרשות.

מה זה עולים?

עד 15 שנים בארץ.

בסיכום. כמו שהחוק כרגע מוצע, אני מתנגד לו ואני גם מבקש ממרכז השלטון המקומי, אנא, תגישו בג"ץ נגד המדינה כדי שהמדינה תשלם מאה אחוזים ארנונה כמו כל אזרח אחר.

זה מה שנעשה.

תודה רבה. איתן ברושי.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבריי מהרשויות והשלטון המקומי. הדבר הראשון שאתם צריכים להגיד ליושב ראש ועדת הכספים ולמשרד הפנים זה שאתם לא הולכים להכין תקציב לשלטון המקומי בתנאים הקיימים. הדבר הראשון שיקרה כאן, תעשו עוד מעט תכניות הבראה לשלטון המקומי, מה שמזמן לא עשינו. על החוק הזה אפשר להגיד, אדוני היושב ראש, בא לברך ונמצא מקלל. כאילו באו כאן לברך והפכו את זה לקללה, קללה שאי אפשר לעמוד בפניה. לכן אתם תכינו תכניות הבראה אחרי המחדלים של החוק הזה, אם יקבלו אותו.

מה שכואב לי בדיונים האחרונים זאת איזו קלות דעת יש באוצר ובמדינה בהכנת התקציב הזה. יש איזה גבול לסבלנות לכך שאנחנו יכולים לקבל נתונים לא אמיתיים, מריחות וכל מיני דברים שנאמרו כאן כבר בעוד כמה ישיבות. אנחנו נמצאים במקום שגפני אומר שמזמן כבר היו צריכות להתקבל החלטות. איך אתם מתייחסים לתקציב? איזו הכנה אתם עושים? איך אפשר לבוא עם תשובות חלקיות כאלה? אם גפני היה מקפיד, היה אומר לכם לכו הביתה, מה שאני מקווה שהוא יגיד עוד מעט.

לכן צריך להוציא את זה מחוק ההסדרים. גם תלמדו כבר פעם אחת לקח איך מכינים תקציב. כל השנים אתם מכינים תקציב, גוזרים גזרות וכשמגיע הרגע אתם לא מוכנים.

מה תעשה עם הבג"ץ?

לגפני יש פתרונות.

תכף נדבר.

אי אפשר להכין תקציב 2017 בנתונים של היום ולכן צריך לתת ודאות לראשי הרשויות.

אני רוצה להגיד עוד משפט. אנשי הממשלה, מה זה הרשויות? הרשויות הן הזרוע של המדינה. מה הן עושות בתקציב? הן נותנות שירותים שחלקם פעם המדינה הייתה נותנת. לכן הקריטריון העיקרי הוא מהו סל השירותים שהמדינה מצפה והאוכלוסייה מצפה, יהודים כערבים כאחד, מרכז ופריפריה. סל השירותים הזה הוא הקריטריון העיקרי. יש סוציו אקונומי אבל לא תמיד הוא משקף את המציאות. יש נקודות נוספות. לכן הבעיה העיקרית היא לא תרגיל במתמטיקה. במקום לקחת ולהחזיר, אל תיקחו. אתם לוקחים ומחזירים. כמה פקידים יתפרנסו? איזה פחת יהיה בצינור הזה שיעביר את הכסף הלוך וחזור? זה ממש חלם מה שאתם מציעים.

לכן אני מציע שקודם כל תגידו מהו סל השירותים. זה הקריטריון לחלוקת המשאבים. זה המבחן. דיברנו על זה בחינוך כשדיברנו על תקציב דיפרנציאלי.

כמו שנאמר כאן, דיברו ראשי רשויות. יש כאן מועצות אזוריות שאם אתם מבצעים את זה כמו שזה, אין להן יכולת קיום והן במקומות הכי קשים, במקומות הכי רחוקים, בגבולות ובמקומות הכי פריפריאליים. זה באמת לא מתחלק לא לפי מפלגות ולא לפי צורות אוכלוסייה.

לכן אדוני היושב ראש, עם הניסיון שיש לך, אין שום סיכוי לרבע את המעגל הזה. זאת הצעה לא תקינה, הכנה רשלנית, מציאות שאי אפשר להתמודד אתה בימים הקרובים. הם צריכים להכין תקציב 2017 והם לא יכולים לחזור הביתה עם או הודאות הזאת. יש עליהם אחריות יותר מאשר על רוב חברי הכנסת. לכן אני מציע, תוריד את זה היום מסדר היום.

תודה רבה. יעקב אשר ואחר כך מיקי לוי.

אדוני היושב ראש, לפי הנתונים שאני קיבלתי במהלך הדיון, אם אני מבין נכון, ערן, מתוך ה-350 מיליון האלה, לאותן ערים שהן אחד עד חמש, מדובר על משהו סביב ה-250 מיליון. אני צודק?

כן. מתוך ה-250, 114 לשלוש רשויות.

מתוך ה-350 מיליון הללו, 250 מיליון לרשויות סוציו אקונומי אחד עד חמש. הבעיה הגדולה שניצבת כאן היום, הפיל שנמצא כאן, היא הבעיה שאף אחד לא יודע וגם לא יכול לדעת, אולי גם זה יהיה לא רציני, להגיע לסימולציה המדויקת מה ההשלכות בפועל פר כל ישוב וישוב בין החזקים ובין החלשים. אם זה היה, יכול להיות שהיינו פותרים את העניין אבל היום להיכנס לכל הדקויות של הקריטריונים – זו בעיה וזה גם יהיה לא רציני.

לכן אני חושב שצריך לשקול – משרדי הממשלה – להחריג קודם כל ולקבוע שהרשויות של אחד עד חמש אינן נפגעות, בלי המנגנונים הצולבים.

יש לי עצה אליך. היות ואתה צריך לדבר ואחרים רוצים לדבר, אל תתחשב בהם. אתה עכשיו לא ראש רשות. היית ראש עיר נפלא.

קשה לי להתנתק מזה. אני תמיד מסתכל מה אומר האוצר.

תגיד את מה שאתה צריך לומר ואחרי כן ידברו אחרים והם ישיבו.

אני מציע כהצעה להחריג קודם כל את האחד עד חמש ולהשאיר אותן בלי פגיעה בארנונה הממשלתית שקיבלו עד היום. אני חושב שצריך גם לעשות הדרגה בתהליך הגמילה לרשויות שהן מחמש עד תשע כי גם בתוכן יש עדיין הבדל בין תל אביב לרמת השרון, יש הבדל בין ערים כאלה ואחרות כאשר ערים גדולות יותר יכולות לספוג מכה מהירה יותר וערים קצת פחות גדולות, שלושים מיליון שקלים בתקציב מזעזע גם עיר חזקה. לתת מנגנון של הדרגה לאותן רשויות בשים לב לחוזקן ובתקופה יותר מאוחרת, אחרי שהדבר הזה עובד – ואני חושב שזה יכול להסתדר לכם גם בכסף, אם אני מעריך מלמעלה בלי לדעת את כל המספרים. שוב, אני חוזר. להחריג את אחד עד חמש, לעשות מנגנון הדרגה גם לרשויות בינוניות-חזקות, חזקות-מוחלשות, כדי לא להרוס אותן מבחינה תקציבית, והמשך האיזונים למיניהם בהמשך הדרך ייקבעו או בתקנות שיובאו לוועדה כאן ויאושרו. לא לעשות את זה כמחטף.

אדוני היושב ראש, הדבר הכי חשוב כרגע זה קודם כל לשמור על הישובים של אחד עד חמש ולתת מבט ודאגה גם לישובים האחרים. לדעתי, אם ישאירו את המשך הקריטריונים והמשך הדרך לא עכשיו בשליפה מהמותן, אחרי שבדקתם את האיזונים ומה קרה, אבל בלי שאף רשות חלשה התמוטטה בגלל זה, אפשר יהיה ללכת עם העניין הזה קדימה. זאת הצעתי.

תודה רבה. מיקי לוי.

תודה רבה אדוני. אדוני מנכ"ל משרד הפנים וגם ערן ניצן. אני מאמין לכם. אני רוצה להאמין לכם אבל כשאני שומע את ראש עיריית דימונה, את ראש עיריית לוד ואת ראשי הערים האחרים שיושבים כאן, דעתי בלשון המעטה לא נוחה. אני דואג כי הם מדברים מדם ליבם. הוא לא היה בא לצעוק כאן אם לא היה קשה לו. הוא לא היה בא לכאן אם הוא היה יכול להמשיך ולתכנן את תקציב העיר שלו.

תראו, יפה שיש קריטריונים למה שאתם אמרתם. יש קריטריונים, חלקם קריטריונים חסרים ואני אומר לכם שיש קריטריונים חסרים. כשאני מסתכל על יישובי הערבה, על גבעת ברנר, על אילת ועל דימונה, מישהו מכם היה שם בשעה 2:00 בצהרים ביישובי הערבה כשאי אפשר להוציא שם את האף החוצה? אם הם לא היו שם והם התמוטטו, אף אחד לא היה יהיה שם. לכן אני אומר שצריך להסתכל להם בעיניים.

אני מבקש אדוני שיירשם בפרוטוקול שיהיו קריטריונים מדויקים שיגיעו לוועדה נקובים באחוזים. אם יבוא ראש עיריית דימונה ויגיד לי שהקריטריון הזה, האחוז היחסי שלו הוא לא עושה הגיון, הוא המקצוען ולא אני. אני עובד אצלו ולא הוא עובד אצלי. לכן אני רוצה שהקריטריונים יהיו נקובים באחוזים ואני מבקש סימולציה. הקריטריונים והסימולציה יועברו לראשי הערים ולשלטון המקומי. אני מבקש סימולציה על פי רשימת ישובים כדי שאני אוכל להסתכל לראש העיר לוד בעיניים, לראש העיר דימונה בעיניים וליישובי הערבה בעיניים ואני אומר שהנה, את זה אני רוצה להצמיד כדברי הסבר לחוק, שלא יהיו אי הבנות אחר כך, שיהיה כתוב. אם זה לא יהיה כתוב, חברים, אני אומר לכם, אני לא יודע לעבוד בלי מספרים, ערן, וללא דוחות כספיים. אני מבקש דוח כספי מדויק שיוצמד לחוק וישמש אחר כך כראיה חותכת. אם לא, אני אצביע נגד.

תודה רבה. רועי פולקמן ואחריו חיים ביבס.

ממש קצר. אני מסכים לרוב הדברים שנאמרו. אני חושב שיש כאן גם התלהמות מיותרת. המטרה היא לצמצם פערים וברור שבלי משקולות ברורים ובלי סימולציה, דיברנו על הערבה, על חבל אילות ועל רמת הנגב, ברור שדימונה ולוד, ברור שהמטרה היא לא לפגוע ברשויות. אבל יש כאן גם הרבה אינטרסים מתחת לפני השטח. כל השיח הזה למשל, וכאן ידידי עודד פורר, כל הטיעון. אפשר להגיש בג"ץ אבל כל הטיעון על המאה אחוזים ארנונה, בעיני זאת אמירה לא אחראית. למה היא לא אחראית? כי מה זה מאה אחוזים ארנונה? המאה אחוזים ארנונה, בסוף זה כסף. הכסף הולך לרשויות פרילגיות מסוימות. הרי בחבל אילות, אתם יודעים כמה ארנונה הם גובים?

מאה אחוזים ארנונה שילכו לקרן.

לכן זו בעיני אמירה לא אחראית. כסף הוא כסף. שמים אותו מימין, משמאל, מארנונה, הרי המשחק עם מאה אחוזים ארנונה שלא הכול ילך לקרן, יהיו כל מיני תרגילים.

זה מה שעושה תרגילים.

הדיון הוא שצריך לראות כמובן איזה רשויות לא נפגעות, בוודאי אלה שאין להן אלטרנטיבות. כסף הוא כסף ולכן הקרן גם במנגנון ההקצאה שלה צריכה לראות איך דואגים לכך שרשויות שאין להן אלטרנטיבות כי אין להן משרדי ממשלה, יקבלו את הכסף. לכן הדיון הוא לא על הארנונה אלא על הקרן ואם הכסף הזה מגיע, מאתיים מיליון שקלים מקופת המדינה, אהלן וסהלן. לא צריך את כל מה שמסביב.

ברור שצריכה להיות סימולציה ויש לנו כאן אתגר לחלק אחרת את משאבי המדינה. השיקול הוא גם איך לא פוגעים ברשויות, בוודאי, אבל גם האופק. כמו שאמרנו, בחבל אילות לא יהיה מחר קניון ולא יהיו בו משרדי ממשלה. לוד, לא יודע מה האופק. יש מלא משאבים אחרים כמו עכשיו הסכם גג מאוד חשוב וכולי. צריך לראות למי יש אפשרויות בפריפריה ולמי אין, גם באופק של קצת זמן. תודה רבה.

חברים, כפי שרוצים לעשות את זה היום, מדובר בפיגוע כלכלי לרשויות. יש כאן 61 רשויות שלמעט - - -

62.

ירושלים לא בפנים.

היות ואנחנו לא מצביעים היום, יש חשיבות מאוד גדולה לתשובה שלכם. חשוב לשמוע את האנשים ולא להתערב באמצע.

יש 61 רשויות למעט ירושלים אתה המספר הוא 62, כאשר למעט רמת השרון ותמר, כל שאר המועצות הן מועצות ועיריות בפריפריה, עיריות חלשות. שמעתי אומרים תל אביב, אבל זה לא רלוונטי. מודיעין לא רלוונטית. הרשויות החזקות לא קשורות בכלל לדבר הזה והן לא מקבלות שקל מהנושא הזה.

לכן בממשלה הקודמת הפלנו את זה כי איך שהאוצר הביא את זה, האוצר בא לפתור בעיה כי זה נו לד בחטא, מהתביעה של נתניה כנגד רמת השרון. במקום לטפל בבעיית נתניה, טיפלו בבעיית כל השלטון המקומי והרגו את כולנו בגלל זה.

התוספתי הוא 230 מיליון שקלים והרעיון היה בסופו של דבר לייצר את זה עבור הפריפריה הגיאוגרפית והחברתית. רשויות סוציו אקונומי אחד עד חמש לא צריכות להיפגע בכלל. רשויות שש עד עשר, היו אמורות לקבל מדרג של שמונה עד עשר שנים עם מדד תלות שיקבע בסוף בקריטריונים ברורים לחלוטין להביא את זה בסופו של דבר לכך שלא ייפגעו כי לקחת רשות, אפילו תמר או אפילו רמת השרון, וביום אחד להוריד לה, זה לחסל אותה. לכן הייתה חשובה התלות הזאת.

מבחינתו של האוצר, זה בסדר, הוא פתר את הבעיה ובג"ץ לא מעניין אותו יותר. אנחנו נחזור לבג"ץ אם לא ייקבעו הקריטריונים כפי שהיו לכתחילה.

תודה רבה. אבי בן חמו, מנכ"ל עיריית נתניה.

אנחנו הרשות שעתרה לבג"ץ.

כן, אנחנו יודעים.

לא עשינו את זה כדי שיפגעו ברשויות האחרות. האוצר יכול היה לפתור את זה. עשינו את זה כדי שיכניסו את נתניה כעיר עולים. לנו בדיון הזה הכי קל לכאורה כי אין מה להוריד לנו כי אנחנו מקבלים אפס ומאפס אי אפשר להוריד.

אתה לא יודע מה זה הכנסת.

יכולים להיות יצירתיים אבל אני עוד לא ראיתי שמאפס אפשר להוריד משהו. כן היינו באים ומצפים לראות איך באמת פעם אחת פותרים את העיוות הזה ומשפים גם אותנו ובטח גם אותנו על העבר. זה מה שטענו כל הזמן וזה מה שאנחנו אומרים בבג"ץ. ב-28 לחודש מתקיים דיון. המטרה שלנו היא כמובן לא לפגוע ברשויות אחרות אלא לתקן את העיוות שלנו.

תודה. דוקטור אייל בלום, ראש המועצה האזורית ערבה תיכונה.

בקצרה. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. 61 רשויות צריכות להעביר תקציב השבוע-שבוע הבא. אנחנו שומעים תשובות אבל לאף אחד לא ברור שום דבר. אנחנו לא יכולים להעביר תקציב. לכן אני חושב שצריך לפצל את הצעת החוק מחוק ההסדרים, כפי שכבר נאמר. זה לא הזמן ואנחנו לא יכולים להעביר תקציב עכשיו.

זאת בעיה. אתה מבין שאתה צריך למחוק ערי עולים.

אחרי הישיבה תבוא אלינו לוועדה ואנחנו נסדר לך פגישה עם ערן ניצן.

לא. אני מפחד ממנו. כל פגישה אצלו, זה פחות תקציב.

לגבי בג"ץ. אפשר לפנות ואפשר להסביר, זאת לא תהיה פעם ראשונה. אין שום סיבה לא לדחות את הצעת החוק בחצי שנה.

תודה רבה. דוקטור חנן גינת, ראש המועצה חבל אילות.

חבל אילות במצב סוציו אקונומי חמש. אין מענקי איזון. הפגיעה בתקציב היא 22 מיליון שקלים. אנחנו פריפריה שהיא לא עירונית אלא היא אזורית והפגיעה קשה ביותר. פריפריה רחוקה ומנותקת. רועי הזכיר קודם את יכולת ההסתגלות וההתאוששות שקיימת בחלק מהרשויות ובחלק לא. לכן במצב היום, בלי שאנחנו רואים פרמטרים, תבחינים, מטריצה, כל מיני מושגים שדיברו כאן, ההשלכה על הרשות והמשמעות שלה – המהלך הזה הוא קריטי מבחינתנו. לכן אנחנו בעצם דורשים את הסימולציה הזאת שתראה ותסביר, ואני לא מבין למה היא לא כאן. הארנונה משמשת לטובת התושבים ולהיכנס לסיטואציה, אני חושב שזה לא אחראי ולא נכון. הסתדרו עם בג"ץ בעמונה ובחוק ההסדרה, אז אפשר לפתור את הבעיה.

תודה רבה. ארז ירדני, רמת נגב.

תודה רבה. ראשית, אנחנו מבקשים להתחשב בעובדה שיש רשויות כמו מועצה אזורית רמת נגב שעדיין בתוך הסדר של ועדה לחלוקת הכנסות. 15 מיליון שקלים. לא יתכן שעל זה יוסיפו עוד 35 מיליון שקלים, הקיצוץ שמוצע. צריך לזכור שאין חלופות ארנונה. מבקשים אורכה כדי לתת לנו לנסות לייצר אותם ולעשות את זה בפריסה לעשר שנים כך ובשנה ראשונה שמתחילה בעוד מספר ימים, הקיצוץ כולו יהיה שני אחוזים בלבד בלי לפגוע במתווה. בסוף התקופה של עשר השנים זה יהיה מאה אחוזים אבל לפחות בשנה הראשונה שמתחילה מחר, בלי אפשרות להיערך, שאלה יהיו רק שני אחוזים מתוך התחשבות במצב שנוצר ובלוח הזמנים בו אנחנו נמצאים היום.

תודה רבה. דורון שידלוב, ראש מועצה אזורית ברנר. בקצרה ממש כי בישיבה הקודמת דיברת וגם דיברנו בטלפון.

נכון. לא התייחסו כאן לאפשרות לעשות את זה בארבע שנים. סוציו אקונומי זה תושבים ולא רשות. לפחות לשמונה, עשר שנים, לתת את יכולת המעבר.

לגבי הנושא של ארנונה ממגורים. לא יכול להיות שבמועצה ייקחו מאה אחוזים ארנונה מגורים ומבסיסי צה"ל, שם יש שיכון, ייקחו שלושים אחוזים ארנונה מגורים. אין מצב כזה. בחלק מבסיסי צה"ל יש שיכון משפחות. אין מצב שהן ישלמו רק שלושים אחוזים ארנונה מגורים. אין שום סיבה.

הם מקבלים שירותים כמו כל תושב אחר.

אמרת את זה ואתה צודק באמירה הזאת. תודה רבה.

איגוד לשכות המסחר. רק רציתי להגיד שזה שאנחנו אומרים שהכסף הזה ירד מהרשויות, הם יצטרכו להשלים אותו וזה ייפול על המגזר העסקי.

תודה. רמת השרון, אני מאפשר לך משפט.

רק משפט אחד לחברת הכנסת. זה לא שאני בא ואני בוחר מאיזה תושב אני לוקח מה ואני הולך לעשות עכשיו קטע בשביל להראות למדינה שהחלשים נפגעים.

אני יושב ראש הוועדה. תגיד לי את הדברים. אל תענה לאף אחד.

ראשי הרשויות האחרים וגם חיים ביבס, יושב ראש השלטון, באמת דיברו לעניין ואני מאחוריהם בכל מילה. אין לי שום מחלוקת, אין לי שום כעס על עיריית נתניה. עיריית נתניה היא עירייה שעובדת קשה.

תתייחס למה שנאמר לגבי השכבות החלשות.

חשוב לי להגיד את זה כי חשוב שחברי הכנסת יבינו. כראש רשות, זה לא שאתה בוחר ממי אתה לוקח כמה ובמי אתה פוגע.

אני מבינה לחלוטין. כל השירותים נקבעים בין היתר.

אני אומר שהגמישות היא כזאת - - -

צריך להשקיע דיפרנציאלי בין השכונות.

הם לא נותנים לנו זמן לנהל את התהליך הזה. רמת השרון לדוגמה היא לא רשות איתנה ולא רשות יציבה כי ראשי עיר קודמים התנהלו בצורה מופקרת. לכן צריך זמן לנהל את התהליך הזה. זה לא קורה מהיום למחר.

זה נכון אבל אני רוצה להגיד לך שטוב שהוצאת אותי החוצה כי אני נרגעתי קצת וחשבתי וברור לי לחלוטין שגם רשויות מאוד מאוד חזקות, נורא קשה להן בבת אחת לאבד חלק ניכר מההכנסות שלהן. כשהוצגה כאן אותה שכונה כשכונת מצוקה, אני הלכתי לעשות שיעורי בית. השכונה הזאת, מצבה הסוציו אקונומי – של השכונה – הוא 6.5 שזה הרבה יותר מהמצב הסוציו אקונומי של דימונה. השכונה הכי חלשה. עשיתי שיעורי בית. שוב אני אומרת שעדיין איימו עלינו לפגוע בשכונה הכי חלשה שהיא עדיין יותר חזקה מדימונה.

ממשלת ישראל משלמת היום 500 מיליון שקלים ארנונה ל-61 יישובי העולים. היא מוכנה לשלם עוד מאתיים מיליון שקלים לקרן השלמה. זה 700 מיליון שקלים. המספר הזה לא נאמר כאן. אני אומר שכדי לעמוד בדרישות בג"ץ, הרי בג"ץ דיבר על אפליה בין ישובים. בג"ץ מעולם לא טוען שאם אתה החלטת להפלות על פי סוציו אקונומי, זו אפליה. עובדה, היום יש אפליות מובנות, אשכולות בין אחד-חמש לשש-עשר בשורה ארוכה של נושאים. אם נלך לבג"ץ ונגיד לו שכנסת ישראל, כל יישובי אחד עד חמש תשלם הממשלה מאה אחוזים ארנונה ומשש עד עשר, שם תהיה הפחתה מדורגת – ענית כאן על כל הקריטריונים ואתה תגלה שהפערים הם נמוכים מאוד תקציבית.

תודה רבה. אני רוצה לסכם ואני רוצה את התשובות שלכם. ראשית, זה ברור לחלוטין ואין כאן חילוקי דעות לגבי העניין הזה שצריך שיהיו קריטריונים. אני מודה ומתוודה שאני שוחחתי עם שר הפנים והטענה הזאת שיש דברים שצריך שיהיה לו שיקול דעת, היא מחויבת המציאות. השאלה כמה שיקול דעת והשאלה בפני איזה ביקורת הוא עומד. אבל ברור לחלוטין שבשני הדברים. קודם כל, בפרמטר הזה, שעל זה אני חושב אפילו הסכמנו במהלך הדיונים, שלגבי אלה שמהם יורד הסכום עכשיו, צריך לעשות את זה בשיקול דעת ושחברי הוועדה ידעו מה המתווה, כמה ירד מדימונה בשנה הראשונה וכמה בשנה השישית. אותו דבר גם לגבי רמת השרון. מה התכנית כדי לעזור לדימונה או למקום אחר כדי שבסוף התהליך הוא לא ייפגע. זה צריך להיות כאן על השולחן. נכון שיש הרבה שיקולי דעת, יש כאלה שאתם נותנים להם מענקי איזון במשך עשרים שנים ופתאום אתם מפסיקים את זה כי המצב הסוציו אקונומי עלה. אני מודה בזה. לא נוכל להעביר חוק שלא תהיה בו תמונה.

נאמרו כאן דברים גם מתוך לחץ גדול של תמונת מצב שהיא לא נכונה אבל חברי הכנסת בסוף הולכים ומתעשתים. חברת הכנסת אורלי לוי יצאה החוצה, היא התעשתה אבל זה שהיא דיברה על המפלגה החרדית, לא היה צריך להגיד את זה, אבל בסדר.

לא אמרתי המפלגה החרדית.

לא. אמרת שיש לכם אינטרס. איזה אינטרס יש לי?

אמרתי שיקולים פוליטיים. יש שיקולים פוליטיים ובחוק הזה אנחנו מנסים לנטרל אותם, כדי שלא ננציח אותם בחוק הבא. לזה אני מתכוונת.

אני נותן לך הפסקה לעוד עשר דקות. תחשבי על זה. הרי היה אפשר להגיד עלי שמה שמעניין אותי זה בני ברק, אלעד ומודיעין עילית.

אני לא אמרתי את זה.

אני אומר. מתברר שיש לי נציגים בכל הארץ. אני איש ממלכתי. אין בבית שאן אנשים חרדים שאני יכול להגיד שאני דואג להם.

חצי ממנה הפכה להיות חרדית. על מה אתה מדבר? אתם עושים עבודה מצוינת. אבל לכנסת הם מצביעים ש"ס. תבין, הם רצים עלה שם שלך אבל לכנסת הם מצביעים ש"ס. תבדוק.

בדיוק הפוך. אין רשות מקומית שאנחנו נמצאים בה ואנחנו לא ביחד עם ראש העיר ופועלים באופן מסודר.

הם חייבים. אם הם לא יהיו עם ראש העיר, הם ימותו.

בסדר. סיימנו את החלק האומנותי. עכשיו אני חוזר לנושא הרציני.

בערד אתם לא עם ראש העיר.

תפסיק לעצבן אותי.

אתם צריכים ללכת לעשות שיעורי בית. אני רוצה להעביר את החוק. אני רוצה גם להעביר אותו בחוק ההסדרים מכיוון שאם לא נעביר אותו בחוק ההסדרים, אנחנו הולכים ליפול ב-28 בחודש. על כל פני, זאת אפשרות. אני לא רואה את הממשלה שמבקשת הארכה. אני גם לא בטוח שהולכים לתת לה הארכה. לכן צריך להגיע לפתרון. זה לא חוק הסדרים, מה שאנחנו מבקשים לפצל בדברים אחרים. אני מבקש לתת תשובות לאנשים, לחברי הכנסת, לראשי הרשויות שהעלו כאן את המצוקות האלה ואני מבקש שעד שנגיע להצבעה, תעשו שיעורי בית. שמעתם את מה שקורה כאן.

מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה.

ראשית, לגבי הדברים של היושב ראש על מידת הבהירות של נוסחת ההחזרה. היא לא רק תהיה עקרונית אלא תהיה טבלה מסודרת כך שכל גזבר היום, ברגע זה, ברגע שהחוק יעבור, ידע ברשות שלו, כל שנה, עד תום שש השנים, מה התקציב שנגרע ממנו בגין היותו עיר עולים. בהיר לגמרי. אתה גם דרשת את זה משר הפנים ואמרת לו שזה חייב להיות כחלק מהחוק. לכן זה חלק מהחוק. אם תאפשרו לי, זה יהיה מאוד בהיר.

אנחנו מאפשרים לך.

רשויות בסוציו אחד עד חמש שאין חולק שהן החלשות. אותן רשויות, במידה והתלות הזאת בהכנסה מערי עולים היא 15 אחוזים, לפחות 15 אחוזים מההכנסות העצמיות שלהן, בשנה הראשונה הרשויות האלה – זאת אומרת, בשנת2017 - - -

שני הקריטריונים ביחד או גם וגם?

גם וגם.

הן גם אחד עד חמש וגם מעל 15 אחוזים.

כן.

אני לא חושבת שיש כאלה בטבלה.

לא. יש.

לא. יש לי טבלה שעשינו.

יש.

החברים רוצים טבלה. יצטרכו להעביר טבלה. אין בעיה.

תעביר לנו טבלה. אנחנו יודעים לקרוא.

כל מה שרציתי לומר זה שתועבר אליכם טבלה מפורטת וברורה. אחד הדברים הבולטים בטבלה, אתם תראו שאותה קבוצת רשויות כמו דימונה, אלה שהמשקל בולט מאוד, בשנים הראשונות, ודאי בשנת 2017 שום דבר לא משתנה, אלה מאה אחוזים, בשנת 2018 ההפחתה היא קטנה והיא של כמה אחוזים בודדים, לאחר מכן עוד כמה אחוזים.

בשנה השישית ישר יש נפילה?

לא. לכן יכול להיווצר מצב לכל הרשויות מהפריפריה שמוטרדות, לא רק שאני לא מוטרד כי בהקצאה יקרה משהו הפוך. הרשויות המקומיות בפריפריה יהיו במצב שהן יקבלו יותר ממה שהן קיבלו בהיותן ערי עולים. איך זה יקרה? אני מדבר על אלה שמתקיימים אצלן שני התנאים, סוציו והמשקל הכבד. אני תמיד אחזור לדוגמה של דימונה. אם הרשות הזאת בסופו של דבר היא פריפריאלית, סוציו, תמהיל, כל אותם פרמטרים חברתיים שאנחנו אמרנו כי היו חברי כנסת שביקשו להכניס קריטריונים נוספים, ואמרנו שהרשימה פתוחה ולכן בואו נשב ונשקול. כל מה שאנחנו רוצים זה שהתקציב, שנוסחת ההקצאה, יהיה מוטה כולו לרשויות חלשות למעט פרמטר אחד שהוא לא נוגע לרשויות חלשות וזה הסיפור של עולים ממנו נוצר הסיפור הזה.

קליטת עלייה בפועל.

כן. בפועל. זה בעצם הפרמטר היחיד שלא מתכתב עם נתונים אובייקטיבים של רשות. כל היתר, זה רק זה.

איך אתה שופט מועצה אזורית?

לא. אל תענה.

לכן לא רק שאין כאן מניפולציה אלא ישבנו עם האוצר, פנינו לראשי רשויות כדי לחלץ עוד ועוד קריטריונים שידייקו את זה, ואתה בעצמך, הרב גפני, מה אמרת לשר הפנים בפגישה? אמרת שאותן מועצות אזוריות עם המושבים, לא היינו ערים לזה.

זה כמו האשכולות. באנו עם האשכולות. זה אותו הדבר.

אל תשכח, אלה החיים שלו.

מה שקובע, זאת ההצבעה.

לגבי הנושא הזה, להתחשב ברשימת הישובים. ישוב- ישוב, מושב-מושב.

ודאי. תהיה רשימה של קריטריונים שבסופו של דבר הם ירכיבו את נוסחת ההקצאה שנה-שנה. הנוסחה הזאת היא אפילו יותר מובהקת ממענק האיזון כי מענק האיזון זאת נוסחה מאוד משוכללת. כאן רצינו משהו מאוד פשוט שראש רשות יוכל לראות ולהסתכל על התבחינים ולומר אם זה פריפריאליות, סוציו וכולי וכולי, זה ברור שהוא גם מקבל ממה שנפגעות ערי עולים, ואם אלה הנתונים המובהקים שלו והוא בפריפריה וכולי.

גם אופקים תיכנס לזה.

הייתה הצעה שבעצם רשות מקומית לא תוכל לקבל יותר ממה שהיא קיבלה בערי עולים. אנחנו התנגדנו. אמרנו לא. אם יש רשות בפריפריה שגמלנו אותה אבל יש לה תנאים אובייקטיביים, שתקבל יותר גם ממה שהיא קיבלה.

בתום שש השנים או במקביל?

אל תענה. אין יותר שאלות.

זאת שאלה מהותית.

לא מעניין אותי.

בשנה הראשונה, אדוני היושב ראש, כבר ב-2017, רשויות מקומיות יקבלו תקציב מההקצאה אלא שבשנת 2017 זה יהיה 150 מיליון שקלים וכך הלאה, זה יעלה.

ראיתי את הרשימה.

בסוף שש השנים אנחנו כבר נקבל 500 מיליון שקלים. לכן לא רק שזאת קרן לצמצום פערים אלא היא הרבה יותר מובהקת ממענק האיזון כי הפרמטרים שלה נטו חברתיים. נטו. כשאתם תראו את ההקצאה, זה יהיה מאוד ברור.

לגבי הסיפור של ערי עולים. אני לא רוצה לחזור על מה שגפני אמר כי הוא אמר את זה בצורה מאוד ברורה. אם אתם תקראו את הנוסח שהקראתי באחת מהוועדות, בג"ץ אמר, אלה מלים כל כך בוטות כלפי המדינה – שיחקתם, גנון, בר מצווה, מרחתם אותנו עם העיוות הזה שנקרא עולים, לגבש קריטריונים חדשים, נגיש לכם, נכתיב לכם. במשך שנים היה דיאלוג כזה בין משרד הפנים לבין בית המשפט. האמירה שם הייתה ברורה: תם ונשלם הטקס. אם שר הפנים או הממשלה רוצה לסייע לרשויות חלשות, שתעמיד תקציבים, שתתמודד עם הממשלה אבל העיוות שנקרא ערי עולים, תם ונשלם. כל מה שהיה כאן זה מעשה אחראי, לא לגרום לרשויות האלה להתרסק, לברנר, למרחבים, לא לעשות את זה באבחת חרב. לכן הייתה ההשלמה ביחד עם האוצר של אותה קרן.

קיבלנו הוראה ברורה של היועץ המשפטי לממשלה.

זה נכון שהיועץ המשפטי אמר שאם תתבטל, ישלמו מאה אחוזים ארנונה? אני מבקש לדעת.

זה נכון.

בדיוק. זה מה שנעשה.

ערן, נכונה הטענה שלו?

זה נכון. זה אמר היועץ המשפטי. זה נכון. שיתפוצץ, שיהיה מאה אחוזים.

גם דרעי הבטיח מאה אחוזים.

בסופו של דבר, כשאנחנו נסתכל על תקציב הרשויות, אני מדבר על הרשויות שנהנות מתמיכה ממשלתית, ב-2017-2018, כי זה הטווח שכרגע הוא מאוד ודאי, מענקי האיזון עלו באמצעות הקרן, ואני מזכיר, זה לא לפיתוח אלא זה לשוטף של השירותים, ומענקי הפיתוח בסעיף אחר עלו. לכן לא יכול להיות – בני, הגיון פשוט – לא יכולה להיות סיטואציה שבה רשות בסוציו אחד עד חמש בשנים הראשונות עם המאפיינים שהזכרתי, עם התבחינים, לא יכול להיות שהיא תיפגע.

תודה רבה. אתם תצטרכו לקבל החלטה. מה שהיה מרגיע כאן את החששות של האנשים, הרי אתם תצטרכו בסופו של דבר, כדי לתת הקצאות, לקבוע קריטריונים.

לפני החוק.

אתה עוזר לי עכשיו?

כן. אפשר להבין מדבריו שאם יהיה חוק, יהיו קריטריונים.

אתם תצטרכו לקבוע קריטריונים. אף אחד לא יאפשר לכם היום - בדור הזה. פעם זה היה אחרת אבל היום לא יאפשרו לכם - לתת כסף מבלי שיהיה איזשהו פרמטר על פיו אתם פועלים. שר הפנים יצטרך לקבוע קריטריון שהוא ככתבו וכלשונו. אתם תצטרכו אחרי כן לשבת ולהגיד איזשהו קריטריון או כמה קריטריונים, כמו מה שאמרת בעצמך שנצטרך לקבוע.

אנחנו מציעים להעביר חוק שאנחנו לא יודעים מה יצא ממנו?

כן. מה דעתך?

זה נורא ואיום.

לא נורא.

הנה אני אומר ליושב ראש שכל הליכוד לא יצביע.

כל הכבוד לליכוד.

אין ליכוד ומערך כאן. כולם ביחד.

ההבדל היחיד הוא שאין אף חבר כנסת מהליכוד כאן.

כנראה לא כל כך אכפת להם.

זה לא אמרתי.

הם סומכים עליך.

אתם תצטרכו לקבוע באיזשהו שלב, גם אם החוק הזה עובר כך, קריטריון. הרי לא תוכלו לחלק כסף סתם. אני לא רוצה להזכיר את דימונה כי הוא מיד צועק, אבל תצטרכו לתת כסף לערבה תיכונה. כדי לתת כסף, כדי שהיועץ המשפטי יאפשר לכם, היום בעידן שלנו, אני הרי יודע איך זה עובד, אתם תצטרכו לקבוע קריטריונים ולהסביר לו. אתם נותנים לערבה התיכונה חמישים אלף שקלים בגלל קריטריון שיש לו שם עולים שהתקבלו ואז הוא ישאל אתכם כמה אחוזים נותנים לעולים.

מה זה עולים? עולה מאתיופיה ועולה מארצות הברית, יש להם את אותם צרכים?

אני לא רוצה לענות לך. עולים הם אלה שנמצאים בחוק.

יש עולים שהם באוכלוסייה החזקה ואין להם את אותם צרכים. נתניה מתמודדת עם עלייה גדולה מאתיופיה ולעומת זאת למשל רעננה מתמודדת עם עלייה גדולה מארצות הברית. האפיון של שניהם הוא שונה לחלוטין.

עכשיו נפתח דיון על העולים החדשים שברעננה.

יש שאלה מאוד פשוטה.

תראה איך זה מפריע למה שהיא רוצה. אז אתם צריכים לקבוע קריטריון. למה שלא תקבעו את הקריטריונים עכשיו עם יכולת משחק שלכם שאני מבין אותה, שיהיה בחוק שיש לכם שיקול דעת? שיקול דעת באחוז שתקבעו כמה הוא. אני מקבל את הגישה. הגישה היא שאתם עוזרים לחלשים. יש לכם מענקי איזון, כמו שאמרתי. יש את רזרבת השר ויש את תקציב הפיתוח.

הכול מוטה חלשים.

מוטה חלשים, אז למה שלא תעשו את זה? הרי בלאו הכי תצטרכו לעשות את זה. יהיה לכם יותר קל. אם זה יהיה בחוק, בג"ץ לא יוכל להתערב ושיקול הדעת של המשרד, מתחיל להיות יותר חלש.

אני מציע את ההצעה הזאת. אני מבקש שתעשו שיעורי בית.

כמה עולים אמריקאים הגיעו לדימונה?

שאלה קטנה, אדוני היושב ראש. האם האוצר מהשנה הראשונה שם את החלק שלו בקרן?

בחוק התקציב יש 500 מיליון שקלים.

האם ה-500 מיליון שקלים יכולים להשתנות ב-2017?

נשאלת לגבי משרדי הממשלה. בחלק מהמשרדים, בעקבות העובדה שערי עולים הוא תהליך שלא יישאר, תשלומי הארנונה, לכל משרד יש תשלום ארנונה. הוא מעודכן למטה משום שהם משלמים עכשיו. זה חלק מהמקורות של הקרן אבל אין פגיעה במשרדים במובן הזה. הם אדישים לזה. האוצר משלם ארנונה.

בכל הנוגע לדברים שהועלו כאן בדיון, אני רק אסכם ואומר שהמהלך הוא מהלך שמזרים לשלטון המקומי עוד מאתיים מיליון שקלים. הקריטריונים שקיימים במשרד הפנים, בכל הגזרות, הם קריטריונים שמוטים לטובת פריפריה ומוטים לטובת סוציו אקונומי נמוך ולכן גם המאתיים מיליון התוספתיים, אין בזה שום בעיה להתחייב ולעמוד על כך שיופנה לטובת הפריפריה, לצמצום הפערים ואני בטוח שכאשר חברי הכנסת והיושב ראש יראו את נוסחתה החזרה, הם יראו שהפגיעה, בוודאי בשנים הקרובות, התיאורטית, כי הרי היא תפוצה על ידי כספי החזרה, היא פגיעה מזערית שמחולקת על פני שנים. אני מדגיש, גם אם יש רשות שנפגעת במנגנון ההחזרה, יהיה פיצוי מלא, מוחלט וביתר במנגנון ההקצאה שהוא לטובת פריפריה וסוציו אקונומי נמוך.

תודה רבה. רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון. אנחנו כנראה בשבוע הבא, לאחר שאתם תעשו שיעורי בית, תשלחו לנו את הנתונים שנוכל להפיץ בין חברי הכנסת.

זו הייתה גם הבקשה לפני שבועיים.

כמה שיותר התמונה תהיה ברורה, זה יקל עלי להביא לכאן את הדברים להכרעה. כמה שיותר קריטריונים שניתן לשים ויהיה צורך לשים אותם, יקל עלי בתהליך הזה.

אני מודה לכם על הסבלנות ואני מודה לכם על העבודה שאתם עושים. מה שאמרתי, שאתה מדימונה, זו סתם הייתה בדיחה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:26.