הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 89

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, כ"ו בכסלו התשע"ז (26 בדצמבר 2016), שעה 11:00

הגשת "דוח מצב המדע בישראל" התשע"ז/2016

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

יעל כהן-פארן

מנואל טרכטנברג

פרץ וזאן - מנכ"ל משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

פרופ' אלכסנדר בליי - המדען הראשי, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר חגית שוימר - סגנית המדען הראשי, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

זהר טל - יועץ השר אופיר אקוניס, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר משה בן-ששון - מנהל מדעי מים, חקלאות וסביבה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר אנדריי ברויסמן - מנהל תחום מדע יישומי והנדסי, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר שרון יגור קרול - מנהלת תלחום מדעי הרפואה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר פדיל סאלח - מנהל מדעי פיזיקה ומתמטיקה שימושית, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר גילמור קשת - מנהלת אגף מדעים ומתמטיקה, משרד החינוך

משה גולדברג - ראש היחידה למחקר ותשתית טכנולוגית, משרד הביטחון

שלמה פשקוס - רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר יהלומה גת - מנהלת מדעית, משרד הבריאות

עמי בן יהודה - מנהל מינהל המחקר הרפואי, משרד הבריאות

עינת מגל - מו"פ אדמה וים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

פרופ' נילי כהן - נשיאה, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' רות ארנון - נשיאה היוצאת, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' יוחנן פרידמן - חברת אקדמיה, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

גליה פינצי - מנכ"לית, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

ד"ר מאיר צדוק - המנכ"ל היוצא, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' רשף טנא - חבר אקדמיה; מכון ויצמן, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

ד"ר דוד הראל - סגן נשיאה, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' יוסף קוסט - דיקן הפקולטה למדעי ההנדסה אב"ג, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' איתמר וילנר - יו"ר החטיבה למדעי הטבע, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

טל אמיר - מנהלת ההוצאה לאור, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

בת-שבע שור - מנהלת פרויקטים מיוחדים, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

דגנית עזר - מנהלת לשכת נשיאה ומנכ"ל, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' יוסף קפלן - יו"ר החטיבה למדעי הרוח, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

כוכי מימרן - מנהלת אחזקה ומשק, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

מני קירמה - רכז מדעי הטבע, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' מיכל פלדמן - חברת אקדמיה צעירה, האקדמיה הצעירה של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' עידית תשובה גולדברג - סגל אקדמי, ועדת דוח המדע, האקדמיה הצעירה של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרופ' מיכל נאמן - סגנית נשיא מכון ויצמן, ועד ראשי האוניברסיטאות (ור"ה)

פז ברנט - עוזר סגן נשיא מכון ויצמן למדע, ועד ראשי האוניברסיטאות (ור"ה)

ד"ר ליאת מעוז - סמנכ"ל מחקר ובינלאומיות, המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת

פרופ' בנימין גיגר - יו"ר ההנהלה האקדמית, הקרן הלאומית למדע

ד"ר תמר יפה-מיטווך - מנכ"לית הקרן הלאומית למדע

יצחק דניאלי - מרכז קשרי צבור, איגוד לשכות המסחר

דורון קורץ - מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה

פרופ' פנחס דהן - ראש רשות המחקר, המרכז האקדמי רופין

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות

אייל לב ארי

ענת לוי

ר.כ., חבר המתרגמים

הגשת "דוח מצב המדע בישראל" התשע"ז/2016

אני פותח את ישיבת ועד המדע והטכנולוגיה. היום יום שני, כ"ו בכסלו תשע"ז, 26 בדצמבר 2016. הנושא שלנו זה דו"ח מצב המדע בישראל לשנת תשע"ז-2016. הדו"ח מוגש על ידי האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. זה הנושא שלנו.

מי שיודע רואה שהשולחן שלנו קצת ערוך אחרת. עם כל הכבוד והחשיבות לחנוכה, שאנחנו היום חוגגים את חנוכה, אבל זה לא לכבוד החנוכה. זה לא מסיבת חנוכה. דווקא לכבוד איש יקר מאד, שמלווה את עבודת הוועדה ושיתוף הפעולה שלו עם הוועדה מספר שנים רב הוא בצורה מאד מאד מיוחדת, טובה, מועילה ותועלתית. ד"ר מאיר צדוק.

אני מוכרח להגיד, הפתעתם אותי מאד. אני עוד אקח את זה ברצינות.

ד"ר מאיר צדוק, אדוני מנכ"ל האקדמיה, אני לא יודע אם כולם יודעים, אתה פורש.

כן, ב-1 בינואר.

הנה, הקדמנו. בזכות זה שהקדמנו את התקציב שבוע קודם, יכולנו לקיים את הישיבה היום בצורה רגועה יותר. אנחנו רוצים להודות לך, להרים כוסית ושתייה ומזונות וכיבוד קל לכבוד היום הזה, כדי לציין את שיתוף הפעולה, לציין את תרומתך הגדולה. אתה עוזב ופורש בשם מאד טוב, בשם של עשייה מאד מאד ברוכה וקידום הנושאים של האקדמיה בישראל, המדע בישראל.

אנחנו נבקש מפרופסור נילי כהן לומר מספר משפטים לכבודך ולאחר מכן גם כן מפרופסור רות – הנשים שעבדת איתן. אחרי זה יש לנו גם הפתעונת קטנה ונתקדם.

יש זכות תגובה?

נראה לפי מה שיגידו. אם יהיה לך מה להוסיף תוך כדי.

שלום לכולם. האירוע שבו האקדמיה מגישה לכנסת, לוועדת המדע של הכנסת את דו"ח מצב המדע, הוא האירוע המושלם לסמל פרידה ממאיר. אני אומרת פרידה, ואני לא מתכוונת ממש לפרידה, כי זה סיום מסוים, אבל ברור שמאיר ימשיך להיות חלק מאתנו באופן אישי ובאופן קיבוצי, באופן מוסדי, כי מאיר הוא מנהל האקדמיה מזה 30 שנה והוא הטביע את חותמו על האקדמיה.

הוא יחד עם הנשיאים, התווה קווי דרך. הוא פעל בשיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם מוסדות הממשלה, עם מוסדות בינלאומיים לקידום המדע. הוא היה אחד מאלה שעמד ליד עריסת הקרן הלאומית למדע, שהחלה מתקציב אפסי, אפילו כמעט מהתנגדות והיום התקציב שלה הוא 600 מיליון שקלים. יושב כאן בני גיגר, ראש הקרן הלאומית למדע, שלמעשה מנהל את הקרן הגדולה ביותר בישראל לעניין זה, שמאיר היה אחד מההוגים שלה, יחד עם פרופסור יורטנר.

אז מאיר היה מנכ"ל מסור, שהתווה, שסייע בגיבוש מדיניות וברוחו הטובה הוא יצר אווירת שיתוף ועבודת צוות מצוינת. יושב כאן צוות האקדמיה. יש לנו צוות מצוין והבחירה של צוות האקדמיה נעשתה על ידי מאיר וזאת התוצאה. התוצאה שאנחנו לא רק מקדמים את המדע, אלא עושים זאת באווירה טובה ומתוך שיתוף פעולה ואנחנו שמחים שנפלה בידינו הזכות לעבוד עם מאיר ואנחנו קצת מצטערים על הסיום.

אז תודה רבה מקרב לב ורוחך הטובה ואתה תמשיכו להיות באקדמיה.

תודה רבה פרופסור נילי כהן על הדברים החמים. פרופסור רות ארנון, היו לך כמה שנים עם מאיר, אז זה גם חשוב לשמוע.

כן, בהחלט וזה היה הנאה צרופה לעבוד עם מאיר. קודם כל מאיר הוא היסטוריה מהלכת של מערכת ההשכלה הגבוהה בארץ. הוא התחיל את העבודה שלו לפני שהוא היה המנכ"ל של האקדמיה. הוא היה בות"ת, כך שהוא הכיר גם את הפן של ההתנהלות של ות"ת ואחר כך את הפן של ההתנהלות של מערכת ההשכלה הגבוהה בכלל ושל האקדמיה הלאומית למדעים. הוא היה נציג שלנו, נציג בכמה וכמה ארגונים בין לאומיים וארגונים שמטפלים בציוד, כגון ה-ESRF, שזה הציקלוטרון האירופאי, שמשרת את כל המדענים הישראלים.

הוא ביקר את המזכ"לים של רוב האקדמיות למדעים בעולם, שאיתם אנחנו מקיימים קשרים ובמיוחד אני אציין את האקדמיה הלאומית למדעים האמריקאית ואת הרויאל סוסייטי באנגליה. ובאמת, באמצעותו של מאיר אפשר היה להגיע לכל אחד ולסדר דברים מהר וביעילות.

אז מאיר, אני בטוחה שאתה תחסר באקדמיה, אבל אתה תהיה במרחק של טלפון. אז אני מתארת לעצמי שהטלפון של יצלצל לעתים קרובות. אני מאחלת לך הנאה מהחיים שלאחר האקדמיה. יש כאלה ושיהיה לך כייף.

תודה רבה, תודה רבה על הדברים. מאיר, אתה יכול לומר.

אני אעשה את זה קצר, כי זה לא יהיה דו"ח מצב המדע, אל תדאגו. צריך תמיד להגיד מסר אחד קצר במפגשים כאלה. לצערי אין לנו סיביל סרבנט במובן שאני מבין אותו במערכת שלנו ומזלי הגדול שמצאתי את עצמי בתוך מערכת שהשיקולים היחידים שלה הם מקצועיים והמערכות – בחירת האנשים, דרך הבחירה של הצוות המקצועי וכמובן גם של חברי האקדמיה, כל המערכת שלנו, מערכת ההשכלה הגבוהה היא פגיעה ורגישה וצריך להגן עליה וצריך להגן עליה כל הזמן.

מה שאני אומר זה באמת בכל הכנות האישית. אנחנו כולנו ילדי מהגרים. אמנם דוד בן גוריון כתב על קברו עלה בשנת-, כי כולנו עולים, אבל ילדי מהגרים, ילדי פליטים ומה שעשינו כאן זה נס. והנס הזה הוא בזכות חבורה שמסורה בלב ובכנות. פעילה בתחומי הביטחון, הכלכלה, החברה והמערכת המדעית. זה הליבה שמאפשרת לנו פה את המשך הקיום והיא קודמת לדעתי להרבה דברים אחרים.

יצא לי לעבוד עם גדולי המדענים. הייתי בחברתם וכמו רוב החיים שלנו זה היה במקרה, בכל המקריות. אני מאד נהניתי. אני כמובן לא רואה את עצמי מסיים, אבל באמת זה מאד מרגש. הפתעתם אותי ואני לא רגיל שמפתיעים אותי, אז באמת תודה רבה.

אולי רק עוד משפט. את ועדת המדע של הכנסת יזמה האקדמיה למדעים. חיפשנו בית, שבו אפשר יהיה לקיים שיח בינינו, בתוך הקהילה המדעית, שאפשר יהיה לקיים עם חברי הכנסת, עם הכנסת, שיהיה נקי, עם אווירה נעימה. מאחר שאני פה משנת 1972 מסתובב במסדרונות האלה, זה המקום היחיד, בכנות, בזכות החבורה פה, הצוות המקצועי, ענת, איילת, נעמי וכמובן חברי הכנסת שניהלו פה, יושבי ראש הוועדה – משה גפני, מאיר שטרית ואדוני יושב הראש. מצאנו בית. בית ושיח קודם כל בתוך הקהילה המדעית וזה קריטי, כי אין לכם מושג. זה הפורום היחידי שבו ראשי המוסדות, ראשי המערכת נפגשים וזה חשוב.

הבית הזה חשוב לנו ויקר לנו. תודה רבה.

תודה, תודה לך על הדברים. מאיר, אני רוצה להגיד לך שכשאני נפגשתי עם מנהלת הוועדה ועם צוות הוועדה בשיחה הראשונית להכיר את עבודת הוועדה מבפנים, לא רק מבחוץ כחבר או כחבר כנסת, באמת ראיתי את הדגש. מיד הבחנתי בדגש באחריות שיש, בשיתוף הפעולה שיש בכל הנושא של האקדמיה למדעים ובכל הנושא של המדע, באחריות שיש וברצון לקדם את זה וראיתי איך שהרגישו את האווירה המיוחדת בשיתוף הפעולה שיש. ציינו באמת גם את הנשיא, גם את הנשיאות וגם אותך כמנכ"ל.

המומחיות שלך בנושא תכנון ותקצוב של מערכות ההשכלה הגבוהה, שזה באמת לא שאלה של דמי חנוכה. תקצוב ותכנון זה החלק הכי חשוב ביישום של הדברים, בלפתח את הדברים, לקדם את הדברים. ויחד עם זה, המקצועיות שלך לא לקחה ממך את הלבביות, כפי שמציינים העובדים שעובדים איתך שלושה עשורים. את האווירה משפחתית שאתה משרה מסביבך, את החמימות, את הלב.

אנחנו נמצאים בחודש כסלו, אומרים שזה שילוב של שתי מילים – של כס ולב, אז באמת יחד איתך – הכיס מצד אחד, התכנון והתקצוב זה הכיס, אבל יחד עם זה גם הלב, הלבביות והחמימות שלך. אז אם אנחנו אומרים שזה החיבור האופטימאלי שיש, הנה אתה מייצג וראינו לכן חובה וגם זכות להציג את זה בפתיחת הוועדה, את האירוע הזה.

יש לנו גם תשורה קטנה עבורך מהוועדה למזכרת. אני שמח לתת לך אותו. דברים ממש קטנים, אבל בוודאי אנחנו מקווים שיהיו בהם גם שימושים. זה עט של הכנסת עם כיתוב של הכנסת, אמנם באנגלית. את המילים לא כתבנו, זה ביחד עם מה שיש. אלה כרטיסי ביקור ביחד. שיהיה לך מזכרת על שולחן העבודה שלך. את הכיתוב שכתבנו וכאן עם סיכה, יש גם סיכה, כל מה שיש לכנסת לתת לך היא נתנה לך.

תודה רבה.

תודה. אנחנו עוברים במעבר בין החלק הטקסי, הרגשי, לחלק המעשי שאנחנו היום התכנסנו, וזאת הצגת דו"ח מצב המדע בישראל. גם מי שלא מתעמק בדו"ח ורק רואה את הדו"ח, ואפילו רק מדפדף, הוא רואה קודם כל עבודה רבה שהושקעה בעצם הכנת הדו"ח. אנשים שעמלו והכינו. הוועדות השונות, תת ועדות שהכינו. אנשים מהשורה הראשונה של האקדמיה, פרופסורים מכובדים, בעלי שם שהשקיעו, דוקטורים שהשקיעו את מיטב זמנם בכך, ולנגד עיניהם דבר אחד עמד. זה דו"ח שאמור לראות את העתיד, את חשיבות העתיד.

אני אומר גם אם כל העבודה הייתה רק בשביל הכנת הדו"ח, כבר היה שווה. הדו"ח הזה הוא מסמך חשוב מאד. הוא באמת מציף את מה שקיים, מה אנחנו יכולים לעשות ומה צריך לעשות. ודאי שהמטרה היא יותר לראות את העתיד. איך אפשר לקדם, איך לאגם משאבים, על מה לשים דגשים.

ברור בעניין הזה שהדו"ח הזה מצביע וזה גם לנו ידוע, שיש פער בישראל בין היכולות, בין ההון האנושי שיש לנו לבין בסופו של דבר נקרא לזה היישום, ההשקעה, המשאבים, ההצטיידות והתשתיות שאנחנו מקצים עבור הדברים האלה.

בזה יש לנו פער גדול מאד מעצמנו וגם וודאי בהשוואה למקומות אחרים. הדבר הזה, לפעמים אנחנו חכמים ומסתכלים האם זאת חכמת אנשים, אם יש חכמה ואם אנחנו חכמים, אז איך יכול להיות שיש לנו פערים כאלה וכמה הדברים האלה, כשיש את הפערים האלה, כמה הם כואבים ומכאיבים וכמה אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לשנות אותם ולסדר אותם.

יש שינוי בעניין הזה ונמצא כאן גם מנכ"ל המשרד, פרץ וזאן, שאנחנו יושבים כאן בישיבות ורוצים לראות איך אנחנו באמת מקדמים את הנושאים האלה.

הדו"ח הזה, זה שהוא פרוס לפרוסות, גברתי הנשיאה, באמת דקות בכל מה שרלבנטי עניין הזה, ולקחת כל חתך ולראות מה יש בו, מה אפשר לעשות בו, מה צריך לעשות בו, הוא באמת חשוב, הוא מקיף את הכל. אנחנו נשמע מכם סקירה מקצועית על מה נאמר בתוך הדו"ח.

אני ראיתי גם עוד נושא אחד שאתם כתבם אותו ואותי הוא תפס וזה הנושא של המשבר במדעי הרוח. אני חושב שאני יכול לקרוא לזה משבר במדעי הרוח, וזה שהיום הנושא הזה כמעט נעלם לנו. דבר שצריך לעורר אותנו ולצלצל בפעמון. יש מה לעשות. אפשר לעשות. זה לא דברים שצריך להשלים איתם.

אנחנו נמצאים בחג החנוכה, ובחנוכה זה לא סתם. חושבים שהגבורה של המכבים הייתה בכוח ובעצם המלחמה עם היוונים הייתה לא מלחמת כוח. בגלל שהם רצו להשמיד, להרוג ולאבד אותנו, כמו שאנחנו יודעים שאנחנו חוגגים את פורים, אלא היא הייתה מלחמת התרבות, שהאימפריה היוונית ביקשה לאבד את התרבות היהודית שהייתה לנו. על זה הייתה המלחמה, על זה היה הקרב.

אם היום אנחנו נמצאים פה, כשהתרבות היהודית שכמעט נכחדה, חיה וקיימת והתרבות היוונית לא קיימת, זה בזכות באמת שאנחנו צריכים לשים דגש שנלחמים על הדברים, שמתמסרים לדברים ונראה לי שהכלכלה גם כבר - - -, אבל ודאי בתרבות היוונית, ואנחנו יודעים שזה תפקידנו. לפעול, להילחם, להעלות את הדברים ולנסות לשאוף לא לתת לדברים לעבור מעלינו, אלא לפעול בכדי לפתור את הבעיות ולראות איך אפשר, איך אנחנו בידינו לקדם ולראות ולמנף את הדברים.

הערה לסדר, אני אבקש ממך, פרופסור נילי כהן, שתציגי את הדברים ואחרי זה מנכ"ל המשרד ואחרי זה אנחנו נפתח את זה לדיון. תודה.

אז שלום לכולכם. יש כאן קהל נכבד ורב וכל כך הרבה חברים יושבים כאן, שאם אני אמנה את כולם אז אנחנו נמצה את הזמן. אז שלום לכולם ושוב תודה לוועדת המדע על האירוח. אנחנו באמת מרגישים כאן בבית. אנחנו מקבלים גיבוי ותמיכה. אנחנו שמחים להגיע לכאן. תודה ליושב ראש הוועדה ותודה לצוות – לענת ואיילת.

אנחנו חוגגים חג אורים והיום נר שלישי.

גם נעמי.

כן, נעמי. והיום נר שלישי לחנוכה וסמלי מאד שאנחנו מגישים את הדו"ח במועד הזה, כי כמו הנרות, הישגי המדע מאירים. הם חושפים לנו את העולם, הם תורמים להבנתנו את העולם, אבל מעבר לזה הם תורמים לשמחתנו.

הצגת דו"ח המדע נעשית על פי חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים. החוק מחייב להציג לכנסת ולממשלה אחת לשלוש שנים, דו"ח הסוקר את מצב המדע – מה קיים ומה צריך להיעשות. דו"ח קודם הוגש בתקופת נשיאותה של קודמתי, פרופסור רות ארנון, נשיאת האקדמיה דאז. זה היה בשנת 2013. בשנת 2014 פרופסור ארנון הקימה ועדת מעקב ובראשה פרופסור רשף טנא, ואותה ועדה התבקשה להכין את הדו"ח הבא – הרי הוא לפניכם. הוועדה פעלה במסירות ומתוך השקעת מחשבה, משאבים וזמן.

לוועדה היו ארבע תתי ועדות – רוח וחברה, בראשות פרופסור יוחנן פרידמן, שנמצא איתנו כאן; מחקר תרגומי – פרופסור רות ארנון וקשרים בינלאומיים, פרופסור ידין דודאי.

הדו"ח מצביע על הישגים, אבל גם על צרכים, על פערים. אני רוצה לציין כאן במיוחד שבמקביל לכתיבת הדו"ח, ות"ת עמלה על התכנית השש שנתית שאושרה זה לא מכבר. פרופסור יפה זילברשץ, יושבת ראש ות"ת, התנצלה שלא תוכל להגיע. יושבת כאן ד"ר ליאת מעוז. התכנית הות"תית היא הישג למחקר ואני רוצה לציין פה שקיים שיתוף פעולה הדוק בין האקדמיה לות"ת.

יש ועדה משותפת של האקדמיה ושל ות"ת, שבראשה עומדים מטעם האקדמיה פרופסור דוד הראל, שנמצא איתנו כאן, סגן הנשיאה ויעקב זיו, הנשיא לשעבר ומטעם ות"ת – פרופסור יפה זילברשץ, כדי לקדם את מדיניות המחקר, נושא של הצטיידות וכו'.

כיוון שהדברים התנהלו במקביל, חלק מההמלצות שנמצאות בדו"ח שלנו, חלקן כבר בא לידי ביטוי בתכנית הרב שנתית.

אני נבחרתי לנשיאת האקדמיה כנציגת מדעי הרוח, אם אפשר לומר כך, כי הנשיאים מתחלפים בדרך כלל. כלומר רות ארנון – מדעי הטבע, אני מדעי הרוח, משפטים זה חלק ממדעי הרוח. אתה ציינת, חברת הכנסת מקלב, יושב ראש הוועדה ואני רוצה לחזור ולציין, שהנושא של קידום מדעי הרוח, שהוא נושא שהדו"ח עומד עליו, גם הוא נמצא בלב התכנית הות"תית.

האקדמיה הגישה דו"ח בשנת 2007 בנושא של קידום מדעי הרוח. הנושא הזה הוא בנפשנו. לא יעלה על הדעת שמפאת העדר תלמידים שלא פונים לתחומים האלה, תחומי מחקר מרכזיים בנושאים של מדעי היהדות והכרת היסטוריה של מדינות אחרות, לא יעלה על הדעת שהנושאים הללו ייעלמו ויש כאן הצעות לקידום הנושא.

עוד נקודה שרציתי לציין, היא זו של קידום נשים בהשכלה הגבוהה. בשנה שעברה יצא דו"ח נפרד ברשות פרופסור רות ארנון, שהוצג לוועדה הזו ונדון בה. אני רואה כאן כמה מדעניות שאני אציין את פרופסור מיכל נאמן, שהיא למעשה ראש האקדמיה של מכון ויצמן. יש כאן לידה את פרופסור מיכל פלדמן, שהיא באקדמיה הצעירה. אני שוב חוזרת ומציינת את פרופסור רות ארנון. יש מדעניות נוספות שלא ציינתי אותן? כמובן, עידית תשובה, שהיא חברת האקדמיה הצעירה.

אז אנחנו רוצים נוכחות של נשים במדע, בשלבים המרכזיים. חוקרות במוסדות להשכלה גבוהה. אנחנו יודעים שצוואר הבקבוק הוא הנושא של פוסט דוק. יש תכנית גם בעניין הזה לתמרץ נשים לצאת לפוסט דוק יחד עם המשפחות, על ידי הכפלת המלגות. רות ארנון תרמה מלגה כזאת לאקדמיה. במכון ויצמן יש תכנית כזאת. יש מחשבה לאומית כללית.

את זה צריך הרבה קודם. זה כבר בשלבים של החינוך, עוד בשלבים של היסודי והתיכון כבר צריך לעשות את זה.

זה ברור, נכון.

זה גם דברים שאנחנו שמים עליהם דגש.

נכון.

גם על מה שאת אומר, שבאמת מי שקיים גם כן צריך לקדם אותו, אבל אנחנו גם דנים בעניין הזה בשלבים המוקדמים.

נכון. אני רוצה בעצם לסיים בכך שקידום המדע היה חלק מהחזון הציוני. תחשבו על נשיאי ישראל – ויצמן, קציר וגם בן צבי ושזר, שעסקו בנושא של מחקר יהודי. שיתוף הפעולה בין הרשויות למדע נמשך. מדינת ישראל נמצאת בחזית המדע. יש לנו חתני פרס נובל, כלת פרס נובל. חתני פרס טיורינג, כלת פרס טיורינג. יש לנו חתן מדליית פילדס ועוד פרסים בינלאומיים נוספים.

אני מקווה שהתשתיות הנוכחיות והמדע, כפי שהוא מתוכנן ומאורגן היום בארץ, יצמיחו את חתני וכלות הפרסים הבאים, לתפארת מדינת ישראל. תודה רבה לכם.

תודה על הדברים, אבל בכל אופן, אם את יכולה להתייחס במשפט, אם התייחסתם גם לדו"ח הקודם.

כן.

אז תתייחסו בהמשך.

פרופסור רשף טנא.

אוקיי.

אני שוב רוצה להודות מקרב לב לעבודה הנפלאה של רשף טנא וחברי הוועדות, שהפיקו את הדו"ח המצוין הזה.

לפרופסור רשף טנא יש גם מצגת.

כן, כן.

חברת הכנסת יעל כהן פארן, האם את מבקשת להגיד את הדברים שלך עכשיו?

כן, אני אשמח.

בעצם את היית אמורה לפתוח את הנושא. אני מודה לך על הנכונות שלך.

אני מודה לך שזה הסתדר.

בסופו של דבר זה הסתדר. אני מודה לך על הדברים. אני יודע שגם את מוגבלת בזמן.

כן, תודה. יש לנו פשוט גם ישיבות סיעה וגם פגישות אחרות. אז קודם כל אני רוצה לברך את האקדמיה הישראלית למדעים, אותך פרופסור נילי כהן על הדו"ח המאד מאד חשוב הזה ואל כל השותפים להפקתו. אני התחלתי לקרוא את הדו"ח לקראת זה שהייתי אמורה לנהל את הדיון וזה לא חדש לי. אני מודעת למצב שהמדע הישראלי נמצא בו.

בעצם יש לנו מצד אחד המון זרים שאנחנו אוהבים לשזור לעצמנו, אבל צריך לזכור שאותם זרים ואותם הישגים מבוססים על השקעות העבר ומאד מאד חשוב לדאוג שההשקעות האלה תמשכנה.

אני חייבת לומר ואני מבינה את המקום שאתם נמצאים בו, שהדו"ח אולי לא מספיק תקיף בעניין הזה. צריך להשקיע הרבה יותר. אנחנו נמצאים באיזה שהוא משבר שאם לא נשקיע עכשיו, אז בעוד 20 או 30 שנה אולי לא יהיה מי שיישב כאן מסביב לשולחן, לא ברמה שהוא נמצא פה היום. זה מה שצריך להיות כאן, לדעתי לדיון הוועדה.

אין לי את הנתונים, אבל אני אשמח לקבל אם למישהו כאן יש מידע, על איפה ישראל נמצאת ברמה הבינלאומית מבחינת השקעה באקדמיה ביחס לתמ"ג, לעומת מדינות אחרות.

זה נמצא פה. הכל פה.

השאלה שלי כמה אנחנו צריכים להשקיע.

אבל מה שאת אומרת זה בולט שאנחנו נמצאים במקום נמוך.

אז כמו שאמרתי, התחלתי לקרוא את הדו"ח, לא סיימתי אותו, אני מודה, אבל השאלה שלי בכמה מדובר. הרי לא מדובר ב-30 מיליון. מדובר במיליארדים ואני חושבת שצריך לשים את זה על השולחן. באמת כדי שהמדע הישראלי ימשיך להיות מה שהוא היום ובאמת לתפארת מדינת ישראל. אין מה לומר. האנשים כאן זוכים בפרסי נובל - אחוז מאד מאד גבוה ביחס למספר האוכלוסייה. אין מה לומר. כדי שזה ימשיך להיות דגל שמדינת ישראל גם גאה בו וגם מציבה את עצמה בחזית המדע העולמי, יחד עם שורות מדענים מהמובילים בעולם; ויש לה נציגים בקבוצות מחקר מאד משמעותיות. מדובר כאן על סרן, ואני מכירה אישית את אחד החוקרים בסרן, הוא ישראלי. הוא היום בחו"ל.

איך אנחנו באמת דואגים שזה יישאר. זה לא יהיה אם לא נשקיע ואת זה מדינת ישראל והממשלה ואני כאופוזיציה – קל לי יותר להגיד את זה, אבל באמת חייבים להמשיך להשקיע. זה ההון האנושי שלנו. זה העתיד של המדע בישראל.

לעניין מדעי הרוח, זה פשוט באמת קטסטרופה וחייבים לראות איך עוצרים את זה. כי מה לעשות, מדעי הרוח אין להם שיתוף פעולה עם הייטק. בסדר. מובן. אז הטכניון נהנה ומכון ויצמן נהנה וגופים אחרים נהנים משיתוף פעולה עם התעשייה. מדעי הרוח לעולם לא יהיה להם שיתוף פעולה עם תעשייה.

אז אני מברכת, זה מעניין, אבל בעצם מדעי הרוח בבלשנות.

בפילוסופיה, בלוגיקה, בבלשנות.

אוקיי. אז צריך. אבל זה משהו שאם נאבד אותו אז באמת איפה עם הספר? לאן נגיע?

אז תודה רבה. אני מברכת על הדיון ואתכם ואני שותפה לכל מאמץ כדי להגדיל את תקציב המוסדות האקדמאיים בישראל, בהחלט.

תודה רבה חברת הכנסת יעל כהן-פארן. את אמרת את הדברים כמות שהם, צריך להניח את זה על השולחן. הם אומרים את זה קצת בצורה עדינה, האקדמיה אומרת את הדברים בצורה קצת עדינה. צריך להגיד את זה על השולחן. אם רוצים לראות את העתיד, אם מסתכלים מבט רחוק. זה שאנחנו נשתעשע ואנחנו רק נלטף את הנושא, אנחנו לא נגיע רחוק.

זה נכון, האקדמיה לא יוצאת להפגנות ולא עושה סקנדלים, אבל זה לא פותר אותנו מלהעלות את הדברים האלה בחריפותם ולאחוז את השור בקרניו. במקרה הזה לאחוז בחוס, בהעדר התקציבים. בדגשים שאנחנו צריכים לשים, התייחסויות שאנחנו מחכים שייעשו. פעולות שאנחנו צריכים שייבצעו. אם זה לא יהיה אז אנחנו נמצא את עצמנו או לא נמצא את עצמו. צריך להגיד את הדברים. שאר הדברים זה רק להתחבא מאחור.

זה ברור מאליו, אבל כיוון שהדו"ח יצא ואני חוזרת ומציינת, במקביל לתכנית השש שנתית, אז צריך לתת קרדיט גם למה שנעשה.

כן, אנחנו אמרנו.

בהחלט, בהחלט.

אנחנו רק אומרים שאנחנו דיברנו שאנחנו נמצאים במקום יותר טוב.

ברור. פרופסור ארנון.

קודם כל אני מסכימה לגמרי עם הדברים של חברת הכנסת יעל פארן. רק רציתי לציין שבוועדה הזאת התקיימו בשנים האחרונות מספר דיונים על הצורך בתמיכה במו"פ והצורך בהקצאת אחוז מסוים מהתמלוגים שיתקבלו בעתיד מהגז והנפט שנמצאים בים התיכון. אחוז מסוים מהתמלוגים האלה, שיהיה מוקדש לפי חוק להשקעה במו"פ. זה קיים גם בארצות אחרות, זה קיים בנורבגיה וזה צריך להיות גם בארץ.

החוק הזה היה בעצם בוועדה, הוא עבר כאן בוועדה.

בוועדה הזאת.

ובסופו של דבר חבר הכנסת גפני - - -

בוועדה הזאת היו מספר דיונים ולכן אני מוצאת לנכון לציין את זה.

כן והוא שם דגש מתוך הדברים האלה, שזה היה די חידוש, אבל זו החשיבה הכי נכונה שיכולה להיות. זאת ההשקעה הכי טובה. אז אכן, צריכים לראות איך זה - - -

איך זה נשמר. נשמר ומתחזק.

נשמר ואיך עושים את זה, כן.

תודה רבה.

בעצם אנחנו צריכים לעבור לפרופסור רשף טנא, אבל אם המנכ"ל של משרד המדע רוצה קודם, אז אפשר קודם. ודאי יש לך מה להגיד לגבי הנושאים שנגעו בעשייה. אני רוצה לציין גם את השר. אין ספק שהדו"ח והדיונים האלה, אני חושב שגם הפעילות של השר בעניין והדברים שהוא אומר, מעלים את הנושא לסדר היום. כשמעלים את הנושאים לסדר היום, יש תקווה שהדברים גם יתקדמו.

טוב, אני קודם כל רוצה לברך על קיום הדיון ועל הצגת הדו"ח. זו פעם ראשונה שאני מזדמן לראות את הדו"ח הזה. בעיני הוא חשוב מאד ולכן חשוב שהגעתי גם לשמוע את הדו"ח.

משרד המדע משקיע המון מתקציבו, סכום נכבד הייתי אומר מתקציבו, בנושא של קידום נשים, הנושא הזה שעלה פה, בנושא של קידום המחקר והפיתוח. התקציבים הם מוגבלים. ראינו רק לאחרונה באירוע של עמוס 6, שהקמנו ועדה שישבה שלושה חודשים על מנת להמליץ המלצות וחלק מההמלצות הן לא רק בנושא הייצור התעשייתי, אלא גם בתחום המחקר והפיתוח וישנם דברים בסיסיים, שלצערנו הרב אנחנו נתקלים בקשיים תקציביים על מנת לקדם אותם ואין ספק שהמדע - אני מסכים פה עם מה שנאמר - נשען רבות על הישגי העבר וצריך לשמר את היכולות האלה והשימור הזה יבוא לידי ביטוי בסופו של דבר בתוספת תקציב. הדברים נאמרו כאן ואני מסכים איתם במאה אחוז.

תודה. באמת אנחנו רואים את המשרד כשותף בדברים האלה, גם ביכולות הקטנות שיש לכם. בתקציבים אפשר לעשות דברים גדולים, אם דיברנו על פעולות לנוער, לחשוף אנשים ואתם עושים את זה. לחשוף אותם, לכוון אותם לכיוונים האלה של מדע וזה דברים שאנחנו יודעים היום, אני חוזר ואומר את זה, ממומחים שהגיעו לפה ומדיונים שקיימנו פה, צריך להתחיל בגן הילדים. זה צריך להתחיל משם, כי שם הכיוון וזה מתפתח, אחרת אנחנו מאבדים.

אנשים כאלה שבאמת יש להם יכולות ויש להם מה לתרום, הם יכולים לפתוח אותם לכיוונים האלה, לגרות אותם לכיוונים האלה. בסוף הכיוונים הם אחרים וזה כיוון אחד שאתם עושים ועוד דברים שבוודאי אפשר בנושא של מדענים מחוץ לארץ, שצריך גם וגם למשרד יש מה להגיד. אתם עושים את זה, אבל יש מה לתרום והשר יכול לתרום לזה בסיורים שהוא עושה.

יש הרבה דברים בשיתוף הפעולה, שאנחנו יכולים ביישום הדו"ח הזה, שאפשר לעזור על ידי משרד המדע ואנחנו רואים אתכם כשותפים מלאים וגם תמסור את תודתנו לשר, שבאמת מעלה על נס את הנושא הזה.

פרופסור רשף, אנחנו עכשיו הגענו להצגה שלך בעניין, שהיא חשובה מאד ואני מבין שהשקפים מוכנים. בבקשה, המיקרופון לרשותך.

בוקר טוב לכולם. חבר הכנסת מקלב, יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, נשיאת האקדמיה, פרופסור נילי כהן, חברי האקדמיה, חברי כנסת, נכבדים, מנהלי קרנות, מדענים ראשיים, מנהל משרד המדע, אני מודה לכם מאד שכולנו התקבצנו פה.

הדו"ח שהאקדמיה מגישה לכם השנה, עכשיו ושהוועדה שעמדתי בראשה עמלה במשך זמן רב כדי להכינו, לא מכסה את כל הצרכים שמדינת ישראל צריכה לכסות כדי להתאים את המדע הישראלי לחזית הבין לאומית המדעית. אנחנו עשינו השוואות רק בקטעים מסוימים במדע ואני חושב שעשינו עבודה טובה, שמסתכמת בעצם לא רק בדו"ח עצמו, אלא גם בחוברת הנספחים הענקית שאתם יכולים לראות אותה פה, שכולה מצויה באינטרנט.

אז אני אתחיל במצגת שלי שמסכמת מצד אחד את ההישגים הגדולים של המדע הישראלי ומצד שני את הבעייתיות, איפה שאנחנו רואים בעייתיות ואיך אפשר להתגבר ולתגבר את החוסרים שאנחנו מצביעים עליהם.

אז אני אתחיל מההישגים שנתברכנו בהם, ובאמת משנת 2004 התברכנו בהישגים יוצאי דופן למדינה כל כך קטנה, שרבות מהמדינות מתקנאות בנו, בהישגים המדעים יוצאי הדופן, וזה לא רק כמובן הפרסים האלה, אלא עוד פרסים רבים אחרים שלא מוזכרים כאן. חלקם מוזכרים בדו"ח, אבל כמובן צריך להזכיר את פרסי נובל, את פרופסור אהרון צ'חנובר ואברהם הרשקו מהטכניון, שזכו בשנת 2004 בפרס נובל לכימיה. פרופסור ישראל אומן מהאוניברסיטה העברית, שזכה בפרס נובל לכלכלה בשנת 2005, פרופסור עדה יונת שזכתה בפרס נובל לכימיה בשנת 2009 ולאחרונה, פרופסור דן שכטמן, שזכה בפרס נובל לכימיה - - -

האחרון זה בשנת 2011. הכל בסדר.

כן, ויש על זה - - -

ו - - - היה, והוא אחרון אחרון חביב.

ולמי שקורא את הדו"ח, יש תוספת מעניינת שאני לא אעמוד עליה, של זוכי פרס נובל לכימיה בשנת 2013 – שהם באמת פרופסור מייק לויט ופרופסור אריה ורשל, שהם התלמידים המובהקים של פרופסור שניאור ליפסון, שהקים בעצם את התחום, את השטח המדעי. כך שיש פה את כל ההתייחסות למדענים ישראלים שחיים בתפוצות ומחלקים את זמנם בין ישראל ובין התפוצות ואני לא אעמוד על כך.

אני רוצה לעמוד על פרס טיורינג, שהוא הפרס הגבוה ביותר במדעי המחשב, הנחשב לנובל של המחשבים. פרופסור מיכאל רבין, בשנת 1976 מהאוניברסיטה העברית, עם מינוי גם באוניברסיטת הרוואד, זכה בפרס טיורינג לראשונה. אחריו פרופסור אמיר פנואלי עליו השלום, ממכון ויצמן. פרופסור עדי שמיר ממכון ויצמן ופרופסור שפרירה גולדווסר, שיש לה מינוי משותף במכון ויצמן ובמכון הטכנולוגי במסצ'וסטס.

אני רוצה להזכיר גם את פרס הולברג, שהוא אולי מהפרסים החשובים ביותר במדעי הרוח והחברה, שניתן לפרופסור שמואל נוח אייזנשטט, עליו השלום, ולאחרונה את מדלית פילדס, שניתנה לפרופסור אילון לינדנשטראוס מהאוניברסיטה העברית, שניתן למדענים מתחת לגיל 40 אחת לארבע שנים, וזה נחשב לפרס היוקרתי ביותר במתמטיקה, אולי היוקרתי ביותר.

אז זה ההישגים. בחוברת יש הישגים אחרים וכמובן שהאוניברסיטאות שלחו את הדו"חות שלהם עם המדענים הבולטים שזכו בהישגים אחרים ואני לא אעמוד על כך.

עכשיו ניגש לעבודת הוועדה. קודם על הוועדה הייתה ועדת המעקב, כפי שפרופסור נילי כהן הזכירה. אחרי כן פרופסור רות ארנון הקימה את הוועדה לכתיבת הדו"ח וביקשה ממני להקים את הוועדה או לקומם את הוועדה. החלטנו לחלק את עבודת הוועדה לארבע תת ועדות – חוסרים בתשתיות לאומיות, מדעי הרוח והחברה, מחקר תרגומי. למי שלא יודע מה זה מחקר תרגומי, זה מחקר שמתחיל באקדמיה ונגמר בתעשייה. זאת אומרת העברת מדע בסיסי למוצרים טכנולוגים, שמשרתים בסופו של דבר את התעשייה; וקשרי מדע בין לאומיים.

כל תת ועדה כזאת כתבה דו"ח מפורט משלה. אני אעבור ישר לתת ועדה לחוסרים בתשתיות לאומיות. הוועדה הזאת הצביעה על הקושי שלנו במדינת ישראל להשיג כספים לרכישת ציוד יקר. כאן אני רוצה כדוגמא, מנינו לא מעט דוגמאות בתוך הדו"ח ועדיין בדו"ח ועדת המעקב, בנספחים, יש הרבה מאד דוגמאות ממדעי הטבע, ממדעי ההנדסה, מהרפואה, ממדעי הרוח והחברה, שכולם נכנסים לתוך המסגרת הזאת של מפעלים גדולים או מתקנים גדולים, שהמדינה לא מממנת היום. ואנחנו רואים חשיבות גדולה בהקמת תכנית מדעית, תשתית מדעית שתוכל לתת מענה לצרכים האלה.

אני נותן פה כדוגמא, רק כדוגמא – אותי עומד בשנת 2013 על יד המיקרוסקופ, הפיקו, אתם יכולים לראות אותו. זה מיקרוסקופ שעולה כ-12 מיליון דולר. בעשר השנים האחרונות או בחמש עשרה שנים האחרונות ובעיקר הייתי אומר בחמש השנים האחרונות, המיקרוסקופ הזה עשה מהפכה במדע במובן הזה שהיום אנחנו יכולים לראות כל אטום ואטום בסריג, בגביש, ויותר מזה, אנחנו יכולים לזהות אותו באופן כימי. אני מראה כדוגמא פה את הסריג של מוליבדנום דיסולפיד, שזה חומר שאני עובד עליו, שרואים את המבנה הסכמטי שלו בצהוב וכחול. הכחול זה אטומי המוליבדנום, הצהוב אטומי הגופרית ואנחנו רואים את התמונה של המיקרוסקופ האלקטרוני הזה, שרואה כל אטום בסריג ומזהה אותם בצורה כימית.

אנחנו רואים שבתוך הסריג הזה יש אפילו אטום רניום בודד, שנצא בתוך הסריג וזה אנחנו מסוגלים היום לעשות. את זה אני עושה עם החומרים שלי כל הזמן. אני נותן פה את התמונה של ד"ר מאיה בר סדן מאוניברסיטת בן גוריון, שמשמשת קבוע במיקרוסקופ הזה. היא הקימה קבוצת מחקר באוניברסיטת בן גוריון שעוסקת במחקר הזה. אני מראה אותה עומדת על יד המיקרוסקופ. רואים פה תמונה של ננו חלקיק של קדיום סלניד. ננו חלקיקים של קדיום סלניד נכנסים היום לכל מצגת של טלוויזיה, של טלפון סלולארי. חברות כמו LG וסמסונג מכניסות היום את הננו חלקיקים הללו, מה שהיה כמחקר לפני 20-25 שנה, שהתחיל בארצות הברית ובישראל יש לנו מדענים בולטים, כמו פרופסור אורי בנין, באוניברסיטה העברית או פרופסור אפרת ליפשיץ בטכניון, שחוקרים אותם. גם ד"ר מאיה בר סדן חוקרת אותם.

אתם רואים את החלקיק, אתם רואים את האטומים. אנחנו יודעים לזהות מי זה אדום הקדיום ומי זה אטום הסלניד. זאת דוגמא לתשתית מדעית, שחסרה לנו למדענים שלנו. אני לא אגיד הרבה על התשתית הזאת, אני רק אגיד שאני צריך לכתת את רגלי לארצות זרות כדי לעשות את המחקר בעזרת מיקרוסקופים כאלה.

אנחנו חושבים שקרן כזאת תוכל לתת מענה לחוסרים מהסוג הזה וישנם הרבה מאד חוסרים שהצבענו עליהם באופן פריטטי, ואני חושב שיש עוד חוסרים שלא הצבענו עליהם, אבל הקרן הזאת, או התכנית הזאת, שאני מקווה שתנוהל על ידי הקרן הלאומית למדע - ובני גיגר יושב כאן ויכול להעיד על זה כך - צריכה להגיע למסגרת של כ-100 מיליון שקלים. אנחנו עשינו השוואות עם שוויצריה ועם הולנד. אנחנו יודעים מה יש להן. אנחנו פשוט – לא נעים להגיד – אבל אנחנו באמת עומדים במצב נחות. ואם נחשוב שבאמת אנחנו זקוקים למיקרוסקופים האלה כדי להוליד את הדור הבא של המדענים הצעירים, שיצטיינו בעולם - - -

אתה מדבר על 100 מיליון שקלים רק בתחום הזה?

לתכנית תחרותית, שבעזרתה אפשר יהיה לקנות מיקרוסקופים, ספקטרוסקופים, לייזרים גדולים, מחשבים גדולים וכו'.

אבל זה לא בכלל מה שצריך?

לא, לא, לא.

אנחנו מדברים רק על התחום של האטומים.

לא, לא. לות"ת יש תכנית הרבה יותר רחבה. יש פה את נציגי הות"ת, הם יכולים - - -

זה לבד 50 מיליון.

והם יכולים להצביע על תכנית שהם בנו עכשיו, כפי שנילי הסבירה. לות"ת יש תכנית יותר רחבה של - - -

המיקרוסקופ הזה לבד הוא 50 מיליון שקלים. כשאתה מדבר על 100 מיליון שקלים - - -

נכון, אבל כמובן שיש פה גם את נושא המצ'ינג ויש פה גם נושא של השתתפות. אני לא רוצה להיכנס לתחום הזה.

בתחום הזה יש גם השתתפות של המוסדות? זה גם וגם?

כן, כן.

מוסדות המחקר.

כן, כן. בהחלט כן.

לא גופים חיצוניים מסחריים. או שיש גם השתתפות בחלק הזה?

לא. אנחנו לא רואים - - -

בחלל למשל.

אני חושב שזה צריך להיות בין מוסדות מחקר ובין התכנית. בני, אם יש לך הערות.

אולי רק לצורך הבהרה. מדובר כאן בסוג ציוד - - -

רק את השם לפרוטוקול.

בני גיגר.

פרופסור בנימין גיגר.

הקרן הלאומית למדע. רק כדי להבהיר, מדובר בסעיף הזה בפריטי ציוד שיש להם עלויות גבוהות במיוחד, בכפולות של מיליוני דולרים, שהם קשים מהם להשגה והם רלבנטיים לרבים מאד מתחומי הדעת, גם בתחום הכימיה, הפיזיקה, מדעי החומרים ומדעי החיים והרפואה. זה כולל את כל תחומי הדעת.

אנחנו נבקש ממך בהמשך לתת סקירה בכלל על מה שיש, לא רק בתחום הזה. פרופסור רשף, נמשיך ואם אפשר טיפה לתת תאוצה. אני מבין שאתה מתכוון לדבר על כל תת הוועדות.

כן, כן, אוקיי. בסדר גמור. לגבי מדעי הרוח והחברה כבר הזכרתם את המשבר המתמשך. יש פה עוד נקודות שאנחנו מעלים ואנחנו מעלים את זה ותת הוועדה שעמד בראשה פרופסור יוחנן פרידמן הצביעה עליהם. האינטר דיסציפלינאריות, או הקרוס דיסציפלינאריות של מדעי הרוח והחברה. למשל לוקחים תחום כמו ארכיאולוגיה, שהיום חלקו נעשה בפקולטות למדעי הרוח וחלקו נעשה בפקולטות למדעי הטבע. מחקרים רבים בתחום של ארכיאולוגיה דורשים אישוש מדעי לממצאים.

אני חושב שזה יהיה מאד חשוב לציין את הדברים האלה. זה גם יגרום לצורת מחשבה חדשה בדיסציפלינות האלה. אותו דבר במדעי המוח והקוגניציה, מדעי החינוך ומדעי החברה. אנחנו גם עומדים על כך שצריך לעשות בידול בין האוניברסיטאות והמכללות בנושא של מדעי החברה, כי במדעי החברה יש תחרות גדולה על תלמידים בין האוניברסיטאות ובין המכללות וצריך לעשות את הבידול הזה, כאשר המכללות בעיקר עוסקות בתואר ראשון והאוניברסיטאות יותר בתארים מתקדמים ובמחקר. אני חושב שצריך להקנות גם למכללות את חברי הסגל האיכותיים שיוכלו להקנות ידע לתלמידים.

אנחנו גם מציינים את הצורך באיגום משאבים במדעי הרוח ותמיכה במפעלי מחקר גדולים שכבר הזכרנו אותם בתחומים רבים במדעי הרוח והחברה.

אני אעבור לתת הוועדה שעסקה בקשרי מדע בינלאומיים. אני רוצה לציין את המספר שאתם רואים על המצגת, שהיום פעילים בעולם כ-8 מיליון מדענים, שזה בערך כמו כל אוכלוסיית מדינת ישראל. הבידוד הפיזי והתרבותי של המדענים בישראל גורם לכך שהם מבקשים או יותר חשופים ופתוחים לשיתופי פעולה בינלאומיים, והעובדה היא שאם אנחנו מסתכלים על מדינות ה-OECD, המדינות המתקדמות, כ-30% מהפרסומים המדעיים הם משותפים בין מדינות, בעוד שבישראל כ-50% מהפרסומים הם בין מדענים ישראלים ומדענים ממדינות זרות, שזה מספר מאד מאד חשוב.

מספר גבוה.

מאד.

על אף שיש דימוי של החרמה.

נכון.

או שהמדענים מהמדינות האלה הם גם יהודים.

לא. אני חושב שזה מבטא - - -

אמנם הם במדינות זרות, אבל יכול להיות שהם מרגישים עוד קשר למדינה, כפי שגם אתה ציינת, שיש גם חלק ממקבלי פרס נובל שהם חצי ישראלים או רבע ישראלים, עם קשר חזק לישראל.

נכון.

אז יכול להיות שהמדענים האלה, אבל חשוב להגיד את זה. מצד אחד אנחנו מדברים על איזה חרם אקדמאי וחרם של מדענים, ומצד שני אנחנו רואים שיתוף פעולה רב בעניין הזה. זה יכול להיות אולי באמת שאנחנו רואים עניין לחזק את זה. יש לנו חוץ מהעניין המדעי, גם עוד עניין, גם ערך מוסף לקשר הזה, שאנחנו יודעים שהקשר בין מדע יכול להביא גם קשרים רחבים יותר, כלכליים ועוד ועוד, וקשרים דיפלומטיים שמאד מאד חשובים לישראל תמיד ובוודאי בעת הזו. אנחנו יודעים כמה החשיבות של זה גדולה.

נכון מאד. יש התרחבות גדולה, וצריך להזכיר את זה ש - - -

מי מרכז את כל הנושא של הקשר? איך זה נעשה? דרך מרכז האקדמיה הלאומית או שזה נעשה דרך משרד החוץ או דרך משרד המדע? מי מוביל את העניין?

הקשר הוא קשר קודם כל - - -

אישי, מקצועי.

אישי, מקצועי במסגרת כל מוסד להשכלה גבוהה או במסגרת קבוצות מחקר, וגם לאקדמיה הישראלית למדעים יש שיתופי פעולה עם כ-40 אקדמיות זרות - - -

אני שואל האם יש מישהו שמוביל כשיש חסמים, כשיש רצון. האם יש מישהו שמוביל את העניין?

את העניין של ההתגברות על החרם?

לא רק על החרם אלא גם על עיבוי הקשר.

עיבוי הקשר נעשה - - -

אוניברסיטה רוצה, היא עושה. אבל נניח יש חסמים והיא רואה שאין לה קשר, אין לה תגובה.

תראה, אני רוצה לומר בהמשך לדברים של רשף טנא, שאנחנו מרגישים תנופת שיתופי פעולה. לפני כשנתיים רויאל סוסייטי – אחת מהאקדמיות החשובות ביותר בעולם – האקדמיה הבריטית שניוטון עמד בראשה – יצרה קשר עם האקדמיה הישראלית ופרופסור איתמר וילנר הוביל שיתוף פעולה שהתבטא בחילופי מדענים, בסדנאות כאן ובאנגליה. חילופי בתר-דוקטורים. כלומר שומעים על חרם, מרגישים אותו בשוליים. צריך לשרש אותו, אבל שיתופי הפעולה נמשכים בכל עוזם, כי המדע מדבר בשפה אוניברסאלית.

תרשה לי. יש גם את הפתיחה המאד משמעותית למזרח – לסין ולהודו.

היחיד שלא צריך להציג – חבר הכנסת טרכטנברג.

מה?

כשחבר כנסת מדבר אני צריך מטבע הדברים להציג אותו. אותך לא צריך להציג.

אני מקווה שאני ידוע מהסיבות הנכונות. בכל אופן, יש את הפתיחה הזאת למזרח, שצריך להכיר שזה עולם ועולה בעולם האקדמי – המזרח. זה כבר כמה שנים שזה קורה, שמדינת ישראל מתחברת לשם ואני חושב, אם מותר לי, אני חושב שההמלצה העיקרית אמנם היא זאת, אבל צריך להיות גם העמקת הקשר עם האקדמיות בסין ובהודו.

אז היה קשר של האקדמיה. הקשר בין האקדמיה הסינית לבין האקדמיה הלאומית למדעים נוסד לפני 25 שנה. מאיר יכול להעיד על כך. לפני שנה פרופסור רות ארנון ופרופסור יהושע יורנטר ביקרו בסין והתקבלו בכבוד מלכים. כלומר הרצון להעמיק את הקשר קיים במלוא עוזו; ואני אציין גם את הודו. לאקדמיה יש קשר עם האקדמיה הלאומית למדעים של הודו. הם פשוט מייחלים לשיתוף פעולה וחשבנו ששיתוף פעולה נאות יהיה בנושא של גנטיקה ואנחנו עובדים על זה.

כלומר המזרח פתוח בפנינו ומוקיר את הפעילות המדעית ואת הקשר.

אם אני מבין, לאור הידוק והרחבת הקשר בנושאים אחרים עם סין ועם מדינות אחרות כמו הודו בנושאים כלכליים, אבל לא רק כלכליים, גם טכנולוגיה. הם מאד מאד סקרים ורוצים להכיר את החלק המחקרי שלנו, לא בשביל לחקות אותנו. הם באמת רואים אותנו. הקשר שלנו המסחרי הוא לאור הקשר המחקרי שלנו, לאור היכולות, לאור זאת שהם רואים אותנו כמעצמה בנושא מדע וטכנולוגיה.

לכאורה, פרופסור טרכטנברג צודק, כמה שאנחנו נרחיב את הקשר האקדמי זה ישפיע גם על הקשרים האחרים – המסחריים, שיתוף פעולה ועוד. ממילא אנחנו גם רואים שבסופו של דבר זה גם יכול להביא לקשרים דיפלומטיים אחרים, מדיניים, שגם בזה יש לנו - - -

כן, אבל זה גם לדבר עצמו. כלומר סין משקיעה סכומי עתק בבנייה כזו. זה ייקח שנים.

היא משקיעה הרבה. אני חושב שדרום קוריאה - - -

כי את המהימנות האקדמאית אתה לא רוכש רק בכסף, אבל זה ייקח זמן. זה נבנה. יש מאות אלפי סינים שלומדים בארצות הברית וחוזרים לסין בחלקם. כלומר עם הזמן סין תהפוך למעצמה אקדמית ממדרגה ראשונה ואנחנו מחויבים להיות - - -

אני חושב שהיא כבר היום נמצאת בין 10 המדינות הראשונות.

לא מבחינה אקדמית.

מבחינת ההשקעה במחקר.

זה נבנה.

אני חושב שדרום קוריאה היא הראשונה.

היא עברה אותנו בשנה האחרונה, דרום קוריאה.

ברשותך, אם אפשר עדכון לגבי קשרי חוץ.

כן, בנושא הזה.

קודם כל למשרד המדע קשרים עם מדינות רבות, עם ממשלות, בתחום המדע ולפני שבועיים חזרנו מהודו ברשות משלחת ברשות השר, בהשתתפות שלושה חברי כנסת. אני רוצה לומר שיש רצון עז מצד ההודים לא רק להגדיל את התקציבים של המחקרים הדו-לאומיים, אלא בכלל להדק את שיתוף הפעולה בכל התחומים המדעיים וביקרנו שם גם באוניברסיטאות וגם עם שר המדע ההודי ועם סגן שר החוץ ההודי.

אני אומר את זה פה, יש לנו ביקוש עצום להגדלת ההסכמים הבינלאומיים. לפעמים המגבלה שלנו היא תקציבים, על מנת להגדיל את המחקר בתחומים הדו-לאומיים.

תודה על הדברים. אני שמעתי, חברי המשלחת סיפרו לי שהם לא הצליחו לראות את הודו, כמעט ולא, מרוב הדרישות שלהם שהם סחבו אותם כל הזמן – תגידו עוד ומה.

עשו להם טירונות קצת.

עד שפיצלו את המשלחת הקטנה של ארבעה חברים, כולל השר. פיצלו אותם לשניים – השר בנפרד וחברי הכנסת בנפרד, כדי להספיק לראות. הם רצו מאד לדעת ואיך אפשר להרחיב. הם היו מאד - - - וגם מאד החשיבו את המשלחת הזאת. יש עוד נקודה?

כן. אז קודם כל ההמלצה העיקרית שלנו זה כן להרחיב את הקשר עם ארצות הברית, משום שאנחנו יודעים שהיום כמות המחקרים או כמות שיתופי הפעולה בין מדענים ישראלים ואמריקאים היא גדולה מאד והקרן הדו לאומית שקיימת היום איננה עונה על הצרכים. למזלנו נפתח חלון, צוהר, יוצא דופן לשיתוף פעולה בין ה-BSF לבין ה-NSF, הקרן הלאומית האמריקאית למדעים. יושב כאן ד"ר יאיר רוטשטיין, שהוא מנהל הקרן הדו לאומית והוא יכול להעיד על זה, כי הוא היה אחד מהפעילים שהצליחו להניע את הגלגל הזה. אנחנו חושבים שזה חשוב מאד.

עדיין, רוב המדעים שלנו נוסעים לארצות הברית. רוב הבתר-דוקטורנטים שלנו הולכים לארצות הברית והם חוזרים עם קשרים גדולים ועדיין ארצות הברית היא המעצמה המדעית הגדולה בעולם והחשובה בעולם ואנחנו חושבים שצריך לתת מענה לדרישה ההולכת וגוברת של מדענים ישראלים לשתף פעולה עם המדענים האמריקאים, כאשר הקרן הדו לאומית, כמו שהיא היום, לא מאפשרת לנו הרחבת הקשרים.

לכן נוצר סדק או תכנית חדשה בין ה-BSF, התכנית שממומנת על ידי ישראל וה-NSF – הקרן המדעית האמריקאית, ואל הסדק הזה צריך לחדור וכפי שאני מבין אנחנו חודרים ואנחנו ממליצים שבמשך הזמן יהיה תגבור של המחקר עם ארצות הברית.

אז אני רוצה ברשותך, חבר הכנסת מקלב, לעבור לשקף האחרון שלי, שעוסק במחקר תרגומי, שדיברתי עליו קודם. מחקר תרגומי הוא מחקר שמועבר מהאקדמיה לתעשייה ולפעמים התהליך הזה לוקח 10 שנים, לפעמים הוא לוקח 30 שנה. הבאתי פה מספר דוגמאות מאירות עיניים. יש לי עוד דוגמא אחת בפלאפון שלי שתיכף אני אראה אותה. אני מביא פה את הדוגמא של הקופקסון של טבע, שבעצם הוא פרי מחקרם של פרופסור רות ארנון שיושבת עימנו כאן ושל פרופסור מיכאל סלע ממכון ויצמן, שעבדו במשך שנים רבות כעבודה בסיבית על ההבנה של הביו-פולימר הזה ומימשו ביחד עם טבע בסופו של דבר תרופה שהיום נמכרת במיליארדי דולרים לשנה.

דוגמא נוספת זה הדוגמא של מובילאיי. פרופסור אמנון שעשוע מהמחלקה למתמטיקה שימושית באוניברסיטה העברית הקים את החברה שהיום היא אולי מנהיגת הגישה של מכונית אוטונומית. הוא התחיל באוניברסיטה, עסק במחקר בסיסי והעביר את זה למחקר שימושי, שבסופו של דבר מצא את השימוש שלו במכונית אוטונומית.

הדוגמא השלישית זו הדוגמא שלי, של מחקר שלי שהתחיל לפני 25 שנה, של ננו-חלקיקים של מוליבדנום דיסולפיד וטונקסין דיסולפיד, שהיו ועדיין נשארו מחקר בסיסי, אבל היום הם בעצם משנים את הפרדיגמה של סיכה, כי אתה מכניס אחוז או שבר של אחוז של הננו-חלקיקים הללו לתוך שמן של מנוע או שמן של תמסורות, או לגריזים או לנוזלים לעיבוד שבבי, ואתה מקבל חיסכון של 50% באנרגיה.

שוב פעם, זו דוגמא שהתחילה כמחקר בסיסי במשך 20 שנה ורק ב-10 השנים האחרונות התרחבה ונעשתה פרדיגמה מדעית טכנולוגית חדשה.

אני רוצה להביא גם את הדוגמא מהפלאפון שלי, אם אני אפתח אותו ברשותך. יש פה את ה-RSA. RSA זה קוד שהומצא על ידי פרופסור אדי שמיר, שזכה בפרס טיורינג יחד עם שני מדענים מ-MIT, מהמכון הטכנולוגי במסצ'וסטס, שמאפשר לנו להתקשר מכאן למחשב של מכון ויצמן. הקידוד הזה נוצר על ידי הכפלה של מספרים ראשוניים גדולים, וזה היה מחקר בסיסי שהפך למוצר יוצא מן הכלל על ידי שלושת המדעים האלה.

אז ההמלצה העיקרית של תת הוועדה שבראשה עמדה פרופסור רות ארנון, זה למצוא את הדרכים לתגבור שיתוף הפעולה בין האוניברסיטאות והמכללות ואנחנו מציינים מספר דרכים לעשות את זה, בין השאר על ידי משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, התכניות הייחודיות שלו וכן תכניות של משרד הכלכלה או של רשות החדשנות ותכניות אחרות, שאנחנו מציינים, שצריך להרחיב אותן כדי שאפשר יהיה לקצר את טווחי הזמנים. אפשר יהיה לקצר את ההבאה של טכנולוגיות, הבשלת טכנולוגיות ממחקר בסיסי למחקר שימושי.

אולי אני אציין. אנחנו מדברים על מחקר תרגומי ולא כולם כאן מכירים את כולם. אני רוצה להציג את פרופסור יוסף קוסט, שהוא חבר האקדמיה, שגם המחקרים שלו הם מחקרים שנמצאים בתווך בין מחקר בסיסי למחקר תרגומי. יש לו הרבה פטנטים. דוגמא נוספת.

אני רוצה להוסיף בעניין הזה. כפי שצוין כאן וגם בשקף, יש גם זכויות לא מעטות מהמחקר המאד יישמו שנעשה במכללות. יש מספר מכללות להנדסה, שהן מצוינות ויש שם סגל שגם חוקרים. כמובן המחקר באוניברסיטאות הוא הרבה יותר בסיסי בהקשרים אחרים, אבל יש שם אוצר גלום, שצריך להביא אותו גם לתעשייה.

בזמנו הוקמה חברה – רוזטה – למסחור ידעה מהמכללות.

זה מצוין בדו"ח.

אוקיי, אני שומע שיש בעיות לאחרונה עם החברה הזאת. מאד חשוב שהחברה הזאת - - -

היא מתווכת בין האקדמיה לבין התעשייה?

נכון. מה שקורה, שלכל אוניברסיטה יש חברת מסחור משלה. ידע, יישום, רמות וכו'. כל מכללה לא יכולה להרים דבר כזה, זה דבר מורכב ועל כן הקמנו בזמנו, קמה חברה כזאת בתמיכת האוצר גם, אבל עוד פעם, נתקלים בבעיות ואני חושב שזה מאד חשוב שחברה כזאת תעשה את מלאכתה נאמנה, כי עוד פעם, אנחנו צריכים גם את הפוטנציאל הזה של הגלום במכללות, שיבוא לידי ביטוי בתעשייה. זה קשר שהוא אך טבעי, כי זה ברמה יותר יישומית מלכתחילה.

אני מסכים וזה גם מצוין בדו"ח.

אין לי ספק, עם כל החברות וכל מה שנעשה, כפי הדוגמא שאתה הבאת, שאנחנו פספסנו הרבה דברים. זה לא רק בהרגשה. אין ספק שאנחנו, בגלל שלא קיצרנו תהליכים או שלא העמקנו את זה, יש דברים רבים שיכול להיות, כמו התרופה ועוד המצאות אחרות, שאנחנו איבדנו את זה או שאחרים לקחו את זה ואנחנו איבדנו בגלל שאנחנו פחות מקצים את המשאבים וזה באמת חבל. זה חלק מהדו"ח שבא להציף את הנושא, כדי שנדע שיש לנו את היכולות ושאנחנו נצטרך גם ליישם אותם בקידום של הדברים האלה.

הזמן רץ והשעון רץ ויש לנו עוד מספר דוברים שהיינו רוצים לתת להם. אני אבקש מהדוברים הבאים לקצר קצת בזמן. קודם כל תודה רבה. אנחנו מעבירים את הטנא מידיך. הזכרת את הדברים ויכולת להרחיב יותר, אבל אני ממליץ ואני חושב שזה באמת נכתב בלשון העם, בלשון מובנת לכל. לא צריך להיות אקדמאי ופרופסור כדי לקרוא את הדו"ח הזה. הצלחת לפשט את זה בצורה מאד טובה, שזה יכול להיות גם לאנשים שלא נמצאים בתוך הדברים האלה, שיכולים גם להבין.

אני חושב שנעשתה כאן עבודה מאד מאד טובה. מי שרוצה מעבר לדברים שאתה אמרת, פרופסור רשף, אפשר לראות בתוך החוברת שנמצאת פה ואפשר לקבל אותה. אנחנו לא מדברים אל מי שיושב ליד השולחן כאן, שיכול להיות שיש לו את זה. אנחנו בסך הכל יודעים שהוועדות הן ועדות משודרות, ועדות שאחרי זה עוקבים אחריהם, לא רק בפרוטוקולים אלא תוך כדי.

ברשותם, נפרסם את זה באתר.

כן, זה נמצא באתר ואפשר להגיע לזה.

שלכם?

כן, כן, באתר האקדמיה. אנחנו נשמח שתעיינו בו.

כאן זה הזמן לדעת שאפשר לראות את זה באתר שלכם. אנחנו מקבלים פידבק - ואני אומר את זה עכשיו במאמר מוסגר - מהאזרחים שעוקבים הרבה אחרי דיוני הוועדות, גם אם זה לא ישר, היום בקלות מאד אפשר באמצעות הטכנולוגיה היום. ועדת המדע הייתה הראשונה שעברה לטכנולוגיה שהכנסת מעמידה היום לאזרחים, שגם בערב, אם אדם רוצה לעקוב אחרי הדיון ומה היה בדיון הזה, הוא עוקב אחרי זה בצורה מאד נגישה ובאיכות טובה.

יש רייטינג מאד גבוה.

אני רוצה להגיד לך, אל תשווה בין הערוץ לבין עבודת הוועדות. לפי הפידבקים שאתה מקבל, שאנחנו מקבלים, מהערות, אנחנו יודעים שאנשים עוקבים, אנשים שאיכפת להם, שחשוב להם. הם נמצאים בתוך העניין הזה וזה רק מוסיף והולך. זה לא פוחת והולך, זה מוסיף והולך. ככל שהטכנולוגיה משתפרת, גם ההתעניינות והנגישות של זה.

אני אומר במאמר מוסגר, סיפר לי מישהו שהוא יושב וקשור לדיאליזה, הוא צריך לקבל דיאליזה. הוא אומר שבזמן הזה שהוא מקבל, נמצאים מסביבו לא מעט אנשים שגם מקבלים באותה עת, באותו בית חולים, וזה נכון לבית חולים, נכון למכונים שעושים היום דיאליזה. הוא אומר שבזמן הזה אנשים מסתכלים על מה שיש להם והם צריכים להיות ערניים. הם לא יכולים לישון, הם צריכים להיות ערניים. הוא אומר שחלק גדול, אחוז מאד גבוה של - - - עוקב דווקא אחרי העבודה של הכנסת ורוצה לראות. אז זו לא הסיבה שאנחנו באמצעות הדיונים נעורר אותם עם ויכוחים, אבל גם בלי ויכוחים, עצם התוכן מרתק אותם, מעניין אותם לכן יש חשיבות לדברים. אמרתי את זה כדרך אגב.

פרופסור יוחנן פרידמן, אתה עמדת בראש ועדה שדיברה על מדעי הרוח, שגם התייחסנו לזה ואנחנו רואים את זה כדבר חשוב מאד. אני מבקש ממך להציג את הנושא ולהרחיב קצת.

אז אני אומר שנייה לפני זה. פרופסור יוחנן פרידמן הוא חתן פרס ישראל, הוא היה ראש חטיבת מדעי הרוח לפני פרופסור יוסף קפלן שיושב איתנו, שהוא היום גם חתן פרס ישראל, ראש החטיבה למדעי הרוח באקדמיה. כמובן שניהם, יחד עם חברי החטיבה, עושים רבות לקידום הנושא.

תודה רבה. בדו"ח שלנו יש לא מעט דברים על המשבר, אבל אני בתור איש צעיר שכל החיים לפניו, רוצה לדבר על העתיד.

בדו"ח שלנו אנחנו המלצנו על דברים אחדים שכדאי לעשות אותם. מצד אחד חשבנו שאנחנו צריכים לזהות כמה תחומים שבהם החוקרים הישראלים במדעי הרוח זכו למעמד בין לאומי ובשנים האחרונות התחומים האלה לא פעם נפגעו בגלל המצוקות למיניהן. אני מניח, אני חושב ששם צריך להקים קבוצה שתזהה את התחומים האלה ותנסה לתמוך בהם בצורה מיוחדת, כדי שהמקצועות המובילים האלה יזכו לעדנה מחודשת.

מצד שני - וכאן אני חוזר לעניין המשבר - יש תחומים שהם בסכנה ושם צריך לעשות גם כן פעולה מיוחדת במינה. כבר נעשו כמה פעולות בעניין הזה. רק כדי לתת לכם דוגמא, התחום של לימודי אפריקה קרס בשנים האחרונות ובסיוע של הקרן המשותפת של יד הנדיב והות"ת, יש עכשיו קונסורציום של שתי אוניברסיטאות שמנסות להקים לתחייה את התחום החשוב הזה.

בדו"ח יש גם דברים על תשתיות מחקר ומדעי הרוח. התשתיות האלה הן הרבה הרבה יותר זולות מאשר התשתיות שרשף טנא דיבר עליהן, אבל לא פעם גם את הסכומים הקטנים האלה קשה להשיג.

אני מדבר על מפעלים כמו מילונים מדעים גדולים. אני רוצה לומר לכם, המילון ההיסטורי של הלשון העברית, שמתקיים באקדמיה ללשון העברית, אם הוא ימשיך לעבוד בתקציב הקיים, זה ייקח עוד עשרות שנים. כאן למשל היה מתבקש שהמפעל הזה יקבל תמיכה, כדי שהקצב של הדברים יתקדם.

יש עוד מפעלים מין הסוג הזה ואני חושב שההצעה המרכזית שיש שם היא לזהות את התחומים המצטיינים האלה ולתמוך בהם לתקופה קבוצה בצורה מיוחדת. תודה.

אתה גם ציינת בדו"ח משהו, שאתה אומר שהמשבר הזה גם יכול להוציא אותנו מרשימת המדינות או העמים התורמים תרומה משמעותית להבנת התרבות האנושית, שפעם מאד הצטיינו בזה והיום אנחנו יכולים להתדרדר אם אנחנו לא עוסקים בזה.

אולי עוד הערה לגבי החרם. אני עוסק במקצוע שמועד לחרם – לימודי האסלאם, ואני מוכרח לומר שעד עכשיו לא ראינו את זה. בכרך הבא של כתב העת שאנחנו מוציאים – Jerusalem Studies in Arabic and Islam, יש מאמר של חוקר איראני. אני אינני יודע, הוא לא מספר לנו באיזו אוניברסיטה הוא עובד, הוא Independent scholar, אבל הוא חי באיראן ואני מוכרח לומר ששאלתי אותו האם לא יבולע לו. הוא אומר לא.

כן. תודה רבה לכם.

יפה. זה שהוא אומר שלא, זה לא אומר, אבל בסדר. נקבל את מה שהוא אומר, אבל כנראה שהוא לא שליח שלהם, אבל נקבל את זה כמו שאתה אומר את זה, שאפשר לעשות שיתוף פעולה אפילו עם מדינה כזאת.

ודאי עם איראנים שחיים בחוץ לארץ. לא מעט.

כן.

לגבי תחומים שלא זוכים למספיק משאבים או תשומת לב, לפני חמש שנים או יותר, בעת ששקדנו על הקמת מרכזי המצוינות, הייתה לנו הפתעה מאד מאד קשה ובני גיגר יושב פה, הוא זוכר את זה. אחת ההצעות שהייתה זה להקים מרכז מצוינות לחקר השואה. שלחנו את ההצעה לשיפוט וקיבלנו – זה לא סוד – חוות דעת לא מחמיאות על ההצעה הזאת ובעצם נאמר לנו שכיום, אז, חקר השואה מתבצע ברמה הכי גבוהה בארצות הברית ולא במדינת ישראל ושיש פער משמעותי.

אני לא בקיא בזה, לא מכיר את זה, אני רק יכול להעיד על מה שאנחנו שמענו. אתה יודע, זאת הייתה הפתעה. יש דברים שאומרים עליהם לא מתקבל על הדעת. זה אחד מהם. אז נושאים שהם כל כך יקרים לנו וייחודיים לנו, אני חושב שהם צריכים לזכות גם לטיפול נקודתי, כי באמת לא יכול להיות שבמדינת ישראל חקר השואה לא יהיה נושא שהוא לפחות משתווה ברמתו למה שקורה בארצות הברית.

טוב.

אני אומר שמי שהכין את חוות הדעת האלה, זה שיקול דעתו.

אני רק מצטט מה שנחשפנו אליו.

פרופסור פרידמן, כשאתה בא ואומר שגם מחקר בודד בתחום מדעי הרוח יכול להביא למחקר בעל אופי תשתיתי, אתה יכול להביא דוגמא?

כן, בהחלט, אני יכול לתת שתי דוגמאות. יש באוניברסיטה העברית שני חוקרים שהקימו מפעלים בעלי אופי תשתיתי. אחד הוא מנחם מילסון, שמכין מילון מדעי גדול לערבית החדשה, לערבית המודרנית; ומשה שרון, שמכין קורפוס של כתובות מן התקופה המוסלמית בארץ ישראל. זה רעיון שלהם.

ומה התגובות?

דוגמא נוספת מאלכי בית אריה.

פרויקט הגניזה גם.

בוודאי, כן.

ודיגיטציה של כתבי עת במדעי הרוח.

בוודאי.

למה התכוונת בכתובות, לא הבנתי. מה זה?

זה מפעל של הכתובות הערביות בארץ ישראל, שזה בוודאי מקור בלתי רגיל לתולדות הארץ מהמאה השביעית ועד העת החדשה וזה נולד במוחו של איש אחד. עד עכשיו יצאו שישה כרכים בעזרה מועטה של הקהילייה.

יפה. כן, בני, בבקשה.

רק רציתי להתייחס לנקודה אחת שנאמרה כאן.

אז אני אתן לך כבר את רשות הדיבור, עם ההתייחסות ביחס.

אני יכול לחבר את זה.

אחרי זה נעבור לפרופסור מיכל פלדמן.

אני אתייחס לזה וקצת לקרן, נכון?

כן.

יופי. ראשית נושא שעלה כאן מספר פעמים, הוא קשור לנושא אחר. הייתי רוצה לומר מילה אחת לגבי ההתרשמות שלנו. מצד אחד התופעה הזאת היא תופעה חמורה ביותר. אני חושב שהיא מכניסה את התופעה למערכת האקדמית. היא גורמת נזקים גדולים מאד למחקר האקדמי באותם מקומות שבהם מופיע החרם. הניסיון שלנו בקרן עד עכשיו מאד דומה לדברים שנאמרו על ידי יוחנן.

אנחנו פונים למעל 15,000 סוקרים בכל שנה לקבל חוות דעת לגבי מחקרים שנעשים במימון הקרן. אחוז התשובות שאנחנו מקבלים הוא כ-40%, לפעמים מעל 40%. אחוז טוב יותר מאשר מוצאים בהרבה ארצות אירופאיות, ובשנים האחרונות לא חל פיחות במספר זה. כך שנראה שיש חרם שהוא מאד קולני והוא ודאי מאד מאד מכניס רוח רעה. מצד שני, אחוז הידידים שיש לנו והאנשים שיודעים להפריד בין שאלות בעלות היבטים פוליטיים לבין הלויאליות האקדמית שקיימת בעולם הזה, זה לא השתנה עד עכשיו והרבה צריך לפקוח עין על הנושא ולשים אליו לב, אבל עדיין נזקים גדולים לא קרו.

הייתי רוצה לעשות איזה שהוא סיכום קצר - - - הקרן נוסדה כפי שנאמר על ידי האקדמיה הלאומית למדעים לפני הרבה שנים, גוף האם של הקרן. אנחנו שמחים מאד על הקשר שהתחיל ונמשך והוא יימשך גם בעתיד. הקרן הלאומית למדע תומכת בכל תחומי המחקר האקדמי בארבעה תחומי על עיקריים במדעי הרוח, מדעי החברה, המדעים המדויקים ומדעי החיים והרפואה. הקרן מממנת מחקרים בכל המוסדות להשכלה גבוהה בארץ ובכלל אלה גם בתי חולים אקדמאים, בכלל אלה מכוני מחקר שנעשים בהם מחקרים רבים מאד.

התמיכה ניתנת במספר רב של ערוצי תמיכה, שמוכרים ודאי לחלק מהאנשים כאן. חלקם מענקים אישיים, מענקים שנותנים לחוקרים בודדים או מספר קטן של חוקרים שעובדים יחד. ישנן תכניות למענקים לפרויקטים פורצי דרך, שמעצם טיבם הם פרויקטים רבי סיכון ואנחנו דואגים או מנסים לא לפספס את ההזדמנות ולמצוא דרכים לתמוך בהם.

ישנן תכניות למענקים מיוחדים בתחומי הביו-רפואה, מענקים מיוחדים בתחומי האנרגיה, תחומים שנוצרו או מומנו ביוזמה של ות"ת, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה ואנחנו ראינו בהם כנושאים חשובים. תחום מיוחד של מחקר של רופאים בבתי חולים, מחקר שמכניס או הופך את בתי החולים לבתי חולים אקדמאים, בעלי איכות גבוהה כשלעצמם.

אנחנו תומכים בציוד ותשתיות וכפי שרשף ציין, התחום הזה הוא תחום שבו יש חוסרים גדולים מאד, שמעמידים אותנו במצב מאד נחות בהשוואה למתחרים שלנו ברחבי העולם. אחת התכניות שהייתי רוצה להזכיר אותה מתייחסת למה שנאמר על ידי יוחנן, תכנית קטנה יחסית, במימון לא גבוה במיוחד של הוצאה לאור של ספרים במדעי הרוח והאימפקט שלה, כפי שאנחנו מקבלים ושומעים מהמדענים השונים, האימפקט הוא גדול.

בני, אתה יכול לדבר קצת במספרים, שנדע על מה מדובר? התכנית היא רב שנתית, היא שש שנתית.

הרגע הגעתי למספר.

אה, יפה.

בכל שנה מוגשות אל הקרן – לפחות בשנים האחרונות – כ-2,200 בקשות למימון. המספר הזה הוא מספר שהוא מטפס בשיפוע של בערך 4% בשנה, שהוא דבר שצריך להילקח בחשבון גם בראיית המימון; וכשליש מאלה נמצאים ראויים למימון וממומנים. אלה מספרים גדולים מאד. המענקים עצמם ניתנים לתקופות שבין בדרך כלל שלוש לחמש שנים. תקופה ארוכה. הם נבדקים תוך כדי התהליך הזה.

מה המשמעות של הסכום הכספי, לא רק מספר הבקשות. רק שנדע איזה סדר גודל.

חמש השנים האחרונות היו חמש שנים מאד מעניינות. זאת אומרת שהן באו אחרי מה שכונה העשור האבוד, בתוך תכנית החומש של ות"ת, שהוא הגוף העיקרי שמממן אותנו. הקרן למעשה תקציבה הוכפל, הוא הוכפל ממתחת ל-300 מיליון שקלים למספר שהוא נמצא היום של 640 מיליון שקלים. זאת קפיצה מאד מאד גדולה, מאד מאד משמעותית ו - - -

בשיתוף פעולה עם-.

בשיתוף פעולה, ללא ספק, עם מנואל, שאני חושב שגם טבעת את המושג העשור האבוד. נדמה לי. והדבר הוביל לקפיצה גדולה מאד ביכולת ובביצוע של הקרן. בתקופה הזאת גם נפתחו תכניות בינלאומית שהן יוצאות מן הכלל. הוזכרו התכניות עם סין ועם הודו. תכניות מיוחדות עם קנדה, תכניות בשיתוף עם סינגפור וגם כל מיני תכניות שמאפשרות יצירת קשרים ראשוניים, שניתן למממן אותם יותר מאוחר ממקורות אחרים.

האימפקט של ההכפלה הזאת, אני חושב, באה בצורה מאד מאד ברורה בשטח. הוא צמצם - - -

צריך לציין שזו הכפלה שהיא עכשיו תעבוד שש שנים.

השאלה היא כרגע כזאת - - -

יש התחייבות?

לא, לא, יש כרגע - - -

היא תכנית רב שנתית.

יש כרגע תכנית של שש השנים הבאות של ות"ת. התכנית הוכרזה, התכנית תוארה. מתווה התקציב שלה ידוע. עדיין הפירוט של לאיזה תחומים יינתנו איזה סכומים, עדיין לא סוכם. אני לא יודע אם תהיה התייחסות לזה.

שלמה פשקוס נמצא כאן. תיכף אנחנו נתייחס לזה.

גם ליאת תוכל להתייחס לזה. מכל מקום, צריך לזכור, זאת אומרת הצד הטוב הוא הצד של הקפיצה שנעשתה, שהיא הייתה קפיצה מאד - - -

כשאתה אומר שלא ברור, אתה חושש שיהיה גם כרסום בתקציב הזה, או שאתה אומר שזה לא מספיק, שיעלו את זה.

הצד הבעייתי הוא שעדיין חשוב לבוא ולבדוק מה הפער שבינינו לבין החוקרים המתחרים בארצות אחרות. היום הייתי אומר, אחרי הקפיצה דה-פקטו של שתיים, אנחנו נמצאים בפיגור של בין 3 ל-4, בהשוואה לארצות מתקדמות באירופה המערבית.

למה אתה מתכוון? אנחנו מקבלים רבע? זאת אומרת אנחנו רבע או שליש? כשאתה אומר בין 3 ל-4, אתה מתכוון לרבע או שליש?

אנחנו שליש או רבע וכשאנחנו מסתכלים על התמונה האמריקאית, המצב גרוע פי שניים. זאת אומרת שם התקציבים בערך כפולים מהתקציבים שאנחנו מוצאים אותם באירופה המערבית.

אני כל הזמן אומר לא צריך לעשות את זה בהשוואה. גם כשלעצמו, גם המדינה שלנו ביכולות שלה, באפשרויות, בתועלות שיש פה, גם אנחנו יודעים שאנחנו נותנים לא מספיק. זה לא צריך להיות בהשוואה כדי לדעת שהסכומים ומה שאנחנו צריכים לתת, והאתגרים שעומדים בפנינו והיכולות שעומדות בפנינו, הם יכולים הרבה יותר לבוא לידי מימוש ולקדם אותם אם אנחנו נגדיל את התקציבים.

כן, ללא ספק, כשאנחנו משווים לסטנדרטים המדעיים שאתה מוצא אותם במדע בארץ, הם בגובה יוצא דופן יוצא מן הכלל והם לא ממוצים במצב התקציבי הנוכחי, ומה שנאמר כאן על ידי מספר דוברים קודם, אני חושב שהמיקוד על יצירת מצב שבו יש למדען הישראלי כלים מתאימים כדי לבוא ולהתמודד עם האתגרים ולמיצוי הפוטנציאל, זה דבר מאד מאד חשוב. חלק מזה ודאי יבוא בכמה שנים הקרובות, אבל אנחנו צריכים לחשוב גבוה. יש פוטנציאל עצום. תודה רבה.

תודה, תודה. אני רוצה לתת את זכות הדיבור למיכל פלדמן, אבל אני חושב שברצף הנושא התקציבי היה חשוב שאולי ד"ר ליאת מעוז תציג עכשיו, כדי שתהיה לנו המשכיות.

פרופסור טרכטנברג, אנחנו יודעים לצערנו דבר אחד, שהכנסת לא השכילה, לא מבחינתי, שאתה צריך להיות חבר מן המניין בתוך הוועדה הזו ולא רק אורח חשוב. יש לנו איזה תכנית שאנחנו גם מבקשים שתוכל להיות שותף בוועדה ושתיתן התייחסות ותקדם את כל הנושא של האקדמיה, כולל גם הנושא של הדו"ח שהוא יכול להיות. אם אנחנו נממש את התכנית שלנו, של הוועדה, אני אוכל להגיד בבירור שהוועדה תמשיך לעקוב אחרי הדו"ח, אחרי מימוש, אחרי התקדמות הדברים. זה תלוי בכל מיני ועדות אחרות פה בכנסת.

זה מסובך, אבל זה ייעשה.

אני יודע שאני לא יכול לתרום בזה הרבה. זה דברים יותר פנימיים, אבל צריך.

יש הבטחה פה.

מבחינתנו אני יודע שזה גם בסדר. תודה. בבקשה, ד"ר ליאת. אני מבקש סליחה ממיכל פלדמן, אבל מיד אחרי זה נשמע אותך.

טוב, אז קודם כל אני גם רוצה לברך את האקדמיה על הדו"ח המאד רחב ומקיף.

צייני בבקשה את שמך ותפקידך לפרוטוקול.

ד"ר ליאת מעוז, סמנכ"ל אסטרטגיה ובינלאומיות במל"ג/ות"ג. אז שוב, אני רוצה לברך את האקדמיה על הדו"ח המאד מעמיק ורחב שנכתב וגם ברכות למאיר והרבה הצלחה בהמשך, מאיר שליווה אותנו הרבה שנים.

רציתי לדווח אחרי שנה של משא ומתן אינטנסיבי בין ות"ת לבין האוצר. בספטמבר האחרון נחתמה תכנית שש שנתית קדימה ורציתי לספק מבט קצת יותר אופטימי קדימה ולספר קצת על ההצלחות והכוונות שלנו קדימה לפחות וגם להודות לאוצר, שהנציג שלו פה, על תכנית שהושקעה בה הרבה מאד מחשבה משני הצדדים והרבה מאד כוונות טובות לשיקום ועידוד המערכת קדימה.

חתמנו על הסכם שבמהלך שש שנים במצטבר הולכים להתווסף למערכת עוד שבעה מיליארד שקלים, מה שאומר שהתקציב שעומד היום על כ-10 מיליארד שקלים יגיע בסוף התקופה ל-12 מיליארד שקלים. החשיבות היא גם - - -

בסוף התקופה - את מתכוונת בעוד שש שנים.

נכון. בתשפ"ב.

תשע"ז זו השנה הראשונה.

נכון, השנה הראשונה ע"ז על פ"ב, 6 שנים. החשיבות היא באמת כפולה, גם מבחינת הסכומים עצמם, שהם סכומים מאד משמעותיים אשר מאפשרים לנו לקדם מספר יוזמות שאני תיכף אזכיר בקיצור וגם מבחינת אופק התכנון. זאת אומרת לאפשר שש שנים אופק תכנון לקרן הלאומית למדע, למוסדות להשכלה גבוהה, למערכת כולה, זה גם דבר שיש לו חשיבות עצומה.

התכנית הרב שנתית - - -

סליחה שאני קוטע אותך, אבל כאן יש לי ביטחון תקציבי לאותו תחום, או שכל אחד יודע שזה שהוא יקבל הוא יכול לראות באמת אופק רחוק יותר, או שזה יכול להיות נתון לשינויים פנימיים באפיקים שאתם תרצו לקחת את התקציבים. השאלה, בתוך התחומים האלה עליהם אתם מדברים, בתוך הכספים האלה, אם יש למחקר את הביטחון - - -

כן. מבחינת היוזמות הגדולות, נחתמו מול האוצר הסכמים, שוב, במיוחד יוזמות גדולות שאני תיכף אזכיר, שבהן יש ודאות תקציבית קדימה ואנחנו עכשיו בדיונים עם הקרן הלאומית למדע וגם להם תהיה ודאות תקציבית שש שנים קדימה. זאת אומרת הכוונה היא באמת לאפשר לכל הגופים לעבוד בצורה המיטבית ולא עד כדי אי ודאויות שגם אנחנו חשופים אליהן, ליצור ודאות.

שפוגמות בעצם בתהליכים האלה. האופק והביטחון התקציבי נותנים תכנון. גם עשייה וגם תכנון.

נכון. והאמת היא שגם בדו"ח של האקדמיה הם הצביעו על הצורך הזה בעצם ביכולת של בניית אסטרטגיה ואופק תכנוני קדימה.

לתכנית של ות"ת יש מספר מרכיבים, חלקם קשורים יותר להוראה ולכן אני לא ארחיב עליהם בהקשר הזה, אבל רציתי להציע שאולי בהזדמנות נוכל להציג לוועדה הזאת את התכנית הרב שנתית במלואה. אני חושבת שזה יכול להיות מעניין לכלל הגורמים שנמצאים פה.

מכל מקום, בהקשר של מחקר יש כמה יוזמות גדולות, שגם האקדמיה התייחסה אליהן ולכן חשוב לי להזכיר. אחת זה הנושא של קרנות מחקר ותשתיות. באמת אם שש השנים הקודמות הוקדשו יותר לנושא של גיוס סגל חדש, השבת מוחות והגדלת המשאבים, בפרט ה-ISF, החומש הזה הוא יותר בסימן של תשתיות מחקר, ציוד מחקר ותשתיות מחקר והנושא הזה של קרנות ותשתיות. אגב גם קרנות בינלאומיות, גם הקרן הלאומית למדע, גם ציוד ותשתיות מחקר – הוקדשו מאות מיליוני שקלים, אפילו יותר, מתוך כלל התקציב וזה הפוקוס שלנו.

בנושא הזה של ציוד ותשתיות אנחנו התייחסנו לארבעה צרכים עיקריים, גם לנושא של ציוד אישי, שבאמת פרופסור טנא הזכיר, גם לנושא של תשתיות בין מחלקיות ומוסדיות, גם לנושא של תשתיות לאומיות וזה בהתאם לדו"ח ועדת הורן, שמיפה את כל הצורך הלאומי בתשתיות וגם פרופסור פרידמן לקח חלק בוועדת מדעי הרוח שהייתה פה.

דווקא מדעי הרוח, שם תחום התשתיות גם חשוב מאד - - -

ודאי.

שם אולי צריך לשים דגש. אם הדגש עכשיו הוא תשתיות, בשאר הדברים - - -

לא, הוא לא בשאר. מדעי הרוח הוא אחד מארבעת התחומים שסימנו בנושא של תשתיות. בדיוק באתי לומר, החלק השלישי הוא תשתיות לאומיות והחלק הרביעי הוא תשתיות מערכתיות, חוצות סקטורים וחוצות תחומים, ששם בעצם אנחנו שמים דגש מאד גדול על נושא של דיגיטציה. סימנו ארבעה תחומים מרכזיים שבהם יש לדיגיטציה חשיבות קריטית בשנים הבאות כדי לקדם את התחומים ואחד מהם בהחלט זה מדעי הרוח והחברה, אחד מאותם ארבעה תחומים.

כל הנושא של דיגיטל הומניטיס הוא בפוקוס שלנו, גם מהפריזמה של תשתיות וגם מהפריזמה של מדעי הרוח שתיכף נגיע אליהם, כיוזמה נוספת; ואנחנו מאד מאד רוצים לקדם את הנושא הזה. אז זה בהקשר של ציוד ותשתיות מחקר.

הנושא של בינלאומיות הוא גם דגל מאד גדול בתכנית הרב שנתית, גם בהקשר של סטודנטים בינלאומיים שהגיעו לישראל, ופה לענייננו אולי יותר מעניינים פוסט דוקטורנטים וסטודנטים לדוקטורט, שאנחנו רוצים להביא לפה סטודנטים ברמה מאד גבוהה, במספרים גדולים יותר ולשלב אותם בקבוצות המחקר הישראליות, משהו שאני חושבת שיש בו צורך מאד גדול שלא מקבל היום.

גם בנושא של קרנות מחקר משותפות, היום יש לנו כבר את הקרנות שאנחנו מממנים מול סין, הודו וסינגפור דרך ה-ISF,קרנות מאד גדולות תקציבית. גם את קרן BSF מול ארצות הברית, BSF-NSF שהזכרתם ואכן יש מחשבות איך ובכמה להגדיל אותן בשנים הבאות וגם את החברות בהורייזן 2020 מול אירופה. ואנחנו בהחלט רוצים להסתכל האם יש מקום להרחיב וגם לחשוב על מנגנונים גנריים יותר, כמו הגלו-גרנטס, שהקרן הציגה בפנינו, כדי לאפשר שיתופי פעולה מול מדינות נוספות.

אני אזכיר עוד שני דברים ובזה אני אסיים. אחד זה מדעי הרוח - - -

אם אני מבין מה שאת אומרת, את אומרת שהגדלת התקציבים לפעמים זה מנוף למצ'ינג ולדברים אחרים.

וודאי.

שזה לא רק הסכום הזה, אלא זה מביא הרבה יותר.

ללא ספק. אנחנו למשל עכשיו במגעים מול משרד החינוך הסיני.

1+1 זה אחד, אבל 4+4 זה כבר 8 ביחד.

ודאי.

וזה מכפיל הרבה יותר ויש גם אפשרות לפעמים ליישם גם דברים שכמדברים על המינימום אז אי אפשר להגיע לזה, אבל כשיש קצת יותר אפשרויות אז אתה יכול גם להגיע למנף את זה לשיתופי פעולה במצ'ינג, בהרחבה ועוד דברים כאלה.

ללא ספק. התועלות הן עצומות. הן הרבה מעבר להשקעה עצמה. ללא ספק. אני אזכיר עוד שתי יוזמות רלבנטיות, אחת עם מדעי הרוח ואכן מעבר לדברים שאנחנו כבר עושים, שהוזכרו, כמו הקרן המשותפת של ות"ת ויד הנדיב. יש לנו ועדה חדשה שמוקמת בימים אלה ברשות פרופסור יוסי שיין, חבר ות"ת, שאמורה גם לקדם את הנושא של דיגיטל הומניטיס, אבל גם להסתכל על כל הנושא של מיצוב מדעי הרוח. זה גם בהמשך לדו"חות שהאקדמיה כתבה ונושאים שהיא התעסקה בהם. לראות איך להגדיל את מספרי ואיכות הסטודנטים לתואר ראשון, לדוקטורט, לתת כלים ביד החוקרים בתחומים האלה וכן הלאה.

הנושא הנוסף זה הנושא של העברת ידע, שגם הוזכר פה. אכן לפני כמה שנים ות"ת הקימה חברת מסחור ידע שתשרת את כלל המכללות – רוזטה סנה. ות"ת גם נותנת מצ'ינג לכל אוניברסיטה שמביאה כסף מהתעשייה. היא מקבלת מצ'ינג כמעט אחד לאחד נכון להיום מות"ת. זה אחד התמריצים העיקריים לשיתוף בהעברת ידע; וזה גם אחד הנושאים שלנו בתכנית הרב שנתית קדימה, לבחון איך לעודד יזמות באקדמיה. אגב גם של סטודנטים ושל בוגרים וגם של חברי סגל.

וזהו, בזה אני חושבת שאני אסיים.

קודם כל אנחנו רוצים להודות לך, ד"ר ליאת מעוז, על הדברים. באמת את נותנת רוח יותר אופטימית. אי אפשר לא להתייחס לפעילות הממשלה בעניין הזה. אני חושב שקל מאד לבקר ממשלה, מאד קל לבקר ממשלה, אבל כאן אמנם אולי זה קומץ משביע את העין, אין הקומץ משביע את העין, זה לא קומץ. אי אפשר לזלזל בדברים האלה. אפשר לתת מנוף, צריך לראות את הרוח האופטימית. דיברו על 10 שנים של עבודות. אנחנו בתחילת השבוע קוראים על חלום פרעה, אז הוא דיבר על 7 שנים של שובע ואחרי זה שבע שנות של רעב.

כאן היו אולי 6 או כמה שנים של רעב ואנחנו לקראת, ונדמה לי שצריך לבחור את החלום – מה החלום שיותר ורוד, יותר אופטימי, זה קודם כל. יותר גרוע זה שובע ואחר כך רעב, מה שהחלום היותר טוב זה רעב ואחרי זה שובע. זה הרבה יותר טוב. אז אם אנחנו נמצאים בפתרון כזה של חלום משנים אבודות, משנים של רעב אנחנו הולכים לשנות יותר שובע, או לא שובע, אבל בכל אופן שנים יותר טובות. אז באמת צריך לחזק אתכם ולדעת שאנחנו מעריכים את זה ושיש הערכה של כל הגופים, גם כשהדו"חות מראים שיש חסר וצריך לתת ויש מחסור. זה רק כלי, יוצרים את כלי הקיבול כדי שיהיה אפשר באמת לצקת בו תכנים ואפשרויות מכל מה שלצורך.

שלמה, אני יודע שאתה מבקש לדבר ואני באמת רוצה גם לציין את דברים, רק אני צריך לתת למיכל פלדמן. זה נכון שזה הנושא עכשיו, אבל אם זה משפט אחד אז בבקשה. השעון גם רץ. אוקיי שלמה, זו גם יותר הזדמנות להודות לך.

זה בסדר גמור.

אנחנו רגילים מנציגי האוצר, שלפעמים גם כשמדברים על תקציבים הם יותר קפואים ואומדים את זה בלשון כפייה. כאן בעניין הזה אתה אורח לא נדיר פה בוועדה, אתה אורח קבוע ואנחנו רואים את הרצון ושאתה מאמין גם בדברים האלה ואתה בא מתוך נפש חפצה ולב רחב, יותר מאשר לשמור כל הזמן איך לא, אלא רואים הסתכלות כמה שיותר וזו תפיסה חשובה מאד כשמדברים מול האוצר.

אז באמת אפשר משפט.

אז כמה דגשים קטנים שחשובים לי. אני לא אחזור. ליאת פרטה. שמי שלמה פשקוס, רכז השכלה גבוהה, מחקר ופיתוח, אגף התקציבים משרד האוצר.

אז אני חושב שברור לכל וגם אתה, כבוד יושב הראש ציינת, את סדרי העדיפויות הגבוהים שאנחנו רואים במערכת ההשכלה הגבוהה ככלי מחולל צמיחה, ככלי מצמצם פערים בחברה ואנחנו רואים חשיבות מאד מאד גבוהה למערכת הזאת וזה מתבטא במספרים, זה לא רק דיבורים בעלמה.

אני אתייחס לשתי סוגיות. כשאנחנו סוגרים תקציב במערכת ההשכלה הגבוהה ובכלל, סוגרים תקציב עקרוני לנושאים גדולים. אנחנו לא יורדים לרזולוציה של גוף-גוף. נתקן את עמיתתי המלומדת, לעולם המחקר, תשתיות, קרנות מחקר וכו' הוקצו בתכנית כ-2 מיליארד שקלים. אני מקווה מאד שפרופסור גיגר ומנהלים נוספים יקבלו ממש בקרוב מות"ת את הוודאות שהם נדרשים קדימה.

שני מיליארד שקלים שנתיים.

2 מיליארד על פני 6 שנים.

ליאת דיברה על כמה?

רק לתשתיות.

אז זה גם ביחד.

המערכת מקבלת גם אופק תכנון, שזה לא טריוויאלי. התייחסות אחרונה, אבל אחת כביקורת על הדו"ח. הדו"ח מתייחס – ואני יודע שזה מצב המדע וזה כאילו בעיקרון המנדט של האקדמיה הלאומית למדעים – אי אפשר לנתק בין מחקר להוראה במוסדות להשכלה גבוהה. אני אתן דוגמא.

מדברים על צב מדעי הרוח והחברה, גם מתייחסים למצב מדעי החברה. כל עוד באוניברסיטאות במדעי הרוח, הסטודנטים לא ישכילו למצוא דרך שהרלבנטיות של התואר שלהם לחיים אחרי זה, אם הם לא ממשיכים לתארים מחקריים, למשל באמצעות דו חוגים יצירתיים כאלה ואחרים, או במנגנונים כאלה שתואר במדעי הרוח יוכל לשמש בשוק התעסוקה אחרי זה, הסטודנטים ימשיכו לברוח ממדעי הרוח. אז יהיה אפשר לחזק וכו', אבל יחס הסגל לסטודנט ימשיך להתרחק ובסופו של דבר אנחנו נמצא את עצמנו עם מחלקות עם שני תלמידים וחמישה חוקרים. זה לא סביר.

אז רוצים לטפל וצריך לחשוב גם על הקשר בין מחקר לבין הוראה, ולהתעלם מהקשר בין הדברים זאת הסתכלות חסרה ולא חכמה על המערכת.

יכול להיות שצריך לעשות שולחן עגול בעניין הזה. גם אם יש תכניות, צריך להיות מימון לתכניות האלה. אם אתה מעלה את זה, אז אני חושב ש - - -

בתכנית הרב שנתית, כמו שציינה ד"ר מעוז - - -

אבל להציע, לתת דגשים בדברים האלה.

יש תקציבים גם להוראה וגם למחקר.

כן, אבל צריך אולי באמת - - -

וצריך לראות את הקשר בין הדברים ולא להתעלם.

גם אם יש תכניות, לאקדמיה יש תכניות, אני מניח שזה תלוי במימון, במשאבים, בהכוונה. זה לא רק שיש לנו את הפטנט והם רק צריכים להוציא אותו. זה לא קסם. לכן דווקא אנחנו נקיים דיון מיוחד בעניין הזה.

אני בכל זאת רוצה לומר הערה קטנה.

נילי, אני חושב שזה יכול להיות באמת - - -

דיון נפרד. אני אקח לדוגמא את החוג לתלמוד. אני מוקירה את המורשת התרבותית שלנו ואני חושבת שהאוניברסיטאות צריכות לטפח אותה. אבל מה לעשות? תלמידים לא נוהים לחוג לתלמוד וכל תמריץ שלא תיתן, לא יועיל. אז מה, אנחנו נסגור את המחלקה לתלמוד? בשום פנים ואופן.

למה, אבל אם יש לתלמיד אופק - - -

אז אני אומרת - - -

נילי, אבל אם יש לו אופק תעסוקתי - - -

אין אופק תעסוקתי במקרים האלה, אבל מה שאני אומרת, אנחנו באמת צריכים לקיים שולחן עגול. אבל אני אומרת – יש תחומים שהם כל כך חיוניים, שצריך לשחרר אותם מהסד של מספר תלמידים ולעשות יחידות מחקריות, בלי קשר לשאלת ה - - -

בשום שלב לא אמרתי שצריך לסגור את החוג לתלמוד. לא אמרתי כזה דבר. אבל דוגמא טיפה יצירתית. תצרי תכנית מובנית של מצטיינים בחוג לתלמוד, עם חטיבה במדעי המחשב ומצאת פתרון. זו דוגמא קטנה ואפשר לתת עוד הרבה רעיונות יצירתיים.

נכון.

שלמה, שנייה. אני לא יודע בדיוק איפה זה נמצא, באיזה דף, אבל אתם מזכירים בסוגריים להרחיב את ה - - - לעוד מגזרים כמו חרדים וערבים. זה מוזכר בדו"ח. כתבתם את זה בסוגריים.

נכון, נכון.

אני לא חושב דווקא בנושא של התלמוד, שזה צריך לבוא מהמגזר הזה ומהמגזרים האלה, כי אולי לאוכלוסייה הזאת יש סגנון אחר וזה לא סגנון שהם רגילים, אבל אני רק אומר שאין לי ספק שיש אפשרות - - -

האקדמיה - - -

האנשים האלה הם אנשים שרוצים את זה ונמשכים לזה וחושבים שהם יכולים לתרום בעניין הזה, הם נמצאים. צריך למצוא, לראות איפה החסמים. צריך להציף את החסמים.

זה ברור. זה נכון.

אחרי שאנחנו מציפים את החסמים, לראות איך מתמודדים עם החסם הזה.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד. האקדמיה בזמנו - אני תומכת במחשבות יצירתיות ובשילובים - בדו"ח שלה משנת 2007, הציעה ליצור מה שנקרא תכנית של ליברל ארטס. כלומר, תכנית שבמסגרתה תלמידי מדעי הרוח ילמדו מספר מקצועות במדעי הטבע וההיפך. זאת אומרת אצלנו, אצלנו אני אומרת – אני באה מאוניברסיטת תל אביב, הייתי רקטורית של האוניברסיטה, אז זה בית, אז זה אצלנו. עמוס עוז נותן קורס על ספרות רק לתלמידים של מדעי הטבע ויש מקצועות מהתחום של ביולוגיה למשל או מתחומים אחרים, שנותנים אותם לתלמידי מדעי הרוח והחברה.

זאת אומרת זו גם דרך של הפריה וגם דרך של חשיפת תלמידים - - -

צריך שילוב. את אומרת שילוב אפילו יכול להיות של שני תארים. שילוב ביחד.

שילוב, כן. אז אנחנו עושים את זה. ות"ת נותן תמריצים לתכניות האלה.

נכון, נכון. צריך לעשות שולחן עגול שמעלה רעיונות, רואים איך עושים את זה ואיך ממשים את זה. השעון אומר גם את דבריו, בלי שהוא מדבר כאן ואנחנו לא רואים אותו.

ו - - - התלמידים בתחומים שונים הם תנודתיים מאד. משתנים מעת לעת. בניית מקצוע זה עניין לשנים רבות ואם המקצוע אינו זוכה לעדנה, שלא לומר יותר מזה, קשה מאד להקים אותו מחדש כשהתנודתיות תהיה. אני כבר כמה שנים במערכת הזאת. היו כמה מלחמות עם העולם הערבי בזמן שאני פועל במקצוע. אחרי מלחמות מסוימות, מספר התלמידים ירד ואחרי מלחמות אחרות מספר התלמידים עלה. אנחנו לא יודעים להסביר את זה.

זה שווה מחקר.

זה היה הבדל גדול בין 1967 ל-1973. אני לא יכול להסביר מדוע.

אחרי 1967 באו יותר.

אני לא בטוח. זה לא בטוח, אבל היו הבדלים גדולים והתנודתיות הזאת היא כאוטית למדי ולכן נורא קשה ל - - -

זה שווה דיון, אבל אנחנו לא יכולים עכשיו למצות את זה.

אינני מסכים עם הדברים האמורים, אבל לא זה הנושא.

בסדר, תודה רבה. פרופסור מיכל פלדמן, בבקשה.

כן, תודה. אני אשמח אם אפשר לראות את השקף שנמצא בדסק-טופ. שמי פרופסור מיכל פלדמן מאוניברסיטת תל אביב. אני פה בכובעי כחברת הוועדה המנהל של האקדמיה הצעירה. אני אספר לכם קצת על הגוף הזה, לא כולם פה מכירים אותו.

ראשית אני רוצה להצטרף לברכות על הדו"ח המעמיק מאד וגם לברכות למאיר, שאנחנו - - -

את מתכוונת לשקף הזה?

לא, לא, שקף אדום שנקרא יאנג אקדמיה. הוא נמצא בצד ימין של המסך. אני רוצה שתראו את הפנים שעומדים מאחורי הגוף שעליו אני מדברת. אז אלה חברי האקדמיה הצעירה. אני אספר לכם קצת עלינו, אבל פני כן אני רוצה גם להצטרף לברכות למאיר, שהיה כוח מאד מאד מרכזי בהנעה ובתמיכה לאורך כל הדרך של הגוף הזה.

קבלו אותי לאקדמיה הצעירה, נראה.

אפשר להתחיל מחדש את הכל.

אתה עוד לא הגעת לגיל המתאים. אז האקדמיה הצעירה הוקמה בשנת 2012 בחסות האקדמיה הלאומית למדעים, מתוך רצון לקדם את מעמד המדע, המדענים הצעירים והשיח מדע – חברה. האקדמיה הצעירה מאגדת בתוכה כ-30 מדעניות ומדענים - אתם רואים אותם פה - עד גיל 45 בעת בחירתם – מאיר, לשיקולך – ממגוון תחומי המדעים, השותפים לרצון לחזק את המערכת המדעית בישראל.

החברים נבחרים לכהונה של 4 שנים על סמך מצוינות אקדמית ומעורבות חברתית. מהות האקדמיה הצעירה היא לשמש כחממה של רעיונות ויוזמות שנועדו למנף את הידע והיכולות של האקדמיה הישראלית. היעד המרכזי שהצבנו לעצמנו הוא פיתוח הקשר בין מדע לקהילה, ובכלל זה שיתופי פעולה בין האקדמיה, קובעי מדיניות, גופי חינוך ועוד.

תחומים אחרים בהם אנו עוסקים הם מיצוב מדיניות המדע, קידום שוויון ההזדמנויות במדע, השמעת קולם של מדענים ישראלים. עידוד מחקרם של מדענים צעירים, קידום מצוינות מדעית ומחקרית וטיפוח שיתופי פעולה מדעים בין לאומיים.

בשביל לתת קצת תחושה לפעילות שלנו, אני בחרתי ממש שלוש דוגמאות קטנות לפעילות שמתבצעת בזמנים אלה ממש על יד ועדות האקדמיה. אז באמת אבקש לגעת בכמה נקודות שעומדות בבסיס פעילותנו:

הנושא הראשון אני רוצה לדבר עליו, מתוך הבנת החשיבות הרבה בהשמעת קולם של מדענים צעירים וכדי להבין את צרכיהם העיקריים, ערכה האקדמיה הישראלית הצעירה סקר בקרב חוקרים וחוקרות בישראל הנמצאים בראשית דרכם. הסקר פנה לאנשי האקדמיה אשר החלו את עבודתם בעשר השנים האחרונות במסלול לקביעות באחת מאוניברסיטאות המחקר בארץ.

ענו על הסקר כ-600 חברי סגל צעירים, שמהווים בעצם כשליש מין החוקרים שנקלטו באותה תקופה באוניברסיטאות. מהסקר עולים קשיים של המדענים הצעירים בתהליך הקליטה ואני רוצה לציין שבמיוחד אלה הנקלטים בפקולטות למדעי הרוח והחברה. זה עלה בצורה מאד מאד חד משמעית מהסקר. ועדות האקדמיה הצעירה גיבשו לאחרונה דרכי פעולה לקידום נושאים שעלו מן הסקר. הוצג גם עלון עם סיכום תוצאות הסקר. למי שזה מעניין, העלון הזה יהיה נגיש; ונערכו מפגשים בין חברי האקדמיה הצעירה, עם כל ראשי האוניברסיטאות. כבר נערכו כל המפגשים האלה. במפגשים האלה אנחנו גם מציגים בפני ראשי האוניברסיטאות את הנתונים שהם ספציפיים לכל אוניברסיטה ואוניברסיטה ואפילו לתוך פקולטות מסוימות בתוך האוניברסיטה.

יש לכם גם קשר וגישה לקרן הלאומית למדע? גם איתם אתם יוצרים מפגשים, או שאין לכם צורך בזה? כי אני דווקא חושב ש - - -

אמור להיות.

גם זה קשר בלתי אמצעי, אבל לפעמים - - -

כן, למעשה אמור בקרוב מפגש.

מפגש ישיר כזה. בלתי אמצעי. אני חושב שזה לתועלת.

היו גם מפגשים.

היו גם?

ודאי.

אחד הנושאים שעלה מן הסקר והדבר הזה דובר פה כבר כמה פעמים, הוא הצורך הגדול בהבאת חוקרים צעירים להשתלמויות בתר דוקטור בארץ. זירת המדע היא גלובאלית ולכן יש חשיבות עצומה בעידוד שיתופי פעולה בין לאומיים, ובפרט בהבאת צעירים מצטיינים ממדינות שונות למעבדות המחקר בארץ.

חוקרים אלה, שמהווים את הנדבך המרכזי בקבוצות מובילות בעולם, אינם נראים מספיק בנוף הישראלי מסיבות שונות. החל משנת 2016 פועלת ועדה המורכבת גם מחברי האקדמיה הלאומית וגם מחברי האקדמיה הצעירה, להבאת בתר דוקטורנטים מצטיינים מהעולם ושילובם במוסדות המחקר בארץ.

במסגרת שיתופי פעולה בין לאומיים, פועלת האקדמיה הצעירה גם לקיים קשרים עם אקדמיות צעירות עמיתות בחו"ל. נערכו כבר שני כנסים עם האקדמיה הצעירה הגרמנית. אחד נערך בארץ, אחד בגרמניה בשנה שעברה. כמו כן, כינוס האקדמיות הצעירות האסיאתיות – דיברנו גם על אסיה – עתיד להתארח בישראל בשנת 2018.

בד בבד עם ערך המצוינות מנסה האקדמיה הצעירה לקדם את ערך שוויון ההזדמנויות. האקדמיה הצעירה הקימה תכנית בשם ראשונות במדע, שתכלית היא לקשר בין מדעניות וסטודנטיות לתארים מתקדמים במקצועות הסט"מ – סט"מ מי שלא מכיר – סיינס, טכנולוגיה, אנג'ינירינג ומתמטיקה, לבין בתי ספר שונים בארץ.

במסגרת יוזמה זו, סטודנטיות לתארים מתקדמים היכולות לשמש מודל לחיקוי, מבקרות בבתי הספר ומרצות בכיתות חטיבת הביניים והתיכון. דיברנו על הצורך להגיע לבנות כבר מגיל צעיר, לא לחכות לתארים המתקדמים. בהרצאות האלה מספרות החוקרות על נושא המחקר שלהן, חושפות את סיפורן האישי ומשתפות בקשיים שליוו אותן לאורך הדרך ובדרכים להתמודד איתם. יוזמה זו הוקמה על מנת לתת מענה לפער הגדול בין ייצוגם של גברים לייצוגים של נשים במקצועות הסט"מ, פער שנפער עוד בשנות בית הספר היסודי והוא הולך ומעמיק בשנות התיכון ולאחר מכן בלימודים לתארים אקדמיים מתקדמים.

לבסוף אזכיר גם את תערוכת המדע הישראלית בנתב"ג, שהחלה כיוזמה של האקדמיה הצעירה והוגשמה בשיתוף פעולה עם משרד המדע והטכנולוגיה, משרד התחבורה ולשכת הפרסום הממשלתית. אני רוצה לציין את זה כדוגמא מאד מאד יפה בדיוק לרעיון שאקדמיה צעירה אנחנו רואים בה כחממה של יוזמות ורעיונות. אנחנו לא מוציאים לפועל את הרעיונות, בשביל זה אנחנו יוצרים קשר עם הגופים המתאימים ונערכו פגישות.

את התערוכה רואים כשיוצאים או כשנכסים?

כשיוצאים משדה התעופה.

יצא אלבום מאד יפה.

זו באמת יוזמה יפה.

יצא אלבום, המיזם הוא מקסים. יש לו כבר ביקוש. מר פרץ יוכל לספר לכם עוד על ביקוש בעולם לתערוכה הזאת. התערוכה הזאת מציגה תגליות ישראליות פורצות דרך במיצגי ענק ומפגישה את 15 מיליון הנוסעים הפוקדים את נמל התעופה כל שנה, עם התגליות פורצות הדרך של חוקרים ישראלים, עם ענקי הדור, זוכי פרסים יוקרתיים שאת חלקם ראיתם פה במצגת לפני כן ועם דמותם רבת ההישגים והיוקרה של המדען והמדענית הישראלים.

אנו חיים בעידן של מהפכות מדעיות וטכנולוגיות. חיזוק התמיכה במדע על כל נדבכיו בעידן זה, הוא קריטי להימצאותה של מדינת ישראל בחזית המחקר העולמית. אנו תקווה שנשכיל בשנים הבאות לחזק את התמיכה במדע, לפתח שיתופי פעולה בין לאומיים וכל זאת תוך יצירת קשר עם שכבות רחבות בחברה וחתירה לשוויון הזדמנויות.

ברוח חג החנוכה, מפורסמת מאד המחלוקת בין בית שמאי לבית הלל, האם אנחנו בהדלקת נרות מוסיפים והולכים או פוחתים והולכים. אז כשקוראים את דו"ח המדע ואת הפרק על תפוקות ותשומות, אני רוצה רק להציע שאולי נאמץ בחום את גישת בית הלל ובמדע, כמו בנרות, נוסיף ונלך.

כמו שאנחנו מוסיפים והולך, נכון. כשאת דיברת על 15 מיליון, אני דווקא אמרתי שזה בטח בהגדרה של מוסיף והולך. כשדיברת על 15 מיליון שיוצאים, אמרתי לצערנו הם יוצאים, אבל את הבאת את זה בהקשר הרבה יותר טוב של מוסיף והולך, ואנחנו באמת מאד מתרשמים מהיכולות - - - כשדיברנו על האקדמיה הצעירה, על ההרחבה, על הפעילות והמעורבות שלכם, וזה באמת נותן גם אופק ורוד לכשעצמו, למי שנמצא, ואני חושב שיש באקדמיה הצעיר מסר מאד חשוב.

אנחנו כוועדה גם מזמינים אתכם לדיוני הוועדה, שאם לא מעטים בנושאים האלה. אנחנו נשמח גם על הגברת והידוק שיתוף הפעולה גם בהשתתפות שלכם בדיוני הוועדה. אני חושב שיש מה להוסיף. יכול להיות שאולי אפילו נקדיש דיון מיוחד בעניין הזאת.

אני שאלתי והבנתי שכולם פרופסורים באקדמיה הצעירה הזו, אנשים שיש להם מעורבות מאד גדולה ויש לזה חשיבות מאד גדולה. אנחנו מודים על הדברים, על אף שזמן הוא קצר, אבל היה חשוב לנו לשמוע את זה.

תודה רבה.

תודה לפרופסור מיכל פלדמן. פרופסור אלכסנדר בליי, המדען. הראשי. הם יודעים שבחג החנוכה בכנסת זה לא מוסיף והולך אלא זה פוחת והולך בזמני המליאה ואנחנו באחת כבר מתחילים את המליאה. בין כך אנחנו יושבים הרבה זמן ובאמת הזמן חלף מהר. זה היה מעניין. מבלי לפגוע, הדוברים חייבים קצת לקצר ונשמע בהזדמנויות אחרות. אז בבקשה.

כן, אני לקחתי לתשומת ליבי את הערתך הראשונה לגבי הצורך לקצר. קודם כל אני קראתי את הדו"ח מכריכה לכריכה באופן טבעי ובאמת עבודה יסודית, ראויה לכל שבח ואי אפשר לומר על כזה דו"ח שנהנתי, אבל באמת אנחנו יכולים כמדעני ישראל לומר כמה מילים טובות לעצמנו ויש כאן. מאידך גיסא, באמת הרצוי ואיננו מצוי עדיין רב ועדיין לפנינו ובעצם אני אצטרך כאן לקודמי, שהם מאד מוטרדים ממצב התשתיות במדינת ישראל, מפני שמקבלי פרס נובל בעוד 20 – 30 שנה צריכים היום לשבת במעבדה ואינני יודע אם המעבדה באמת הולמת את הצרכים ואת הדרישות העולמיות.

לכן בעניין הזה אני מצטרף מכל הלב לעניין של הקרן לקניות גדולות, לפרויקטים גדולים בין השלושה ל-30 מיליון, כי אני חושב שכאן בעצם הסוד האמיתי למצבנו המדעי בעוד שנים לא רבות.

כמה וכמה נושאים שאנחנו עוסקים בהם והייתי רוצה לחדד אותם, נוכח הדברים שמופיעים בדו"ח. קודם כל אנחנו עוסקים רבות במחקר או מעודדים רבות סליחה, כמובן לא עוסקים, מעודדים רבות את מחקרי מדעי הים, טכנולוגיות מים ושינויי אקלים, נושאים שהם מאד על סדר יומנו. זו גם ההזדמנות לומר שהתחלו לשוחח עם האקדמיה, רק התחלנו ואנחנו בהחלט סבורים שיש מקום להגברת התיאום ושיתוף הפעולה בין האקדמיה, מל"ג-ות"ת, ו-ISF.

יש הטכניון, יש חקר הים התיכון.

אני מדבר כרגע בהיבט היותר רחב.

אוקי.

אחד הנושאים על סדר יומנו הוא לוודא שכולנו פועלים על פי סדרי עדיפויות קרובים, דומים, כדי שלא ייווצר מצד אחד מצב של כפילויות ומצד שני מצב שבו אנחנו פועלים בתחומים – או כל גוף אחר – פועל בתחומים שהם אולי פחות חשובים וכאן רק שיתוף הפעולה הוא חשוב.

באחד הנושאים שבהם אנחנו עוסקים והועלו מסביב לשולחן הזה, אנחנו פועלים ונפעל גם לקידום שיתוף הפעולה עם ארגון הבריאות העולמי ועם NIH, שהם גופים חשובים, הוזכרו פה גופים אחרים. אנחנו מקיימים קשרי מדע ענפים עם למעלה מ-20 מדינות. אם למנות אך אחדות מהן, הפעילות יותר אלה הן סין, צרפת, איטליה ואחרות ובנושא הזה אני מציע כרגע למחשבה את שירותי משרדנו, משרד המדע והמדען הראשי, כמסלקה לאומית ליחסי החוץ האקדמאיים-מחקריים של המדינה, בדיוק מאותו שיקול של מניעת כפילויות ושל הרחבת הקיים.

אחד הנושאים שכבר ראיתי הוא שבאמת רבים מאיתנו עוסקים בנושאים מאד קרובים ורצוי מאד לאגם משאבים.

עוד נושא שעולה בדו"ח הוא בלימת בריחת המוחות, נושא שמאד מאד מטריד – אני חושב - את כל היושבים מסביב לשולחן או מעבר לכך. אנחנו יזמנו את מלגות יצחק שמיר להחזרת מדענים ישראלים מחוץ לארץ ולמעשה שוחחתי עם אחת מעובדות האקדמיה לפני זמן קצר, על כך שאנחנו נפיץ את הקולות הקוראים שלנו למדענים ישראלים בחוץ לארץ, מתוך כוונה שישתלבו בהקמת צוותי מחקר באוניברסיטאות ישראליות. אולי עוד איזו דרך לעודד אותם לחזור ארצה בכיוון הזה.

הרשימה ארוכה, הזמן קצר. אני רק רוצה לומר עוד שני משפטים. אנחנו נשמח ליזום עם האקדמיה קרן מיוחדת לעידוד המחקר בתחום מדעי הרוח. היה לי הכבוד – אני יכול לומר את זה – לפני הרבה מאד שנים להיות תלמידו אז של מר יוחנן פרידמן ולכן אני רואה עין בעין עם המורה שלי ומסכים לחלוטין שאנחנו חייבים להירתם גם אנחנו לנושא הזה. גם בנושא מדעי החברה, אני חושב שהרעיון של שולחן עגול הוא רעיון מצוין ואולי צריך להתחיל לחשוב גם על המודל האמריקאי, שבו לומדים 4 שנים לתואר ראשון ואז לומדים לימודים הרבה יותר מקצועיים, אבל זה רק כחומר למחשבה.

בשלב הזה, תודה רבה.

תודה לפרופסור אלכסנדר בליי. אתה לא הרבה זמן בתוך התפקיד, אבל יש לך נגישות לעניין, יש לך רגישות לעניין. אין לי ספק שתוכל לתרום בנושאים שאנחנו היום עסוקים בהם מעבר לדברים אחרים, תוכל לתרום רבות ושיתוף הפעולה כשאתה רואה את הדברים נוכחה יחד איתנו, אני חושב - - - ושאתה באמת האיש הנכון שתוכל לקדם את הדברים. אנחנו יודעים שזו גם המדיניות של המשרד וזה חשוב. אני מזכיר את זה. השר אומר את זה, הוא שם את ההדגשים האלה ואני חושב שבשיתוף פעולה ובמדיניות הזאת אפשר באמת לקדם את הדברים.

עוד דברים שלא הזכרת, או כן הזכרת, אולי לא שמתי לב, בחלק הבין לאומי, בקשרים, זה נאמר קודם, אני חושב שהמנכ"ל העיר על זה.

ד"ר מאיד צדוק, בבקשה. הסדרנים כבר העירו לי.

שני משפטים. מאחר שהפתעתם אותי, אז לא תיאמתי אפילו עם נשיאת האקדמיה, אבל אני מבקש שאתה תבוא לבקר במתחם של האקדמיה ואני אהיה המדריך ויתנו לי להיכנס באותה הזדמנות לאקדמיה.

זה אומר שעד ה-1 אני צריך לעשות את זה, או שאפשר גם אחרי?

לא, לא, אחרי. לדעתי זה שמורת טבע פיזית, אחת היפות שיש, במרכזה פסל איינשטיין, שיש שניים כאלה, אחד ליד האקדמיה למדעים הבינלאומית ואחד אצלנו.

הדבר השני, שוב, מאחר שאמרו שאני שייך להיסטוריה, אני שייך לארכיאולוגיה. מה שאני מאד מבקש בכנות וזה בהחלט לא שייך לדו"ח, הראייה שלי לאורך כל התקופה הזאת היא שאנחנו, המערכת האקדמית, צריכים רוח גבית. אנחנו לא יודעים להסתדר עם המערכת הפוליטית. אנחנו לא יודעים לגשת למערכת הפוליטית. אנחנו צריכים שמישהו ישמור עלינו.

הסגל במערכת האקדמית הוא סגל מקצועי. העבודה שלנו היא עבודה מקצועית. צריך לראות אותנו כגוף מקצועי ואני רואה בתור שליחות את תפקידי חברי הכנסת לשמור על הנכס הזה. זה קיומי. תודה רבה.

טיפה, הדברים קצרים ולעניין. ואני לא יכול להתאפק מלהגיד, קודם כל אנחנו רוצים לברך את גליה פינצי, שהיא הממשיכה ואם אני אעשה סיור, אני צריך גם שיתוף פעולה איתה, חוץ מהנשיאה. באמת מאחלים לך הצלחה גדולה מאד. ודאי את יודעת את האתגר, גם האתגר של התפקיד, אבל גם אחרי כל כך הרבה שנים בהן מאיר היה, זה באמת - - -

היא הבטיחה להזמין אותי בעוד שלושים שנה.

עם המורשת הזאת בוודאי, בשיתוף פעולה ובחפיפה שלו. בוודאי הוא תמיד ימשיך לתרום. אתה אמרת שיש משברים ופרופסור מיכל פלדמן דיברה על הימים האלה, אז כתוב שהניסים היו, שרבים ביד מעטים. שניצחו – מעטים ניצחו את הרבים. גיבורים ביד חלשים. זה ניסים שברור, חלשים מנצלים את הגיבורים זה ניסים. אבל יש משהו – זדים ביד עוסקי תורתך. מה זה זדים? נניח שלאנשים בריונים או ליצנים, או איך שנקרא לזה. דין, מה זה? ביד עוסקי תורתך, למה צריך להיות ברור שהם יותר חזקים.

עוסקי תורתך, מי שעסק בתוך הרוח הוא לא יכול להילחם, הוא לא ידע להילחם, הוא לא היה איש המלחמה. והזדים. מילא אחרים, האנשים, הליצנים או האחרים, הם המובילים בעניין הזה וזה היה הנס שגם עוסקי תורך. אז אתה רוצה להגיע, שגם עוסקי תורתך, מי שעסוק בלימודים ובעוד דברים, שהוא יוכל גם כן לגבור, או לא לגבור, גם להיות שותף. ואנחנו באמת נציף את הדברים שלכם, נקדם את הדברים שלכם ובשולחן הזה ואנחנו כוועדה רואים כחלק המחבר שיכול להיות ושיתוף הפעולה בינינו, אנחנו מוכנים גם להירתם וגם לתרום הרבה מהזמן שלנו כדי לקדם את הנושאים האלה. הנחת העבודה היא שיש שיתוף פעולה ואנחנו יכולים להיות המגשר והשולחן של זה.

ד"ר משה גולדברג ממשרד הביטחון. לכאורה אתה הדובר האחרון ואני אסכם. בבקשה.

לכבוד הוא לי. החברים משני צידי השולחן מכירים אותנו – משרד הביטחון. הקשר עם האקדמיה הולך אחורנית עוד להגשמת החזון של בן גוריון, כשהוא דיבר על שילוב, מדע וביטחון. ביטחון שמייצר מדע ושל ספיראלה שעולה – מדע שמייצר ביטחון. הקשר עם האקדמיה הוא עמוק מאד. גם בהיבט התקציבי אנחנו משקיעים די הרבה באקדמיה. חלק מזה הוא ממש חלק מובנה בתכנית העבודה שלנו, שלא נוכל להיכנס פה לפרטים, אבל זה חלק מהותי מאד. החלק הזה העמיק מאד באמצעות הות"ת גם בשנים האחרונות, ואנחנו מנסים בשנים הבאות ליצור משהו משמעותי יותר לטובת שני הצדדים.

הערה לגבי קשרי חו"ל. גם אצלנו אנחנו רואים עלייה רגל בעקבות הישגים טכנולוגיים יוצאי דופן של מערכת הביטחון. שיתפתי את ראש הות"ת באיזה שהוא ביקור מאד מאד רגיש שאנחנו מקבלים. לא חשבנו שנציגות כזאת גדולה תגיע מגוף כזה מארצות הברית.

מילה אחרונה על מדעי הרוח, ברוח חנוכה וכל השאר. אנחנו מניחים שרובוטים יהוו תחליף לאנשים ברפואה, בראיית חשבון, טייסים והנדסה, אבל מדעי הרוח זו נחלת האדם בלבד. אז עד כאן.

דרך אגב, כמו שאתה יודע, רובוטים כבר משמשים לניתוח הכי מסובכים.

נכון, נכון.

זה היה כאן בוועדה, שהרובוטים עושים את זה.

קודם כל אני רוצה להודות לכם, לכל המשתתפים לפרופסור נילי כהן ולכל מי שקשור לדו"ח הזה, לכל האקדמיה הלאומית שלנו.

הדו"ח הזה הוא דו"ח חשוב מאד, הוא באמת נותן את החלק המלא והוא גם נותן את החלק החסר. זה שילוב של שני הדברים האלה. אנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים לנוח רק על זרי הפרסים והערכות. אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להשקיע ולתת גם תקציב וגם את האמצעים לתשתיות מחקר, שזה היה החלק המרכזי, הליבה של הדו"ח או מה שאנחנו רצינו להדגיש וזה גם מה שאנחנו יכולים היום לתת, בשילוב הזה. חידדתם במיוחד את הנושאים האלה, אבל באמת נגעתם בנושאים אחרים.

יש לנו חסרים. יש לנו אתגרים בעניין הזה ואני חושב שאנחנו צריכים להתקדם ולשאוף להגיע ולפרוץ ולהשלים.

היום שמענו וקיבלנו את הדו"ח. הוועדה תעשה עוד ועדות על זה. לא נתכנס רק פעם בשלוש שנים. בעצם זה הדו"ח השני. זה הדו"ח השני, אבל הוא הדו"ח הראשון שהיה צריך לראות גם מה נעשה בעקבות הדו"ח הראשון. יש בו גם ראשוניות. אנחנו לא נספיק לעשות את זה בישיבה ראשונה. בתיאום עם מנהלת הוועדה ועם צוות הוועדה, אנחנו רואים את זה כחובה וגם זכות להמשיך לעקוב ולפקח בתחום הזה.

כולנו בשאיפה אחת ביעד המשותף שיש לכולנו ואם ירצה השם, נעשה ונצליח.

תודה רבה חבר הכנסת אורי מקלב. תודה רבה ענת. תודה רבה איילת ונעמי וכל הצוות. תודה רבה לכל המשתתפים. תודה רבה על תחושת הבית, על השותפות ועל התמיכה. היא חשובה לנו מאד.

חנוכה שמח. ברכות מאיר.

תודה, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.