הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 305

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום חמישי, ח' בכסלו התשע"ז (08 בדצמבר 2016), שעה 10:30

פרק ג' כולו (רשויות מקומיות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

רועי פולקמן

אוסאמה סעדי

דוד ביטן

משה ארבל - ראש מטה שר הפנים, משרד הפנים

מריה ג'ריס - מנהלת תחום פיתוח כלכלי ואשכולות, משרד הפנים

רון אלמוג - לשכה משפטית, משרד הפנים

נורית צור - מנכ"לית אשכול גליל מזרחי, משרד הפנים

אורי פינטו - מנכ"ל אשכול נגב מערבי, משרד הפנים

דודי ספיר - נהל אגף בכיר תאגידים עירוניים, משרד הפנים

אריאל יוצר - רכז פנים ושלטון מקומי, משרד האוצר

רחלי סונגו - עורכת דין, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אהובה קרקובר - מנהלת תחום בכיר ארגון ומינהל ברשו"מ, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חיים ביבס - יושב-ראש מרכז השלטון המקומי

מירה סולומון - מרכז השלטון המקומי

סיגל מורן - ראש המועצה האזורית בני שמעון ויו"ר אשכול נגב מערבי

עפר בן אליעזר - ראש מועצת רמת ישי

מלכה שניאור - סגנית מנהל אגף בכיר תכנון, משרד הבינוי והשיכון

יחיאל סבג - רמת ישי, מרכז השלטון המקומי

ליזי דלריצ'ה - ראש מועצת גני תקוה, מרכז השלטון המקומי

שמעון אליאל - ראש מועצת כוכב יאיר

נפתלי קאיקוב

תומר רוזנר, גלעד קרן

לאה קריכלי

לאה קיקיון

פרק ג' כולו (רשויות מקומיות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

כבר הצגנו את הצעת החוק בישיבה הקודמת וגם הוקראו הסעיפים. בעקבות הישיבה נותרו מספר מחלוקות שלהבנתי סוכמו טרם הישיבה הנוכחית. אני אבקש מגלעד לקרוא את הנוסחים. אני רק אומר את העקרונות שלמיטב הבנתי סוכמו: הכניסה לאשכול תהיה לפי בקשת רשות מקומית, תמיד. אם האשכול יסרב לקבל רשות מקומית לאשכול, יוכל שר הפנים להחליט, מטעמים המצדיקים זאת, לצרף את אותה רשות מקומית לאשכול.

לגבי פרישה מן האשכול – כל רשות מקומית החברה באשכול רשאית לפרוש בכל עת מכל סיבה שהיא. לגבי דרכי הפרישה, כלומר, הדברים המפורטים בחוק – כמו, למשל: נכסים, חובות, העברת עובדים, וכו' – הבקשה לפרישה צריכה להיות מלווה בהסדר מוסכם בין הרשות המקומית לאשכול לגבי דרכי הפרישה וההסדרים הנוגעים בכך, ואם אין הסכמה כזו יקבע שר הפנים את הסדרי הפרישה. אלה ההסכמות.

בפסקה (5), שלא קראנו בפעם שעברה בגלל שלא היו הסכמות, אז אני אקריא את הנוסחים: "על אף האמור בסעיף 16(א), לא יפעיל שר הפנים את סמכותו בסעיף האמור על עניינים אלה: (א) צירוף רשות מקומית לאשכול – אלא בהסכמת מועצת האשכול ומועצת הרשות המקומית המועמדת לצירוף, פרט אם ראה מטעמים המצדיקים זאת להפעיל את סמכותו בהיעדר הסכמת מועצת האשכול" – מה שתומר אמר, שאפשר לצרף את הרשות המקומית שרוצה בזה גם אם מועצת האשכול מסרבת.

אני ממשיך בקריאה: "(ב) לעניין פרישת רשות מקומית מאשכול" - - -

כלומר, לא יפעיל את סמכותו לעניין פרישת רשות מקומית מאשכול.

אני ממשיך: "(ג) לעניין התפקידים והסמכויות של אשכול הקבועים בצו - - -

- - -

ביקשה רשות מקומית לפרוש מאשכול, וצירפה - - -

- - -

את פסקה (ב) צריך לומר כך - - צריך לתקן, אני חושב, כדי להבהיר בצורה ברורה.

אבל בסעיף (ב) זה כתוב - - -

- - -

אני חייב לומר שהוא לא יפעיל את סמכותו לעניין פרישתה, והוא יהיה חייב להפעיל את סמכותו אם ביקשה זאת הרשות.

וכשיש מחלוקת?

אין מחלוקת. אמרו שהיא פורשת מתי שהיא רוצה.

לדוגמה, כשהאשכול מבקש להוציא את הרשות החוצה.

- - -

לא. במקרה שהרשות חברה באשכול והיא פוגעת בתפקוד של האשכול והיא לא מאפשרת לו לפעול, והאשכול – כל הרשויות האחרות מבקשות להוציא החוצה את הרשות הזו. אמרנו – כשרשות רוצה לפרוש, אנחנו ניתן לה לפרוש. אבל כשהרשות לא רוצה לפרוש והאשכול לא רוצה אותה, כל הרשויות החברות לא רוצות את הרשות הזו. זה העניין של מחלוקת שצריכה להגיע לשר הפנים.

- - -

אז זה היה העיקרון שדיברנו עליו, שכשיש מחלוקת זה מגיע לשר הפנים. אם יש הסכמה, אז שר הפנים מאשר. אבל כשיש מחלוקת זה צריך לעלות לשר הפנים כדי שיכריע.

הוא שואל שאלה – נניח שיש איזה שותף באשכול שמחבל, עושה כל מיני פעולות, אבל רוצה להישאר תקוע באשכול.

האשכול רוצה להוציא אותו, והרשות לא רוצה לצאת.

אז אנחנו מדברים על היציאה. זה או שהוא רוצה, באופן וולונטרי או שהוא פועל ועושה חבלות, אפשר להוציא אותו. הבעיה היא ביציאה שהוא רוצה לצאת ולא נותנים לו. נניח על טיפול באשפה, אומרים לכל אחד – אתה משלם את חלקך. בא מישהו ומחליט שהוא לא משלם, ולא בגלל שאין לו כסף. אז באים לשר ואומרים לו - - - הבנת את זה, חיים?

הבנתי, רק אתה לא תגמור עם זה. אתן לך עוד 700 מקרים - - -

לא הבנת. מה שחשוב לנו שאם היא רוצה לפרוש – שיתנו לה יציאה חופשית. אנחנו פחדנו שאם היא רוצה להיכנס והחזקים לא רוצים, אז השר יכפה עליה. אבל אם היא בעייתית, ודאי שאין לנו עניין - - - לכן אני אישית חושב שההערה שלך נכונה. השר יוכל להפעיל את שיקול דעתו ולהוציא אותה בכוח. רוב חברי מועצת האשכול - - -

- - -

שני שליש רוצים להוציא - - -

רצה להוציא. לא חשוב למה, אל תיכנס לסיבה.

לא, לא. זה חשוב גם מה הסיבה. לא בגלל שהוא שונא אותו. נגיד שאפשר לארגן רוב כזה. בגלל שלדעת האשכול או המועצה הוא מחבל בעבודת האשכול או פועל בניגוד לאינטרסים של האשכול או מטרות האשכול - - -

יפעיל השר את סמכותו.

- - -

רשאי, רשאי. ודאי.

רשאי השר.

דודי, ההצעה שלך מעולה.

- - -

מדובר בפירוש – בתנאי שהפגיעה היא בתפקודו של האשכול, לא בגלל שה - - -

רשאי השר לשקול את העניין, ורק במידה שהוא השתכנע שזה פוגע בתפקוד האשכול, רק אז אפשר להוציא.

"לעניין התפקידים והסמכויות של האשכול הקבועים בצו לפי סעיף 15(3), אלא בהסכמת מועצת האשכול..." עכשיו אנחנו מוסיפים פה פיסקה חדשה, (ד), ההסדרים של צירוף ופרישה.

צירוף רשות מקומית לאשכול בהסכמת מועצת הרשות ואשכול. לא מועצת הרשות, ראש הרשות, כי - - -

סיכמנו את זה קודם שההחלטה על צירוף זו החלטה של הרשות, לא של מועצת הרשות. של ראש הרשות.

- - -

יש החלטות שאתה יכול - - -

לא כאלה.

לא כאלה. אני אסביר לך מה שקורה. נכנסים עוד פעם לקטע הפוליטי - -

- - -

- - שהם רוצים להתערב בהן, זה בדיוק רשויות שיש בהן פוליטיקה ורק עסקנות, ורק - - -

אני אגיד לך, חיים, מה הבעיה - - -

מה שקורה שאם אנחנו משאירים את זה בידי מועצת העיר, הרגנו את ה - - -. זה בעצם מהות העניין. למה? אני מעלה הצעה לסדר, אתה ראש הרשות ואני לא אוהב אותך. העליתי הצעה לסדר למועצת הרשות שאני חושב שצריך להעביר את כל הסמכויות שלנו לאשכול. אני גם אתרץ, אגיד בדיוק למה נכשלת ברווחה, בחינוך ובהכל. יצביעו, כי - - -

אז יש לי פתרון לזה. מועצת הרשות – לפי הצעת ראש הרשות.

אני אתך.

אפשר להצטרף על ידי ראש הרשות, אין בעיה עם זה, ובאמת, הסמכות והלגיטימציה שראש הרשות נותן היא הכי חשובה. הפעילות של ראשי הרשויות היא הכי חשובה. יש אבל, אחר כך, כשמעבירים סמכויות סטטוטוריות, כמו להעביר את כל מחלקת הווטרינריה לפעילות אזורית, - מועצת הרשות חייבת להעביר את הסמכות הזו בעצמה, לא רק ראש הרשות. אז צריך לשים לב - - -

אז ההצעה של תומר - - - את זה. היא אומרת: ראש הרשות מציע ואז המועצה מאשרת.

נכון, אז ההצעה הזו נותנת פתרון.

בחוק יש שני סוגי תפקידים. יש הטלת תפקידים שלא צריך לציין בצו, והתפקידים האלה – ראש הרשות יחליט - - -

לא, לא. ממש לא. אי אפשר להעביר תפקידים - - -

אני לא עושה פה עכשיו שקשוקה.

אז אותה הצעה – ראש המועצה מציע והמועצה מאשרת.

פסקה (ד) – "לעניין הסדרים בקשר לצירופה של רשות מקומית לאשכול או פרישתה ממנו, כאמור בסעיף 16(4)...." שזה סעיף שמסדיר הסדרי פרישה, חובות וקניין, וכל מה שקשור בזה – "אלא לפי הצעת הרשות המקומית הנוגעת בדבר ומועצת האשכול. ואולם, ביקשה רשות מקומית לפרוש מאשכול אך לא הושג בינה לבין מועצת האשכול הסדר בעניינים כאמור, יקבע השר את פרטי ההסדר ויקצוב את המועדים למימושו".

- - - צריך להתאים את זה כשמועצת האשכול מבקשת. כשרק צד אחד מבקש, אז הוא קובע את ההסדרים.

לא, היא ביקשה לפרוש, אבל לא הגיעו להסדר.

אבל אותו הדבר כשהאשכול רוצה להוציא אותה - - -

אז צריך להגיע להסכמה, ואם אין הסכמה אז הוא יקבע. זה אותו הסדר.

אבל אמרנו שמפרסמים את היכולת ל - - - רשות מקומית למרות רצונה, רק במצבים מאוד מאוד - - -. יותר חשוב - - -

כבר דיברנו.

אני רק מזכירה כי אמרנו שהוסמכה הוועדה לנסח את זה - - -

יש לנו הסתייגויות לחוק?

יש הסתייגויות שהוגשו בכתב ויש הסתייגות של חבר הכנסת פולקמן שאני מבין שהוא חוזר בו ממנה. כן? ההסתייגות לגבי עיון במסמכים.

אמרתם שזה נפתר.

אני חייב להגיד, ואני בכוונה אומר את זה לפרוטוקול: זאת ההוכחה שכאשר בראש ועדת הפנים עומד אדם שבא מהשלטון המקומי – הוא מבין, ואני לא אומר את זה חלילה - - -הוא מבין יותר מאשר כל חבר כנסת אחר שנמצא פה את מהות ניהול השלטון המקומי. יעל גרמן, אני יודע, יעל עם כל הכבוד היתה הראשונה שצעקה "וולונטריות". יחד עם זאת אני אומר – תראו, אנחנו נמצאים במאבק הישרדות מתמיד בכנסת בנושא תקציבים כאשר יש פה איזושהי תפיסת עולם מעוותת שהשלטון המקומי זה גוף שצריך לקרוא אותו מכל הכיוונים. יש תיקונים כאלה ואחרים שצריך לעשות אותם אבל הרעיון בסוף שרשות שמצליחה צריך להרוג אותה ורשות שנכשלת – בורחים ממנה, הוא גם לא טוב. זה המקום, ועדת הפנים, להגן עלינו.

אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על כל הטיפול בנושא שהיה מקצועי ורציני, כולל העלאת סוגיות שבסוף הסוגיות הן סוגיות מהותיות בניהול של ראש הרשות. תזכרו דבר אחד, ולכל הפקידים אני אומר את זה: בהיעדר ראשי רשויות לא הייתם מצליחים לנהל לא חינוך, לא רווחה ושום דבר אחר. אפשר לשחק את המשחק הפוליטי ולהעביר את כל הסמכויות למועצת העיר אבל בסוף נמצא את עצמנו גם בשלטון מקומי משותק. אני שמח על כך שעמדת על התיקונים המהותיים שהביאו לכך שמצד אחד אשכול יהיה וולונטרי, מצד שני – יקבל את הסמכויות, מצד שלישי יוכל לנהל את עצמו מתוך רצון להצליח ולא מתוך כפייה.

כל מילה נוספת מיותרת וצריך להבין את המשמעות.

אולי כל המוסיף גורע אבל אני חייב להגיד ליושב-ראש הוועדה שאפו גדול. אני נמצא בהרבה ועדות, והרצון גם לפתור את זה בדרך של הידברות גם בהקשבה וגם במקצועיות היא לא מובנת מאליה, צריך להבין את זה, ואני אומר את זה פה לכל מי שיושב כאן – לכל הפקידות ולכל חברי הכנסת. זה לא קורה ככה בכל הוועדות. שאפו גדול.

ההסתייגות שלי היתה באמת לגבי העצמאות של השלטון המקומי. זו היתה הדאגה שלי. אני חשבתי שלהעביר את הסמכויות לשר זה לא נכון, ולכן העברתי הסתייגויות בכתב ליושב-ראש. בכל מקום שהשר הוא זה שקובע ולא הרשות – ביקשתי לבטל את זה, אבל אם הגעתם להסכמות שכרגע זה וולונטרי וזה נמצא בסמכות הרשות - -

האשכול והרשות.

- - - אני מסירה את ההסתייגות.

תודה רבה, רשמנו לפנינו. בשם הסיעה?

אני חושבת שזה בשם הסיעה. זו דעתי ואני בדרך כלל משכנעת.

יש הסתייגות שהגיש חבר הכנסת בן צור, הוא לא נמצא כאן. יש הסתייגויות של הרשימה המשותפת ויש של המחנה הציוני.

הרשימה המשותפת זה על ה- - - הוולונטריות.

קודם כל אני רוצה להודות לכם ואני מאוד שמחה על ההסכמות. אני ארשה לעצמי לומר שכמי שמייצגת את האשכולות אנחנו חושבים שזה רעיון נהדר שצריך לקדם אותו ולחזק אותו, אגב – גם במונחים של צדק חלוקתי שנוהגים לדבר עליו במקומות אחרים. אני מבקשת רק הערה אחת, ואני אומרת את זה גם בשם המועצות האזוריות : הסעיף שמדבר על הסמכות של השר לצרף רשות מקומית, אני מבקשת להוסיף לזה איזושהי התניה שייבדק קודם שהאשכול מסוגל, יכול, נכון – נוכל להציע את הניסוח – לעמוד בזה, מכיוון אני יכולה לדמיין סיטואציה שבה הפתרון לכל רשות מסביב יכולה להיות דרך האשכול. אני לא מתנגדת, האשכול שלנו מאוד מגוון – יש בו גם מועצות אזוריות, גם את אופקים, שדרות, נתיבות וגם את רהט. אני חושבת שזה הרעיון של האשכול אבל צריך לשמור על איזונים אם לא רוצים שהאשכולות יפלו. לכן אני חושבת שצריך להוסיף לעניין הזה איזושהי תוספת. צריך לבדוק את יכולת ההכלה והעמידה של הרשות - - -

אנחנו לא מגבילים את שיקול דעת השר. הוא יכול - - - אני מניח שהוא ישקול גם את זה.

ברגע שזה וולונטרי זה פותר את הבעיה, סיגל.

לא. זה לא פותר את הבעיה שאם השר רוצה - - -

תראי, בסופו של דבר אנחנו לא מגבילים את שיקול דעת השר רק לנושאים הכלכליים, אני חושב שזה גם לא נכון. בוודאי שכשאתה נותן שיקול דעת אז יש מגוון שיקולים, הספקטרום הוא רחב מאוד, הוא לא מתמקד רק בנושא הכלכלי. אני חושב שהסיפור הכלכלי הוא הכי פשוט כאן לפתור כי תמיד כמדינה אתה יכול להיכנס פנימה ולתגמל את אותו אשכול. הרי אם אתה רוצה שהוא יצטרף – בפן הכלכלי אפשר להגיד: אנחנו נתמוך בכם בכך וכך. היא גם תעשה את זה, לדעתי. היא חייבת לייצר איזה שהן מוטיבציות בתוך האשכול הזה, ומי שחלש – אני מניח שהמדינה תדע לשפות את אותו אשכול. מטרת האשכול היא לא לייצר איזושהי סובסידיה צולבת על בסיס הארנונה. זו לא המטרה. אם רוצים להכניס איזהו גוף פנימה, אני מניח, וזה האינטרס של המדינה, וזה השר יגיד – אז אני מניח שמישהו יסביר לו שאם מכניסים רשות זה יוצר בעיות כלכליות, אז בטוח שהוא ייתן את הפתרון הכלכלי. זו מדינה, והיא יודעת לייצר את הפתרון הזה.

כמובן שברור לי שהשר יפעיל שיקול דעת, אני דווקא לא מתייחסת רק לפן הכלכלי. לא פשוט לנהל אשכול עם כל הפוליטיקות והאגואים וכל מה שקשור בתוך העניין הזה. זו משימה מורכבת, ולפעמים צריך לקחת בחשבון שמה שנראה מבחוץ נכון עלול להפיל את כל העניין. כל מה שאני מבקשת זה להוסיף גם את הפן של היכולת של האשכול בעצם לקלוט את אותה רשות.

זה ברור. זה ברור לחלוטין. זה לדעתי השיקול הבסיסי קודם כל. מתוך זה מתקדמים לעוד שיקולים. זה ברור, אני לא נכנס לזה. זה גם לא נכון. זה בילט-אין בעניין.

לפני שאני אגיד איזה סיכום אני רוצה לשאול על ההסתייגות שכן היתה על הסיפור של ההצעה שאם יש באשכול רשויות 1 עד 4 – זה ייתן לאשכול מעמד בנושאים האלה. איפה זה עומד?

היושב-ראש אפילו שכלל את זה.

הוא מדבר על משהו אחר, המעמד של האשכול – מה יהיה הדירוג שלו.

יש באשכול רשות שמדורגת 6, ויש רשות של 2. האם אפשר שלאשכול יהיו מספיק רשויות - - - של סוציואקונומי נמוך, האשכול ידורג לעניין התקשרות עם המדינה כאשכול עם סוציואקונומי נמוך, לעניין matching - - - נניח שבונים יחד קונסרבטוריון לכמה רשויות. הוא בא למדינה ושואל: איך יקבעו את המעמד של האשכול?

זו לא שאלה אצלנו פה. ברגע שאנחנו עושים את האשכול אז המדינה מתחילה לרוץ על כל מערכת החוקים והתקנות שהיא עשתה, ועושה התאמות. אז איפה שהיא חושבת - - - בוודאי שעכשיו היא תצטרך להתייחס לכל האשכול ולהבין אם יש לזה השלכה אשכולית או השלכה - - -

השאלה אם זה צריך להיות פה.

מה פתאום. זה לא קשור לעניין.

תראה, אני יכול לעצור עכשיו הכל, לעבור, לסרוק את כל חוקי המדינה – נגיע למס הכנסה עכשיו. תגיד לי אתה מה קורה עם אשכול שיש לו עיר אחת שיש לה הטבות מס ולשנייה לא?

בסדר, אתה צודק.

אז רק ברשותכם, כמה מילים - - -

- - -

הם טוענים שלא צריך לעשות את זה כאן.

לי זה ברור לחלוטין. זה לא נכנס בתוך הצעת החוק.

אז אני אחשוב על זה.

משה, זה בסדר. זה לא נכנס בתחולת החוק. זה לא רלבנטי. בוודאי שבסוף, בסופו של עניין – באשכול יש פעולות שמשפיעות על כל האשכול ויש פעולות שהן פעולות שמשפיעות במסגרת האשכול רק על כל עיר ועיר בנפרד. אתן דוגמה – נניח שהאשכול החליט להתארגן על פינוי אשפה, אז בסופו של דבר כל עיר ועיר מפנה את האשפה שלה עם קבלן. לכן יש מצב שהאשכול יהיה לו מעמד סוציואקונומי שיחליטו שעל נושאים כאלה וכאלה שהממוצע האשכולי הוא חשוב, ויש כאלה שלא. זה כבר משהו יותר ספציפי פר נושא.

גם אם צריך החלטת ממשלה.

אני, דרך אגב, חושב שצריך לשנות בכלל, וזה לא צריך להיות מעמד סוציואקונומי. זה צריך להיות חוזק האשכול וחוזק המועצה.

לא. לי דווקא חשוב מאוד להכניס בחוק שלשר הפנים יהיה שיקול דעת רחב לתקצב את האשכול מעבר לתקצוב הרגיל שמגיע, על מנת לייצר לו תמריצים לקום. היום היועצים המשפטיים השתלטו על המדינה. יש דבר שחידדו אותו עד הקצה – קריטריונים. זה אומר שכבר אין שיקול דעת ועכשיו כל דבר זה קריטריונים. לכן כאן, במקרה דנן, יש עניין למשרד לארגן את האשכולות האלה. אז עכשיו צריכים לייצר להם מוטיבציות. אז המוטיבציות הן באמצעות גם גזרים וגם מקלות. גזרים צריכים לתת לשר לחלק. אומרים לו שאם אשכול מסוים מתארגן, אז תתמוך בו בנושא, למשל, תרבות. תן לו צ'ופר. שלא יבוא עכשיו היועץ המשפטי ויגיד: רק רגע, קריטריונים. לכן זה צריך להיות בסמכות של השר כדי שהוא יוכל להתערב ודווקא לדחוף את האשכול.

אדוני היושב-ראש, ברשותך - במשרד לפיתוח הפריפריה המשרד מוסמך לבצע פעולות ברשויות, שכונות ומקומות שהן בסוציואקונומי נמוך, וזו המטרה. לגבי האשכולות – האשכול כאשכול, נכון להיום, משרד הפריפריה, המשרד לפיתוח הנגב והגליל, מנוע מלתקצב את האשכול באופן ישיר.

למה?

כשהתמהיל שלו הוא שמרבית הרשויות בסוציואקונומי גבוה, הרי שאין אפשרות להיכנס.

על ידי ההצעה של חבר הכנסת בן צור, גם אם תהיה רשות אחת בתוך האשכול עם סוציואקונומי נמוך, תהיה אפשרות לתקצב באופן יחסי את האשכול, עבור אותה רשות.

אז אני אסביר איך זה יעבוד. אני אסביר למה זה לא חשוב. אני חשבתי משהו אחר – השר לפי שיקול דעתו יכול להחליט שהוא מתקצב או את האשכול או את הרשות. אף אחד לא אומר לו איך. הוא יכול להעביר כסף ישירות לרשות והוא יכול להעביר כסף ישירות לאשכול . כמו שאמרתי – יש פעולה שהיא עירונית, היא לא קשורה לזה שלעיר יש אשכול או אין לה. למשל, יש עיריה שהיא בסוציואקונומי נמוך והיא צריכה עוד שני עובדים סוציאליים. מה זה קשור עכשיו לכל האשכול, לעיר השנייה? אז הוא יכול לתקצב אותה באופן ישיר.

דרך אגב, אני רוצה להדגיש את העניין – זה לא אומר שבאשכול כולם שותפים וכולם זהים אותו הדבר, בתקציב של המדינה. זה ברור לך. זה לא שפתאום הכנסנו נניח את כפר הוורדים ומעלות, עשינו ממוצע ואמרנו – עכשיו תעביר. זה לא ככה. כל דבר נבחן. הסיפור של הסוציואקונומי נשאר בכל עיר ועיר. או נבחן, ודאי. הוא נשאר. מה זה קשור? זאת אומרת שהשר יוכל - -

יש משהו בדבריו, אבל מה שאני אומר – המניעות שהוא מציין היא לא בחקיקה. היא לא קיימת בחקיקה. זה החלטות ממשלה שאמרו - - -

- - -

הנקודה היא - אדרבא, אם נוכל עד היום - - - ברגע שיוצרים את המושג הזה שנקרא "אשכולות" בחקיקה, לאפשר מלכתחילה גמישות לאותו אשכול כדי שהוא יוכל לקבל - - - זו המטרה.

אתם מפנה לסעיף 152 בחוק ההתייעלות הכלכלית. הסעיף הזה אומר שהממשלה רשאית להחליט על מתן הטבות לאזור עדיפות לאומית. היא מחליטה מה זה אזור עדיפות לאומית.

משה, אני לא רואה בזה בעיה. אני אומר גם בדברי ההסבר שלנו. דרך אגב, זה חשוב לי שהשר יוכל לתקציב את האשכול באופן ישיר. אני רוצה להסביר מה המשמעות. כל דבר היום זה קריטריון. אני מספר לכם שעוד מעט השרים רק ילחצו על כפתור ה- enter, ועם מה שיוצא ילכו למנכ"ל. אין כבר שיקול דעת באף נושא. באשכול יש קריטריון להקמת האשכול, שהשר יוכל לבוא ולתמרץ את האשכול, רק בעצם הקמתו וחיזוקו. זה דבר שהוא חשוב. יבוא יועץ משפטי, מישהו יעתור מאיזה חור וישאל – למה לנו לא, למה לנו פחות ולמה לנו ככה. אז אני אומר שזה שיקול דעת של השר. הוא רואה אשכול חלש, הוא רוצה לתת לו יותר. רוצה אשכול חזק – הוא יכול לתת לו פחות. הוא יכול לתמרץ אשכול בכסף ואשכול אחר במשהו אחר. הם נתנו לו קריטריונים, והיום גם את זה תכניס את זה לבסיס התקציב, זה כבר לא פשוט. לכן חייבים לייצר גמישות לשר. לכן אני רוצה לרשום שבסמכותו של שר הפנים יהיה לתקצב את האשכול מעבר לתקצוב הרגיל שהיום נמצא, וזה יהיה על פי שיקול דעתו, על מנת לתמרץ ולחזק את האשכול שהוא חושב שצריך לחזק אותו. יש סמכות כזו לשר?

יש, יש. תראה, אנחנו עוסקים בזה יום יום. הגמישות של שר הפנים במקרה הזה לתקצב – קיימת במאה אחוז. הוא מתקצב לאיזו פעילות שהוא רוצה, הוא מתקצב איזה אשכול שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, וזה בסדר גמור. מה יקרה אם נכניס את זה? אז אתה כתבת את זה ואתה אומר לו מה כן. מכאן – כל היועצים המשפטיים מסיקים עכשיו מה לא. להכניס כזה סעיף זה רק לפגוע בגמישות שלו.

מה אתה אומר?

להמשיך את זה שאם אתה כותב על שר הפנים זה יוצר בעיה, לדוגמה – לשר הפריפריה, לשר להגנת הסביבה- - -

לא, תאמין לי. הגמישות היא מלאה פה.

הצ'ופצ'יק של הקומקום. על מה אנחנו מדברים?

אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית, ואת זה אני אומר למרכיבי הקואליציה. אתמול קרה משהו לא בסדר. בסך הכל יושב-ראש הקואליציה עושה תפקיד קשה מאוד, ולא יכול להיות שכל מפלגה עושה מה שהיא רוצה בדברים שלכאורה הם לא במגרש שלה.

- - -

עושים סיבוב על הליכוד. מצביעים נגד, והמפלגות האחרות - - - זה לא ילך, הסיפור הזה

אנחנו לא נאפשר את זה מכאן ולהבא, גם אם המשמעות תהיה שאנחנו נעכב חקיקה של הקואליציה. אני מבקש שכל יושב-ראש סיעה ייקח את זה בחשבון. בגלל זה דוד ביטן פה. הוא דיבר אתי בבוקר ואני עמדתי לא להצביע. לכן, ברגע שהוא הגיע לכאן ונתן לנו את האישור להתקדם - - -. אנחנו לא נאפשר שיבזו את יושב-ראש הקואליציה ואת הקואליציה.

מוסכם לחלוטין.

אני רוצה להביא את החוק להצבעה, כפי שהוקרא. קודם כל ההסתייגויות.

של חבר הכנסת בן צור.

מה שדיברנו עכשיו, הם הציעו שזה יהיה בהחלטת ממשלה.

הוא בקואליציה, בן צור.

- - -

אני רוצה לנצל דקה ולהגיד ל - - - ולאוצר, שיש לנו עוד עבודה ארוכה בעניין הזה, כי צריך להטמיע את זה. יש הרבה משרדים שלא יודעים מה זה אשכולות. אני עכשיו במניפסט ארוך למשרד הכלכלה, שיבינו מה זה אשכולות. הם ממש לא מבינים. אנחנו עכשיו בדיון על אזורי התעשייה המרחביים, להטמיע את תפיסת האשכולות במשרדי הממשלה זו משימה גדולה שעוד לפנינו, אבל אנחנו נתחיל מפה. משרד הכלכלה עדיין לא יודע לעבוד עם אשכולות, אני לא מדבר על משרד החקלאות ומשרדים אחרים. אנחנו נעשה את זה.

- - -

תהיה הצבעה, אל דאגה. לא להתייאש. הם רק בודקים את ההסתייגות.

תומר, תקשיב – מה שאומר משה, וזה נשמע לי טריוויאלי והגיוני – שכל המשרדים יכולים לתקצב את האשכול.

חד משמעי.

זאת אומרת שאם נגב וגליל - - - זה לא רק משרד הפנים.

- - -

אני רוצה להבהיר משהו – התקציבים בלאו הכי מגיעים - - - משרד הפנים יש לו את ה-5 מיליארד שלו שמתוכם 3 מיליארד ו-100 מיליון זה מענקי - - - זה התקציב שלו. אין לו תקציב אחר. כל התקציבים לאשכול יכולים לבוא אך ורק מכלל המשרדים. הוא לא מגיע בכלל ממשרד הפנים.

הבנתי. אני רוצה להדגיש את זה גם בדברי ההסבר של החוק, בוודאי. אני אומר את זה עכשיו לפרוטוקול של הדיון: שבוודאי שאנחנו במסגרת החוק באמת מאפשרים – החוק מאפשר, לפי הבנתי, לתקצב את האשכול מכל הזוויות, זאת אומרת – כל השרים יכולים לפעול דרך האשכול ולהזרים לשם, לתקצב אותו, בוודאי. ודאי גם שאם יש אשכול שיש בו דיפרנציאציה בסוציואקונומי אז בוודאי שהסוציו הנמוך מקבל לפי הנמוך. לכן אני אומר שבגדול, בוודאי – כל מי שצריך לקבל את התקצוב, אם הוא בסוציואקונומי נמוך, הוא ימשיך לקבל את התקצוב הגבוה שלו, בוודאי. אנחנו לא עושים ממוצע בין עשירים לעניים ובסוף מוסיפים לעשירים בגלל שיש ממוצע פה. זה לא עובד ככה. זה נראה לי טריוויאלי לחלוטין.

טוב, רבותי - על ההסתייגויות, בבקשה. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בן צור? ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – 1

ההסתייגות של חבר הכנסת יואב בן צור לא התקבלה.

לחבר הכנסת סעדי: אנחנו סיכמנו שרשות שרוצה להיכנס ואחרות לא רוצות לקבל אותה, שר הפנים יכול לשקול את העניין ולאלץ אותם לקבל. רשות שרוצה לפרוש, ולא משנה מה הסיבה שהיא רוצה לפרוש – יכולה לפרוש. רשות שרוצה להישאר ושאר הרשויות רוצות שהיא תפרוש, בגלל, למשל – שהיא פוגעת במטרות, לא רוצה לשלם, וכו' – השר רשאי גם לשקול את זה ולהוציא אותה. זה הבסיס של כל העניין.

שאר ההסתייגויות.

הסתייגותו של חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף לפיכך הופכת למיותרת.

הסתייגויות המחנה הציוני.

מי בעד ההסתייגויות של המחנה הציוני? שירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגויות – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – 1

ההסתייגות של המחנה הציוני לא התקבלו.

תודה, ההסתייגויות לא התקבלו.

כיוון שחברי הכנסת פולקמן וגרמן חזרו בהם מהסתייגויותיהם – תמו ההסתייגויות.

טוב, רבותי – מי בעד החוק, כפי שהקראנו, לאחר כל השינויים?

הצבעה

בעד החוק – רוב

נגד – מיעוט

החוק עבר פה אחד.

תודה, החוק עבר פה אחד. אני שמח. תודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15