הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 129

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, י"ג בכסלו התשע (13 בדצמבר 2016), שעה 10:00

היבטים מגדריים בתחום הסיעוד

חברי הוועדה: ג'מאל זחאלקה – מ"מ היו"ר

יפעת כהן הראל - עובדת סוציאלית מחוזית, מחוז חיפה, משרד הבריאות

דליה רוזניק - השירות לאזרחים ותיקים, משרד העבודה והשירותים החברתיים

רבקה רוזנברג בושם - מנהלת תחום סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

רותי הורניק - הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

שבתי גרברצ'יק - דובר המשטרה למגזר החרדי-דתי, המשרד לביטחון פנים

שרון אסיסקוביץ' - רפרנט מחקר סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

שולה אגמי - יועצת לקידום מעמד האישה, מרכז השלטון המקומי

נורית זוסמן - מנהלת המחלקה לתכנון ומדיניות בסיעוד, שירותי בריאות כללית

ברוריה שרמן - מנהלת הסיעוד, קופת חולים לאומית

גיל גן-מור - מנהל היחידה לזכויות חברתיות, אגודה לזכויות האזרח בישראל

חגית קמינצקי-נווה - מנהלת משאבי אנוש, מטב - עמותה לשירותי טיפול ורווחה

מרים זלקינד - מנהלת קידום מדיניות, שדולת הנשים בישראל

עינת קורמן - תנועת אורות

רותי רביד - העמותה "פנים חדשות" - משמר מגדרי

מתן פלג - מנכ"ל עמותת "אם תרצו"

יובל יפת - שדלן/ית, אינו/ה מייצג לקוחות בדיון זה (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע להם באופן ישיר: אהבה ארגון הנכים בישראל המיוחד, מטב)

ענת מימון

דלית אזולאי

ר.ל., חבר המתרגמים

היבטים מגדריים בתחום הסיעוד

בוקר טוב, ברוכים הבאים וברוכות הבאות. אנחנו מקיימים היום את יום זכויות האדם הבינלאומי. התכנסו ועדות, יהיה כנס גדול גם ויהיו דיונים בכנסת. אנחנו דנים היום בנושא שהוא חשוב, חשוב מאוד, והוא מהסימנים המובהקים של העולם המודרני, כאשר תוחלת החיים ארוכה יותר, אנשים חיים יותר זמן ומן הסתם הם צריכים יותר שירותים סיעודיים. אין ספק שאחד הנושאים החשובים ביותר בעניין זכויות אדם הוא זכויות הקשישים והאנשים המבוגרים. כמו שאנחנו מדברים על זכויות נשים או על זכויות ילדים, גם זכויות אנשים מבוגרים ואנשים קשישים הן חשובות מאוד. כולנו נגיע לשם, אני מקווה, וזה חלק חשוב.

אנחנו דנים כאן בנושא ספציפי, ההיבטים המגדריים של מערך הסיעוד ונושא הסיעוד. לפי המסמכים שהונחו בפני הוועדה, אחד מכל ארבעה אנשים בארץ, מהמבוגרים, הוא סיעודי ו-70% מהסיעודיים הם נשים. כלומר, יש היבט מגדרי מובהק לעניין הזה. כאשר המערך והזכויות מוקנות לפי החוק הישראלי ושירותי הסיעוד בארץ השירותים מצומצמים, הם הרבה פחות ממה שצריך, כמו הרבה דברים, אבל כאן זה בצורה מובהקת. אחת הסיבות, לדעתי, היא שלא היה מספיק כוח פוליטי כדי לשנות את המצב הזה, למרות שקמה מפלגת הגמלאים, אבל היא לא הצליחה לשנות את המצב מיסודו, היו שיפורים פה ושם.

המצב הוא לא רק ענין של הקשישים עצמם אלא גם של החברה כולה, כי לכל אדם מבוגר יש משפחה שדואגת לו והמשפחה הזאת עומדת בפני מצב בעייתי. כאשר השירות הניתן הוא שלוש שעות ביום אז צריכים להשלים ובדרך כלל מי שמשלים זה הנשים. זה עוד היבט מגדרי של העניין כאשר נשים נאלצות אפילו לוותר על קריירה או לצמצם קריירה כדי לטפל באימא או באבא שלהן.

עוד היבט מגדרי של העניין הזה הוא שתחום הסיעוד ומקצוע הסיעוד על כל מרכיביו הוא מקצוע נשי. 80% מהעוסקים בו הם נשים וזה אומר, שכמו שאנחנו מסתכלים על הנושא, יש לו משקל כבד מאוד. זה לא מחולק חצי חצי אלא שכמעט 70% מהנושא הזה בכללותו הוא עניין של נשים. אם ניקח בחשבון את האפליה הקיימת כלפי נשים בכלל בכל התחומים, בחברה ובממלכה, אז אנחנו נגיע לנקודה שבה יש לוועדה שלנו מה להגיד בנושא הזה ואנחנו בהחלט ניקח על עצמנו את האחריות לקדם אותו.

אני רוצה שייערך דיון תכליתי קצר וענייני. אנחנו נסיים את הישיבה בשעה 11:00, זה מספיק כדי שניתן לכל מי שרוצה לדבר את זכות הדיבור, אני רק מקווה שהכול יהיה קצר וענייני, שכל אחד יכין בדיוק את הנקודות החשובות בהתחלה והפחות חשובות בסוף. אנשים, קורה להם פה בכנסת, שהם רוצים לספר את הסיפור והפואנטה היא בסוף. אז לא, שהפואנטה תהיה בהתחלה ואחר כך יהיו ההסברים של הפואנטה, כלומר מה שרוצים לומר. אני מקווה שנתכנס לא רק לניתוח ולהצגה של המצב אלא גם לנקודה שבה יגובשו המלצות ואני מקווה שהן תהיינה המלצות קונקרטיות שאפשר להמשיך ולפעול בעניינן.

אנחנו נתחיל את הדיון בהצגת הנושא על ידי נציג האגודה לזכויות האדם, עורך הדין גיל גן-מור, מנהל היחידה לזכויות חברתיות באגודה. אני מנצל את ההזדמנות לברך את האגודה על הפעילות שלה בכלל ועל התפקיד המכריע החשוב והמרכזי שלה ביום הזה, יום זכויות האדם הבינלאומיות.

תודה רבה. אכן כולנו יודעים שהנושא של הרפורמה בסיעוד או הבעיות שיש במערך הסיעוד עולה ויורד מסדר היום הציבורי כבר כמה שנים. קיווינו שהנה, ב-1 לינואר 2017, כמו שהבטיח שר הבריאות ליצמן, תיכנס לתוקף הרפורמה הגדולה שמובטחת כבר הרבה מאוד שנים וזה לא קורה. זה לא קורה כי בין היתר אין מספיק לחץ פוליטי או אין מספיק שותפים פוליטיים כדי לקדם את המהלך הזה ולהבטיח שהוא יתקיים. יש השערות שגם ההיבט המגדרי משחק פה תפקיד. לכן מאוד מאוד חשוב להעלות את זה וגם לשקף את הנושא הזה.

באמת כמו שאמרת, אדוני, מערך הסיעוד היום מספק מענה שרחוק מלהיות סביר לאדם שיש ירידה בתפקוד שלו והוא נהיה סיעודי. הייתי עכשיו בישיבה אחרת, גם על בעיות של גמלת סיעוד, היום, גם אם אתה עומד במבחן התלות של הביטוח הלאומי ובמבחני הכנסה, אתה זכאי לכל היותר לשלוש שעות ביום. זה לא מספיק, זה לא מתחיל לדגדג את המספיק והמשמעות היא שבעצם יש פתרון מאוד מאוד חלקי ומצומצם למי שהוא סיעודי וגם שרוב הנטל נופל בעצם על בני המשפחה. פה נכנס ההיבט המגדרי המאוד ברור.

קודם כל, כמו שאמרת, 70% ממקבלי גמלת סיעוד הם זקנות ולא זקנים. הן גם מאריכות חיים יותר, הן גם חיות יותר שנים בתור סיעודיות והן גם חיות יותר שנים ללא בן הזוג. לפי נתוני משרד הבריאות 60% מהנשים המקבלות גמלת סיעוד חיות ללא בן זוג לעומת 22% מהגברים, כך שכשהגבר הוא סיעודי בת הזוג שלו יכולה לעזור לו ולתמוך בו, אבל בדרך כלל, כשהאישה היא סיעודית אין יותר בן זוג, בן הזוג כבר לא בחיים והיא צריכה להתמודד עם הסיטואציה הזאת לבד.

המשמעות של המשאבים המאוד מאוד מצומצמים היא שיכול להיות שנשים יעברו הזנחה, לא יקבלו את הטיפול הראוי, לא יוכלו להזדקן בכבוד. במשפחות עניות הדבר יכול להתבטא גם בכך שאין ברירה אלא ללכת למוסד סיעודי שמשרד הבריאות מסבסד, למרות שאין לזה הצדקה והאישה יכולה להמשיך ולהיות בקהילה ובבית ובסביבה שלה, אם היא תקבל סיוע מספיק. רק במשפחות שיש להן משאבים ושהן מבוססות מספיק ויכולות להרשות לעצמן להוציא עוד אלפי שקלים בחודש אז האימא הסיעודית תקבל את הטיפול הראוי לה.

לגבי ההיבט השני, שבני המשפחה המטפלים, שוב, בגלל המחדל של המדינה לספק כיסוי סביר, מינימלי לתחום הסיעוד, רוב הנטל נופל על בני המשפחה. פה אנחנו רואים ואני אומר את זה כאמירה תיאורית ולא שיפוטית, זה לא המצב שצריך להיות, אבל זה המצב בפועל, רוב הנטל בדרך כלל נופל על בנות המשפחה, האישה או הכלה או הבת, היא זאת שמצופה ממנה לעזוב את העבודה, להתמסר לסיעוד של ההורה ולדבר הזה יש השלכה מאוד מאוד רחבה גם על זכויות נשים. אנחנו רואים מהנתונים של משרד הבריאות ששליש מהנשים שמטפלות בהורה סיעודי עוזבות את העבודה שלהן. בדרך כלל מדובר בנשים מעל גיל 50, שכפי שכל מי שנמצא פה בוועדה ומכיר את הנתונים יודע, אישה שעוזבת את שוק העבודה בגיל 50, הסיכוי שהיא תוכל לחזור אחרי כמה שנים ולהצטרף חזרה לשוק העבודה הוא שואף לאפס. כמובן שלפעמים לא צריך לעזוב לגמרי את העבודה אבל נפגעת מאוד ההתקדמות והקריירה.

בנוסף לפגיעה הזאת בעבודה הנטל של הסיעוד הוא מאוד מאוד כבד ואם אין עזרה מספיקה זה יוצר מצבים מאוד מאוד קשים לבת המשפחה שמטפלת. לפי המחקרים 70% מהנשים שמטפלות בהורה סיעודי הן בסיכון לדיכאון. אנחנו רואים מצבים שהרבה מאוד נשים בעצמן נהיות חולות או שיש איזה מחלות שלא מטופלות בגלל שהן מקדישות את כל כולן לטיפול בהורה ומזניחות את הבריאות של עצמן. למרות המצב הזה, הפתרון שהמדינה נותנת לבני המשפחה שמטפלים, בעיקר פה לנשים שמטפלות, הוא פתרון ממש מינורי וחסר. אין הכרה ממשלתית או בחוק למעמד של הנשים הללו, אין איזושהי התייחסות למצב שלהן, לטפל בהן, אין להן הגנות בשוק העבודה, הן יכולות לקבל, נדמה לי, שישה ימי חופש כדי לטפל בהורה סיעודי, כשברור שזה לא המצב האופייני ולכן, גם בהיבט הזה יש פה פגיעה קשה בנשים. מדברים כל הזמן על שילוב נשים בשוק העבודה ופה אנחנו רואים עשרות אלפי נשים שנאלצות לעזוב את שוק העבודה בגלל המחדל של המדינה ובגלל הצורך שלהן לסעוד את ההורים.

10,000 זה נתון מבוסס?

יש 180,000 מקבלי גמלת סיעוד ואם לפי נתוני משרד הבריאות, שליש מהנשים המטפלות נאלצות לעזוב את מקום העבודה ורבות אחרות נאלצות לקצץ שעות או נתקלות בבעיות, כי הן מאחרות לעבודה ולא מצליחות לעמוד במטלות שלהן, אז כן, מדובר במצב שמשפיע על עשרות אלפי נשים שהן במשפחות סיעודיות. המצב הזה רק יילך ויחמיר בגלל שאנחנו יודעים שהזדקנות האוכלוסייה היא דבר שממשמש ובא, שיעור הזקנים באוכלוסייה הולך להכפיל את עצמו בשנים הקרובות, כך שהבעיה הזו רק תלך ותהיה יותר אקוטית.

הדבר השלישי זה ענף עובדות הסיעוד. שוב, ענף שהוא בעיקרו נשי וכמו בהרבה ענפים שבעיקרם הם נשיים אנחנו רואים את כל הבעיות של חוסר המעמד, של המשכורות הנמוכות ושל חוסר ההתייחסות לצורך להעלות את מעמד עובדות הסיעוד. לכן במקצוע הזה, רוב מי שעובדות בו, מבחינת העובדות הישראליות, זה נשים מבוגרת יחסית, מעל גיל 50, זאת אומרת שכוח העבודה פה הוא מלכתחילה חלש יחסית, עם כוח מיקוח נמוך.

גם מבחינת כוח העבודה בתחום הסיעוד, שהוא עובדים זרים, גם הוא בעיקרו עובדות זרות, 80%, ממדינות כמו פיליפינים נפאל, עובדות יחסית חלשות בשוק העבודה. אנחנו רואים שאחד הדברים שקורים, בגלל שהמענים שהמדינה נותנת בתחום הסיעוד בקהילה הם כל כך נמוכים, יש לחץ תמידי לקצץ ככל הניתן מכל מקום וזה בא הרבה פעמים על חשבון זכויות עובדות הסיעוד. שוב, יש פה מתח בין אותן משפחות או אותם זקנים וזקנות סיעודיים, שמוצאים את עצמם פתאום גם כמעסיקים, לבין עובדות הסיעוד והמתח הזה נוצר, בין היתר, בגלל שהעלות והנטל הכלכלי על המשפחות הוא כל כך כבד, שבאמת מנסים לחסוך בכל מקום והרבה פעמים זה בא על חשבון הזכויות הסוציאליות של העובדות.

הדרישה שלנו היא לקדם את הרפורמה בסיעוד. להגדיל בצורה ניכרת את שעות הסיעוד באמצעות ביטוח ציבורי, לא ללכת על פתרון של ביטוחים מסחריים פרטיים, שהוא פתרון שלא משרת חלק גדול מהאוכלוסייה, לבטל את מבחני ההכנסה, להקל את מבחני התלות, לשפר את סל השירותים שניתנים לזקנים וזקנות סיעודיים בקהילה. בין היתר, למשל, אחד הפתרונות שמדובר עליו זה מרכזי היום שיכולים להוות איזשהו פתרון בקהילה והמימוש של זה הוא 7%. זאת אומרת, יש לנו בעיות רציניות גם במימוש הפתרונות שהמדינה כבר כן נותנת. -

תסביר את הנקודה הזאת, של מימוש הזכויות.

כשאתה זכאי לקבל גמלת סיעוד, אתה יכול לקבל עובד או עובדת סיעוד שתבוא אליך הביתה, לפי השעות שאתה זכאי להן, שזה בין 9.75 ל-18, ובמקרים מסוימים, כאמור, בתלות הכי גדולה, 22 שעות, שזה אותן שלוש שעות ביום, ואתה יכול להמיר חלק משעות הסיעוד למרכזי יום. מרכזי היום הם בעצם איזשהו פתרון שיכול להוות פתרון טוב בקהילה לנשים, ללכת להיות במקום עם עוד אנשים, עם פעילות חברתית, עם פעילות תרבותית וכו', הבעיה היא שהמימוש של זה מגיע ל-7%. זאת אומרת אנשים כמעט לא משתמשים במרכזי היום. החשד שלנו הוא שזה נובע מכך ששעות הסיעוד הן כל כך מצומצמות שאנשים לא מוכנים לוותר על שעות סיעוד כדי ללכת למרכז היום וגם בגלל שמרכז היום כנראה לא מספק את הצרכים - - -

או שהוא לא קיים.

או שהוא לא קיים, בחלק מהמקרים הוא לא קיים, בחלק מהמקרים הוא לא נגיש. אמנם יש הסעות אבל חלק מהזקנים והזקנות הסיעודיים גרים במקומות שבהם אין מעלית ואין מי שיוריד אותם מהבניין להסעה. יש הרבה מאוד חסמים בתחום הזה.

הנושא הנוסף הוא להכיר במעמד של בני המשפחה המטפלים, בעיקר בנות המשפחה המטפלות. לתת להן הכרה בחוק, לתת להן הכרה רשמית, להבין את המשמעות של סיעוד הורה, לתת להן הגנות בשוק העבודה כדי שהן יוכלו, אם צריך, לצאת לכמה חודשים מהעבודה ולחזור לתפקיד שהן מילאו. שתהיה התחשבות בעובדה שהמדינה בעצם כופה עליהן או מחייבת אותן לקחת חלק גדול בסיעוד בגלל שאין מענים אחרים.

הדבר האחרון הוא להכליל את האשפוז הסיעודי, כשזה מגיע, בסל הבריאות, לבטל את מבחני ההכנסה, לבטל את התלות בנכונות של הילדים לשאת בחלק מהעלות, מההשתתפות העצמית. אני לא חושב שאדם שמגיע למצב שהוא סיעודי פתאום צריך למצוא את עצמו תלוי בנכונות של הילדים לשלם עבור האשפוז שלו. כל אדם צריך לקבל את השירות הזה כשירות רפואי בפני עצמו.

אלה בגדול הדברים שלנו. מי שרוצה מידע נוסף יכול למצוא אותו באתר מיוחד שאנחנו הקמנו במסגרת קמפיין שאנחנו עושים יחד עם ארגונים אחרים, עם "קן לזקן", ה"משפט בשירות הזקנה", האגודה זכויות החולה, רופאים לזכויות אדם, ארגוני גמלאים. האתר נקרא "אימא יקרה לי" ולא סתם קראנו לו "אימא יקרה לי", כי רצינו להבליט גם את ההיבט המגדרי. "אימא יקרה לי – נאבקים לרפורמה במערך הסיעוד". אפשר להיכנס אליו דרך חיפוש באתר האגודה ולמצוא שם הרבה מאוד מידע לגבי הדרישות שלנו ולגבי כל ההיבטים, כל הבעיות, במערך הסיעוד, לרבות הבעיות שאני העליתי פה שנוגעות להיבט המגדרי.

תודה רבה. חגית קמינצקי, מנהלת משאבי אנוש, עמותת מטב, עמותה לשירותי טיפול ורווחה, בבקשה.

תודה רבה. שלום לכולם. אני לא אחזור על כל הנתונים, נאמרו פה הרבה מספרים. אני כן הייתי רוצה להגיד כמה מלים על מה שעמותת מטב עושה, מטב נותנת שירותי טיפול ורווחה, עושה פרויקטים חברתיים, לא רק בתחום של הזקנה אלא גם בתחום ילדים ואנשים עם מוגבלויות, בסיכון, פרויקט אומנה מאוד גדול בצפון, אבל עיקר הפעילות של מטב היא בתחום הזקנה ובתוך הזקנה עיקר הפעילות הוא בתחום הסיעוד, של הצמדת מטפלות סיעודיות לאנשים קשישים בביתם.

אז דובר פה על החוסר המאוד משמעותי, שמורגש כבר עכשיו, אלפי קשישים שכבר היום לא מקבלים שירות, בגלל שאין מספיק מטפלות שיטפלו בהם, ואם המצב כזה היום, היום בישראל בערך 76,000 מטפלות בישראל שעוסקות בסיעוד, בשנת 2030 נצטרך בערך את אותה הכמות, זאת אומרת נצטרך לשכפל עוד 75,000 מטפלות. ברור שיש פה איזושהי בעיה שצריך למצוא לה פתרון הוליסטי, מערכתי, זה לא משהו נקודתי.

קצת על הדברים שמטב עושה בשנים האחרונות. במטב, מתוך כל המטפלות שציינתי יש 20,000 מטפלים ומטפלות סיעודיים, 14,000 מתוכן הן מטפלות ישראליות. כמו שנאמר, נשים ממעמד סוציואקונומי נמוך, עובדות בעבודה פיזית שוחקת, גם נפשית, מרוויחות לרוב שכר מינימום ולא מתוגמלות מספיק על עבודה שהיא ללא ספק עבודת קודש בעינינו. תפיסת הניהול במטב היא שבאמת העובדים הם במרכז ולאור זה בשנים האחרונות התפתחה איזושהי גישה שמטרתה לשים את המטפלת במרכז, היא המהות של הפעילות שלנו, לנסות לעטוף אותה כמה שיותר ולתת לה כמה שיותר תמיכה, בין אם זו תמיכה ברמת המקצוע ובין אם זה בדברים האישיים בחייה, שוב, בגלל שהיא מגיעה באמת ממעמד חלש.

במטב אנחנו נותנים את התנאים שצריכים להינתן על פי חוק, זה לא טריוויאלי, לצערי, בהרבה מקומות. אנחנו מתחברים למטפלת באופן אישי, מציינים את יום ההולדת בטלפון, חוגגים ימי הולדת בסניפים אצלנו, עושים טיולים וימי כיף. ברמת המשפחה, יש לנו מלגות, יש לנו קרן מלגות ש - - - כל שנה שאנחנו מעמידים מתן מלגות לילדי מטפלות שהולכים ללמוד לימודים אקדמאיים. שוב, הכול שלא לשכפל את המצב שבו נמצאות המטפלות גם לילדים שלהן, אלא לקדם אותם ולהוציא אותם. אנחנו נותנים מתנות לילדים של מטפלות שעולים לכיתה א'.

ברמה המקצועית, כל ההכשרות שאנחנו מבצעים הן הכשרות בתשלום מלא למטפלות, יש לנו קורסים בסיסיים גם, שהרגולטור כמובן מבקש שנעשה. מעבר לזה יש לנו קורסים מתקדמים למטפלות, קורסים למטפלות סיעודיות, שוב, מתוך ההבנה שהדבר הזה שנקרא טיפול סיעודי זה מקצוע, זה לא משהו שכל אחד יכול לבוא, לקום בבוקר ולהחליט שהוא עושה. אנחנו מאוד מאמינים בזה, אנחנו נותנים ליווי מקצועי לכל מטפלת על ידי העובדים המקצועיים שיש לנו בשלוחה, גרונטולוגים, אחיות, עובדים סוציאליים. אנחנו עובדים הרבה עם קרן מעגלים, כדי לספק למטפלות שלנו קורסים ללא עלות, כדי שיוכלו לסייע להן. מבחינתי אם מטפלת מגיעה, עושה קורס ומצליחה אחרי הקורס הזה גם להשלים בשעות אחרות עבודה נוספת ולהרוויח יותר, מבחינתי הרווחתי גם אם היא תעזוב את הטיפול הסיעודי ותלך לעבוד בתחום אחר, מבחינתי גם הרווחתי והיא הרוויחה.

אנחנו עושים להן הדרכות של בטיחות. בתחום הכלכלי אנחנו בקשר עם עמותת פעמונים, עמותה שמעבירה סדנאות לניהול כלכלי נכון בבית. יש לנו מערך בונוסים מאוד גדול שאנחנו נותנים למטפלות שנותנות מעל ומעבר. אנחנו מעמידים כמיליון שקל כל שנה, יש לנו קרן לסיוע למטפלות במצוקה, 250,000 כל שנה. אני בכוונה כך זורקת את הסכומים כדי לסבר את האוזן. אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד כסף כי אנחנו באמת מאמינים שכל הדברים האלה הם דברים שמטפלות זקוקות להם. גם בתחום הרפואי אנחנו נותנים ביטוח רפואי בהסדר מיוחד למטפלות, שהן יכולות באמת בסכום מינימלי לקבל אותו גם בזמן עבודתן וגם אחרי שהן מסיימות לעבוד במטב.

כל המערך הזה, ויש עוד הרבה דברים שלא ציינתי, כל המערך הזה נועד באמת כדי לתמוך במטפלת ולתת לה תחושה, שאל"ף, היא עובדת נחשבת, בסטטוס מקצועי, שאנחנו מאמינים בה, ביכולת שלה, מקדמים אותה ומחשיבים את העבודה המאוד מכובדת וקשה שהיא עושה.

עם זאת, זה לא מספיק. זה בכלל לא מתקרב. יש הרבה דברים שצריך לעשות, גם ברמה המקומית, כל גוף שעוסק בתחום הזה אבל גם ברמה המדינית, הרגולטורית. אין ספק שצריך פה פתרון הוליסטי, כוללני, שמדבר גם על שכר ותנאים מצד אחד וגם על הכשרות מקצועיות. צריך לגרום לזה שיותר ויותר אנשים יבואו לתחום הזה שנקרא טיפול סיעודי. שוב, דיברתם על זה שניכם, ביום מן הימים גם אנחנו נהיה שם, בין אם להורים שלנו ובין אם זה לעצמנו, המצב הזה רק יתרחב ובאמונה שלנו צריך להשקיע הרבה יותר כדי לגרום לשוק הזה להיות הרבה יותר נחשב, הרבה יותר נחשק ולקרב אליו עוד אנשים.

אולי לא דובר פה, אבל בגלל העובדה שכל אותן המטפלות באמת נמצאות במעמד סוציואקונומי נמוך וחלקן גם נעזרות בשירותי הרווחה, כדי לקבל תמיכה בעצמן, ככל שהשכר יהיה יותר גבוה, יותר מתגמל ויותר נשים יוכלו להצטרף לשוק של הסיעוד פחות ופחות יצטרכו להיתמך על ידי לשכות רווחה כאלה ואחרות. זה win-win.

עוד נקודה אחת לגבי מה שאמרת קודם, על המטפל העיקרי, שבאמת ברוב המקרים הן נשים, מטב גם החלה להשקיע הרבה מאוד משאבים ומקיימת הרבה מאוד קבוצות לתמיכה במטפל העיקרי, שוב, שלרוב הוא המטפלת העיקרית, כי הסיטואציה שבה המטפלת נמצאת בה היא באמת קשה וברמה הרגשית. מעבר לכל הדברים שציינת, שבאמת הם ברמה הכלכלית, שוק העבודה והיציאה ממנו, יש פה באמת עול מאוד מאוד כבד ברמה הרגשית, וצריך גורמים מקצועיים שיבואו ויעשו קבוצות לתמיכה וקצת יראו לנשים האלה שהן לא לבד ויש אנשים מסביב, שכורעים תחת הנטל ביחד וינסו להתחזק במקום הזה. תודה רבה. זהו, תודה רבה.

תודה רבה לך. נציגת הביטוח הלאומי.

רבקה רוזנברג בושם, אני מנהלת תחום סיעוד בביטוח הלאומי. אני רציתי להגיד כמה דברים. קודם כל, אנחנו כן מנסים לקדם את הנושא של דרגות והזכאות לסיעוד, שיינתן מספר שעות גדול יותר לבעלי הדרגות הגבוהות ופחות שעות לבעלי הדרגות הנמוכות. אנחנו חושבים שבאמת 18 או 22 שעות לבעל דרגת הזכאות הגבוהה ביותר אינן מספיקות. אני מקווה שהשנה נצליח לקדם את הצעת החקיקה שאנחנו מנסים לקדם.

לגבי בני משפחה מטפלים, אכן היום, לפי ההנחיות שלנו וההוראות, בני משפחה לא יכולים להיות מטפלים, אבל גם זה נושא שאנחנו מנסים לקדם אותו ואנחנו מכניסים דיווח נוכחות אלקטרוני בהדרגה. יש ניסוי בבאר שבע ובהדרגה יתחיל עכשיו המשך של הניסוי באזור נהריה ואנחנו בהדרגה נכניס אפשרות שבני משפחה יוכלו להיות מועסקים בחברות סיעוד, במקומות בהם יש דיווח נוכחות אלקטרוני כבני משפחה מטפלים.

איך זה יתבצע - - - אישה עובדת בשעות - - -

איך זה יתבצע? אישה שתהיה מעוניינת, בת משפחה, תוכל לעבוד כשכירה בחברת סיעוד ולטפל בבן המשפחה שלה, זו הכוונה.

אבל אם היא - - -

אם היא יכולה לעבוד במספר מקומות אז היא יכולה. היא יכולה להיות עם מספר מעסיקים. נושא שלישי שאני רוצה לדבר עליו שהועלה פה הוא הנושא של ריבוי המטפלות הנשים וזה גם מה שגורם לאיזושהי בעיה באיך אנחנו רואים את המקצוע הזה. אנחנו יודעים שככל שיש יותר גברים במקצוע אז, לצערי אבל זה המצב, המעמד שלו עולה. אנחנו מנסים להכניס תקני איכות לחברות הסיעוד, שככל שיעסיקו יותר מטפלים גברים, גם יש צורך יותר במטפלים גברים, הם יקבלו איכות גבוהה יותר.

נושא נוסף שעלה פה, של להקל מבחני תלות. כבר משנת 2014 ישבה ועדה בראשות פרופ' בן יהודה שדנה בכל הנושא של מבחני התלות ובעקבות הוועדה, ועדה מכובדת, עם הרבה נציגים ממספר גופים, אנחנו שינינו את מבחני התלות, התאמנו אותם יותר לזכאים, פחות דרישה להדגמות במרכאות, אנחנו יותר משתמשים בתצפיות. אנחנו גם מנסים לתת אוטומטית זכאות לגמלת סיעוד אם יש מסמכים מובהקים שמראים על הקושי התפקודי בעקבות מחלות מסוימות. יש לנו עלייה, זה מתבטא כבר בעלייה הולכת וגוברת של זכאות לגמלת סיעוד ללא מבחן תלות.

בנושא שעלה, של שכר גבוה למטפלות, אנחנו באמת חושבים שככל שהשכר יהיה יותר גבוה אז אל"ף זה שיפור במעמד של המטפלות ויותר מטפלות ייכנסו לעבודה. אנחנו חושבים שחברות הסיעוד יכולות בהחלט, בתעריף שאנחנו נותנים להן, להעלות את השכר של המטפלות ולא להשאיר אותן בשכר המינימום כפי שקיים היום.

וגם לתת להן כשהן עוזבות את פיצויי הפיטורים ולא לשגע אותן, במילה - - -

כן. משרד הבריאות. כן, בבקשה.

שלום, בוקר טוב, שמי יפעת הראל, אני עובדת סוציאלית, מייצגת פה קצת את הרגולטור, כמו שכולם דיברו. בכל זאת אני רוצה להציג איזשהו פן שמשרד הבריאות, בשיתוף קופות החולים, כן מתייחס לנושא של המטפל העיקרי ואתה צודק, אלו בעיקר מטפלות עיקריות. אני מדברת על בנות משפחה, נשים שמטפלות. אני מדברת על הקהילה כרגע.

משרד הבריאות השיק שתי תכניות חדשות, התכנית הלאומית לטיפול בדמנציה והטיפול בחולה הפליאטיבי. לא ניכנס לפירוט של שתי התכניות, אבל אני רוצה להדגיש שהזרקור הוא על המטפל העיקרי. יש הרבה מאוד תשומת לב לנושא של המטפל העיקרי בשיתוף קופות החולים, כולל שאנחנו מגדירים אותו היום כשייך לקבוצת סיכון. אתה דיברת קודם על תחלואה, יש להם תחלואה כפולה, תחלואה פיזית ותחלואה נפשית. אנחנו מבקשים מקופות החולים, כמו שמאתרים היום חולי סוכרת וכמו שמאתרים אי ספיקת לב, אנחנו מבקשים לאתר את הקבוצות האלו ולתת להן איזושהי התייחסות מיוחדת בתוך הקופות.

יש טכניקות שכבר לא צריך להמציא אותן, שידועות גם במחקרים וגם בעולם, איך עוזרים, איך מונעים שחיקה אצל מטפלים עיקריים. כמו למשל, נופשונים. אפשר לאפשר למשפחה למסור את הטיפול בקשיש לנופשון לשבוע, לשבועיים, להתאוורר, אפילו לצאת לחופש, מגיע להן ואנחנו מנסים לקדם את הנושא של נופשונים. פועל נופשון אחד בארץ והיום הגישה היא לאפשר בכל מחוז שלנו נופשונים כאלה. תודה.

תודה רבה לך, משרד העבודה והרווחה.

שמי דליה רוזניק ואני עובדת בשירות לאזרחים ותיקים במשרד הרווחה. אני רוצה להתייחס לנושא של בני משפחה מטפלים, שזאת אוכלוסיית יעד מאוד משמעותית היום במערך שירותי הסיעוד. אוכלוסיית היעד של בני המשפחה מהווה היום בערך כמיליון עד מיליון וחצי אנשים, כשחלק גדול מתוכה הוא נשים בתוך הקבוצה הזו.

משרד הרווחה בשנה האחרונה עבד על פיתוח של תפיסה של טיפול בבני משפחה מטפלים, כשהוא פילח אוכלוסיות יעד בתוך כלל האוכלוסייה הזו, גם לפי רמות התפקוד של הזקנים וגם לפי המצב של בני המשפחה המטפלים, אוכלוסיות במגזר החרדי, אוכלוסיות במגזר הערבי והתייחסנו גם לאוכלוסיות יעד ייחודיות של נשים, נשים עובדות, נשים לא עובדות, בנות זוג לעומת בנות, כלות. כתוצאה מפיתוח התפיסה הזו משרד הרווחה מתכנן בשנה הקרובה, ב-2017, להקים יחידות במסגרת המחלקות לשירותים חברתיים, שתטפלנה בבני המשפחה המטפלים, גם בהקניית מיומנויות וגם במתן תמיכה לאותם בני משפחה, שלא אחת כורעים תחת הנטל ולפעמים אפילו הופכים להיות חולים יותר מהקשיש עצמו, כתוצאה מהנטל המאוד גדול ומהעומס הטיפולי שיש עליהם.

התכנית היא ללכת לקראת לאיזשהו פיילוט בשנה הקרובה, מתוך מגמה לנסות ולמסד יחידות במסגרת המחלקות לשירותים חברתיים ולראות באוכלוסייה של בני המשפחה המטפלים אוכלוסיית יעד ייחודית לטיפול, בהתייחס לצרכים שלה וגם בהתייחס גם לטיפול שהיא מגישה לבני הזוג. בנוסף לזה אנחנו שותפים, יחד עם עמותת "עמדה" ועם קרן מפעלים מיוחדים וקרן סיעוד בביטוח הלאומי בקבוצות תמיכה לבני משפחה מטפלים מופעלות קבוצות תמיכה במחלקות לשירותים חברתיים ואנשים מגיעים לקבלת סיוע ותמיכה במסגרת אותן קבוצות תמיכה.

תודה רבה. האם עוד מישהו רוצה להתייחס? כן, בבקשה.

שמי ד"ר רותי רביד מעמותת "פנים חדשות". אנחנו עוסקים גם בנושא של המשמר המגדרי, אבל אני רוצה לדבר בכובע אחר שלי. אני פעילה בהסתדרות הגמלאים ויחד עם פרופ' עדנה קוט אנחנו העברנו למשרד הבריאות תכנית של הכשרה מקצועית למטפלים. אנחנו חשבנו שזה מאוד מאוד חשוב כי בעצם אנחנו פותרים פה שתי בעיות; אל"ף, נעלה את רמת ההכשרה של המטפלים ובי"ת, נפתור בעיה של מחוסרי עבודה, גם וגם. לא נענינו. אפילו לא תגובה ל"תכנית יפה."

אין לי נתון לזה, אבל אני מוכנה לחזור למשרד ולבדוק מה קרה עם זה.

אני מבין שגם עמותת מטב +עושה את זה.

לא, מטב מכשירה, אני מבינה שהיא מכשירה - - -

מכשירה, אני אומר שהיא עושה את זה.

כן, אבל אנחנו חושבים שלא רק מטב צריכה, אלא שזה חלק ממדיניות שלנו, של הממשלה.

אני אציין את זה בהמלצה. עוד מישהו רוצה לדבר? קופות חולים יש פה? כן, בבקשה. אם יש לכם משהו להגיד.

אני נציגה של לאומית שירותי בריאות, אני מנהלת הסיעוד, הסיעוד זה האחיות, זה גם את הנושא של הסיעוד.

כן, אני מבין את כפל הלשון.

אחת הבעיות הגדולות של הקשישים זה הנושא של ריבוי מטפלים. הם עובדים גם מול הביטוח הלאומי וגם מול הקופה וחוק הסיעוד ועמותות ואין מישהו בסוף שמרכז את זה ומתכלל מול הקשיש והמשפחה שלו, שמתרוצצים בין כל מי שצריך לתת להם את הזכויות שלהם.

דבר נוסף שאני אומרת הוא שאם יקרה נס והסיעוד ייכנס לקופות, כמו הרפורמה בבריאות הנפש, צריך שהכסף יהיה צבוע לנושא הזה, שיידעו שאם עברו מיליון שקלים לנושא הזה זה ייכנס רק לנושא הזה, כי כשמעבירים כספים לקופות וזה בבסיס התקציב, זה נכנס לבור הגדול ואז הקופה מחליטה מה לעשות עם זה. זה מאוד מאוד חשוב.

אפשר עוד?

כן.

לגבי הכשרת מטפלים, בהסכמים שלנו עם חברות הסיעוד, הם מחויבים, בהסכמים נכון להיום, להעסיק 30% לפחות מהמטפלות שלהם יעברו הכשרה. יחד עם זאת, גם הביטוח הלאומי, אנחנו, אגף סיעוד ואגף הקרנות, עוסקים בעדכון ושיפור תכנית ההכשרה למטפלות, שהיא תהיה מותאמת יותר למצב היום.

איפה התכנית הזו פועלת?

התכנית החדשה? אנחנו בשלבי סיום של ההקמה שלה.

אבל מי שאחראי על זה, אם אני הבנתי נכון, זה גופים פרטיים. זה לא כמו תכניות הכשרה מקצועית של משרד העבודה.

נכון, אלה גופים מקצועיים שמקבלים אישור מאיתנו, אבל אנחנו היום פועלים לעדכון התכנית ותהיה מגמה אחרת. זה עדיין בשלבי עבודה.

אפשר רגע להתייחס?

האם אתם לא חוששים מעיגול פינות, ומחוסר סטנדרטיזציה של העניין, שכאשר כל קבוצה וכל עמותה וכל חברה תעשה מה שהיא רוצה, תעשה כאילו היא מעסיקה, ישראבלוף, משהו כזה?

תראה, תמיד יש חשש ובין היתר התכנית שאנחנו היום בעבוד, תפתור את כל הבעיות האלו. היא תהיה תכנית יותר מובנית. זה עדיין בשלבי עבודה אז אני לא רוצה לדבר עליה יותר מדי, אבל - - -

זה נתיב חשוב מאוד להעסקת נשים ואנחנו בוועדה ניקח גם את הנושא הספציפי הזה. אנחנו לא נוכל לשנות את כל העולם אבל כמה נושאים - - -

לא תמיד זה רע.

מה שאת אמרת זה נכון, אני חושב שמשרד הבריאות ועובדי הרווחה צריכים לאמץ את העניין הזה, הכשרה מקצועית עם תעודה ואז זה יביא לשינוי. כמובן שאפשר לעשות את זה בשיתוף פעולה עם עמותות או עם גופים אחרים, אבל שיהיה משהו בנושא הזה. כן, בבקשה.

אני רק רציתי להגיד, שוב, כשמדברים על הכשרה ולעשות מכל מקצוע הטיפול פרופסיה, אז בעינינו 30% זה נחמד, אבל זה לא מספיק. הביטוח הלאומי מגדיר 30% ועמותת מטב, היעד ששמנו לעצמנו, לא בגלל הרגולטור, הוא 40% וגם זה דרך אגב לא מספיק, אבל כולנו יודעים שמה לעשות, בשביל לעשות יותר - - -

צריך לחשוב על טובת החולה. טובת החולה שיהיה 100%. האדם הסיעודי, צריך שהוא יהיה מטופל על ידי אדם שקיבל הכשרה בסיסית. זה עיקרון שצריך לאמץ. כן, קופת חולים, איזו עוד קופה יש פה?

כללית.

כן, בבקשה.

לא, אין - - -

כן, רצית להגיד משהו.

אני נציגת מרכז השלטון המקומי. מדובר פה ומדברים על הכול, אבל לאור מה שקורה היום עם ההתעללות בקשישים, כל הנושא של המעקב נופל על המשפחה, איפה אתם בתמונה?

אל"ף, אני רוצה להגיד עוד פעם, אם נחזור לנושא ההכשרות - - -

אתם, ביטוח לאומי. אני פה שומעת כל שני וחמישי משהו שמתפרסם, אני רואה את המשפחות, איך מתמודדים עם המעקב. ואני אומרת, אלה שמעסיקים את המטפלות, איפה הם בתמונה?

כחלק מתכנית ההדרכה, שגם רבקה דיברה עליה, אנחנו גזרנו על עצמנו, אני אומרת במרכאות, והוספנו לכל הקורסים שלנו גם יחידה שעוסקת בתחום של התעללות, כדי שכל מטפלת שמגיעה לעבוד אצלנו כן תעבור הדרכה בתחום הזה ונעלה את זה למודעות. רק שוב פעם אני אומרת, כשהרף הוא 30% ואצלנו 40% זה אומר שעדיין נשארות הרבה מטפלות, שמסתובבות בתחום הזה והן לא מוכשרות.

רות הרניק. רצית להגיד משהו.

רותי הרניק מהרשות לקידום מעמד האישה. בזמנו הגיעו אל הרשות תלונות על בתי חולים שבהם יש רק כוח עזר של גברים שבין היתר רוחצים נשים מבוגרות, נשים סיעודיות שמאושפזות בבתי החולים. פנינו למשרד הבריאות בנושא הזה בבקשה לתת לנו נתונים, כמה נשים וכמה גברים מועסקים בתחום כוח עזר. אמרו לנו שבכלל אין נשים בתחום הזה, כי נשים לא מוכנות לבוא לעבודה הזו ונוצר מצב שאישה מבוגרת שלא רוצה שגבר ירחץ אותה, גם מופר חוק זכויות החולה וגם יש פגיעה בכבוד שלה ובצנעת הפרט וכבוד האדם.

חשבנו על דרכים למשוך נשים לתחום הזה ושההכשרות יהיו גם וגם. עד עכשיו לא הצלחנו בזה, אבל זה עוד קושי שבעתיד צריך יהיה למצוא לו מענה.

תודה רבה. כן, בבקשה. אנחנו מתכנסים לסיכום.

רק להגיב לדברים שלךְ, מתוקף התפקיד שלי אני עושה בקרות על בתי חולים גריאטריים במחוז חיפה. אני מבקרת לפחות 45 מוסדות ומחלקות סיעודית. אני לא נתקלתי בזה שיש רק גברים מטפלים במחלקות סיעודיות, להיפך.

זה היה בתי חולים גריאטריים.

היא דיברה על בתי חולים בכלל. אבל אם בגריאטריים את אומרת ש - - -

בגריאטריים יש גם נשים וגם גברים. יש לפעמים קושי, אבל אני חושבת שיש הרבה מאוד היענות לכבד את התרבות שממנה האדם מגיע, את הדת, את המגדר שלו - - -

בכל תרבות אישה לא תרצה שגבר ירחץ אותה.

כן, יש כאלה שזה יפריע להם יותר, יש כאלה שזה מפריע להם פחות.

לא, זה מפריע לכל אחד. תאמיני לי.

אני מסכימה איתך.

תאמיני לי, לאישה מבוגרת זה מאוד מפריע. לא חשוב מאיפה היא, אם מסודן או מנורבגיה, אותו דבר בעניין הזה.

אני רוצה להתייחס לנושא של התעללות והזנחה שהועלה כאן ולהגיד שני דברים. דבר ראשון, משרד הרווחה, באמצעות המחלקות לשירותים חברתיים, מטפל בכל הנושא של פגיעה בזקנים במסגרת חוק החוסים.

הערה שנייה זה שבחודשים האחרונים פעלה ועדה במסגרת המשרד, בחסותו של מנכ"ל המשרד והממשלה, רותי הורניק מכירה את הוועדות, שדנה בכל הנושא של פגיעה בכלל, של בני משפחה בבני משפחה שלהם. אחת הוועדות הייתה במסגרת עבודה עם קשישים והיו המלצות במסגרת הוועדה, גם בנושא של איתור ומניעה בשלבים ראשוניים, כדי שלא יגיעו למצבים של פגיעה בזקנים וגם לגבי מערך הטיפול ברגע שהמצבים האלה מאותרים. כמובן שהיום מאותר חלק גדול מהמקרים, אבל המגמה היא לנסות להגדיל את היקף האיתור וכן ללכת לקראת מניעה וטיפול בשלבים מוקדמים יותר.

תודה רבה.

אני יכולה לענות?

כן, בבקשה.

גם אני הייתי אחראית על הרווחה ואתם עושים עבודה נהדרת, באמת, אבל אני אומרת, יש פה משהו אחר. הרווחה, אין לה מספיק כוח אדם כדי לקלוט את מה שקורה מסביב. לכן אני פונה למטב או למי שמעסיק מטפלות או מטפלים, איפה הם בתמונה. מתוך היכרות אישית - - -

זה פן אחד של הדברים, אבל כמובן שיש גם פן של העובדים המקצועיים.

אין ספק שהם עושים עבודה נהדרת.

תודה רבה. אני רוצה ללכת לקראת סיכום. אני אודיע לכם מעכשיו שחלק מהעניינים שעלו כאן, הוועדה לקידום מעמד האישה תטפל בהם ותעקוב אחריהם. ענין ההכשרה המקצועית של המטפלות, אנחנו ניתן לזה עדיפות. דעתנו היא שזה צריך להיות או בניהול ישיר או ברגולציה של משרד העבודה, כמו כל מקצוע אחר. להציע לנשים תחום עבודה, לשלב נשים מכל המגזרים בשוק העבודה וגם לתת הכשרה נאותה לאותן נשים, כך שיוכלו לחיות בכבוד ועם מקצוע. כך גם האדם, האיש או האישה שהם סיעודיים, יקבלו טיפול. זה מגיע להם, כך צריך, כל המערך הסיעודי בנוי בשבילם, לכן לנושא הזה יש חשיבות גדולה מאוד.

הוועדה פונה למוסד לביטוח לאומי, לפעול ולזרז את ההגדלה המשמעותית של שעות הסיעוד באמצעות הביטוח הציבורי. זה נושא שאת דיברת עליו, אני מקווה שאתם תזרזו את העניינים האלה. הוועדה תעמוד לצדכם, אם אתם צריכים משהו בכנסת,. את דיברת על חקיקה, אז חקיקה זה פה.

אנחנו גם מקדמים בברכה את ההחלטה או את הכיוון של העסקת בן משפחה בתחום הסיעוד. אני חושב שיש לזה חשיבות גדולה מאוד במיוחד בחברות מסוימות שבהן לפעמים ההורה גר עם האדם, אני אפילו יכול להעיד על זה באופן אישי, שאחת מאחיותיי טיפלה באבא ואימא והיא נאלצה לעזוב את העבודה. אז אני חושב שיש לזה היגיון. בדרך כלל חוששים בעניין הזה, אפשר שיהיה פיקוח נאות על זה שלא יהיה שימוש לרעה בכלי הזה.

לגבי הכנסת גברים לתחום הזה, צריך לחשוב גם על זה. אני חושב שהעניין של הכשרה מקצועית, כאשר כל אדם יודע שבסיום ההכשרה הזאת הוא יקבל עבודה, אז אפשר גם לשווק את העניין הזה ולמשוך גברים לבוא ולעבוד בתחום הזה.

המוסד לבטוח לאומי צריך לעשות חשיבה בשאלה כיצד לגשר על הפער בין התשלום שהחברות מקבלות לבין התשלום שהן משלמות לעובדים שלהן. אתם הצגתם בפנינו עניין שהן יכולות לשלם יותר ואנחנו יודעים שהשכר שהחברות האלו משלמות לעובדים הוא נמוך מאוד. איך אני רואה את זה? אני רואה את ההתעשרות הבלתי סבירה של חלק מהעוסקים בנושא הזה ואני לא רוצה לפרט יותר, בכל החברות, גם בחברה הערבית. פתאום אנשים בונים בתי מלון ויש להם, מאיפה הכסף הזה? זה על חשבון העובדים. פה אני קורא למוסד לביטוח לאומי להעדיף עמותות ציבוריות על פני חברות מסחריות בהיבט הזה.

את דיברת על בקרת איכות, בקרת איכות לא צריכה להיות רק בהעסקת גברים אלא גם בנושאים האחרים. צריך שתהיה סטנדרטיזציה ולעודד עמותות שהן לא למטרות רווח, שמשלמות שכר הוגן לעובדים שלהן ועושות את העבודה בצורה מסודרת יותר לרווחת הציבור, לתת להן עדיפות. אני לא נגד שחברות יעשו רווח, אבל צריכה להיות גם הגינות בתחום הזה, שלא יהיה נשכני ונצלני.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות, שיזם את הנופשונים, שהם נושא חשוב מאוד ויכול להקל על הרבה משפחות, צריך נופשונים בכל הארץ ובכל האזורים, שתהיה בהם נגישות ושאנשים יידעו שיש נופשונים. את דיברת על נופשון אחד, צריך שיהיו לפחות עשרה בארץ, אם אני נותן מספר. אני חושב שזה יחסוך בטיפולים אחרים לאנשים. גם הנושא הזה צריך לטפל בו.

לגבי מה שעולה מצד קופות החולים, אנחנו נשלח מכתב לשר הבריאות בו אנחנו נעיר את ההערה שלך בעניין הכסף הצבוע לתחום הסיעודי לקופות החולים, שלא ינוצל לתחום אחר. אני חשבתי שזה צבוע ואני אפנה גם אישית לשר בעניין הזה.

לגבי תחום כוח העזר שדובר עליו, אני לא מבין, את אומרת שנשים מבוגרות במערכת הבריאות, אנחנו נפנה לשר הבריאות בנושא הזה, שהוא ימצא פתרונות. אם הנושא הזה קייםף כפי שאת אומרת, אני חושב שזה שערורייתי ואסור לעבור עליו בשתיקה.

אני מבין שהמוסד לביטוח לאומי עשה הקלות במבחני תלות. גיל, אתה רוצה הקלות נוספות?

כן.

מה למשל?

קודם כל היה למשל פיילוט שביצעו, שאם רופא גריאטרי מאשר אז לא צריך לעשות את מבחן התלות וראו ש - - -

בוא נדייק, גם רופא צריך לבצע הערכת תלות.

כן, אבל הוא עושה את זה בהתבסס על היכרותו רבת השנים עם המטופל או המטופלת ולא על ידי בדיקה חד פעמית כשבאים לארץ. יש בעיה בבדיקות התלות האלו. אנחנו יודעים שהרבה פעמים אנשים או נשים לא מבינות בכלל את המהות של המבחן הזה. הן מספרות נתונים לא נכונים לבוחן כי "לא נעים" וכי לא מקובל לחשוף את הקושי ואת הבעיות ודווקא אנשים מרקע חזק שמבינים בדיוק במה מדובר אז הם אפילו מחמירים את מצבם מעבר למה שהוא באמת, כי הם מבינים את המשמעות של המבחן. אנחנו יודעים שהדבר הזה קיים ולכן הרבה פעמים דווקא האנשים שצריכים לא מצליחים לצלוח את המבחן הזה בצורה טובה. רופא שמכיר את המשפחה ויודע את הצרכים, יכול לאבחן בצורה הרבה יותר טובה את התלות ואת הצורך.

תן לי לעצור אותך בנקודה הזו ואני אגיד כך. מדובר באוכלוסייה חלשה מאוד. היכולת שלה לשכור עורך דין ולרוץ היא מאוד מאוד מוגבלת. לכן הגישה צריכה להיות לקולא ולא לחומרא בעניין הזה ולהסיר מחסומים. אנחנו כמובן לא רוצים שיהיה חס וחלילה שימוש לרעה, אבל בואו נהיה כנים, כמעט בכל תחום שבו אתה רוצה לעשות יש שימוש לרעה. יש אפילו מחקר שאומר שבכל מקום בעולם יש 30% שימוש לרעה, אז אם אנחנו נעשה החמרה ייצא שהפגיעה שלה הרבה יותר קשה מהשימוש לרעה שנעשה. אתה לא יכול לסגור את זה הרמטית, אין דבר כזה. אני חושב שאסור שאנשים שכן זקוקים וכן מגיע להם לא יקבלו בגלל החמרה שבאה מתוך חשש לשימוש לרעה.

אני מבין, בכל תחום כזה יש דילמה כזאת ותמיד צריך לעשות חושבים כל שנה, שנתיים, שלוש, לראות אם הכול בסדר. אז אני קורא למוסד לביטוח לאומי, אני בטוח שהמוסד חרד לעניין הזה ויש לו רגישות חברתית ראויה לציון, אני חושב שתשמעו את ההערה ותבדקו את העניינים. אני לא יכול להגיד יותר מזה כאן.

אנחנו רוצים כמובן באופן כללי, באופן עקרוני, שני דברים. אחת, לתת שירות סיעוד נאות, כפי שמגיע לבן אדם, כפי שהוא צריך, לפי הצרכים. הסל הנוכחי הוא מאוד מאוד מצומצם. דבר שני, להכליל את סל הסיעוד בחוק ביטוח בריאות ממלכתי וזה כמובן צריך להיות בחקיקה של הממשלה.

ליצמן עובד על זה.

בסדר, טוב שהוא ישמע מילת עידוד בנושא הזה. אנחנו נתמוך בעניין הזה. אני חושב שאני כיסיתי את כל הנושאים - - -

למעט אחד.

אני חושב שאני רוצה את עזרתכם ועזרתכן בעניין שיכול לשפר את המצב באופן משמעותי וזה העניין של ההכשרה המקצועית. לפעמים יש לך מערך שיש בו אלף בעיות, אבל אם תתפוס בעיה אחת ותפתור אותה, זה ישליך על הכול. אם העניין הסיעודי ייכנס לחוק הבריאות הממלכתי אז טוב שיהיה כוח אדם שמוכן לפעולה בנושא הזה.

שלא יגידו שזה לא מתקדם בגלל שאין - - -

יהיה כוח אדם, יש כסף לעניין ההכשרה המקצועית במשרד העבודה והרווחה, יש כסף בממשלה לשילוב נשים במערך העבודה, אז הבעיה היא לא כסף, הבעיה היא החלטה פוליטית ותעדוף. ואני קורא למשרד העבודה והרווחה, אני מקווה שתעביר את המסר, כמובן בתיאום עם אחרים. אתם תבדקו. יש ניסיון של עמותת מטב בנושא הזה, יש את ההצעה שלך של תכנית שכתבת, אתם לא מתחילים מאפס, יש פה איזשהו ניסיון שצריך לבנות עליו. אני רוצה להודות לכם ולכן. תודה רבה.

אתה סקרת את כל הדברים, אבל גיל התייחס לעוד נקודה, שאני חושבת שכדאי גם להכניס אותה בדברים וזה העניין של מעונות יום.

מעונות יום. את צודקת, אני רציתי להוסיף את זה. בסקטור הערבי אני לא מכיר את זה, אין לנו כזה דבר.

זה הפריסה של מרכזי יום.

אין, אני חושב שצריך.

אולי כדאי לייחד לזה ישיבה? כי זה נושא שיש לו כמה היבטים.

מרכזי יום יש בכל הרשויות המקומיות. ביישובים גדולים יש מרכזי יום. יש 163 בארץ.

טוב, יכול להיות שאני לא יודע. אנחנו נקבל החלטה כללית לבדוק את העניין הזה. אני לא רוצה להסתכן בשום דבר. אבל בשורה התחתונה, הניצול של מרכזי יום הוא 7%, נכון?

נכון לפי נתוני משרד הבריאות.

אז אפילו אם הוא 10% זה לא משנה, יש לנו מערך שיכול לעזור, שיכול לקדם, שיכול לסייע והוא לא מנוצל, אז מה הבעיה כאן? מי אחראי על העניין הזה?

משרד הרווחה מפקח על מרכזי היום.

משרד הרווחה, אני קורא לכם, זו גם מטלה עליכם, להסיר חסמים ולשפר את הניצול של הכלי החשוב הזה על ידי האנשים הנזקקים. זה אומר קודם כל שתהיה מודעות לעניין הזה, שיהיה דבר מושך. אם אנשים ירגישו שהולכים לשם ומקבלים שירות טוב אז הם יבואו. צריך להיות מקום מושך. בבדיחות אני אומר, פעם עבדתי כרוקח ובאה אישה שאמרה לי, 'הבת שלי לא אוכלת, צריכים תרופה שתעודד תיאבון', אמרתי לה, 'העידוד הכי טוב הוא שתעשי לה אוכל טעים, שהיא תאהב'. ככה שלחתי אותה הביתה. הייתה תרופה בשם קרוול, אבל היום היא לא בשימוש. לכן כשיהיה משהו טעים שם אז יבואו.

אני רוצה להגיד שמשרד הרווחה, ביחד עם קרן סיעוד בביטוח הלאומי, מרכזים עכשיו ועדה מאוד גדולה שנקראת "מרכזי היום – לאן?" שדנה בראייה של מרכזי היום העתידיים ובהפיכתו של השירות לשירות אטרקטיבי יותר ועובדים ביחד עם יועץ חיצוני. זאת אומרת יש מודעות לנושא של מרכזי היום ולשינוי שהם צריכים לעבור לקראת העתיד.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:07.