הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 318

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ו בכסלו התשע"ז (26 בדצמבר 2016), שעה 9:30

עידוד הגרלות לקטינים בבי"ס בחוברות הסופרגול

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

יהודה גליק

מנואל טרכטנברג

עודד פורר

קרן רוט איטח - מנהלת היחידה למניעת סמים ואלכוהול, משרד החינוך

שי שטרית - מפקח מינהל הספורט מחוז ירושלים, משרד התרבות והספורט

אורי כץ - סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

דודי קופל - סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

הלל וואזנר - לשכה משפטית, משרד האוצר

אלי בוקובזה - מנהל תחום מודיעין, הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן, משרד הכלכלה

אגם דניאל - רכז בכיר חוקר אכיפה, משרד הכלכלה

רביד דקל - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, משרד המשפטים

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

חגי אשלגי - עו"ד, עורכי דין

דפי חסקי - אמא לבני נוער

יהודית גידלי

ס.ל., חבר המתרגמים

עידוד הגרלות לקטינים בבי"ס בחוברות הסופרגול

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 26 בדצמבר 2016, כ"ו בכסלו תשע"ז. מי שלא אכל סופגניות, אז חנוכה התחיל בכ"ה, אתמול היה היום הראשון. הנושא על סדר היום, עידוד הגרלות לקטינים בבתי ספר, בחוברות הסופרגול. יש דברים שמשתנים עם הזמן ויש דברים שמסרבים להשתנות והתנחלו לנו בהוויה שלנו. מי שלא מזהה את הגיל שלי, אז אם לפני 40-45 שנה הייתי, יותר, אפשר לומר כמעט 50 שנה במערכת החינוך מכיתה א' עד - - - חשבתי שדברים השתנו, אבל חוברות הסופרגול שוב מופצות בבתי הספר.

לא חילקו תמונות של רבנים? חשבתי שאצלך היו תמונות של רבנים.

לא, בבית ספר ממלכתי דתי סיני חילקו לנו סופרגול. אני מבין את הרציונל של החברות או של היזמים שרוצים לדחוף את ידם לכיסיהם של ההורים, בדרכים חוקיות, אני מבין את הרציונל של אוהבי הכדורגל להכניס זאת כמעט לכל בית. לו יצויר שזו התכלית, אשרי המאמין. יש לי בעיה עם הניסיון להכניס בדלת האחורית של בתי הספר את כל הפרסומות הסמויות והגלויות שבחוברות, שזה בניגוד לחוק, שזה נעשה על ידי מערכת החינוך, והנה בשקט בשקט באים גורמים מסחריים ומשחקים במגרשי בתי הספר, תרתי משמע. בתוך ההתנהלות הזו מצליחים להטמיע תהליך של התמכרות, תהליך של לגליזציה של ההימורים לקטינים.

אומרים לי מה ההבדל בין ההגרלה שנמצאים בפקקים של קוקה קולה? עם כל הכבוד ההשוואה היא רחוקה מאוד, כי קוקה קולה נמכרת למבוגרים וקטינים כאחד, לא באים ודוחפים את זה במעון היום, לא בגני הילדים ולא בבתי הספר.

רבותיי, לא די לנו שאנחנו כוועדה לא הצלחנו, למרות דיונים חוזרים ונשנים, לטפל בהפקרות שבהימורים, גם בלוטו וגם במפעל הפיס, בכל מה שקשור לעידוד התמכרות להימורים, אנחנו היום באנו קצת חושך לגרש, לנסות לראות איפה אנחנו יכולים לא לתת את זה יחד עם המטרנה, יחד עם החלב שיונק הילד, בקונוטציות של חנוכה, להכניס להם תהליך של התמכרות להימורים.

בתהליך של הסופרגול, ההתמסחרות היא מאוד בעייתית ובשלב מסוים ניתן לרכוש את המעטפות המיוחדות האלה כדי להשלים את האלבום, דווקא במרכזים כאלה ואחרים, בלעדיות. מה גם שאני מנסה לראות איפה היצירה, איפה החשיבה, איפה העידוד באלבום תמונות. מילא אם היו מחלקים בחינם בשטח בית הספר אלבומים, אפשר לרכוש מעטפות עם דוגמאות של כל הציפורים ביקום, או של כל הנהרות והאגמות והנחלים או ההרים - - -

או של אתרי מורשת.

או אתרי מורשת במדינת ישראל. אנחנו היינו היום יכולים לדבר פה, בשולחן הוועדה, עם בוגרי מערכת החינוך שלנו, אפילו אחרי שירות צבאי, חלק מאתרי המורשת של מדינת ישראל לא מוכרים להם.

אז אני באמת רוצה לשמוע כאן בדיון כמובן את משרד החינוך, אם יש בידו למנוע את החלוקה הפרטיזנית הזו בשטח בית הספר, את משרד התרבות והספורט ומשרד האוצר, שהוא האמון על כל סוגיית ההגרלות במדינת ישראל. נמצאים איתנו?

כן.

אחרי שעזרנו לכם והעברנו לכם את התקציב, נראה כמה אתם נדיבים. אני אומר לכם שמי שיושבת לי פה על הווריד, היא שומעת אותי שאני מנהל דיון כרגע, אז היא תרד מהקו ולא תחייג אליי יותר, כי אני באמצע דיון, התקשורת חושבים שאנחנו עובדים אצלם.

גם הכלכלה כאן.

גם משרד הכלכלה. חברי כנסת רוצים להתבטא קודם?

כן, אני רוצה. קודם כל בוקר טוב, תודה רבה לאדוני היושב ראש. אני רוצה להתייחס בכמה מילים על העניין של סופרגול וגם לומר שהייתה כאן עבודת הכנה לפני הוועדה והאוצר יבוא וגם מגיע עם מסקנות, כולל לגבי המפקח, הם יציגו את זה. באמת התהליך כבר החל, אנחנו מצפים שהוועדה הזאת פשוט תסיים את התהליך.

סופרגול והאיסוף של הקלפים, באיסוף של קלפים לאלבום אין בעיה, גם אני אספתי בילדותי קלפים, כולנו אספנו, אבל מה שהיה הבדל זה שלא היה מצורף לזה פרסים. לבוא ולהיתמם, הדוגמה של קוקה קולה היא בכלל לא רלוונטית בעיניי, כי מראש כל הפנייה שלהם היא פנייה אל ילדים. יש כאן את יושב ראש מנהלת ליגת הכדורגל שפונה לאספנים וכותב 'ילדי וילדות ישראל' שאוספים את מדבקות סופרגול, יש את עופר עיני, 'ידידיי הצעירים, אוהבי הכדורגל', ניר אלון, יושב ראש חטיבת הספורט בהסתדרות, 'אשר היו ילדים כמוכם', זאת אומרת מראש הפנייה מיועדת לילדים, ילדי וילדות ישראל. זאת אומרת פנייה מרוכזת.

אני לא צריכה את הפנייה, אני רואה את שני האחיינים שלי, ששניהם אוספים את קלפי הסופרגול, מה גם שהעניין, בגלל ההגרלות, נהיה יותר ויותר אובססיבי ואז רוצים יותר ויותר לזכות. אני זוכרת שבשנה שעברה הוא היה צריך להדביק כמה קלפים וליצור אייפון ואז אם אתה מדביק את כל הקלפים מסודר אתה מקבל אייפון. ברור שאף אחד מהם לא קיבל, אולי מישהו קיבל, הם לא, זה בטוח, לפחות לא הם ולא החברים שלהם, אבל האובססיביות הזאת גרמה ליותר ויותר ילדים לרכוש וכמובן להורים לשלם את המחיר.

העניין עם סופרגול בעיניי, הדבר הבעייתי הוא ההגרלות. אין בעיה עם איסוף קלפים, אין בעיה בעיניי שבאים ומדביקים גיבורי כדורגל, העניין הוא שבסוף אנחנו עושים כאן הגרלה לקטינים. הגרלה, וכולנו יודעים, לפחות מי שמכיר את חוק העונשין, מוגדרת במפורש, יש לזה גם עונש מאסר, לדעתי של שישה חודשים, יש כאן עונש מפורש על איסור הגרלות לקטינים. גם כמובן חוק הגנת הצרכן, אבל קודם כל חוק העונשין, זו עבירה פלילית לכל דבר.

אני רוצה להודות, איפה אתה? זה אתה, נכון? לפי הישיבה שלך פה, שתדע שזה הצד של חברי כנסת, אבל אתה נראה לי - - -

אין לי מושג, אני יכול - - -

אני יודעת שכבר הרבה זמן אתה עוסק בזה, אז צריך להגיד לך יישר כוח על העבודה שלך והפעילות שלך. אני גם אמרתי אתמול - - -

אפילו ניתן לו - - -

בטוח, אני רק רוצה להגיד לו מילה אחת. אני גם אמרתי אתמול שהרבה פעמים אנחנו רואים דברים, חברי כנסת באמת באמת עסוקים ולא שמים לב לדברים החשובים, אבל אני רוצה לשבח אותך על ההתנהלות ושלא ויתרת. אני מודה שמהרגע שזה הגיע אליי פניתי למשרד האוצר, אני גם מכירה שם את האנשים, ישר קיבלנו תשובה עניינית וישר גם אני יודעת שהם הולכים לטפל בצורה משמעותית בנושא הזה. לכן גם תודה לך שהפנית וגם כמובן שמשרד האוצר שבא ולקח אחריות על הסיפור הזה.

בבקשה, חבר הכנסת עודד פורר.

אני ראשית רוצה להודות, היוזמה של הדיון, אני לא יודע אם היא שלך או של מישהו אחר - - -

שלי. קיבלנו פנייה ומיד - - -

זה הגיע בדיוק בזמן, כי במקביל אני התחלתי לקבל פניות מהורים עם סיפורים שלילד גנבו את הקלפים בבית הספר ונהיה סיפור בבית הספר ומסביב לעניין הזה ופתאום אתה נחשף לעולם של הגרלות. לשמחתי יש לי בנות, אז הן לא אוהבות כדורגל - - -

אתה לא מכיר את זה.

אני מכיר את זה, אבל גם הן, אתה מגיע לבית הספר, אתה שם את הילדים, עומדים בחוץ שניים ומחלקים, מה שנקרא, אתה יודע, מתחילים את ההתמכרות, 'בואו תיקחו חינם'.

את האלבום.

אתה מקבל את האלבום עם חבילת קלפים ראשונה חינם, אחר כך אתה כבר תרדוף אחרינו. בעניין הזה, אני חושב, יושב ראש הוועדה, יש פה עניין פלילי בהחלט במובן הזה של קיום הגרלות בלתי חוקיות. אין פה נציג של שלטון מקומי, אבל הרי מה יגיד משרד החינוך? לדעתי. הוא יגיד 'חבר'ה, אני אחראי בתוך הגדר של בית הספר, אני לא אחראי על מה שקורה מחוץ לבית הספר'. אז בעניין הזה אני חושב שמשרד החינוך צריך להיות אחראי בכל מקרה שלא יהיה עיסוק בזה בתוך בית הספר, כי הם משחקים בזה בהפסקות. אבל גם בגדר מחוץ לבית הספר, אני חושב שאם אנחנו נוציא פה קריאה, היא גם צריכה לצאת לשלטון המקומי. אין לי ספק שאלה שעומדים, אז מי שיורד לחוק רישוי עסקים וכו', זה נקרא רוכלות, הם לא יכולים לעשות את זה בלי רישוי מהרשות המקומית. והנה, עוד דרך להילחם בתופעה הזו של חלוקה, מעבר להליכים הנוספים שצריך. תודה.

עורך דין.

כן. שמי חגי אשלגי, אני עורך דין. האמת היא שהבת שלי, שהיא בת 8, מכירה את זה, אבל הבן הוא בן 6, הוא הדביק אותה סופית. הוא נכנס לכיתה א' והטירוף שם התחיל וזו בעיה. זו בעיה כי הוא מטריף את אשתי, את אמא שלו, ויש לו דמי כיס שהוא מקבל, 10-20 שקלים בשבוע, הוא חסכן גדול, אבל הוא רוצה לפוצץ את הכול על הסופרגול. יש לו פסלון אספן מצטיין. לא משנה, זו סדרה של תמריצים שכל הזמן עושים.

אתה מסתכל על החוברת הזאת, כתוב 7.90, והיא באמת נמכרת ב-7.90, חוץ מאשר בימים הראשונים של בית הספר שהיא מחולקת בחינם, וכתוב 'רוצה לטוס לראות את מסי וניימאר בברצלונה?', 'רוצה אייפונים?', 'רוצה עם ערן זהבי לספרד?'. אני אגיד ככה, אני לא נגד קלפים, אף פעם לא הייתי, אני אפילו לא נגד פרסים קטנים. בקניונים היום בחנוכה יש אנשים שעושים הפעלות ונותנים לילדים משולש פיצה. הכול בסדר, זה חווייתי, וגם אם יהיה מפגש עם שחקני כדורגל זה חווייתי, אבל אנחנו נכנסים לפרסים פה ששווים אלפי שקלים ועשרות אלפי שקלים. אנחנו העברנו לאוצר רשימה, יש סמרטפונים, אייפונים, טאבלטים, אקס בוקסינג, פליי סטיישנים, טיסות לברצלונה. אתה מסתכל על התמונות אצלם באתר, הכול תמונות של ילדים עם צ'קים.

כן, גם ביוטיוב.

צ'קים עם כרטיס נסיעה וכרטיס טיסה וזה. אני לא בן אדם של לחפש פלילים, אבל - - -

פה קהל היעד הוא מוצהר.

כן, זה ברור למי זה מיועד.

אני לא מחפש להכניס אף אחד לבעיה פלילית, אבל החומרה שהמחוקק ייחס לזה כן מופיעה בחוק העונשין. זאת אומרת הדבר הזה הוא אסור, כל מה שאני מבקש זה שהחוק יקוים בנושא הגרלות. הדבר השני, כפי שנאמר פה לפניי, זה נושא החלוקה בשער בית הספר. ברגע ששני הדברים האלה יורדים מעל סדר היום מבחינתי אני לוקח צעד אחורה. תודה.

תודה. משרד הכלכלה, הבנתי שאתה ממהר

כן, יש לי עוד ועדה, אבל בכל אופן אני אשאר פה עד ש - - -

אתה נשאר עד הסוף?

לדברים החשובים אני אדאג שאני אהיה פה.

תתבטא במה שבתחום שלך.

שלום לכולם. שמי אלי בוקובזה, אני מנהל אגף חקירות ברשות להגנת הצרכן וסחר הוגן. אנחנו מכירים את התופעה של עידוד קטינים להשתתף בהגרלות, גם בחוברות. אני לא יכול להתייחס לחקירה ספציפית או לשם ספציפי, כי זה עדיין בטיפול אצלנו, אבל אני אתן את התופעה. אנחנו מכירים גם את העניין הזה של החוברות וגם יש עוד הגרלות אחרות שמעודדות קטינים - - -

עד היום לא נדרשתם? הרי הסופרגול גדל איתי ואני כבר קשיש כמעט. השאלה אם עד היום לא נדרשתם לסוגיה הזו.

אני אסביר. הרשות אמנם קיימת מזמן, בפועל, הלכה למעשה, הרשות מבחינת אכיפה, מבחינת תקנים, מבחינת עבודה, התחילה לעבוד באמצע שנת 2014. לדוגמה, המחזור שלי הגיע לרשות ולמעשה מאז אנחנו מטפלים, מכירים, יודעים. הנושא של החוברות שמשווקים אותן, בחינם בשלב ראשון, מחוץ לבתי הספר ואחרי זה מוכרים אותן, מוכרת לנו ומטופלת, מטופלת כבר מספר חודשים ואוטוטו אנחנו בשלבים - - - אני יכול - - -

מה זה מטופלת?

בחקירה. חקירה מנהלית שמתנהלת ברשות, לא כלפי חברה אחת, כלפי מספר עוסקים. חשוב לי להגיד - - -

לכאורה מה הבעיה? למה אתה צריך חקירה?

כי איך הוא יגיע לכל המחלקים?

לא, לא הבנת. אני עכשיו לא הקטגור של סופרגול, למה בכלל נדרשתם לחקירה?

מבחינה חוקית, בשביל לבוא ולהביא ראיה אני צריך לבדוק אותה. אני לא יכול לבוא לחברה מסוימת ולהגיד לה - - -

אתה הבנת, לא הסברתי את עצמי. הרי אתה לא הולך וסתם פותח חקירה על כל עסק ועל כל יוזמה, נכון?

נכון.

למה פה פתחתם בחקירה?

אני אגיד לך למה, חלק מיעדי הרשות זה אוכלוסיות מוחלשות, באוכלוסיות מוחלשות נכנסים קטינים. כל הנושא של עידוד קטינים להשתתף בהגרלות - - -

אתם מודעים לכך.

מודעים, זה נמצא בתקנות של חוק הגנת הצרכן, פרסום ודרכי שיווק המכוונים לקטינים זו עבירה מאוד מאוד חמורה מבחינה חוקית. חשוב לי להגיד שאנחנו מתייחסים מאוד בחומרה, לא רק לאלה שמארגנים את ההגרלות, גם לעוסקים שמשתתפים בהגרלות וגורמים לילדים ללכת לקנות מוצרים כאלה ואחרים. חשוב לי להגיד, הנושא הזה נמצא בטיפול. מאחר שאני גוף חקירה, אני לא יכול להגיד בדיוק באיזה נקודה, אבל אני יכול להגיד לכם, הנושא של החוברות, כזאת או אחרת, אני לא רוצה להיכנס פה לשמות - - -

אתה יכול לתת לי הערכת זמן שתוכל לדווח לוועדה מה העליתם בחכתכם?

כן, מה הסטטוס של החקירה.

אני מניח שבחודש הקרוב תקבלו תשובה איפה זה עומד ומה תוצאות הטיפול. חשוב לי להגיד עוד דבר, יש עוד מקומות שאנחנו מזהים שיש עידוד של קטינים להשתתף בהגרלות, לא רק בחוברות, גם בפרסומים אחרים, גורמים לילדים לקנות כל מיני מוצרים בשביל לקבל את הברקוד, בשביל להשתתף בהגרלה, בשביל לזכות באופניים ולזכות בכל מיני דברים אחרים. אנחנו רואים את זה גם מאוד מאוד בחומרה, הנושא הזה מטופל.

דבר אחרון בעניין הזה, אמנם יש פה עוסקים שיש להם אחריות ישירה, אבל יש פה עוד גורמים שנותנים את ברכת הדרך בחוברות, אמנם אין להם פה אחריות ישירה, זו אחריות עקיפה, אבל גם הרשות פועלת בעניין הזה ואנחנו נדאג בימים הקרובים לעדכן את כל המעורבים בעניין הזה.

תודה. משרד החינוך. תרתי משמע, הם משחקים במגרש שלכם.

הם משחקים במגרש שלנו, וכמו שציינת קודם, יש משחקי ילדים שהם לגיטימיים, הסיפור הוא של ההפצה ושל העידוד להגרלות. ההפצה של המוסדות לא נעשית בתוך מוסדות חינוך, יש איסור הפצה של חומרים כאלה בתוך מוסדות חינוך. אם זה מגיע לידיעתנו, שדברים כאלה מופצים בתוך מוסדות חינוך, יש דרכים לטפל בהם. אנחנו בהחלט - - -

זה מופץ בשער בית הספר.

שער בית הספר זה באמת הסיפור של השלטון המקומי, שעם זה יהיה צריך יותר לעשות הידוק של שיתופי פעולה ובדיקה מול השלטון המקומי. אנחנו נלמד את התופעה - - -

תקשיבי, גברתי, אני רוצה להגיד לך, כשאת אומרת לי 'אם' ו'אנחנו נלמד' זה הסופרגול הבא.

מה זה 'אם', זה 30 שנה אנחנו מתעסקים עם אותה תופעה.

תקשיבי, כשילד מקבל בשער בית הספר, גם המפיץ ייתן לו עשר חוברות לחלק בפנים, עם חבילות קלפים ו - - -

לא, הם משחקים בזה בהפסקות.

כשאני מדבר על משרד החינוך הייתי מצפה, אל"ף, הנחיה יורדת לשטח במיידי למנהלי בתי הספר, לא לאפשר את זה ולהחרים ולהוציא החוצה כל מה שקשור לתופעה הזו. אנחנו פה מדקדקים, סליחה שאני אומר, מדקדקים באיכה ומזלזלים בהלכות שבת - - -

אני לא חושב שיש מנהלת בית ספר שהזמינה את השיטור העירוני פעם אחת כדי ל - - -

הלוואי שאני אדע על מקרה אחד כזה.

אנחנו נחדד את הנהלים ואת ההנחיות.

כן, לכן זה לא ללמוד את ה - - - צריך לטפל בו.

נחדד את הנהלים.

אתם מחויבים לדווח לוועדה על כל מיני גורמים מסחריים שנכנסים למשרד החינוך בזמן שאיך אומרים? מנהרות שלמות זורמות לתוך בתי הספר.

מקבלת.

אני מבקש לקבל גם דיווח מה נעשה.

מקבלת.

חבל שלא נעשה עד לרגע זה.

נכון.

משרד התרבות והספורט.

חוץ מהשם, שזה סביב הספורט, הנושא של החוברות, אז למשרד כרגע אין עמדה כלשהי, כי זה לא נוגע באופן ישיר - - -

אני אגלה את אוזנך, אני אוהב שמיד דורכים לי, או על מוקש נעל או על היבלת. באו, לא יודע עד כמה יש בזה, אבל אני מצדיע להם, מִנהלת הליגה, אין לה עניין, אמרו 'כל החלטה שתקבלו בוועדה אנחנו - - -'. אתה יודע מה? הם יכלו לשחק במגרש הפוליטי משחק טוב, אבל כשאתה בא כמשרד ממשלתי ואומר 'אין לי עמדה', משרד התרבות והספורט, הייתי חייב להפסיק אותך במשפט הראשונה. אין דבר כזה, צריכה להיות לך עמדה כמשרד התרבות והספורט, האם אני צריך לקחת את הפלטפורמה הזו של הספורט, להשתמש בה כקטליזטור או לעידוד תהליכים של הימורים או התמכרויות לילדים, לקטינים. צריכה להיות לך עמדה. בבקשה.

לא, גם ראש המִנהלת שלכם, של ליגת הכדורגל המקצוענית, הוא מדבר על הגרלות סופרגול, הוא מעודד - - -

נכון שמִנהלת הליגה קשורה איכשהו למשרד, כי אנחנו תומכים - - -

אתם הרגולטור שלהם.

אנחנו מול ההתאחדות לכדורגל, נמצאים בקשר.

הם לא מעודדים - - -

לא, זה לא בתוך החוברת, אלא הוא אומר את זה - - -

לי הוא כתב פנייה אישית והוא אומר לי 'אני פונה אליך בהמשך לזימוננו לדיון שבנדון'.

עופר עיני, יו"ר ההתאחדות.

'ההתאחדויות לכדורגל בישראל תכבדנה כל החלטה מחייבת של הוועדה הנכבדה'.

כן, בעמודים הראשונים של הדוח.

עמוד 2, עופר עיני.

מצד שני ההתאחדות לכדורגל מעודדת את זה.

עמוד 3, יורם באומן, יו"ר המִנהלת.

כן, הם כולם כפופים אליך, אתה הרגולטור שלהם.

בואו ניתן לו להתבטא.

וארגון השחקנים בסוף וראש חטיבת הספורט בהסתדרות.

לנו יש במשרד, דודו מלכה, שהוא ממונה על הספורט ההישגי, באמצעותו אנחנו נגיש תגובה מסודרת ועמדה שתהיה מוסכמת גם על המנכ"ל ועל השרה.

הוועדה גם תאמר לכם בסוף מה מוסכם עלינו, אני מקווה שזה יחלחל גם אצלכם.

בסדר גמור.

מה לעשות, תמיד יש פעם ראשונה. הרי אני כבן 70 שנה עוד מעט, ביום העצמאות - - -

איזה 70 שנה.

המדינה כבת 70 שנה ואנחנו תמיד מתחילים הכול מחדש. משרד האוצר, בסוף אתם המילה האחרונה.

כן, אנחנו אמונים על הנושא של ההגרלות. אני רק רוצה טיפה לתת את הרקע, יש איסור בחוק העונשין לביצוע הגרלות, איסור ספציפי לגבי הגרלות של קטינים, יש היתר כללי שניתן מכוח סמכות שר האוצר. ההיתר הזה, צריך לומר, לא נוגע לאותן הגרלות שקבועות בהיתר שמשווקות לקטינים. קיבלנו את הפנייה מעורך דין אשלגי, וגם על רקע כל מה שנאמר כאן, העניין בוודאי מעורר שאלות לא פשוטות באשר לפעילות של סופרגול והלימה שלמה עם הוראות החוק. אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך בדיקה, אנחנו צריכים למצות את הבדיקה מול סופרגול. מאחר שיש לעניין הזה גם היבטים פליליים אנחנו פנינו גם למשרד המשפטים, כחלק מהבירור שנעשה בעניין וצריך לקחת בחשבון שבכל זאת עשויות להיות השלכות רוחב כאלה ואחרות לפעילויות אחרות שברמה כזו או אחרת מיועדות - - -

מה אכפת לי? הדין הוא שווה לכולם, אני צריך לחשוב עכשיו - - - כשאני בא לתקן משהו אני צריך לחשוב אם יש מישהו, משהו ש - - -

אין מחלוקת, השאלה - - -

אם מחויב לקבל היתר על פי חוק לכל הגרלה - - -

אין מחלוקת, השאלה היא באשר לצעדים שיינקטו ובאשר למעשים שאפשר לנקוט בהם.

אני לא מכיר, פרט ללוטו ופיס, הגרלות ברמה כזו של פס רחב, בפריסה רחבה מאוד שנוגעת ישירות לקהל יעד מוחלש, שהוא קהל היעד של הילדים, שיושב לו בתת מודע, בצורה הכי הכי מניפולטיבית, לא מכיר הגרלה אחרת, חוץ מהלוטו והפיס, שגם שם יש עידוד להתמכרות וזה, אבל בפריסה ארצית, קהל יעד מובנה של ילדים רכים. איזה השלכות, על מה אני צריך לחשוב בכלל?

אני אנסה להבהיר. יש הגרלות לא מועטות של גורמים מסחריים כאלה ואחרים שלפחות מיועדים - - -

אתה יכול להיות ממוקד? להביא דוגמה?

אני לא רוצה כרגע להתייחס לדוגמאות - - -

אז הוועדה לא יורדת לסוף דעתך מה החשש.

אני לא מדבר כאן על חשש, אני אומר שצריך לבחון את זה באופן יותר רחב, בשים לב לכך שיש פעילויות שונות של הגרלות שגם הן, אפשר לטעון, שמיועדות באופן כזה או אחר לילדים.

כל מה שאתה חושב ולא חשבת, לקחנו זאת בחשבון. תפקידנו, מה שעומד היום בדיון, לא לחינם זה צף בשבוע שעבר ומיד קיימנו דיון, לא חיכינו לנשיאות הכנסת, לא חיכינו לכלום, קיימנו דיון, כי יש פה קהל יעד של ילדים בתוך שטח בית הספר, מחוץ לשטח בית הספר, קהל יעד שקל מאוד לעשות עליו מניפולציה רגשית וכלכלית וכל מה שאתה רוצה ואנחנו רואים זאת. לכן אני לא מבין, השלכות, ככל שתחתור לכל מיני הגרלות של כל מיני גופים, כאלה ואחרים, לא דומה בכלל, לא מכיר עוד דבר כזה.

יכול להיות שזאת תהיה - - -

רגע, סליחה שנייה, אני רוצה לדעת מה הסיפור עם המפקח. יש מפקח במשרד האוצר, שהוא אחראי על ההגרלות. מה הסטטוס שלו? תסביר מה אתם מתכוונים לעשות איתו. זה התפקיד שלו.

סך הכול על מפעל הפיס, שפועל במסגרת החוק, הוא מקפיד מאוד, ובצדק, וטוב שכך, לאיפה שמים את המכונות והיו לנו פה דיונים סוערים - - -

ועדיין. היו דיונים ועדיין זה סיפור - - -

זה פרוץ לגמרי. מחר אנחנו נארגן איזה חוברת ונתחיל למכור הגרלות.

אין שום תרומה, עקיפה או ישירה, לחברה בנושא הזה פרט לנזק, התרומה השלילית והנזק הזה שעושים לילדים.

ויש תרומה לכיסם של בעלי העסק.

רגע, אני שאלתי שאלה.

יש לך תשובה לגבי המפקח? הבנת את השאלה?

המפקח, אני מניח שהכוונה היא למפקח על ההגרלה. המפקח הזה הוא בעצם מפקח לפי ההיתר הכללי שניתן. כאמור, אם וכאשר יימצא שהם פעלו שלא בהתאם לתנאי ההיתר, אז - - -

מה זה אם וכאשר - - -

רגע, יכול להיות שזה פועל בתנאי ההיתר?

אני שוב אומר, אנחנו - - -

אני מבקשת, אני קיבלתי תשובה מסוימת ממשרד האוצר. אני יודעת, כי אני מעורבת מול המשרד בעניין הזה, אני חשבתי שאתם תבואו ותגידו - - - כי המפקח הזה - - - מה זה אם וכאשר? יש כאן הגרלות לקטינים שמבוצעות, עזבו שטח בית ספר, מחוץ לשטח בית ספר, מיועד לקטינים, עם פניות לקטינים, שזה במפורש בניגוד לחוק, מה זה אם וכאשר? יש אדם שזה התפקיד שלו. אני אתמול שמעתי משהו אחר על המפקח, אם עכשיו אתה אומר לי משהו אחר, בוא נגיד, יש לי מקורות חזקים באוצר, אבל תגיד לי האם המפקח הזה, לצורך העניין, ביצע את עבודתו כראוי או לא.

אני שוב אומר, אנחנו נמצאים בעיצומו של הליך בדיקה - - -

זה כאילו משהו חדש, שרק התחיל אתמול, בשבוע שעבר?

לא, ממש לא.

אני יודע שהחברה הזאת, PMI וחברת בר, הם קיימים בשוק, הם אותה חברה, רק שכשאנחנו היינו ילדים לא הייתה הגרלה בפייסבוק, אבל החברה הזאת קיימת לפחות 40 שנה והפעילות פה, זה לא רק ההגרלה, יש פה כאלה אלמנטים - - -

אנחנו אמונים על ההגרלות, לא על - - -

זאת חברה שמגלגלת מיליונים על גבי מיליונים על גב הילדים.

אני שמעתי משהו אחר על המפקח, זה לא - - -

אפשר להתייחס שנייה?

בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני לא יודע אם אתם מודעים לכך, או דיברתם על זה, אבל ב-1.1.2017 אמור להתחדש ההסכם בין האוצר לבין מפעל הפיס שנחתם פעם בחמש שנים וזה תנאי ההיתר שנחתם פעם בחמש שנים. לכן מה שלא יקרה השבוע, אדוני היושב ראש, לא יקרה חמש שנים.

אני רוצה קצת לדייק - - -

תן לי לסיים.

אתה מדבר כרגע על - - -

על תנאי ההיתר שנחתם בין משרד האוצר לבין מפעל הפיס.

זה לא הסופרגול.

לא, אבל המסגרת נקבעת שם ואז בתוך המסגרת הזאת נקבעים הרבה מאוד דברים. גם העוצמה של המפקח וכו' נגזרת מאותם תנאי הסדר. אני חושש מאוד, אדוני היושב ראש, שגם לגבי אותן מכונות הגרלה שאמורות להיעלם מהעולם ב-1 בינואר, לא בהכרח זה יקרה מכיוון שעדיין נמצאים במשא ומתן.

מה שורש הרע של כל העניין הזה? למה מוצאים לנכון לאפשר בעצם התמכרות של ילדים בצורה מפורשת, אין פה חוכמות, אין פה שום דבר מקל, לוקחים ילדים, שזה חומר רך ומטביעים בו, במוח שלהם, את ההתמכרות להימורים. אין דרך אחרת להסביר את זה. כמו שפעם היו עושים את זה עם סוכריות שמקלקלות את השיניים, זה אותו דבר ויותר גרוע מזה.

הרבה יותר חמור.

הרבה יותר חמור, אבל אותו פרינציפ. אני אומר לכם, צר לי להגיד את הדברים כלפיכם, כי לא אתם קובעים את זה ואתם נמצאים פה כשליחים וסופגים אש מהצד הזה, לא אתם הכתובת, אבל תרשו לי דרככם להעביר את המסר הזה. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, ואתה באמת עושה עבודה מצוינת בהקשר הזה, אנחנו ככנסת, וידידי עודד וידידי יהודה, לא משמיעים קול מספיק חזק. אנחנו יודעים להתרעם על סנגל שהצביעה נגדנו באו"ם, זה קל, סנגל, אבל להתרעם על משהו שהוא בתוכנו, בתוכנו, שהוא מכרסם בילדים שלנו, בדור העתיד - - -

אבל אנחנו חצי שעה, מנואל, מתעסקים ב - - -

לא, אבל תרשו לי שנייה - - -

אני חייב להגיד מילה טובה למנואל, איך הוא הצליח לקשור את העניין של האו"ם ושכחת שראש הממשלה נתניהו אשם בזה.

זה מה שעשו פה 40 דקות.

תרשה לי לומר, אמרתי, כל מדינת ישראל נעמדת על הרגליים על זה, ולעומת זאת כמה חברי כנסת יש כאן?

יש פה שלושה חברי כנסת שמאוד אכפת להם.

יפה, כמה חברי כנסת יש במליאה?

אתה הולך לפי כמות, לך לפי איכות.

אנחנו כולנו מעורבים ב - - -

רגע, רגע.

כן, אני לא מדבר עליכם, אתם הצדיקים שנמצאים פה. אני בא בטענות לכנסת ישראל, הייתי מצפה שעשרות חברי כנסת היו קמים על הרגליים והיו זועקים את הזעקה הזו. לזה אני מתכוון.

תודה.

כמו שתמיד - - -

אנחנו הולכים על איכות מאשר על - - -

מנו, אתה יודע, המורה בכיתה, כשהיא באה ורואה ששליש מהכיתה מאחרים, במי היא נוזפת? באלה שנמצאים בכיתה.

אבל אני לא נוזף בכם, חלילה. בקיצור, מה שאני רוצה להגיד, עכשיו זה הזמן, אחר כך יהיה מאוחר מדי, צריך לשים לזה קץ, בלי אבל ואולי ונבדוק ולא נבדוק. אין מה לבדוק כאן, הנה, הראיות הן על השולחן.

נכון.

בבקשה, חבר הכנסת גליק.

בוקר טוב. בוקר טוב ידידי, פרופ' טרכטנברג המתוק והיקר, וחבריי המתוקים. תראו, קודם כל צריך לומר, אני מאוד בעד לעודד ילדים להתחבר לכדורגל, זה דבר חשוב וראוי וטוב, אדרבא, זה דבר מצוין. נדמה לי שמישהו פה איבד את הראש. רק לעשות דבר מאוד פשוט, 560 תמונות, כמה ילד צריך להוציא גם אם בכל החבילות הוא מכסה את כל התמונות? רק מזה הוא צריך להוציא מאות מאות מאות שקלים. עכשיו, את מי הוא מפרנס? אילו זו הייתה עמותת הכדורגל, התאחדות הכדורגל הייתה מוציאה חוברת כזאת, אני מבין, מי מוציא את זה? חברת אייפון צריכה שהילדים שלנו בני 10 יפרנסו אותה? 'ידיעות אחרונות' צריך שהילדים שלנו, בני 10, יפרנסו אותם? אני לא נכנס לשאלה מה עמדתו הפוליטית של מוזס. אנחנו, הילדים שלנו, צריכים לפרנס את מקדונלד'ס דרך הדברים האלה?

יש פה איזה גבול ש - - - באמת, אני מאוד בעד שילדי ישראל יקבלו דברים ויאספו דברים. מה, לא אספנו בולים? מטבעות? עטיפות של מסטיקים? מפיות?

קלפים. אספנו קלפים.

קלפים, קלפים של רבנים, קלפים של בית המקדש, קלפים של כדורגל, נהדר, מצוין. חברים, הדבר הזה, PMI ובר זאת חברה שמגלגלת מאות מיליונים ואת כל הדבר הזה סוחטים מאיתנו דרך הילדים שלנו, שלא עומדים בדבר הזה.

מעבר לזה, הנזק של התמכרות. יש דברים שפשוט אתה רואה שמישהו קפץ מעל הראש ואיבד את הראש. אני חושב שבזמננו לא היו 560, היה אלבום, 100 תמונות, 80 תמונות, שהיה דבר מאוד מכובד, מאוד יפה, היה אפשר לעשות בהפסקות. פה מישהו, התיאבון שלו גדל וגדל וגדל ופשוט קפץ מעל - - - באמת הגזים. אני לא מתנגד לזה שיאספו קלפים בבתי ספר, אבל שהדבר הזה יהיה מבוקר. הדבר הזה מוגזם בכל מידה אפשרית. להראות תמונות של ילדים מחזיקים צ'קים? טיסה לראות משחק כדורגל כפרס ראשון זה לא סוף העולם, אבל תשמעו, חבר'ה, חייבים לעשות על זה ביקורת, רגולציה. הילדים שלנו זועקים, 'שימו לנו גבולות', זה מה שהילדים שלנו זועקים ודבר כזה אומר שאין גבול, תבלו כל היום בווטסאפ ופייסבוק, בדקות הפנויות שיש לכם תבזבזו את הכסף, תסחטו ותהפכו להיות מכורים. יותר גרוע מסמים.

וחצי מהאלבום זה פרסומות.

תודה. נציגי ההתאחדות לכדורגל איתנו?

לא.

למה שיבואו? יש מישהו שרוצה להתבטא? בבקשה.

ההסתדרות חתומה על זה.

הסתדרות העובדים.

לכן אמרתי, מִנהלת הליגה מצד אחד - - -

ההסתדרות, שאמורה לעודד - - -

יו"ר חטיבת הספורט בהסתדרות.

הוא אמור לעודד עבודה, הוא לא אמור לעודד - - -

תודה. בבקשה.

רביד דקל ממשרד המשפטים.

את קרובה של משפחת דקל, שהיא הבעלים של הדבר הזה?

אני קרובה למשפחת דקל, אני לא יודעת - - -

לא, כי כל החברה הזאת היא בבעלות של בועז דקל וחגי דקל. זה לא קשור אליכם?

איך אתה כל כך שולט ב - - -

ג'ינג'י.

הוא הסתכל באותיות הקטנות.

גב' דקל הודיעה לפרוטוקול שאין לה שום קשר.

אני רק רוצה להביא לתשומת לבה של הוועדה את הדוח שנכתב אצלנו במשרד, עבודה של ועדה שבחנה את הפיקוח על ההימורים החוקיים וכל התחלואים שאתם מעלים פה ומציינים פה. אני חושבת שהפתרונות שמוצעים באותו דוח הם פתרונות שיכולים בהחלט לקדם את המשטר הנכון לפיקוח הנכון, האכיפה וההידוק של ה - - -

מתי הדוח הזה פורסם?

הדוח הזה הוגש בסוף שנה שעברה.

הוא הוגש למשרד האוצר? הוא מכיר את זה?

היועץ המשפטי לממשלה אימץ את הדוח הזה ועכשיו השאלה שנותרה על הפרק היא באמת איזה סוג של רגולציה אנחנו מייצרים, כי כמו שאנחנו יכולים להבין מהדיון הזה, הרגולציה - - -

מאחר שהוועדה נדרשה לדיונים בסוגיות האלה, את יכולה לומר לי שהימורים בתחרות סוסים קיבל התייחסות בדוח?

זה חלק מההימורים החוקיים. הוועדה לא מתייחסת באופן ספציפי להימורי - - -

על הגרלה - - -

היא מדברת על משטר הפיקוח והפיקוח הראוי שצריך להיות על ההימורים החוקיים, כי כמו שאנחנו רואים באמת הפיקוח הוא די לוקה בחסר וככל שהיה המשטר של פיקוח, כמו שמוצע בדוח הוועדה הזה, אני מניחה שהייתה מהודקת ההסתכלות גם על האוכלוסייה הספציפית הזאת, שלאורך כל הדוח היא מוזכרת, האוכלוסייה של הקטינים, והצורך למעט את החשיפה שלה ולהגביל את הפרסומות ביחס אליה. זה עובר כחוט השני לאורך דוח הוועדה. אם הוועדה מעוניינת, אפשר להעביר לה את העותק.

יש לי שאלה מאוד פשוטה, את מתנסחת מאוד יפה, אני חייב להגיד, ובדייקנות, למה לדבר במונחים של למזער, למעט, ולא להגיד בצורה חד משמעית 'לאסור'? יש דברים, אני אומר לך מכל הלב - - -

לאסור מה? את כל ההימורים?

לא, לקטינים. כל זמן שאת מתייחסת לקטינים את מדברת בלשון של כאילו 20%-80%, אני אומר שיש קווים אדומים אבסולוטיים שלא צריכים לקרות, נקודה. זה לא עניין של פחות, זה עניין של אפס, יש דברים שלא צריכים לקרות.

ההתנסות שלי נובעת מהסתכלות ריאלית שגם אם אנחנו נגיד, אנחנו לא יכולים לעוור את עיני הקטינים ביחס לפרסומת שמופנית נגיד למבוגרים, אז ההימורים החוקיים צריכים להיות מופנים לאוכלוסיות של מבוגרים - - -

רק למבוגרים.

נכון, וכשאני אומרת - - -

גם שם לא לעודד התמכרות.

ברור, אבל אני אומר המינימום שבמינימום - - -

נכון, אבל אני אומרת, אני מניחה שגם אם אנחנו נגביל את זה לשעות עשר בלילה, יכול להיות שיהיה - - -

את צודקת, ברור, אבל הפנייה הישירה לקטינים - - -

תודה, מנו. גב' דקל, תודה. עודד, משפט ואני מסכם.

משפט אחד. קראתי קצת את מה שכתב פה יורם מאומן, יו"ר המִנהלת לכדורגל, וממש התרגשתי ואני רוצה להקריא לוועדה את הפתיחה. הוא אומר - - -

אבל אני לא הצלחתי לרגש אותך כשהזכרתי את זה?

לא, תראה איך הוא כותב, 'הדברים שכתובים כאן יוצאים מהלב שלי אליכם, ילדי וילדות ישראל, שאוספים את מדבקות הסופרגול', והוא מסכם שהוא מזמין אותם לעקוב ולהשתתף בפעילויות המיוחדות שהמִנהלת יוזמת לילדים ובני נוער ברשתות החברתיות. אני חושב שמשרד הספורט בעניין הזה חייב לתת את דעתו, זה פשוט חמור בצורה שאין כדוגמתה.

אדוני היושב ראש, רק עוד מילה אחת בנושא. מבחינת הרשות להגנת הצרכן, כל נושא של עידוד קטינים להשתתף בהגרלות זו עבירה על החוק, עבירה מאוד חמורה, ואנחנו רואים את זה בחומרה, כמו שאמרתי. חשוב לי להדגיש, זה גם החברות שעורכות את ההגרלות וגם החברות האחרות שמשתתפות, אנחנו רואים את זה בחומרה, הנושא מטופל וכמו שהתחייבתי, אני אתן תשובה לוועדה.

תודה.

אנחנו נחכה לתשובה מכם.

חצי משפט קטן.

חצי משפט? אתה לא תעמוד בזה. אז קח ארבעה משפטים.

מדברים על הגרלות ואני חושב שצריך לא לשפוך - - - תמיד המקרה הקיצון גורם לנו להסתכל גם על המקרים הנורמליים. כמו שאמרתי, אם במלון - - -

אתה ראית שהדיון היה במידה ובמשורה.

אני מסכים, אבל אני אומר, אם במלון בקיץ נותנים פרסים לילדים או בקניון היום בחנוכה נותנים פיצה זה - - -

זה לא הכיוון.

קודם כל הוועדה, בתחילה, רוצה להודות לחבר הכנסת יהודה גליק, על היוזמה הנפלאה הזו של התערוכה על ירושלים, אתם מוזמנים לאחר מכן לסייר בלי לחץ של פטיש יו"ר הוועדה וליהנות מירושלים, באמת המאוחדת, תרתי משמע, בבני אדם. התמונות פה מייצגות את אורח החיים האמיתי, לא ירושלים כפי שהיא מוצגת בעולם, אלא באמת לראות את כל סוגי האוכלוסייה חיים בהרמוניה. תודה שוב ליוזמי התערוכה הזו.

הוועדה מודה לחברי הכנסת וגם לאורחים שלנו הנכבדים. הוועדה מודה לחברי הכנסת ולמשרדי הממשלה על השתתפותם בדיון.

הוועדה רואה בחומרה את התנהלות כל משרדי הממשלה שהסוגיה הזו נוגעת אליהם על כך שרק בעקבות הדיון היום משרדי הממשלה מתכוננים לפעול בכל סוגיית הסופרגול. הוועדה קוראת למשרד התרבות והספורט להביע את עמדתו לוועדה בנושא הגרלות הסופרגול. הוועדה קוראת למשרד החינוך למנוע הפצת חוברת הסופרגול בפעולה ממשית על ידי מנהלי ומורי בתי הספר. הוועדה קוראת למשרד החינוך להוציא חוזר למנהלי ומורי בתי הספר בנושא. הוועדה קוראת למרכז השלטון המקומי לשלוח את צוותי הפיקוח ולמנוע את החלוקה וההפצה של חוברת הסופרגול. הוועדה מבקשת ממשרד הכלכלה לדווח לוועדת החינוך על ממצאי הבדיקה שנערכת סביב חוברות הסופרגול תוך 45 יום.

הוועדה מבקשת ממשרד האוצר והפיקוח על ההגרלות לדווח לוועדה על הפעולות שננקטו או שיינקטו כנגד יוזמי ומפיצי חוברות הסופרגול, במידה שנעשו ללא אישור, ואם אכן ניתן אישור אבקש לקבל הסבר המניח את הדעת מדוע ניתן האישור. במידה שלא ניתן אישור הוועדה קוראת למשרד האוצר להפסיק את הפצה ומכירת כרטיסי הסופרגול לאלתר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:17.