הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 24

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שלישי, י"ב בטבת התשע"ז (10 בינואר 2017), שעה 10:30

בית החולים סורוקה כבית חולים יחיד המשרת כמיליון נפש – בחינת פתרונות לצמצום הפערים בבריאות כיעד לאומי

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

יהודה גליק

אכרם חסון

יוליה מלינובסקי

טלב אבו עראר

איתן ברושי

יעל גרמן

דב חנין

אכרם חסון

חיים ילין

יעל כהן פארן

עליזה לביא

אורלי לוי אבקסיס

שולי מועלם

איילת נחמיאס ורבין

עמיר פרץ

שר הבריאות יעקב ליצמן

כלכלת בריאות, משרד הבריאות - ניר קידר

מנהלת תחום צמצום פערים, משרד הבריאות - שלומית אבני וקנין

מנהל המרכז הרפואי האוניברסיטאי, בית החולים סורוקה - ד"ר אהוד דודסון

סגן מנהל המרכז הרפואי, בית החולים סורוקה - פרופ' יוחנן גדעון פייזר

סגן מנהל המרכז הרפואי, בית החולים סורוקה - ד"ר גל איפרגן

משנה למנהל המרכז הרפואי, בית החולים סורוקה - משה שדה

מנהל היחידה לטיפול נמרץ ילדים, בית החולים סורוקה - יצחק לזר

נציג מתמחים בוועד ביה"ח סורוקה, ההסתדרות הרפואית בישראל - אסף שליבקוביץ

יו"ר ועד רופאים-מרכז רפואי סורוקה, ההסתדרות הרפואית בישראל - ישראל אייליג

חבר ועד רופאים בסורוקה, ההסתדרות הרפואית בישראל - דוד צייגר

סגן המנהל המרכז הרפואי ברזילי, המרכז הרפואי ברזילי אשקלון - יניב שרר

סמנכ"ל, ראש חטיבת הכספים, שירות בריאות כללית - אלי כהן

בית חולים אסותא - מנור שפריץ

בית חולים אסותא - רוחמה אלחיאני

ראש העיר באר שבע - רוביק דנילוביץ

ראש העיר ירוחם - מיכאל ביטון

ראש המועצה המקומית להבים - אליהו לוי

ממונה על תיק הבריאות, חבר הנהלת העיר רהט - עטא אבו מדיעם

מנכ"ל מועצת הנגב - יוהן אטלן

פעיל, מועצת הנגב - תחיה ארזי

פעיל, מועצת הנגב - ענת רסקין

פעיל, מועצת הנגב - ברוך שטל

פעילה, מועצת הנגב - אליהו שלי

פעיל, מועצת הנגב - בקי קשת כהן

פעיל, מועצת הנגב - עתליה פרס

פעילה, מועצת הנגב - נעה פינטו

פעיל, מועצת הנגב - אסתר עקיבא

פעיל, מועצת הנגב - עתי עפרוני

פעיל, מועצת הנגב - דניאל ניסני

פעילה, מועצת הנגב - תהלה מגד-בוק

פעיל, מועצת הנגב - יהלומה זכות

פעילה, מועצת הנגב - אריה זוהר

פעילה, מועצת הנגב - רות השקס

פעיל, מועצת הנגב - איה דבורין

פעיל, מועצת הנגב - אבירם גולדשטיין

פעילה, מועצת הנגב - קולט ברמי

פעיל, מועצת הנגב - רחל ברוור

פעילה, מועצת הנגב - מיה אקרמן

פעיל, מועצת הנגב - יותם אלון

פעיל, מועצת הנגב - עמליה אלביליה

פעילה, מועצת הנגב - שושנה יתח

מועצת הנגב - אמנה אלבאטל

מועצת הנגב - גואנא אל סייד

מועצת הנגב - סוגוד אבו שולדום

מועצת הנגב - סונדוס מסאעד

מועצת הנגב - לילה אלצאנע

מועצת הנגב - יואב פרנקל

מנהלת קשרי חוץ, בנק דיסקונט למשכנתאות - אורנה מיארא

דוברת, האגודה למלחמה בסרטן - רבקה זלצר - פרויליך

ראש ענף ערכות בתי חולים לשעת חרום - טלח חמו

נציג ארגון שתיל- מייסודה של הקרן החדשה לישראל - דניאל גיגי

נהג ראש מועצה מקומית ירוחם, ראש מועצה מקומית - יניב אפוטה

ריהאם אלבאטל

פאטמה אבו גריבה

ליאור טננבאום

תלמה מתתוף

חיה גלעדי

קרולה אופנהיימר רוזנטל

אליס אבישי

אריאלה אהרון

אסתר מימון

בית החולים סורוקה כבית חולים יחיד המשרת כמיליון נפש – בחינת פתרונות לצמצום הפערים בבריאות כיעד לאומי

שלום לכולם, תודה רבה לכל המכובדים שהגיעו ותודה רבה בראש ובראשונה לשר הבריאות מר יעקב ליצמן, שבאופן מאוד-מאוד מכובד ומכבד מגיע לוועדה, דן אתנו בנושאים, ובהרבה מקרים גם מביא לפתרונות. אני באמת מבקש לברך אותו על כך ולהודות לו על כך. תודה רבה לחברי הכנסת שכיבדו אותנו כמובן, לראשי הרשויות המכובדים שהגיעו ולשאר המוזמנים שכמובן מבינים את גודל האחריות וגודל הסוגיה.

מצב הבריאות בפריפריה הוא חשוב לכולם כמובן, ובפרט לבית חולים גדול כל-כך, שנותן שירות עצום לכל-כך הרבה אזרחים בדרום ובנגב, אפילו לי, בכבודי ובעצמי, כתושב העיר קריית גת, שמגיע גם לשם וגם לברזילי במקרה הצורך. אלה בתי החולים של הסביבה שלנו.

אנחנו מבינים שהאיכות והרמה שבית החולים יכול להעניק לאזרחים הן דבר קריטי, קודם כול מבחינתנו כמדינה, כאמירה שאנחנו רוצים שתהיה זכות שווה וזהה לכל אזרח במדינת ישראל לקבל טיפול רפואי ברמה טובה כמו שהוא יכול לקבל גם במרכז הארץ. זו אמירה חשובה, ואנחנו רוצים בסוף הדיון הזה להיות במצב שאנחנו יכולים לומר את האמירה הזאת, ועל כן הדיון הזה מתקיים.

אנחנו גם מציינים היום את יום הבריאות. בית החולים סורוקה, כמו שאמרתי לכם, הוא בית החולים היחיד שמשרת כמעט כמיליון נפש. אנחנו בעזרת השם נדון לעומקם של דברים. שר הבריאות יפתח ולאחר מכן נתחיל עם סדר הדוברים.

בוקר טוב לכולם, כמובן משרד הבריאות בבאר שבע והנגב מאוד חשוב. כל המדינה עברה מהפכות בשנים האחרונות. משרד הבריאות אישר לבית החולים סורוקה 98 מיטות, פלוס 20 מיטות שיקום. 98 מיטות לצערי לא נפתחו, על אף שבית החולם מקבל את הכסף בקאפ עבור המיטות האלה. החלוקה של המיטות היתה צריכה להיות בשנים 2015-2014 כדלהלן: טיפול נמרץ 16 מיטות, טיפול נמרץ ילודים – 24, יולדות – 28, המטולוגיה -12, כירורגיה חזה לב – 12, נוירולוגיה – 3, אחרות – 3. סך-הכול 98 מיטות, מזה נפתחו תשע מיטות במחלקת נוירולוגיה. זאת אומרת ש-91 מיטות לא נפתחו, על אף שבתוך הקאפ שאנחנו עושים הכסף מגיע לבית החולים.

אני מודע לזה שבית החולים טוען שאין לו כסף. צר לי על הטענה, כי זה לא שייך לי, זה שייך לקופת החולים הכללית, והם צריכים לעשות חשבון אתם. הדבר הזה לא שייך לי, כי אנחנו מתקצבים את קופת החולים הכללית. את בתי החולים של קופת החולים הכללית אנחנו מתקצבים דרך קופת החולים הכללית.

אנחנו, משרד הבריאות, השקענו בבית החולים הזה בשנים 2016-2014 560 מיליון שקל לבינוי ותשתיות. זה הרבה כסף. בית החולים סורוקה הוא בית החולים שמקבל הכי הרבה כסף. מכל בתי החולים הציבוריים-ממשלתיים זה בית החולים עם הכי הרבה כסף בבינוי.

כ-30 מיטות בפסיכיאטריה לא נפתחו, גם זו בעיה.

אני לא בא לכאן לבכות על כל הדברים. לבי כואב על כל זה, אבל אני לא שייך לכל זה. משרד הבריאות הקציב. תאמין לי, יש לי מה לעשות עם 98 מיטות. על כל מיטה יש לי מלחמת עולם במשרד הבריאות. אני צריך כל מיטה, ואם לא יפתחו את המיטות האלה, אני אקח אותן. אם אני אראה שלא יפתחו את 98 המיטות האלה, אני אקח את המיטות האלה בינתיים ואני אעביר את זה לבית חולים שצריך אותן ואחר-כך נחזיר להם.

הממשלה גם החליטה, בתיאום עם ראש העיר באר שבע, שיושב לידי, שאנחנו פותחים בית חולים נוסף בבאר שבע. אנחנו מתכננים כבר בשלושה החודשים הקרובים אבן פינה במקום, זה די מתואם, אני לא רוצה להגיד תאריכים. דיברנו גם עכשיו וגם לפני כן. אנחנו מתכננים עוד בית חולים. הנגב צריך עוד בית חולים, על אף שנפתח כרגע בית חולים באשדוד, שיקל על חלק מהדרום, אבל זה לא מספיק. היום הנגב הוא מקום שאנשים כבר באים, וטוב שכך, והתכנון לפתוח בית חולים נוסף.

צריך לציין שבבאר שבע האוכלוסייה צעירה, היום צעירים באים לשם, יותר צעירים. זה לא כמו שהיה פעם, וחשוב לדעת, כי זה מעיד גם על מקומות פנויים של מיטות בבית החולים, על אף שכפי שאמרתי לכם כן אישרנו מיטות.

אני אומר את כל זה רק כפתיחה לדיון שרוצים לעשות כאן. אני אשמח לקבל כל ביקורת, אם יש. אני פתוח לכול. אני מוכן לבדוק את עצמי עוד פעם, אבל גם הבדיקות שעשינו, ועשינו בימים האחרונים לקראת הדיון, אני חושב שפחות או יותר מבחינתנו עשינו מה שצריך לעשות, גם בתקצוב בכלל.

מתקנים אותי ש-560 מיליון שקל זה לבתי החולים של הכללית, אז אני מתקן את עצמי, זה לא רק לסורוקה. בכל אופן אני לא חוזר בי שסורוקה הוא בית חולים שקיבל יותר מכל בתי החולים.

אנחנו פתוחים, כפי שאמרתי, לכל ביקורת. אני פתוח לשמוע ולראות איפה צריך לתקן, אבל קופת החולים צריכה לדעת שאו שפותחים את המיטות האלה, או שלצערי הרב אם הם לא רוצים לפתוח, נצטרך להביא את זה למישהו אחר שצריך, וכמעט כל בתי החולים רוצים מיטות. אני פותח את זה לדיון מבחינתי, אדוני היושב-ראש. אני אשמח מאוד לשמוע הערות, ואני אשתדל להשתתף בדיון כמה שאני יכול.

אדוני פתח בסערה ואמר דברים ברורים. ידוע שאתה לא אחד ששומר בלב. הדברים שאמרת ברורים. בסופו של דבר, אדוני, כמובן המטרה שלנו שהמיטות לא רק שלא יילקחו, אלא אפילו יתווספו להן מיטות נוספות. כמובן אנחנו מצפים מבית החולים ליישם את העניין הזה, כי בסוף הציבור רוצה פתרונות, וחלק מהפתרון זה לא רק הכסף והמדיניות שאתה אמון עליה, זה גם היישום בשטח, ומן הסתם את זה אתה לא יכול לעשות, ואני מבין את הטענה.

אני לא מחלק מיטות בכסף לבתי החולים של קופת החולים. אני נותן לקופת החולים בניגוד לבתי חולים ממשלתיים שמשרד הבריאות כן מתקצב כל בית חולים בכמה מיטות.

האם מר אלי דפס, מנכ"ל הקופה, רוצה לומר משהו?

הוא לא הגיע.

הוא עוד לא הגיע, אז הוא יגיע תיכף. מבקש לדבר ראש העיר באר שבע, רוביק דנילוביץ, מאחר שהוא צריך להמשיך למקומות נוספים. נאמר לזכותו שהוא עשה מאמצים כבירים כדי להיות כאן היום ואנחנו מודים לו על כך. בבקשה, אדוני, הבמה לרשותך.

אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש. התאריך של הישיבה הזאת השתנה והיה חשוב לי להגיע ולו למספר רגעים. אדוני השר, חברי הכנסת, קודם כול תודה שאתם מכדים אותנו בדיון הזה. אנחנו גם שואלים את עצמנו, מה נשתנה.

עבדים היינו...

יש איזו תחושה שאנחנו פה בריטואל קבוע. אחת לכמה חודשים או כמה שנים אנחנו מקיימים דיון על המרכז הרפואי סורוקה, על עתיד הרפואה בדרום, על הפערים הנוראיים, ויש תחושה שנמשיך הלאה. אז הרשה לי, אדוני היושב-ראש, לתת רוח גבית לסערה. אנחנו באנו היום לזעוק בדם לבנו. אנחנו לא מחפשים אשמים, אנחנו מבקשים ודורשים פתרונות.

זה נכון, זה לא הוגן לדבר עכשיו רק מול השר ליצמן, כי אלה פערים של כל-כך הרבה שנים, אבל אנחנו פונים גם למדינה שלנו, ונכון אמר גם השר ליצמן. אני חושב שזה שמנכ"ל שירותי בריאות כללית, אלי דפס, לא נמצא פה, זה חמור מאוד, כי הוא צריך לומר פה מילים מאוד ברורות.

שנייה רגע, אדוני ראש העיר. יש פה מישהו מטעמו, מטעם הקופה?

כן.

אתה יכול לומר לי האם הוא בדרך לכאן?

למיטב ידיעתי הוא לא בדרך לכאן.

אולי תצטרף אלינו לשולחן, יש הרבה שאלות שירצו לשאול אותך.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה ברשותכם לומר דברים קשים וחריפים מכיוון שאנחנו מרגישים שמשחקים בנו כמו במשחק היויו. מכדררים אותנו, את תושבי הדרום, מאחד לשני.

חשוב לי לומר דווקא בראשית דברי שאני מסתכל על החברים שלנו מהמרכז הרפואי סורוקה, ואני יודע עד כמה הם בין הפטיש לסדן, שימו אותם בצד. סורוקה הוא פלא, הוא נס במציאות בלתי אפשרית, בכוח-האדם שיש בו חסר רב. אנשים מוציאים מים מסלע. יש שם אנשים מקצועיים, מסורים, מלאי אהבה לאזור ועם תחושת שליחות בלתי רגילה. אנחנו לא ניפול בפח, לא נכניס את סורוקה למאבק הזה שבין מדינת ישראל, משרד הבריאות, לבין שירותי בריאות כללית. הפתרונות לפערים האלה הם בין משרד הבריאות, מדינת ישראל, משרד האוצר, לבין שירותי בריאות כללית, ומישהו יצטרך מיד לתת לנו תשובות, לא לערבב אותנו, לא לחרטט אותנו ולא לשחק בנו ככלי משחק.

אני אומר את הדברים האלה בצורה בוטה וחריפה – אתם יודעים שאני יודע להתנסח בצורה הרבה יותר ידידותית – אבל די. חברים יקרים, די. כבר כלו כל הקיצין. אי-אפשר להמשיך כך, אי-אפשר להמשיך כך כי כולם יודעים עד כמה הפערים האלה הם פערים דרמטיים. זה לא עוד מאבק, זה מאבק על חיי אדם, זו הזכות גם לחיות ולקבל שירות רפואי כמו שכל אזרח אחר במדינת ישראל מקבל.

אני רוצה להתייחס למה שאמר השר ליצמן. זה לא קרה מאתמול להיום להקים עוד בית חולים. יש לי הרבה מאוד חברים בסורוקה, ואני מבוטח של הכללית מיום שנולדתי, ואני לא מתכוון להחליף את הקופה. אני מוכרח לומר: סורוקה תמיד יהיה העוגן המרכזי בדרום. לא יהיה כמו סורוקה. הוא תמיד יהיה הנדבך המרכזי שלנו. אבל כשפנו אלינו, כשנאבקנו, מה אתה כל-כך להוט שיקום עוד בית חולים? אני מוכרח לומר: עם אלי דפס אני יושב הרבה מאוד, הוא אדם נעים שיחה, ואנחנו כל הזמן נשאלים למה צריך עוד בית חולים, נגדיל את סורוקה. חברים יקרים, זה לא להגדיל את סורוקה. את סורוקה צריך להגדיל עכשיו, כי בעשר השנים הקרובות חייבים לצמצם את הפערים, אבל צריכים להתחיל לקרוא לילד בשמו, חייבת להיות תחרות גם בנגב.

מה שאומר כבוד השר, היום כולנו יודעים. מה אנחנו יודעים? שהכסף מגיע לקופה. כשהקופה צריכה לקבל החלטה לאן היא מעבירה, לבילינסון או לסורוקה, איפה יש תחרות? למי יש תחרות, לבילינסון או לסורוקה? בטח שלבילינסון. ואז, כאשר באים לשקול, השיקולים הם לא תמיד שיקולים ממלכתיים, הם לא תמיד שיקולים מקצועיים, הם לא תמיד רואים את טובת תושבי הדרום.

חברים יקרים, אני באמת בסערת רגשות יחד עם החברים שלי, ותיכף הם יגידו את הדברים, כי כולנו פה מדברים בשם הציבור שלנו, אנחנו השותפים שלכם. מי אנחנו? אנחנו הבנים של המדינה הזאת, והמדינה הזאת מתנהגת לאורך שנים רבות בכל מה שקשור למערכת הבריאות כאילו אנחנו בן חורג, ומכים אותנו פעם אחר פעם. אנחנו מכירים את הריטואל הזה שאחרי כל סבב, "עופרת יצוקה", "עמוד ענן", "צוק איתן", מה זה אמפתיה, סימפטיה ואהבה. ואתם יודעים מה? גם החלטות ממשלה שלא יוצא מהן שום דבר. לך ובוא, לך ובוא, ותוצאות אין. אנחנו לא מסכימים שישחקו בנו יותר.

אדוני היושב-ראש, היינו ביחד לפני כשבועיים כאשר אישרו את תקציב המדינה, באנו להיאבק על נושאים אחרים, ועזרת לנו. חברים יקרים, אני מסתכל על חברי הכנסת, ובאמת אני מאוד מכבד את חברי הכנסת שנמצאים פה, ראיתי איך בהינף יד, בהרמת גבה, הועברו מאות מיליונים אם לא מיליארדים לקבוצות לחץ ואינטרסים בכל מיני מקומות. אנחנו לא קבוצת לחץ, אנחנו לא קבוצת אינטרסים, אנחנו אזרחי מדינת ישראל. למה המדינה הזאת רוצה רק שיכופפו אותה במאבקים? הרי אם אנחנו נשים את ארשת הממלכתיות בצד, וכולנו נהגנו עד היום בממלכתיות כי אנחנו חלק מהמדינה הזאת, אבל כאשר מודבר בחיי אדם אנחנו לא עושים הבחנה מי זה במדינה, הקופה, משרד כזה, משרד אחר, אנחנו והתושבים שלנו, שהם אזרחי מדינת ישראל, נאבד את האמון שלנו במדינת ישראל, ואו אז, אם חלילה זה יקרה, אני אומר לכם שהמאבק החברתי שהיה הוא כאין וכאפס - - -

המדינה הזאת לצערי הרב התרגלה לפעול רק דרך קבוצות אינטרס, רק אם נאבקים ומקפלים אותה מצליחים. אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה. אנחנו לא רוצים לקפל את המדינה שלנו, אנחנו שותפים של המדינה, אנחנו שליחים של המדינה ואנחנו מצפים שהמדינה תלך אתנו יד ביד.

נקראנו כולנו לדגל, "משימה לאומית", אמרו לנו, "יש משבר דיור חריף מאוד, בואו תרימו אתם את המשא, כי גוש דן פקוק, אין שם תוכניות שאפשר להתחיל לבנות". אני חושב שכל ראשי הרשויות בדרום – שלא תחשבו שזה לא מדיר שינה מעינינו, אני רק מביא דוגמה מבאר-שבע, תיכף מיכאל ידבר על ירוחם – 20,000 יחידות דיור לשיווק בחמש שנים, זה כמו להביא את כפר סבא לבאר-שבע בתוך עשר שנים, וזה לדאוג לכול, למוסדות ציבור, ולחינוך ולמערכת בריאות. אני צריך להסתכל בעיניים של התושבים האלה ולהגיד להם: יהיה לכם הכול ברמה הכי טובה. לא תמיד אני יכול להסתכל להם בעיניים ולהגיד להם: יהיה לכם הכול ברמה הכי גבוהה. לא תמיד. אנחנו חלק מהמפעל הציוני, אנחנו חלק מהמשימה הלאומית, אבל כשיש משימה לאומית המדינה הזאת צריכה ללכת אתנו יד ביד ולא להפקיר אותנו, ואנחנו מרגישים שהיא מפקירה אותנו, שהיא משחקת בנו, ואי-אפשר יהיה להמשיך כך. אי-אפשר להמשיך כך.

גם הנושא של בית חולים נוסף. אתם חושבים שהכול הלך חלק? ופה באמת המקום לומר מילה טובה למשרד הבריאות שנלחם יחד אתנו. עשרות אלפי יחידות הדיור שהיום יוצאים לשיווק זה עוד מאות אלפי תושבים, ואם אנחנו לא נתעורר כולנו, תהיה ועדת חקירה שכל אחת ואחד יישאו בסוף באחריות, כי אף אחד לא יוכל לומר: לא ידעתי את הנתונים, לא ידעתי שקיימים פערים.

ואנחנו יושבים בשיח משותף עם מנכ"ל משרד הבריאות, ואנשים בכירים מצבא ההגנה לישראל במסגרת מעבר צה"ל דרומה, ויושב בכיר במשרד האוצר, "מלא ניסיון", בן 26.5, ומסביר לי, למנכ"ל משרד הבריאות ולאותו בכיר במשרד הביטחון. "להקים עוד בית חולים בנגב", הוא אומר לנו, "זה לא כלכלי, זה לא יקרה". הוא מסתכל עלינו ואומר לנו, לגורמי המקצוע, ולאנשים שהם שליחי הציבור "זה לא כלכלי, זה לא יקרה", הוא אומר לנו. ואז אני נשמתי עמוק והישרתי מבט לעיניו ואמרתי לו: בוא, אני רוצה לומר לך משהו: להקים את דימונה, את ירוחם ואת באר-שבע זה לא היה כלכלי. כשהמפעל הציוני קיבל את ההחלטה, זה לא היה כלכלי. בכלל, אנחנו אזרחי המדינה, אנחנו לא כלכליים, כל הזמן רוצים ורוצים, ועוד ועוד. מה אנחנו רוצים מהמדינה הזאת? אנחנו רק לוקחים. אזרחים זה דבר לא כלכלי, אבל מה לעשות, יש צרכים - - -

עוד פעם תגיד את זה...

יש צרכים ויש מציאות ויש דבר שקוראים לו "אחריות לאומית".

חבר הכנסת מיקי זוהר, אני רוצה לפנות אליך. אני מוכרח לומר לך שמכל האנשים שנמצאים פה, אתה הפוטנציאל להיות האדם הכי חזק פה ואולי לקפל את הממשלה או להביא לידי כך שאלי דפס יעשה את מה שהוא צריך לעשות. האמן לי, ראיתי איך זה עובד. תיעדר מכמה הצבעות משמעותיות בקואליציה, תראה איך הם יבואו אליך על ארבע.

למה אני פונה אליך? א', אני יודע עד כמה אתה אדם אסרטיבי ואכפתי. אני זוכר דבר אחד, אתה היחיד, אולי היחיד פה שנבחר על טיקט של תושב הדרום, שנבחר על-ידי מצביעי הדרום מהמפלגה שלך. יש לך מחויבות גדולה מאוד לעשות פה את כל הסקנדלים, על מנת שהמדינה ושירותי בריאות כללית יעשו את מה שהם צריכים לעשות.

אנחנו לא צריכים להסתכל אחורה, כבר שבענו הבטחות ומרורים, אנחנו רוצים להסתכל קדימה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו אנחנו נאבקים במאבק חריף מול המדינה שלנו. חלילה זה יקרה, אני אומר לכם, "ראו הוזהרתם". ראו הוזהרתם, הנתונים הם קשים, הם כל שנה מונחים על השולחן ואף אחד לא עושה שום דבר, ממשיכים לכדרר. ראו הוזהרתם. אם זה לא יקרה, אני חושב שאנחנו כולנו הולכים למקום לא טוב, הוא לא טוב לנגב, הוא לא טוב לחברה הישראלית והוא לא טוב למדינת ישראל.

אנחנו לא נגיע לזה.

תודה רבה, אדוני. דברים מדם לבך, הם ברורים לחלוטין, ואני מניח ששכח אדוני שבאותה ועדת כספים, לא בהרמת גבה, אלא בצעקות ובמאמץ ניכר הבאנו 400 מיליון שקל לקופות החולים לטובת הפריפריה, באמצעות הסכמתו של שר הבריאות. זו גם פעולה שהצלחנו לעשות בוועדת הכספים.

זה בטוח ילך לפריפריה?

כן. זה הסיכום. אנחנו נעמוד על זה.

זה לקופות.

זה לא צבוע.

הקופות יכולות לעשות מה שאמר ראש עיריית באר-שבע.

גם אני לא צבוע.

חברים, אני מבקש שקט, לא להפריע בבקשה. זו פעולה שוועדת הכספים עשתה, ואני חושב שההתעקשות שלי להקים את הוועדה הזאת לצדק חלוקתי ושוויון חברתי, שנערכו בה כבר עשרות דיונים וייערכו בה עוד מאות דיונים בעזרת השם, אין קונסטלציה שבה זה לא יביא לשינוי. אין. אם זה לא יביא לשינוי, צריך לסגור את הדמוקרטיה הישראלית במדינת ישראל ולחפש אולי רעיון משטרי אחר. אני בטוח שזה גם יביא את השינוי.

לגבי הדיון היום, כפי שהדיון הזה הולך ומתפתח מסקנות הוועדה צפויות להיות חמורות מאוד וגם נדרוש מכל הגורמים האחראים, המקצועיים והמיניסטריאליים לפעול בנושא, וגם נביא את זה כנראה לדיון בכנסת, ונעשה מהעניין הזה ביג אישיו, ואני מאמין שהגורמים הרלוונטיים יהיו חייבים לתת מענה.

תסלח לי, לא צריך כלום, שום כלום. אתה גם לא צריך להצביע נגד שום דבר. כל מה שצריך לעשות שהאוצר לא יעביר לקופות את הכסף, זה הכול, ותראה איך כולם יתיישרו. אני כבר שומע ארבעה שרים. תאמין לי מה שרוביק מספר, ארבעה שרים ופקידים, כולם מבטיחים - - -

אנחנו נמשיך בדיון. אתה תוכל לומר את זה בתורך. אמרתי בתחילת הדיון שאנחנו מציינים היום את יום הבריאות בכנסת, אז קודם כול ראוי לציין מי יזם את יום הבריאות, שזו חברת הכנסת שולי מועלם. אנחנו מודים לך, יישר כוחך וכל הכבוד.

הערה אחת ששכחתי ודבר נוסף בעקבות ראש העיר. קודם כול, לא ציינתי עדיין וחשוב לציין שבבית החולים סורוקה חדרי המיון ממוגנים, חדרי הניתוח ממוגנים, חדרי לידה וטיפול נמרץ ממוגנים, הפגייה זה בתכנון.

הפגייה?

אמרתי לבד שזה בתכנון. מה שחסר שם זה בית חולים תת-קרקעי. יש בבתי חולים אחרים, וזה עדיין לא שם וצריך לעשות את זה.

מה זה אומר שהפגייה בתכנון? מתי - - -

כבר מ"צוק איתן" אנחנו שומעים שזה בתכנון.

אז זה לא היה.

זה אחד המראות הקשים ביותר בעת מלחמה, כשהורים נשכבים על הפגים.

השכנה שלך תסביר לנו.

יהודה רון.

איפה יהודה?

מישהו יודע פה?

יהודה רון, אתה רוצה לענות על השאלה?

הוא מהבינוי במשרד הבריאות.

בונים על הסכם שלום...

הפגייה בתכנון וחלק מהמיון יהיה. הפגייה כרגע נמצאת בתכנון, מנהל בית החולים בוודאי ידבר על כך. היתה הערה על 70 מיליון, מגיע ל-90 מיליון, אני אתן לו לדבר על זה. בכל אופן, מעבר לתקציב הכללי שהמדינה מעבירה לכללית יש סכום נוסף שלנו, בשלב זה 15 מיליון השתתפות בפרויקט הזה. אני מניח שחלק יהיה מתרומות וחלק ממקורות אחרים.

השאלה היתה מתי.

הכוונה היתה שזה יצא לביצוע.

חברים, אנחנו רוצים להמשיך.

לא סיימתי.

בבקשה.

עקב אכילס זה הכסף?

הדבר השני - - -

כמעט פי שניים תמותת תינוקות בפריפריה לעומת המרכז. אנחנו צריכים להבין מה זה אומר.

פי שלושה במגזר הבדואי.

נכון. הפריפריה סובלת ואדוני השר יודע, אני מציקה לך לא מעט בנושא הזה ובעיקר בנושא הפגיות.

אני לא אשקר ולא אסלף עובדות, זה מה שקורה, זה מה שיש, עובדה שלא עשו עד עכשיו ואנחנו עושים את זה. עובדה שזה כבר בתוך העבודה.

מנכ"ל כללית, אלי דפס, הוא אדם ישר, יקר, נמרץ, אין כאן כוונה שכל הדיון ניקח את אלי דפס ונעשה ממנו שעיר לעזאזל, חלילה וחס.

זו אחריות של המדינה.

רבותי, אני מקדים רפואה למכה. התחלתי לראות מה שקורה כאן. זה לא הדיון וזו לא הבעיה. יש כאן בעיה בתקצוב ויש בעיה לקופת חולים עם התקצוב, יש לו כל מיני דברים אחרים, וזו חלק מהבעיה. אני מבקש אל תעשו מהבן-אדם את הנושא ולא - - -

אדוני, גם אני לא אאפשר את זה. אני לא אאפשר היום להפוך את אלי דפס למטרה. ברור לי שהוא עושה עבודה נפלאה בקופת חולים, אבל אנחנו כן נבקש מקופת חולים כקופה לשים דגש משמעותי על בית החולים סורוקה, ונעשה כאן דיוני המשך, אם צריך גם פעמיים בשבוע. הם יבואו לפה פעמיים בשבוע ויגידו אם נוסף עוד חצי מיליון, עוד 300,000 שקל - - -

אולי גם תתנו לקופה להגיב?

היא תגיב כמובן. בכל ישיבה נביא את ההתקדמות, אם צריך.

היושב-ראש, יש אישור ל-98 מיטות. מה שצריך לצאת מהוועדה הזאת שיוצאים מכאן בהחלטה ששירותי בריאות כללית מממנים את 98 המיטות.

מאיפה?

- - -

אין דבר כזה דגש - - -

אני מבקש שקט.

- - - וזה לא קשור - - -

אני מבקש שקט.

זה קשור לסדרי עדיפויות של הקופה.

- - - היא אומרת שהיא לא קיבלה - -

אדוני, אני מבקש. אדוני מתפרץ לדיון - - -

- - את זה. מישהו לקח 120 מיליון.

אדוני, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר, ואז תצטרך לצאת מהאולם. אני מבקש שקט.

אתה צודק, אבל אצלנו הילדים מתים, אצלנו חיים פחות.

אני רק רוצה לומר שנושא 98 המיטות זו החלטת ממשלה, ואין לאף אחד אפשרות במדינת ישראל המתוקנת לא ליישם החלטות ממשלה.

מאיזה תאריך, מיקי?

2014. מי שלא מיישם החלטות ממשלה, צפוי להיות בבעיה. אני רוצה להמשיך, אני רק רוצה לקבוע סדרי דיון להמשך הדיון.

מיקי, נשאלה פה שאלה לגבי ה-120 מיליון, עברו או לא עברו. זו שאלת המפתח.

אני לא יכול. אני אגיד לך למה אני לא יכול - - -

אבל על זה נסוב הדיון. הכסף הגיע או לא הגיע?

חבר'ה, אני מבקש סדרי דיון. אני לא יכול לקיים דיון באופן הזה. אי-אפשר לקיים כך דיון רציני. יש כאן דיון שצריך להיות עם הרבה מאוד דוברים, ולכן אני מודיע שזמן הדיבור של כל אחד יהיה מאוד קצר. אני מבקש מכולם להיות ממוקדים, לא להאריך במילים, כי אני אאלץ לקטוע אותם באמצע דברם וזה לא מכובד. אני לא רוצה להיות בסיטואציה הזאת, אז אני מבקש מראש, כמו שאמר השר, להקדים תרופה למכה, להיות קצרים וענייניים, להעביר את המסר, כדי שכל אחד יוכל להביע את עמדתו. אנחנו עוברים עכשיו לחברי הכנסת. יוזמת יום הבריאות, חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

תודה, אדוני. יום הבריאות הוא יוזמה של שתי השדולות, שחברים בהן חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת גרמן, חבר הכנסת חיליק בר, חבר הכנסת אילן גילאון ואנוכי. קודם כול, אני רוצה להודות לך שנושא הבריאות בפריפריה לא דורש יום מיוחד אצלך בוועדה, אלא באמת למן היום הראשון הוא מתקיים.

אני גם מסכימה אתך, למרות שלא היית פה בכנסת הקודמת. אני בעיקר מסכימה עם רוביק. כולנו, כולל השר בכנסת הקודמת, שהיה חבר כנסת מן השורה, קיימנו את הדיונים האלה שוב ושוב גם ביחס לפריפריה וגם ביחס לסורוקה באופן יותר ממוקד.

אני כן מבקשת להגיד בפתיחת הדברים את הדברים הידועים ולמסגר את הדיון. בפריפריה מתים מוקדם יותר, בפריפריה מחכים הרבה יותר זמן לרופאים מקצועיים ולניתוחים, בפריפריה חסרים אנשי מקצוע, בפריפריה יש פחות מיטות, ההשלכות החברתיות והכלכליות על אי-השוויון בפריפריה הן כמובן גדולות יותר.

ושני הדברים האחרונים שאני מבקשת להגיד: השב"נים – נגבה אותו סכום מאדם בתל-אביב ומאדם בבאר-שבע למרות שזמינות השירותים נמוכה יותר, וההוצאה הפרטית הולכת וגדלה כשההוצאה הציבורית הולכת וקטנה.

ובתוך המסגרת הזאת של הדברים הלוא פשוטים שאמרתי עכשיו, ואנחנו אומרים אותם שוב ושוב, אנחנו מדברים על הגדלת מיטות האשפוז בבית החולים סורוקה. אני מבקשת להגיד פה את מה שאני אומרת עכשיו כבר ארבע שנים: מערכת הבריאות במדינת ישראל היא מצוינת בזכות האנשים שנמצאים בתוכה, ואני אומרת את זה גם על בית החולים סורוקה. וגילוי נאות שאין צורך להגיד אותו שוב ושוב, אבל אני אגיד אותו פה היום מתוך גאווה גדולה, הבית המקצועי שלי הוא בית החולים סורוקה, כל מה שאני מבחינה מקצועית זה בזכות בית הספר לסיעוד בשערי צדק ובזכות סורוקה, ששם עשיתי את כל חיי המקצועיים.

אני מקבלת מאוד את בקשתם של היושב-ראש ושל השר, אני לא חושבת שזה עניין להפריד בין הכללית לבין המשרדים. אני חושבת שיש פה אחריות משותפת של שני משרדי הממשלה, אוצר ובריאות, וקופת חולים כללית, ובמשולש הזה אנחנו חיים. אם התקבלה החלטת ממשלה והוגדר סכום כסף, יתכבד שר הבריאות או אנשי משרד האוצר שיושבים פה ונוטים לשתוק ויגידו לנו איפה תג המחיר של החלטת הממשלה ל-118 מיטות, כשרגע אנחנו מדברים על 98 המיטות לבית החולים סורוקה. אם אין כסף, יגיד לנו שר האוצר: אין כסף. קיבלנו החלטה ולא שמנו בצידה מחיר, נדע גם אנחנו, אדוני, חברי הכנסת, כשאנחנו מביאים הצעות חוק ונדרשים על-ידי משרד האוצר להגיד מה המקור התקציבי, שאפשר גם אחרת. זו האחריות של משרדי הממשלה, להגיד לנו מה המקור התקציבי של הכסף הזה ל-98 המיטות. אם אכן יש כסף, יתכבד ויגיד חברנו, אלי כהן, סמנכ"ל הכללית, איפה הכסף.

אחד הדברים שבעיני הם רעה חולה, ואני אומרת את זה לשר פה באופן אמיתי – השר מכיר את עמדתי בדבר הזה, ובזה אני אסיים – אני חושבת שאנחנו לא יכולים לתת יותר את הפריבילגיה לקופות ולהגיד שזה נכנס בלופ הכללי – בקאפ, בכסף הכללי. אנחנו מאפשרים פה לקופות לעשות איזה משחק. אנחנו רואים שביחס לפריפריה זה לא מצליח לנו. איכשהו דברים שנמסרים בקאפ הכללי לא מגיעים בסוף באופן מלא ליעדם.

אני כן רוצה באמת להגיד שכל הדברים שאמרתי לא מקטינים כהוא זה את זה שקופת החולים הכללית עושה דברים מופלאים בנגב, ואת זה ששנים רבות, כשקופות אחרות סירבו להגיע לנגב מסיבות ידועות, קופת החולים הכללית היתה שם לבד.

אני מבקשת מאוד-מאוד לחזק את המסגרת הזאת, שבעיני יש לה אחריות משולשת, משרד האוצר, משרד הבריאות וקופת חולים כללית, ולהגיד ש-98 מיטות לבית החולים סורוקה הם התחלת התהליך של תיקון הרפואה בדרום, ופה צריך להגיד: אנחנו מדברים היום על בית החולים סורוקה, המצב בצפון קשה, בחלק מהדברים קשה אף יותר. אני חושבת שברור לכולנו שהמציאות הזאת חייבת להשתנות. אני מניחה שהיא ברורה בראש ובראשונה לתושבי הנגב, שאנחנו, ולא משנה איפה אנחנו נמצאים היום ועל איזה טיקט נבחרנו, מבקשים לייצג אותם בוועדה החשובה הזאת.

תודה רבה. ברשותכם, חשוב לי, לפני שנמשיך את הדיון עם חברי הכנסת, ראשי הרשויות וכל האורחים המכובדים, אני רוצה לשמוע את קופת חולים כללית. יושב פה סמנכ"ל הכספים שלה, הוא ייתן תשובה. אני מודיע שמי שיפריע לו בדבריו ייצא מהאולם. אני מבקש לתת לו לסיים את דבריו בצורה שקטה ונינוחה.

מעבר לזה, אני רוצה לומר לסמנכ"ל הכספים ושהמסר יועבר גם למנכ"ל הקופה. ברגע שיקום בית חולים חדש בבאר-שבע, וכנראה שזה הולך לשם, כי בינתיים כנראה הקופה לא עשתה מספיק מאמצים כדי למנוע את זה, והיא היתה יכולה לעשות את זה בצורה אחת ברורה, באמצעות מתן שירותים הרבה יותר טובים לאזרחים, כך שהיה מתייתר הרעיון של הקמת בית חולים נוסף – מרגע שאתם לא עושים את הפעולה הזאת ובית חולים יקום שם, להערכתי הנזק הכלכלי שייגרם לקופה יהיה גדול יותר מאשר ההשקעה שעכשיו היא יכולה להשקיע בבית החולים שם, כדי שלא יצטרכו בכלל בית חולים נוסף. זה מסר שאני חושב שחשוב שיועבר פה, ועכשיו אדוני יאמר את דברו.

קודם כול, תודה רבה על הזכות להגיב. רבותי, אני לא הולך להפתיע, אתם כולכם צודקים, אני נמצא בצד שלכם. אני מצטרף, אני חושב שלתושבי הנגב מגיע יותר, אני חושב שהנתונים של ה-OECD ברורים על ההפרשים גם בתמותת תינוקות, גם בתוחלת חיים. הכול נתונים עובדתיים נכונים, אבל בחיים זה מאוד פשטני, צריך לסמן מישהו טוב ומישהו פחות טוב, והדיון ממש מסודר... גם השר צודק, הכללית קיבלה 560 מיליון שקל, כתוב בהסכמים, רק שהשר תיקן את עצמו בהמשך ואמר שזה לכל בתי החולים של הכללית, זאת אומרת זה לשליש ממערכת האשפוז במדינת ישראל, וגם השר יאשר שזה במשך שלוש שנים, זה לא שקיבלנו 560 מיליון שקל בשנה - - -

הוספתי שסורוקה קיבל מתוך כל בתי החולים הכי הרבה.

כמה כסף הופנה לסורוקה מ-560 מיליוני השקלים?

וצודק השר - - -

אדוני יענה לשאלות. כמה מ-560 מיליוני שקלים הופנה לסורוקה?

היושב-ראש, אני אענה לכל השאלות. אני חושב שיותר נכון שאציג – יש משהו נפלא בדיון הזה, כל מה שאומרים - - -

אדוני, שנייה.

אני לא יודע את המספר, אני לא אזרוק לך סתם. ד"ר דודסון, אתה יכול לעזור לי?

כמה כסף הופנה מ-560 מיליוני שקלים לסורוקה?

אני לא יודע לומר מהו.

- - -

באים לדיון ואין להם מספרים.

חבר'ה, אני מבקש לא להפריע, אני יודע לדבר.

ככה מנהלים תקציב?

חינכו אותנו בקריית גת לדבר טוב. אני אגיד לך, אדוני, איך זה עובד פה בוועדה בכנסת.

זה טוב, אבל בריאות לא נותנים.

בוועדה זה עובד ככה: תפקיד הוועדה לחקור ולברר ותפקידכם לענות תשובות. ולכן אני מאפשר לך לבדוק עם אחד מפקידך, בתוך שעה בערך, עד תום הדיון - -

הרבה לפני.

- - כמה מתוך 560 מיליון השקלים הופנו ספציפית לבית החולים סורוקה.

אדוני מכיר אותי היטב ויודע שמעולם לא היתה שאלה ששאלת ולא קיבלת תשובה. יושב פה גם השר, גם לו יש כלים לבדוק, אז התשובה תהיה תשובה מסודרת.

יש שאלה אחרת - -

ידעת לאיזה דיון אתה מגיע.

- - כמה המשרד הקצה וכמה מזה עבר? זו שאלה אחת להפנות . והשנייה - - -

בלי להתפרץ. אדוני ימשיך. לא להפריע לאדוני.

- - - נורא פשוט.

לא להפריע לאדוני.

560 מיליוני שקלים במשך שלוש שנים לשליש ממערכת האשפוז. בכסף הזה, דרך אגב, נבנה הבניין הרב תכליתי בעמק, נקנה MRI, הפט סיטי. זה לכל - - -

לא. אומר השר שהיה כסף שהיה אמור להיות מופנה, צבוע. זה שנותנים לפריפריה הצפונית לריב מול הדרומית, זה קטסטרופה.

אורלי, אני אוציא אותך, אי-אפשר לקיים כך דיון. אני מצטער. לא יהיה דיון כזה.

- - -

אורלי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אורלי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. בסדר? פעם ראשונה קראתי לסדר.

אני עונה. אין כסף צבוע. החלטת הממשלה עברה בלי כסף. על מה אתם מדברים? אני מבקש שיהיה כסף צבוע. אני לא נגד כסף צבוע.

זה לא מה שאומרים לנו. אתה מאשר את מה שאמרתי קודם, שניכם משחקים בנו. הדיון הזה מוקלט. האם אתה יכול להגיד עם יד על הלב שאתם נותנים באופן שוויוני לסורוקה ולבילינסון?

אני יכול להגיד עם יד על הלב שסורוקה מקבל יותר מבילינסון, ואני מקווה שזה מוקלט.

כמה היכולת שלו להביא תרומות חיצוניות? אנחנו צריכים להבין שבמרכז יש יכולת להביא תרומות חיצוניות מנדבנים, בפריפריה זה כמעט לא יכול לקרות. השאלה מי עושה את האיזון. שמעתי שבילינסון מביא בכל שנה מאות מיליונים מתומכים חיצוניים. אתה יכול לומר לי שזה המצב בסורוקה?

אורלי.

אורלי, זה לא העניין. זה לא - - -

בונים על כך שאין - - -

אורלי, השר רוצה להגיד משהו.

אני אמתין עם ההצעה שלי לסדר לשר.

המדינה צריכה לתת יותר במקומות - - -

אורלי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. פעם שנייה, אורלי.

באמת, מיקי.

אי-אפשר ככה. אני לא יכול לעשות דיון כזה, אני מצטער. אני רוצה דיון שקט.

אני רוצה להסביר עוד פעם מה שאמרתי. אני מבקש מאנשי משרד הבריאות שיקשיבו טוב אם אני מדייק. 98 מיטות אושרו לסורוקה, נקודה. הכסף עבור המיטות האלה נמצא בקאפ שאנחנו מחלקים. נכון או לא?

אתה מדבר על שוטף, ואנחנו מדברים על הבינוי.

אתה מקבל שוטף על מיטות שלא פתחת. זה מה שאני אומר. אישרנו 98 מיטות.

כבר מתקננים אותם והם לא פתחו?

- - -

תנו לי רק להגיד עובדות.

אני לא יכול לקיים דיון כזה. חבר'ה, אני אעצור את הדיון.

אני מנסה לעשות דיון מסודר, ואתם תגידו - - -

מאה אחוז. השר תסביר לנו מה זה - - -

אני רוצה שאנשי המקצוע שלי יסבירו.

בבקשה, תנו לאנשי המקצוע.

אני סמנכ"ל תכנון אסטרטגי וכלכלי במשרד הבריאות. אני אעשה סדר בדברים. 560 מיליון שקלים הוקצו לכלל בתי החולים של הכללית עבור בינוי. אין שם משהו ייעודי. כללית אמורה לחלק את זה בין בתי החולים שלה. כמו שהשר אומר, אנחנו לא מתערבים בכללית בחלוקה הפנימית כמו שעושים בבתי חולים ממשלתיים.

מ-2017 יש שינוי בחוק הקאפ, שכולל את המיטות הנוספות, ו-98 המיטות האלה כבר נכללות בקאפ של 2017. זה כסף של כללית שכבר נמצא בפנים, למרות שמיטות לא נפתחו, הוא מיועד לשוטף ולא לבינוי. הכסף לבינוי הוא ה-560 מיליון שקל, אבל הכסף הזה לשוטף כבר נמצא בקאפ של הכללית.

הבנתי. הדברים ברורים. אלי, מה אתה רוצה לומר?

אני רוצה להמשיך.

אומר לך רפרנט אג"ת - - -

ביקשתי הצעה לסדר, מיקי.

עוד דקה.

מיקי, לא שמעת מה נאמר כאן.

רבותי, אי-אפשר לבוא ולהגיד "כללית, כללית", בלי לתת לכללית להגיב. מי שמסתובב בבית החולים סורוקה רואה מציאות אחרת לגמרי. סורוקה נראה כמו אתר בנייה. אתם יודעים מה כמות השירותים שנפתחו בסורוקה? נתחיל לדבר: מרכז סרטן אמור להיפתח עד מאי, חדרי צנתורים, חדרי ניתוח, מאיץ קווי חדש. מישהו חושב שזה מגיע כמן מן השמיים? לשם הלכו 560 מיליוני השקלים. והחלק של סורוקה ב-560 יותר גדול מאשר חלקו.

כמה מזה תרומות?

זה לא רלוונטי תרומות, חברים.

זה לא תרומות.

אני מבקש.

אמרה חברת הכנסת אורלי לוי, ובצדק, בסורוקה אין תרומות.

תודה רבה, אלי , תידרש לתת תשובות גם בהמשך.

עוד משפט אחד. היתה למדינת ישראל תוכנית בשם "מיטות 2000", בסבב הקודם שלה. וכשמדינת ישראל עשתה תוכנית "מיטות 2000" היא שמה כסף ליד, והיה לנו כסף לפתוח מיטות. רבותי, קופות החולים בגירעון. מה אתם מצפים? המחוקק אומר לי שאסור לי להיות בגירעון, אני אמור לתת אורכי תורים, אני אמור לתת שירותים ואני נותן. כשהקופות האחרות לא היו בדרום, הכללית היתה שם - - -

אלי, אפשר לשאול שאלה בבקשה?

עוד משפט אחד.

עצור רגע. שנייה, לפני המשפט שאלה. יש היום בינוי פיזי של 50 מיטות בבית החולים סורוקה, הוא קיים בשטח. למה הוא לא נפתח?

סליחה, ד"ר דודסון, לא כדאי שתענה על השאלות? עוד משפט אחרון.

שנייה, עצור. כמה?

הבינוי המשמעותי של מיטות בסורוקה היום זה בינוי של מרכז הסרטן. זה אגב מבנה שעולה 200 מיליון שקל, וזה במימון כללית. בבניין הסרטן יש מקום לפתוח עוד 26 מיטות מעבר לקיים היום. זאת התמונה.

למה לא 50 כמו שאמרו?

זה מה שמתוכנן שם. נשאלה שאלה לגבי הפגייה ולא התפרצתי - - -

למה זה לא קורה עדיין?

לגבי הפגייה התמונה היא אחרת לגמרי. הפגייה שהוזכרה פה זה פרויקט שאמור - - -

אדוני, הבנתי. תודה.

פרויקט הפגייה, התחלתי להסביר - - -

מיקי, הוא לא סיים.

יש פה נתונים שסותרים אחד את השני.

בגלל זה אני מנסה - - -

אני אשמע. אני אשמע, אבל אנחנו מקבלים הרבה נתונים סותרים.

בגלל זה צריך פה - - -

אני אסביר. פרויקט הפגייה, שאני חושב שמכירים אותו הרבה מאוד שנים בסורוקה, גם בגלל שהיא קטנה וגם בגלל העובדה שהיא לא ממוגנת, באזור שלא עלינו פעם בשנתיים-שלוש חוטף טילים. הפגייה הזאת החדשה אמורה לעלות 100 מיליון שקל. משרד הבריאות, סיפר לנו פה יהודה לפני רגע, נתן 15 מיליון, עם כל הכבוד זה יספיק לשלוש מיטות.

משרד האוצר הבטיח ב-2014 לממן את כל הפגייה, כשאתה היית ונשיא המדינה היה והיתה הבטחה של משרד האוצר למגן.

ה-560 זה לפגיות, זה ל-98 מיטות, זה למאיץ, ול-MRI.

הצעה לסדר – חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

יש פה בעיה באופן ההתנהלות, משום שעם כל הכבוד לסמנכ"ל הכספים, אתה לא יכול להגיע לדיון, והעברתי מסר למנכ"ל שלכם – אתם לא יכולים להגיע לדיון כזה לא מוכנים. זה לא יעלה על הדעת.

המנהלת מבקשת לציין שזה תואם באופן מוחלט עם קופת החולים.

אני יודעת, לכן גם העברתי למנכ"ל.

- - -

אל תעשה לי ככה עם היד.

לא הקשבת.

אתה לא יכול לצעוק עלינו כשאנחנו מבקשים ממך נתונים. ולכן, עם כל הכבוד, מתוך הדיון הייתי שמה את קופת החולים הכללית בצד, כי הם מתנהלים בצורה לא רלוונטית. מה שמעניין אותי כרגע זה המדינה ומה המדינה מחליטה כמדיניות כלפי הרפואה בדרום. אומר השר "הוקצה כסף", מתוך הכסף הזה אנחנו לא מבינים כמה כסף בפועל הגיע לסורוקה. מבחינתי אתה לא בדיון, מבחינתי זאת המדינה, מבחינתי זאת הממשלה ומבחינתי זה תושבי הדרום שמתים בינתיים.

אני אגיד לך משהו ואני אומר גם לקופות החולים, לכל קופות החולים, יכול להיות שהבשילה העת שאנחנו, חברי הכנסת, נחוקק חוק שמשרד הבריאות יקבע איך הכסף בקופות החולים יתחלק. יכול להיות שהבשילה העת, יכול להיות שניאלץ לעשות את זה, יכול להיות שאני יוזם את הצעת החוק הזאת ממש בתום הדיון, והשר, אני מניח, יתמוך בזה.

אני לא יודע.

אני יכול לשכנע אותך. יכול להיות שאנחנו נעשה את זה.

זה רעיון מבריק, אני אגיד לך גם למה. אתה יודע למה זה רעיון מבריק? מכיוון שאתה לא יכול לצפות מאהוד דודסון ומהחברים שלנו בסורוקה שילכו נגד הקופה שמעסיקה אותם. אל תעמיד אותו - - -

ייתכן שאנחנו נתחיל לקדם הצעת חוק כזאת. אני מניח שכל חברי הכנסת בבית יתמכו בה, ויהיה אפשר גם לגייס לה רוב בקלות, קואליציה ואופוזיציה.

לא שמעת שאני תומך.

לא שמעתי, אבל אנחנו נשכנע אותך.

הסיכוי שמשרד הבריאות ייתן לזה יד הוא כל-כך נמוך, כי אז הם יצטרכו להסתכל לגירעון בעיניים. אתם מבינים למה המשרד לא יתמוך?

חבר הכנסת עמיר פרץ שהוא מהדרום, והוא מהעיר שדרות, והוא ותיק מאוד בבית הזה, יאמר - - -

אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שחוק בא במקום מנהיגות. לא יכול להיות - - -

חיים, אל תתמוך בחוק, יש עתיד לא יתמכו בחוק. הם יודעים לא לתמוך כשהם רוצים לא לתמוך.

החוק לא פותר את הבעיה מהיסוד - - -

לפעמים אם אתה כמנהיג, שנבחר על-ידי הציבור, רוצה ליישם מדיניות, אבל הפקידות לא מיישמת אותה, יכול להיות שאתה רוצה לקחת סמכות מהפקידות ולהעביר אותה אליך, כמחוקק, וזה דבר לגיטימי, כי קופות החולים זה סוג של פקידות, אין לזה הגדרה אחרת. הם מנהלים את עצמם על-פי מדיניות שהם אמורים ליישם מבחינת השר וזה לא קורה בפועל. בשביל זה יש מחוקקים. חבר הכנסת עמיר פרץ. בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת איתן ברושי.

אדוני היושב-ראש, האמת שאני יושב כאן והלב נחמץ באופן מאוד קשה. קודם כול שמעתי את ראש עיריית באר-שבע, ואני בטוח שכל מי ששמע אותו. גם אם הוא לא מומחה במספרים כי זה לא תפקידו, מסתבר שהוא יודע קצת יותר מאחרים, ואין לי ספק שכולם מזדהים כאן עם המסר.

אחת הבעיות היא שכל החיים ראשי הערים נלחמים בדילמה שבין הדימוי של המקום לבין הצורך להיאבק על הצרכים של המקום, כי המאבק מייצר דימוי שלילי. עכשיו כל המדינה אומרת: למה לבוא לנגב? נמות. גם אני שאלתי את עצמי אולי אני כבר בגיל שעברתי את הכללים, כמה זמן יש לי לחיות לפי הממוצע - - -

עמיר, אל תדאג, אתם תקבלו אחלה שירותים - -

תוחלת החיים בפריפריה היא פחות.

סליחה. אני חי בנגב הזה.

- - בגלל זה אתם לא יכולים להבין את החולים.

אני רוצה להודיע לכולם שאני בוגר סורוקה, אני חייב לסורוקה את חיי. שנתיים שכבתי בסורוקה.

כרופא?

אני חייב להם את חיי כפצוע, כמי ששכב שנתיים ימים בסורוקה בתקופות קשות מאוד, הם עשו עלי את כל הניסויים המוצלחים שלהם - -

חתיכת פיילוט... אנחנו יכולים להעיד שהניסויים היו מוצלחים.

- - עם זאת, בואו נגיד את האמת, אנחנו נחמיץ במידה מסוימת את הדיון אם נפנה את האש שלנו רק לכללית. מדוע? כי גם ברזילי במצב קשה. בואו נגיד את האמת. אנחנו לא דנים היום בבריזילי - -

ויוספטל.

- - אבל אם אנחנו רוצים לבחון איפה מתרחשת הדרמה הגדולה הזאת של החסר בתקצוב של הבריאות, בהתמקדות של התקצוב בבריאות, אז צריך לקחת ולראות. הנה, העובדה היא שבית החולים של המדינה, מדוע הוא נחשב, לפחות בדימוי, ליותר גרוע? לתושב שדרות יש זכות ללכת או לסורוקה או לברזילי. הוא עומד בצומת ואומר: איפה אני אמות פחות מהר, כאן או כאן?

בית חולים ברזילי לא דומה - - -

נכון, צריך להגיד את זה.

לא מצמצמים פערים בלי תקציבים.

תנו לחבר הכנסת עמיר פרץ, מועמד לראשות מפלגת העבודה, לומר את דברו.

תושב הדרום.

שני בתי החולים עשו צעדים גדולים קדימה, גם ברזילי וגם סורוקה, אבל מה לעשות, כשהם עשו שניים-שלושה צעדים בתי החולים האחרים עשו חמישה-שישה, והפער גדל. הפער גדל כי הטכנולוגיה יותר יקרה, כי התקצוב יותר יקר, כי כל דבר הוא מנוף מאוד קשה, ולא תמיד כשמקציבים מיטות בטוח שיגיע הצוות הכי טוב לאייש את המיטות בשוטף. הרי השאלה לא תמיד היא המיטה, השאלה היא הצוות המקצועי שיגיע לאותה מיטה, איך יפעילו אותם וכו'. ודאי הדיון המקצועי הוא לא הדיון שנמצא בפנינו כרגע, אנחנו בדיון התקציבי.

אדוני השר, מכיוון שיש לי יתרון על כולם כאן, אני גם הזיכרון הארגוני של הכנסת, אני יכול לספר לכולם באיזה תהליכים הייתי. ב-1994 שינינו את המצב שבו מיטה בבית חולים יכלה להיבנות רק אם היה מצ'ינג, ואז בתי החולים בסורוקה ובפריפריה, לא היה להם כמעט שום סיכוי, כי הם היו צריכים להביא את מחצית הכסף מהקופה. היום לשמחתי משרד האוצר ומשרד הבריאות לוקחים את מלוא מימון המיטה שנבנית. לא חייבים לשנות את שיטת התקצוב, אבל צריך לוודא שכל שקל שהגיע לצורך המיטות יגיע לבינוי, מבלי להיכנס לשיטת התחשיב אצלך, אתה תעשה את התחשיבים שלך.

נזרקו כאן גם על-ידי חברת הכנסת אורלי לוי, גם על-ידי יעל גרמן וגם חיים אמר את הדברים האלה שיש פה גם בעיה של המידתיות של אותן תרומות. לצערי כדי להיבחר כמנהל בית חולים בישראל היום אתה גם צריך להוכיח יכולת התרמה, לא מספיק שאתה איש מקצוע. זה חלק מהקריטריונים להיות מנהל. אתה גם צריך להוכיח שיש לך קשר עם נדבנים, שאתה מסוגל להביא נדבנים. זה לא יעלה על הדעת.

ולהרים בניין.

הנדבן הגדול זה משרד הבריאות.

הנדבן הגדול.

לפי הקריטריונים המקובלים סורוקה נמצאת באזור מלחמה, סורוקה נמצאת בפריפריה, סורוקה נמצאת בשטחי העתודה של מדינת ישראל, הנדבנים היו צריכים לעמוד בתור.

הוא היחיד בין ברזילי ליוספטל, כמעט מיליון תושבים.

משפט אחרון. מדהים לראות שדווקא אותם בתי חולים שנמצאים באזורי לחימה, כאשר בנושאים אחרים הנדבנים עומדים בתור, כל נדבן רוצה שירשמו אולם ספורט על שמו בשדרות, כי זה מאוד-מאוד אטרקטיבי, ודווקא בנושא הבריאות רוב הנדבנים המשמעותיים ביותר נמצאים במרכז, זה לא ייאמן.

- - -

זה היה צריך להיות הפוך לחלוטין. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שההחלטות שלך צריכות להיות ברורות לחלוטין. עד שיחוקקו את החוק של שינוי שיטת התקצוב ייקח זמן. אני מציע להזמין כאן אולי צוות יותר קטן של שירותי בריאות כללית, תשתחררו מזה - - -

אין עונשין לפני שמזהירין.

לא. אתה יודע מה הבעיה עם שירותי בריאות כללית?

אגב, יש עוד רעיון שיכול להיות מעבר לעניין של חקיקה שהצעתי, אולי במקרה של קופת חולים כללית להפריד בין קופות החולים לבתי החולים, שיטפלו בקופות החולים ואת בתי החולים נחזיר חזרה למדינת ישראל.

אני לא מציע לך.

יש למדינה אופציה, היא לא מממשת אותו. יש למדינה אופציה לבתי החולים של הכללית והיא לא לוקחת אותה.

יכול להיות שנעשה את זה.

אני לא מציע לך. תן לי רק לסיים במשפט - - -

שוחחתי עם אלי דפס על ההצעה הזאת, אני לא רוצה לפרט על זה.

לכו תדעו מה יהיה.

מיקי, משפט אחרון. אני פונה לשירותי בריאות כללית: נתנו לכם את התואר שב"כ, לא בכדי להסתיר פרטים. אתם באים לכאן היום ומתנהגים כמו השב"כ ומסתירים מאתנו פרטים. תתנהגו כמו שירותי בריאות כללית ולא כמו שירותי ביטחון כללי. אנחנו רוצים את כל הפרטים על השולחן, כדי שנוכל לגבות אתכם ולסייע לכם.

תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ. איתן ברושי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, שר הבריאות, חברי ראשי הערים, חברי הכנסת והחברים, אני חבר קבוע בוועדה הזאת ומברך - - -

כמה חיכיתי שהמחנה הציוני ישלח חברים לוועדה. כמה זמן חיכיתי.

מזמינים לוועדות ורק חברי כנסת מדברים. זה לא יכול להיות.

אני חבר קבוע בוועדה ומברך על הדיון. אני רוצה לומר לשר שנחשב שר שבקיא ושר מעולה, אמרתי את זה גם בעבר: אין תוכנית לאומית לבריאות ואין מפת עדיפות לבריאות. יש לממשלה יעדים לאומיים, למשל להגדיל את הנגב בככה וככה – צה"ל עולה לנגב. אין הלימה בין האמירות של גידול האוכלוסייה למענה בריאותי, ואין גידול אוכלוסייה בלי מענה בריאותי, מהפגייה ועד 120.

ולכן צריך לומר, אולי כדבר ראשון, כי הדיון הזה הוא ביום הבריאות והוא על הדרום, ואני מכיר גם בצפון, אבל מחויב לדרום, ואמרתי את זה לשר הבריאות: אין לך תוכנית, אין לך מפת עדיפות, אתם נותנים פתרונות נקודתיים אבל לא תוכנית שלמה, ולכן התקציב לא מספיק. אין כמעט נושא שאין בו מפת עדיפות, והנגב יודע להיאבק על העדיפויות בבריאות. אני אגיד לכם מה הכלל, הכלל שלמדתי בפיזיקה שכל הנחלים זורמים לים וכל הכסף לתל-אביב.

זה מהמחנה הציוני אומרים.

בסופו של דבר אני אגיד לכם עוד כלל, בישראל שום דבר לא מגיע בגרביטציה, הכול בכוח המשיכה. ולכן דבריך, ראש העיר באר-שבע, נוגעים ללבנו.

בסופו של דבר, אדוני השר, אני חושב שמשרד הבריאות חייב לקבל אחריות כוללת, משום שאזרחי ישראל שעוברים לדרום או נולדו שם, לא מעניינת אותם החלוקה הזאת בין הקופות לממשלה, מה שהם רוצים זה לקבל בריאות ולא פחות מהמרכז. הם מוכנים להיות שליחים, אבל לא פראיירים, וזה נכון בעוד מקומות בארץ.

אני לא פוגע באף אחד, אבל מה שמעניין את אזרחי ישראל זה לא חלוקות היסטוריות. רוביק, ביטון, המזל שאת בית החולים ואת האוניברסיטה הקימו ממשלות של העבר, אז זה היה עוד פחות כלכלי, אבל היתה ממשלה אחרת, היו פקידים אחרים, היתה הבנה יותר נכונה, ובזכותם יש מה שיש, אבל הדור שלנו, הדור שלכם, לא יכול להסתפק בזה. לכן צריך לעשות שני דברים: צריך תוכנית אסטרטגית, צריך מפת עדיפות. אי-אפשר לחלק מתנות, צריך מדיניות.

ובנוסף, מצב חירום הוכרז בדבריו של רוביק, מצב חירום, ובמצב חירום צריך פתרונות לא קונבנציונליים, ואל תחזרו לנוסחאות של אתמול, צריך ליצור נוסחה של מחר, אבל במרכזה, אדוני השר, תוכנית לאומית, מפת עדיפות, וחלוקה צודקת שנגזרת מראייה כוללת ומתאימה למדיניות הממשלה, שמאוד רוצה לחזק את הפריפריה, והיום אנחנו בנגב, כולנו נגב, כולנו סורוקה וכולנו מבקשים לחולל מפנה. בלי מפנה נחזור לדיון בעוד תקופה כאילו לא היה פה כלום.

ב-2008 אמרתם אותו דבר.

לא להפריע בבקשה.

אני יחסית חדש. תודה רבה ונלווה את זה מקרוב.

תודה רבה. איילת רצתה להשלים במשפט את מה שהיא התחילה, כדי שהיא תסיים את זכות הדיבור שלה. ממש קצר.

אני מאוד-מאוד אשתדל. חבר הכנסת מיקי זוהר מכיר אותי כאדם אופטימי, אדוני השר, ואני רוצה לספר לך משהו טוב שקורה בסורוקה. יושב כאן מאחור בצנעה גדולה ד"ר גל איפרגן. לפני כחודש חנכו בסורוקה חדר צנתורי מוח חדש. אני רוצה לברך אותך, אדוני מנהל בית החולים. זה אירוע מרגש, כי קשה לדמיין שבנגב לא היה דבר מתקדם כמו חדר צנתורי מוח, שזה דבר מציל חיים.

אני מכירה אנשים, אדוני השר, אתה לא תאמין, שהגיעו למיון בבריזלי, ותמיד היו צריכים למצוא את עצמם נוסעים לבתי חולים במרכז עם אירועים מוחיים קשים. אז לא. למרבה המזל יש את ד"ר גל איפרגן המוכשר והצוות שלו, ועכשיו אפשר לנסוע מברזילי לסורוקה. חשוב לנו גם לזכור את הדברים הטובים ברגעים הקשים האלה, אבל הרגעים האלה הם באמת רגעים קשים, אדוני השר.

אני מתנצלת, חבר הכנסת זוהר, שאנחנו כך מתפרצים, אבל כאב הלב של ראש העיר דנילוביץ ושל ראש העיר ביטון, שעדיין לא דיבר, בסופו של דבר זה על הפרופורציה של המשאבים שמושקעים היא מאוד-מאוד בעייתית. מצד אחד, באזור המרכז – אני לא רוצה שנתחיל להסיט צפון ודרום, תל-אביב בדרום, אני לא רוצה שנסיט - - -

זו התוצאה של דיאטה רצחנית על כל מערכת הבריאות, רבים על הפירורים.

רגע, חבר הכנסת חנין.

נא לסיים.

אני מסיימת. יש אוכלוסייה מאוד-מאוד גדולה במרכז, שם יש הרבה, מצד שני יש הרבה יותר תחרות. למה קפצתי עליך כשאמרת שצריך לשים דגש על כמה השקעה מתבצעת, כי אם בסופו של דבר אתה מוצא שהחלטה שמתקבלת אחרי מלחמה ל-98 מיטות אשפוז ו-20 מיטות שיקום, כשאנחנו אף פעם לא מדברים על השיקום, אבל זה אחד מהדברים הכי חשובים ברפואה – אם בסופו של דבר החלטות אחרי מלחמה לא מתבצעות, אז למה אנחנו מצפים שבשגרה הדברים האלה יתבצעו? וכן דברים מתקבלים רק בדפיקות על השולחן.

אדוני השר, אני מכירה את צורת הניהול שלך, ואני יודעת שאתה לא מתכוון שככה הדברים יקרו כל הזמן. אני מתנהגת עם כל הכבוד כאילו קופת חולים לא כאן, כי בסופו של דבר הם צריכים ממך את הדפיקה על השולחן שלהם כדי שהם יישמו את ההחלטה, ככל שהכסף באמת נמצא בקאפ כמו שאתה אומר. חבריי, אנחנו אתכם במאבק הזה עד הסוף.

תודה רבה. ראש העיר ירוחם, מיכאל ביטון, שהוא יושב-ראש מועצת הנגב, שהם חלק מיוזמי הדיון כאן היום.

יושב-ראש הוועדה מיקי ידידי, כבוד השר שמכבד אותנו, חברי הכנסת, ראשי ערים - -

אגב, לוחם אמיתי למען הדרום.

- - פעילים שנמצאים פה מהנגב, עשרות פעילים אתנו, ראשי ארגונים – מדינת ישראל זה חלם? הממשלה זה חכמי חלם?

אתה שואל או אתה אומר?

רגע. מה אנחנו, טיפשים? תושבי הנגב טיפשים? שנתיים אנחנו בדיון על 100 מיטות, על 120 מיטות. 98 מיטות ועוד 20 לשיקום. אין משילות? כבוד השר, אני מכיר אותך, רצית טיפול שיניים – יש טיפול שיניים. רצית מוקדי רפואת חירום בנגב – יש. מישהו יעשה ממך צחוק? כשאתה רוצה 100 מיטות בסורוקה לא יהיו? אתה תסביר לי שמשהו קשה? אני לא קונה את זה. אני יודע מה אתה יכול. לך אני אומר: דפוק על השולחן. אם צריך להתעלל בכללית כדי שיעבדו, תעשה את זה.

פעם אמרו לי לעבור למכבי, לפני חוק הבריאות. שאלתי את מכבי: תיקחו את אימא שלי שהיא חולה? אמרו: לא. אז אמרתי: אני בכללית, בריא. הכסף שלי לאימא שלי. השתנו הימים.

מה קורה בנגב? יש לכם מונופול. מאה אחוז מונופול, נרצה או לא, נמות בסורוקה. ויש לכם 70% מונופול על שירותי בריאות. אולי אתם לא רעבים להסתער על הנגב. אולי אתם לא מבינים את גודל השעה. אולי נוח לכם כל האגדות האלה על תרומה. זה לא בושה וחרפה שמישהו יסביר שאין תרומות לסורוקה ולבילינסון יש? זה בושה וחרפה לתת תשובות כאלה.

ולכן אני אומר לך ולמנכ"ל מועצת הנגב: תלכו על הראש של הכללית. עד עכשיו היינו שותפים של הכללית. אם נגלה שמי שעושה עלינו מניפולציה, ולא רעב ולא מסתער – קיבלתם 70 או 100 מיטות, אין לך חדר, תביא חדר, אבל מ-2017 יש לך תקן לא ממומש למיטה בסורוקה, בושה וחרפה – אם ניאלץ נלך על הכללית בקמפיין לנטוש את הכללית, ואם צריך להקים בית חולים אחר של קופה אחרת בנגב נקים אותו, וזה מה שנעשה. עד היום היינו בני ברית של הכללית, אבל יכול להיות שזה לא עובד, יכול להיות שאתם רואים אותנו בכיס שלכם. אזרחי הנגב בכיס של הכללית והם לא רעבים. אני אומר לך: קם פה דור של ראשי ערים, ראשי ארגונים, חברה אזרחית, מועצת הנגב, הרייטינג של הדיון הזה זה בגלל שהתעוררנו.

יש גם כמה חברי כנסת.

אני מסיים, אדוני. חבר הכנסת, אתה הבאת לבית הזה את המושג "צדק חלוקתי". אתה ליכוד - -

אתה הבאת את זה.

- - אתה הבאת צדק חלוקתי.

אתה היית שותף להביא את זה.

הוא הביא את המילה הזאת לכנסת.

- - - שקשורים למפלגת העבודה.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע שכאשר יש קונצנזוס תתחיל לדאוג. ימין ושמאל, כולם בעד בריאות לנגב ותקציב דו-שנתי, והבריאות בנגב בוששה לבוא.

לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש מהשר, אני מבקש ממך לעשות את זה - - -

לדפוק.

אתה יודע לעשות את זה.

אתה רוצה את הפטיש, אדוני ראש העיר?

ממך, היושב-ראש, קח את המקרה הכול-כך בהיר הזה – כשאומרת לך הכללית שיש פערים, הממשלה מודה שיש פערים, וכולם אומרים שזה מדיד – קח את זה כ-case study להטריד את המדינה, עד שנביא 120, כהתחלה 120 מיטות, אחרי זה נצמצם את תמותת התינוקות, נכסה את הפגים שלנו במיגון ונתחיל לתת רופאים מומחים זמינים ויש עוד הרבה עבודה. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני על הדברים הלוחמניים משהו, אבל הצודקים. התמונה לאט-לאט מתבהרת ככל שהדיון מתקדם והחששות גוברים, ולכן אנחנו רוצים לדעת אם יש דרך לפתור את זה באופן מוסכם או באופן קצת יותר כוחני שהוא חקיקה. אנחנו מקווים שלא נגיע לשלב הזאת.

אני רוצה שתשמעו אותי.

עוד דקה, גברת.

תמשיך עם הרשויות.

אני יושבת פה ובוכה. כבוד השר, אני מצטערת - - -

תקשיבו לחולים, הבאנו חולים.

הגעתי מעוטף עזה, אני גרה באור הנר. אימא שלי בת 60 בסך הכול. היא בת 60, היא עוד צעירה, מאושפזת כרגע בסורוקה לאחר שהגיעה עם דום נשימתי לשם ממוסד סיעודי שיקומי "נווה שבא". אני רוצה להגיד לכם שאין בדרום מספיק מוסדות שיקומיים לאנשים עם צרכים כמו אימא שלי. היא עומדת למות, אבל אף אחד לא רואה אותה ואף אחד לא עוזר לה, ואף אחד לא סופר אותי, האזרח הקטן, שהצבעתי לכם כדי שתייצגו אותי. וראש עיריית באר-שבע עומד ואומר פה שמדובר על חיי אדם, וזאת אימא שלי. אימא שלי שוכבת ללא סיוע, מאחר שאין מוסדות סיעודיים באזור הדרום, כולם בתפוסה מלאה. שולחים אותי לרעננה, לפתח תקווה, אני לא יכולה לסעוד אותה שם ולבוא לראות אותה. מדינת ישראל שוללת ממני את האפשרות לכבד את אבי ואת אמי, היא שוללת ממני את האפשרות לעזור לה בגלל שאין מוסדות ראויים באזור הדרום.

אני חייבת להגיד לכם, אני לא הבן-אדם היחיד, תיכנסו למוסד הזה, תראו מה מתחולל שם, סדום ועמורה, יחשכו עיניכם, תראו את התגובות בפייסבוק של מה קורה במקום הזה. ראש עיריית באר-שבע, אני מתחננת אליך, תיכנס לשם, משרד הבריאות, תיכנסו לשם, קופת חולים כללית, תיכנסו לשם ותקימו מקומות אחרים, אנשים מתים שם. אני לא מדברת על כסף או על מלחמות גדולות כאלה שאתם מנהלים, אני מדברת על חיי אדם.

זאת אימא שלי, 25 שנה היא היתה אחות מוסמכת בבית החולים תל השומר, 25 שנה היא נתנה למען האחר, היום היא שוכבת במיטה בבית חולים סורוקה ונתמכת על-ידי המחלקה שאומר לזכותה שהם הצילו אותה, החזירו לי אותה לחיים, אבל מה יהיה ההמשך? לאן היא תלך? אין מקומות שמוכנים לקלוט אותה, או שהם בתפוסה מלאה או שהם רואים את הרקורד הרפואי המפואר של האישה שהיא בת 60 ומסרבים לקבל אותה.

טוב - - -

שנייה, כבוד השר.

אני לא שר, אני חבר כנסת.

סלח לי. אני צועקת מעל תשעה חודשים ואין מי שיקשיב לי, שלא לדבר על המחיר האישי שאני משלמת. אני רוצה שתתעוררו פה ושתבינו שמדובר בחיי אדם. חיי אדם הם לא סתם. תיכנסו, תעשו, ותעשו את זה כמה שיותר מהר.

גברתי, תקשיבי, ראשית באופן אישי נשמח לבדוק את הנושא, לנסות לבדוק מה אפשר לסייע, פעם ראשונה. פעם שנייה, מה שאת אומרת זו אמירה שמאפיינת בעיה שהיא רוחבית לכלל אזרחי הנגב וכמובן לאזרחי הגליל, ועל כן אנחנו מנסים פה, באמצעות הדיונים הללו, לתקן את העוול הזה.

העוול שאת אומרת הוא עוול לא מוצדק, אני מתחבר לדברים, שירותי הבריאות באזור הדרום ובאזור הצפון פחותים בצורה משמעותית מאזור המרכז, והעוול הזה והקיפוח הזה גם מביא לתמותה יותר מהירה באזור הדרום והצפון.

אני לא רוצה שהיא תמות.

אני מסכים אתך, ואנחנו מאחלים לאמך היקרה בריאות איתנה, ואין ספק שאנחנו נמשיך לבצע מאבקים הכי קשים והכי כוחניים שניתן, כדי לשנות את העוול הזה. אני מודה לך על הדברים ובריאות לאימא שלך. אחרי האתנחתא הזאת, שהיא לא היתה פשוטה, והגברת באמת כואבת את הכאב האישי שלה - -

זו לא היתה אתנחתא, זו היתה המנה העיקרית.

- - אבל זה משקף את המציאות העגומה שיש לנו באזור הדרום. הדיון הזה בסופו של דבר חייב להביא תוצאות, ולכן אני מקווה שכל מי שיושב כאן היום יתייחס לדברים ברצינות, כי אחרת נצטרך לעלות הילוך. חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

ב-2008 אמר פקיד באוצר: אם נמגן את עוטף עזה, זה לא כלכלי. למה למגן אותה? זה כסף שלא מכניס כסף בחזרה, זה לא שווה כלום. אני שומע אותך, רוביק, את האמירה הזאת שנערים מאוד חכמים אומרים לנו, אז אולי אין לנו תואר, אבל יש לנו לב ויש לנו ניסיון להבין מה צריך.

כבוד היושב-ראש, הבעיה שבכל פעם שיש ביקורת זה תלוי מי נמצא בקואליציה, מי נמצא באופוזיציה, לפי זה התשובות והתלונות.

אני אגיד שני דברים: לאורך כל השנים מדינת ישראל, לא רק לא הממשלה הזאת, גם לא הקודמת, וגם לא הקודמת לקודמת – המדינה הזאת לא מנוהלת. היא פשוט מדינה ששומרת על הכיסא. זה המהות. למרות מה שיגידו לכם, ואני אומר לכם את זה, המהות זה לא לשרת את העם, כי כשלוי אשכול שם את הצינור בנגב, הביא מים לבאר-שבע וליישובים, הוא לא שאל כמה כסף זה עולה, כי היתה ציונות.

עכשיו יש בנגב פריחה. אתם רואים את ראשי הערים, הפריחה הזאת בזכותם, כי הם נלחמים. מה לעשות שבמדינת ישראל לאורך השנים חשבו שתמיד צריך לדאוג לדיור לצעירים, והם לא מבינים, מה לעשות שאין מי שיעצור את השעון, כך היינו אומרים פעם, ובסוף האנשים האלה צריכים גם טיפול.

כמו שמכללת ספיר זה הלב של שער הנגב ושל האזור הזה, סורוקה זה הלב של הנגב, של כל הדרום. סלח לי, אנחנו יכולים לדבר פה עד מחר. מי שלא גר שם, לא מבין מה שאנחנו אומרים. פשוט לא מבין. ומי שמנהל גם את הקופות, ומי שמנהל את כל נושא הבריאות, שהוא נמצא במקומות שהם לא פריפריאליים, לא יכול להבין מה שאנחנו אומרים, הם לא יכולים. זה משהו פנימי עמוק שאף אחד לא יכול להבין, שלא צריך אמבולנס 500 מטר בשביל להגיע לבית חולים, צריך לנסוע שעה בשביל להגיע לבית חולים ולהתפלל שבשעה הזאת יקרה נס ולא יביאו אותך לקבר משם.

תודה רבה.

כבוד היושב-ראש, אני מודיע לך חגיגית, זה אחד הדיונים ההזויים ביותר שהייתי בהם בכנסת מאז שאני פה, כי כל השלטון המקומי יודע שכאשר יש בינוי, יש תב"ר, אוי ואבוי אם הוא לוקח כסף שוטף לבינוי. אוי ואבוי, הוא מחר לא נמצא בעיר. ישר זה פלילי. למה כשמעבירים כסף לא מעבירים כסף צבוע לבינוי? אני לא מדבר אם זה מיטות או - - -

בגלל זה שקלנו את הרעיון של חקיקה.

לא. זה נוהל שהשר יכתוב, לא צריך חקיקה על כל דבר. תקנה שבאה ואומרת שיש סעיף בינוי, מגיע לבינוי, נקודה. אתם לא יכולים לעשות שום דבר אחר. אל תסגור לי גירעון עם זה. אסור לך. ואז יהיו שני תקציבים: תקציב שוטף ותקציב בינוי. וכל תב"ר, כל בינוי, יעמוד לדין, וכל תקציב שוטף יעמוד לדין, אבל בצורות אחרות לגמרי.

תעשה את זה ותראה איך יהיו 98 מיטות. זה נקרא לנהל, זה לא נקרא פוליטיקה. בסוף, תסלחו לי, כמו שקסאם לא מבדיל בין ימין לשמאל, גם בית החולים סורוקה, לא מבדיל בין ערבים לבין בדואים, לא בין ימין לבין שמאל, זה בית חולים ולב פועם. אם הלב נופל, אין דרום. תבינו את זה. אני לא מכיר אדם שחי בלי לב, גם אנחנו לא מסוגלים לחיות בלי הלב הזה.

תודה רבה על עבודתך האופוזיציונית המצוינת.

תן למישהו מהפורום.

איזה פורום? תזכירי לי את שמך?

אני מפורום רפואה דרום, אזרחים, אנחנו מקבלים עשרות מכתבים.

את רשומה, מיכל, אני אתן לך לדבר עוד מעט.

ממש קצר.

אני בא מהעיר רהט, אני ממונה על תיק הבריאות, זו העיר השנייה בגודלה בנגב. אני מתחבר להרבה דברים שנאמרו כאן. סורוקה זה הבית של כולנו, סורוקה זה גם המעסיק הכי גדול למגזר. כולנו באנו כאן כדי להגיד שאי-אפשר לא לחזק את סורוקה, כולנו איבדנו שם את היקרים לנו, כולנו קיבלנו רפואה ליקרים לנו, אבל אי-אפשר לבוא ולהתכחש למצב הבריאות במגזר הבדואי, אבל במיוחד לעיר שלי, רהט.

אני אתן לכם כמה נקודות. כ-18,000 ילדים מגיעים לסורוקה, מקבלים טיפול אחרי תאונות. אתה יודע כמה כואב המספר הזה? מתוכם 8,000 ילדים בדואים. לאחרונה, השר ליצמן והיושב-ראש, ביקשנו בעיר רהט, שיש בה כ-70,000 תושבים, שתאשרו לנו מיון קדמי. מדוע לעיר כמו רהט, שהיא 70,000 תושבים עם הפריפריה שלה, אין לה מיון קדמי? היתה החלטה בשנה שעברה, אחר-כך ההחלטה תוקנה, ואנחנו נשענים על מרכזי לילה של חדר וחצי.

משרד הבריאות בודק בחודשיים האחרונים את האפשרות לשנות את התקצוב בחדרי מיון קדמיים. היתה בעיה בחסר תקצוב. התוכנית היא הרי שליש עלינו, שליש על היישוב ושליש על המפעיל, ואנחנו בודקים לשנות את זה ולהרחיב את זה לעוד מקומות, ולכן זה מתעכב קצת. ב', היו יישובים, ואני לא רוצה לפרט כרגע, שלא קיימו מה שהבטיחו בהסכם. אם צריך מ-19:00 בערב עד 07:00 בבוקר לעשות טיפולים, הם לא עשו את זה, לכן הפסקנו. אני לא רוצה לפרט מי ומה, לכן אל תכניסו אותי לנושא הזה.

אני כרגע בעיר רהט מבקש שהוועדה הזאת במסקנות שלה, ואנחנו לא באים לכופף את השר, אבל נשמיע לשר שהמצוקה צועקת לשמים. מתוך 8,000 הילדים, רק ילדים חוץ מאנשים אחרים, שני שלישים מהם מרהט. זה מספר גדול וענק.

מה המרחק שלך מבית החולים?

המרחק שלנו הוא משהו כמו 20 דקות. אמבולנס אחד של 18,000 – 1,800 קריאות בשנה. מן הדין שנקבל מיון קדמי. אנחנו כרשות מוכנים לקבל את השליש ושהקופות יממנו שליש, אבל משרד הבריאות שיתמוך בנו. וגם בתוכנית הכלכלית, אדוני השר ליצמן, תוכנית החומש הכלכלית למגזר שמתגבשת, החלטת הממשלה למגזר, אין בה סעיף בריאות בכלל, על אחת כמה וכמה אין שיכון בכלל. הייתי רוצה שאתה בשולחן הממשלה תחייב שיהיה שם סעיף לבריאות, שיוקצה שם, מתוך 2.5 מיליארד שקל, שחלק יהיה לבריאות.

הם יקבלו את להבים למיון הקדמי?

השותף שלנו כאן. היושב-ראש, תראה כמה אנחנו ברהט והשכנים להבים ובני שמעון מחוברים באזור תעסוקה משותף.

שם תקים אותו.

שנייה, אדוני. יש החלטה ישנה להקמת בית חולים שני סטטוטורי, מאושר. נכון, אדוני השכן? אנחנו שלוש הרשויות ביקשנו: תנו לנו שם בית חולים שני, שיהיה בנגב, משום מה ההחלטה התגלגלה לבאר-שבע. אנחנו לא מקפלים את הדגל כרגע, אבל נמשיך להיאבק שבשנים הבאות יהיה. כרגע המענה הוא לכולם.

בשנת 2013 האבטלה היתה 33% ברהט, עכשיו קיבלתי עדכון ב-sms מנציג שירות התעסוקה – 15%. למה 15%? כי נפתחו הרבה מקומות תעסוקה באזור התעסוקה הערבי-יהודי המשותף, ולכן כשחשבנו אסטרטגית כן לפתוח בית חולים או לאשר שיהיה שם בית חולים שני בנגב זה לטובת הכלל. אני חושב שמשרד הבריאות צריך לחשוב על זה.

אני אומר פה מילה על הכללית. הרי כולם יכולים לפתוח פה על הכללית, רק אני לא, כי אני היחיד שעובד מולם שנים. רבותי, אני אגיד לכם למה, לפני כמה שנים הם היחידים שהיו נותנים לנו שירות, התחרות לא היתה קיימת. ולכן עם כל מה שחסר לתקן, וצריך לתקן, אנחנו עובדים אתם בשיתוף פעולה מלא. אני מאוד מודה לך על הדיון. יישר כוח.

תודה רבה. נתונים שהובאו לי על-ידי קופת חולם כללית, אבל אך ורק לשנים 2015-2014. בשנת 2014, מתוך 246 מיליון, הושקעו בבית החולים סורוקה 92 מיליון, שזה משהו כמו 40%, אבל בשנת 2015 חל שיפור, מתוך 133 מיליון הושקעו בבית החולים סורוקה 99 מיליון, זה אומר כמעט 80%.

ה-133 מיליון זה לכל הארץ. זאת אומרת פי שניים.

זאת אומרת שהפריפריה הצפונית שילמה את המחיר של הפריפריה הדרומית. וואלה, איזה סידור יש לכם פה...

יש נתון חשוב שבמשרד הבריאות תיכף יביאו, שב-2016 כפי הנראה היתה השקעה שאנחנו לא יודעים מהי, אנחנו רוצים גם לדעת מה קרה גם ב-2016 - -

לא נסגרו המספרים של 2016.

- - חשוב לדעת, כי ב-2016 הבנתי שמרבית ההשקעה הלכה דווקא לבית החולים העמק, שזה גם מבורך, כי בית החולים העמק זה גם בית חולים בצפון וזה בית חולים בפריפריה, אבל עדיין אנחנו רוצים את ההשקעה למקד בסורוקה.

כמה הלך לבינוי?

אלה נתונים של בינוי, נכון?

רק בינוי, רק פיתוח.

חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

- - -

חבר הכנסת טלב אבו עראר. לא להפריע לו בבקשה.

תודה מכובדי היושב-ראש, כבוד שר הבריאות. מה התועלת שנדבר ואף אחד לא מקשיב?

אני מקשיב.

אם אתה מקשיב, זה טוב מאוד. אני אתחיל בנושא שעלה כאן, שציינה הגברת שבכתה כאן, מבית החולים הסיעודי שנקרא "נווה שבא", קרוב לסורוקה. חברים, מי שנכנס לשם לא יוצא חי. אימא שלי מתה שם. זה בית החולים הסיעודי הגרוע ביותר בארץ.

מיקי זוהר, תקשיב. אם אתה לא מקשיב, אני אפסיק.

מקשיב. מקשיב.

אני חושב מכובדי השר שצריך לסגור את בית החולים. או שתקים בית חולים סיעודי שייתן שירות ראוי או שתסגור את בית החולים הסיעודי שנקרא "נווה שבא".

פערים בין ערבים ליהודים הבנו, אבל פערים בשירותי הבריאות בין הדרום לפריפריה אני עדיין לא מבין. למה? אנחנו מאמינים ויודעים ששר הבריאות אמון על שלומם, על בריאותם, של כל אזרחי ישראל, ערבים ויהודים.

הנתונים ששמענו כאן הם נתונים חמורים, מדאיגים ביותר. האם באמת להעדיף את הכסף על חיי אדם? אני לא חושב שזאת הדרך שלך או האמונה שלך. אני יודע שאתה אחד השרים שנאמן לכל אזרחי מדינת ישראל בתחום שלך. אני מקווה ומאמין שהישיבה הזאת תישא פרי בתיקון המצב בדרום.

אני מודה למנהלי סורוקה לדורותיהם, שעושים בכל שנה טקס התרמה לבית החולים, כולנו משתתפים.

ואנחנו כבדואים באים ומשתתפים.

כולם משתתפים, ראשי רשויות, קבלנים – כולם.

ותורמים הרבה.

אני מקווה שכך יהיה גם השנה. לא חסר למדינת ישראל כסף.

לא חסר כסף?

לזה לא חסר כסף. לא חסר.

אני במקצוע ומחפש כסף.

מכובדי השר, מיום שהתקציב עובר עד עוד שנתיים, כל יום יש תוספת. למה מוסיפים?

כל יומיים יש - - -

מוסיפים כדי לשמור על קואליציה איתנה. האם זה נכון או לא? אתה מאשר?

כן. שותים ויסקי עם כל המיליונים שקיבלו.

גברתי, אם את לא תחזרי בך, אני לא אאפשר לך לדבר. תחליטי, את רוצה לחזור בך ממה שאמרת?

סליחה?

את רוצה לחזור בך ממה שאמרת?

על מה?

שאנחנו פה שותים ויסקי לכבוד - - -

- - -

את רוצה לחזור בך או לא?

אני חוזרת מהדברים.

תודה רבה.

מה שנקרא "פיתוח הנגב", איך אפשר - - -

קצת כבוד לחברי כנסת, אנחנו פה באים לעבוד. תאמיני לי שיש הרבה שיכלו עכשיו לא להיות פה ולהרוויח הרבה מאוד כסף במקומות אחרים, והם עדיין כאן.

מכובדי יושב-ראש הוועדה, באמת אתה מנהל היום ישיבה ודיון חיוני וחשוב. איך אפשר לדאוג לפיתוח הנגב כששירותי הבריאות לא מפותחים? קודם כול צריך לדאוג לביטוח הבריאות בנגב. בביטוח הבריאות בנגב, אפשר לפזר את הלחץ, להקים בית חולים, כמו שציין ממלא-מקום ראש עיריית רהוט, בצומת שם, להבים-רהט. באמת אפשר להקים שם בית חולים.

יש בבאר-שבע 220,000 נפשות, בתוך העיר, במגזר הבדואי יש כמעט 300,000, ברהט – 60,000 - - - יותר מ-200,000, ולכן אפשר להקים שם בית חולים בעידן שלך, בתקופה שלך, שזה יהיה לזכותך שבנגב חלה התקדמות, חל פיתוח, חל שיפור בשירותי הבריאות. אי-אפשר לתת לשיעור התמותה לעלות ושאנחנו ככה נשתוק. אי-אפשר. אי-אפשר שיהיו חולים בלי מיטות. אי-אפשר. זה לא נשמע טוב. נכון, מבחינת מבנה בית החולים סורוקה לעומת ניו-יורק, ארצות-הברית, אין כמוהו. מבחינת מבנה, נכון, אבל זה לא מספיק, הוא לא מספיק בטוח. תודה.

תודה רבה, אדוני. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, זה הפך להיות שיח של תושבי הפריפריה, ואני רואה מחובתי לומר כמה דברים.

אדוני השר, אנחנו פה נמצאים בדיון שאני בטוחה שהוא נוגע ללבך, כי מהכנסת השמונה-עשרה אנחנו משתפים פעולה בצמצום הפערים בפריפריה. היית אז סגן שר הבריאות, שר הבריאות בפועל, והדברים נשארו כפי שהם.

אני רוצה להעלות פה נקודות, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר. על חלק מהנקודות אני מסתכלת ונדמה לי שאני נמצאת בסדרת טלוויזיה לא מובנת. מי אחראי על מצב הבריאות במדינת ישראל? מי קובע את המדיניות? מי מתקצב את המדיניות? יש לנו משרד אוצר ויש לנו משרד בריאות ויש לנו קואליציה ויש לנו קבלני משנה, קבלני המשנה אלה קופות החולים. מי שמכתיב את המדיניות זו המדינה, זה שר הבריאות בכבודו ובעצמו ביחד עם שותפיו הקואליציוניים. המדיניות צריכה להיות צמצום פערים, ואם המדינה לא מסוגלת לעשות את זה, והיא מעבירה את זה לקבלני משנה, זה מה שקורה. היא צריכה לפקח, היא הרגולטור, כשקבלני המשנה עושים ומקיימים את המדיניות שלה. ואם היא לא מקציבה מספיק כסף כדי לקיים את המדיניות שלה, זאת אומרת שיש פה מכרז הפסד. וכשהמדינה מחליטה לקיים מדיניות של צמצום פערים, היא צריכה לפעול באופן דיפרנציאלי.

מה שקורה היום בוויכוח האם קופת חולים כללית לקחה את הכסף לסורוקה או לקחה את הכסף לבית החולים העמק, כולנו הפסדנו, כי התושבים בפריפריה, זה לא משנה אם זה בדרום או אם זה בצפון, הם מאבדים את הילדים שלהם יותר מאשר במרכז, משלמים בתוחלת חיים קצרה, משלמים בימי אשפוז.

תקשיבו למה שאמרה פה אותה אישה, המדינה מנעה ממנה כיבוד הורים, כי היא נזרקת למרכז, כי אין מקומות סיעודיים בדרום, שולחים אותה לרעננה. זה נשמע לכם הגיוני? כששולחים אותה למקומות כל-כך רחוקים, זאת אומרת שהם נאלצים להפסיד ימי עבודה, כלכלת המשפחה משלמת, אותם ילדים קטנים שנשארו בבית שלא רואים את האימא ואת האבא וצריכים להסתפק במועט כי ההורים לא סיימו את ימי העבודה שלהם בחודש ונגמרו להם ימי החופשה, והם משלמים מכיסם על מה שהמדינה היתה צריכה לשלם, על בריאות שווה ושוויונית. לא ייתכן שאנחנו כהורים, אנחנו, אני, מיכאל, אתה, צריכים לדעת שבהחלטה שלנו לגור בפריפריה אנחנו פוגעים בבריאות של הילדים שלנו.

שמענו פה את ראש העיר של באר-שבע שאומר: אנחנו אמורים לקלוט עשרות אלפים, אבל אין לנו תוכנית עבודה, כי יש תוכנית עבודה לטווח הקצר ויש תוכנית עבודה לטווח הארוך. את סורוקה צריך לחזק, אבל לסורוקה צריך להקים גם מתחרה. ואתם, הימין הליברלי, אמורים לקיים מדיניות שאמורה היתה להביא לצדק חברתי. צדק חלוקתי, צדק חברתי, צמצום פערים. אתם שכחתם שהליכוד נפל על אותה חולה במסדרון. היתה מערכת בחירות שלמה, שמי שעמד בראש אותו מחנה שהפיל את הליכוד היה בכלל ביטחוני. על מה הוא דיבר? על אותה זקנה במסדרון בבית החולים. זה היה קמפיין של מערכת בריאות. על כך הליכוד הגיע ל-11 עם הסכם עודפים ל-12 מנדטים. אתם תשלמו את המחיר אם תשכחו את אותם תושבים. אני באה משם, אני שומעת את הקולות, אני רואה את המראות, ואם אני צריכה לחכות עם הילד שלי - - -

מה שאת אומרת - - -

מה שאני אומרת זה דבר נורא פשוט, אל תנסה לקחת את זה למקום פוליטי.

את אומרת שאני מציל את הליכוד עם הוועדה הזאת.

יש פה חובה שמחמירה עם הקואליציה, שמחזיקה באותם אחוזי הצבעה גבוהים ביותר. יש לכם גם חובה סקטוריאלית וגם חובה של אחריות לאומית.

תודה. המסר ברור וצודק.

צריך תוכנית חומש. צריך להביא תוכנית שתהיה מדידה. ואם הקופות, קבלן המשנה, לא עושות את זה טוב, לרגולטור, משרד הבריאות, צריך להיות כלי משמעותי איך הוא עושה את זה.

תודה.

ועכשיו לגבי ההצעה שלך על החוק. מילה אחרונה. אם אתה מצפה שהיא תעבור, הראשון שיעמוד על הרגלים האחוריות כדי לא לאשר את מה שאתה רצית, שהכסף יהיה צבוע על-ידי משרד הבריאות ופחות שיקול דעת לקופות – זה לא יקרה, אני אגיד לך למה, כי אז המשרד ייאלץ, הוא ביחד עם האוצר, להסתכל לגירעון בעיניים ולהביא תקציבים שיפתרו את הבעיה הזאת. נוח לו להפיל את זה על הקופות ושהקופות יעשו בפנים – איך הבת שלי אומרת? מערבבים אותנו בגיל ההתבגרות. שיעשו בפנים איזה תעדוף שאף אחד לא רואה, לא שומע, לא יודע. אני נתתי את הכסף - - -

הבשילה העת גם לתת פתרונות - -

ואז מצביעים על הקופות, אלו שעושות את העבודה.

- - גם לנושאים הכלכליים במשרד הבריאות איפה שהם קיימים. תודה.

הנושא הזה חייב להיות ויש פה אחראית, וזאת הממשלה.

תודה רבה. תודה רבה על המסרים החשובים. מה שאת אומרת, את יודעת שב-99% מהמקרים אנחנו מסכימים, אנחנו באים על אותה אג'נדה.

צריך לבצע. נשאר רק לבצע.

בשביל זה יש הוועדה הזאת. הוועדה הזאת הגיעה לאוויר העולם רק כדי לעשות את השינוי האמיתי שהתחלנו במסגרת שדולה, שאני, את וחבר הכנסת יוסי יונה, הקמנו אותה ביחד.

רק בואו נספר לחברים פה שהקואליציה והאופוזיציה לא ראו לנכון לשים אותי כחברה מן המניין, אבל אני משתדלת להגיע לוועדות.

אני רוצה לדייק, הקואליציה אומנם לא, אבל יושב-ראש הוועדה חשב שכן, וגם ביקש מהקואליציה לצרף אותך לוועדה, אבל אילוצים קואליציוניים מגה פוליטיים גרמו לכך שלא תהיי חברה - -

אולי מישהו מנסה להשתיק את הקולות האלה שלי מהפריפריה האמיתית, ואת זה צריך לשנות.

- - אבל את עדיין כמובן מגיעה לדיונים, אומרת ומקבלת את יומך, והכול בסדר.

ראש מועצת להבים, לאחר מכן מנכ"ל קופת החולים ודב חנין.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. קודם כול, תודה על המפגש הזה. אני רק רוצה להזכיר, רק לפני מספר חודשים ישבנו באותו חדר, חבר הכנסת מאיר כהן, שהוא דימונאי, הוביל פה דיון, השר גם נכח בדיון הזה, אך לפני מספר חודשים, ואנחנו שוב באים ומתכנסים במקום הזה. אני מאוד מקווה שהפעם - - -

יש הרבה שינויים מאז.

כן, גם בדרום יש שינויים. בבאר-שבע בונים 20,000 יחידות, בירוחם בונים – 5,000, בדימונה 15,000 ובלהבים – 1,500, אז צריך כבר ארבעה בתי חולים בנגב, לא עוד אחד. אני לא יודע איפה התכנון.

התכנון שיהיו גם בריאים.

זה נכון. אני תיכף אספר לך גם על עצמי, אדוני השר, קודם כול, אני כועס על חבריי, ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת - - -

איזה חברים?

ראשי הרשויות. לא יעלה על הדעת שפה יושבים היום בדיון ראש העיר באר-שבע, ראש העיר ירוחם, גם פה מתוקף כהונתו כיושב-ראש מועצת הנגב, וראש מועצת להבים. לא יעלה על הדעת.

רהט מיוצגת. סגן ראש העיר רהט.

סגן ראש העיר רהט פה. רהט היו פה, ירוחם היו פה, אילת היתה פה ובאר-שבע כמובן. חסרים עוד קצת, נכון.

בסוף החברה קדישא מייצגת את כולנו.

איזה עיר...

הבעיה היא רק שחמש שנים יותר מוקדם.

חמש שנים היא לוקחת אותנו יותר מוקדם מאשר במרכז.

כן. לא להפריע לדובר.

אדוני השר, אני בוגר מספר מחלקות בסורוקה, לא מחלקה אחת. זה בית חולים נפלא, בית חולים מצוין, צוות מקצועי, אין דברים כאלה בארץ. זה צוות מקצועי שזה לא רק רופא שמטפל בך, זה רופא ורופאה ואחות ואח שמחבקים אותך, שיודעים לחייך אליך, שנותנים לך את האנטיביוטיקה הכי טובה – כשמדברים לך ומסבירים לך. אין דברים כאלה בבילינסון. אבא שלי נפטר בהלל יפה. הלל יפה זה 50 שנה אחורה מסורוקה וזה בית חולים ממשלתי, באונקולוגיה ובפנימיות ובכירורגית ובאורטופדית, אבל שיקום עשיתי בתל השומר שלושה חודשים וחצי. שלושה חודשים וחצי שיקום בתל השומר. אני צריך להמשיך, אין, סורוקה רק עכשיו, בשנה האחרונה, התחילו להתגלגל באיזה שיקום, כשאני עוד לא יודע מה צפון שם אחרי השיקום הזה בסורוקה. יש שעושים טובה אצל דורון אלמוג בעלה נגב שמקבלים אותך, כשהבריכה משמשת רוב שעות היום למטופלים של עלה נגב. לכן בית החולים סורוקה חייב, עוד לפני שאנחנו מדברים על בית חולים נוסף בתכנון לטווח הארוך, לתת כבר מענה, לא בעוד שנה-שנתיים. כבר לתת מענה.

אין בשום מקום בארץ אוכלוסייה בדואית שהיא צרכנית רפואה. אין לה את הפעולה במגזר שלה של מניעה, לצערי אני אומר את זה. אפשר לשאול גם את רבקה כרמי, שלפני עשור או 15 שנה טיפלה באוכלוסייה הבדואית, עשתה שם מחקרים. אין הדבר הזה, אין ההשקעה של מניעה באוכלוסייה הבדואית, אז הם צרכני רפואה, צרכני סורוקה הרבה יותר מאשר אצלי בלהבים. הילדים שלי בלהבים.

תודה, אדוני.

אני רוצה להשלים משפט. בית חולים נוסף, אדוני השר – חבל שראש העיר באר-שבע איננו פה וחברת הכנסת גרמן איננה פה – יש 253 דונם משוריינים על-פי בקשה של משרד הבריאות בצומת להבים.

רהט-להבים.

אדוני, לא להפריע, אנחנו צריכים כבר לסיים את הדיון.

היה צריך לקום שם בית חולים משלים לסורוקה, לא בית חולים נוסף. בית חולים משלים לסורוקה. על זה דובר מההתחלה. בפוליטיקות לוקחים ומקימים בית חולים נוסף בבאר-שבע. היום להגיע מלהבים - - -

אני יכול להגיד לך חד-משמעית שזו לא החלטה פוליטית. אני לא ימין ולא שמאל ולא מרכז, אתה אפילו לא יודע עד לרגע זה מה הדעה המדינית שלי בכלל.

אתה לא החלטת. הוועדה החליטה אחרת, גרמן החליטה אחרת. אני אומר לך את זה באחריות, אני הייתי חלק מהדיונים שהיו שם.

כשצומת להבים פנוי, להגיע מלהבים לרמזור הראשון של באר-שבע לוקח 15 דקות. מהרמזור הראשון של באר-שבע להגיע לקניון, שזה 8-7 רמזורים לוקח 20 דקות עד חצי שעה. איפה הנגישות? הכול יבוא במסוקים?

אתה יודע איפה המגרש החדש?

תודה, אדוני. תודה רבה על המסר. אתה ידיד הנגב, זה ידוע. מגיע מהנגב, פועל למען הנגב, ותודה רבה על המסר. לפני שידבר חבר הכנסת דב חנין, ידבר ד"ר אהוד דודסון, המנהל כמובן של המרכז הרפואי סורוקה. שמעת היום דיון מאוד-מאוד חשוב, ואני יודע שאתה בין הפטיש לסדן. מצד אחד אתה עובד מול הכללית, כאתה צריך מהם את הכלים להצליח, מצד שני, משרד הבריאות שדורש ממך הישגים, ואנחנו הציבור שלא מרפה אף פעם. אני חייב לומר בהזדמנות זו שמהיכרות אישית עם בית החולים, כפי שאמרו גם קודמי, יש התקדמות אדירה בבית החולים בשנים האחרונות, יש הרבה-הרבה דברים טובים שקרו שם, כמובן העבודה עוד רבה לפנינו. נשמח לשמוע מאדוני התייחסות רצינית לדברים וגם לומר את עמדתו ומה הוא חושב שצריך לקרות.

תודה רבה, קודם כול אני רוצה באופן אישי להודות לך, חבר הכנסת זוהר, על היוזמה, וגם לחברים ממועצת הנגב, למיכאל ביטון וליוהן שיושבים כאן, על ההתגייסות שלהם לנושא הכול-כך חשוב הזה, בסוף אין לאדם דבר יותר חשוב מאשר בריאותו ובריאות משפחתו.

כמו שחלק מהחברים פה אמרו יש באמת התקדמות מאוד-מאוד גדולה בסורוקה בשנים האחרונות. אני אציין ממש בקיצור באמת פתיחה של אותה מחלקת שיקום, פתיחה של מחלקת יולדות נוספת בסורוקה, פתיחה של מחלקה אורטופדית שנייה בסורוקה, טכנולוגיות שנכנסו אלינו, מאיץ קווי לטיפול בחולי סרטן, על המכשיר לצנתור מוח דיברה פה חברת הכנסת, בעוד שבועיים אנחנו מכניסים מעבדה חדשה לצנתורי לב. כמובן שכל אחד מהדברים האלה שציינתי, יש לו עלויות ענקיות גם בתשתיות, גם ברכש של טכנולוגיה וגם צריך את כוח-האדם המיומן להפעיל אותו.

קודם כול, אני רוצה לציין בגאווה מאוד גדולה שיש כוח-אדם מקצועי מעולה היום בסורוקה, כמו שלא היה שנים רבות. לפחות לגבי הרופאים, בין השאר אודות לאותן מלגות שניתנו בהסכם הרופאים, כאשר לצערנו ב-2017 נפסקו. חשוב לי שגם תשמעו את המשפט הזה. מכיוון שב-2017 לא מתוכננות מלגות, אנחנו מאוד חרדים - - -

זה לא נפסק. צריך לציין שהיה הסכם על שלוש שנים והוא הסתיים. זה הבדל עצום מהפסקה. משרד הבריאות, אנוכי אישית, וגם שר האוצר דנו על זה לאחרונה ואנחנו מחפשים דרך לחדש את זה בקרוב. בעיקר למה שאנחנו רוצים, שיהיו רופאים בכירים יותר, זו המטרה.

אני חושב שחשוב לנו גם בכירים, אבל גם הצעירים, כי לא יהיו בכירים בעתיד אם לא יתחילו כצעירים. בסוף למדנו שבמוסדות הרפואה כוח-האדם הכי טוב הוא זה שגדל בבית, שאתה מגדל אותו על-ידי האנשים המצוינים שקיימים.

אני חושב שכדאי במיוחד להתייחס לצרכים, הרי בגלל זה אנחנו יושבים פה. עם כל ההתפתחות ועם כל ההשקעה האדירה שהיתה – סיפרתי קודם שמרכז הסרטן זה 200 מיליון שקל. מחלקת השיקום, מחלקת יולדות, כל דבר כזה זה עשרות מיליוני שקלים – עם כל הדברים האלה, כמו שאתם יודעים הפערים הם עדיין עצומים, הפער בתוחלת חיים. החוסר היחסי של רופאים, של אחיות, של מיטות – כל הדברים האלה פה הוזכרו.

אני רוצה לדבר על הדברים הכי חשובים לנו בהסתכלות של התפקיד של בית החולים הזה, שעוד שנים רבות יהיה בית החולים היחיד בנגב. אני מניח שבית החולים הנוסף לא יקום בשנתיים-שלוש הבאות, אבל בתוכנית של שמונה עד עשר השנים הבאות הנגב ממשיך להיות תלוי בבית החולים הזה.

שניים-שלושה נושאים מאוד מרכזיים מבחינתנו. במקום הראשון לפי דעתי זה הגדלת המחלקה לרפואה דחופה, מה שקרוי בז'רגון "חדר המיון" שלנו. כבר ב"צוק איתן" ראינו שבעתות מצוקה חדר המיון הזה לא מספיק. חדר הטראומה, היכן שבאמת מצילים חיים, היכן שהדקות כל-כך חשובות, היכן שטופלו הפצועים הכי קשים של צה"ל במלחמת "צוק איתן" – המקום הזה צר מדי. הכנו תוכניות מאוד מסודרות, אפילו הבאנו תרומה מארצות-הברית לטובת העניין הזה, עדיין הפער בין העלות האמיתית של חדר מיון כזה לבין התרומה שיש בידינו הוא אדיר.

הזכרתי קודם את הפגייה, עוד פרויקט שיש לו חשיבות אדירה. כמעט כל שירות שיש בסורוקה בסוף הוא השירות היחיד שיש לתושבי הנגב. יש פגייה אחת לכל הנגב, יש חדר מיון אחד לכל הנגב, פגייה של 100 מיליון שקל. נכון אגב לרגע זה עוד אין לה אפילו תרומה. חשבנו שתהיה, בינתיים לא הסתייע הדבר. 100 מיליון שקל אנחנו מחפשים, וזה חלק מהדיון של החוסרים שיש פה.

על זה נוסף כל מה שדנו פה על אותן 118 מיטות. אני כמנהל בית החולים סורוקה אומר לכם שאני יודע שיש הצהרה של ממשלת ישראל על אישור לבית החולים לפתוח 118 מיטות, זה לא הגיע עם צ'ק, אני לא יודע לבנות בלי כסף. אני אומר בהסתכלות שלי כמנהל בית החולים שאני לא יודע לבנות מיטות בלי כסף. אגב, משרד הבריאות, למיטב ידיעתי, מעריך עלות של בניית מיטה בכ-מיליון שקל בממוצע. ולכן אתם יכולים לעשות מיד את המכפלות ולהבין למה אנחנו מדברים על 118 או 120 מיליון שקל שאנחנו צריכים כדי לעמוד בכל המטלות האלה.

מה יש ב-118 המיטות האלה? יש פתרונות לדברים הכי חיוניים היום. יש כאן מיטות לילדים, כולל טיפול נמרץ בילדים, וביקשתי ממנהל טיפול נמרץ ילדים שיהיה פה ויסביר לכם מה המשמעות כשאין מיטה לטיפול נמרץ לילד. אנחנו צריכים עוד מיטות בקרדיולוגיה, שיעור המיטות לקרדיולוגיה מאוד-מאוד נמוך בנגב.

פירטתי בתחילת הדיון.

אלה דברים מאוד-מאוד משמעותיים.

מתנצל, יש לי עוד דיון.

השר נאלץ לסיים, יש לו עוד דיון. אתה רוצה רק לתת למנהל לסיים?

אני מחברי הכנסת הבודדים שנשאר עד הסוף.

הוא נשאר פה שעתיים שלמות. אני מבקש רק לתת למנהל לסיים.

יש פה מגוון של שירותים רפואיים שאנחנו צריכים לפתח, בגלל שני נושאים עיקריים: פעם אחת זה הפער שקיים. ואני חושב שאין חולק שיש פער בהיקף או בהיצע השירותים הרפואיים לתושבי הנגב לעומת מה שקיים במרכז הארץ. ופעם שנייה, השמחה, שהנגב גדל, ולנגב מגיעים מחנות צה"ל, גם הגידול הטבעי בנגב הוא מעבר לגידול הרגיל של מדינת ישראל, בגלל זה הכנו את אותה תוכנית שהצגנו גם למשרד הבריאות. אנחנו חושבים שבית החולים סורוקה צריך לגדול ב-280 מיטות, וה-118 זו פעימה ראשונה, אבל לפחות שנוכל עם זה לצאת לדרך, ואז נמשיך הלאה. צריך להבין שבכל שנה שלא משקיעים את מה שצריך, ברור שהפער ילך ויגדל. היום מדובר על זה שפער בתוחלת חיים בין הנגב למרכז הארץ זה 6 עד 8 שנים. מישהו רוצה להגיע ל-10 או 12 שנים? אם אני לא ממשיך לפתח את בית החולים לפי התוכנית שהכנתי ומשרד הבריאות מכיר אותה, היתה ועדת פרופ' אפק, שסקרה את כל השירותים הנדרשים לנגב, זה ברור לגמרי, אנחנו במסלול הקיים בדרך להרעה בתוחלת החיים של תושבי הנגב.

תודה רבה, אדוני. המסר מדאיג אך ברור.

בעזרת השם בתוך השבועיים הקרובים אני אקח את הנושא של 98 המיטות או 91 מיטות פלוס 20, ואני אחליט או לכאן או לכאן, או שקופת חולים כללית וסורוקה יפתחו את המיטות האלה בבית החולים, ואני אשמח שזה יהיה, ואם אני אראה שזה לא מסתדר והם לא יכולים, יש לי הרבה צרכים אחרים. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני השר. אנחנו מתכנסים לסיום. דב חנין, יוהן אטלן, מיכל ברמי ואנחנו מסכמים את הדיון. אנחנו נעשה דיון המשך, ומי שלא הספיק לדבר ידבר. אני מבקש לא יותר מדקה לכל דובר, כי אנחנו צריכים לסיים.

תודה, אדוני היושב-ראש, כאחד מיוזמי היום הזה, אני אומר לכם שזה אחד הדיונים החשובים שהשתתפתי בהם. ד"ר דודסון רשמתי את דבריך, הם מאוד מדאיגים, כל הכבוד על העבודה היפה שאתם עושים, אבל הפערים הם בלתי נסבלים. הצרכים שלכם – אתם מדברים על המינימום, ואת המינימום הזה צריך לספק.

נאמרו פה דברים מרגשים קודם על בתי החולים הסיעודיים בדרום. לא רק לסורוקה אנחנו צריכים לתת תשובה אחרת לגמרי, לכל מערכת הבריאות בדרום. אם אני מזכיר את מערכת הבריאות בדרום, אני אומר לכם שמערכת הבריאות בצפון, גם היא צריכה הרבה שיפור. יש פער אדיר בין הפריפריה לבין מה שאיננו בפריפריה במדינת ישראל בנושא בריאות, ואת הפער הזה צריך לסגור.

אבל הדבר שצריך לשים לב אליו, וזו הנקודה הכי חשובה, שכל מערכת הבריאות במדינת ישראל – השתתפתי פה היום בהרבה דיונים – נמצאת בדיאטה רצחנית, ואי-אפשר לנהל מערכת בריאות בדיאטה רצחנית. בתי חולים לא יכולים להמשיך לריב אחד עם השני על הפירורים, כי אנחנו ראויים להרבה יותר מזה, וזו השאלה של סדרי עדיפויות.

אדוני היושב-ראש, אומרים לנו "אין כסף", אז אני רוצה להזכיר לכם מה שאמרתי אתמול במליאת הכנסת. דוח האוצר לשנת 2016 אומר שיש 25 מיליארד שקלים שאישרנו בכנסת להוציא אותם, והמדינה לא הוציאה אותם, הם נשארו בתקציב המדינה. יש עודף גבייה של 6.7 מיליארד שקלים. בכל שנה יש עודף גבייה של מסים שמתקבלים לאוצר המדינה ולא מוצאים להוצאות של שירותים חברתיים. זו הבעיה האמיתית שאתה אנחנו מתמודדים. ולכן בשורה האחרונה, אדוני היושב-ראש, מה שצריך לעשות זה לתת יותר כסף למערכת הבריאות בישראל. אם לא נבין את זה, אנחנו לא נתקדם.

אני מסכים. יוהן אטלן, חצי דקה.

קודם כול, מיקי, תודה רבה על הדיון הזה ושנענית לקיים אותו.

בלי ברכות. לעניין.

זאת הברכה היחידה שאני אומר. אני אגיד מה אפשר לעשות מבחינתנו כבר עכשיו, כי אני חושב שזה מה שחשוב. היינו בדיונים כאלה וד"ר דודסון יודע שיזמנו כמה כאלה ובכל דיון כזה היינו אתכם, וכל דיון כזה אנחנו מסיימים וממשיכים הלאה - - -

אתם רוצים ביצוע.

אנחנו יודעים מכל מיני שיחות שהיו לנו, גם אתך, ד"ר דודסון, שכבר היום בסורוקה אפשר להציב 50 מיטות חדשות בלי בינוי נוסף. אם אפשר לעשות את זה, זה משהו שקופת חולים כללית מחויבת לעשות אותו השנה.

תודה, המסר ברור. מיכל ברמי, בבקשה.

רגע, מסר שני ואחרון. משהו שאפשר לעשות כבר עכשיו – חבל שהשר לא נמצא כאן – כבר עכשיו שיהיה חוזר מנכ"ל שמבקש מהקופות לדווח על חלוקה תקציבית לפי אזורים גיאוגרפיים, כדי שאנחנו התושבים נוכל להחליט למי אנחנו רוצים לפנות.

דיברנו על זה. יישר כוח. מיכל.

אני רוצה לומר שני דברים.

אחד, אין לך שני דברים.

אני עובדת סורוקה וזה הבית שלי. ב-2005 היו 1,035 מיטות. משרד הבריאות נתן לסורוקה. אתם יודעים כמה יש היום?

כמה?

2,080.

תודה.

רגע.

משפט אחרון.

אני מבקשת מכם לכתוב לפרוטוקול שכל חברי הכנסת שהיו פה, בכל פעם שמגיעים לוועדה - - -

תגישי את זה בבקשה לוועדה, אנחנו נגיש את זה לחברי הכנסת. אנחנו לא יכולים להקריא את זה. תגישי לוועדה, כל חברי הכנסת יקבלו את זה.

הוועדה מבקשת לסכם את הדיון. הוועדה מודה לשר הבריאות על שכיבד את הוועדה בנוכחותו ועל ששיתף פעולה עם הוועדה. זה משהו שהולך כבר מתחילת הקיום שלה, ואנחנו מודים לו על כך. הוועדה מודה לראשי הרשויות שהשתתפו בדיון וכמובן למנהל בית החולים סורוקה. תודה רבה.

הוועדה רואה חשיבות רבה בזכות הטבעית של כל אזרחי המדינה לשירותי בריאות, ובפרט לתושבי הפריפריה. הוועדה מודעת לפערי הבריאות הגדולים בין הפריפריה למרכז, ונמשיך לפעול בנחישות עד להשגת המטרה שהיא פשוטה, אך לא קלה, צמצום הפערים במתן בריאות לתושבי הפריפריה.

הוועדה דורשת ממנכ"ל קופת החולים כללית, מר אלי דפס, לפעול במידית ליישום החלטת הממשלה 20/25, משנת 2014, שקובעת תוספת של 118 מיטות לבית החולים סורוקה. הוועדה תעקוב אחר הטיפול בסוגיה.

הוועדה סבורה שחקיקה או תקנה לגבי הגדרת משאבים ייעודיים לבתי החולים ולאזורים גיאוגרפיים מרוחקים היא הכרחית ומצריכה שקיפות מלאה בנוגע לחלוקת הכסף בין קופות החולים לבין המימוש בפועל עבור בתי החולים בפריפריה.

בכוונתי לפעול באופן מידי או ליזום חקיקה מן הסוג הזה או לפנות אל השר על מנת שיתקן תקנה.

יתקיימו דיוני המשך ומעקב בנושא.

אני מודה לכל החברים שהשתתפו בוועדה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:43.