הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 46

מישיבת הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון

יום רביעי, ז' בכסלו התשע"ז (07 בדצמבר 2016), שעה 10:30

הצבעה על בקשת חבר הכנסת עפר שלח לפצל את הסעיפים 41-31 מחוק ההתייעלות הכלכלית

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

ענת ברקו

משה גפני

מנואל טרכטנברג

מרדכי יוגב

שלי יחימוביץ

יואב קיש

עפר שלח

אמיר אוחנה

עמר בר-לב

אפרת פרוקצ'יה – לשכה משפטית, משרד האוצר

עופר מרגלית – משרד האוצר

מתן יגל – משרד האוצר

סא"ל יבגני ורניק – היועץ הכלכלי לרמטכ"ל

סא"ל גלעד לין – פרקליטות צבאית

מירי פרנקל שור

הדר בר-שלום

שמואל לטקו

דפנה סידס

יונתן בן-הרוש

תמר פוליבוי

הצבעה על בקשת ח"כ עפר שלח לפצל את הסעיפים 31-41 מחוק ההתייעלות הכלכלית

בוקר טוב לכולם, אנחנו חוזרים לדון בהצעת החוק שהתחלנו לדון בה אתמול, העוסקת בנושא של ההסכם, המשמעויות והתרגום האופרטיבי שלה. לאור כל ההסתייגויות שהיו, העברנו אתמול נוסח לכלל חברי הכנסת והגופים הרלוונטיים – אוצר, ביטחון, משפטים, פרקליטות. מירי, בבקשה תסבירי.

לאור הקשיים המשפטיים שאנחנו סקרנו, גם בסקירה שנשלחה לחברי הכנסת, גם בדיונים שהתקיימו בנושא, אנחנו הצענו נוסח שמנסה להתמודד עם התכלית שהוצגה בפני הוועדה לנושא של עיגון עקרונות תקציב הביטחון, כאשר מצד אחד לעמדתנו הוא נותן מענה ליחסים שבין משרד האוצר ומשרד הביטחון – המשמעות שהוא מחזק את ההסכם, אבל אני מדגישה הוא לא נותן להסכם תוקף של חוק, וזה ברור מדוע, ומצד שני הוא בנוסחו הנוכחי שומר על עצמאותה של הכנסת ושל הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

מה שאת ניסחת.

כן.

כסוג של פשרה.

כהצעה חלופית, כהצעה מטעמנו – לא מטעם הוועדה – שנשלחה לחברי הכנסת להערות.

אני חושבת שבתפיסה שהצגנו, זה נותן מענה לתכלית היחידה שאני חושבת שאיתה – אם בכלל – צריך להתמודד, אבל אני חושבת שנכון ללכת למתווה מעין זה, מכיוון שחשוב, הכרחי וקריטי לשמור על עצמאותה של הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון ולכנסת. אנחנו מחכים להערות. מתקיימת אצלי היום ישיבה פנימית עם נציגי המשרדים בשעה 14:30.

אני רוצה להסביר במילים פחות עדינות. אנחנו ישבנו כוועדה ודנו בזה בדיון פנימי ארוך אתמול. אנחנו מבינים ומכבדים מאוד את הרצון של משרד האוצר ושל משרד הביטחון לעגן בצורה יותר מחייבת, מעבר לדמויות, את התפקידים, את המשרדים, את השרים – לא חשוב מה שמם – במסגרת הצעת חוק ואנחנו בהחלט מכבדים את זה. יחד עם זאת, הוועדה לא יכולה להושיט ידיים ולתת למישהו לאזוק אותן, זאת אומרת: זה לא יעבור. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, זו גם היתה ההנחיה ליועצת המשפטית. אין מצב שבו הוועדה תכבול את עצמה, לא מרצון, בוודאי גם לא בנסיבות אחרות.

הצווים שהוצאו בנוסח המקורי – נדמה לי שזה מופיע as is בהסכם עצמו – מבחינת הוועדה זה לא יכול לעבור את המינימום הנדרש, ולכן זה לא יהיה. הדיון נסוב סביב הסוגיה איך זה נהנה וזה לא חסר, זאת אומרת איך הוועדה לא מאבדת את החובה שלה לפקח, ואיך המשרדים באמת מעגנים בצורה מסוימת את ההסכם.

אנחנו תיכף נדון ונצביע על בקשת פיצול שעלתה גם בצורה פורמלית לפצל בכלל את כל ההצעה הזו מחוק ההסדרים. הדיון יהיה מיד על הסוגיה הזו, אבל רק כדי להבין את כללי המשחק, אם מישהו רוצה עוד להוסיף ולהתייחס לנושא הזה, כי לא הייתם בדיון הפנימי שלנו.

אני רוצה לפני ההתייחסות המשפטית שתתייחס אליה אפרת, לומר שמבחינתנו החלק הזה בתקציב הוא אולי החלק הכי מהותי, כי בסוף מבחינתנו תקציב זה בראש ובראשונה – במיוחד כשמדובר במשרד הביטחון ובבעיות שהיו לנו בשנים האחרונות, כמה יוצא על שכר, כמה יוצא על גמלאות וכמה משרתים יש בכל תפקיד. זה הבסיס שעליו נבנה התקציב. התקציב בסוף בנוי משכבה קשיחה ומעליה יש שכבות שהן יותר גמישות. אם אנחנו לא מקבלים את השכבה הגמישה הזאת, כל הגמישות הזאת נשחקת והם יבואו לפה ויגידו: אין לנו כסף לאימונים ואין לנו כסף להילחם ואין לנו כסף לעשות דבר.

הרכיב הכי משמעותי בהצעת התקציב בכלל 18-17 וקדימה לכל התר"ש – תכנית רב שנתית – הוא שהרכיבים הקשיחים מעוגנים, ועל כן הגשנו את זה בחוק ועל כן זה קריטי מבחינתנו, וזה החלק הכי חשוב אולי בהגשה של התקציב. את זה חשוב להבין.

אני שמח שיש פה הבנה, שכן נכון לקבע בחוק את המחויבות בין שני המשרדים. אני שמח שאת המשוכה הזאת עברנו. לגבי הקבילה של הוועדה, אנחנו נעביר הערות ונקיים ישיבה מסודרת בהמשך היום, אבל ההצעה כפי שהיא כתובה, היא לא מקיימת את זה. אנחנו הגשנו הצעת חוק שאומרת לקבוע בצווים, בחוק מחייב. הוועדה אומרת: אנחנו לא רוצים לכבול את חברי הכנסת שיישבו פה בוועדות הבאות, שאם עכשיו יוגש תקציב, הם יוכלו ליזום שינוי שחורג גם מהדברים האלה, אנחנו לא רוצים לכבול את עצמנו. זה לא מה שכתוב בהצעה. אם זה מה שיהיה כתוב, אנחנו נשמח ואנחנו רוצים לדבר על זה.

- - - אין כאן כבילת הכנסת.

אנחנו לא רוצים לכבול את הכנסת. מה שכתוב בהצעה שהצעת לא מחייב בחוק את מה שאנחנו רוצים לעגן, שזה הצווים של השכר והגמלאות והמכסות. את זה אנחנו רוצים לקבע בחוק. אתם אמרתם שאנחנו רוצים שתהיה סמכות לוועדה לעשות שינוי, כשיבואו לאשר את תקציב 19' ותקציבים אחרים, זה מה שצריך לכתוב, וזה לא מה שכתוב בהצעה הזאת. לכן אני חושב שיש לנו הסכמה עקרונית, וזאת התקדמות טובה וצריך לגשת לזה. אני מבקש גם ממך על ההצעה הזאת של הפיצול, צריך להבין שזה רכיב קריטי בתקציב הזה. אנחנו לא יכולים לפצל אותו. אני אשמח אם תשקול בשנית את ההצעה בכלל לפצל את זה, כי זה לא נכון קונספטואלית. הדבר הזה הוא רכיב בסיסי בתקציב של משרד הביטחון. אנחנו צריכים להגיע למשהו שלא כובל את הוועדה, אנחנו מבינים את הצורך, אבל חייבים לעגן את זה בחוק. זה מבחינתנו הבסיס של הצעת התקציב, וזה חשוב להבין. תודה.

אני אמשיך את מה שעופר אמר. כמו שאמרנו, החוק הזה הוא מבחינתנו העוגן לכל ההסכמות. כפי שאמרנו, בסופו של יום, החוק הזה מעגן את כל ההסכמות. הוא זה שגורם להסכמות בין הצדדים לא לזוז. אם לא יהיה החוק הזה, כל סיכום בין שני משרדים – הדברים יכולים לזוז, הדברים יכולים להשתנות, אין לנו שום יכולת אחר כך להתווכח. לציבור הכללי שרוצה לפקח אחר משרד הביטחון ומשרד האוצר, אין יכולת לבוא ולראות אם הדברים שבאמת סוכמו הם אלה שבסופו של דבר יהיו בפועל.

ההצעה הזאת כפי שהיא, לא רק שהיא לא מעגנת בחוק, היא גם עושה יותר גרוע. נכון להיום הדברים סוכמו בהחלטת ממשלה. יש פה שימור של מה שסוכם עד היום. לקחנו החלטת קבינט, אנחנו מתעלמים מהחלטת הקבינט, אנחנו מתעלמים מהסכמות שהושגו, אנחנו מעבירים את זה לרמת הסכמות בין-משרדיות פנימיות, כלומר לקחנו החלטת ממשלה, הפכנו אותה להסכמות פנימיות בין שני משרדים, ולא רק זה, גם קבענו שזה מה שהם יקבעו בעתיד. עשינו שני דברים – גם אמרנו: אנחנו מורידים החלטת ממשלה לאיזשהו הסכם פנימי בין שני משרדים, וגם זה הסכם שיבוא בעתיד. כלומר, אם לא יהיה הסכם כזה על בסיס החלטת הממשלה, גמרנו, אין כלום, אז מה עשינו פה? באנו, ישבנו שני משרדים, עשינו איזשהו סיכום בינינו, ביקשנו מהכנסת לעזור לנו לשבת ולגבש, והכנסת אומרת לנו שהיא גם לא מתייחסת למה שהיה עד היום, כי מבחינתנו לא מכירים בהחלטת הממשלה, מעבירים את זה לאיזושהי הסכמה פנימית בין המשרדים מכאן ולהבא. אם זה המצב, אנחנו מעדיפים את המצב הקיים. בהחלטת ממשלה יש לי בכל זאת איזשהו עוגן יותר גדול מאשר הסכמים פנימיים בין משרדים שיבואו בעתיד. אם זה מה שהוועדה רוצה לעשות, לקחת את כל הסיכום הזה ולפוגג אותו – זה מה שמוצע פה. זה מה שכתוב כאן בצורה ברורה.

אדוני, תוציא את הכנסת מהמשחק - - -

זה יותר גרוע מזה.

אני אומר שזה לא מחליף את הדיון הכבד, המעמיק שיהיה, אלא הוא עוסק ברמה העקרונית להבהיר.

אני דיברתי ברמה העקרונית.

הדיון הזה הוא בסופו של דבר כדי לאפשר לחברי הכנסת שמגיעים להצביע על בקשת הפיצול, כן פיצול, לא פיצול, להבין לעומק את הדברים ולכן גם אפשרנו לכם לבוא ולומר את העמדות, לא שאנחנו נצטרך לייצג אתכם, אנחנו לא טובים בזה, אל תבנו על זה. לכן נתנו לכם את ההזדמנות לייצג. אפרת בבקשה תסיימי, ועופר אחרי זה יסיים. אנחנו לא פותחים עכשיו את הדיון, אנחנו רוצים להגיע להצבעה.

כנקודה אחרונה, מה שכן דובר בין הלשכות המשפטיות – שזה דבר שיש לו תקדים משפטי, הוא נעשה כבר על ידי הוועדות – זה לקבוע בחקיקה חוק מאוד מאוד פשוט ומאוד קצר, שנותן תוקף של חוק להסכם. זה דבר שיש דוגמאות, הלשכה המשפטית בעצמה העבירה את הדוגמאות לעניין הזה, אין פה שום קושי משפטי, זה דבר שנעשה מספר פעמים.

רק לפרוטוקול, לא העברנו דוגמאות כאלה ולא אמרנו שזה הפורמט - - -

בעל פה עברו דוגמאות.

לא אמרנו - - -

לא נכון, לא אמרנו – יש בזה קושי משפטי מהותי בעיגון ההסכם - - -

מה שנעשה בעבר - - -

נראה לכם הגיוני לקבוע תקנים, לקבוע מכסות דווקא אלוף משנה, כמה רב סרן, שזה צריך להיות בחוק?

כן, אני אסביר.

אז קח את כל אג"ת תקינה - - -

אני אסביר, זה לא כל אג"ת.

רק רב סרן, והוא גם סמל ראשון - - -

זה לא שרירותי.

ברור שזה שרירותי.

זאת לא דרגה שרירותית רב סרן, אני מצטער.

עמר בר-לב, יש לך זכות הצבעה?

לדעתי כן, בוועדת עבודה, רווחה ובריאות גם היו - - -

חבר'ה, מי בעד זכות הצבעה לעמר? אל תלך שלא נפסיד את קולך.

אני חוזר שוב על דבריי וגם מתייחס למה שחברת הכנסת יחימוביץ וחברת הכנסת ברקו אמרו. התקנים שמעוגנים פה בכל תקציב שאנחנו מאשרים, בכל משרד מאושרת התקינה, כמות כוח האדם. זה רכיב קריטי בתקציב, הסברתי את זה, שזה ההוצאות הקשיחות. הדרגות פה הן לא דרגות שרירותיות, לא סתם בחרנו רב סרן. רב סרן זאת נקודת ההחלטה, זה או שאתה יוצא בשער הארגוני או שאתה עובר להיות בפנסיה. זאת לא דרגה סתמית, לא סתם כתבנו רב סרן כי זאת דרגה נחמדה.

- - - אלוף משנה.

המכסות האלה נבחרו בקפידה, זה מבוסס על עבודה מאוד ארוכה שנעשתה בצבא, זה לא משהו שרירותי.

הבנו את זה, לכן היתה הבקשה לפצל, שיהיה לנו זמן.

אנחנו רוצים לאשר את התקציב עד תחילת השנה, מתי נאשר אותו?

אתה רוצה.

אתה לא רוצה לאשר תקציב לפני שמתחילה השנה?

אני לא רוצה לאשר חוק, שהוא לא מוסדר. אבל מכיוון שהערכנו שיש הרבה שיקולים שאנחנו לא מודעים להם, כמו מה שהסברת עכשיו שנשמע הגיוני, לכן היתה ההצעה לפצל – לא לדחות, לפצל, לדון בזה, אם זה ייקח עוד חודש, בכובד ראש, לקבל את כל ההסברים, את חלקם נקבל ואת חלקם לא נקבל. זאת היתה הלוגיקה.

מה שאמרתי בתחילת דברי זה שהדבר הזה הוא הבסיס להצעת התקציב שבכלל מוגשת ב-18-17 והלאה לתר"ש, כי הוא הבסיס. זה ההוצאות הקשיחות של המשרד, לכן זה קריטי לעגן את זה, לפני שיוצאים לדרך עם התקציב.

זה בסופו של יום חוק תקציב רב-שנתי, אז להעביר את התקציב של חלק מהשנים לפני שמעבירים את התקציב הרב-שנתי זה דבר שלא - - -

אפרת, זה ממש לא נכון. את כל המשרדים האחרים אתם מעבירים בלי סיכום רב-שנתי, זה בכלל לא שייך. זה בכלל לא שייך. להציג את זה כאילו אי אפשר להעביר את התקציב הזה בלי לעגן את הסיכום הרב-שנתי לפני זה, זה פשוט לא נכון. עם אף משרד אין סיכום רב-שנתי חוץ ממשרד הביטחון.

אנחנו אומרים שאם מעגנים תקציב רב-שנתי, כדאי לעשות אותו לפני - - -

אנחנו לא מעגנים תקציב רב-שנתי, אתם פעם אחרי פעם עוברים את הגבול של מה שעושה הכנסת. הכנסת לא מעגנת תקציב רב-שנתי. הכנסת תאשר תקציב 18-17, והיא יכולה לעשות את זה, כולל הדברים שנוגעים למשרד הביטחון, עם או בלי קשר לעיגון הסיכום הרב-שנתי, שכולנו בעדו, אבל זה בכלל לא שייך. להתלות אחד בשני זה לא שייך.

אני חוזר על דברי, אנחנו מעגנים פה את ההוצאות – המודל והאופן שבו ישולמו שכר וגמלאות בשנים הקרובות, וזה גם נכון לשנתיים הקרובות, והתקציב שמוגש עכשיו מתבסס על המודל הזה, ועל כן אנחנו חייבים ואנחנו מבקשים מכם לאשר אותו בחוק.

מירי, את רוצה להעיר בנושא הזה?

זה לא הנושא המהותי. יש לי הרבה מה לומר - - -

אני אעשה את זה בקצרה.

למה שינית את דעתך ואתה רוצה לפצל?

לא שיניתי את דעתי, נמלכתי. אני מייצג פה לצורך העניין את – אם לא הקונצנזוס המוחלט, אז הרוב של מה שעלה אתמול בדיון הפנימי של חברי הכנסת שהיה פה, וכרגיל התנודבתי לתפקיד.

אני חושב שהדיון שהיה פה רק מציג באופן הכי מובהק למה צריך לפצל את החוק הזה. יש פה משהו מאוד מאוד מהותי. מירי תקשיבי, אני הולך לשבח אותך. נעשה פה מאמץ אדיר על ידי הצוות המשפטי של הוועדה כדי לרבע את המעגל. אני אגב בעד ריבוע המעגל הזה, ואם הוא יעלה להצבעה, אני כבר אומר. אבל הוא לא מקובל עליכם לחלוטין, וזה רק מראה כמה הנושא הזה הוא תקדימי. תבינו, אתם מביאים לכנסת דבר תקדימי, שבו הכנסת מתבקשת – ואני לא אכנס עכשיו לוויכוח של זה – לדעתם של רבים מחברי הכנסת גם להתערב בדברים לא לה מצד אחד, וגם לכבול את ידיה מצד שני, כדי לעשות את מה שכולנו רוצים לעשות, וזה לעגן כמה שיותר את הסיכום התקציבי בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון.

הדבר הזה, פשוט בלתי אפשרי לעשות אותו, כמו שאנחנו רואים. מה שהגיע אליו הצוות המשפטי בהנחיית יושב ראש הוועדה, שאמר: אני מצד אחד רוצה שיהיה חוק, ומצד שני אני לא מוכן שהכנסת תכבול את ידיה – מה שהגיע אליו, לא קביל עליכם. את הדבר הזה אי אפשר לעשות בלוחות הזמנים האלה. בוא נפצל את זה. אין לזה שום קשר להעברת תקציב 18-17, כולל תקציב הביטחון, ונעשה את זה מסודר וטוב, כי מה שאתם מבקשים פה הוא יוצא דופן ותקדימי. זה נימוק הבקשה.

אני חושבת שנעשתה כאן עבודה מצוינת. הצוות המשפטי עשה כאן עבודה מצוינת, ובאמת ניסינו מצד אחד לקבע את הדברים הללו, אבל מצד שני לא להיכנס לפרטים וברמה שהיא ממש רמת הדשא, שהיא בלתי אפשרית לחוק; היא גם מסנדלת אותנו וגם אני חושבת שזה לא נכון לעשות את זה, אבל מה שמוצג כאן לדעתי די נותן מענה לעניין.

ככל שנכנסנו טיפה לעומק הסעיפים אתמול, התברר שיש הרבה דברים שאנחנו לא מבינים את ההיגיון שלהם, למשל: השאלה למה מופיעים כאן דווקא רבי סרנים ואלופי משנה, ולמה לא סגני אלופים ותתי אלופים? לא שהתנגדנו לזה, שחשבנו שזה צריך להיות ככה וזה צריך להיות אחרת, אבל הבנו שכמעט בכל סעיף יש כאן הרבה מאוד נימוקים, שאנחנו פשוט לא נחשפנו אליהם, בלי לקבוע אם אנחנו בעד או נגד.

לכן ההצעה לפצל את זה – לא לדחות את זה – הרי לפי ההסכם בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון הייתם מחויבים להביא את זה תוך שלושה חודשים לחקיקה, ואז בדיונים שהיינו כאן בוועדת החוץ והביטחון, בוועדה המשותפת, אני לא יודע אם אתם הייתם, אבל אנחנו חברי הכנסת אמרנו: מה שאתם תעשו, אתם לא תביאו את זה לחקיקה ותדחקו את זה לחוק ההסדרים, ובסוף בחוק ההסדרים, במקום לדון בנושאים לעומק, זה יעבור חאפ לאפ. הזהרנו מפני זה, זה מה שקורה.

לפחות בסעיף הזה, שיש בו חשש – אני אפילו לא אומר שיש, אני אומר שיש חשש – של כבילת הכנסת בתוך אותם אזיקים שאבי אומר, אני חושב שזה נכון לפצל את זה, להחליט שבחודש הקרוב אחרי אישור התקציב, נדון בזה, נאשר את מה שיוחלט עליו, קודם נבין את כל המשמעויות ואחרי זה נאשר את מה שנאשר. לכן אני בהחלט בעד הפיצול.

אנחנו רוצים לסכם את זה, כי אנחנו מחויבים ב-11:00 לסיים. אני אומר לעצמנו, גם כחברי כנסת וגם לכם משרדי הממשלה או הגופים: זה לא עניין של פרוצדורה, שאנחנו צריכים זמן בשביל לעגן אותה או לסדר אותה. זה עניין מהותי, שבאמת נוגע בלב לבה של עבודת הוועדה, במהות הוועדה. מכאן אני חושב שאתם מבינים את הנחרצות. אני חושב שאנחנו מבלים כבר לא מעט זמן בשבועות האחרונים, ואתם יודעים פחות או יותר מתי הוועדה באה בדברים כדי לנסות להגיע לפתרון מוסכם, מרצה, ומתי הוועדה אומרת: חבר'ה, עד כאן. הוועדה לא תיתן את ידיה לשום כובל – בכ"ף, קובלים בקו"ף אין לנו שום בעיה עם זה. לכן אני לא חושב שהבעיה כאן היא זמן שאנחנו צריכים, אלא יש מחלוקת מהותית, שאותה אנחנו יודעים ללבן, ואפילו ביום, לא בשבוע.

לכן אני מבקש להצביע על בקשת הפיצול מחוק ההסדרים, שהעלה חבר הכנסת עפר שלח. מי בעד הפיצול? מי נגד הפיצול? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 5

נמנעים – אין

בקשת הפיצול נדחתה.

הפיצול נדחה, והסוגיה הזו תידון במסגרת חוק ההסדרים. אני מבקש מכל הגורמים הנוגעים בדבר לאפשר לנו כחברי כנסת להחליט בסוגיה הזו בצורה טובה, חוקית, לשמור על כבודם של המשרדים, הגופים.

והבנת הצרכים של המשרדים.

הבנת הצרכים, הבנות הצריכות, הכול, אבל מעל לכול לשמור על כבודה של הכנסת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.