הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 309

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ג בכסלו התשע"ז (13 בדצמבר 2016), שעה 9:30

א. חופש הביטוי של סטודנטים ועובדי הוראה ב. חשש מורים לאזרחות לקיים שיח פוליטי בכיתות - לציון יום זכויות האדם

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

חנין זועבי

מיכל בירן

דב חנין

יוסי יונה

מאיר כהן

עליזה לביא

אלירז קראוס - הנהלת אגף חברה ורוח המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

דניאלה פרידמן - מפמ"ר מדעי החברה, משרד החינוך

יעל גוראון - מפמ"ר אזרחות, משרד החינוך

נדב שמיר - עו"ד, סגן היועמ"ש, המועצה להשכלה גבוהה

עומרי גולן - עו"ד, הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

שרון אברהם ויס - עו"ד, מנכ"לית, האגודה לזכויות האזרח

שרונה אליהו חי - עורכת דין, האגודה לזכויות האזרח

ירון קלנר - דובר, האגודה לזכויות האזרח בישראל

דורון סלע - קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ניצן מולאי - מכינת עלמה הקדם צבאית

איה מזור - מיכנת עלמה הקדם הצבאית

ענת אייל - פעילה, משמר חברתי

אלון זיו - יו"ר תא אופק באוניברסיטה העברית, מוזמנים נוספים

נטע בוחבוט - יו"ר תא יש עתיד באוניברסיטה העברית, מוזמנים נוספים

ירדן רפופורט - יו"ר תא יש עתיד באוניברסיטת בן גוריון

מזל חמדי - מדור שירותי סטודנט, אוניברסיטת בר אילן

חיה חן נדיבי - ע' דיקאן הסטודנטים לענייני סטודנטים, אוניברסיטת בר אילן

ד"ר עמי שליט - מזכיר אקדמי מדרשת פיינברג, מכון וייצמן למדע

אבנר רוסלר - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

חנן יזדי - נציג, מועצת התלמידים והנוער הארצית

טל רחמים - נציג, מועצת התלמידים והנוער הארצית

יוראי להב הרצנו - יו"ר צעירי יש עתיד, מוזמנים נוספים

לאה רוזנברג - יו"ר ועד מנהל בית עגנון, בית עגנון

ליאורה בינג היידקר - חברת ועד מנהל בית עגנון, בית עגנון

טלי אשר - חברת הנהלה בבית עגנון, בית עגנון

דותן בן דור - מוזמן, בית עגנון

רבקה רוזנברג - מוזמנת, בית עגנון

מרטין גיי שפירו - מוזמן, בית עגנון

דן לאור - חוקר עגנון, בית עגנון

שגיא יהודה הדס - מוזמן, בית עגנון

יעל שושנה הדס - מוזמנת, בית עגנון

תמיר הדס - מוזמנת, בית עגנון

טלי יניב - מוזמנת, משרד החינוך

איילת יהב סנואני - מוזמנת

אבישי רוט - מתמחה

הילה סלסקי - אתר אינטרנט

אדם רפמן - מוזמן

משה אדלמן - מוזמן

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי האוניברסיטאות, מכון וייצמן למדע

יהודית גידלי

מאיה ויקטור, חבר תרגומים

א. חופש הביטוי של סטודנטים ועובדי הוראה ב. חשש מורים לאזרחות לקיים שיח פוליטי בכיתות - לציון יום זכויות האדם

בוקר טוב לכולם, אני מתנצלת על האיחור, היתה פגישה מאד חשובה עם מיכל המנכ"לית ולכן התעכבתי. אנחנו מתחילים את ועדת החינוך התרבות והספורט, היום 13.12.2016, י"ג בכסלו תשע"ז, אני אחליף את חבר הכנסת יעקב מרגי, יו"ר הוועדה. הנושא הוא חופש הביטוי של סטודנטים ועובדי הוראה וחשש מורים לאזרחות לקיים שיח פוליטי בכיתות, כמובן ששני הנושאים האלה לא סתם מגיעים, אלא בשל העובדה שהכנסת מציינת היום את יום זכויות האדם. אני מודה גם לחברי הכנסת שהצטרפו, אנחנו רוצים לקיים דיון ענייני ולא מתלהם, זו ועדת חינוך גם, חשוב לנו לשמוע את הדעות. אני מודה שהתפרסמה כתבה ארוכה מאד בעיתון הארץ על הנושא של המורים, לאזרחות בעיקר. אנחנו באמת רוצים לשמוע את הדעות, אם אנחנו עוסקים ביום זכויות האדם ואנחנו עוסקים בחופש ביטוי, אז אני מאד מבקשת שתשמרו על חופש הביטוי אחד של השני, בצורה נעימה ולא באופן מתלהם, אין שום מטרה לעשות כאן דיון מתלהם וצועק.

אז אני אתחיל את הדיון, אבל אני אתן לחבר כנסת כדי שנשמע את כולם. חבר הכנסת יוסי יונה, אתה רוצה להתחיל?

לא.

אנחנו נשמע קודם כל את משרד החינוך, דניאלה פה?

אני מעדיפה לחכות כי שתיהן תקועות בפקק.

אוקיי, אז אנחנו נתחיל עם הסטודנטים ואז נעבור, כי גם ככה משרד החינוך זה פחות רלוונטי לנושא הסטודנטים. מי מהמל"ג פה?

אני, עורך דין עומרי גולן.

היי עומרי, אתה רוצה להתחיל?

אין בעיה.

אוקיי, אז בבקשה, עורך דין עומרי גולן מהמל"ג ,תתיחס לנושא הזה.

אני אתאר קצת את ההחלטות האחרונות שהיו במל"ג וגם החידוש שאנחנו הולכים לקראתו. בשנת 2010 כמו שאתם יודעים, פרסמה המל"ג גילוי דעת וזאת לאחר שהיא דנה בטענות בדבר חופש אקדמי ופלורליזם. במסגרת גילוי הדעת, היא הצהירה כי החופש האקדמי הינו ערך יסוד בהשכלה ובמחקר וכי הוא ערך שעליו יש להגן, על מנת להבטיח את מצוינות בהשכלה הגבוהה. החופש האקדמי הוא החופש לחקור ולחשוב ללא מגבלה, ביחס לתלמידים המחויבות של המוסד היא לחתור לחשיפתם למבט מקיף ככל שניתן, על מגוון המידע והטיעונים הרלוונטיים בתחומי הידע שהם רוכשים במהלך לימודיהם. יחד עם זאת, כפי שבא לידי ביטוי בהחלטות עבר של המל"ג יש לדחות כל ניסיון לפוליטיזציה של האקדמיה ולמנוע מצב בו סטודנטים או מרצים יסבלו מדחייה, השתקה, הדרה או אפליה בשל מאפייניהם או השקפותיהם האישיות ובכלל זה - - -

תגיד שוב, כי זה נשמע שזה סתר את אחד השני.

מה סתר?

למנוע פוליטיזציה? לא הבנתי.

לא לא, סליחה.

לא הבנתי, תסביר.

לא. תקריא לה עוד פעם, אבל תני לו לפחות לסיים.

למנוע מצב שסטודנטים או מרצים יסבלו מפגיעה - - -

ומה היה המשפט הקודם?

יחד עם זאת, כפי שבא לידי ביטוי בהחלטות עבר של המל"ג יש לדחות כל ניסיון לפוליטיזציה - - -

שני משפטים סותרים.

למה?

אני אחכה לתורי.

ברור שתחכי לתורך.

אני לא מצליח להבין את הסתירה, אבל בסדר.

אני רוצה לשמוע אותו, סליחה, אני ביקשתי, את פספסת את ההקדמה שלי מיכל, אבל ביקשתי שבגלל שזה יום זכויות אדם לשמור על חופש הביטוי.

אני הפסקתי את עצמי.

את תדברי ותשמרי על זכותך. תמשיך עומרי.

גינויים של מרצים וקידומם צריכים להתבסס על מצוינות במחקר ובהוראה ולא על שיקולי זרים כלשהם, ובכלל זה עמדות פוליטיות, כמו כן המינויים והקידומים צריכים להעשות על פי כללים אקדמיים ברורים ובתהליך מסודר. בהתאם לגילוי הדעת שפרסמה המל"ג בשנת 2010, השמירה על האמור היא באחריות המוסדות והיא נובעת מהמחוייבות לחופש אקדמי והיא חיונית גם לשמירה על אמון הציבור במערכת ההשכלה הגבוהה ובכל אחד מהמוסדות שלה. במקרים בהן מוגשות תלונות – ומוגשות בזמן האחרון לא מעט תלונות - - -

על המרצים?

על המרצים, כן. על מוסד לפעול לבדיקתן ולטפל בהן בדרכים המתאימות. כמו כן - - -

מה הן הדרכים המתאימות לטפל במרצה שהוגשה נגדו תלונה?

אני יכול להרחיב את השאלה? לא כדי להעיר. אתה יכול לפרוש לפנינו את המנגנונים שקיימים היום - - -

אני חושב שיש כאן את נציגת ור"ה והיא תשמח בטח להרחיב על המנגנונים בתוך המוסדות.

מה המנגנונים שקיימים כשמקרים כאלה באים לפתחכם והאופן שבו אתם נוהגים.

כדי להיות מדויקים אני חושב שראוי שנציגת ור"ה תציג את הדרכים המשמעתיים שנהוגים בתוך המוסדות לטפל בדברים מהסוג הזה. אני אמשיך להציג את העמדה שלנו, בנוסף, החליטה המועצה להשכלה גבוהה לקיים דיאלוג עם המוסדות להשכלה גבוהה, בכל הנוגע ליישום האמור בגילוי הדעת מ-2010 ולסייע להם בכך. אבל בפועל נמצא שההחלטה שפורטה בגילוי הדעת, היא בלתי נתנת להפעלה כמעט בפועל, זה מה שראינו, כיוון שהיא נעדרת אמות מידה והיא חסרת פירוט באשר למרכיבים השונים והסוגיות המורכבות העולות ביישומה.

על הרקע הזה – זה החידוש – פנה לאחרונה שר החינוך ויושב ראש המל"ג מר נפתלי בנט אל פרופ' אסא כשר, על מנת שיגבש וניסח המלצות למל"ג בדבר עקרונות להתנהלות אתית ראויה של המוסדות להשכלה גבוהה בממשקים שבין פעילותם האקדמית, לפעילות הפוליטית שקיימת למעשה במוסדות. מדובר על מעין קוד אתי, להתנהגות הראויה במקרים מהסוג הזה. בכדי לגבש את ההמלצות התבקש פרופ' כשר לפגוש את ראשי המוסדות להשכלה גבוהה - - -

פרופ' כשר גם את הקוד האתי - - -

של צה"ל, כן, לא רק.

זה אומר שהוא פסול מכל דבר?

לא.

הוא נתן כאן הערת אגב, תמשיך בבקשה.

כדי לגבש את ההמלצות, התבקש פרופ' כשר לפגוש את ראשי המוסדות, את המרצים, את הסטודנטים ככל שימצא לנכון, בנוסף הוא יוכל גם לשתף את הציבור, לפנות לציבור לשם הגשת הצעות. את ההמלצות עתיד הפרופ' להגיש למועצה להשכלה גבוהה תוך ארבעה חודשים.

מתי זה?

תוך ארבעה חודשים, ממש מלפני שבוע.

עכשיו זה התחיל.

כן, ממש לפני שבוע. כמובן שהקוד האתי יגיע למליאה שלנו ויעלה להצבעה.

בסדר גמור. ור"ה, תודה עומרי.

דבורה מרגוליס, ראש מינהל ור"ה.

ור"ה – כולם יודעים, כן?

ור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות. בכל האוניברסיטאות קיימים תקנונים מאד מאד מסודרים ומוגדרים לגבי כל מה שקשור בפעילות הציבורית והפוליטית בתוך הקמפוסים. התקנונים האלה שומרים גם על הצורך והרצון של הסטודנטים וחברי סגל לפעמים לקיים פעילות ציבורית ופוליטית בתוך הקמפוסים וגם משתדלים לייצר מצב שגם ישמר הסדר וגם תשמר שגרת העבודה והלימודים בתוך הקמפוסים, לא תמיד שני הדברים האלה משתלבים. יש פה נציגים גם ממכון וייצמן וגם מאוניברסיטת בר אילן – אם תרצו דוגמאות קונקרטיות איך מתנהלים שם, בכל מקרה התקנונים מאד מסודרים, יש מנגנון בכל האוניברסיטאות בדרגת רקטור ולפעמים גם נשיא ומנכ"ל ששותפים לקבלת החלטה לגבי קיום אירוע פוליטי, והיה מדובר באירוע פוליטי שיש לו אלמנטים בעייתיים מבחינת סדר ציבורי, שמירה על - - - וכו', יש מגנון של ערעור במידה ולא מאשרים קיום אירוע – יש למי לפנות ואפילו ברמה מיידית של מהיום להיום, בכל האוניברסיטאות הדברים האלה מאד מסודרים.

באמירה יותר ממוקדת, כיוון שאנחנו יודעים שהטענות הן גם מימין וגם משמאל והאוניברסיטאות הן במוקד טענות מכאן ומכאן, ככל הנראה אם כולם מתלוננים אז כנראה שכולם גם מקבלים מה שהם רוצים.

בסדר גמור.

אני לא בטוחה שההסק הלוגי הזה היה תקף, אבל נגיע לזה.

זו זכות הדיבור שלך, אתה מוזמן, בבקשה, פרופ' יוסי יונה.

אני רוצה לפני זכות הדיבור, להמשיך ולהקשות, נראה שהסוגיה שבה אנחנו עוסקים היא לא נוגעת לאירועים פוליטיים ומה הם התנאים להתקיימותם.

לא כשמשתמשים באולם של האוניברסיטה אלא נגיד התבטאות של מרצה בתוך המערכת.

אנחנו מדברים עכשיו - - -

אוניברסיטת חיפה למשל נותנת רק שעתיים בשבוע, באולם הכי רחוק, שיש בו מקום רק ל-200 אנשים, יש דרכים להתעמר ומתעמרים.

אירוע של מה?

אני מכירה למשל את הפעילות של תאי אופק שלנו ואני מכירה כמעט בכל המוסדות התעמרות מכוונת גם בעניין המקום, אבל אתם צודקים כרגע לא על זה אנחנו דנים.

אני רוצה לשאול שאלה.

לא התייחסת, אני אחדד, לא התייחסת למה קורה עם מרצים שיש להם התבטאויות, איך אתם מטפלים בזה? כששאלתי את עומרי הוא אמר שאת תגידי, אז בבקשה.

אולי להרחיב, כשמדברים על הקוד האתי, כשהשר דיבר בזכות קינונו של הקוד האתי, עד כמה שהבנתי משגת, הוא לא התכוון לאירועים הפוליטיים ומה תהיה המסגרת של פעולתם או היקפם, אלא קוד אתי במובן זה של המרצה שעומד בפני סטודנטים, הוא מדבר ואז יש יומרה ששם ניתן לאכוף את הקוד האתי ועל כך אני תוהה אם יש לך מה לומר, אם יש מנגנונים שעוסקים בסוגיות האלה היותר בעייתיות, יותר רגישות, יותר מורכבות.

בואי, אני אפשט לך את זה, כי הוא הפילוסוף פה וזה ידוע, אנחנו עובדים הרבה ביחד.

בטח היא הבינה, לא?

אני אפשט לך את זה, היה עכשיו לצורך העניין מרצה שהוגשה עליו תלונה – ימין, שמאל, לא משנה לי כרגע. התבטא באופן שנתפס בעיני סטודנטים כפוגעני אז אני שואלת מה נעשה, תגידי לי מה אתם עושים. אני אשאל ספציפית את בר אילן ווייצמן אבל את בתור ורה.

לא, אבל אפשר גם שאלה להבין את התמונה, האם אתם מתלוננים שיש אי ניצול או ניצול לא נכון של חופש הביטוי, האם אתם מסכימים שיש בעיה כזאת? או שאתם אומרים תאור המצב קודם כל. לא שיש בעיה של דיכוי המרצים והסטודנטים, קודם כל תאור המצב, מה הבעיה, איך אתם מגדירים את הבעיה? זה ניצול של חופש ביטוי, חופש ביטוי יתר או דיכוי של הדעה של האקדמאי. קודם כל תגידו לנו, תגדירו את המצב, מול איזו בעיה אנחנו ניצבים, אחר כך - - -

השאלה ברורה.

מה הבעיה, להבין את הבעיה.

מה שאני הולכת להגיד לא יערב לאזניכם, אבל זו כרגע התשובה - - -

תגידי דעתך.

זו תשובה שקיימת - - -

היא מייצגת את ור"ה, מה זה דעתה? מה היא באה - - -

תשכחי את הדעה שלנו, את תגידי את מה שאת חייבת להגיד.

סעיף 15 לחוק המל"ג, אני יודעת שזה נלעס עד דק ושאתם לא אוהבים את התשובה הזאת, אבל זו התשובה שבעצם מגנה על האוניברסיטאות בהקשר הזה. בסעיף 15 לחוק המל"ג נקבע שלמוסדות האקדמיים ביש ישנו חופש אקדמי וניהולי לנהל את ענייניהם. בהקשר הזה, חופש אקדמי זו הזכות ואולי אף החובה להביע עמדות, גם תוך כדי לימודים, במסגרת העבודה האקדמית שנעשית באוניברסיטאות. תלונות ספציפיות שמוגשות כנגד מרצה או התבטאויות כאלה ואחרות מתבררות באופן נקודתי לפי התקנונים, בכל מוסד ומוסד.

כלומר, את אומרת חופש ביטוי - - -

סליחה, לא. ביקשת שאלת הבהרה וקיבלת - - -, אז בואי שניה מחכים. יש לנו שני נושאים כאן. הבנתי, אמרת לי את מה שטחנו עד דק, כמו שאנחנו אומרים תמיד, כמו בכל ועדת חינוך, חופש אקדמי הוא כסות הכל. בבקשה, פרופ' יוסי אני כבר אומרת לך לא להאריך.

לא להאריך מידי. אני רוצה, גברתי יושבת הראש, להתחיל בדוגמה אבסורדית כדי להראות עד איפה זה יכול להגיע, הניסיונות להגביל את חופש הביטוי. שנים ארוכות אני לימדתי באוניברסיטת בן גוריון פילוסופיה של החינוך, אז הגיעה אלי תלונה מצד סטודנטים על כך שיש איזה שהוא אלמנט פוגעני בחומר הלימוד שאותו אני מלמד ומה זה היה? אני מלמד את הכתם האנושי של פיליפ רות ואז, בחורה, סטודנטית התלוננה על כך שאחד הסצנות שמתוארות בספר שהן מיניות בוטות, לכן היא אומרת שחובה עלי כשאני מלמד ואומר שיש לקרוא את הספר הזה של פיליפ רות, כחובת קריאה, שאני אגדיר את העמודים ושיש להם את הזכות לדלג עליהם משום שזה פוגע ברגשות שלהם ודרך אגב יש לזה גם מקבילה בארצות הברית, אנשים שאומרים שחומרים מסוימים הם פוגעניים, ספרות קנונית, פיליפ רות, אחד הסופרים הגדולים שקמו בארצות הברית נתפס על ידי תלמידים כפוגעני, זה כאנקדוטה. אני רוצה לספר לכם, אני - - -

אם אתה מגדיר את העמודים הם רצים דווקא לאלה.

בדיוק.

כמו הגדר החיה ששבר את שיא המכירות.

אני אגיד לדבורה וגם לעורך דין עומרי גולן, לגב' מרגוליס אני אגיד את הדברים הבאים, מעולם לא הייתי מרצה שהיה אובייקטיבי, חד משמעית.

גם בציונים?

לא, מבחינת הדעה ומעמדות. למזלי, היתה לי את הפריבילגיה שבשנים האחרונות אני לא נותן ציונים כי יש לנו עוזרי הוראה. אבל בכל אופן, מעולם לא הייתי אובייקטיבי מבחינת חומר הלימודים שאני מלמד. אחד מהתחומים שבהם אני עוסק ועסקתי המון שונים זה תופעת הגזענות וגינויה, דיבור עליה, זו עמדה פוליטית מאד ברורה. מצד שני, ו בזמן שהייתי מרצה באוניברסיטה עמדתי בראשה של ההנהגה של המחאה החברתית, עם עמדות פוליטיות מאד ברורות, דיברתי עליהם בכיתה, זה חלק אינטגרלי מהחומר שאותו אני מלמד. מי יבוא בעניין הזה של הקוד האתי, ויאמר לי אנטי פוליטיזציה של האקדמיה, הרי תחומים כאלה של מדעי מדינה, סוציולוגיה, אנתרופולוגיה, ספרות ועוד ועוד נושאים, הם במהותם – זאת אומרת החיבור בינם לבין הדיון הפוליטי והמקצועי, הם שזורים זה בזה באורח ששום קוד אותי ואני פניתי גם לאסא כשר מעל מרקע הטלויזיה ואמרתי לו – פרופ' אסא כשר, אנא בטובך, סרב לבקשה הזו לנסח קוד אתי משום שזה דבר נורא ואיום.

ישנם מקרים שאני באמת מסכים איתך, גברתי יושבת הראש, כי אני מכיר ומוקיר את הדעות שלך, שהם באמת מקרים מאד חריגים ולאוניברסיטאות יש גם את הדרכים לטפל בהם, כאשר אדם מביע עמדה באמת בלתי סבירה ששוללת קיומה של מדינת ישראל, דברים מהסוג הזה. אז שם אני חושב שישנם דרכים לטפל בעניין והמקרים האלה הם כל כך מזעריים, כל כך בודדים שמתוך 10,000 אנשי סגל של האוניברסיטאות והמכללות יש שלושה-ארבעה מקרים וסביבם רוצים לעשות את הקוד האתי.

אני רוצה להביע את עמדתי הנחרצת ובזה אני מסיים, זה יפגע בדימוי שלנו, באופי הדמוקרטי של מדינת ישראל אם יכפו על האקדמיה לנסח קוד אתי שכזה, שהפרויקט כשלעצמו, פילוסופית, לוגית, מקצועית, הוא חסר שחר, הוא מופרך, הוא רק יפגע בדימוי של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ואני פה קורא לשר החינוך ולכל האחראיים במל"ג, הניחו לאוניברסיטאות, הן פועלות כפי שהן פועלות בצורה יוצאת מן הכלל ואין צורך להיכנס ולפגוע בחופש האקדמי שלהן ולהכניס את הדבר המוזר הזה שנקרא קוד אתי, שינחה את אופן פעולתו של המרצה הממוצע, זה רק יכניס פחד ורק יפגע באינטגריטי המקצועי של המרצים.

תודה רבה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש.

אבנר רוסלר מהתאחדות הסטודנטים? בבקשה. אתה הנציג של ההתאחדות בדיון, כן?

ברור. אנחנו מסתכלים בהתאחדות שהכל מתחיל באקדמיה. מבחינתנו אם ישראל רוצה להיות חזקה ודמוקרטית, צריך לאפשר חופש ביטוי מלא בכל מוסדות ההשכלה הגבוהה. לאחרונה אנחנו מקבלים תלונות מסטודנטים ממוסדות כאלה ואחרים, אני יכול לתת דוגמאות - - -

כן, תיתן דוגמאות.

במכללת דוד ילין, בירושלים, מכללה לחינוך, עם קבלתם למכללה הם חותמים על כך שהם לא יקמו כל פעילות פוליטית בקמפוס.

שערוריה.

כן. זה מכללת דוד ילין.

זו מכללה שמתוקצבת על ידי המל"ג?

אני חושב שכן.

תמשיך בבקשה.

ממתי ההנחיה הזאת? היא חדשה?

מאז ומתמיד, יש מכללות.

לא, שאלתי אם היא מתוקצבת.

יש את הבינתחומי - - -

אם היא לא מתוקצבת היא יכולה להגיד שאין פעילות פוליטית.

חוקי מדינת ישראל לא חלים במקומות לא מתוקצבים?

אני למדתי בבינתחומי - - -

אין חופש ביטוי?

זה מותר, זה בסדר. תמשיך בבקשה, סליחה לא להפריע .

רק שאלת הבהרה גברתי, איך זה נעשה? מתי מחתימים אותך, באיזה שלב ועל מה?

בקבלה ללימודים הסטודנט חותם על כך שהוא לא יקיים כל פעילות פוליטית בקמפוס.

הנקודה ברורה, תמשיך.

בינתחומי - - -

כן, אבל הבינתחומי היא לא מתוקצבת והיא לא חייבת כלום.

תגידי, חופש הביטוי לא קיים שם, חוקי מדינת ישראל לא תקפים שם? חופש ההתאגדות לא תקף שם?

אין פעילות פוליטית, אני הייתי יושב ראש אגודת הסטודנטים של הבינתחומי ולא היתה - - -

נתת לזה יד מירב?

בוודאי שנתתי יד, בשמחה נתתי לזה יד.

זה לא אומר שזה בסדר.

אל תפריעו בבקשה.

זה שזה קורה - - -

זה אחלה, אני צריכה להסכים עם כל מה שאתם אומרים? לא. בבקשה.

אני יכול לספר שבארצות הברית של שנות ה-60' היה מושג שנקרא - - - פרנטינג, זה אומר שמוסדות להשכלה גבוהה הם מעין הורות מסוימת, זו פריבילגיה ללמוד בהשכלה גבוהה ולכן אז, בשנות ה-60', המוסדות להשכלה גבוהה אסרו כל פעילות פוליטית ואני שואל, האם סטודנט שנכנס היום להשכלה גבוהה במוסדות שבהם אסור לקיים פעילות פוליטית, האם זו פריבילגיה ללמוד במוסדות כאלה, האם זו לא זכות בסיסית של כל אזרח ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה?

לא, תבדיל בין זכות האזרח ללמוד במוסד לבין זכות ללמוד ולקיים פעילות פוליטית.

אפשר ללמוד בלי להביע את הדעה שלך, אתה רק שומע, מקשיב ושותק, זה אפשר. כאילו אפשר ללמוד בלי שאתה תביע את העמדות שלך.

אפשר לעשות את זה גם, אבל בואו נזכור ש - - -

הפרוטוקול לא מבין, זה היה בסרקזם, סליחה.

בבקשה.

אי קיום פעילות פוליטית בקמפוס מרחיקה שת הסטודנטים מהעשיה הציבורית בישראל וגורמת להם בהמשך לקשיים, להמשיך ולהכנס לעשיה הציבורית ולהשפיע על המדינה כמו שהיינו רוצים. יש מוסדות לדוגמה כמו בר אילן שכיום מותר לקיים פעילות פוליטית, אבל המוסד יכול להקשות - - -

המוסד יתייחס כשיגיע הזמן שלו.

אז המוסד מקשה ואני אתן לכם דוגמה. לפתוח תא פוליטי בבר אילן – צריך להחתים 100 סטודנטים.

כל שנה.

כל שנה מחדש, להקים תא סטודנטים.

בר אילו יתייחס בזמנם, תודה רבה. חבר הכנסת גנאים, בבקשה.

אני לא אאריך בדבריי ומאחר והיום יום זכויות אדם, זכותם של הסטודנטים להביע את דעתם, אנחנו מביעים את דעתנו כל ימי השנה בכנסת, לא יודע אם הסטודנטים או מי שצופים בערוץ הכנסת אוהבים את הדרך בה אנו מביעים ואת זכותנו להביע את דעתנו. אני חושב שהעניין חשוב מאד, אני למדתי באוניברסיטה וכולכם למדתם באוניברסיטאות, מה חשוב בלימוד באוניברסיטה? חשובה האינפורמציה שמקנה לנו האוניברסיטה? הלימוד שם? לא, חשובים החיים האוניברסיטאיים שם, משום שהם מעצבים את דמותנו והם אולי – לא הייתי אומר שלב אחרון במדרגות המתקדמות, בסוף לקפוץ לבריכה ולים של החיים הסוערים וכל מה שמשתמע מהחיים הפוליטיים והחברתיים והאחרים. לכן, חופש ביטוי וזכותם של מרצים וסטודנטים להתבטא, בטח לכל דבר יש גבול, יש קוים אדומים, קריאה לרצח, קריאה לגזענות, קריאה לאלימות, זה לא מקובל וצריך להיות לזה גבול. אבל חוץ מזה להביע דעה פוליטית, לתת לסטודנטים להתארגן ולעשות פעילויות פוליטיות, זה הרוח של החיים באוניברסיטה, זה הרוח של האקדמיה בסוף. מי שרוצה להגביל את זה, להשתיק את זה, להדיר את החיים האלו, לכן יש בעיה במוסד פוליטיזציה. הייתי מורה בבית ספר ורכז חינוך חברתי, לא אמרנו שאסורה פוליטיזציה, אמרנו שאסורה מפלגתיות או משהו כזה. אבל פוליטיקה? כולם בישראל נושמים ואוכלים ושותים פוליטיקה, איך אתה רוצה למנוע חיים פוליטיים והבעת דעה פוליטית לסטודנטים באוניברסיטה? כפי שאמרתי, הרוח של החיים האוניברסיטאיים זה הפעילויות האלה, זה הדברים האלה, זה לא התעודה שבסוף אולי מרחוק אני יכול לעשות BA. לכן הרוח של הלימוד שם זה חופש הביטוי, זה הזכויות האלה שכולנו אמורים להיות אמונים עליהם ולהבטיח אותם.

תודה רבה חבר הכנסת גנאים. אוניברסיטת בר אילן מי הנציג שלכם מזל או חיה?

חיה.

בבקשה גברתי, תציגי בבקשה את התפקיד לך.

שמי חיה, אני עוזרת דיקאן הסטודנטים במסגרת תפקידו של דיקאן הסטודנטים הוא אחראי גם לאישור פעילות הציבורית בקמפוס.

מה שהם דיברו עליו, 100 חתימות כל שנה?

אנחנו נתייחס גם לזה. אנחנו צמודים לתקנון הסנאט, אנחנו מאפשרים ויש לנו פעילות בקמפוס של מגוון תאים. נכון שבימנו תא צריך לאסוף 100 חתימות, רוב התאים לא נתקלים בקשיים בזה כי יש אלפי סטודנטים, 100 חתימות – אנשים לא מתחייבים הרי להיות חברים בתא, זה שאנשים שמזדהים עם הרעיון.

של פעילות פוליטית?

של אותו תא.

אבל למה צריך 100 אנשים? שלושה לא יכולים להיות פעילים ועם מחשבות?

יש אפשרות לסטודנט בודד, גם אם הוא לא תא לעשות פעילות.

אבל זה לא אותו דבר.

שאלת, ענתה. סליחה, הוא שאל שאלה והיא ענתה לו.

אני חושב ש - - -

זו היתה הטעיה, זו לא תשובה נכונה.

איזה סוג של פעילות יכולים לעשות שלושה סטודנטים? הם יכולים לקיים אירוע? להזמין חבר כנסת?

חברים, גם ככה אני בקושי שומעת אותה כי היא מדברת כל כך בשקט, תן לה להבין.

אני רוצה שתגידי את זה לפרוטוקול כי אם זה לא נכון אנחנו נפעל בעניין.

אפשר לעשות פעילות פוליטית בקמפוס גם של יחידים אבל כדי להקים תא צריך 100 חתימות, זה מה שאת אומרת?

כן.

את מסכימה ש-100 חתימות זה - - -

אני רוצה שהיא תגיד את זה במילותיה לפרוטוקול.

היא אמרה, פשוט לא שומעים אותה.

אז תני לה לחזור על זה כי כנראה יש פה כפירה בנתונים ואני אשמח שהיא תגיד את זה לפרוטוקול כדי שיהיה מה לעשות עם זה.

המבקש יכול להיות, בתקנון האוניברסיטה, אגודת הסטודנטים באמצעות נציגיה, תא סטודנטים באמצעות נציגיו, סטודנט, עובד אקדמי או עובד מינהלי ויש לנו סטודנטים - - -

אז אתם לא מממשים את זה.

רגע, שניה, אני לא יכולה להבין כאן כלום. יש לכם סטודנטים שעושים פעילויות - - -

אני יכולה לתת דוגמה בשבילך, תא אופק בתחילת השנה רצה להזמין את חבר הכנסת הראל מרגלית, הוא עדיין לא היה תא כי לא היו לו 100 חתימות. יו"ר התא אצלנו, עשה את זה בשיתוף האגודה, הוא הוזמן - - -

בשיתוף האגודה.

כי הוא בחר, אבל גם אם לא.

אני שואלת, אם הוא היה מגיע, לפרוטוקול.

כן, לפרוטוקול, את יכולה לראות בתקנון גם שיש אפילו טופס שאותו סטודנט ממלא והוא לוקח אחריות מבחינת ניקיון וכו', עובר את האישורים הרלוונטיים ועושה פעילות. אנחנו מעדיפים שזה יהיה תא כי אנחנו חושבים שזה תורם לנראות של התאים, שיודעים מי עומד מאחורי זה. כי אם עומד מאחורי זה X לא מספיק יודעים איזה תא ארגן את הפעילות וברגע שיש את הלוגו של התא אנחנו מעודדים אותם כי חשוב לנו שתהיה נראות של התאים.

תודה רבה. חברת הכנסת חנין זועבי בבקשה.

אני רק רוצה לומר - - -

לא לא, אין רק רוצה לומר, אתה תגיד בזמן שלך. לא, זה מפריע ויש לי עוד דיון שהייתי אמורה להתחיל ב-10:15, איך אני אשמע את כולכם? זה מפריע לי. אני הגבתי לה לפחות שלוש פעמים דיברתי כשהיא דיברה, אז אל תגיד לי שלא הגבתי. חברת הכנסת זועבי, זכות הדיבור שלך, חבר מפלגתך מפריע לך.

הדיון על חופש הביטוי, לא?

אדוני, אני הקשבתי לה ואני מנסה לשמוע את כולם. יש לי פה 20 איש שנרשמו, עם כל הכבוד. בבקשה, חברת הכנסת זועבי.

תודה רבה. כמו שאמרתי בהתחלה אני לא מבינה מהדיון פה, מה הבעיה, עצם קיום הדיון הזה הוא חלק מהבעיה. יש מי שמתלונן שיש חופש ביטוי יותר מידי ואנחנו צריכים להגביל את זה או שיש פחות מידי חופש ביטוי, מה הבעיה? על מה הדיון? ועדת החינוך, מתלוננים על מה? אם בוועדת החינוך מתלוננים על חופש ביטוי מוגזם, אז לא בעיה, זה גם פדיחה ושערוריה. זו שערוריה וצריכים להתבייש בזה מעצם קיום הדיון. אני שאלתי את השאלה ולא עניתם לי – מה הבעיה? אבל כולנו יודעים מה הבעיה. באים לפגוע במשהו פגוע, פגוע ממילא. אנחנו מדברים על אקדמיה שאמורה להיות המוסד הכי ליברלי, שיודע מה זה לבקר, שיודע מה זה לטפח ערכי אדם, שיודע שיש לנו בעיה במציאות, המציאות שלנו היא מציאות פשיסטית, היא מציאות שמדכאת.

בוועדה הזאת דנו בתשובות של תלמידי חינוך בגרות, אזרחות - - -

זה הדיון הבא.

תן את דעתך על איך לקיים משטר דמוקרטי והם פסלו תשובות, אתה פוסל תשובות כאשר התלמיד מחווה דעתו על מה זו דמוקרטיה. אי אפשר בסתירה הלוגית ובסתירה הערכית הזאת לקיים את הדיון, כאשר אנחנו אומרים ש-55 אחוז מדעת הקהל בישראל לא מאמינה בשוויון, אז הנה הבעיה. הבעיה צועקת כשלעצמה בלי ניתוח ובלי העזרה של אף אחד מאתנו, יש בעיה של חברה שלא מאמינה בערכי יסוד, בערכים - - -

חברה שלא מאמינה בערכי יסוד - - -

יש סקרי דעת קהל, אל תקשיבו לחנין זועבי ואל תקשיבו למירב בן ארי, יש סטטיסטיקה, יש סקרי דעת קהל כל שנה, הם אומרת ש-55 אחוז מהחברה לא מאמינים בשוויון, אז זה תוצר של מה? זה תוצר של בתי ספר, של מערכת חינוך, של אקדמיה ואחר כך של הפוליטיקה. לכן, אני חושבת שדווקא הבעיה צריכים להגדיר אותה, הבעיה היא גב והנה נציגי המל"ג באים ובצורה ביישנית כזאת, הם לא אומרים – אנחנו חובתנו להגן על חופש הביטוי, לא נשמע שיח כזה, הם מפחדים מהאווירה הכללית - - -

הם לא מפחדים.

אפילו נציגים מרצים שאנחנו ביקשנו בוועדה הזאת, אין אור אדום מהאוניברסיטאות עצמן, מהמרצים עצמם, מהמל"ג עצמו שאומר – אנחנו לא יכולים להמשיך עם אוירת הדיכוי הזאת.

תודה רבה.

אנחנו צריכים דווקא להיפך ואני אגיד - - -

את צריכה לסכם.

אני אסכם, הדוגמאות. הסטודנטים הערבים באוניברסיטת חיפה, כאשר הם מבקשים להקים יריד ספרים, את יודעת מה מבקשים מהם? תנו לנו את רשימות הספרים שאתם רוצים להציג ביריד ספרים. זה חופש הביטוי, חופש הפעילות הפוליטית. כאשר הם רוצים להזמין את חברי הכנסת הערבים, באוניברסיטת חיפה אין להם אישור ואחרי חודשיים, כאשר הם מתעקשים אומרים להם שהם ישלמו על השמירה של חבר הכנסת הערבי, 10,000 שקלים. אני אתן לך רשימה של דוגמאות, יושבת הראש ועליזה, ניתן לכם יריד ספרים ואת צריכה להציג רשימה של הספרים ויש דוח על ההגבלות של פעילות הסטודנטים הערבים באוניברסיטה.

הוא יבדוק את זה, הנקודה שלך ברורה. כשנתת כאן דוגמאות ספציפיות, דוגמאות לעניין ונבדוק אותן. אוקיי, תודה רבה חברת הכנסת זועבי.

אני רוצה להבין, התא נדרש לשלם 10,000 - - -

כן, כן.

זה היה לי ברור מה שהיא אמרה ואנחנו נבדוק את זה.

הסטודנט מזמינים, הם מסרבים - - -

אני הבנתי.

אבל כשאת תבואי הם לא יבקשו 10,000 שקלים, עליזה.

האוניברסיטה מבקשת - - -

חברת הכנסת זועבי, אנחנו הבנו. ירדנה רפפורט, כל החבר'ה מיש עתיד תבחרו אחד. ירדן, יוראי ונטע אין לי זמן, מצטערת, תבחרו אחד. אני צריכה להתחיל את הדיון החדש שלי.

הגענו במיוחד.

אני יודעת ויש פה עוד הרבה אנשים שהגיעו במיוחד, נציג אחד שלכם, קדימה. תציג את התפקיד שלך.

אני יוראי להב הרצנו, ראש מטה הצעירים של יש עתיד.

יפה, בבקשה אדוני.

חופש הביטוי היא זכות יסוד חוקתית שהוכרה גם בכנסת ישראל בחוק יסוד כבוד האדם - - -

רגע, תגיד, אתה סטודנט?

אני סטודנט.

לומד איפה?

באוניברסיטת תל אביב.

שנדע את ההקשר.

אני יושב ראש מטה הצעירים של יש עתיד שמפעילה - - -

בתוך האוניברסיטה.

לא, בארץ.

אה, אוקיי.

שמפעילה תאים בכל רחבי מוסדות הלימוד. חופש הביטוי הוא זכות יסוד חוקתית שהוכרה גם בחוק יסוד כבוד האדם וחרותו וגם בשלל פסקי דין, אני רוצה להזכיר כאן שבכנסת הקודמת - - - העביר תקנה במל"ג - - -

יחד עם מיכל בירן, אבל לא נורא.

יחד עם מיכל בירן, חברי הכנסת העבירו תקנה במל"ג שמחייבת חופש פוליטי מלא בקמפוסים, דבר שלא מתקיים היום.

קמפוסים שכפופים למל"ג או בכלל?

אני מכיר שהתקנה לא - - -

עומרי?

איזו תקנה? אני לא יודע על מה הוא מדבר. יש החלקות מל"ג - - -

את החלטת מל"ג.

יש החלטת מל"ג - - -

זה משהו מלפני שנתיים.

ההחלטה שהועברה מחייבת חופש פוליטי מלא בקמפוסים, לא הלכנו לחקיקה ראשית בגלל העובדה שתוקנו המל"ג, אני רוצה להגיש פה שברירת המחדל היום בקמפוסים בישראל היא שאין חופש ביטוי. חופש הביטוי מושג רק כאשר פונים ומגישים חתימות, פונים ומגישים - - -

לא, תבדיל בין חופש הביטוי וחופש פוליטי.

חופש ביטוי פוליטי בקמפוס לא קיים באופן חופשי, ברירת המחדל שהיא שהוא לא קיים. גם כדי להתאסף בכיתה ולדבר בתוך התא, נדרשים אישורים שלעיתים אורכים - - -

איזה אישור אתה צריך מהאוניברסיטה אם אתה רוצה - - -

באוניברסיטת חיפה בשביל פלאייר צריך התראה של חודש.

כל פעילות פוליטית בקמפוס נדרשת אישור, גם התאספות, גם הוצאת פלאייר, גם הפגנה, כל דבר כזה דורש אישור. אין חופש ביטוי פוליטי חופשי בקמפוס ללא אישורים, הדבר הזה הוא יריקה בפרצוף של מדינה שמעלה על נס את חופש הביטוי הפוליטי. לא יתכן שבמוסדות שאמורים לחגוג ולציין את הפלורליזם הפוליטי, את חופש הביטוי, את העובדה שראוי לקיים החלפת דעות כדי לגבש עמדות – לא יתקיים חופש פוליטי. אנחנו נאנקים ומתקשים מאד להרחיב את הפעילות שלנו דווקא במקום שבו היא אמורה הכי לפרוח בגלל החסמים הללו.

אני אמשיך את מה שאבנר מהתאחדות הסטודנטים אמר, במרכז הבינתחומי אין אפשרות לקיים פעילות פוליטית בכלל - - -

אמרתי את זה כבר.

באוניברסיטת בר אילן כבר נאמר את זה.

היא חתומה על חלק מזה.

לא קשור, אני לא חתמתי על כלום, זה מה שאמרו לי.

אגב היום במרכז הבינתחומי, בגלל הדרישות מטעם הסטודנטים יש איזו שהיא קוניקטורה פוליטית שכן מאפשרת איזה שהוא חופש ביטוי, פוליטיקלי קורקט, אבל זה לא מספיק. אני לא מבין למה - - -

מה נמנע בבינתחומי?

הכל, אין פעילות פוליטית בכלל.

מותר יום בשנה? יום דמוקרטיה?

גם כשכן מתאפשר - - -

אם תרצו, אפשר לעשות שם התנדבות ולקבל על זה נקודות זכות, זה לפחות היה לפני כמה שנים אבל תא פוליטי – לא.

תנו לו לסיים, מיכל את אחריו אז תוכלי אבל לא להפריע, אני ממש מבקשת.

אני רק אסכם את דברי. נטע בוחבוט שהיא ראש התא שלנו בעברית וירדנה שהיא ראש התא שלנו בבן גוריון ביקשו ממני לסייג את הדברים, אנחנו בעד חופש פוליטי מלא בקמפוס, אבל יחד עם זאת צריך להיות איזה שהוא קוד שמסדיר את ההתנהלות של התאים הפוליטיים בתוך הקמפוס כך שהם לא יצאו מכלל שליטה. יחד עם זאת, אני אסכם את דברי ואומר שהכללים בין אוניברסיטה לאוניברסיטה משתנים וזה לא בסדר, אני לא מכיר - - -

זה הבנו, שכל אחד פועל לפי תקנון. הנק ברורה, תודה יוראי. חברת הכנסת מיכל בירן בבקשה.

דבר ראשון בתור מי שבדקה את העבודות, אני יכולה להגיד לך שאין אובייקטיבי בכלל. אבל נזכרתי תוך כדי הדיון, קשקשתי לי במערכי השיעור שלי ונזכרתי שבאחד מהתרגולים של שיטות מחקר נתתי, אחרי שלימדתי אפיסטמולוגיות שונות ועל הדרך שבה אתה מבין את העולם – המשקפים שדרכם אתה קולט את המראות שהעולם מגיש לך – נתתי בסוף לסטודנטים תרגיל, לא להגיד בקול רם אלא לחשוב, איזה מרצה שהם מכירים מחזיק באיזו אפיסטמולוגיה. למה? כדי שבסופו של דבר יבינו את זה שאין דבר כזה אובייקטיבי. אני לא מפחדת גם מדעות שאני לא מסכימה איתן, יוראי אתם מפריעים לי. למעשה, קורס באוניברסיטת תל אביב שבו שמעתי שהגדירו עבודה עברית כניסיון לנשל את הפועל הערבי משוק העבודה – הזיז אותי מהשמאל שבו הייתי, אל השמאל מרכז כי אמרתי וואלה – זה נראה לי מופרך. אבל לא נבהלתי מדעות שלא הסכמתי איתן. זה הרחיב את עולמי, הרחיב את אופקיי והביא אותי למקום שבו אני נמצאת היום ופה אני רוצה להגיד משהו גם לכם וגם לנציגי המוסדות להשכלה גבוהה.

אני וחברי אתכם במאה אחוזים בחופש פוליטי למרצים, אבל אי אפשר שיהיה פה איפה ואיפה שכשזה נוגע למרצים שלכם אתם רוצים שנעמוד לימינכם, ובצדק, בזכות החופש הפוליטי האקדמי שלהם, אבל כשזה מגיע לסטודנטים במוסדות הלימוד שלכם אנחנו מדברים על כולם אחר. היכולת להתאגד היא חשובה והיא ערכית. אגודת סטודנטים שאין בה תאים פוליטיים נשאר בה רק אופורטוניזם, אני רוצה להיות חשוב, כי מה? רק לדאוג לשקעים בקירות? זה גם חוסר הבנה של העולם, גם השקעים בקירות של הכיתות קשורים לתפיסת עולם. אין דבר בעיני שהוא מסר חינוכי יותר חשוב מלהבין באיזה ערכים אתה מאמין והתקופה הזו של לימודים באוניברסיטה היא קלסית לזה. שומע תפיסות, אתה מכיר אנשים שלא הכרת אולי בעיר מגוריך שהייתה יותר הומוגנית ואתה מגבש את תפיסת עולמך. ולקרוא לתפיסת העולם בשם, זה דבר מאד חשוב. האובייקטיביות הזאת היא מפלטו של הנבל. בבינתחומי שזה כאילו אובייקטיבי ואין פעילות פוליטית, רייכמן, כשהוא התמודד בקדימה הפך את כל המוסד האקדמי לכלי גיוס מתפקדים כדי שהוא יבחר בפריימריז של קדימה, זה בדיוק מה שהיה שם - - -

תחסכי ממני את הדברים האלו.

את לא חייבת להקשיב אבל זכותי להגיד מה שאני רוצה.

לא, אני מקשיבה לכל הדברים אבל את משמיצה, יש שם אגודת סטודנטים פעילה שלא דואגת רק לשקעים, דואגת להרבה פעילות - - -

מירב את מפריעה לי, הקטע שאת אמורה להגן עלי.

לא, אני מגינה עליך אבל את לא יכולה להשמיץ.

לא, סליחה, מירב. זכותי להגיד את עמדתי ואת לא תפריעי לי, את חושבת שאני משמיצה, סבבה.

כן, את לא למדת - - -

מירב, תעשי את זה בסוף דבריי, את מפריעה לי כרגע באמצע המשפט ומכיון שאת מנהלת את הדיון את מנצלת את כוחך בשביל להפריע לי.

אני לא מנצלת את כוחי, תאמיני לי.

אני חושבת שזה בדיוק מה שקורה בבינתחומי, אני מכירה היטב את ההתנהלות שם, הייתי יו"ר משמרת, של המשמרת הצעירה של מפלגת העבודה, אני מלווה את תאי אופק שלנו כבר שנים, אני מכירה היטב את הנוהל, את המייל שבו רייכמן קורא לאנשים להתפקד כדי שהוא ינצח בפריימריז - - -

תסיימי בבקשה, כי את אומרת דברים שהם לא נכונים.

אני ראיתי את המייל הזה במו עיני ואת מוזמנת להאמין למה שאת רוצה, אבל תני לי לסיים. מירב, תני לי לסיים.

אני מקשיבה לך.

את לא, את מפריעה לי.

אני מקשיבה לך.

אוקיי. אני מכירה היטב את הנוהל הזה, אני יודעת שזאת המשמעות שלו, אני רוצה שהחופש הזה יהיה חופש שיחול על כל גווני הקשת, אמר חברי יוסי יונה ואחרים כמובן, שאם מישהו מסית נגד קיומה של מדינת ישראל, צריך לפתור את זה, אבל אני חושבת שזה מקרים כל כך אזוטריים, שלהשתמש בהם כדי להיכנס בכל המערכת - - -. מילה אחרונה, לפעמים גם אגודות הסטודנטים עצמן פוגעות בחופש, למשל באוניברסיטה העברית מצאו טריק של שנת צינון של יו"ר תא פוליטי לפני שהוא יכול להתמודד לרשות האגודה. אני חושבת שגם ההתאחדות, נציג ההתאחדות, גם ממנה אני מצפה שגם אתם תתערבו ובמקום שבו אגודות הסטודנטים בעצמן מחבלות בחופש הפוליטי אתם תכנסו לזה ולא תאפשרו להם להמציא תקנונים שאינם - - -, משפט אחרון, זה שמוסד הוא פרטי לא אומר שחוקי מדינת ישראל לא חלים עליו. חופש ההתאגדות וחופש הביטוי הם זכויות יסוד במדינת ישראל.

ולחברה מר אילן, כשאדם פרטי עושה אירוע הוא צריך לשלם עליו מכספו, אותו חבר שדיברת על האירוע הזה, הלך לאגודה פשוט כי אחרת היה צריך לממן את זה מכספו וגם מה שאמרו על שמירה לחברי כנסת ערבים שמגיעים, סליחה, אני לא מתחשבנת אם מישהו מחליט שעל שר כזה צריך צריך לשמור או על חבר כנסת אחר שמאיימים על חייו, לא עושים את החשובות האלה, אני מצטערת, בשביל זה יש מדינה, בשביל זה יש אחריות, אם לאוניברסיטה עולה יותר לפעמים להגדיל את השמירה – בסדר, זו סיבה חשובה בשביל לאפשר חופש ביטוי וחופש פוליטי, תודה רבה.

תודה רבה, אלון זיו יושב ראש אופק אוניברסיטה עברית, יש לך שתי דקות.

אוקיי, קודם כל רציתי להגיד לגבי הדיקנט והיחס של האוניברסיטה, יש תקנונים בכל האוניברסיטאות זה נכון, הם גם כתובים בנוסח מאד יפה, אבל בפועל יש קושי והגבלות וחוסר שיתוף פעולה גדול מצד הדיקנט, המענה הרבה פעמים איטי מאד ובהרבה אוניברסיטאות קשה מאד לייצר פעילות ולקבל את האישורים. אצלנו ספציפית באוניברסיטה העברית יש מסדרון שעוברים בו מעט מאד סטודנטים ביחס לכל האוניברסיטה ורק שם מותר לנו לפרסם את התאים שלנו בקמפוס. רוב הסטודנט לא יכולים בכלל לראות שהתא שלנו קיים, וזה מול האוניברסיטה.

בר אילן, באמת כמו שחברת הכנסת מיכל בירן ציינה, עד שלא משיגים את 100 החתימות הם צריכים לשלם על הפעילות, לא סתם הם פנו לאגודה וגם אצלנו יש אירועים שאנחנו צריכים לעשות מיד בתחילת השנה, שאנחנו רוצים לפרסם ולשווק את עצמנו וכל תחילת שנה כשהסטודנטים החדשים מגיעים – אנחנו מוגבלים. שבועיים ראשונים אנחנו לא יכולים לעשות שום פעילות פוליטית בקמפוס, אנחנו לא יכולים להראות את עצמנו, לתלות פלאייר אפילו, אנחנו מוגבלים כי אנחנו לא יכולים עדיין לפתוח תא, לפני תחילת הלימודי וכל אירועי תחילת השנה, אנחנו לא יכולים לקיים אותם עד שלא פותחים תא וזה ככה בעוד אוניברסיטאות, אנחנו לא מיוחדים בהיבט הזה.

עכשיו, לגבי אגודות סטודנטים, בסוף אני מסכים עם מה שנאמר, האגודות זה המקום המרכזי שבו סטודנטים יכולים להביע את עצמם ולהתאגד והיום בהרבה אגודות סטודנטים יש מגבלות קשות מאד נגד תאים, מנסים לפעול בצורה ברורה, בצורה א-פוליטית ברורה ומצמצמים את חופש הפעולה שלנו שם מאד. היום באוניברסיטה העברית יש סנקציות שלא יכולים להתאגד כתא ולרוץ בתא מאורגן לאגודה, אותו דבר נכון עם מכללת ספיר שמתוקצבת ואוניברסיטת בן גוריון שמן הסתם מתוקצבת וזה לגבי האגודות, שפשוט סטודנטים לא יכולים להביע את עצמם במסגרת הזאת עם דעה פוליטית, אז איפה כן? זה הגוף שאמור לייצג את הסטודנטים ואת דעותיהם.

היום באוניברסיטה העברית, בגלל שינוי שיטת החירות, סטודנט שכיהן בתפקיד בתא לא יוכל לכהן בתפקיד באגודת הסטודנטים, בכלל. הזמן שנשאר לו בקדנציה לא מאפשר לסטודנט לפעול בשני הצירים האלה באופן רציני, של תא ושל אגודת הסטודנטים, הוא צריך לבחור את המסלול. או מסלול פוליטי או מסלול א-פוליטי, אי אפשר את שניהם ביחד.

תקופת צינון או שזה - - -

תקופת צינון שבפועל לא מאפשרת, היא מתחילת הסמסטר הקודם, אז לפי הזמן שאתה יכול להירשם לבחירות, אתה לא יכול לכהן בתפקיד בתא ובתפקיד באגודה.

הנקודה ברורה.

כמו שאמרתי, אני אסכם, יש פעילות פוליטית והיא נכונה, יש תקנונים מאד יפים, האגודה על פניו מאפשרת, אבל בפועל אנחנו מוגבלים ומתקשים יום יום להביא את הפעילות שלנו לשטח באוניברסיטאות.

תודה רבה, חברת הכנסת לביא בבקשה.

תודה גברתי יושבת הראש, באמת דיון חשוב מאד מאד מאד. אני קודם כל רוצה להודות לכל הסטודנטים שהגיעו לכאן, נטע, ירדן, יוראי ויש פה אחרים שאני לא מכירה את השמות שלכם, כל הכבוד, אזרחות למופת. לא ברור ומובן מאליו גם ביום גשום, גם להפסיד לימודים כדי להגיע לכאן, צריך להביא עוד סטודנטים. אם היה משהו שהיה חשוב לי כמרצה באוניברסיטת בר אילן, הרבה מאד שנים, זה לעורר את חוש הביקורת בסטודנטים שלי. סוף שנה, לא היה חשוב לי אם באמת זכרו את כל הפרטים שלימדתי, הרב גוגל או ד"ר גוגל שהרבה מקרים הרבה יותר חזק ממני, אבל אם היה חשוב לי משהו, זה שהסטודנטים והסטודנטיות שלי יצאו עם חוש ביקורת מפותח ומה שאתם מגלים כאן זה חוש ביקורת מפותח על מערכת שמורדמת. אני לא זוכרת את התאור שאתם כרגע מתארים ואני לא כזאת זקנה, אני סבתא נכון, אבל אני לא זוכרת שכשהייתי באוניברסיטה המערכת היתה כל כך מאויימת ומפוחדת. המערכת שאתם מתארים אותה זו מערכת שמוציאה בסוף אזרחים פחות טובים, אתם מסיימים את בתי הספר והולכים לצבא, שם ברור שאסור לדבר פוליטיקה והולכים למערכת אקדמית, מדכאת, פוליטית, חברתית, ביקורתית ואסור לנו להמשיך, אני לא מבינה על מה הפחד.

הדיון הזה צריך להיות בנושא הזה של הפעילות הפוליטית, לגבי המרצים אני מציעה שנקיים דיון נפרד, בטח אחרי הפעילות של שר החינוך. אני לא רוצה לדבר כרגע על העניין של המרצים, אני לא זוכרת יותר מידי פניות בנושא של מרצים. אני רוצה רק להגיד לכם דבר אחד, יש לכם כח. יש לכם אפשרות לבחור, הרבה מאד מרצים שלא תגיעו לכיתות שלהם זאת הדרך הכי טובה, אתם החזקים, אתם העוצמתיים, אתם יודעים היום שיש מדרג של סטודנטים לגבי מרצים ומרצים שלא מוערכים על ידי סטודנטים, שהכיתות שלהם ריקות – אין להם, אין להם, אין להם ללמד ויש עודף מרצים.

למרות שלפעמים הם הכי טובים, אגב.

יש הרבה מרצים - - --

את אומרת חרם? זה חופש ביטוי? תתביישי. מה את אומרת דברים כאלה? - - -

זה קצת מנותק מהמציאות, הסטודנטים יותר הולכים למקומות שמקבלים ציונים גבוהים, סליחה.

באיזה רמה - - -

אני לא שומעת אתכם, סליחה. חברת הכנסת זועבי.

את צריכה להגן על חופש הביטוי - - -

אני אוציא את שתיכן החוצה. די, תפסיקו, חברת הכנסת זועבי אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה. מספיק.

מצדיקה חרם - - -

רגע, תני לה לסיים בבקשה.

את מצדיקה חרם - - -

חברת הכנסת זועבי, אני קוראת לך, די נו מספיק.

אני חייבת להגיד - - -

לא, את לא חייבת להגיד, תסיימי בבקשה.

מה זה?

את יודעת מה? אם היה יושב כאן חבר הכנסת מרגי גם היית יוצאת עכשיו החוצה. אין דבר כזה, היחידים שיכולים - - - קריאות ביניים זה חברי הכנסת שאני נותנת להם מידי פעם שאלות הבהרה, אבל אי אפשר לנהל פה דיון. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

בהתעלם מההפרעה הבזויה שהייתה כאן עכשיו, חופש אקדמי זה דבר שהוא נשמת אפה של דמוקרטיה ואי אפשר לא לעודד פה דור של סטודנטים ואזרחים שיהיו מעורבים פוליטית וההגבלות שניתנות מלמדות על פחד באקדמיה ואת הפחד הזה צריך לפרק. אנחנו לא יכולים להמשיך בתנאים הללו לגדל פה דורות של סטודנטים ושל אזרחים, הרי מה זה סטודנטים? זה האזרחים הבאים, זה המנהיגים הבאים של מדינת ישראל והדרך הזאת שבמובנים רבים היא דיכוי של ההשמעה של קולות פוליטיים, של התארגנויות, של עשיה של אזרחים מעורבים והרבה יותר טובים והתרדמה הזאת, זו סוג של תרדמת ואני לא מבינה מה הפחד, ממה נובע הפחד הזה, למה יש פה פחד גם של הרבה מאד אנשים, חברים שלכם, שאני מניחה שלא רצו לבוא לפה, כי הם מאויימים ומפוחדים ואתה מדבר פה על תקופת צינון? מה קרה? על מה? פה בכנסת אין תקופת צינון כזאת ואת הפחד הזה, גברתי יושבת הראש, צריך לפרק ואנחנו שתינו כיושבות ראש השדולה של הסטודנטים, אני חושבת שיש פה באמת נושא שצריך לבוא ולראות איך עושים אותו בצורה לא פופוליסטית, אלא בצורה באמת בונה, תוך כדי שיתוף פעולה גם של המל"ג, גם של האוניברסיטאות וגם של אלה שלא מפוקחות, תודה גברתי.

תודה. שרונה אליהו, עורך דין, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אני רוצה לשלב בין הדיון בחופש הביטוי באוניברסיטאות לבין הדיון על חופש הביטוי בבתי הספר. בעצם מדובר בשני נושאים שהפרדנו אבל הם משותפים. גם בית הספר וגם הקמפוס הם לא חללים סטריליים, חופש הביטוי לא נעצר בשערי בית הספר ולא נעצר בשערי הקמפוס, גם שם וגם שם התפקיד של המחנכים ושל המרצים הוא לפתח אצל התלמידים שלהם – בין אם הם סטודנט ובין אם הם תלמידים בכיתה – לחשיבה עצמאית, לחשיבה ביקורתית, לערכים, לחשיבה שמאתגרת מוסכמות, זה גם כתוב בחוק עצמו – חוק החינוך הממלכתי. החוק קובע שמערכת החינוך צריכה לפתח אצל התלמידים שלה חשיבה עצמאית, שזה חשוב לאתגר את החשיבה שלהם.

מה שאנחנו רואים פה זה השתקה, שאלה חברת הכנסת לביא – ממה הם מאויימים? הם מאויימים, מורים מאויימים מפיטורים, משיחות בירור, מאזהרות, אם תמשיכו לדבר אנחנו נעמיד אתכם לדין משמעתי - אלו דברים שקורים ומגיעים אלינו, פניות של מורים לאזרחות, מורים להיסטוריה, שסך הכל עשו את המוטל עליהם על פי החוק. חוזרי מנכ"ל משרד החינוך, כמו באקדמיה בדיוק, מדברים על החובה של המורים לעורר שיח חינוכי בנושאים שנויים במחלוקת. אבל מה שקורה בפועל, כשהם מנסים לעשות זאת, הם מקבלים פידבק שלילי, הם מקבלים איומים – בין אם זה על ידי הורים ותלמידים ובין אם על ידי הממונים עליהם ממשרד החינוך.

תודה רבה.

מחרימים אותם.

זה יותר מחרם, מאיימים עליהם.

תודה רבה גברתי.

פה היה איום - - -

חברת הכנסת זועבי, את מפריעה לי, חבר הכנסת ג'בארין בבקשה, אתה יכול להתייחס גם למורים וגם למרצים.

האמת היא שלדעתי אלו שני נושאים נפרדים שצריך לייחד להם דיונים נפרדים, אבל בכל זאת אני רוצה למקד את דבריי יותר במוסדות האקדמיים ואני כאן מדבר גם בתור מי שהיה יו"ר ועד הסטודנטים, גם בהנהגת אגודות הסטודנטים וגם הרציתי במוסדות להשכלה הגבוהה.

אני שותף לתחושת הדאגה שחופש הביטוי הולך ונסוג, לפחות איך שאנחנו הכרנו אותו בזמננו וזה לא שבתקופה שלנו המצב היה אידאלי, אבל כשאני שומע, למשל, שבבר אילן יש את ההתניה הזאת של 100 חתימות, מה זה הדבר הזה? למה 100? למה לא 99?

זה יותר גרוע מזה, בבר אילו אסור לעשות הפגנות נגד הקונצנזוס, ככה כתוב.

גברתי, לא.

האמת שזו היתה הערה מאד חשובה. זה נכון?

אנחנו נתייחס לזה בסוף.

אלה דוגמאות, נוכל לתת עוד הרבה דוגמאות - - -

כן, אנחנו נתייחס לדוגמאות האלה.

באוניברסיטת חיפה גם קיים משטר של רשיונות שהוא כמעט בלתי מתקבל על הדעת, כמעט כל פעילות מצריכה רשיונות וצריך להגיש לדיקנט וסיפרו כאן כמה זה איטי, גם במקומות שזה מוסדר בהם זה לוקח הרבה זמן, להפגנה, לכל אירוע וכד'. לכן, אני רוצה לפנות לנציגי המל"ג, אנחנו שומעים דברים מאד חמורים כאן ויש צורך לעשות קצת יותר סדר ולאפשר יותר חופש פעילות פוליטית ויותר שיח בתוך מוסדות ההשכלה הגבוהה וכאן, אני חושב שצריך גם לתת את הדעת למה שקורה במוסדות להעשרת מורים, לא יתכן שבמוסדות האלה לא יאפשרו פעילות סטודנטיאלית, זה משהו שהוא בלתי מתקבל על הדעת. המורים של העתיד לא יכולים לפעול ולהתאגד וליזום פעילות?

שמענו רק על דוד ילין.

זה לא רק דוד ילין, לדעתי הבעיה הזו קיימת בכל המקומות להכשרת מורים, לפחות במוסדות הערביים שאני מכיר, קיימת בעיה זהה ואני כבר פניתי אל האחראים שם. חוק זכויות הסטודנט בנוסח העכשווי, הוא לא נוסח אידאלי והוא מצריך עוד שיפור בנושא ההגנה על חופש הביטוי, אבל הוא אמור להבטיח הרבה מעבר לבעיות שאנחנו שומעים כיום, הרבה מעבר לכך ואני לא רואה, חוץ מהמל"ג, מישהו שיכול להתערב ולעשות קצת סדר – אתם שומעים דברים כמו – אי אפשר להפגין נגד קונצנזוס? אני לא מבין והגבלה של 100 איש - - -

אנחנו נתייחס בסוף לאחריות של המל"ג ולאוניברסיטה.

אלה דברים שברור שצריך להתערב בהם, משטר הרשיונות שאני מדבר עליו – אני התייחסתי לחיפה, אבל הוא קיים בהרבה מקומות. העלויות המוגזמות שתי הסטודנטים נדרשים לשאת עליהם יוצרים אפקט מצנן כי הם לא יכולים לקיים את הפעילות. אני מציע לך - - -

הנקודה ברורה, לא צריך לחזור עליה, אני רשמתי ואני אתייחס אליה.

אני רוצה להציע הצעה פרקטית.

כן, אבל ממש תסיים.

לא מיצינו את הדיון, אז אני מציע - - -

לא מיצינו.

שמרכז המחקר של הכנסת יכין לנו נייר עמדה לגבי מצב הפעילות הפוליטית בתוך מוסדות ההשכלה הגבוהה ואנחנו נקיים דיון אחרי שכבר הדברים יהיו יותר ברורים באותו מסמך. אני מקווה שתאמצי את העמדה הזו.

בסדר גמור, תודה רבה. אני רוצה בבקשה את יעל ממפמ"ר אזרחות.

אפשר להתחיל מדנה ולעבור ליעל?

דנה, יעל, תחליטו מי מתחילה ראשונה.

אני אתחיל בהצגה של מערכת החינוך בנושא של חופש הביטוי, לאורך השנה האחרונה הנושא הזה קיבל מיקוד מאד מאד גדול, ביום זכויות האדם הבינלאומי בשנה שעברה עסקנו בחופש הביטוי, המשכנו בינואר ביום הולדתה של הכנסת, בכניסתם של חברי כנסת לבתי ספר שבהם הם עסקו בנושא של הסתה ומניעת גזענות וחופש הביטוי. בפברואר, גם ביום האינטרנט הבטוח עסקו בנושא של העברת תכנים ובמקביל היתה הרצאה לכלל עובדי מערכת החינוך על ידי השופט צבי סגל, בנושא של חופש הביטוי. סרטון שהמשרד הפיק עבור מורים שמעודד לשיח ואיך לקדם שיח נכון בכיתה, המשכנו ביום המאבק הבינלאומי בגזענות שגם שם בעצם, במהלך הפעילות התלמידים והמורים נחשפו להיבטים של איך לקיים שיח מכבד וביום האחדות וביום הזכרון האחרון לרצח יצחק רבין גם כן עסקה מערכת החינוך בנושא שקראנו לו: 'היד הקלה על המקלדת', שבעצם עוסקת בנושא של ההבחנה בין הסתה לבין גזענות.

מעבר לזה פותחה יחידת השכלה כללית שבמסגרתה גם התלמידים אחר כך מעלים ומעבירים מערכי שיעור כשחלק מההכשרה שהתלמידים עוברים עוסקת בנושא של כללי השיח. בנושא של פיתוח מקצועי – בפברואר הקרוב, בניגוד לימי לוח שהזכרתי אותם כרגע שהם מאד מפוזרים, בשמונה תחומי דת מורים הולכים בעצם לעסוק בנושא של חופש הביטוי, מה בין חופש הביטוי להשתה לגזענות, הבחנה בין חופש ביטוי להסתה, החוק נגד הסתה לגזענות וכיצד לקיים נושאים שנויים במחלוקת, כיצד לקיים דיונים בנושאים שנויים במחלוקת. שמונה תחומי דת שימפו את תכנית הלימודים שלהם כדי שהם יוכלו להטמיע את הדברים לא רק במסגרת של יום או שבוע יחודי כזה או אחר, אלא באופן קבוע.

אני אציין עוד, שתלמידי אזרחות ולא רק נושאים, מקיימים סיורים בבתי המשפט ואחת הסדנאות שעוברים במסגרת הסיורים שלהם בבתי המשפט היא סדנה בנושא חופש הביטוי. אני אייצג כאן גם את מינהל חברה ונוער ואני אומר ש-80 אחוז מתכנית הליבה של מינהל חברה ונוער עוסקת בדיונים של אקטואליה, היא מאפשרת לתלמידים בעצם לבטא את עצמם ובוודאי מועצת התלמידים, שהיא הביטוי המעשי והמלא של הדברים. אחד הנושאים שאנחנו נשאלים עליו לעיתים תכופות, הוא איך הנושאים הללו בסופו של דבר מגיעים למורים. האם אנחנו רק מכינים מערך ובזה סגרנו את הדברים – נכון להיום דרכי ההפצה הן מאד מגוונות, מתחילות בכך שכל פעילות שעוסקת בנושא הזה מועברת לכלל המזכירות הפדגוגית, לכלל המפקחים בכלל תחומי דת, כחופש ביטוי ספציפי - - -

הבנתי, הנקודה ברורה.

מילה אחת עוד, אנחנו מתרגמים החל מהשנה את המערכים גם לשפה הערבית וגם לשפה האנגלית באופן קבוע, כדי להרחיב את מנעד - - -

מה רצית לשאול חנין?

יש לי שתי שאלות. אוקיי, אני הקשבתי לך, אבל אני רוצה גם הסבר או אולי שאת תביעי סימני דאגה כאשר יש מורים שאומרים שיש לנו חשש - - -

לא, זה המפמ"ר אזרחות ידבר, בסדר? היא מפמ"ר מדעי החברה. חכי, אני יודעת מה את רוצה לשאול אבל היא מפמ"ר מדעי החברה.

והדבר השני - - -

תכף יעל תדבר, היא מפמ"ר אזרחות, אני יודעת מה את רוצה לשאול, על ההתבטאויות של מורים ועל החשש שלהם?

לא לא - - -

יעל פה, היא עוד לא התחילה לדבר, חנין.

אז אני אפנה את השאלה לשתיהן אחר כך.

בסדר גמור, אין בעיה, רק לפני יעל – חבר הכנסת חנין, הוא מחכה כבר המון זמן ואז יעל וחנין תוכל לשאול אחר כך.

תודה גברתי יושבת הראש, אני מברך על הדיון הזה, אבל אני חייב להצטרף לדאגה של עמיתי, חברי הכנסת, לגבי מצב הדברים שקיים אצלנו. אנחנו נמצאים בדיון מאד עמוס, הוא עוסק בזכויותיהם ובחופש הביטוי של מורים, הוא עוסק בחופש הביטוי של סטודנטים, אבל המציאות משיגה אותנו, אנחנו כבר צריכים לדבר גם על חופש הביטוי של מרצים באוניברסיטה. כשאני לימדה באוניברסיטה, באוניברסיטת תל אביב, אני לא האמנתי שיהיו ימים שבהם גם חופש הביטוי שלי כמרצה יעמוד תחת סכנה, אני חשבתי שחופש אקדמי הוא אחד הדברים המובטחים והמעוגנים, מסתבר שהמציאות משיגה אותנו.

המושכלות היסודיים שלנו צריכים לחזור ולהאמר, מערכת החינוך – גם מערכת החינוך של בתי הספר וגם מערכת החינוך של האוניברסיטאות – היא חלק מהדמוקרטיה, זו נקודה ראשונה. נקודה שניה, אין דמוקרטיה בלי פוליטיקה, פוליטיקה זה לא מן דבר מגונה – פוליטיקה זו הדרך לנהל את הדמוקרטיה ואם יש מחלוקות בפוליטיקה, זו טבעה של הפוליטיקה. יותר מזה, אין פוליטיקה בלי מחלוקת וככל שהמחלוקת היא יותר נוקבת, זה אומר שהנושאים הם יותר נוגעים לחיים של בני אדם, לחיים שלנו כחברה וכד'.

מה שקורה אצלנו במערכת וזה קורה במערכת מבתי הספר ועד האוניברסיטאות, זה שהמגרש של הדיון הדמוקרטי הולך ומצטמצם. הוא מצטמצם קודם כל כשמדובר בעמדות של מיעט, אם זה עמדות של מיעוט פוליטי – אני מאד מאד הודאגתי מהדברים שגברתי אמרה לנו לגבי אוניברסיטת בר אילן, זה נראה לי דבר שמעבר להחלטות הרגילות של ועדת החינוך, צריך לחייב מכתב להנהלת אוניברסיטת בר אילן, עם כל הכבוד לאוניברסיטה, גם היא חלק מהמערכת שהיא מערכת דמוקרטית, עדיין לא שינינו את המשטר במדינת ישראל ואני לא יודע מי קובע מה הוא קונצנזוס. לטעמי הקונצנזוס הוא אחר לגמרי מאשר לדעתו של חבר הכנסת סמוטריץ', כל אחד מאתנו יש לו קונצנזוס משלו ואני לא יודע אם הקונצנזוס של אוניברסיטת בר אילן טוב מהקונצנזוס של כל אחד מאתנו.

לכן, השאלה איננה קונצנזוס או לא קונצנזוס, השאלה היא זכותם של אנשים להביע את עמדתם ודעתם, כל עוד הם לא מטיפים לגזענות, כל עוד הם לא קוראים למעשי אלימות, הזכות המלאה שלהם היא להתבטא. כשאני מדבר על פגיעה של זכויות של מיעוט להביע את דעתו, אני מתכוון לא רק לזכותו של המיעוט הפוליטי, אלא גם, גברתי, לזכותו של המיעוט הלאומי. לא ערבים ויהודים במדינת ישראל שאני אומר זו מציאות קשה, אבל זו המציאות האמתית. בדרך כלל הם לא רואים את אותה תמונת מציאות, הם לא מרגישים את אותה תמונת רגשות וכמו שליהודים יש את הזכות להביע את עצמם באופן דמוקרטי, בדיוק באותה מידה יש לערבים את הזכות להביע את עצמם בצורה דמוקרטית וגם זה, אנחנו צריכים להגיד לעצמנו ביושר בדיון הזה, נפגע בצורה מאד קשה. מה שיהודים יכולים להרשות לעצמם להגיד כל יום, ערבים – עשירית מזה – אם הם יגידו, ישר יועמדו לעמוד הקלון. נקודה אחרונה - - -

ממש תסכם.

נקודה אחרונה. הדיון הזה הוא מאד מאד חשוב, אבל כדי שהועדה שלנו תעשה את תפקידה, גברתי יושבת הראש, אני קורא לך וליושב ראש הקבוע של הוועדה, לא להסתפק בדיון אחד לשנה ביום זכויות האדם, אלא לקבוע לעצמנו דיוני מעקב, אחת לחוש או חודשיים, שועדת החינוך תתכנס ותיקח לעצמה פעם אחת את מערכת החינוך של בתי הספר, פעם אחת את האוניברסיטאות, פעם אחת זכויות של סטודנטים ולטפל בבעיות בצורה שיטתית מתוך נקודת ההשקפה העקרונית שהיא כל כך חשובה.

תודה רבה. יעל מפמ"ר אזרחות ואחר כך חבר הכנסת מאיר כהן. בבקשה, יעל גוראון.

קודם כל אני אגיד - - -

יעל, בגלל לחץ הזמן, מאד חשוב לי שתתייחסי לנושא של החשש של המורים, זה מה שמטריד חברי הכנסת. חשש המורים לגבי המורים לאזרחות.

בסדר גמור.

לגבי התבטאויות בכיתה וכו'.

מאה אחוז. שלוש הנחות יסוד – מקצוע האזרחות במשרד החינוך הוא מקצוע משותף לכל המגזרים, מלד החינוך החרדי. ההנחה השנייה – תכנית הלימודים באזרחות עוסקת במגוון סוגיות מאד מורכבות, החל מהצקות למדינת הלאום היהודית, דרך השסע הלאומי בין יהודים לערבים בישראל וכלה בנושאים חברתיים וסוגיות של משטר. אין דרך למורה באזרחות בישראל ללמד את תשתית הידע בלי לעסוק בסוגיות שנויות במחלוקת מורכבות מאד, לכן עיקר ההשתלמויות והפיתוח המקצועי והכשרת המורים שלנו עוסקת בכלים שיש למורה כדי לעסוק בכיתה בסוגיות האלו.

עכשיו אני אגיע לשאלה ששאלת אותי, לגבי החשש של המורים. אני רוצה להקריא מתוך חוזר מנכ"ל שאנחנו הולכים לפיו שמבחינתנו מציב את העקרונות ואומר ככה: משרד החינוך אומר למורים – חשוב שהמורה יעלה לדיון שאלות שעל סדר היום הציבורי ויעורר בכיתה שיחה בנושאים שנויים במחלוקת. עידוד שיח מהסוג הזה הוא חלק מהחינוך למעורבות אזרחית והוא מדרבן ללקיחת אחריות של הפרט בחברה. שיח כזה מעודד תלמידים לפתיחות, לסובלנות, לדיאלוג ולחשיבה מעמיקה שהן מטרות החינוך הממלכתי. עוד כתוב בחוזר – מטרת חוזר זה היא לעודד את המורים לנהל בכיתה שיח שמתייחס לשאלות של זהות אישית, שיח אזרחות ושיח ערכי על נושאים שנכון וראוי גם להגיע עליהם להסכמות וגם על נושאים השנויים במחלוקת ציבורית ומעוררים דילמות ציבוריות.

לכן, אני לפחות בזמן שאני אחראית על הנושא לא קיבלתי מעולם תלונה ממורה שהוא איננו יכול לדבר בכיתה, מעולם גם לא הפחדתי אף אחד ולא אמרתי לאף אחד שאסור לו לדבר על נושאים כאלה. יש לנו קבוצה מאד מאד פעילה בפייסבוק של מעל 1,400 מורים לאזרחות שעסוקים יום יום בהעלאת סוגיות שנויות במחלוקת וחשיבה משותפת כיצד להעלות אותם בכיתה ואני באמת חושבת שמהבחינה הזאת, המורים לאזרחות הם אנשי מקצוע מעולים ואפשר ללמוד מהם הרבה מאד.

תודה רבה.

השאלה שלי.

אז את השאלה שלה וחבר הכנסת מאיר כהן.

איך את מסבירה והאם זה מדאיג אותך כל הסטטיסטיקה שעושה אותה מדד הדמוקרטיה שעושים אותה מידי שנה ומאז שנת 2000 יש בה הדרדרות בקפיצות, לא לינארית קטנה וכאשר אנחנו פורשים בפניך את התופעה הזו של חשש המורים, מלד חוזר המנכ"ל מה אתם עושים, האם יש התערבות - - -

היא אומרת שהיא מוטרדת מהמצב של אי השיוויון שהולך ומחלחל, האם זה נמצא בתוך - - -

הדאגה שלך?

כן, המערך של שיעורי האזרחות.

השאלה אם את מוצאת קשר בין - - -

חנין, השאלה ברורה והזמן קצר.

אפילו בין המדיניות וספרי הלימוד לבין התוצאות בשטח.

אני חייבת להגיד למשל שנחשף לאחרונה מחקר שנעשה במסגרת כנס לאוטמן, אני ישבתי ושמעתי את תוצאות המחקר, מדובר במציאות מורכבת ולא יעזור. הרבה מאד מורים עוסקים בדיונים על נושאים שנויים במחלוקת, אני חושבת שהרבה פעמים את מוצאת שכשאת שואלת - - - , אני מפרידה, בסדר? בין הפוליטיקה של השיחה ובין השיחה המקצועית. כשאני פוגשת מורים ואני פוגשת מורים לאורך כל השנה וכשאני נכנסת לכיתות בבתי הספר, אני מוזמנת לאינספור אירועים שעוסקים בדיונים מושכלים על נושאים שנויים במחלוקת, שיש בהם הרבה מאד גם דיונים פוליטיים. אני חושבת שבהחלט, קשה מאד להשוות, הנפיצות של השיחה ברשתות, של השיחה בתקשורת, לא דומה לשיחה בתוך כיתה. אני מתרשמת שבתוך הכיתות נעשית עבודה רצינית ומעמיקה, שמבוססת על הרבה מאד ידע ועל ויכוחים מושכלים. אני מתרשמת והמורים גם מוסרים לי שהם מרגישים גיבוי מלא - - -

לנו מוסרים אחרת.

אני אשמח לכל נתון אחר, גם הנתון שפגשנו בלאוטמן הראה שמורים מרגישים שמעוניינים לקיים שיחה כזאת ושיש להם את הכלים לקיים אותה. לכן, לחץ של הורים או לחץ של תלמידים, הוא דבר שאת מבינה שלי שאין שליטה עליו.

תודה רבה. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

אני מוותר על זכות הדיבור.

אני אתן לה, ראיתי, היא לא מוותרת.

תתני לה? תודה רבה גברתי. אני רוצה להגיד - - -

רק על הנחישות.

תראי, אני רוצה להגיד משהו, אני כל שבוע מלמד אזרחות ברחבי הארץ. אני רוצה להגיד משהו לאנשים ממשרד החינוך שאין לי ספק במאמץ הגדול שבאמת מושקע היום גם בחומרי הלימוד וגם בהכשרות של מורים וזה לא היה בתקופתי כשאני הייתי מורה לאזרחות, אבל בכל זאת, מרחבי הלמידה במדינת ישראל, כמעט בכל מקום שבו אני נמצא, ברוב המקומות, הם מרחבי למידה שהם נגועים בגזענות ונגועים בהתבטאויות קשות ביותר. במחיאות כפיים, חבר'ה אני יושב עם כיתות תיכון ב-י"א, י"ב ומעביר וקם מישהו ואומר משהו בגנות הערבים ומיד עומדים על הרגליים, כל השכבה להוציא מתי מעט ומוחאים כפיים וצועקים וזה בית ספר שאחוזי הבגרות שם הם 95 אחוז או 100 ואני לא אגיד את שמו. כלומר, יש משהו בכך שמורים לאזרחות ומנהלי בתי הספר מרכינים ראש בפני תרבות שמשתלטת על בית הספר.

אני יודע לספר על מנהל בית ספר שאמרתי לו – תגיד לי, ככה את מרשה בבית הספר? והוא עונה לי – מה אני אעשה, אתה לא יודע מאיזה בתים הם באים. אז אמרתי לו שתפקידו של מוסד בית ספרי הוא גם לזכך קצת את הדעות, הוא גם להשמיע להם דברים אחרים - - -

לחנך לערכים.

להתעקש להסביר להם מה ההבדל בין חופש הדיבור לבין הסתה וגזענות. כשמורה לאזרחות אומרת לי בעקבות אמירה של ילד – אני לא מאמין לערבים, הם שקרנים כולם, אין מה לסמוך עליהם. והיא אומרת לי – זכותו להגיד את זה, זו לא זכותו להגיד את זה. אז יכול מאד להיות שאתם כותבים חומרים טובים ויכול מאד להיות שההשתלמויות הן נהדרות ושוב, את יודעת שאני מלא הערכה אליכם, אני חושב שבכלל להיות מורה לאזרחות בבית הספר היום זו משימה יותר קשה מאשר להעביר 5 יחידות במתמטיקה. קשה להיות מורה לאזרחות שמנסה בתוך החברה והשיח של כל מערכות התקשוב, איך שהן מדברות אחת עם השנייה.

לכן אני חושב שראוי שאתם תשקיעו במנהלי בתי הספר ובמרחב החינוכי, מה מותר ומה אסור במרחבים האלה. גם אם זה כתוב בחוזר מנכ"ל זה כלום, חבר'ה, חוזר מנכ"ל הוא כלום. אם אתה לא דואג שמרחבי הלימוד שלך, כמנהל בית הספר או כמורה בכיתה, הם לא מוגנים והם לא מזוככים ויש בהם באמת – מה מותר ומה אסור, עם הפרדות מאד ברורות, אנחנו הולכים ומדרדרים. בני הנוער שלנו אוחזים בעמדות גזעניות שאם נוער אחר בחוץ לארץ היה אומר את זה היינו מזדעקים.

תודה.

אני שותק ואני מבקש לאפשר - - -

אתה דיברת וגם היא תדבר.

תאמרי לה - - -

לא לא לא, סליחה חנין, דיברת יותר מכולם. בבקשה - - -

אתה עיינת בספר האזרחות?

גם.

חנין, תני לה לדבר בבקשה, שם והתפקיד שלך.

אז זה חלק מההסבר לבעיה.

אין מה לעשות, תצטרכי להתגבר כאן.

אני ירדן, אני ראש תא יש עתיד בבן גוריון, פרופ' יונה נמצא כאן, אני אגיד שאני מייצגת 20 אלף סטודנטים שנמצאים כרגע בבן גוריון - - -

יונה, אתה לא מקשיב לסטודנטית שלך.

בוא תשמע.

אני מייצגת את הסטודנטים של בן גוריון, פרופ' יונה אני חייבת להגיד שזה כבוד גדול בשבילי לחלוק אתך שולחן, שבוע שעבר היה לנו מאמר שלך שלמדנו אותו בכיתה ובאמת מרגש. אני רוצה לחזק את הטענה שלך ולציין לחיוב את בן גוריון, מגיע להם, יש חופש ביטוי גם בקמפוס וגם מחוצה לו. יש שיח פוליטי עשיר וגדול ודיברו כאן הרבה על האוניברסיטאות ולא ציינו את בן גוריון וחבל. אני חושבת שהרבה אוניברסיטאות כאן יכולות ללמוד מבן גוריון, מהצורה שבה הדברים נעשים שם. אני בתור ראש תא יש לי המון חופש פעולה, אבל אם זאת באה ביקורת, אנחנו הפגנו, היה לנו את חופש הביטוי להפגין. הפגנו נגד 'שוברים שתיקה' בקמפוס, היה מעשה של הענקה שהיא היתה בעצם פרטית לחלוטין, הנשיאה של האוניברסיטה החליטה שלא להעניק פרס ל'שוברים שתיקה' ולמרות זאת המרצים העניקו שכן להעניק את הפרס, דרך הד-סטארט שזה גוף פרטי לחלוטין. אני באה ואומרת שזה בסדר גמור, אגב, בדיוק מה שפרופ' יונה אמר. אתה לא יכול לדבר על הובס ועל לוק מבלי להתייחס לישראל היום, אתה לא יכול, אי אפשר לסתום את הפה של המרצה. אנחנו מדברים כל הזמן, גם בכיתה וגם בתרגולים ומנתחים את המצב של ישראל היום בעיניים ובזוית הראיה של אותם פילוסופים וזה לגמרי בסדר, אבל ברגע שזה חופש ביטוי שמתרחש בתחום הקמפוס על ידי מרצים וזה נעשה באופן פרטי – זה לא בסדר. אנחנו הפגנו והכותרת בעיתון לא היתה יש עתיד, אבל זה יש עתיד. התא שלנו הוא חם והוא פעיל ואנחנו מייצגים עוד המון תאים שחברנו יחד לאותה הפגשנה - - -

אם אני שומעת אז גם אתם יכולים להקשיב.

עוד משהו, עליזה לביא התיחסה לזה קודם, יש קורסים שהם חובה, בפוליטיקה וממשל. שנה שעברה אני לא הייתי סטודנטית, אני בשנה א', אבל חברי לתא מציינים שהייתה עבודה חובה על 'שוברים שתיקה' מתוך מחשבה מדינית. היתה עבודה חובה להגשה, עם ציון, לא יתכן שנותנים ל'שוברים שתיקה' ולא נותנים את הצד השני, אין בעיה - - -

יוסי, זה הקורס של גודלו?

זה לא הקורס שלו.

המרצה הזה כרגע לא נמצא בקמפוס ולכן אני מרגישה בתור סטודנטית למחשבה מדינית נוחות לבוא לכנסת ולדבר על זה, כמובן שאם הבן אדם הזה היה מרצה שלי היום, הייתי פחות מרגישה בנוח לבוא ולדבר על זה. יש כאן בעיה, לא מציגים את שני הצדדים, יונה, אני למדתי על המאמר שלך, התרגשתי בתרגול שלי על המאמר שלך אבל יומיים אחרי זה קראתי פוסט של לפיד, לפיד דיבר על עוד שני - - -

יש לך ממש עוד 2 דקות.

עד שהיא מדברת ומתרגשת מהמאמר שלי?

אני רוצה לסיים זו נקודה חשובה. לפיד העלה פוסט - - -

תן לה, אני לא הפרעתי לה, אתם היחידים שמפריעים.

מחמיאים ליוסי יונה.

אני רוצה לסיים את הדברים שלי, משפט אחרון.

אני מבקשת לתת לה לסיים.

גם לי מגיע, אני סטודנטית ובאתי להביע את הזכות שלי.

קיבלת את זכות הדיבור שלך.

משפט אחרון. לפיד העלה פוסט שדיבר על הוגים מסוימים, גם ליברליים וגם רפובליקנים, אין כאן יצוג בחומר הלימוד, חבר'ה עזרו את חופש הביטוי של המרצים, בואו נדבר תכלס על חומר הלימוד. לא מדברים על מרכז ישראלי, מרכז ישראלי זו לא המצאה של לפיד, זה לא מהיום ולא מאתמול, מרכז ישראלי זה משהו שצריך להלמד בחומרי הלימוד.

תודה, הנקודה ברורה. קיבלת את זכותך לדבר, יותר מכולם אפילו, בבקשה חנן יזדי יושב ראש מועצת התלמידים והנוער הארצי.

תודה רבה על קבלת רשות הדיבור, אני חנן יזדי יושב ראש מועצת הנוער הארצי.

חברים, סליחה, חבר הכנסת ג'בארין אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה. זה מפריע, סליחה חנן.

זה מה שעושים - - - תוקפים את האופוזיציה.

אני משתדלת לא להוציא אותך, אבל אי אפשר ככה. כן חנן.

המועצה לפני חודשיים פנתה לחבר הכנסת מרגי, בבקשה לקיים את הדיון הזה על שיח פוליטי אקטואלי בכיתות. אנחנו השנה גם העלינו את זה על נס ואני רוצה, קודם כל, כשאני מתחיל את הדברים שלי להתחיל באיזו שהיא דוגמה. אני רוצה שכולם בחדר הזה ידמיינו כיתה, תלמידים, מורה, מקרן, לוח ועיתון שבו הכותרות הראשיות הן סערת בוכריס, חוק המואזין, השתלטות ה-BDS ושיעור אזרחות. לומדים על חוק זכויות האדם ולומדים על סוגי רוב והתלמידים, אני מצטער לגלות, לא כל כך מגלים כמה רוב צריך בשביל להעביר מליאה או דברים כאלה והתלמידים שיושבים בכיתה - - -

זה לא קשור.

ממש כמו פרפרים שנמצאים בתוך הגולם שלהם ומחכים לפרוץ. מחכים לבוא ולהגיד ולדבר ולפתוח איזה שהוא דיון בכיתה והם רק רוצים לצאת מהבועה הזאת שתמיד אוהבים להגיד שהנוער נמצא בא. איזה שהוא תלמיד אמיץ אחד נגיד למורה ושואל אותה – המורה, אפשר לדבר על אחד מהנושאים האלה? המורה אומרת – צריך לדבר עכשיו על רוב מכריע, זה לבגרות. העולם ממשיך ותמיד ממשיכים לבוא ולהגיד שבני הנוער ממשיכים להתבטא בפייסבוק ואני חייב להגיד לכם, בזמן האחרון אנחנו דווקא רואים מגמה של בני נוער שמתנסחים בצורה יוצאת דופן בפייסבוק, מביעים את דעתם בפוסטים אבל בכיתה זה פשוט לא מתאפשר להם. אנחנו לא צריכים לדמיין את זה, כי ככה בדיוק נראית כיתה היום במערכת החינוך בשיעורי האזרחות ואני לא הגעתי היום כדי להגיד לכם כמה זה חשוב לתלמידים שנקיים את השיח הזה בכיתות, כי אני בטוח שכולנו מסכימים על זה שזה חשוב ואני רוצה לבוא ולהצביע על מספר ליקויים שדעתי קורים - - -

יש לך דקה.

אז אני אצביע רק שניים. הסיבה העיקרית שבגללה אין שיח פוליטי ואנחנו ערכנו סקרים בקרב תלמידים רבים, הסיבה העיקרית היא בגלל אותו חשש שאנחנו מדברים עליו – מורים מפחדים לבוא ולדבר על הנושאים האלה ואנחנו חייבים לשים את זה על השולחן. כי בסופו של דבר ויש חוזר מנכ"ל ואני מכיר את חוזר המנכ"ל ואני גם מכיר את יעל ואנחנו עובדים איתה בשיתוף פעולה, בסופו של יום כשהדלת נסגרת בכיתה המורה מפחד, כי הוא מפחד שלא יהיה לו גיבוי לדבר על אותם הדברים. בלי לדבר דמוקרטיה - - -

מאיפה אתה מביא את הנתונים האלה?

אנחנו עושים סקרים, אנחנו יודעים להגיע לכל בני הנוער - - -

יש לך להראות לנו סקר?

אני יכול להראות נתונים מדויקים מאד, לצערי לא הבאתי אותו היום אבל יש לנו סקרים מדויקים שמצביעים על מגמה שהולכת ונמשכת, כשהדלתות נסגרות בכיתות מה לעשות? אין דיונים. ובכל זאת, למרות שהדברים שלי אולי נראים מאד מאשימים, אני לא פסימי, אני חושב שיש לנו דרכים לטפל בזה ואנחנו, המועצה, נמצאת עכשיו בשיתוף פעולה עם מפקחת אזרחות יעל גוראון כדי לנסות ליצור איזו אמנה משותפת לעודד שיח אקטואלי פוליטי, לצערי אנחנו עדיין לא במקום שאנחנו רוצים להיות, כי בסופו של דבר דמוקרטיה לא מדברים – דמוקרטיה עושים ואם לא יעשו את הדמוקרטיה בכיתות זה פשוט לא יקרה.

תודה רבה, אחרון הדוברים ד"ר עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

תודה. יש כל כך מעט זמן וכל כך הרבה נושאים, יש פה גם את הנושא של החופש האקדמי ופעילות הפוליטית, אבל אני אתייחס לעניין של הלימודים בבתי הספר, אני חושב שזה הנושא שהכי חשוב, בעיני.

כן.

למרות שהם באמת קשורים. אני רוצה לחדד את מה שהסקר שפורסם בפורום לאוטמן לפני שבוע אמר, לא רק שהמורים מרגישים שאין להם גיבוי מההורים שלא רוצים, אלא גם שאין להם גיבוי מהמערכת. שהמערכת משדרת להם הרבה פחות ממה שהם היו רוצים לדבר על נושאים שנויים במחלוקת, הם מרגישים הרבה פחות. עוד פעם, אני לא חושב שאין לכם כוונות טובות וכולי אבל זו המוזיקה מאחורי חוזרי המנכ"ל. בסופו של דבר, גם אם כתוב שצריך לדבר על שיח שנוי במחלוקת, זה לא אומר שמותר לך בתור מורה גם להגיד את עמדתך. לא שמעתי שזה נאמר - - -

זה כתוב בחוזר.

וודאי, אבל השאלה היא אם באמת יש את המסר הזה באופן חד משמעי ואנחנו כולנו מכירים את המקרה של אדם ורטה ומה קרה אחרי שהוא במקרה, כשמוציאים מהקשרו ומנפחים מילים מסוימות שמורה אומר בכיתה ואחרי זה הוא נתפס בתור המורה השמאלני ואוי ואבוי. אני לא מתפלא בכלל, באוירה הציבורית הקיימת, שמורה מפחד להיכנס לשדה המוקשים הזה, לכן רק אם יהיה גיבוי ממש נחרץ הוא לא יפחד להיכנס לשם.

עוד דבר אחד שאני רוצה להגיד כי נראה שזה קצת חסר פה, נציג של משרד מבקר המדינה, רק לפני חצי שנה היה דוח של מבקר המדינות - - -

מבקר המדינה לא מגיע לישיבות אלא לוועדה לביקורת המדינה.

כן.

בסדר. היה דוח של מבקר המדינה שפורסם לפני חצי שנה על חינוך לחיים משותפים - - - שהצביע על הרבה - - -

- - - ועדה לביקורת המדינה.

בסדר, אבל זה נושא הדיון.

לא, ככה זה עובד.

אוקיי, אז אני חושב שכדאי לייחד דיון או לפתח את השאלה של מה עושים לגבי חינוך לחיים משותפים ונגד גזענות כי הצביעות שם על כשלים מאד ספציפיים, בעיקר הכשרות מורים אבל עוד כל מיני דברים שאין זמן לפרט עליהם. אני חושב, באמת, שכדי שמורה יוכל לפתוח נושא זה לא יהיה כשהוא מקבל הנחיה לדבר על נושאים שנויים במחלוקת, אלא כשהוא מקבל גיבוי שמותר לו גם לתת עמדה ולא להיות מהאו"ם ולהציג בעד ונגד גזענות. לא.

תודה רבה. טוב, אני מסכמת את שני הדיונים הסוערים אבל החשובים שהיו כאן. קודם כל לגבי הסטודנטים. הנושא היה חופש הביטוי של הסטודנטים ועובדי ההוראה, אבל ככל שהדיון התקדם הבנו שגם פה היינו צריכים להפריד, זאת אומרת יש את העניין של ההתאגדויות הפוליטיות, התקנונים של האוניברסיטאיות, מול התבטאויות של מרצים. אני, גם בגלל שאני יו"ר השדולה של הסטודנטים להשכלה גבוהה, אני אומרת שיהיה כאן דיון ואתם צריכים להיות מוכנים אליו. יהיה דיון מיוחד של הוועדה, אני אבקש מחבר הכנסת מרגי, על הנושא של התאגדויות פוליטיות של סטודנטים באוניברסיטאות ובמכללות, זה דיון אחר שצריך להיות בנפרד, תבואו כל אחד עם נציגי התאים, אני אשתדל לתת לכולכם, אבל אנחנו צריכים להבין מה קורה. כי תשמע, לא יכול להיות במוסד אחד צריך 100 ובמוסד שני צריך לאבטח ח"כ ערבי ומוסד שלישי בכלל לא נותן ומחתים את הסטודנטים, חבר'ה זה לא לעניין, אנחנו מדינת ישראל 2017 וכל מוסד כישר בעיניו.

דבורה, גם באצטלה של חופש אקדמי צריכים להיות מושגי יסוד, מושגי יסוד להתאגדויות פוליטיות. אני לא מדברת על מוסדות שלא מתוקצבות על ידי המל"ג, אבל אותם 65 מוסדות שזה המון, צריך קו מנחה כל שהוא או עקרונות מנחים להתאגדות פוליטית של סטודנטים, כי לא יכול להיות שאיש בעיניו יעשה, זה לא הגיוני, אתם צריכים להעשות עבודה ולהכין, יהיה לכם מספיק זמן, אבל אנחנו נקיים דיון על התאגדויות פוליטיות של סטודנטים בתוך הקמפוס. לדעתי זה הנושא הכי חשוב. אני מסכימה עם פרופ' יונה על התבטאויות של עובדים וחופש אקדמי כל עוד זה לא דה-לגיטימציה או הסתה או אלימות, לדעתי הבעיה הגדולה יותר הקמפוסים זה ההתאגדויות הפוליטיות של סטודנטים, גם אני מבקשת ספציפית לבדוק את הנקודה של חברת הכנסת זועבי, מול אוניברסיטת חיפה ולשלוח לנו תשובה לוועדה, אנחנו נעביר אליה וגם לגבי עניין יריד הספרים וגם לגבי האבטחה, שסטודנטים נאלצו לשלם לעניין הזה.

זה לגבי חופש הביטוי של הסטודנטים כי צריך לעשות כאן סדר, הגיע הזמן שתתערבו במה שקורה בתוך הקמפוסים.

גברתי, אפשר לבקש מהועדה כאשר הם עושים דיון כזה לפנות אלינו ולתת להם גם את מי להזמין? כי לפעמים - - -

את חברה בוועדה בכל מקרה.

לא, אני צריכה - - -

את רוצה לדעת את מי להזמין? אוקיי זה יהיה מפורסם והנציגים ותדעו מספיק זמן לפני ואם תרצי בעצמך, תודיעי לאנשים.

אני מבקשת שיודיעו לנו.

אוקיי. להודיע לחברי הכנסת. עוד משהו שאני עוד אומרת להתאחדות הסטודנטים, גם אתם, זה לא אחריות של המל"ג. גתם אתם צריכים להיות חוד החנית כי בסוף אתם התארגנות שמייצגת את כל הסטודנטים במדינת ישראל, אתם צריכים לבוא לכאן מוכנים. נתת כדוגמה את דוד ילין, אני אומרת לך שכשיעורי בית אתם צריכים לבדוק מה קורה בקמפוסים, כי סוף אתם נציגי הסטודנטים. אוקיי? אתם צריכים לעבור מכללה מכללה או אוניברסיטה, לבדוק מה קורה שם, כי זה גם חלק מהאחריות שלכם.

לעניין השיח של המורים לאזרחות, תשמעי יעל, יש לי הרבה הערכה אליך ואל דניאלה, דנה, אנחנו עובדות ביחד הרבה זמן ועשיתי איתן גם פרויקט בתוך בתי הספר וגם ביום האחדות וגם פרויקט שעשינו נגד הסתה. מה שאמר כאן עמיר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה וגם חנן, זה לא מופיע בחלל ריק העניין הזה של המורים לאזרחות. יש איזה שהם חששות וגם חבר הכנסת מאיר כהן דיבר על זה, יש חששות של מורים לאזרחות, יש לכם את הפורום למורים לאזרחות ואני גם פגשתי אותם, אז כשהיה לנו את העניין עם הבגרות. אני חושבת שכדאי, אני מניחה שיש לך איתם גם שיח קבוע, לחזור לוועדה ולהגיד אם היו מקרים כאלה ואם כן אז איך באמת הגיבו. כי אם מורה לאזרחות חושש וגם אם אליך לא הגיעה אף תלונה – את יודעת, הרבה פעמים דברים נסגרים בתוך בתי הספר – צריך בסופו של דבר לבדוק ולהכין שיעורי בית, כי - - -

למה מצמצמים את זה למורים לאזרחות?

לא, כי זה הנושא מאיר.

זה כל מורה.

עזוב, אין בעיה. גם המחנכים והמורים, כל אלה שעוסקים באותם נושאים, אני מניחה שהמורה לביולוגיה פחות עוסקת, לצורך העניין, בפרשיות האלה. אז המחנכים, נכון, כמו שהוא הוסיף ומקובל עלי והמורים לאזרחות, לבוא ולבדוק את זה.

אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי העניין הזה של המורים, גם מה שאתה אמרת. היה דיון כבר בוועדת ביקורת המדינה על השיח הזה בין - - -? אני מוכנה להוציא פניה גם ליו"ר הוועדה לביקורת המדינה, כמו שאמרה מנהלת הוועדה זה צריך להיות דיון שידון שמה, לעשות שם באמת את העניין – גם חברת הכנסת זועבי דיברה על זה - - -

היה דיון.

אנחנו רוצים לבדוק איפה זה עומד, הרי היא עושה כל פעם מסקנות שישה חודשים, אז לעניין הזה. אני מסכמת ואומרת כך, אנחנו במיוחד ביום שהוא כולו זכויות אדם, אמנם היו כאן כמה אירועים קטנים אבל סך הכל היה כאן דיון והיה דיון חשוב ועלו כאן דברים חשובים, גם במסגרת זכויות אדם, אבל בעיקר בנושא של חופש הביטוי. לא יכולה להיות איפה ואיפה, לא יכול להיות שבקמפוס אחד יש כזה ובאחר יש כזה, נכון שאנחנו עדיין במקום שלאנשים יש דעות שונות ולגיטימיות, אבל מבחינת המערכת צריכה להיות אחידות בתגובה שלה ובהתייחסות שלה. אין הבדל בין מורה לאזרחות בבאר שבע למורה לאזרחות בתל אביב או מורה לאזרחות בחיפה. אין הבדל מבחינתי בין הקמפוסים, נכון שלכל אחד יש צבע אחר, אבל עדיין צריכים להיות קוים מנחים כדי לשמור על חופש הביטוי, בטח ביום כזה שעוסק בזכויות האדם. אני מודה לכולכם, תודה רבה ואנחנו נקיים המשך לוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.