הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 394

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ג בכסלו התשע"ז (13 בדצמבר 2016), שעה 9:00

1. ביטוח לאומי שולל אוטומטית קצבאות סיעוד מקשישים החיים בבתי אבות שבהם פועלות מחלקות סיעודיות, של חה"כ רועי פולקמן.

2. הביטוח הלאומי שולל קצבאות מקשישים החיים בבתי אבות בהם פועלות מחלקות סיעודיות, של חה"כ נחמן שי.

3. הביטוח הלאומי שולל קצבאות מקשישים החיים בבתי אבות בהם פועלות מחלקות סיעודיות, של חה"כ מסעוד גנאים.

4. ביטוח לאומי שולל אוטומטית קצבאות סיעוד מקשישים החיים בבתי אבות שבהם פועלות מחלקות סיעודיות, של חה"כ עודד פורר.

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר

עבדאללה אבו מערוף – מ"מ היו"ר

איציק שמולי

רועי פולקמן

עודד פורר

נחמן שי

יפעת כהן הראל - עו"ס מחוזית חיפה, משרד הבריאות

דליה רוזינק - מפקחת ארצית חוק סיעוד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שרון אסיסקוביץ - מינהל המחקר והתכנון, המוסד לביטוח לאומי

ארנה זמיר - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

מיכל מזוז - יועצת משפטית, המוסד לביטוח לאומי

פיני קבלו - סמנכ"ל כנסת ורווחה, המרכז לשלטון מקומי

צפרא דוויק - יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים

נעה עמיר - מזכירת חטיבת עובדי השירות הציבורי, איגוד העובדים הסוציאליים

רוני אהרון כהן - יו"ר מרחב ירושלים, הסתדרות הגמלאים

משה לייבוביץ - מנכ"ל בית אבות, אב"א-איגוד בתי אבודת ודיור מוגן בישראל

רון עוזרי - יו"ר אב"א-איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

תקוה מריומה - רכזת מוקד הזכויות בעברית, כן לזקן

מידד גיסין - יושב ראש, צב"י - צרכני בריאות ישראל

מאיר שני - עו"ד, אגודת בית אברהם

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה-ארגון הנכים בישראל המיוחד

גל גן-מור - האגודה לזכויות האזרח

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

יובל יפת - שדלן/ית (עצמאי), מייצג/ת את אהב"ה-ארגון הנכים בישראל המיוחד (לקוחות נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מט"ב)

מנחם צבי כץ - שדלן/ית

אתי שבתאי

ס.ל., חבר המתרגמים

1. ביטוח לאומי שולל אוטומטית קצבאות סיעוד מקשישים החיים בבתי אבות שבהם פועלות מחלקות סיעודיות, של חה"כ רועי פולקמן.

2. הביטוח הלאומי שולל קצבאות מקשישים החיים בבתי אבות בהם פועלות מחלקות סיעודיות, של חה"כ נחמן שי.

3. הביטוח הלאומי שולל קצבאות מקשישים החיים בבתי אבות בהם פועלות מחלקות סיעודיות, של חה"כ מסעוד גנאים.

4. ביטוח לאומי שולל אוטומטית קצבאות סיעוד מקשישים החיים בבתי אבות שבהם פועלות מחלקות סיעודיות, של חה"כ עודד פורר.

בוקר טוב, חברים. היום י"ג בכסלו התשע"ו, 13 בדצמבר 2016. בוקר טוב לצוות הוועדה, בוקר טוב לחברי הכנסת שנמצאים, רועי פולקמן, עבדאללה אבו מערוף, איציק שמולי, נחמן שי, בוקר טוב לכל מי שמצא לנכון להגיע לדיון המהיר. גם חבר הכנסת עודד פורר הצטרף אלינו כאחד מהיוזמים של הדיון.

הנושא של הדיון שלנו הוא שלילה אוטומטית של קצבאות סיעוד של קשישים החיים בבתי אבות שבהם פועלת מחלקה סיעודית. מה שאנחנו נעשה בדיון, כמובן אני אתן לחברי הכנסת היוזמים להציג את עמדתם וטענתם. אני יודעת שאתמול בערב קיבלנו התייחסות של הביטוח הלאומי ובכל אופן אנחנו נשמח לשמוע פה את כל הנוגעים בדבר, אני רואה פה גם נציגים של הקשישים, אמנם 'כן לזקן' אני לא רואה כאן וחבל - - -

אני מ'כן לזקן'.

יופי, אז בואי תשבי בבקשה ליד השולחן, תודה רבה. הארגונים כאן, אז אנחנו נתחיל בדיון, בבקשה, חבר הכנסת רועי פולקמן, אתה הראשון, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת הראש, אני שמח גם על הדיון הזה, בעיצומו של חוק ההסדרים, וגם על הנוכחות של חברי כנסת שהם באמת מתעסקים בנושאים האלה ללא הרף.

הטריגר מבחינתי היה אותו פרסום ב-15 בנובמבר ב'מעריב' על כך שביטוח לאומי שולל גמלת סיעוד מקשיש שמתגורר בבית אבות שבו פועלת מחלקה סיעודית, וזה למרות, לפחות מה שאני הבנתי מאז, שניתן פסק דין בנושא הזה מבית הדין הארצי לעבודה שאומר שאי אפשר לעשות את זה באופן אוטומטי וצריך לדון בכל מקרה לגופו.

ברור שיש אלפי קשישים שנמצאים בבתי אבות שיש בהם מחלקות סיעודיות, אבל זה לא בהכרח אומר שהם מקבלים שירות מאותה מחלקה ובאיזה אופן או מה שיקול הדעת שמפעיל הביטוח הלאומי כדי להגיד האם בן אדם נמצא ומתגורר, מכל מיני סיבות דרך אגב, לאו דווקא מסיבות שהוא מקבל את אותו שירות, לפעמים זה מסיבות משפחתיות, מסיבות כלכליות ואחרות, וכביכול ביטוח לאומי טוען שיש כאן כפל ואני לא הצלחתי להבין למה יש כאן כפל תמיכה, גם זה שיש בית אבות עם מחלקה סיעודית וגם קשיש שנמצא באותו בית אבות. אז יש כאן שלילה אוטומטית שעל פניו נראית משוללת היגיון וצריך להיות כאן מנגנון ספציפי שמגדיר מי זכאי, מי מקבל שירות ואז אולי לא זכאי לאותה גמלה ומי לא, ויכול להיות שגם צריך לשנות משהו בהגדרות, האם זה רק הגדרות בביטוח לאומי, האם זה משהו אחר.

להרגשתי יש כאן פרשנות קצת מצמצמת של משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי ועל העניין הזה רצינו לקיים את הדיון. יש לנו הרבה עניינים עם סוגיית בתי אבות ואנחנו מתעסקים בזה לא מעט וזו עוד אחת מהנקודות שאנחנו צריכים לבדוק האם לא נעשה כאן עוול לאלפי קשישים. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת רועי פולקמן. חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

תודה, גברתי. אני גם רוצה להודות ליושב ראש שלא נמצא כאן, היושב ראש הקבוע של הוועדה, על קביעת הדיון דווקא בשבוע שהוא מאוד מאוד לחוץ, באמת שבוע לחוץ פה בכנסת.

אני חושב שיש פה אמירה בעייתית של השלטון ובסוף הביטוח הלאומי הוא השלטון, הוא הממסד כלפי האזרחים, למה כלפי האזרחים? כי הוא מרשה לעצמו להשתמש בכוח שניתן לו כדי לעשות מה שהוא רוצה. במדינה דמוקרטית הממשלה יכולה לעשות רק מה שהחוק מתיר לה, אזרח יכול לעשות מה שהוא רוצה, אלא אם כן החוק אוסר עליו, אבל ממשלה יכולה לעשות רק מה שהחוק מתיר לה והחוק לא מתיר לביטוח הלאומי לשלול גמלת סיעוד מקשיש בגלל שהוא הלך לבית אבות.

גם אם היו מחלוקות לגבי הפרשנות של החקיקה פה, אז בית המשפט כבר פסק בעניין הזה. אני חושב שיש פה סוג של עזות מצח, לראות את בני האדם דרך החור של הגרוש ולא דרך מה שמגיע להם בהתאם לחוק. אם ביטוח לאומי סבור שהחוק הוא מוטעה, כשמשרד ממשלתי או מוסד ממשלתי מרגיש שהוא צריך לתקן את החקיקה, הם יודעים לבוא לבית הזה ולתקן אותה, או לפחות לבקש מאיתנו לתקן אותה. אבל כל עוד שזה החוק, הוא גם חל על הביטוח הלאומי, מה לעשות?

אני נחשפתי לזה כמוך, גם כן בפרסום, בעיקר הייתי מאוד שמח לשמוע את הביטוח הלאומי כי הדברים פה די ברורים, אני לא חושב שיש אפילו מה להרחיב מעבר לזה. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת עודד פורר. חבר הכנסת נחמן שי, גם אתה אחד מיוזמי הדיון, בבקשה, אדוני.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם. בניגוד למה שאמר ידידי רועי, זה לא פרשנות מצמצמת, זו פרשנות מרחיבה. הפרשנות אומרת, אם אותם קשישים הגיעו כבר לבתי אבות, אז בהזדמנות זו ניקח מהם גם את קצבת הסיעוד. הם גם בטח מאוד מבוססים כלכלית, מיליונרים שהלכו לגור בבתי אבות, אז בוא ניקח מהם את המעט שמדינת ישראל מקצה להם. אז זו פרשנות מרחיבה, לא פרשנות מצמצמת.

כן, התכוונתי מצמצמת לזכאות.

כן, מצמצמת לזכאות ומרחיבה את - - -

מרחיבה את הסמכויות של הביטוח הלאומי לעשות מה שהוא רוצה.

נכון. אני לא מופתע, כמובן, כי הגישה של הביטוח הלאומי היא גישה צייקנית. נחשפנו לזה גם בדיונים אחרים, כל פעם, עם ה-5 שקל או 10 שקל של האוכלוסייה של המיליונרים החדשים, שזכו בלוטו והם עכשיו מנהלים את חייהם במדינת ישראל. מדובר בכל המקרים באוכלוסייה קשה, אוכלוסייה שהאמצעים שלה מוגבלים ושכל עזרה שניתן לתת לה היא חשובה, מועילה ותורמת להם ולכן צריך לסייע להם. המהירות שבה, ברגע שנכנסים למוסד, מיד לוקחים מהם את הקצבה, גם אם הם לא מאושפזים במחלקה סיעודית, זה אומר שמתנכלים להם. אין מילה אחרת, מתנכלים לאנשים האלה שמשום מה נשארו על פני כדור הארץ במקום להיקבר מתחת לאדמה.

יש החלטת בית משפט בעניין הזה, שהיא מאוד מסייעת לנו, אבל את הביטוח הלאומי אנחנו לא נמהר להזיז ממקומם. אני חושב שאנחנו צריכים מפה לצאת בהחלטה ואנחנו צריכים לדרוש ליישם את החוק כמות שהוא ולא בפרשנות ההפוכה שלו והמזיקה שלו ואנחנו ננהל על זה מאבקים פנימיים, גם בתוך הכנסת וגם מחוץ לכנסת. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. חברי הכנסת, אתם רוצים להתייחס או שאני אתן אופציה להשיב לנו, להביע עמדות ואחר כך?

מה שאת רוצה.

אז אני כן רוצה לשמוע את צפרא דוויק, איגוד העובדים הסוציאליים.

אני שמחה שנמצאת פה החברה מ'כן לזקן' כי אני באתי היום במיוחד כדי להשמיע את קולם של הקשישים והמבוגרים ולא צריכים להיות מאוד קשיש בשביל להזדקק לסיוע הזה, גם בשם העובדים הסוציאליים, שאנחנו מטפלים באוכלוסייה הזאת.

אני חושבת שיש כאן בלבול מושגי מאוד קשה. קודם כל נתחיל מזה שאומרים כאן, פה עכשיו, בכמה משפטים של הדוברים, 'מוסד', 'בית אבות', 'דיור מוגן', הכול ביחד. אז בואו נחליט על מה אנחנו מדברים, אנחנו כבר מזמן מזמן לא משתמשים במילה מוסד. יש בה משהו derogating כזה, מוריד למטה, אנחנו לא מדברים על מוסדות, אנחנו מדברים היום על בית. לבית אפשר לקרוא 'בית בכפר' או 'בית בעיר', אבל זה דיור מוגן שאנשים משלמים בשביל זה כסף, במקום לגור בדירה שלהם בעיר, של השלושה, ארבעה, חמישה חדרים, הם נכנסים לדירה של חדר או שני חדרים בדיור מוגן, משלמים ממיטב כספם, היום זה עולה הון תועפות, זה מתחיל במיליון ורבע, מיליון וחצי שקל, משלמים כל חודש בין 11,000 ל-20,000 שקל בחודש, כדי לחיות בדיור מוגן שאומר שיש להם לחצן מצוקה ויש ניקיון ויש חדר אוכל ויש הרצאות ויש בריכה ויש טיולים ויש כל מיני אפשרויות שהקשיש, או מי שגר שם, והם לא רק קשישים, יש לי חברים בגילי שכבר התחילו להיכנס לדיור המוגן, כי זה פשוט נוח. אז כשעוברים דירה מירושלים לתל אביב, הרבה פעמים הם כבר עוברים לדיור מוגן במקום לעבור לאיזה שהיא דירה. נכון, נחמן?

לא, תל אביב עצמה היא דיור מוגן.

זה נכון, ואם ישימו תקרה אז הביטוח הלאומי ייקח לנו בכלל את כל מה שיש לנו.

היא בכלל מתנהגת כמו שמורת טבע.

אז כשבן אדם הולך לגור בדיור מוגן, או בשם הנפוץ יותר בית אבות, ולא חשוב איך נקרא לזה, והוא בוחר לגור שם והוא משלם ממיטב כספו והוא נהיה סיעודי, חלקי או מלא, מה פתאום מישהו מעלה על הדעת לקחת לו את הזכות להמשיך להיות עצמאי? אני לא מבינה את זה בכלל.

אני אספר לכם סיפור, וכדי להגן על אותה גברת, שמא הביטוח הלאומי יזדעק ומיד ייקח לה את קצבת הסיעוד, ומדובר בקרובה שלי, נקרא לה לצורך הדיון חיה. חיה היא אישה בת 89, ניצולת שואה, גרה כבר עשר שנים בדיור מוגן, מהיוקרתיים שיש באזור השרון.

היא זכאית בדיור המוגן, יש פה אי הבנה.

אז בואו תסבירו את כל הדבר הזה.

רגע, רבותיי, הבנו שאנחנו צריכים פה להסביר את הנושא, רק לא כולם ביחד ולא כולם בבת אחת.

אז אולי אני אעצור פה ושהם יסבירו את זה.

מבחינתם אם יש מחלקה סיעודית באותו בית אבות הוא הופך להיות סיעודי. מספיק שיש מחלקה סיעודית. זה מה שהיה באותו - - -

חברים, אני לא אמשיך דיון ככה. כרגע צפרא מדברת, אני מבקשת מכולם להמתין בסבלנות עד שהיא מסיימת ואני אתן את האפשרות להגיב.

היא פשוט לא מדייקת, יש לה טעות קטנה.

בסדר, היא מסיימת, אני אתן לכם אחריה להסביר. בבקשה.

אם מדובר בבית אבות ובית אבות מבחינתכם זו הגדרה של שלושה אנשים בחדר וכו', אז זה סיפור אחר. אבל אם בן אדם הולך לבית אבות שיש לו שם חדר פרטי והוא נהנה מהחיים, הוא יכול לרדת להרצאות, הוא יכול ללכת לקונצרט, הוא יכול ללכת לבריכה וכו', וקרה והוא נפל ושבר פרק יד ושבר את הכתף ואולי יש לו קצת פרקינסון, ואסור לו ללכת לבד, הוא צריך להסתייע בהליכון והוא צריך גם עזרה בהלבשה ונוח לו ומתאים לו שיגור איתו עוד מישהו בחדר, הוא יכול להיות עובד זר ויכול להיות בן משפחה, אבל מישהו שבעבורו הוא יקבל קצבת סיעוד, מי שמנו בכלל להתערב בהחלטות האלה? אם בית האבות מאפשר את זה למה אנחנו צריכים להיות כמדינה, ואני לא המדינה, אתם המדינה, אלה שמתערבים ולוקחים לו את הזכות הזאת?

הוא לא רוצה לגור במחלקה סיעודית עם עוד שלושה או שני אנשים בחדר, הוא לא רוצה, הוא רוצה להמשיך להיות עצמאי. הוא רוצה ללכת להרצאות, הוא לא רוצה שתבוא המתעמלת בבוקר ותגיד לו 'עכשיו יוצאים, הולכים' וכו', הוא רוצה לישון עד מתי שהוא רוצה. אז בואו באמת תעשו סדר במושגים בעניין הזה ותסבירו איפה אתם לא פוגעים בקשישים ובזכותם להחליט.

אני מציעה שלפני שנמשיך בדיון נעשה סדר במונחים.

גברתי, קודם כל שם ותפקיד.

שמי ארנה זמיר, אני מנהלת אגף סיעוד במוסד לביטוח לאומי. מתחילת הדיון אני שומעת פה כל כך הרבה דברים לא מדויקים. הדיון הזה מסתמך על כתבה שהייתה באחד העיתונים, בלי בירור איתנו וחבל, כי אנחנו עכשיו בזבזנו קצת זמן. אז אני רוצה לדייק במושגים ובמונחים כדי שכולנו נדבר על אותם הדברים.

אז קודם כל נזכור את תכלית החוק של המוסד לביטוח לאומי, זה היה לתת עזרה לאדם שנשאר בביתו והכוונה בזמנו הייתה לביתו המקורי, שלו או שלו עם ילדיו - - -

זה כתוב בחוק?

זה כתוב בדברי ההסבר לחוק שפורסמו ב-1988.

דברי ההסבר הם לא חלק מהחוק.

עכשיו אני מדברת.

גברתי, תלמדי את הכללים פה, מותר לי להתפרץ לדברייך. אלה הכללים.

את מתפרצת, משתיקה את כולם ואת - - -

אותי את לא בודקת עכשיו אם אני זכאי לגמלת סיעוד או לא. באת לדיון פה, את תעני לשאלות וגם יחתכו אותך, זה חלק מהכללים.

מה קרה? את מחלקת פה - - -

חברים, אני מבקשת. חבר הכנסת נחמן שי, אני כאן כדי להגיד גם בשמך.

אני אמשיך.

רגע, לפני שאת ממשיכה. נמצאים פה חברי הכנסת וזכותם המלאה להעלות נושא שלא נראה להם ואת, בבקשה, מתבקשת לתת לנו הסבר בלי להגיד האם הם צודקים או לא צודקים, את זה אנחנו נחליט בסוף. תני לנו, בבקשה, עמדה מקצועית בנושא שעלה כאן.

הפעילות של המוסד בסוגיה הזאת, עד לפסק הדין האחרון, נשענה על פרשנות לחוק וכך המוסד הבין את הדברים ותאמה את תכלית החוק, כפי שהמוסד הבין - - -

לא היו פסקי דין קודמים דומים? היו או לא היו פסקי דין? את אומרת שעד פסק הדין האחרון, היו פסקי דין דומים קודמים?

היה פסק דין של פליציה גורה שהטמענו את המסקנות שלו ופעלנו לפיו.

מה זה? מה היה שם? מה זה פעלתם לפיו?

אני רוצה לדייק. מעולם לא ניתנה החלטה על המוסד בכללותו, כי במוסד או במבנה או בבית או בכפר, תקראו לזה איך שאתם רוצים, יש יחידות שונות שכל אחד פועל תחת מסגרת חוקית שונה ומחויב לתת שירותים שונים ויש שם שוני בזכאות שלו לגמלת סיעוד. ועכשיו אני אתחיל למיין את המסגרות השונות ולומר לגבי כל אחת ואחת מהם אם יש בו זכאות לגמלת סיעוד או לא ואיפה נמצאת המחלוקת, ואחר כך נוכל להמשיך לדון בדברים.

אז קודם כל, אמרנו שמרבית האנשים שזכאים לגמלת סיעוד ממשיכים לגור בביתם המקורי, או שעברו לגור עם הבן או הבת, ובזה אין שום מחלוקת. אחר כך יש לנו קבוצה של אנשים שעברו לגור בדיור מוגן, שהיא בתוך מסגרת כללית כזאת, בתוך כפר. גם שם יש זכאות מלאה לגמלת סיעוד, בתנאי שאנשים עומדים במבחן הכנסות ויש שם רבים שעומדים במבחן הכנסות ובאמת לא חסר להם, אבל הם עומדים במבחן ההכנסות שלנו כי הוא נדיב. בכל מקרה בדיור מוגן זכאים. בתוך המסגרות האלה יש דיור תומך, בדיור תומך הם מתחלקים לשני סוגים.

כל מי שנמצא בדיור מוגן זכאי, או שאתם ממיינים אותו לפי - - -

כל מי שנמצא בדיור מוגן זכאי. בתוך הדיור המוגן, בעבר חלק מהדיור המוגן הקים דיור תומך ופעל תחת המסגרת של חוק פיקוח המעונות. זה סיפור שהיה של פליציה גורה ותיכף אני אסביר אותו. ויש כאלה שהקימו דיור תומך ולא היו תחת החוק של חוק פיקוח על המעונות, למשל פרוטיאה בכפר. גם שם אנחנו נותנים גמלת סיעוד וזה אנשים שזקוקים לעובד זר שגר איתם והעובד הזר גר איתם ואנחנו נותנים שם גמלת סיעוד.

לגבי אלה, כמו בפליציה גורה, אני אסביר, אבל קודם אני רוצה להסביר לגבי שתי המסגרות האחרות ואחר כך אני אסביר לגבי המקום שבו הייתה בעיה. יש לנו עוד שני סוגים של מסגרות. קודם כל צריך לזכור שביטוח לאומי הוא לא השחקן היחיד במה שקשור לרווחתם ובריאותם של זקנים, שצריך לטפל בהם. יש לנו את השחקן השני שנקרא משרד הרווחה והשחקן השלישי שנקרא משרד הבריאות. חוק ביטוח סיעוד קם אחרי שכבר לאלה היו חוקים והיו כללים במי הם תומכים והוא בא לתת השלמה לקבוצה אחרת שהם בכלל לא התייחסו אליה. ככל שאנחנו חושבים שהקריטריונים של משרד הרווחה ומשרד הבריאות הם לא טובים - - -

לא, דיברת על המסגרות, עכשיו דילגת לחלוקה של משרדי הממשלה.

רגע, אמרתי שאני שמה את זה בצד ואני עוברת הלאה. בתוך אותן המסגרות יש מחלקות, בתוך אותו כפר, בתוך אותו מוסד יכולה להיות מחלקה של משרד הבריאות ומחלקה של משרד הרווחה. עכשיו אני מסבירה לגביהם, ושוב, יכולה להיות מחלקה של דיור תומך. יש כל מיני שלבים. קודם כל, כל יחידה כזאת נבחנת לגופו של עניין, אין החלטה גורפת לגבי כלל המסגרת.

כפי שאמרתי, המסגרות של משרד הרווחה ומשרד הבריאות היו קיימות עוד קודם שנחקק החוק של ביטוח לאומי, הוא השתלב אחרי זה. המחלקות ההן, אלה של משרד הרווחה ואלה של משרד הבריאות, יש להם חובה, על פי תנאי הפיקוח שלהם, שבגלל זה הם גם מקבלים רישיון, לתת שם שירותים סיעודיים ולכן המוסד לביטוח לאומי הבין שבמקום שבו יש כבר אחריות וחובה לתת שירותים סיעודיים אין צורך לתת שירותים סיעודיים נוספים. מה עוד שהשירותים הסיעודיים שניתנים על ידי המוסד לביטוח לאומי הם מטפלות, הם שירותים בעין. זה כמו שאתה תלך למסעדה עם המלצר הפרטי שלך והוא יוציא את מנות האוכל שלך מהמטבח, כי אתה הבאת את המלצר הפרטי שלך ויגידו לך 'לא, במסעדה הזו כבר יש מלצרים, את המלצר שלך, שהוא יגיש לך את הארוחות כשאתה אוכל בביתך'.

סיוע זה משהו אחר. מי שמקבל שירות סיעודי זה משהו אחר.

פה אנחנו מדברים על מצב שיש שם מטפלות.

אתה יודע מה רמת הסיוע של משרד הבריאות ומשרד הרווחה? זה שאת אומרת שיש שם משרד הבריאות ומשרד הרווחה ו'זה לא עליי', זה קצת הקטנת ראש, כי את יודעת איזה סוג של אחריות וטיפול הם מקבלים משני המשרדים האלה.

כן.

זה גם לא מה שאומר החוק.

לא, איציק, אז אם ככה זה לא הבעיה של הביטוח הלאומי, זה הבלגן בסטנדרטים, שאולי הגיע הזמן לעשות האחדה בסטנדרטים.

כבוד היושבת ראש, אני חייב לעשות סדר, הם מבלבלים הרבה מאוד נתונים.

תשנו את חוק.

אתם פועלים לפי הקריטריונים, אבל יש בלגן כיוון שיש - - -

אני רוצה להמשיך. שם, בכל אחת מהמסגרות האלה נקבע סטנדרט שירות על ידי המשרדים - - -

נכון, שונה.

אחד השינויים שקרו בעקבות החקיקה שהייתה בזמן האחרון, שמשרד הרווחה הגדיל את סטנדרט השירות, טייב אותו לעומת סטנדרטים שנקבעו בשנות ה-50. מאחר שהם חוקים ותיקים והסטנדרטים של השירות בשנות ה-50 היו נמוכים יותר ממה שהם כיום אז יש אנשים שלא מסתפקים בסטנדרט של אז, אבל הם צריכים לתקן את החקיקה שלהם ולעדכן את הסטנדרטים שלהם. בנושא הוא מספר המקלחות שצריך לעשות בשבוע, מספר הפעמים שצריך לרחוץ בן אדם. כשאני הייתי ילדה קטנה לא התקלחו כל יום, כולם לא התקלחו כל יום, הדברים משתנים, הסטנדרטים משתנים, החקיקה צריכה להשתנות.

החקיקה של הסטנדרטים של הבריאות או של הרווחה, או של שניהם?

שניהם, זה סטנדרטים שונים.

ארנה, דקה, ברשותכם. הנושא הוא כל כך מורכב שאם את חושבת שעכשיו בנאום שלך של עשר דקות תוכלי לעשות לנו סדר את טועה. אני רוצה לבקש ממך קודם כל להתרכז בנושא שהועלה כאן ואחר כך, בדיון נפרד, אנחנו נבדוק את האופציות וכן הלאה ותרחיבי. באמת, את פשוט מדברת על יותר מדי דברים ואנחנו לא נקלוט את זה, אני כבר איבדתי אותך. נסי להתרכז בנושא שדיברנו.

אני יכול להציע הצעה? עדיין לא מובן מה הבעיה. ארנה עונה תשובות על בעיה כשאנשים עוד לא יודעים בכלל מה הבעיה.

רגע, אדוני, עוד לא נתתי לך זכות דיבור. היא רוצה לתת לנו תמונה מלאה, אבל תמונה מלאה ייקח לנו 24 שעות במקרה הטוב.

עוד שתי דקות, כי בכל זאת התחלתם בזה שאמרתם - - - בכל מקרה החוק הוא מאוד ברור, שבמחלקות הסיעודיות שהן באחריות משרד הבריאות, אין שם זכאות לגמלת סיעוד.

את זה הבנו.

מה שנשאר פה זה הבהירות - - -

ארנה, אם מדברים מהר זה לא אומר שצודקים וכבר העירה לך היושבת ראש, אל תפרסי לנו עכשיו את כל היריעה, כי לא נוכל ללמוד את כל הסוגיה. אנחנו העלינו עניין מסוים, האם אנשים שאינם נמצאים במחלקות סיעודיות ממשיכים לקבל את קצבת הסיעוד.

זאת השאלה.

זאת השאלה ותני לנו תשובה על זה.

זה העניין, זה נושא הדיון.

לגבי המחלקות שהן באחריות משרד הרווחה, פסק הדין האחרון יצר חוסר בהירות. מאז פסק הדין של פליציה גורה אנחנו אימצנו קריטריונים ופעלנו לפי הקריטריונים האלה. בא פסק הדין האחרון ואמר שהקריטריונים שאנחנו השתמשנו בהם הם לא טובים ושלח אותנו למצוא קריטריונים חדשים. אז אנחנו עכשיו בשלב שאנחנו מנסים להתארגן נוכח פסק הדין הזה, למצוא קריטריונים חדשים, או לחילופין בסופו של דבר לבקש חקיקה חד משמעית.

רק לגבי המחלקות של הרווחה?

רק לגבי המחלקות של משרד הרווחה.

אנחנו מדברים על תשושים, אני מבינה.

אז עכשיו לגבי המחלקות של משרד הרווחה נדרשנו לבדוק כל מחלקה לגופו של עניין וזה בדיוק מה שאנחנו עשינו קודם. רק אלה של משרד הרווחה. זה לא דיור מוגן.

אני חושב שההשוואה שאת עושה למחלקות של משרד הבריאות היא לא במקומה, היא מפזרת פה איזה שהוא ערפל, מכיוון שאת יודעת שמי ששוכב במחלקה כשהוא תחת אחריות של משרד הבריאות הוא סיעודי מה שנקרא מלא מלא, הוא מונשם, הוא מרותק למיטה, הוא לא יכול לצאת ממנה. הרי המוקד של הבעיה זה סיעודיים ברמת הסיעוד הקלה, אם אפשר לומר ככה - - -

זה נקרא תשושים.

אני עשיתי דוקטורט על זה, עם כל הטריקים האלה, נכון? על סיעודיים שהם באיזה שהיא מידה, עוד יש להם מידה כזו או אחרת של עצמאות, אבל כדי שהם יוכלו לשמור על אותה עצמאות הם צריכים, כפי שאמרה צפרא, את אותו מטפל שיעזור להם. על זה אנחנו מדברים, לכן ההשוואה למחלקה שקיימת באותו הכפר של משרד הבריאות היא לא רלוונטית בעליל והיא מטעה את הוועדה, עם כל הכבוד, ארנה.

ארנה, אני מבקשת עכשיו, לפני שאת ממשיכה, קודם כל להתרכז סביב הנושא של המטופלים במשרד הרווחה ורק רווחה, ותני לנו תשובה האם, אם הקשישים האלה נמצאים במוסד, במסגרת, נגיד את זה ככה, מוסד זה לא מילה שאנחנו אוהבים, זה בעצם פוסל מהם אפשרות לקבל קצבה? זאת השאלה, תעני לי רק לשאלה הזאת.

אז התשובה היא שזה לא פוסל, שכיום אנחנו - - - למשל המחלקה בבית יוליאנה היא מחלקה שבה אפשר היה כבר לקבל גמלת סיעוד כמה וכמה שנים. ולגבי מחלקות אחרות, כל מחלקה נבחנה לגופו של עניין. דרכי הבחינה, עכשיו אנחנו צריכים לגבש דרכי בחינה חדשות בגלל פסק הדין האחרון, אבל אנחנו בוחנים כל מחלקה לגופו של עניין.

כמה זמן תיקח לכם הבחינה?

זה פסק דין ממש חדש, אנחנו בתהליכים.

תוך כמה זמן יהיו מסקנות?

סבא שלי גם היה בבית אבות שיש בו מחלקה סיעודית ומחלקה של עצמאיים. בעשר השנים הראשונות שלו הוא היה במחלקה של העצמאיים ואחר כך עבר למחלקה סיעודית, לא כזה מסובך, ידעתי גם בדיוק את הגבול בין המחלקה הזו למחלקה הזו. זה לא שאנחנו עוברים ממיטה למיטה עם קריטריונים כאלה שאנחנו צריכים לבלוש אחרי ההחלטה אם זה סיעודי או לא. הרי זה ברור מתי המחלקה היא מחלקה סיעודית ומתי היא לא סיעודית. העניין של מחלקות סיעודיות באחריות של משרד הבריאות, זו בעיה אחרת, על זה שיש אנשים שנהנים ממחלקות מסובסדות ויש כאלה שלא, זה סיפור אחר, אנחנו נטפל בו בחקיקה בעניין אחר, זה לא העניין הזה. השאלה פה היא אחת, האם בבית אבות עצמאי זכאי הבן אדם - - - לא האם, הוא זכאי לאותה גמלת הסיעוד, האם היא נשללת מאחרים?

אני לא חושבת שהאמירה שלך, ארנה, שהדיון היום הוא בזבוז זמן, אחרי כל מה ששמענו זה ממש לא נכון.

לא אמרתי שהוא בזבוז זמן.

לא, זה מה שאמרת בהתחלה, אנחנו מבזבזים זמן.

לא, אמרתי שיש פה חוסר הבנה של המושגים - - -

אז בבקשה תשיבי לנו על השאלה, את רוצה שהיועצת המשפטית תתייחס? בבקשה, אנחנו רוצים לקבל תשובה לשאלה שעלתה כאן, והדבר הנוסף, שהבנתי שאתם היום עובדים על זה, אני רוצה להבין מה לוח הזמנים שאתם מציגים לנו כדי לפתור את הבעיה, אם הפתרון קיים.

אנחנו מבקשים שתודיעו לציבור הרחב, שזה לא יתנהל רק - - -

אם זה בית אבות אז מחלקת תשושים, לצורך העניין, זה מחלקה.

יש גם מחלקות לעצמאים בבתי אבות ואין שום אישורים, יש פה הסתרה של 50% מהעובדות הבעייתיות, במחילה מכבודכם. כשאני אקבל את זכות הדיבור - - -

אני שמעתי כמה פעמים הערות מיושב ראש ארגון אב"א ויש פה הערות מאוד ענייניות, לכן בואו נמתין דקה, אני פונה לחברי הכנסת ולכולם, אני כן רוצה לשמוע איפה אתה רואה שמבלבלים אותנו כדי שאנחנו נדע לכוון את ה - - -

ברשותכם, אני אעשה סדר. קודם כל מה המחלקות הקיימות, מה מסגרות השירותים. קיימות דירות דיור מוגן תחת חוק הדיור המוגן 2012 ומחלקות לעצמאים ולתשושים תחת חוק הפיקוח על המעונות התשכ"ה, של משרד הרווחה וקיימות מחלקות הסיעודיים ותשושי נפש תחת פקודת בריאות העם במשרד הבריאות.

החוק, טוב עשתה מדינת ישראל שעוזרת לאנשים בביתם כבר משנות ה-90 ומאפשרת להם לקבל את חוק הסיעוד המפורסם ועושה את זה גם בבתי הדיור המוגן. אין שום בעיה בבתי הדיור המוגן כי זה גם מוכר על ידי המוסד לביטוח לאומי כבית ואותם אנשים זוכים. אני לא מדבר גם על הנושא של מחלקות סיעודיות, בן אדם נמצא בסיעודית, זה בית חולים, אני לא מצפה ואומר שתתייחס אליו כאילו הוא בבית שלו, לא, באים לכאן. אלא מה? בהגדרות החוק של ההטבה הזאת מוזכרת איזה מילה 'בית', 'סיעודי' וכו', הבן אדם לא זכאי.

מה עושה המוסד לביטוח לאומי? גם אם בבית יש רק מחלקה לעצמאים ותשושים, אין בו מחלקה סיעודית אחת, מיטה סיעודית, לא מדבר על אגף נפרד, אין בכלל, הם שוללים. בוודאי ובוודאי אם יש ארבע קומות של בית אבות לעצמאים - - -

בבתי אבות?

אני מדבר על בתי אבות, עזבתי דיור מוגן. אבל אם בבית יש ארבע מחלקות של תשושים ועצמאיים ולמטה יש מחלקה סיעודית, שכולם יודעים שהיא סגורה על בריח, חוזים נפרדים, תקן שונה, כוח אדם שונה, רישיון שונה לגמרי, המוסד לביטוח לאומי לא מאפשר לקבל שם את גמלת הסיעוד ואני אסביר במה מדובר.

בן אדם שיש לו כסף, הוא הולך לדיור מוגן, כי זה יותר סטייל, בינינו, יש בריכה חצי אולימפית וכו' וכו' והוא משלם את המחירים שהוזכרו פה, אולי פחות או יותר - - -

זה לא רק עניין של סטייל, לפעמים צריך עזרה.

יש לו את האמצעים וזכותו לקנות את השירות הזה ובצדק זה נחשב הבית שלו.

לא, שלא יוצג כאילו זה סטייל.

אבל בואו נראה את השכן השני שלנו, שהיה שכיר פה ושם ויש לו רק את הסכום הזה והסכום הזה, הוא הולך לבית אבות לעצמאים או לתשושים במימונו הפרטי, ביחידת דיור נפרדת, לרוב אני מדבר, שהוא גר לבד בדירת החדר שלו והתקן שם הוא תקן של תשושים, זה לא תקן של סיעודיים, של כוח האדם של המחלקה. הוא אומר 'אני רוצה תגבור ברחצות, רוצה כל יום רחצה', זכותו לבקש.

רוצה סידור בבית, עזרה בבית.

'אני רוצה עזרה בסידור בגדים', או בליווי, הוא סובל מבדידות קשה, ובקריטריונים בבית הוא היה מקבל את אותו סיוע. אם מפאת תפקוד או מפאת גיל או מפאת הרבה דברים אחרים. אני, דרך אגב, ניהלתי בית אבות כזה לעצמאים, בית רוכלין בקרית מנחם, 60 דירות לעצמאים, דומות מאוד לדיור מוגן, קיבלנו סיוע עד שנות ה-90, הדיירים קיבלו, לא אני, יום בהיר אחד המוסד לביטוח לאומי אומר 'אין, אתה בית אבות, תלך', מאותו יום עד היום מתעללים באנשים האלה. מתעללים, אני מרשה לעצמי לומר, אני אגיד לכם למה הם מתעללים. כשיש שניים-שלושה פסקי דין והמוסד לביטוח לאומי, במקום להפנים ולהגיד כל בתי האבות וכל הדיירים שבמימון עצמי שלהם, אני ארחיב את זה עוד יותר, לא מדובר בדיירים שהמדינה מממנת עבורם את השהות, בן אדם מוציא מכיסו.

עכשיו בואו, לקראת השורה התחתונה למספרים. סך הכול המדינה מסייעת, ארנה תתקן אותי, היא יודעת פה יותר טוב ממני, כ-150,000 בחוק סיעוד, בסך הכול בבתי האבות לתשושים יש 7,500 ברישיון, מתוכם כ-2,500 במימון המדינה, נשארו 5,000-4,000, מתוכם 3,000 יבקשו סיוע. למה העקשנות הזאת? בית אבות, מחלקה לתשושים, להיכנס בתוך המילה הסיעודית של החוק. עכשיו, בית המשפט כבר אמר את דברו.

אני דיברתי עם מספר אנשים, שלא מוכנים להיחשף, הם אומרים לי, המשפחות, 'אני אלך להגיש תביעה בבית משפט? עזוב, מתי אני אגמור את התביעה?'

אתה רוצה שאני אגיד לך איך זה ייגמר? כשיגישו פעם אחת תביעה ייצוגית נגד הביטוח הלאומי על סמך העניינים האלה וביטוח לאומי ישלם הרבה מאוד כסף רטרואקטיבית.

אין להן כוח, לאותן משפחות - - -

יגיע עורך הדין שיהיה לו כוח.

אז לסיכום, כל הבקשה היא, אנשים המתגוררים בבתי אבות תחת חוק הפיקוח על המעונות התשכ"ה ומתגוררים במימון פרטי שלהם, המוסד לביטוח לאומי, בלי בדיקת מחלקה, אני אתחיל לסנן, זה כן זה לא, בלי הסינונים האלה - - -

הבהרת את זה מאוד יפה, עכשיו אני רק שואל, האם זה דורש הבהרה בחוק הביטוח הלאומי או שזה דורש פשוט היגיון שלכם, שאתם יכולים לצאת מכאן ולהגיד 'חברים, ההסבר הזה הגיוני, מקובל, זה לא דורש אפילו תיקון - - -

חבר הכנסת פולקמן, למדתי את הנושא ואפילו התחלנו בזמנו טיוטה לתיקון החוק, החוק הוא לא שחור לבן לגמרי ברור, לכן גם המוסד לביטוח לאומי, הם לא אנשים לגמרי עיוורים או לגמרי מתעלמים. החוק אומר שאם יש מחלקה סיעודית, צריך להגדיר, אם זה בית אבות הוא זכאי, אם זה מחלקה סיעודית - - -

מצוין. נחמן, נראה לי שזו יוזמה שבהחלט אפשר לקדם, אבל אתם יכולים להבהיר את זה עכשיו.

(היו"ר עבדאללה אבו מערוף)

אוקיי, תודה רבה.

אני כן אשמח ל - - -

כן, אני אתן לך רשות הדיבור אחריו. שתי מילים לסיכום, בבקשה. סיכמת?

אני סיכמתי.

אז בבקשה, היועצת המשפטית.

אני מיכל מזוז, המוסד לביטוח לאומי. אני רוצה גם להתייחס קודם כל לדברים של מר עוזרי. וזה נכון, בית הדין הארצי לא בא בפסיקה האחרונה וגם לא בפסיקה של פליציה גורה, הוא לא בא ואמר שצריך לשלם באופן גורף גמלת סיעוד לכל מי שנמצא בבית אבות. בית הדין בא ואמר בפסיקה של פליציה גורה שהשיטה שבה המוסד מסווג את המוסדות, כפי שאמר מר עוזרי בצדק, הגדרת החוק היא לא חד משמעית, בית הדין בא ואמר ששיטת הסיווג הזאת היא לא מספיקה. זאת אומרת אתם לא יכולים לבוא ולהגיד שכל מוסד שנמצא תחת חוק הפיקוח על המעונות באופן גורף אתה יכול לסווג אותו ככזה שהוא מוסד סיעודי.

בהתאם לזאת המוסד גיבש, בשיתוף נציגים של משרד הרווחה, איזה שהוא נוכל שבאמת נוכל לסווג באמצעותו את אותם מוסדות סיעודיים ומחלקות סיעודיים, וכאמור, בפסק הדין האחרון בא בית הדין הארצי, שאנחנו כמובן מכבדים את פסיקתו, ואמר שהנוהל לא מספיק, יש בו הרבה סממנים טכניים בעייתיים ובא ואמר כזה דבר, הוא אמר, אתם צריכים לבדוק לגופו של עניין כל מקרה ומקרה. אתם צריכים לבדוק את המהות של השירות שניתן, אתם צריכים לבדוק את מידת העצמאות או חוסר העצמאות של הדיירים וזה מה שאתם צריכים לעשות.

מעבר לבדיקה שנעשתה קודם לפני שהם קיבלו את הקצבה שלהם? אנחנו הלוא מדברים על אנשים שכבר עברו עם הקצבה ואז נשללה מהם הקצבה.

נכון, אני מדברת על אלה.

האם צריך לעשות בדיקה נוספת, מרגע שהוא נכנס או היא נכנסה לתוך הדיור המוגן או - - -

לא דיור מוגן, בדיור מוגן אין בעיה.

בית האבות.

אנחנו מדברים על בית אבות.

היא צריכה לעשות בדיקה נוספת עכשיו? אולי הם מתחרים עכשיו באולימפיאדה, כי יש להם בריכה חצי אולימפית שם.

לא, הבדיקה היא לקשיש או הבדיקה היא למחלקה? יש פה בלבול, לדעתי. או ליחידה הזאת.

אולי לא הסברתי את עצמי נכון. הכוונה היא לא לבדוק מחדש את הקשיש - - -

כי מי שזכאי זכאי.

הכוונה היא לבדוק את מידת העצמאות שלו ביחס לנתונים הקיימים אל מול מהות השירותים שניתנים במקום. זו פסיקת בית הדין, בית הדין בא ואמר 'תבדקו כל מקרה לגופו'. עכשיו, מה הבעייתיות?

הבעיה לעשות רשימת מוסדות.

אני רוצה להגיד למה יש לי בעיה לתת פה איזה שהיא רשימה, כמו שאדוני ביקש ואמר, אתם צריכים לפרסם את אותם מוסדות, ופה בדיוק הבעיה ובגלל זה אנחנו באמת מכוונים היום לבחינה של תיקון חקיקה, כי נורא חשוב לנו שתהיה שקיפות מול הקשישים. חשוב לי שקשיש שנמצא כיום בבית ומקבל גמלת סיעוד - - -

זה תיקון עוקף בית משפט, אנחנו ראינו. אני מקווה שזה לא ככה.

לא, מאוד חבל לי שאתה - - -

בבקשה לא להפריע, תן לנו לשמוע את העמדה באופן ברור.

מאוד חשוב שתהיה שקיפות למבוטחים, שמבוטח יידע שברגע שהוא קיבל גמלת סיעוד בבית, אבל כרגע המצב שלו קצת החמיר והוא צריך להיכנס למקום יותר מסודר וזה מוסד כזה או אחר, אני לא נכנסת כרגע שוב להגדרות, אני רוצה שהוא יידע שאם הוא בוחר במקום א' הוא יהיה זכאי לגמלת סיעוד ואם הוא בוחר במקום ב' תהיה בעיה והוא לא יהיה זכאי וייתכן שהוא יהיה זכאי מאחד המשרדים האחרים, כמו משרד הרווחה.

על זה אתם עובדים עכשיו? להגדיר איזה מ - - -

אז אנחנו בוחנים עכשיו את הדברים האלה. לצד זה, צריך להבין, יש פה גם עניין של שיקולים תקציביים מאוד מאוד משמעותיים. אני עוד מעט אתן לשרון ממינהל המחקר להציג בפניכם את הנתונים.

זה הסיפור, זה כל הסיפור.

אנחנו בהחלט בוחנים, לצד כמובן יישום של פסק הדין - - -

אתם בוחנים החמרה, או אובייקטיבית יותר? סליחה שאני מפריע לך, אם את הזכרת עניין של תקציב, אז זה כבר באופן מוגבל, החמרה. לכן עם כל הכבוד, את עניין התקציב את לא צריכה להזכיר עכשיו, זה לא הנושא שלנו. העניין הוא השירות והזכות - - -

ברור. אנחנו רוצים לדעת האם מי שנכנס לבית אבות - - - זה הכול, זה כל כך פשוט. הם נעשו מיליונרים.

מה שאני רוצה להגיד, זה עניין מאוד לגיטימי, כשאתה מתעסק בחקיקה, כמו שאדוני יודע, לבחון גם שיקולים תקציביים ובהתאם לזה אתה - - -

סליחה, לבחון שיקולים תקציביים על חשבון המצב הרפואי הדרוש או הסיעודי הדרוש, או השירות הדרוש, לא מקובל עליי. סליחה, עם כל הכבוד.

לא, אדוני, אז אני רוצה להבהיר את הדבר. כמו שאמרה ארנה זמיר, אנחנו מודעים לבעייתיות, אנחנו מודעים לבעיה שבה אדם מקבל גמלת סיעוד מהמוסד לביטוח לאומי, מבחינתו זו המדינה, הוא מקבל סיוע בבית ואז כשהוא נכנס למסגרת שבדרך כלל זה בשלב מתקדם יותר, הוא נכנס למסגרת, ייתכן שפתאום המדינה מבחינתו מפסיקה לסייע לו. אנחנו מודעים לבעייתיות הזאת, וכפי שארנה זמיר אמרה, צריך לבחון את הדבר הזה ולמצוא לו פתרונות. אבל יחד עם זאת, אני חוזרת לתכלית של החקיקה, שצר לי, אבל צריך להגיד אותה, התכלית של גמלת הסיעוד היא להעניק סיוע למבוטח במסגרת ביתו, קהילתו ובדל"ת אמותיו. אם אני אפנה את - - -

גברתי, אבל אלה טיעונים - - -

בית האבות הופך להיות ביתו.

אלה טיעונים שאני מניח שאתם אמרתם לבית המשפט.

הטיעונים האלה, קודם כל מה שאני אומרת כאן עכשיו זה לא ברמת הטיעון, אלא ברמת העובדות.

זה לא חשוב, יש פסיקה.

בית הדין בחן בפסיקה שלו שני דברים. הוא בחן, אל"ף, את העובדות הקיימות, בעצם הוא בא ואמר, לנושא המהות ולסוג המקום. סוג המקום, בשני המקרים שנידונו לאחרונה, שזה בעניין משען ובעניין - - - שתי המחלקות האלה, כל אחת באותו מוסד, מבחינתנו לא מהווה, לא מחלקה סיעודית ולא מוסד סיעודי. הטיעונים האלה שאני אומרת לכם עכשיו אלה דברים עובדתיים, אני לא חוזרת על הטענה שלנו שהפרשנות של החוק היא לפי חוק פיקוח על המעונות. אני לא אומרת את זה, הטענה הזאת לא הייתה בכלל - - -

מיכל, מה אתם עושים בינתיים? אני מבין שעובדים על שינויי חקיקה, שנובעים בין היתר מהפסיקה, מה אתם עושים בינתיים?

הם חושבים איך להחמיר את הקריטריונים.

( היו"ר טלי פלוסקוב)

לא, אולי צריך להיות ברירת מחדל שכן מקבלים עד שאתם תקבלו את ההחלטה, ולא הפוך.

נחמן, הם חושבים איך להחמיר את הקריטריונים, אתה שמעת את זה טוב.

אבל היא לא אמרה להחמיר.

לא אמרתי בשום מצב ש - - -

לא, תקציבים, אם זה נוגע לתקציבים, אני אומר לך שאתם מתכוונים להחמיר. סליחה, יושבת הראש, אני לא רוצה להפריע לך, אבל העניין זה להחמיר, עם כל הכבוד, לכן תהיו זהירים מאוד.

אז אני חוזרת לפרוטוקול ואני אומרת שלא אמרתי שאנחנו מכוונים למצב של החמרה, אלא להיפך, אנחנו עושים את זה בצעדים מאוד מאוד - - -

אמרת שיש אילוצים תקציביים, אז זה אומר שאתם הולכים להחמיר, עם כל הכבוד, לכן תחזרי בך.

לא, זה שיש אילוצים תקציביים בביטוח הלאומי זה ברור - - -

זה תמיד אקטואלי.

לא, לכן מובן שזה החמרה.

אז בסדר, היא הסבירה שלא.

יושבים כאן בעלי מקצוע, זו החמרה.

רגע אחד, בבקשה.

רק שאלת הבהרה. אם המספרים שנאמרו כאן, שזה הערכה של 3,000 זכאים נוספים על פני ה-150,000 הקיימים, אז זה גם לא דרמה במובן הזה. לכן אם אלה סדרי הגודל, אני אשמח להבין אם אתם שותפים להערכות האלה, שאלה סדרי הגודל, ואם כן אז נראה לי שזה יותר פשוט, כיוון שהגידול באחוזים לא גבוה ואז גם הדיון התקציבי הוא מידתי. האם אלה המספרים?

לפני שביטוח לאומי יענה, אני אתן לכם זמן לחשוב על כל הטענות שהועלו כאן, עכשיו חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. הוא ביקש כבר מזמן והוא חייב לצאת. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב. דיון חשוב מאוד, את הנושא אני מכיר מלפני הרבה שנים, גם כמנהל רופא של בית אבות, שהייתי מנהל אותו, גם כרופא וגם כאזרח. אני מאוד מודה למציעי הדיון הזה ומודה ליושבת הראש ולהיענות של יושב ראש הוועדה, כי אכן זה נושא חשוב מאוד.

יש חוק, ולצערי הרב עד עכשיו, אני ניסיתי ליצור קשר עם הרבה אנשים, גם עם הביטוח הלאומי, היה לי קשר עם הביטוח הלאומי, לראות משהו, זה החוק והחוק אומר בפירוש, בית או מסגרת שאין בה שירות סיעודי. אז הכול מובן, למה אתם לוקחים את היבש בחוק ומענישים את מי שזכאי לסיעוד?

החוק לא אומר - - -

המילה בית, אז מה, להוסיף את המילה בית אבות? זה הכול? אתם המוסד שאתם צריכים לעשות את הטוב לבן אדם ששילם קצבת ביטוח לאומי כל חייו, הגיע, הזדקק, לצערנו ולצערו, וסך הכול זה משהו מזערי, הסכומים הם מזעריים, טוב שלא מדובר על מאות אלפי אנשים. לכן מן הראוי שאתם הייתם באים בהיענות לדיון, לא נגד הדיון, בצורה יותר חיובית, יותר אובייקטיבית, יותר נכונה. אנחנו באותו צד, אבל התברר, לצערי הרב, שאתם לא באותו צד. אתם חייבים להיות באותו צד של התשושים, של הסיעודיים ושלנו. למה הנגטיב הזה? אני לא מבין. וכל ההסברים שישנם, לא רק בלבול, שתי מילים, בית, בית אבות, זה החוק, אז בבקשה. ויש פסק דין, הייתם צריכים לקחת את היוזמה מלכתחילה ולשפר. אם זה חוק, אז בבקשה, חוק. בבקשה, אתם רוצים בחוק, אנחנו נציע חוק, אבל אם כבר, בחוק, לכתוב בית אבות ולהגדיר.

לכן הבקשה, אני מבקש שתהיה היענות חיובית ולסדר את המצב הלא מוסדר, במיוחד כשמדובר בכמות קטנה. ועניין התקציב, שהזכרת אותו לצערי הרב, אני חושב שמשרד האוצר, עם כל הכבוד, יקרוס אם - - -

זה לא קשור, זה לא נראה לא לגיטימי שיש פה שיקולים - - - אבל זה לא משנה את העובדה שצריכים להיות קריטריונים.

לכן בבקשה תשתפו איתנו פעולה ואני חושב שאנחנו נגיע להסדר הנכון, שאכן ייתן מענה נכון ולא לשלול מאלה שזכאים לגמלת סיעוד, לקחת אותה בהתאם. להרגיש קצת איכות חיים, לפחות להרגיש קצת איכות חיים, זה מה שמגיע להם. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת אבו מערוף. אני רק רוצה, לפני שאני נותנת לחבר הכנסת שמולי, אני מבינה שנכון לרגע זה, במצב הביניים, נקרא לזה כך, מבחינתכם ברירת המחדל זה שלא מקבלים.

לא.

זה מה שאנחנו כרגע רואים.

כן, זה מה שקורה.

זה מה שקורה ואתם טוענים ומבינים שיש צורך בשינוי קריטריונים, יש צורך בשינוי המצב הקיים, ולפי דעתי, מה שצריך לעשות במצב של היום, עד שאתם תבנו קריטריונים, וזה גם אולי ילחץ עליכם כדי שזה יהיה כמה שיותר מהר, ברירת המחדל תהיה כן לתת. ואחר כך תחשבו איך אתם מבהירים את הדברים האלה.

אני לא פעם מנהלת ועדות מסוג זה, גם בתור יושבת ראש ועדת משנה למעמד הקשיש, שדנה הרבה בנושאים האלה, אני תמיד רואה מצד ביטוח לאומי, ותמיד מפרגנת, את הרצון באמת לעזור לקשישים, רצון לפתור את הבעיה. לצערי הרב התחושה שלי היום היא קצת אחרת. אני רוצה שתבינו, אנחנו כאן יחד איתכם רוצים לעזור לקשישים, באמת מתוך ההבנה שגם אתם רוצים לעזור להם. אם החוק היום לא ברור אנחנו כאן כדי לעשות אותו ברור, אבל תנו לנו כלים. אני עדיין לא קיבלתי את התשובה לשאלה שיש כאן, ואם זה רק קריטריונים בתוך ביטוח לאומי אז אני אדרוש בסוף הוועדה כן לקיים את החוק עד שאתם תבנו קריטריונים.

אני רוצה להגיד, גברתי היושבת ראש, קודם כל מילה כללית לגבי תחום הסיעוד, והיא רלוונטית גם לגבי הביטוח הלאומי, גם לגבי הרווחה וגם לגבי משרד הבריאות. ההסדר של האזרחים עם המדינה בתחום הסיעודי עובד כך שאתה משלם כל החיים ביטוח לאומי ודמי בריאות וברגע האמת אתה מגלה שאתה לבד. ברגע האמת המדינה, אם באמצעות הביטוח הלאומי, לא נדבר היום על מבחני התלות המשפילים, זה נשאיר לפעם אחרת, אם באמצעות מבחני התלות ובמקומות אחרים דרך מבחני ההכנסה, בעצם אלו פרקטיקות פוגעניות שהמטרה שלהן בסופו של דבר זה לרוקן מתוכן את הזכאות שלך לקבל תמיכה במצב סיעודי מהמדינה. ברגע האמת האזרח הישראלי מבין שסיעוד זה עניין פרטי, זה לא עניין ממלכתי ומי שיש לו יכול לשרוד ומי שלא ימות כמו כלב. זו העמדה של המדינה.

אני מאוד מוטרד מזה שבא גוף ממלכתי בסופו של דבר ומנסה דרך איזה שהיא פרשנות משפטית פתלתלה לעקוף גם את החוק וגם את הפסיקה. זה דבר שהוא מאוד מאוד מטריד. אני חושב שהדרישה שהעלתה פה יושבת הראש היא דרישה מקובלת, מקובלת על כל היושבים כאן, ואנחנו מצפים מכם לעשות את זה. אנחנו חושבים שבסופו של דבר עצם המעבר של האנשים לאותן מחלקות, אם אתם יודעים שבמידה שהם לא יקבלו את הגמלה יכולה להיפגע באופן אנוש מידת העצמאות שלהם והם עוד עלולים להידרדר, באמת בסופו של דבר למחלקה של משרד הבריאות, אז למה לא לתת להם את זה? למה לא לתת להם את זה? אלה אנשים ששילמו כל החיים ביטוח לאומי. הניסיון הבלתי נגמר שלכם ללכת בדרכים פתלתלות ותוך כדי כך גם לבזות את בית המשפט וגם לבזות את הכנסת, כי יש חוק ברור, ואתם עושים כל מיני ניסיונות להמציא לנו חוקים שאנחנו לא חוקקנו, אנחנו המחוקקים, לא אתם.

הייתי בקשר גם עם היועץ המשפטי שייצג בעתירה, מאיר שני, וגיבשנו הצעת חוק, ואני אומר לכם ואני אומר גם לחברים כאן, אנחנו צריכים לקדם את העניין הזה גם בחקיקה, לא כי אנחנו צריכים לעשות חוק, אלא אם הביטוח הלאומי לא יעשה זאת, זה ברור שזה מסוג החוקים שכל הקואליציה תחתום עליו, כי זה לא הוצאה תקציבית שתפיל את מדינת ישראל מהרגליים, וגם כל האופוזיציה תחתום עליו. ואני מתנדב להיות החמישי בהצעת החוק, כי אני לא מהיוזמים של הדיון, אבל זה לא יכול להיות. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת איציק שמולי. חבר הכנסת נחמן שי ואז אנחנו ניתן כמה התייחסויות לאנשים כאן.

בניגוד למה שארנה אמרה קודם אנחנו כן התקדמנו בדיון הזה. מה שהתקדמנו זה שהבהרנו את הערפל והבנו שיש פה בעיה אמיתית, זה לא המצאה, ואת הבעיה האמיתית הזו צריך לפתור. בית המשפט עזר לנו, בזה שהוא נתן פסיקה הוא הוציא אותנו כבר חצי דרך, אבל את חצי הדרך האחר או שאתם תעשו, דרך הביטוח הלאומי, או שאנחנו נעשה דרך החקיקה של הכנסת, באחת משתי הדרכים. נשמח לעבוד ביחד, אגב, אם האינטרסים דומים. יש לי חשש, אמרתי קודם, שהגישה של הביטוח הלאומי היא נגטיבית, היא שוללת, ואנחנו לעומת זאת נוקטים בשיטה הפוכה, אנחנו רוצים לתת. זה כל ההבדל, אבל אולי אפשר לעבוד ביחד.

בעיקרון, מי שנכנס למסגרת הזאת של בתי אבות, הוא או היא, הם לא נעשו מיליונרים, מצבם הכלכלי לא השתנה, אם צריך יש מבחני הכנסה רגילים, תעשו אותם, אבל לא צריך להעניש אותם. היינו פה בדיון לפני כמה שבועות, גם כן עם נציגים של הביטוח הלאומי, על זה שהעלו קצת את הבטחת ההכנסה וכן הלאה, מיד שללו מהמיליונרים החדשים את כל ההטבות האחרות שיש להם. זה פשוט אגף אחר בביטוח לאומי, זה לא אגף שלכם, זה אגף אחר, מיד שללו מהם את כל ההטבות, חס וחלילה שהם יעברו איזה סף של 5,000 שקל. זה חרפה. אתמול היה דוח העוני על השולחן שלנו, אתם עוצמים את העיניים ליום ואתם חושבים שמחר יגיעו מטוסי אדיר אז אפשר יהיה לשכוח את זה. אנחנו לא נשכח את הדוח הזה ולא נשכח את העוני בחברה הישראלית.

זה לא הם, זה החוקים. במקרה הזה - - -

במקרה הזה אתה לא מדייק כל כך, נחמן.

אני אומר, כי אני רוצה לראות שינוי גם בגישה של הביטוח הלאומי. היו ימים שביטוח לאומי במדינת ישראל לא היה קופה רושמת, הוא היה גוף מהותי בתכנון המדיניות הסוציאלית של מדינת ישראל. לזה אני מתגעגע, שמנכ"ל הביטוח הלאומי הוביל מדיניות סוציאלית, מדיניות שתמכה באנשים חלשים בחברה הישראלית ולא האוצר ניהל אותו לפי ההכנסות וההוצאות. את זה אני לא שומע, אני רוצה לשמוע מנציגי הביטוח הלאומי שהם נלחמים למען החלשים בחברה הישראלית, זה מה שאני רוצה, ומה שאני שומע מכם זה כל הזמן התחכמויות.

בקיצור, בשורה התחתונה, מתי אתם משלימים את החקיקה שלכם? אם אתם לא תעשו את זה, הוועדה תעשה את זה. זהו.

תודה לחבר הכנסת נחמן שי. אני חולקת עליך לגבי היחס של ביטוח לאומי, אני רואה פה דברים אחרים, אבל, שוב, במקרה הזה אנחנו חייבים את ההירתמות של - - -

אתה צודק לחלוטין.

אני בוגר הביטוח הלאומי, תיכף אני אסביר לכם למה.

יש לי פה סדר דוברים. עודד פורר ביקש משפט אחד ואז אנחנו נעבור אליכם.

רק משפט אחד בהקשר של תיקון חקיקה. אני מייעץ לכם, חקיקה מצמצמת יהיה לכם קשה מאוד להעביר כאן. אני בקואליציה, יושבים כאן חברים מהאופוזיציה, אני לא רואה את הקואליציה מצמצמת ולשיטתי לא צריך פה תיקון חקיקה, מוטב שתיקחו את הפרשנות המרחיבה ולא המצמצמת בעניין הזה ותורידו את העניין הזה מסדר היום. יש מספיק בעיות גם לביטוח לאומי וגם מבחינת חקיקה יש פה מספיק חוקים, לא חסרים לנו. אני חושב שבאמת בעניין הזה לא נדרש שום תיקון, נדרש לב.

תודה רבה. עורך דין מאיר שני, אגודת בית אברהם.

בוקר טוב. אני עורך דין פרטי, אני לא שייך לאגודה, אבל עמדתי מאחורי פסק הדין שדובר בו וברשותכם אני ארד מההגדרות הגבוהות שנאמרו כאן ואדבר בשם, כמו בפסק הדין, אותה אוכלוסייה הכי חלשה שישנה, כדי להבהיר שתי אמירות שנאמרו כאן על ידי הביטוח הלאומי. קודם כל אנחנו מדברים כאן על כאלה שהם זכאים לגמלה, בפסק הדין לא נאמר שצריך עכשיו לבנות קריטריונים חדשים כדי שיבדקו את אותם בתי אבות או את אותם בתים או מעונות אחרים. נאמר שצריך לבדוק כל מקרה לגופו, כלומר כל קשיש או קשישה, כדי לבדוק מה מצבם. מפחיד אותי מאוד לשמוע שעכשיו הביטוח הלאומי הולך לבנות קריטריונים חדשים, שזה במילים אחרות אומר לי שהם ייבנו עכשיו איזה שהיא מסכת הוראות חדשה שתצליח לשלול מעוד כמה מאות קשישים את אותה גמלה שהם זכאים לה.

ואני חוזר ואומר, אנחנו מדברים רק על זכאים לגמלה שעברו מביתם. ודרך אגב, אותם נימוקים ששמענו כרגע הם אותם נימוקים שנאמרו בבית המשפט וצדק מר שמולי כשאמר שזה לא נימוקים שנאמרו בפסק הדין, והם נאמרו בבית המשפט והם נאמרו על ידי גב' זמיר ונדחו על ידי בית המשפט. אני רוצה שזה יהיה ברור. המעבר של אדם מביתו או ממקומו שבו היה זכאי לגמלה למסגרת אחר, שהיא איננה מסגרת של סיעודית, לא תשלול ממנו את הגמלה. כרגע המצב הוא שהביטוח הלאומי שולל את הגמלה מאותם אנשים וזה שהם מציגים כאן תמונה אחרת, היא לא נכונה בלשון המעטה. הוא קודם כל שולל, אחר כך הוא בא ואומר 'תוכיח לנו שאתה זכאי', המצב הזה צריך להשתנות. מוטב שהם יאמרו, כפי שנאמר כאן, שהם זכאים ואחר כך בוא נראה למה לא מגיע לך.

סוגיה אחרת היא כל אותם אנשים שהפכו להיות סיעודיים וגם הם לא מקבלים מכיוון שהם נמצאים מה שנקרא לא תחת אותה מסגרת שנתמכת על ידי המדינה. זאת סוגיה נפרדת והיא שווה דיון נפרד.

על זה אנחנו לא מדברים.

אבל אני כרגע מדבר על אותם אנשים שעברו למסגרות, לא חשוב כרגע איך קוראים להן, הם זכאים לאותה גמלה ויש כאלה שהפכו להיות זכאים לגמלה באותן המסגרות והביטוח הלאומי מונע מהם את הגמלה.

הם זכאים על פי אותו מבחן יכולת?

בדיוק, אותו מבחן שביטוח לאומי קבע שהם זכאים.

הקשיש שנמצא בבית, אז אותו דבר?

נכון, וביטוח לאומי מונע מהם את זה. והתמונה שמצטיירת כאן על ידי אנשי הביטוח הלאומי היא לא נכונה.

גברתי, צר לי, אבל אני חייבת ל - - -

למה את קוטעת אותי?

אני אתן לך אחרי שהאדון יסיים.

אני אחזור ואומר, כל אותם נימוקים ששמענו בבית המשפט ונדחו על ידי בית המשפט נאמרים פה עוד פעם. ולא היינו יושבים כאן בוועדה ועורכים את הדיון הזה אם המצב היה אחר ולא היינו מגיעים לבית המשפט. אני אישית התחננתי בפניהם, בואו לא נגיע לבית המשפט ותבחנו את העניין ונדחיתי ושלחו לי חזרה את אותו סעיף 2.2.7 ואמרו לי שהחוק קובע שאם זה מוסד סיעודי לא מגיע.

אבל זה לא סיעודי. זאת אומרת מחלקה לא סיעודית בשבילם היא - - -

הם לקחו את המחלקה הסיעודית והם החילו אותה על כל המוסד.

זה לא נכון.

זה בדיוק נכון.

רגע, לא להתווכח כאן.

את אותו טיעון היא טענה בבית המשפט ואותו טיעון נדחה בבית המשפט.

אחרי שאתה מסיים אני אתן אפשרות ליועצת המשפטית להתייחס, לא צריך להתווכח פה ביניכם. כן, גברתי, מה יש לך להגיד לטענה הזאת?

אני רק אסיים. כל מה שביטוח לאומי צריך לעשות זה לקחת את אותם שני פסקי דין ולקרוא אותם היטב ולהחיל את אותם פסקי דין על המציאות ולא להיפך.

הבנו. תודה, אדוני.

אני רוצה להתייחס לדברים של עורך הדין שני. קודם כל אני חולקת על מה שהוא אומר, הפסיקה קבעה מפורשות שאנחנו צריכים לבדוק בכל מקרה לגופו את מהות מסגרת הדיור או את מהות המחלקה, היא לא אומרת שצריך לבחון את מידת - - -

את מי שנמצא בה, לא את המחלקה.

עורך דין שני, בבקשה, שמענו אותך.

אז על הדבר הזה, אני מצטערת, צריך לשים את הדברים - - -

אני רוצה שתחזרי על המשפט הזה.

אני רוצה לחזור ואני אומרת, בית הדין בפסק הדין שלו, גם בפסק הדין הזה וגם בפסק הדין בפליציה גורה, אומר שצריך לבחון את המהות של מסגרת הדיור ואת מהות המחלקה. הרי אם לא היה צריך לעשות את זה בית הדין היה בא ואומר שבעצם כל אדם שנמצא בבית אבות, צריך לשלם לו את הגמלה, שבעצם לא צריך לבחון את המקום עצמו.

אבל אנחנו לא מדברים על זה.

אבל היא מדברת על זה.

נכון, ובית הדין לא אמר את זה. בית הדין כן אמר שצריך לבדוק כל מקרה לגופו והוא כן התייחס לקריטריונים שנקבעו על ידי המוסד והוא אומר שהקריטריונים האלה הם לא מדויקים, הם טכניים יותר, תמציאו נהלים יותר מהותיים שמתייחסים ל - - -

אוקיי, כל מה ששמעתי ממך עכשיו לא פוסל את מה שכרגע אמרו.

בוודאי שכן, כי מה ששני אומר, פסק הדין לא אמר שצריך לבדוק את המקום, פסק הדין אמר שצריך לבדוק את מידת - - -

גברתי, המסקנה היא אחת, כדי שלא להתעסק עם הבירוקרטיה הזו אנחנו נעשה שינוי חקיקה מרחיב ואנחנו נציין בחוק שאין בכניסה לבית אבות כדי לשלול את גמלת הסיעוד. בזה יבוא לציון גואל.

כן.

אני כן רוצה להגיד דבר אחד, שאני כן הייתי מבקשת לתת למוסד הזדמנות להביא תיקון חקיקה, גם להביא את הדברים שנאמרו כאן בפני - - -

אנחנו נביא תיקון חקיקה.

אנחנו נביא ביחד.

יש לי רק שאלה אחת. השאלה אם זה ייקח לכם - - -

זה מאוד מעציב אותי לשבת פה - - -

גברתי, אני מאוד מברכת את הרצון שלכם - - -

את יודעת כמה אנחנו עצובים על מה ש - - -

יש כמה אלפי אנשים יותר עצובים.

איציק, אין לי בעיה לתת לביטוח לאומי להעביר חקיקה, אבל מתי?

הם עצובים, הביטוח הלאומי עצוב.

מתי? זה ייקח לכם עכשיו שנה עד ש - - -

לא, אנחנו נגיש הצעת חוק יותר מהר, אל תדאגי.

אנחנו לא יכולים לסמוך על מערכת כל כך כבדה.

גברתי מכירה את שיתוף הפעולה שלנו כאשר מובאים דברים בפנינו - - -

נכון.

ואני חושבת שגם בעניין הזה ראוי לתת לנו את ההזדמנות.

אני אשאל בסוף הישיבה, אני צריכה להבין כמה זמן אתם רוצים, כמה זמן אתם צריכים.

אני רוצה להתייחס - - -

לא, גברתי. כרגע אני מבקשת מיושב ראש צרכני בריאות ישראל, מידד גיסין, בבקשה, אדוני.

אני רוצה לנגוע רק בנקודה אחת. אני חושב שמה שאמרה היועצת המשפטית, שיקולים תקציביים, לדעתי זה לא המקום. ביטוח לאומי זה לא משרד הבריאות ולא תקציבים של ממשלות ותקציבים של משרדים. אנשים משלמים כל החיים שלהם ביטוח לאומי, זו חברת ביטוח למעשה. שיקולים תקציביים לביטוח לאומי, ואני יודע שיש להם בעיות עם תקציב, שהכסף אולי ייגמר בעוד 20 שנה, יש להם דרך לתקן את זה, אבל אנשים שמשלמים כל החיים ביטוח לאומי, לא יכולים משיקולים תקציביים לשלול מהם קצבה.

תודה, אדוני, הכול נכון. אדון לייבוביץ משה, בבקשה, אדוני.

אני כבר 25 שנה בתחום, עוד מהתקופה שהביטוח הלאומי אכן נתן גמלת סיעוד לאנשים בבתי אבות. אני רוצה להציג פן אחר, אנחנו פה מדברים באנשים, אנשים הם חיות חברתיות ואני רוצה להתייחס לגברת ולאדון שגרים בקומה שלישית, זכאים לחוק סיעוד וכבר לא יכולים לצאת מהבית, רוצים חברה, רוצים לעבור לבית אבות, רק שיהיו אנשים בני גילם, והם לא עוברים כי הם מפחדים שתישלל מהם הגמלה. זו הסיבה היחידה שהם לא עוברים והם נשארים כלואים, אפילו שזה בבית של זהב, בקומה שלישית. אין שום סיבה בעולם שהביטוח הלאומי יבדוק מה נותן הבית ויביא אותם להגיד שרק אנשים שבאים לבית מסכן, שלא נותן א', ב', ג' יקבלו, ובית שכבר רוצה להיות בסדר ולתת לאנשים יותר, שם לא יקבלו. הם יכולים לנצל את אותה מלווה לקבל שירותים שהבית לא נותן, כדוגמה ללכת לטייל בשפת הים, אם זה בנהריה, או ללכת למרכז העיר, או לכל מקום אחר בעיר, שירות שהמוסד לא נותן ובזה אפשר להשתמש במטפלת שמקבלים מחוק סיעוד. אז אנחנו מדברים קודם כל בבני אדם.

אני חוזר רק על המשפט האחרון, הרבה אנשים כלואים בתוך הבית, רוצים חיי חברה ולא יוצאים כי אחרת יפסידו את גמלת הסיעוד.

צודק. תודה. פיני קבלו, בבקשה, אדוני. אתה כאן בפן של מרכז השלטון המקומי?

אני מרכז שלטון מקומי ואני גם חבר במועצת הביטוח הלאומי ואני חייב לומר שיש באמת בביטוח הלאומי דרג מקצועי טוב שאני עובד איתו בשיתוף פעולה ואני חושב שאנחנו צריכים לנצל את מועצת הביטוח הלאומי, שיש בה נציגי ציבור. אני חושב שיש המון לאקונות. הנושא שדיברו עליו, הבטחת הכנסה, אני יושב ראש ועדה של הבטחת הכנסה, היה שם גם סיפור שאם הבן העביר בהוראת קבע לאמו כל חודש 500 שקלים אז הורידו להם את הבטחת ההכנסה והעניין הזה תוקן.

לא, אבל עכשיו יש חוק שהעבירה חברת הכנסת מירב בן ארי על כך שהכנסה מהמשפחה - - -

כן, העניין הזה תוקן וזה יבוא לאישור הוועדה ביום ראשון הקרוב והשר קידם את זה. אני חושב שיש לביטוח הלאומי מוסדות וצריך לפעול דרך המוסדות שלו. אני מוכן להעלות את הנושא ויש פה גם חברה נוספת שנמצאת איתי בוועדה, אנחנו מוכנים להעלות את הבקשה הזאת למועצת הביטוח הלאומי, נביא אותה בפני הציבור, נביא אותה בוועדות של הביטוח הלאומי ונקדם אותה דרך אותם נבחרים שנבחרו על ידי השר ועל ידי הגופים ה - - -

מר קבלו, אשמח אם תזמנו אותנו.

בכיף.

תודה רבה, קודם כל יוזמה מבורכת.

אני רק רוצה מילה אחרונה.

עודד ביקש, אז נעשה לפחות בינינו סדר. עודד, בבקשה.

אני רק אסכם, לפחות מבחינתי, את העניין, גם כאחד מאלה שהגישו את הבקשה הזו. כל מה ששמעתי פה ואי הבהירות, אנחנו נבהיר אותה בחקיקה והעיקרון של החקיקה יהיה שמוסד שנכנס אליו מישהו שזכאי לגמלת סיעוד והמקום שבו הוא שוהה לא נתמך על ידי משרד הבריאות או משרד הרווחה, זאת אומרת גם אם הוא נכנס למחלקה סיעודית שהיא לא נתמכת על ידי משרד הבריאות, אין שום סיבה לשלול ממנו את גמלת הסיעוד. אז גם במקרה הזה הוא ימשיך לקבל את גמלת הסיעוד וגם אם הוא נכנס לאיזה שהוא בית אבות כזה או אחר והוא זכאי גמלת סיעוד ובית האבות לא נתמך בגינו, מה שנקרא לא מסבסדים את בית האבות בגלל שהוא נכנס - - -

במימון פרטי מלא.

במימון פרטי מלא, הוא ימשיך לקבל את גמלת הסיעוד. הרי גם ככה הגמלה הזו משולמת לפי מבחן הכנסות.

נכון. תודה, אדוני. נחמן שי ואני אתן לביטוח הלאומי גם.

אני רוצה להבהיר נקודה אחת. עד שתהיה חקיקה, שלכם, שלנו, מה המצב? האם אנשים מקבלים או שוללים מהם? זו השאלה העיקרית, מה המצב ברגע זה, אתם יכולים לתת לי תשובה?

אם היו מקבלים לא היה פסק הדין ולא היה בירור.

ברור, אבל אחרי פסק הדין המצב השתנה.

בחודשיים האחרונים?

לא השתנה.

ממשיכים לשלול. בתי אבות, נכנסים, ממשיכים לשלול, נכון?

אולי פה ושם נקודתית. כללית בכלל לא.

חברים, תודה. ארנה, אני רוצה לתת לך אחרונה, לסכם לנו. אני אבקש מאבנר עורקבי, בבקשה, אבנר.

קודם כל הייתי מציע בנושא הזה לוועדה שעד שלא תושלם החקיקה של ביטוח לאומי, הוא יחייב להביא כל מי שהוא רוצה לשלול לו את הקצבה בפני הוועדה וכל מקרה יידון.

איזה ועדה?

הוועדה הזו, כן.

יש ועדת סיעוד במוסד לביטוח לאומי. מקסימום שיביאו לשם.

אם אתם רוצים לבוא ולשלול לבן אדם את הקצבה שלו, שיבואו ויתמודד עם זה פה. זה דבר אחד. דבר שני, חברי הכנסת הנפלאים שלנו, אתם יודעים טוב מאוד לנהל את הדברים האלה בהרבה מקרים, אבל אתמול ראיתי כתבה ב-YNET שהחרידה אותי. ילדה עם סרטן, נשללה ממנה קצבת סיעוד.

איך סיעוד?

שר"מ. היא לא יכולה לעשות, היא מושבתת בבית. אני מחכה מכם, שאתם תביאו את זה לדיון מהיר.

נעשה את זה. תודה, אבנר. גב' ארנה זמיר, בבקשה, ככה סוג של סיכום.

אוקיי. אז קודם כל לגבי העובדות, מאז פסק הדין קיבלנו בקשות מאנשים שנמצאים במסגרות הבאות, בית שחם, שפע חיים נתניה, לב דברת בקיבוץ דברת, בית הורים רחל ליצ'ק באזור, בית אבות מונטיפיורי בפתח תקווה. לכל אחד מבתי האבות האלה העברנו שאלון שמנסה להתמודד עם האתגרים ששם בפנינו פסק הדין. אנחנו אוספים את השאלונים האלה ורוצים לראות את התמונה המתקבלת כדי לנסות - - -

אבל זה לא רלוונטי השאלות האלה בבית אבות.

זה בפירוש כתוב בפסק הדין, שזה תלוי בשירותים שניתנים באותה מחלקה.

לא נכון, החוק לא קובע - - -

לא מתווכחים כאן, רבותיי.

זה לגבי המצב עכשיו וטרם הסתכלנו על כל הדברים האלה כי זה עכשיו היה בדיוק בחליפת הניירת בימים האחרונים האלה ואנחנו נחליט לגבי חמש המסגרות האלה, ואו ניתן או שלא ניתן, לפי מה שנחליט, אבל נחליט. אלה חמש המסגרות שקיבלו. שבוע-שבועיים נחליט.

כרגע הם מקבלים? הם לא מקבלים, כרגע הגישה היא לא - - - ז

זה בתהליך.

הבנתי, אבל כרגע הגישה היא לא.

הן חדשות, הן הגיעו לאחרונה, הן לא הגיעו לפני כן.

מישהו מכם פעם נכנס לאיזה תהליך במוסד לביטוח לאומי? מישהו נכנס פה? נראה איך הוא יוצא מזה.

כרגע הם בשלילה?

כרגע הם לא בשלילה, הם בתהליך.

הם בשלילה.

יש הבדל בין שלילה ל'בעבודה'. אף אחד עוד לא דחה את הפנייה הזאת.

כן, אבל הקשיש לא מקבל כרגע סיעוד, מבחינתנו זה אותו דבר.

אדם שיושב בבית האבות הזה מקבל או לא מקבל?

אז אני מנסה לומר שאם אנחנו לא נשלול וחס וחלילה יחלפו יותר מכך וכך ימים ממועד הגשת הבקשה אנחנו נותנים את הכול גם בכסף מיום הגשת הבקשה.

הוא רוצה שירות, הוא לא צריך את הכסף.

נו באמת.

הבקשה הזאת של האנשים מוגנת. עד שהיא לא נשללה הם יקבלו, הם גם מקבלים שירות. עד מועד מסוים אנחנו מכניסים שירות, אם עברנו על התקופה, אם הם קיבלו שירות בתקופה אחורה, אז זה באמצעות חברת סיעוד, אז חברת הסיעוד מקבלת את מה שנקרא טרום סיעוד ואם לא, אז הם מקבלים כסף. כך שאותם אנשים לא נפגעים, הזכאות שלהם לא נשללה ואם יש חברת סיעוד שנותנת להם שם שירותים והם יהיו זכאים אז חברת הסיעוד הזאת תקבל את המימון של השירותים האלה. הם לא נשללו.

לגבי תיקון החקיקה. אני מאתגרת את חברי הכנסת, כשהם עושים את תיקון החקיקה שיזכרו מי באמת הכי מסכנים בנושא הזה של הזקנים האלה. אתה תיארת מצב של מישהו שנמצא במחלקה לעצמאים ולא מקבל שירות מספיק טוב ובגלל זה מצבו מידרדר והוא אחר כך עובר למחלקה סיעודית ואתם שתקתם? יש מצב כזה של מישהו שנמצא אצלכם במחלקה לעצמאים, מקבל שירות עד כדי כך גרוע שמצבו מידרדר ובגלל זה הוא עובר למחלקה שהיא סיעודית?

לא, לא - - -

אבל יש את זה בבתים. השירות שלנו, שאנחנו נותנים לאנשים בבתים, הוא מאוד חלקי, הוא ממש בושה, 18 שעות מתוך 168 שעות שבועיות וכשאתם תבחנו באמת למי להקצות את המיליארד הבא, כי על זה אנחנו מדברים - - -

אנחנו מקדמים חוק של ביטוח סיעודי ממלכתי, מי שהתנגד לזה בתקציב זה משרד הבריאות בסופו של דבר, למרות ההבטחות, משרד הרווחה ומשרד האוצר. אז את לא צריכה להפנות את הדברים אלינו, אלא אליכם.

אבל אני אומרת שכשאתם תחשבו על המיליארד הבא, לאן הוא יילך, אז באמת תמפו את מי הם המסכנים. ואני גם רוצה לומר שאלה שייכנסו, לשיטתכם, לאותה מסגרת, אחד במימון חלקי של משרד הרווחה, אחד מכספו הפרטי כי היה לו, אז להוא שנכנס במסגרתו הפרטית, אז תהיה לו מטפלת שתיקח אותו לטייל בים, אבל להוא שנכנס במימון של משרד הרווחה, כי הוא עני יותר, הוא לא יראה את הים.

אז פה ייענשו שניהם, גם לזה לא יהיה וגם לזה לא יהיה.

אבל זה מה שאתם מציעים - - -

לא, זה לא מה שאנחנו מציעים, את מעוותת את מה שנאמר כאן.

רבותיי, סיימנו.

אל תעבירי את - - - לחברי הכנסת על משפט כזה, אני לא מבינה את זה בכלל.

צפרא, אני מבקשת.

כבוד היושבת ראש, יש לי רק שאלת תם. כל הזמן מדברים על חקיקה, יש חוק, למה לא לבקש לקיים את החוק ככתבו וכלשונו?

תודה, שמעתי את כולם, תודה רבה.

צריך לשאול אותה תוך כמה זמן ייבחנו הקריטריונים, הם לא אמרו.

כן, זה מה שרשום אצלי. אני כרגע אקריא את מסקנות הוועדה וזה פתוח לתוספות ולתיקונים של חברי הכנסת.

הוועדה קוראת למוסד לביטוח לאומי לא למנוע את הזכאות לקשישים, תשושים ועצמאיים השוהים במסגרות ולא בביתם.

שתיים, הוועדה דורשת מהמוסד לביטוח לאומי לקיים את החוק ולשלם את גמלת הסיעוד לקשישים השוהים בבתי אבות, לא במחלקות הסיעודיות. מדובר בסך הכול, כפי שאני הבנתי, בכ-3,000 קשישים שאינם נתמכים על ידי משרד הרווחה. אני חוזרת על המילה דורשת.

שלוש, הוועדה דורשת מהביטוח הלאומי לבחון מחדש את הקריטריונים לזכאות, אתם כבר עובדים על זה, ולהציגם בפני הוועדה תוך - - - אם את אומרת שתוך שבוע-שבועיים זה יהיה מוכן, אז אני אומרת תוך חודש ימים, תוך חודש ימים להציג את הקריטריונים לוועדה והוועדה תקיים ישיבה נוספת לבדיקה ודיון על הקריטריונים.

ארבע, הוועדה מודיעה לביטוח הלאומי כי אם יוגשו קריטריונים ברורים חברי הכנסת שחברים בוועדה, וגם שלא, יסדירו את הנושא באמצעות חקיקה.

יש הערות של חברי הכנסת שרוצים תוספות? לא. תודה רבה לכולם. אני חייבת להגיד לכם שהדיון היה מאוד מעניין ואני ראיתי הרבה אנשים שבאמת הנושא של הקשישים בליבם, כולל הביטוח הלאומי, רק כאן, לפי דעתי, לקחת עמדה של הגנה שהיא הייתה קצת תוקפנית. בעיניי בוועדות האלה, כשחברי כנסת בסך הכול באים כאן כדי לעזור לאנשים, לא כדאי לתפוס עמדה מסוג זה, כדאי באמת להראות את הרצון, ואמרת שבלא מעט מקרים אתם כן עוזרים. אז תדברי על המקרים האלה.

תודה רבה, חברים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.