הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט ושל ועדת החוץ והביטחון

לדיון בהצ"ח הסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון 

יום שלישי, ו' בכסלו התשע"ז (06 בדצמבר 2016), שעה 17:20

הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט

אמיר אוחנה

עמר בר-לב

יעל גרמן

שולי מועלם-רפאלי

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נחמן שי

עבדאללה אבו מערוף

תמר זנדברג

בצלאל סמוטריץ

עיסאווי פריג'

תהילה רוט שטרן - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דן שמחה רוטמן - יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה

שלמה פוליטיס - יועמ"ש איו"ש לשעבר

אורית סטרוק - חברת כנסת לשעבר

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

ס.ל., חבר המתרגמים

הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016

רבותיי, ערב טוב לחבריי חברי הכנסת, ערב טוב לאנשי הממשלה, ערב טוב למצטרפים אלינו, מכובדי, חברתי חברת הכנסת, ערב טוב ליושבים פה, בקיצור לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה משותפת לחוקה וחוץ וביטחון, אבל אני רוצה להזכיר שמהתחלה החלנו את הנהלים של ועדת חוקה בוועדה הזו, המשמעות היא שאנשים מדברים בנחת, מי שרוצה לדבר יצביע ויקבל, ואחד לא נכנס בדברי השני ולא צועקים, בניחותא, כי דברי חכמים בנחת נשמעים, ואז אפשר יהיה לשמוע כל אחד באמת מה שהוא מתכוון. זה דבר אחד.

אתמול הכנסת אישרה בקריאה טרומית את הצעת החוק, אנחנו מקיימים את הדיון לקראת קריאה ראשונה, שאני מקווה שבעזרת ה' תהיה מחר. קיימנו כבר דיונים ארוכים ומלאים בכל הנושא הזה, השינוי היחיד שקיים בהצעת החוק הוא שקיבלנו חלק מדבריהם של חברי הכנסת, חברינו מהאופוזיציה, ואם פעם יעל אמרה שהיא לא רוצה להיות רק, איך קראת לזה, עציץ?

עציץ.

אז את רואה שדבריכם - - - השינוי מההצעה הקודמת, שעליה כבר דיברנו והצבענו ואישרנו, זה בסעיף 7, אלעזר יוסיף גם, בסעיף 7, כל מה שנראה, כי חלק חשבו שגם מה שהיה לא פוגע, אבל כל מה שנראה כפוגע בבית המשפט העליון נמחק ובחלק הזה, זה גם על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, שאכן המחיקה הזו, אין פגיעה בבית המשפט העליון, הוא מתנגד מסיבות אחרות. כאן זה שינוי אחד. השינוי השני, כתוצאה מזה, זה גם בתוספת, גם בסעיף 10, שעמונה נמחקה, ומה שכתוב פה זה רק המקומות שבהם, שוב, אין בהם צווי חלוטים. אם נניח בעפרה יש צווים חלוטים, אז זה לא חל על אותם תשעה בתים, או בנתיב האבות, אז זה לא חל עליהם, זה חל רק על המקומות שאין צווים חלוטים. אלה השינויים.

רק לפני שאנחנו נכנסים לדיון, אם אפשר חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה. משהו כאן לא כל כך ברור - - -

לא, תמר, לא, לא ככה. אני אתן לך לדבר, תוכלי להגיד - - -

זה עוד לפני הדיון, שאלה לסדרי הדיון.

לא, אין סדרי הדיון, אנחנו עוברים את זה כל פעם. זה לא דיון ראשון, אם זה היה דיון ראשון אז סדרי הדיון - - -

מה זאת אומרת? אנחנו דנים כאן בהצעת חוק טרומית, מה זה לא דיון ראשון? אני באמת שואלת, זו שאלה אמיתית.

אני יודע, אני - - -

קודם תסבירו לי את מסגרת הדיון.

אז אני אמרתי, מסגרת - - -

מונח לפנינו נייר של הצעת החוק - - -

תמר, אבל את - - -

וחוות דעת הייעוץ המשפטי מה-27 בנובמבר.

אם את רוצה להיכנס למסגרת הזו אני אקרא לך פעם ראשונה, שנייה ושלישית ונעשה - - - אני לא רוצה להיכנס למסגרת הזאת, אז - - -

מה זה המסגרת הזאת?

המסגרת הזאת שאת מדברת בלי לקבל אישור, זה הכול.

אני מבקשת ממך אישור לשאול שאלה במסגרת הדיון, לפני שנכנסנו בכלל - - -

הבנתי, אבל את לא קיבלת את האישור אז את לא תדברי, כי אם אני אסביר והוא יסביר ולא יהיה לך ברור תהיה לך זכות דיבור ותוכלי אז לשאול את זה - - -

אבל לפני שמתחילים אני - - -

אני גם ביקשתי - - -

כולם רוצים לדבר, עמר ביקש, וזה חלק מהדיון. מה שאתם מדברים זה כבר חלק מהדיון.

לא, זה לא חלק מהדיון.

לא, אתה נכנס עכשיו - - -

לא, זה לא חלק מהדיון, אתה דיברת לגופו של עניין, נכנסת לגוף הצעת החוק.

עוד פעם אני אומר - - -

אמרת 'דנו', אנחנו מבחינתנו בדיון בהצעת חוק טרומית שהובאה לפה באופן חריג.

אני יודע, במקרה את מחליפה מישהי שהייתה והייתה שותפה, זה לא רלוונטי - - -

הייתה שותפה למה? עד עכשיו הצעת החוק הזאת, אתמול ראינו אותה פעם ראשונה, דקה לפני ההצבעה.

תמר, אני עוד פעם אומר, אני לא רוצה להיכנס למסגרת הזאת, אנחנו לא הרבה וזה לא מתאים לזה.

היא צודקת.

אז אני יודע שאת חושבת שהיא צודקת, את גם חשבת שלא צריכים להעביר את ההחלטה. אם בסוף הוועדה בישיבתה מחר בתשע - - -

אבל לפחות שתהיה לנו אפשרות להביע את דעתנו.

יהיו אך ורק הצבעות, היום יהיה הדיון, אז - - -

אז בוודאי שהיום אנחנו יכולים - - -

מאה אחוז, יש לנו את כל הלילה.

אז בבקשה תיתן לו את זכות הדיבור.

מה אני אמרתי? אמרתי שלא תדברי? אמרתי שתבקשי אישור ותקבלי.

אז אני מבקשת - - -

הבנו, אבל עמר ביקש, הוא קצת לפנייך - - -

אני אחרי עמר.

כולנו אחרי עמר, אבל, שוב, אתה נכנסת לגופו של עניין ולנו יש שאלות מקדימות, זה הכול.

אני יכול להיכנס למה שאני רוצה, כמו שאני גם לא אכתיב לך מה להגיד ומה לא להגיד.

אין שום בעיה, אף אחד לא ניסה להכתיב לך, בסך הכול ביקשתי זכות דיבור. הצעה לסדר זה מאוד מקובל בכל ועדות הכנסת, אמנם אני פה חדשה ומחליפה, אבל אני נמצאת בוועדות - - -

את ממשיכה לדבר, את רוצה ש - - -

והצעה לסדר זה - - -

את מבקשת כאילו כל הזמן שאני אקרא לך קריאה ראשונה. למה את עושה את זה? את ממשיכה לדבר, למרות שאני מסביר לך לא לדבר רק כשתקבלי אישור ואת ממשיכה הלאה לדבר והלאה לדבר. למה את עושה את זה?

מתי אפשר לשאול שאלה - - -

תרימי אצבע ואני אתן לך אישור, אבל הוא קיבל קודם.

אין בעיה.

הוא ידבר קודם ואחר כך את.

אין בעיה.

בסדר, יופי.

גם אני מבקשת.

מאה אחוז, לא חשבתי שלא תדברו, בשביל זה באתם וזה בסדר. עכשיו אני אסיים ואחר כך אני אתן לאלעזר ואחר כך אני אתן לכם.

אז עוד פעם אני אומר, הצעת החוק הזו במתכונתה, רק שני השינויים האלה, נידונו בוועדה הזו לפני ולפנים, מכל הכיוונים, שמענו מומחים, שמענו את כל מי שרק אפשר וגם הוועדה הצביעה וקיימה, עשינו שינויים. אני מציע שכל אחד - - -

אנחנו לא שמענו, אתה הבטחת לנו שאנחנו נשמע וזה אחד הדברים.

זה הצעת חוק או מה?

אז אתה לא יכול, אתה מדבר ויש לך את זכות הדיבור ואתה מנצל את זה שאתה יושב הראש - - -

אני אתן לך את זכות הדיבור עוד מעט.

לא, אתה אומר ששמענו את כל הגורמים, זה פשוט לא נכון. אנחנו היינו צריכים היום לשמוע את הגורמים הצבאיים והביטחוניים ונקבע דיון וזה בוטל ואחד הדברים שרציתי לשאול מדוע ולמה אין לנו זכות לשמוע בנושא הזה את הגורמים הביטחוניים שהיו אמורים לבוא.

הבנתי, אבל את זה את יכולה לעשות כשאני אתן לך אישור ל - - -

אתה אומר ששמענו את כל הגורמים, לא שמענו את כל הגורמים.

זו ועדה משותפת, לא?

כן.

וזה עוד ועדה משותפת ויש פה נציג - - -

איפה השיתוף?

אני.

הנה השיתוף.

מהאופוזיציה כמובן. אתה היוזם.

לא, אבל אני גם - - - אני רק לא חבר ועדה.

אותם אלה שהיו צריכים להיות היום אמורים היו לבוא אחרי שכבר הכנסת מאשרת את זה בקריאה ראשונה, לקראת שנייה ושלישית, זו התכנית. חלו שינויים, אני אומר, ולא הייתה גם ועדה - - -

אני משתדלת ל - - - לא להגיד על זה - - -

לא, אל - - - את מוכנה - - -

זה לא נכון, הרי אתה יודע שאני הייתי כאן כל הזמן, זה פשוט לא נכון. אתה אמרת שהם לא יכולים לבוא מפני שהם לא רוצים לבוא, מפני שהזמנת אותם. בכלל אף אחד לא דיבר על זה שזה יהיה אחרי קריאה ראשונה. זה לא נכון, אנחנו ביקשנו לשמוע אותם לפני הקריאה הראשונה ואתה אמרת שלא ניתן לשמוע אותם, זימנת אותם והם לא באים.

מה את אמרת? את שאלת קודם, הם היו צריכים להופיע היום בין שתיים לארבע - - -

נכון, ולא בגלל זה שזה אחרי הקריאה הראשונה.

אני הסברתי שהם היו צריכים להופיע היום בין שתיים לארבע, כשזה כבר אחרי הקריאה הראשונה, כי אתמול תוכנן, לפי מה שחשבנו שזה יעבור בקריאה ראשונה ואמרנו שהם יופיעו - - - אני הזמנתי אותם, וגם כן, זה בספק עוד, אבל נראה איך שזה יילך בין ראשונה לשנייה ושלישית. בסדר, ככה זה, זה מה שהיה.

לא יותר הגיוני שלפני קריאה ראשונה - - -

לא אמרתי הגיוני או לא, אבל את אומרת על דבריי 'לא נכון, לא נכון', כשאת חוזרת על מה שאני אומר ואת אומרת שאני צודק. אז באמת, אל תעשי את זה, כי אני לא אוהב את זה, את יודעת, כמו עם ההודעות. עזבי, יעל.

ניסן, אנחנו ביקשנו לשמוע את זה - - -

די, אני לא רוצה, חבל.

אנחנו ביקשנו לשמוע את זה לפני קריאה ראשונה.

אני יודע מה שביקשת, את גם ביקשת שהחוק הזה לא יעבור. אני יודע, אבל - - -

לא, לא ביקשתי, רציתי.

רצית, נו, אז מה?

לא היה טעם לבקש, אני - - -

טוב, די, אני מבקש. אז אני שוב חוזר - - -

אז למה אנחנו לא שומעים אותם?

תשאלי כש - - - אז אני אמרתי את השינויים שישנם ואני מציע, אם אנשים רוצים להתמקד בשינויים האלה, בכבוד, מי שירצה יוכל לדבר על כל החוק כולו בזמן שיוקצב לו, אבל אני רק מציע שאם אנחנו רוצים באמת להיות יעילים ולא לחזור ולגרוס את כל מה שדיברנו פעם ופעמיים ושלוש, והרי כבר אישרנו את זה אפילו והייתה הצבעה, אבל כל אחד יוכל לעשות מה שהוא רוצה.

זה אתם אישרתם את זה להצעה טרומית, לא אנחנו, זה לא הצעה של האופוזיציה.

סליחה, יושבת כאן מיכל רוזין מבחינת הוועדה וזה שאת באת זה לא אומר שום דבר, מבחינת הוועדה, מיכל רוזין ישבה ושמעה ודיברה והכול.

נכון, זה לא מיכל רוזין הגישה הצעה טרומית להצעה שכבר עברה טרומית ונידונה כאן לקראת ראשונה. מה, אני לא מבינה מה זה רלוונטי.

שום דבר, את לא צריכה - - - אלעזר, בבקשה.

למעשה הנוסח שמונח לפניכם, שהועבר אתמול במליאה בקריאה טרומית, הוא נוסח שדומה בעיקרו לנוסח שהוועדה אישרה בשבוע עבר להכנה לקריאה הראשונה, למעט שני שינויים מרכזיים, שתיכף אני אפרט. לשאלתך, חברת הכנסת זנדברג, הסיבה לתאריך השונה על חוות הדעת שהנחנו היא פשוטה. לא כתבנו חוות דעת חדשה, פשוט למעט ההיבט האחד, שכבר אני אזכיר, יתר ההערות שהערנו, הן במישור של הדין הבינלאומי, הן במישור של ההיבטים החוקתיים, של זכות הקניין, השוויון, הן באשר לרציונלים השונים של הצורך הציבורי, ההפקעה, זאת אומרת כל ההיבטים שהצבענו עליהם בחוות הדעת ובדיונים בוועדה מבחינתנו נותרו בעינם, לא השתנה דבר. אותן הערות שהערנו אז רלוונטיות גם היום, למעט היבט אחד, שאלה השינויים שכבר אני אפרט.

השינויים הם, כמו שאמר היושב ראש, בסעיף 7(א), 7(ב) ו-10. הן ב-7(א) והן ב-7(ב), אני מזכיר, סעיף 7 מדבר על התליית הליכים ופקיעתם, זאת אומרת שככל שרשויות האזור, שזה המפקד הצבאי, מוצא שמתקיימים התנאים של סעיף 3, דהיינו הבנייה נעשתה בתום לב או בהסכמת המדינה, הרי שיוטלו הליכי האכיפה והצווים המנהליים. בנוסח שהוועדה אישרה כהכנה לקריאה ראשונה בשבוע שעבר, דובר על התליה ועל פקיעה לא רק של הליכי אכיפה וצווים מנהליים, אלא גם על צווים שיפוטיים ופסקי דין והדבר הזה ירד. זאת אומרת כרגע הסעיף מדבר אך ורק על התליה של הליכי אכיפה וצווים מנהליים, ונאמר במפורש, ככל שיש צווים שיפוטיים או פסקי דין לגבי מימוש ההליכים המנהליים האלה, לא תחול ההתליה הזאת. זה תיקון אחד.

תיקון מקביל נעשה בסעיף 10, סעיף 10 הוא הוראת מעבר שקשורה לסעיף 7. סעיף 10 דיבר בנוסח המקורי שלו על ארבעה יישובים שלגביהם ההצעה הייתה לקבוע שההליכים, ככללם, יוטלו בתקופה של 12 חודש, שבמהלך התקופה הזאת ייעשה ההליך שמופיע בהצעת החוק. התיקון הוא כפול, אל"ף, היישוב עמונה הורד מרשימת ארבעת היישובים, אז בעצם נותרו שלושה יישובים, והשינוי השני, שגם כן נאמר במפורש, שכל ההתליה הזאת לא תיעשה ככל שיש החלטה שיפוטית, צו שיפוטי או פסק דין חלוט לגבי אותם היישובים.

אלה השינויים היחידים מהנוסח שהוועדה אישרה לקריאה ראשונה בשבוע שעבר ולכן הנקודה שאנחנו הצבענו עליה בחוות הדעת לגבי הנושא של התערבות בפסיקה של בית המשפט, היא מתייתרת. אבל כל יתר ההערות, הן לגבי הדין הבינלאומי, הן לגבי ההיבטים החוקתיים, בעצם נותרו בעינן, כי אותו נוסח ואותה הצעה שאושרה אז, באותן הנקודות האלה, היא זהה לחלוטין ולכן אותן ההערות שנשמעו עדיין עומדות בעינן.

תודה. עמר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, בשבועיים האחרונים אנחנו נוכחים בשבירת כל הכללים, הדמוקרטיים, הפרלמנטריים. אני חושב שהדיון המקדים שהיה כאן, האם זאת הצעת חוק טרומית או רק הצעת חוק טרומית בכאילו, זה עוד דוגמה לשבירת כל הכללים האלה. מדובר כאן בסך הכול, או לא בסך הכול, בחוק דרמטי, חוק דרמטי שהובא בחופזה. כשזה הגיע הנה לוועדה אתה לא אפשרת לגורמים מקצועיים מוסמכים, גם של משרד החוץ, גם של משרד הביטחון, לדבר לפני ההגשה לקריאה ראשונה, הסברת את זה בכל מיני תואנות כאלה ואחרות. שמענו בעיקר חוות דעת או מומחים מהצד האחד, לא שמענו מומחים אחרים, נתת תחושה שהכול כאן עם, איך היינו אומרים בצבא? 'הסורים על הגדרות'. הסורים לא על הגדרות, ואז ברגע שסיימת כאן את הדיון התברר שפתאום יש עשרה ימים עד שזה הגיע אתמול, תיכף נדבר על זה. פתאום יש עשרה ימים, זה נדחה, הייתה אמורה להיות הצבעה ביום רביעי שעבר ופתאום יש זמן כי יש ויכוחים בקואליציה והבית היהודי מושך אתכם, לא אתכם, כן? אתם מהבית היהודי, מושך ומושך את כל הקואליציה הזאת ובסופו של דבר רגע לפני שהגשת את זה לקריאה ראשונה המצאתם פה איזה קונץ, פטנט, של פיצול החוק. גם חיפשתם תקדימים בהיסטוריה של הכנסת ובסוף מצאתם איזה משהו לפני ארבע שנים ואז התברר שהקונץ, פטנט הזה לא עובד והקואליציה לא עומדת מאחורי זה ואחרי זה שיניתם את זה ואתמול עוד פעם, בעוד תרגיל, במליאה, תרגיל, שייתכן שאולי מבחינת תקנון הכנסת הוא אפשרי, אבל באמת זה לא דבר מקובל, זה לא נעשה. הבאתם כמעט במחטף את החוק הזה לקריאה טרומית. והיום נקבע דיון של שלוש שעות ושוב, הדיון צריך להיות דיון בקריאה טרומית מהתחלה עד הסוף, כולל כל הנושאים שלא נידונו בפעמים הקודמות ומוקצות לזה שלוש שעות מתוך מטרה מחר להעביר את זה בקריאה ראשונה.

אז דבר אחד ברור, את תושבי עמונה הפקרתם, שרפתם אותם על המזבח הזה שנתיים, כי היו לכם שנתיים זמן להתעסק עם זה, ואחרי השנתיים האלה בימים האחרונים נתתם להם את התקווה שזה יימשך ויימשך ועוד רגע יימצא פתרון, למרות כל הכשלים. אתמול פורמלית הפקרתם אותם, מבחינתי הפקרתם אותם כפצועים בשטח, הם ישלמו כבר את המחיר - - -

אם אתם מצביעים איתנו על - - -

לא, בצלאל, אני מבקש.

הם ישלמו את המחיר. זו בושה וחרפה, כל ההתנהלות הזאת זו הצגה אחת גדולה, זו פרסה. אני, אדוני היושב ראש, לא מוכן לקחת חלק בזה, אני לא מתכוון לשבת כאן עכשיו שלוש שעות ולהמשיך בהצגה הלא רלוונטית הזאת ואני ממש מוחה על זה וכאקט של מחאה אני גם קם והולך. אני לא מוכן להמשיך, אתם הפכתם אותנו לפלקטים ובברוטליות, עם טיעונים דמוקרטיים כאלה ואחרים, נהלים כאלה ואחרים, אתם מעבירים בצורה בלתי מתקבלת על הדעת, שלא היה לה תקדים בכנסת הזאת, חוק בקריאה טרומית. זה בלתי מתקבל על הדעת.

תודה לך. תמר זנדברג.

תודה רבה. אני רוצה להתחיל מההבהרה של היועץ המשפטי. אני מודה לך על ההבהרה הזו, היא כמובן הייתה ברורה לנו, שמדובר בעצם באותו חוק, באותן בעיות, באותו גזל, באותה גנבה, באותה בעיה דמוקרטית חוקית, חוקתית, ישראלית ובינלאומית קשה, אלא שעיוותתם איזה סעיף ובעצם הוצאתם את עז עמונה. אנחנו ידענו מראש שעמונה זה עז, עמונה זה תירוץ, עמונה זה עז שהוכנסה לחוק הזה, שהוצבע כאן בכנסת כבר ב-2012, הקואליציה בהרכב דומה להיום התנגדה לו, כי ברור לה שהחוק הזה עושה דברים שהיא לא יכולה לעשות, שמדינת ישראל לא יכולה ולא צריכה ולא רוצה, דרך אגב, לעשות, אבל יש כאן לובי מתנחלים מאוד מאוד חזק, שכל המפלגה שלכם שייכת לו, שכל מפלגת הליכוד יושבת בכיס שלו ולא אכפת לאף אחד מהאינטרס של מדינת ישראל, ממשיכים הלאה.

עכשיו השאלה שלי היא כזאת. אוקיי, הפקרתם את עמונה, הוצאתם את העז הזאת, הלכתם לחוק שמשמעותו פשוט החלת החוק הישראלי על עוד ועוד אלמנטים בשטחים הכבושים שנמצאים תחת שלטון צבאי ישראלי מחוץ לגבולות מדינת ישראל. שם אנחנו עושים דבר, יש לנו דין אחד ליהודים ודין אחר לערבים. יש לנו חוק, כנסת ישראל מחוקקת חוק שאומר מותר לגנוב, אבל לא מותר לגנוב בכל מצב, מותר לגנוב אם הגנבה היא מערבים לטובת יהודים. פשוט מאוד. אז בואו נכתוב כותרת אחרת לחוק ונגיד שזה מה שאנחנו עושים, לפחות נהיה כנים עם עצמנו ועם תושבי מדינת ישראל.

עכשיו אומר היועץ המשפטי לוועדה בחוות דעתו מה-27 בנובמבר, שכמובן הונחה בפנינו וגם היועץ המשפטי בעצמו אומר שלא השתנתה מאז, הוא מפרט את הסוגיות, מעמד שטחי יהודה ושומרון והדינים החלים בהם לפי המשפט הבינלאומי, רכישת זכויות לא רצונית במקרקעין של אחרים, מילה אחרת לגנבה, הפקעת מקרקעין פרטיים, מילה אחרת לגנבה, היבטים חוקתיים בהצעת החוק, כל הדברים האלה לא השתנו, מה הדבר היחיד שהשתנה? התערבות המחוקק בפסיקה חלוטה של בית המשפט. כאן עשיתם קצת - - -

אתה מתכנן את השוד, הא? טוב לך עם זה? תגיד לי, טוב לך? זה ביום השחור שלך יירשם. כמה ימים שחורים יש לך בוועדה הזו, אני לא יודע. תגיד, אתה שלם עם מה שאתה עושה? מה זה שווה? לימדו אותנו על - - -

תגיד לי, ככה אתה נכנס באמצע דברים?

כי אני רואה איך אתם מנהלים את העניינים, איך אתם מנהלים את העניינים. טוב לכם להיות שודדים וגזלנים ומה עוד.

חברי, אני מצטער - - -

טוב לכם עם זה? ההיסטוריה תשפוט אתכם. אתם מלמדים אותנו, גנב, מה צריך לעשות לו. לימדתם אותנו בחוק טרומי, לימדתם אותנו בהרבה דברים ועכשיו אתם משנים לנו את כל ההבנה, עם השטויות שלכם. אתם שורפים את כולנו עם השטויות שלכם ואתה תראה את זה וההיסטוריה תשפוט אותך. אתה עומד כאן בגאווה ומתכנן את השוד הזה, תתביישו לכם, תתביישו לכם.

עיסאווי, זה לא הוא, זה אני, למה אתה לוקח לי את הקרדיט?

בסדר, סמוטריץ, כל הכבוד לך.

בצלאל, בצלאל.

למה אתה לוקח לי את הקרדיט?

בצלאל, עשה לי טובה. בצלאל, בבקשה.

כל הכבוד לך, אתה הצלחת להובי את הממשלה הזו לתהום. כל הכבוד לכם, אני מוריד בפניך את הכובע, אתה לבד הכנסת את כולנו לתהום.

עיסאווי, אתה בקריאה ראשונה.

אז מה?

חוצפה שאין כדוגמתה - - -

איזה חוצפה?

להיכנס - - -

חוצפה מה שאתם עושים.

למה חוצפה?

חוצפה מה שאתם עושים.

מה הבעיה עם חוק דרומי?

אתם לימדתם אותנו - - - ואתם עושים את זה. תתביישו לכם. תתביישו לכם.

טוב, כי אתה בקריאה שנייה.

איזה שנייה ואיזה שלישית. על מה אתה מאיים? כדי להשתיק אותי?

הוא בא לעשות - - - הוא מחכה - - -

אתה טוב לך, טוב בהשתקה, זה מה שאתה רוצה? להשתיק אותי? תתביישו לכם.

להשתיק אותך? מרגע שנכנסת אתה צורח.

אני אעשה את זה ועוד איך אני אעשה את זה. ההיסטוריה תשפוט אתכם.

אתה בקריאה שלישית.

אתם, אתם, ההיסטוריה תשפוט אתכם.

טוב, קחו אותו לחמש דקות, עד שהוא יירגע.

עזוב, תן לי, מה? פעם שנייה זה.

לא, קריאה שלישית.

נו, אז נו תחזור בך, תתקן. מה, אני אשתוק.

לא, לחמש דקות. תצא לחמש דקות להירגע ותחזור.

שודדים, ההיסטוריה תשפוט אתכם.

אני מציע שיכבו את המצלמות, אז הוא ייצא.

אתם את כולנו מובילים לתהום. בלי מוסר, בלי ערכים.

טוב. בבקשה.

כל הכבוד לך, סמוטריץ. כופפת את ממשלת עלי ביבי ו-40 שודד. זה מה שאתם עושים.

טוב, תמר.

מביבי ומה-40 שודד. וואלאק, כן, אני אצא. עכשיו הוא יחזור בו.

מה שלא הולך בכוח הולך בעוד יותר כוח, אדוני המאבטח.

נראה מה השוד הבא שאתם מתכננים.

החלת הריבונות הישראלית על יהודה ושומרון.

אתם היהודים כערבים, אתם מכניסים - - -

אתם חולמים ותמשיכו לחלום.

נכון, עד שנקיים את זה.

תמשיכו לחלום.

(חבר הכנסת עיסאווי פריג' יוצא מהישיבה)

לא, אוסאמה, אל תנסה - - -

לא יהיה, לא יהיה, לא יהיה.

אוסאמה, אל תנסה לחקות אותו. תמר, בבקשה תמשיכי.

יש לי שאלה כזו, אותה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, המנומקת, שמונחת בפנינו, בכל הסעיפים, שהוא קורא להם קשיים משמעותיים, בשפה מאוד מאוד מעודנת, מה אתם מתכוונים לעשות עם זה? יותר מזה, יש לנו אמירה ברורה וחד משמעית מאתמול בערב, אחרי תרגיל הטרומית שעשיתם, של היועץ המשפטי לממשלה, שאמר באופן מפורש שהחוק, כפי שהוא, בלי עז עמונה, הוא חוק לא חוקתי, שהוא מתנגד לו בתוקף ושהוא לא יכול ואין לו כוונה להגן עליו בבג"צ.

בג"צ זה לא עניין שלכם, כבר הבהרתם את זה. אתם עשיתם דבר נורא ברור, אמרה את זה שרת המשפטים ואמר את זה חבר הכנסת המציע אתמול במליאה, אתם עשיתם דבר שאומר ככה, שלטון החוק זה עניין לשמאל, זה לעמותות השמאל. הפרת החוק זו המומחיות של הימין. תסבירו לי, חוץ מצדיק אחד שטרחתם לגנות אותו, איך הבאתם את עצמכם למצב הזה? איך הבאתם את עצמכם למצב שאנשי חוק, אתה יודע מה, חובשי כיפות, סליחה על התיוג, עומדים בשער ומתריעים, 'חברים, אתם עוברים על החוק, אתם עושים דבר שלא ייעשה'. הרי אפשר לחוקק חוק שהשמש זורחת במערב ושוקעת במזרח, אפשר לעשות את זה, וכשיבוא בית המשפט ויגיד לא ויפסול את זה אתם תגידו שבית המשפט זה עמותות השמאל. תגידו, אתם השתגעתם? איך אתם הולכים לישון בלילה עם דבר כזה? אני באמת שואלת. מה תגידו ליועץ המשפטי לממשלה? מה תגידו לו? 'אתה רק יועץ'?

לא סופרים אותו בכלל, מצפצפים עליו.

אוסאמה, אני מבקש.

תביאו חוק שמפצל את תפקיד היועץ ואומר לא, הוא צריך להגן עלינו בכל מחיר והוא יגן עלינו בבג"צ, כשאומרת לכם האינסטנציה המשפטית הבכירה שאי אפשר לעשות את זה? מה, אתם תהפכו יום ללילה, שמים לארץ? מה אתם מבקשים לעשות כאן? באמת, תגידו לנו, זה כל כך שווה את זה? זה שווה את זה? זה שווה שינוי סדרי עולם? אותם 40 קרוונים בעמונה, שלא בתום לב ולא בעידוד מדינה, וגם לא יהיו, אחרי שעמונה תפונה, מה תבואו ותגידו? תמשיכו לקדם את זה לקריאה שנייה שלישית? איך אתם מתכוונים לעשות את זה? אני באמת רוצה לדעת. איך סדרי עולם, סדרי כנסת, סדרי משפט משתנים כאן, כי עם כל הכבוד סמוטריץ רוצה.

רק כשהעבירו את הסכמי אוסלו - - -

לא, שולי, אני מבקש - - -

ושינו חוק יסוד בכנסת, זה היה בסדר.

מה זה קשור?

כי זה התאים לאג'נדה שלך. כי את מדברת על - - -

שולי, אני מבקש, שולי, בבקשה, אני לא רוצה להכניס אותך לקריאות.

שולי, את רוצה שאני אגיד לך משהו?

לא, תמר.

לא, אני חייבת פעם אחת, עם כל הכבוד, הסכם אוסלו לא היה חייב לעבור בכנסת, זה לא היה חוק, רבין הביא את זה למרות זאת, ואת יודעת משהו? הוא נרצח בגלל זה. אז לפני שאת מדברת על הסכמי אוסלו, שלי נעלייך מעל רגלייך כשאת מדברת על הסכם אוסלו.

אני רחוקה מהדבר הזה ואל תהיי פופוליסטית, זה לא מתאים לך.

עם כל הכבוד, אל תיתני לי ציונים.

זה לא מתאים לך. הפופוליזם - - -

שולי, אני מבקש, את רוצה שאני אכניס אותך לקריאות?

לא.

אז בבקשה.

תפסיקו להעלות את זה, כי כל פעם שאתם אומרים אוסלו - - -

למה אתה לא מכניס אותה? למה את עיסאווי אתה הרחקת בחמש דקות? למה לא? היא מפריעה יותר מכולם. למה אתה לא עושה לה קריאות?

אויש, פעם ראשונה שהוצאתי הגה.

את מפריעה לכל אחד.

אוסאמה, גם אותך לא הכנסתי עוד לקריאה, עוד מעט.

ברור, כי אתם לא מסוגלים לשמוע את הדברים שיש לנו להגיד.

די, שולי, מספיק. יעל, בבקשה.

שולי, מספיק, הרי ממילא הוא לא מתרגש ממה שאנחנו אומרים, הוא שומע את זה בנחת ובשובה ועושה את מה שהוא רוצה ולזה קוראת שרת המשפטים, חברת המפלגה שלו, דמוקרטיה. זו דיקטטורה. דיקטטורה זה כאשר רומסים את זכויות המיעוט. המסמך הזה הוא דיקטטורה, זו רמיסה של זכויות מיעוט וכל ההליך של אישור המסמך הזה מלווה באמצעים דיקטטוריים, כלה במה שהיום עשו, בושה וחרפה, לקחו את בני בגין, קול המצפון, האחד שאי אפשר לומר עליו שהוא שמאל, שמאל, שמאל, שמאל - - -

למה אי אפשר? אפשר.

אי אפשר לומר עליו, מפני שהוא, מה אפשר לעשות, הוא בן מבניה של התנועה הימנית, של התנועה הז'בוטינסקאית, הוא בן של מנחם בגין והוא באמת אדם ימני, הוא רק דבר אחד, הוא אדם מצפוני, מפני שאתה יודע מה? אני רוצה לומר לך משהו, ניסן, ואני אמרתי את זה כמה פעמים פה, אני באמת לא חושבת ששלטון חוק ושמירה על זכויות בכלל ושמירה על זכויות מיעוט בפרט זה נכס של השמאל. זה צריך להיות ולעתים זה גם נכס של הימין. הניסיון הזה להפריד בין השאיפה לצדק ושמירה על זכויות ושמירה על החוק ועל כבודו של בית המשפט העליון היחיד שיש לנו, לשים את זה בשמאל, זה אחת מנקודות התורפה שלכם, שעליהן אתם בסופו של דבר תפלו, כולכם. כי מי שלא שומר, בסופו של דבר, את הצדק ומי שלא שומר על זכויות בכלל ומי שמצפצף על שלטון של משפט ושל סדר ושל בית משפט עליון, אין לו זכות שלטון. זה מה שאתם עושים.

אז כל החוק הזה נולד בחטא, ממשיך בחטא, ואתה מנצח את זה בשקט, בשלווה, מקשיב לכולם, אומר לשולי שתשתוק מפני שכל מה שאתה רוצה זה להעביר, אז למה צריך לנענע את הספינה? ולמה צריך להעביר אותה את כל הדיבורים המיותרים בעיניך? אתה הרי תעביר אותה, כי לא אכפת לך מאף אחד מהערכים שעליהם אתה נשפטת, שעליהם אתה גדלת. אתה בוגד בכל הערכים, הערכים של צדק, של כבוד האדם, של כל מה שמדינת ישראל נוסדה ונמצאת עליו.

ניסן, זה לא פייר, אתה לוקח לי את כל הקרדיט, כולם מאשימים אותך, אני לא מבין.

בצלאל, עשה לי טובה.

זה בצלאל.

אתה מרגיש שאתה יכול להתבדח פה על משהו? באמת. אתה שומע אנשים - - -

רויטל.

לא, סליחה, אתה שומע אנשים מדברים מדם ליבם, לפחות תהיה בשקט, לפחות תכבד את זה.

גם אנשי עמונה שדיברו מדם ליבם, לא רצו אנשים לשמוע.

רויטל ובצלאל, לא. שולי.

לא נכון, לא נכון. לא נכון, שולי.

אני לא שמעתי? אני ישבתי ושמעתי אותם.

כולנו כואבים את הכאב שלהם.

אני ישבתי כאן כשאת לא ישבת כאן.

רויטל, תני לי לעשות כאן סדר, לא קל לי כאן.

אני הייתי כאן לאורך כל הדיונים גם כשאת לא היית.

אל תכניסי אותם לפה, כולנו כואבים את הכאב שלהם, כולנו.

יעל, את בזכות דיבור, את לא צריכה לענות לה.

קודם כל אנחנו כואבים את הכאב שלהם.

רויטל, בבקשה. בצלאל, אני מבקש.

אני ניסיתי להבין את ההתעלמות מכל מה שנקרא נוהל תקין, את הניסיון לקפל ולהיאבק ולהתעלם מכל מה שאנחנו מכירים פה בכנסת כאשר חשבתי שאתם באמת דואגים לתושבי עמונה. אני חייבת לומר לך, גם לי תושבי עמונה נגעו ללבי, גם אני חשבתי שראש הממשלה היה צריך, במשך השנתיים שהיו לו מאז 2014, לנסות למצוא להם פתרון ואני חושבת שראש הממשלה אשם בכל מה שקרה כאן, מפני שהוא לא מצא פתרון כמו שהוא לא מצא פתרון להרבה מאוד דברים, כמו שהיום אנחנו ראינו את דוח מבקר המדינה שמדבר על כך שמאז 2006 עד היום עוד אין תכניות מסודרות לעורף ועד היום העורף נמצא בסכנה.

אבל מה בוער?

לא בוער, נכון, יש לנו זמן.

מה בוער?

לא, נחמן. עוד דקה אתה תדבר.

כסף שהיה מסדיר את העורף יכול היה להספיק אם לא היו זורקים אותו בשטחים.

נכון.

נחמן, אתה לא היית פה כשפתחנו. נחמן שי, אני מבקש, עוד מעט תקבל זכות הדיבור, תדבר, תוכל להגיד מה שאתה רוצה בכבוד, ושנשמע אותך גם.

יכולתי להבין את כל המהירות, את כל הדרך הקלוקלת והמתעתעת הזאת אם באמת ידעתם שאתם רוצים להימנע מה-25 בדצמבר ומהפינוי בעמונה. אבל היום הפינוי הוסר, מה זה הוסר? מפנים, גמרנו, עמונה לא נמצאת בחוק הזה, אז למה אתם ממשיכים בדרכים הקלוקלות שלכם? למה, כאשר אנחנו דרשנו שיגיעו הנה מומחים לביטחון ולמדיניות חוץ ואתה אמרת שביקשת מהם, אבל הם לא רוצים להגיע, ולאחר מכן, אני יודעת שלפחות אחד מהם אמר שהוא מוכן להגיע וקבעת פה. למה עכשיו אתה דוחה את זה? למה? למה אין לנו זכות, כחברי ועדה משותפת, לחוץ וביטחון ולחוקה, למה אין לנו זכות לשמוע מומחים לביטחון ומומחים למדיניות חוץ שיבואו ויגידו לנו מה ההשלכה של החוק הזה, כמו שהוא, בלי עמונה, בלי 7, בלי 10, בלי רטרואקטיביות. למה אין לנו זכות? מה שלילת הזכויות הזאת? מה הדורסנות הזאת? אני אמרתי, ככה אתה אומר, אני לא רוצה שהוא יופיע לפני קריאה ראשונה, למה? לא יותר הגיוני שלפני שאנחנו מעלים לקריאה ראשונה אנחנו נשמע את כל הדעות? הרי שמענו פה שעות את המומחים, את אותם מומחים שהמציאו לנו חוקים בינלאומיים חדשים, שנתנו פרשנות שמעולם לא שמעתי ואף מומחה בעל שם לא תומך בפרשנות המעוותת שלהם לחוק המעוות הזה. שמענו אותם פה שעות ולא הפסקת אותם וגם אני ישבתי ושמעתי. אז אתה לא יכול להביא מומחים ממה שאתה קורא הממלכה? פתאום הממלכה לא נשמעת פה? פתאום אתה לא שומע את הממלכה? למה? אפשר לדעת?

ועוד לך מה למהר, מה אתה רץ? לאן אתה רץ? תגיד לי. אז עכשיו, כשכבר אין לך את האיום של הפינוי וממילא יהיה פינוי, תעשה לפחות את הנוהל כמו שצריך, תביא לנו את מה שצריך. אנחנו חברי ועדה ויש לנו זכויות. אני מבינה את עמר, גם אני שקלתי את זה, אבל אני לא אעשה את זה, אני לא אעשה את זה. אני מאוד כועסת, אני חושבת שאנחנו נמצאים על פי פחת, היום, בתקופה הזאת, מבחינה דמוקרטית, בניגוד למה שאיילת שקד חושבת. אני חושבת שהיא ואתה וסמוטריץ וגם את, שולי, אתם מקעקעים את יסודות הדמוקרטיה שלנו ואני חושבת כאן כדי להילחם על הדמוקרטיה, כדי להילחם על הזכויות, כדי להילחם על מה שנותר עוד להילחם. ואני אלחם אפילו אם אני אכעס.

ואני מבקשת ממך, פעם נוספת, לפני שאנחנו מעבירים את זה בקריאה ראשונה, מה המהירות הזאת? מה זה? אתמול הגשתם לנו חוק שלא ראינו, היום אנחנו דנים ומחר אנחנו מצביעים? מה אתה ממהר? ב-25 ממילא יפנו את עמונה, אז בוא לפחות תעשה את הדבר הנכון. תן לנו לשמוע את כל המומחים, תן לנו להביע את דעתנו, תן לנו לדון בזה ואל תשליט את הדורסנות והכוחנות שאתה נוהג בהם לאחרונה.

תודה. רויטל ואחר כך נחמן שי.

אתם יודעים, אני שומעת את הדברים המאוד כואבים שמדברים פה חבריי, גם עיסאווי פריג', גם תמר וגם יעל ואני לא חושבת על אף אחד אלא על תושבי עמונה. ואני אגיד לכם למה אני חושבת על תושבי עמונה, כי כמו כולנו אני ראיתי אותם פה, במיוחד את הצעירים, שהיו בטוחים שלא יפנו אותם ואני מבינה שמה שאתם עושים פה, וכן, פה אני אתן לך את הקרדיט, את כל הקרדיט אני אתן לך, מה שאתם עושים פה זו הונאה אחת גדולה שלהם ועכשיו של כל ההתיישבות. כי כמו שאנחנו ידענו פה מצוין, בכל הדיונים שנעשו פה על חוק ההסדרה, הראשון, ידענו מצוין שהוא לא יעבור, שהוא יעבור רק בקריאה ראשונה, שכחלון לא יעביר אותו, שהוא לא יגיע לשנייה ושלישית, שעמונה תפונה, ועמדנו וזעקנו פה. ותושבי עמונה, ואני גם בדוכן המליאה, כל מה שקורה פה זו הונאה כי אתכם יפנו.

עכשיו מה אתם עושים? באיזה מתק שפתיים עומדים, מוציאים את החוק של הרטרואקטיבית ואומרים 'אתם, תושבי עמונה, אתם הקורבן, אתכם נפנה ונדאג לכם למשהו, אבל אנחנו נסדיר אחת ולתמיד באיזה שהוא הליך היסטורי את כל ההתיישבות העובדת'. סליחה, לא העובדת, ההתיישבות ביהודה ושומרון. אובדת ב-א'. ואני רוצה לומר לכם משהו על נציגי הציבור שלכם שיושבים פה, ואלה שלא יושבים פה, עובדים עליכם בעיניים, כי יעבירו את החוק הזה בקריאה ראשונה, אולי גם בקריאה שנייה ושלישית, אולי, אולי, ואחר כך הוא לא יעבור במבחן בג"צ. אבל זה לא אכפת לנציגי הציבור שלכם, כי אז יהיה את מי להאשים, את שלטון החוק. הרי היועץ המשפטי לממשלה, חובש הכיפה, ואני כל כך כועסת על עצמי שאני צריכה להגיד את המשפט הזה, עומד ואומר 'חוק ההסדרה לא יעבור'.

את מבחן בג"צ.

הוא לא יעבור את מבחן בג"צ, הוא לא חוקתי. כולכם פה יודעים את זה מצוין, אבל מה אתם עושים? אתם עובדים על הציבור שלכם בעיניים. וכשעומדת שרת המשפטים אתמול ואומרת בגלי צה"ל, 'זהו רגע היסטורי, אנחנו עכשיו עומדים להסדיר את כל ההתיישבות אחת ולתמיד', ואתמול במליאה אתם עומדים ואומרים 'הנה, קיבלנו מנדט ואנחנו ניישם את המדיניות שלנו'. לא, אתם לא מיישמים את המדיניות שלכם, כי אתם יודעים מצוין שהוא לא יעבור ואתם יודעים מצוין שאתם עובדים על הציבור שלכם ואתם יודעים מצוין שהחוק הזה לא יסייע בכלום. אתם עובדים על הציבור שלכם.

עכשיו, לי זה כואב, הציבור שלכם לא מבין את זה, אבל אתם יודעים איפה הנזק הכי גדול? הנזק הכי גדול, שגם אתם מבינים את זה אבל מה אכפת לכם. אתם עוד פעם תצרו אויב שהוא שלטון החוק, בית המשפט העליון, היועץ המשפטי לממשלה, ועוד פעם את התדמית שלנו בזירה הבינלאומית אתם הורסים על הדרך. וכל זה כשאתם יודעים מצוין את התוצאה הסופית. כי כשהיה פה את חוק ההסדרה בוורסיה הראשונה אני אמרתי 'זו הונאה, הוא לא יעבור, זו הונאה של תושבי עמונה', ועכשיו זאת הונאה עוד יותר גדולה, לא רק שתושבי עמונה, שנותנים להם תחושה שהם קורבן, אלא של כל ההתיישבות. אז עם כל הכבוד, תתכבדו, בבקשה, באמת את המדיניות שלכם ליישם, לא באמצעות מהלכים אנטי חוקתיים, כשברור לכולכם שהם לא יעברו.

תודה לך. נחמן שי ואחר כך אמיר אוחנה.

מה שאתם מנסים לעשות היום זה להעביר דרך חור המנעול פיל. ככל שאני יודע, בפיזיקה קיבלתי ציון נורא נמוך, עדיין יש מגבלות, אתה מסתכל על חור המנעול לראות אם הפיל עובר, אז לא, הוא לא יעבור. לא פיל, לא פילפילון ולא פיל פיל פיל פילון. הוא לא יעבור. דרך הסוגיה של עמונה, שהיא, הערה אחת למסמך המשפטי, תיכף אני אתייחס אליו, הוא מסמך מצוין, אבל הוא לא בעיה אנושית, להעמיד את זה על המישור הסנטימנטלי זה לעבוד על הטראומות שכבר נוצרו בעקבות פינוי עזה וכן הלאה. ימית זה היה יותר פשוט. זה הכול, זה להדליק מחדש את הרגשות.

מבחינה משפטית, הגשתם מסמך משפטי - - - אבל אתם רוצים בערמומיות, בחוסר יושר, לנסות ולקדם את סיפוח יהודה ושומרון למדינת ישראל דרך הסוגיה של עמונה. אז אולי השלב הראשון הקטן הזה, אולי הוא יצליח, ההמשך קשה, ההמשך לא יכול לעבוד ולמה? בגלל שהקהילה הבינלאומית לא תיתן למדינת ישראל - - - אם אנחנו לא יודעים לעשות סדר בבית הם יעשו סדר פה, והטראומה שלי, אני אומר את זה טראומה כי יש במחנה שלנו גם כאלה שמתפללים לאותם כוחות שיתערבו פה סוף סוף, אבל בשבילי זה טראומה, כי אני רוצה להחליט על גורל מדינתי, אני לא רוצה שיעזרו לי בעניין הזה, הם יעצרו אותנו. אבל הם לא יעצרו אותנו בטוב, הם יעצרו אותנו ברע ואתם מזמינים את הרע הזה.

יש ביהודה ושומרון, במקרה הטוב, ושים לב שאני משתמש בטרמינולוגיה 'יהודה ושומרון', לא שטחים ולא השטחים הכבושים ולא הכול, כי זו ארץ אבותינו, אני מסכים איתך - - -

גם אני.

גם אני לא, אני אפילו לא קוראת להם מתנחלים.

אבל ה-400,000 איש האלה לא יכולים להכריע את גורלם של 8.5 מיליון איש, בהם ילדיי ונכדיי וניניי וגם בני משפחתי, לא יכולים. לא יכולים, אין. שמענו אתמול שיעור בדמוקרטיה, הזכירה את זה יעל, מהשרה, זה יפה שהיא מלמדת אותנו דמוקרטיה, זה בסדר, ובכן, בדמוקרטיה המיעוט לא יכול להכתיב לרוב. זה לא הרוב, זה המיעוט מכתיב לרוב איך תיראה מדינת ישראל לעתיד לבוא. בין שתי אותן רגליים שעליהם קמה ומתקיימת מדינת ישראל, מאז 1948, וגם לפני כן, הרגל הדמוקרטית והרגל היהודית, אתם נתתם אתמול בעיטה לרגל הדמוקרטית, לבסיס הדמוקרטי של מדינת ישראל.

אתם אמרתם אתמול, הפוך על הפוך, 'אנחנו ניצחנו בבחירות', זה נכון, דרך מסוימת, אבל מה שעובר עכשיו מייצג מיעוט קטן בתוך מדינת ישראל שרוצה להכתיב את עתידנו האומלל והאיום ונורא, בגלל שנינינו יצטרכו להילחם מחדש על מדינה יהודית פה. הם יילחמו, כמו שנלחם הדור של 48' הם יילחמו עוד פעם.

אתם לא תמשכו את החוק הזה, בגלל שאתם מאוהבים בו ואתם גם שבויים באיזה חלום שאפשר יהיה לרמות את כולם. אי אפשר לרמות את כולם כל הזמן, אני אומר לך. לא את תושבי ואזרחי מדינת ישראל שיום אחד יתעוררו וילמדו, גם את המציאות המדינית והמשפטית והכלכלית והכספית - - - על רקע המצוקות שלנו, וגם את הקהילה הבינלאומית. באמצע יריתם במערכת המשפט, ביועץ המשפטי, בשומרי החוק והסדר במדינת ישראל, אבל זה כרגע לא מעניין אתכם, אתם חוגגים.

העם היהודי, אני מסיים בזה, הצטיין תמיד, גם בצנעה, גם בחשיבה חכמה, גם בהבנה של הגורמים הגדולים שמשחקים מסביבו ולכן הוא זכה להיות העם היחיד ששרד את כל ההיסטוריה האנושית, רק בגלל זה. לא בגלל שליבו גבה. כשגבה ליבו וכשהוא מרד וכשהוא התקומם נפלו עליו האסונות, וכשהיו חכמי התורה, אתה מכיר אותם יותר טוב ממני, שהבינו איפה הסוד שלנו מונח והיו מוכנים להתפשר והיו מוכנים לנדוד והיו מוכנים לעבור למקומות אחרים כדי לשמר את הדבר הכי חשוב לנו, זה היהדות, שרדנו. עכשיו אתם בדיוק עושים את ההיפך, אתם מתנהגים בשחצנות וביהירות, אתם מתקוממים נגד העולם והעולם לא יקבל את זה.

גם נגדנו, מה העולם? הם קודם כל מצפצפים עלינו.

יעל. תודה. אמיר.

מי שלא חושב כמוהם.

אמיר ואחר כך אוסאמה, אתה רצית לדבר?

כן.

עיסאווי פריג' איננו. הוצאתי אותו רק לחמש דקות, אבל הוא לא חזר. אז אתה, אוסאמה.

תודה, אדוני. אני לא יודע מה יהיה עם עמונה.

אתה לא יודע?

אני באמת לא יודע. אני לא מאלה שאומרים 'עמונה לא תפונה' ואני גם לא מאלה שאומרים שאין ברירה ואין מה לעשות ועמונה תפונה גם אם החוק יעבור, אני באמת לא יודע מה יהיה עם עמונה. אני כן יודע דבר אחד, אני מנסה לעשות כל מה שאני יכולה כדי שהפינוי וההרס לא ייצאו לפועל, כי אני אגיד לך מה יקרה אם עמונה כן תפונה. אף אחד לא יחיה שם, אף אחד לא יבנה שם בית, זה לא שהמתיישבים בעמונה באו וגירשו מישהו מביתו והתיישבו על אדמתו. זה לא המצב.

בטח שזה המצב.

זה לא המצב.

אוסאמה, אתה מדבר אחריו.

מה שיש שם, מדברים על כרם נבות הישראלי ומדברים על הגזל וחוק הגנבה, מה שיהיה שם זה כלום, האדמה תישאר חרבה ונטושה, זה מה שיישאר שם, זה מה שיהיה שם. אני, בין שתי הרעות החולות - - -

- - -

לא, יעל, אבל, יעל, סיכמנו, את דיברת, שמרנו על זכותך, שמענו, ובטח הרבה היו להם הערות ולא נתתי להם.

בין שתי הרעות הייתי סבור שכל מי שמכנה את עצמו הומניסט, כל מי שמכנה את עצמו אביר זכויות האדם, יעביר את הרעה שלא מגרשת אנשים מביתם, שלא זורקת אותם, אלא מפצה את מי שבית המשפט החליט שצריך לפצות. מדינת ישראל ידעה, יודעת ותדע, כמו כל מדינות העולם, אגב, כולן, להפקיע קרקע פרטית למהדרין, שאין מחלוקת, לצרכים לאומיים, לבנות כביש, לבנות מסילת רכבת - - -

מה הצורך הלאומי?

הממשלה הזו, הקואליציה הזו סבורה שההתיישבות היא צורך לאומי.

בתים ליהודים?

אני יודעת שאת חולקת על זה וזו זכותך לחלוק על זה, אבל את לא נבחרת לממשלה.

מה הצורך הלאומי פה?

תמר, אני מבקש.

הממשלה - - -

לא, אני שואלת שאלה.

הוא מדבר, תני לו לדבר, תני לו להסביר את הרעיון שלו, תשמעי. את לא חייבת להסכים, אבל זה לא הוגן.

ההתיישבות אכן, על פי הממשלה ועל פי רוב תושבי ישראל, ולא נחמן, כפי שאמרת - - -

מה עם ההתיישבות בנווה עמל, בשכונת הארגזים? זה לא צורך לאומי?

תמר, את - - -

שיענה.

עכשיו את מפריעה. תמר, כמו שאת יודעת, למען תושבי שכונת הארגזים ועמל אני לא פחות ממך ואני הולך איתך ביחד ומי שמגיש בג"צים נגד - - - השכונות שלהם זה אתם, לא אנחנו.

מה עשית? מה עשית? אתה בממשלה, אתם שולטים, לא? מה עשיתם בשביל - - -

נחמן, איפה נחמן?

לא, עזוב, אמיר, אתה לא עונה למי שמדבר.

לא, רק נחמן אמר קודם שזה המיעוט - - -

תמר, אני מבקש ממך, את צריכה להיות חזקה מספיק כדי לשמוע דברים שאת לא אוהבת ולא הולכת להתפרץ. כי כולנו כאן שמענו דברים - - -

זה לא - - -

תאמיני לי, אמרת הרבה דברים שיכולתי - - -

בסדר.

כן, אבל את אמרת, זו זכותך, רוצים לשמוע את כל הרעיון שלך, מי שישתכנע ישתכנע, מי שלא - - - אבל לפחות שיהיה מכובד, תני לו להגיד את הדברים שלו וכך כל אחד ולא להתערב באמצע. זה לא מכובד ולא - - -

פתאום כולם מגני השכונות ומגני המתיישבים, כולם מגנים - - -

נכון. נכון.

תמר, מספיק עם ה - - -

כן, ראינו כשזה היה תלוי בכם מה עשיתם.

לא, אמיר.

אוקיי. עכשיו, חבר הכנסת נחמן שי - - -

לא, הוא מתייחס אליי ואומר דברים, עם כל הכבוד, מה עשיתם בממשלה השולטת למען תושבי שכונת עמל?

תמר, את רוצה - - - תמר, אני מבקש - - -

את צועקת ומפריעה. את דיברת שטויות, לא הפרעתי לך, לא התערבתי לך בדברים.

איפה חוק ההסדרה לשכונת הארגזים? איפה חוק ההסדרה? איפה? פתאום כשזה לא נוח זה שטויות וזה - - -

לא, אמיר, אני מבקש. תמר, את רוצה שאני אתחיל לקרוא לסדר?

אתה תעשה מה שאתה מבין.

לא, אל תביאי אותי לזה כי אני אעשה את זה.

תעשה מה שאתה מבין, לא אומרת לך מה לעשות.

לא, כי את לא נותנת - - - אבל לא יכול להיות - - -

זו הדרך שלהם, הם באים, הם צועקים, הם מפריעים, הם מקשקשים, אבל רק כשמישהו יגיד להם משהו 'סתימת פיות'.

אני רוצה לדעת איפה שלטון הדמוקרטיה, המשילות, חוק ההסדרה לשכונת הארגזים.

הנה סותמי הפיות.

אמיר, אני מבקש, אל תענה.

איפה?

אני מחכה לסיים את דבריי.

אל תענה, בבקשה. תמר, אני מבקש שוב, פעם אחרונה שאני אומר לך, אחר כך אני אתחיל לקרוא קריאות.

תעשה מה שאתה מבין.

בוא ננסה את זה, בוא נראה אם זו פעם אחרונה.

אני אעשה מה שאני מבין, אבל את - - -

אין צורך לאיים בזה, תעשה מה שאתה - - -

לא, אבל את, תני לאנשים לדבר. גם את אמרת דברים לא פשוטים - - -

אני אתן לדבר ואני אשאל שאלות.

לא, את לא תשאלי - - -

את לא נותנת לדבר, היושב ראש מחליט למי יש זכות דיבור, לא את. 'אני אתן לדבר', באמת, תודה, גברתי, שאת מעניקה לי את זכות הדיבור.

אמיר, בבקשה, דבר, אתה בזכות דיבור.

אף אחד לא דיבר אליך - - -

חבר הכנסת נחמן שי אמר קודם שפה המיעוט מחליט על הרוב. אני חייב לומר לך, חבר הכנסת שי, יקירי, שהאינטרס של ההתיישבות הוא לא של המתיישבים, הוא, להשקפתי ולהשקפת רבים במחנה הלאומי, אינטרס של מדינת ישראל. אנחנו רואים בהתיישבות צורך, הכרח, ואני אגיד לך יותר מזה, ידידי חבר הכנסת נחמן שי, לא רק שההתיישבות איננה מכשול לשלום, ההתיישבות היא הדרך האחת והיחידה שאולי אי פעם נגיע כאן לשלום באזור הזה, משום שהדרך של נסיגות וויתורים והליכה אחורה רק מלבה את הטרור ואת התקווה שאנחנו יום אחד נסתלק מכאן. אני בטוח שגם אתה וגם אני לא מוכנים להסתלק מכאן, אז בוא לא ניתן רוח גבית לאויבינו בעניין הזה. תודה.

תודה רבה. אוסאמה.

מה עם גבעת עמל?

טוב, אני רוצה לשאול קודם כמה שאלות.

מה עם הסדרה לארגזים, מה? באמת אני שואלת.

תמר, אני מבקש. תרצי אחר כך לדבר - - -

תן לה, תן לה, אמרת שזו פעם אחרונה. תן לה לקשקש, לבלבל את המוח.

אחרי 50 ו-60 שנה על הקרקע, בעידוד מדינה - - -

תמר, את תרצי אחר כך לדבר אני אתן לך עוד פעם לדבר, אבל רק בצורה מסודרת.

אני רוצה לשאול את הממשלה, השולטת. מה, כשהכסף של תשובה מדבר פתאום היא לא שולטת?

תמר, את בכוח מנסה? אני מבקש פעם אחרונה, באמת, אל תביאי אותי לזה, אבל אני אעשה את זה, אז אני מבקש. אוסאמה.

אדוני היושב ראש, אתה התחלת את הישיבה של הוועדה המשותפת כאשר - - -

אגב, כמה השקעת אצל תשובה?

תמר.

כאשר - - -

אמיר - - -

תמר, אני מבקש.

תן לה, תן לה, בסדר. היא רוצה להיכנס אישית.

לא, אמיר, אל תענה.

אני לא עונה.

אל תענה. כן, אוסאמה.

אני אומר, אני באתי באיחור לישיבה, כי היינו באמצע מליאה ועם כל העניין הזה של האמוק הזה לעשות את הישיבה עכשיו, כשיש מליאה ויש הצעות חוק ואנחנו יוצאים להצבעה על הצעות חוק, יכול להיות שפספסתי את ההתחלה, אבל רציתי לשאול אם יש פה נציג של היועץ המשפטי לממשלה והאם שמענו את העמדה שלו. אני רוצה לשמוע את העמדה שלו, אפילו בקיצור, על מנת שאני אוכל להתייחס לזה.

מאחר שיש לך את זכות הדיבור, אז רק תסיים מה שאתה רוצה, כי אחר כך אני אבקש, אם הם רוצים לדבר נשמח לשמוע אותם.

הם דיברו בהתחלה?

לא, עדיין לא, כי חברי הכנסת התחילו.

אז אני מבקש לשמוע אותם.

סיימת את הדברים?

לא, אני רוצה קודם - - -

לא, אז את הסדר, תן לי את הסדר לקבוע ומאחר שאתה מלווה אותנו, אתה כבר שמעת כמה פעמים, אז - - -

אתה קודם כל, ניסן, עד היום אמרת תמיד והתחלת בזה, ואפילו בדיונים שהיו לנו על הבוקר, תמיד התחלת באנשי הממלכה, מה הם אומרים על הצעות החוק ואחרי זה נתת לנו, לחברי הכנסת, להגיד אחרי שנשמע אותם.

כן, אבל, אוסאמה - - -

אז מה קרה הפעם? אתה לא רוצה לשמוע את הנציג של היועץ המשפטי לממשלה?

לא, אל"ף, סתם, איך אומרים? כי חברי הכנסת - - -

לא התחלנו, אני חושב שמן הראוי - - -

טוב, בקיצור, יש לך זכות דיבור, אתה יכול להגיד שסיימת.

לא, אני רוצה לדבר, יש לי הרבה מה לדבר, אבל אני חושב שמן הראוי שחבר כנסת קודם ישמע את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה - - -

אוסאמה, שמעתי את עצתך, היא עצה נבונה, אבל מאחר שאנחנו כבר - - - איך אומרים? אתה אחרון מחברי הכנסת כרגע ויכול לתת עוד פעם גם, אז יש לך זכות דיבור. אתה יכול להגיד 'סיימתי' ואחר כך תדבר עוד פעם, איך שאתה רוצה, אבל אני אתן להם אחר כך, אבל כבר - - -

אוקיי, אז אני מבקש, שאלה שנייה, הייתה צריכה להיות אתמול או היום - - -

היום.

היום, ישיבה חסויה, בהשתתפות היועץ המשפטי של משרד הביטחון, נציג של המחלקה הבינלאומית. הישיבה בוטלה.

כי לא הייתה ועדה, לא יכולתי לכנס אותה.

אז מתי זה יהיה? מתי נעשה את זה, אחרי הישיבה?

בין כה וכה היא תוכננה - - -

אחרי שחוק ההסדרה יעבור.

לא, אבל בין כה וכה היא תוכננה אחרי קריאה ראשונה. אתמול היה צריך להיות קריאה ראשונה, היא תוכננה לאחרי קריאה ראשונה, אבל פשוט לא הייתה ועדה. תאמין לי שאני רציתי, היום מהבוקר רצינו לשבת, לא הייתה ועדה אז לא יכולנו.

אז אתה אומר לנו שבכל זאת זה נדחה וזה לא התבטל ואנחנו נשמע אותם והם יבואו לכאן ונשמע אותם.

אנחנו נשתדל מאוד להזמין אותם. אנחנו נשתדל מאוד לתאם איתם, יש בעיה מסוימת, אבל אנחנו ננסה לתאם איתם. יש בעיה מסוימת.

מה הבעיה.

טוב. אני לא רוצה לדבר, לא ליוזמי החוק, סמוטריץ, ולא לשולי מועלם - - -

מה הבעיה?

אני אסביר לך אחר כך.

ולא ליושב ראש הוועדה הנכבד - - -

- - - לוועדה, לפרוטוקול, מה זאת אומרת?

שום דבר, אין - - -

אם יש בעיה ומניעה, אז חברי הוועדה צריכים לדעת.

בסדר, נו. אוקיי. את רואה שהישיבה סגורה וכו' ועדיין אין - - -

מה זאת אומרת סגורה?

הייתה צריכה להיות ישיבה סגורה וכו' ועדיין הסגירות הזאת, לא בטוח שהיא מספקת, אז בינתיים אני - - - היה צריך להיות היום, לא הייתה ועדה, אז לא הייתה לנו ברירה, ביטלנו.

את הגנבה, צריך אמצעים ביטחוניים מיוחדים כדי להכשיר?

טוב, אוסאמה, בבקשה.

מה כל כך סודי פה?

אני אומר שאני מדבר לפרוטוקול ואני בטוח שדבריי לא ייפלו על אוזניים קשובות בכלל, אלא אטומות, של יוזמי החוק, כשהם באים לעשות הונאה אחת גדולה והם משחקים ברגשות של תושבי עמונה. אנחנו אמרנו ואומרים ונגיד את זה פה, עמונה תיפול בשנית ובשלישית וברביעית, ואם זה לא ב-25 בחודש הזה, אז היא תיפול עוד חודש, היא תיפול עוד חודשיים, היא תיפול עוד שנה, כי אלה שטחים כבושים שתוקם שם מדינה פלסטינית. לא יעזור, כמה שתגידו, אמיר, וכמה שתשחקו על הרגשות שלהם, אתם יודעים את האמת, שבסופו של יום אתם תפנו את כל ההתנחלויות האלה.

תראה, אני מכבד אותך שאנחנו לא מסכימים, אבל תן לי קרדיט - - -

לא, אמיר.

עזוב, אני לא הפרעתי לך ואני לא רוצה - - -

אמיר, לא, אני לא רוצה שתפריע.

אני לא רוצה להפריע - - -

אני לא מתווכח איתך.

לא, אמיר, זכותו להגיד את תפיסת עולמו, אנחנו נשמע אותה בשלמות, כמו שכל אחד. אתה לא חייב לקבל אותה.

אני אומר שהממשלה הזאת מדברת על פתרון של שתי מדינות, אני אומר, כל הדיבורים האלה זה זבל וראש הממשלה לא מתכוון לדברים שהוא אומר והוא עושה את ההיפך. מי שאומר שההתנחלויות הן לא מחסום לשלום ולא יפריעו לשלום, אז אני אומר לכם, בסופו של יום המדינה הפלסטינית תקום בשטחים שנכבשו בשנת 1967 וכל ההתנחלויות האלה יפונו ולכן עדיף שלא לחפש עוד פתרון לאנשי עמונה, 30 מטר שמאלה, 30 מטר ימינה, וגם כבר יש התנגדות מהתושבים בסילוואד, שאמרו שזה לא קרקע נפקדים וזה לא נכסי נפקדים ובסופו של יום אני הייתי מציע שהפתרון שהם יוחזרו והממשלה תפצה אותם והם יגורו פה, בשטחים בתוך מדינת ישראל.

ההצעה שהונחה אתמול, אם באמת אתם אומרים שאנחנו כבר הוצאנו את סעיף 7 וסעיף 10 והוצאנו את העניין של הפגיעה בבית המשפט העליון ולכן זה לא יחול על עמונה ואפילו בתוספת כבר הוצאתם את עמונה מהתוספת, אז מה כל הבהילות והחיפזון שאנחנו נחוקק חוק כזה, שאתם אומרים, ושרת המשפטים אומרת, מדובר במהפכה שהיא הולכת להסדיר את כל ההתיישבות בשטחים, אז למה לעשות את זה על רגל וחצי, בכזו מהירות, שהיום אנחנו צריכים לשבת, כמעט אין חברי כנסת במליאה, במשכן, אתה קבעת היום שלוש שעות וקבעת את ההצבעות מחר בתשע, למה? כי אתה יודע שאפילו חברי הקואליציה לא פה. הם לא פה.

אני אומר, ריבונו של עולם, אם מדובר בהצעת חוק שכל המשפטנים, היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לכנסת, היועצים המשפטיים של ועדת חוקה, אומרים שמדובר פה בשינוי סדרי עולם במערכת המשפטית, למה לעשות את זה על רגל אחת? למה? כאשר אתם אומרים בעצמכם, אתם מודים, שזה לא יביא פתרון לעמונה ועמונה תפונה עד ה-25. אני אומר, מה עשיתם פה? זו גם הונאה, ואני פניתי אתמול מעל דוכן המליאה, גם ל'כולנו', שאני לא רואה אותם, מה עשיתם פה? אתם השארתם את אותו חוק, אותו נוסח, הורדתם את העניין הזה של צווים שיפוטיים ופסקי דין מסעיף 7 וסעיף 10 והשארתם צווים מנהליים, יעני אם יש התנחלות שקמה על קרקע של פלסטינים והמינהל האזרחי הוציא צווים מנהליים, צווי הריסה, ובכל זאת המתנחלים המשיכו בבנייה ובנו, תוך הפרת חוק גסה, אז אתם אומרים עכשיו שאפשר להכשיר את השרץ הזה גם בדיעבד.

זה לא רטרואקטיבי? זה לא פגיעה רטרואקטיבית בצווים מנהליים? אז מה נגיד לכל הצווים המנהליים שיש בתוך מדינת ישראל? רוב הצווים במדינת ישראל זה צווים מנהליים, לא צווים שיפוטיים. כשיש ועדה מקומית, ועדה מחוזית, היא מוציאה צו הריסה, אז מה? כבר אין תוקף? אין חשיבות לצווים האלה? רק כאילו צחקתם במרכאות או שלא במרכאות על כולנו, כשהוצאתם את בית המשפט העליון, אז כבר 'כולנו' יתמכו בחוק הזה?

הם תמכו, הם הצביעו אתמול. הראיה.

נכון. אני שמעתי ושמענו שגם היועץ המשפטי לממשלה אתמול, בוועדת השרים לענייני חקיקה, שכונסה אתמול, חזר על אותם דברים, הוא אמר שהתיקון הקוסמטי הזה שעשיתם והנוסח, השלישי או הרביעי כבר, זה לא מרפא את הפגמים החוקתיים שיש פה.

אבל בואו נשמע אותו, אנחנו מבקשים לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה.

יעל, בסדר, אבל הוא מדבר. יעל, עכשיו אוסאמה מדבר.

ניסן הפך את כל היוצרות.

ביקשנו גם את משרד החוץ ומשרד הביטחון, אני חושבת שזה מגיע לנו לשמוע, ואין מה למהר.

אני אומר, כל הפגמים החוקתיים, גם כשזה סותר ועומד בסתירה למשפט הישראלי, נגיע עוד למשפט הבינלאומי, אבל אני אומר למשפט הישראלי, עשרות שנים, מאז פסק הדין הראשון של אלון מורה, בג"צ כבר קבע וזו כבר הלכה פסוקה שסמוטריץ יכול לצפצף על בית המשפט העליון ולהגיד ש'אני הריבון, אני יכול לעשות מה שאני רוצה', אם הכנסת יכולה לחוקק כל חוק שהיא רוצה וזו הפרדת הרשויות שאנחנו רוצים לעשות פה, אז בבקשה, אז אפשר לחוקק מחר חוק שאני נכנס לבית של סמוטריץ ואני מתנחל בבית של סמוטריץ ואני מגרש אותו משם ואחרי זה מחוקק חוק ומפצה אותו, לא 125%, תודה רבה, נדיב מאוד, סמוטריץ, 125%, אני אתן לך 200% ואני אגרש אותך מהבית שלך.

זה לא יאומן מה שאתם עושים פה. פסיקות של בית משפט עליון, מה זה הלכה פסוקה? אין הלכה פסוקה. אז למה צריך בכלל בית משפט עליון? מספיק כנסת - - -

הם רוצים ל - - -

מספיק כנסת, לא צריך יועץ משפטי לממשלה, כי כל אחד עכשיו הוא מומחה, הוא המומחה, כל אחד מבין עכשיו במשפט הבינלאומי, לכל אחד יש דוקטורט במשפט הבינלאומי. לא צריך יועץ משפטי לוועדה, למה צריך אותו? אנחנו נקבע, הוא יגיד מה שהוא יגיד, אבל אנחנו הריבון.

אם זו משמעות הדמוקרטיה, זאת לא דמוקרטיה, זה הפשיזם בהתגלמותו. מה שאתם עושים פה, אתם חופרים את הקבר לדמוקרטיה. אתם היום מנצלים את העובדה - - - אתמול שרת המשפטים אומרת ליעל גרמן - - -

ארון הקבורה של הציונות.

לא, לא, אמיר.

מה היא אמרה לך? 'אתם 11 חברי כנסת, כשתהיו 25 אז אתם תשלטו', אבל היא שכחה שהיא בסך הכול שמונה, הם שמונה חברי כנסת.

יפה מאוד.

אפילו לא שמונה, אולי אחד-שניים מתוך השמונה, תופסים את הממשלה הזאת בביצים.

את כל מדינת ישראל.

וכל מדינת ישראל כבני ערובה. אלה אנשים פנאטיים שאין בינם לבין - - - סמוטריץ מדבר אתמול על מוסר, על דמוקרטיה, על ערכים. סמוטריץ, אל תוציא את המילים האלה מהפה שלך - - -

אל תגיב.

לא, רק - - -

כי זה רחוק שמים וארץ ממך, ממה שאתה מאמין. אתה מגן פה ואתה יודע ובסוף הם יפונו ואתה סתם עובד עליהם בעיניים. תגיד להם את האמת, הם יפונו, אבל מה? אפשר למכור את זה. אני יודע, אני אגיד לכם מה הכוונה שלכם, אתם תחוקקו את החוק הזה ונלך לבג"צ ובג"צ יפסול את החוק הזה ואז את מי תאשימו? את בג"צ, את שופטי העליון השמאלנים האלה, הם אלה שעושים את כל הבעיות במדינת ישראל, לא ממשלת ישראל שאמורה למשול. זו התכנית של ראש הממשלה ושלכם, ואתם יודעים שבסופו של יום כאשר היועץ המשפטי לממשלה אומר 'זה חוק לא חוקתי, אני לא יכול להגן על זה בבג"צ', בכמה מקרים שמעתם את זה? וגם אחרי התיקון הראשון וגם אחרי התיקון השני וגם אחרי התיקון השלישי וגם אחרי מה שחשבתם שיעבור, הוא אמר לכם, 'אני אמצא פתרון לעמונה אם תבטלו את חוק ההסדרה' ואתם לא עומדים בזה. אני קורא ליועץ המשפטי לממשלה לעמוד איתן ולהגיד 'על קרקע פרטית לא ולא' ולפנות אותה.

עכשיו אנחנו מגיעים למשפט הבינלאומי. המשפט הבינלאומי, ושמענו פה, לא המומחים שאתם הזמנתם, גם מהיועץ המשפטי לממשלה, שיש מחלקה בינלאומית שמגנה על כל המנהיגים, שהם אמורים להישפט בטריבונלים בינלאומיים, אז המחלקה הבינלאומית היא מוסמכת והיא כשירה להגן עליהם, אבל כאשר אומרים לכם ומזהירים אתכם שהחוק הזה יוביל אתכם לספסל הנאשמים בבית המשפט הבינלאומי, אתם מצפצפים. סמוטריץ אומר 'אני גאה בזה שאני אעמוד בזה'. שתעמוד בזה כמו פושעי המלחמה הבינלאומיים, ששפטו אותם, אתה אז תדע מה זה בית משפט בינלאומי. שכל המנהיגים היו חוששים לנסוע ללונדון, שרת החוץ, שר הביטחון, אפילו לא רצו להתקרב, לטוס ללונדון, כי חששו מצו מעצר שיוצא נגדם. אז אתם עכשיו מצפצפים על בית המשפט הבינלאומי? לא אכפת לכם?

אני אומר לכם, תתכוננו לתביעות בבית המשפט בינלאומי ויש כבר הכנות. אנחנו נפגשנו עם בעלי הקרקעות, הקול שלהם מה? מי הם? בישיבה הקודמת אמרנו, 'תזמינו אותם, תשמעו אותם'. אמיר אומר, מה יישאר שם, חורבות, הריסות? חאג' מרים, בת 83, היא אמרה שהיא רוצה לבוא לפני שיבוא קיצה ותמות היא רוצה לרשום שהיא תהיה בקרקע שלה, שכבר עשרות שנים היא נאבקת ונלחמת, עד שהיא זכתה בפסק דין שיחזירו לה את הקרקע שלה. יש לה נסח טאבו, האנשים האלה כבר 20 שנה, לא חודש- חודשיים, 20 שנה נאבקים להחזרת הקרקעות שלהם. מוחמד פייסל ג'סר, כולנו נפגשנו איתם, הם מחכים ל-25 בחודש, למה אתם לא שומעים אותם? הקול שלהם פתאום נעלם, נדם, לא קיים. בעלי הקרקעות, נפצה אותם, תודה על הפיצוי. איך שהיא אמרה לי, חאג' מרים, 'טוז פיל מסארי תבעתיק יא סמוטריץ', אתם יודעים מה זה טוז, מצפצפת על הפיצוי, 125%. איך אתם מפקיעים קרקע בלי אפילו לתת זכות לבעל הקרקע להתנגד, להשיג, לערער. אומרים, זהו, קרקע, המפקד החליט שאנחנו מפקיעים את זה. מה זה זכות שימוש? בחיאת דינקום, אתם עובדים עלינו בעיניים? זו הפקעת זכות הבעלות.

לכן אני אומר לכם, תעשו מה שאתם רוצים, אנחנו בסופו של יום הולכים לבג"צ ובג"צ יפסול את זה ולא יעזור לכם. וגם אם לא, יש בית משפט בינלאומי בהאג, שכבר קבע בגדר ההפרדה, יש החלטה שמדינת ישראל מאוד מאוד מפחדת מההחלטה הזאת, מאוד, ואני אומר לכם, ראש הממשלה מפחד ובצדק, שיתחיל לחפש לו עורכי דין טובים להגן עליו ועליכם בבית המשפט הבינלאומי בהאג.

תודה רבה. בצלאל, אתה רוצה שניתן קודם לממלכה? הממלכה רוצה לומר? תגידי את שמך לפרוטוקול.

תהילה רוט, משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה. לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, בדומה להצעת החוק בנוסחה הקודם, יש מניעה משפטית בנוגע להסדר המוצע. אמנם בנוסח הנוכחי הושמט אותו סעיף שעוסק בפסקי דין, אבל ההיבט הזה היה אחד מאותם הנימוקים שעמדו ביסוד הקביעה של היועץ כי יש מניעה משפטית וכמובן שיתר הנימוקים עומדים בעינם אף ביחס לנוסח הנוכחי.

הדברים נאמרו, אבל אני רק אחזור בקיצור, שההסדר המוצע בהצעת החוק עומד בסתירה לחובת המפקד הצבאי מכוח הדין הבינלאומי להגן על עניינה של האוכלוסייה המוגנת. חובת ההגנה על הקניין הוכרה אף על ידי בית המשפט העליון בשורה של פסקי דין כחובה יסודית מוגברת. העובדה שבשונה מהצעות מווריאציות קודמות יותר של הצעת החוק, הצעת החוק הנוכחי מדברת רק על הפקעת זכות השימוש וההחזקה, בשונה מהבעלות, לעמדת היועץ היא לא מאיינת את חומרת הפגיעה בקניינה של האוכלוסייה המוגנת ואותן הזכויות שמבקשים כאן להפקיע, הפגיעה מהווה הפקעה וכמובן שמדובר בזכויות שמהוות אגד משמעותי מזכות הבעלות.

בנוסף, מנגנון ההסדר המוצע לא עומד באמות המידה שנקבעו בפסיקה ביחס להפקעת קרקע פרטית פלסטינית ביהודה ושומרון. מבין אמות המידה המרכזיות שנקבעו זה שההפקעה תיעשה בהתאם לדין המקומי ולצורך ציבורי והפסיקה לא הכירה בצורך שהוא לצורך התיישבות בלבד כצורך ציבורי ושההפקעה תעמוד בדרישת המידתיות. כל אותם הרכיבים, ההסדר המוצע בהצעת החוק לא עולה איתם בקנה אחד.

אפשר לשאול למה?

לא, אורית, חכי, אנחנו שומעים אותה.

ככה, כך אמרה - - -

אורית, בבקשה. כמו שביקשתי מאנשים אחרים - - -

לא, אבל פה זו חוות דעת משפטית, ניסן, מה לא מידתי בלקחת קרקע - - -

אורית, תהיה לך עוד מעט זכות דיבור ואת תוכלי - - -

כך נאמר ליועץ מסיני.

זה לא זכות דיבור, אני רוצה להבין.

לא, אני מבקש.

אתה לא רוצה להבין, ניסן?

אני רוצה להבין הרבה דברים.

מה לא מידתי בלקחת קרקע בור, להפקיע אותה בשביל משהו שקיים? מה לא מידתי?

אורית, אני מבקש. תהיה לך זכות דיבור, תוכלי בתוך זה לשאול שאלות.

ואז איך היא תענה לי? אתה תגיד לה שאני בזכות דיבור. זה לא מעניין אותך לדעת מה לא מידתי לדעת היועץ?

אורית, אבל אני מבקש.

דבר כזה פשוט, שבכל מקום היה נחשב מידתי? זה הזוי, מה שהוא אומר.

אורית, אני מבקש.

הזוי מה שאת אומרת, לא מה שאומר היועץ המשפטי - - -

מה את רוצה? שאני אתחיל לקרוא לך גם?

נהיית כבר מבינה יותר מהיועץ המשפטי לממשלה.

כשהוא אומר דברים שטותיים כאלה אז - - -

בטח, שטותיים. את מדברת דברי חוכמה, היועץ המשפטי מדבר שטויות.

אוסאמה, בבקשה.

אתם כבר מבינים יותר מהיועץ המשפטי לממשלה, את וכל - - -

אוסאמה, בבקשה, ואורית, בבקשה, די.

אני אמרתי, תהילה, אם בא לך תתייחסו.

הזויים מי שאת נמצאת פה.

ככל שיושב ראש הוועדה יבקש, אני אתייחס, כל עוד לא אני - - - ברור שמבחינה משפטית יש מענה לשאלה שנשאלה.

אני אשמח לקבל אותה.

בנוסף - - -

מה, אני לא מבינה, למה אסור לגנוב? אני באמת לא מצליחה להבין - - -

היא דיברה על מידתיות.

לא, למה זה לא מידתי.

היא דיברה על זה שההפקעה היא לא מידתית.

תמר, אל תיתממי. למה זה לא מידתי לקחת קרקע בור, שלא היה עליה כלום - - -

אורית, די.

של אדם שאין לו זכות - - -

אני לא מבין, מה את רוצה עכשיו לעשות?

ולהפקיע בשביל ליישב עליהן 40 משפחות, 40 איש? לא צורך ציבורי, לא אינטרס, לא כביש ולא כלום. מה?

להפקיע, יש זכויות קודם כל.

די, תתנהגו יפה, ילדים מגיעים.

בואו לא נקלקל את ההצגה. יש להצגה הזו עוד שעתיים זמן, אז אסור לקלקל את זה.

יעל, יעל. אפשר גם עד אור הבוקר.

אני רק אשלים שבהקשר של מעבר לכך שצורך ציבורי לא יכול להיות לטובת ההתיישבות הישראלית בלבד, העובדה שתכלית ההסדר כולו היא הסדרה בדיעבד של בנייה בלתי חוקית ישראלית על קרקע פרטית אף היא בעלת משמעות לעניין הזה.

בנוסף, התייחסנו לבעייתיות שמדובר בחקיקה של הכנסת שמבקשת לקבוע הסדרים ביחס למקרקעין ביהודה ושומרון, הסדרה בסוגיה הזאת צריכה להיעשות בצו של המפקד הצבאי, שהוא הריבון בשטח וככל שיחוקק צו כזה, הוא צריך להיעשות בהתאם להוראות הדין הבינלאומי. לעמדתנו ספק אם המפקד הצבאי בכלל יוכל להתקין צו בדומה להסדר שהוצע כאן מאחר והוא סותר את הדין הבינלאומי.

אתם אומרים שההחלטה היא בתוקף?

לא, בצלאל. בבקשה, בצלאל. תן לה לסיים את הדברים. תרשום. אי אפשר, אחרת זה לא - - - היא תגיד את הדברים, אחר כך, אתה עוד לא דיברת, יש לך עוד זכות דיבור.

בנוסף הודגשו על ידינו ההשלכות שיכולות להיות לקידום אותה חקיקה בזירה הבינלאומית בכלל וגם בהקשרים המשפטיים של - - -

ועל כך אני מבקשת לקבל חוות דעת מהגורמים המתאימים שהם במשרד החוץ ומשרד הביטחון. אני עומדת על כך שאנחנו נקבל את זה לפני הקריאה הראשונה. זו זכותנו כחברי ועדה לשמוע את ההשלכות שעליהם מדבר היועץ המשפטי לממשלה מספר פעמים.

יעל, אמרת את זה כבר ארבע וחמש פעמים.

אנחנו צריכים לדעת, גם אתה צריך לדעת את ההשלכות האלה.

גם היועץ לביטחון לאומי, אני מבקש, הוא אמור לעשות אינטגרציה של כל הגורמים. כמו שהוא מגיש לממשלה, שיגיש לנו.

תהילה, תודה רבה.

הוועדה צריכה לדעת מה הסיכון שהמדינה עומדת בפניו עם העברת החוק הזה.

אפשר לקבל חוות דעת של - - -

אני לא יודע.

זו ועדה משותפת?

אפשר?

אם ירצו ייתנו לכם.

נשאל. אז אני שואל, יש משהו כתוב?

אנחנו מבקשים כתוב כמו בפעם הקודמת.

אין לי כאן, אני אוכל להעביר לוועדה.

אז אנחנו מבקשים לקבל את זה.

זה חשוב.

בטח שזה חשוב.

אוקיי, אחרון חברי הכנסת, אני רואה, שלא דיבר זה בצלאל.

יש פה מישהו מוועדת החוץ והביטחון?

מאחר שהצטרפו אלינו, רק לברך את הסטודנטים - - -

או שהעובדה שזה ועדה משותפת זה מס שפתיים - - -

זה רק ועדת חוקה, מה זה?

למה אתה אומר? אני חבר ועדה.

אתה חבר ועדת חוץ וביטחון?

היו כאן והלכו ויצאו.

לא, אבל אתה בוועדה המשותפת, מטעם ועדת חוץ וביטחון?

כן.

כל הכבוד, יש לנו אחד.

חשבתי שוועדת חוץ וביטחון מחרימה את ועדת חוקה.

תמר, אוסאמה. שי נמצא פה, הוא מוועדת חוץ וביטחון.

כן, כן - - -

רק לברך את הסטודנטים מכל הארץ, שעוברים הכשרה פרלמנטרית של תנועת ישראלים. ברוכים הבאים. איך אומרים? תחוו גם קטע דמוקרטי - - -

תחוו את הכנסת מכשירה גניבה בפעולה.

זה לא פשוט ו - - - בסדר.

באופן דמוקרטי כמובן.

תמר. בצלאל.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. לא יותר מחצי שעה.

לא, אני מבקש.

לא, כמה דקות, הכי קצר בעולם. אני אתחיל באמירה אחת רצינית או צינית, כל אחד יחליט איך הוא רוצה לקחת אותה, אבל אני אומר כמה משפטים חשובים לגופו של עניין.

אני שומע פה את הדאגה הכנה של חבריי לאנשי עמונה, שאנחנו הפקרנו ובגדנו וכו' וכו'. אני רוצה להזכיר שבהרכב הקואליציוני הנוכחי חסרה לנו אצבע אחת בלבד, אדוני היושב ראש, כדי להצליח להעביר את החוק במתכונתו הקודמת, עם סעיף הרטרו, מה שאתם מגדירים.

אל תעשה את זה לבני בגין, אתה ממשיך להסית נגד בני בגין. אל תעשה את זה.

רגע, אצבע אחת ל - - -

עוד פעם אתה מאשים את בני בגין?

אוסאמה.

די, די. אתה צריך להגן עליו, לא אני.

אני לא יודע מה הוא אמר, בינתיים הוא לא אמר שום דבר.

זה הסתה לרצח נגד בני בגין. אני אומר לך.

אוסאמה, צילמו אותך, זה בסדר.

מה זה צילמו אותי? הוא מאשים את בני בגין - - -

אוסאמה, אתה רוצה שאני אתחיל לקרוא, אתה רוצה שאני אכניס אותך לנושא של קריאות?

הוא מאשים את בני בגין שהוא הולך לפנות את עמונה. נו באמת.

די, בבקשה. אני יודע - - -

די, תפסיק את זה, סמוטריץ.

די, אוסאמה, דיברו כאן דברים לא פשוטים, גם מהצד האחר.

לא, זו הסתה. זו הסתה אישית - - -

לא, לא, לא, אוסאמה - - -

ודאי שזאת הסתה.

זו הסתה אישית נגד בני בגין.

אוסאמה - - -

אתה ממשיך בזה, גם אתמול, גם עכשיו, ועכשיו הוא מאשים אותו במפורש - - -

ויקרה לו משהו כולם יתפלאו איך זה קרה? אף אחד לא הסית.

אלמלא בגין, די.

אוסאמה, אני מבקש. בצלאל.

אני אומר כרגע, בהנחה שעל הסעיף הזה 'כולנו' היו נמנעים אז אנחנו עם 56 מול 54, בני בגין מתנגד, 55 מול 55, מספיק שאחד מהאופוזיציה יימנע ואנחנו נוכל להעביר את החוק עם סעיף עמונה ולדאוג לאנשי עמונה שכל האופוזיציה כל כך דואגת להם. אז מי שדואג לעמונה, תימנעו בחוק - - -

אבל אתה יודע שזה לא היה עומד במבחן בג"צ, אתה יודע שלא הייתה לכם כוונה לקדם את זה ב - - -

- - - שיטה חדשה לרוב.

לא, רק רגע.

אתה דמגוג, אתה דמגוג. דמגוג אחד גדול.

לכאורה אצבע אחת, אתה יודע שזה לא היה עובר.

אתם רוצים שאני אסיים את הדיון וזהו?

כן.

תסיים את הדיון, זה מה שאתה רוצה.

לא, אם אתם לא מסוגלים - - -

כל הטיעון הזה הוא מזויף, אז תעשה מה שאתה רוצה.

נתת נאום שלם, אוסאמה, להעביר את החוק, כשהוא בכלל לא דיבר על הדבר הזה בכלל. הוא דיבר על משהו אחר לחלוטין.

אז תסביר לנו על איזה חוק אנחנו מדברים, האם סמוטריץ מדבר על החוק הזה או חוק אחר?

אני מבקש. די, כל אחד מכם דיבר דברים לא פשוטים - - -

לא, אני מבקש, אתה היית צריך להגן על כבודו של חבר כנסת - - -

לא, אוסאמה, הוא לא דיבר על זה בכלל.

לא, הוא דיבר - - -

לא, הוא דיבר עליכם.

דבר איתו.

על אותם אלה שדואגים לעמונה, למה לא נמנעתם כדי להעביר את זה?

אז הוא לא היה מדבר על חבר כנסת אחד, על קול אחד.

הוא אמר שמספיק אחד - - - מי שדיבר פה, כל כך כואב לו על עמונה, אותו אחד, הוא היה נמנע והיה אפשר להעביר את זה. על זה הוא דיבר.

על איזה חוק אנחנו מדברים? אומר סמוטריץ כרגע שיש עוד אפשרות להעביר חוק אחר? האם אנחנו נראה עוד חוק, שלישי?

אבל אני אומר עוד פעם, די, בצלאל, אני לא רוצה להתחיל להסביר. אני אומר עוד פעם, כל אחד מהדוברים קודם דיבר, אני מניח שהוא אמר את תפיסת עולמו, הוא דיבר דברים שקשה מאוד לשמוע, אני אומר שוב, לכל אחד, ודרשנו מכל אחד לשמוע את הדברים עד הסוף, לא להתערב, כדי שכל אחד יוכל להביע את עמדתו. זו הדמוקרטיה, גם אם היא כואבת לי, אם אני חושב הפוך ממנו, או אם אני יכול לסתור כל מילה שהוא אומר, שמעתי בשקט. עכשיו תהיו מספיק חזקים כדי לשמוע גם דעה אחרת שהוא רוצה לומר.

אנחנו שומעים אותו כל הזמן - - -

לא, יעל, אל תעני לי.

רק תסביר לי על איזה חוק אנחנו מדברים, כי יש לי את הרושם שהוא כרגע לא מדבר על החוק הזה שאנחנו דנים בו.

יעל, אני מבקש, את לא נתת לו לדבר, אז תני לו לדבר. תני לו לדבר ואחרי שהוא יגמור לדבר, אם לא תביני אז תשאלי את השאלות. טוב, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מתנצל שאני צרוד מרבע השעה צעקות של אתמול פה מול כל המליאה.

אמרו כאן נכון חברי כנסת מהאופוזיציה, אדוני יושב הראש, החוק הזה הוא חוק מדיני. זה נכון, התשתית שהוא נשען עליה, השינוי המשמעותי שהחוק הזה עושה הוא שינוי מדיני ולכן, בצדק, האופוזיציה מתנגדת לו. במדינת ישראל יש ימין ויש שמאל, יש מי שרוצה להקים מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון, יש מי שחושב שזה שטח כבוש, יש מי שחושב שההתיישבות לא לגיטימית, ויש, ברוך ה', ממשלת ימין במדינת ישראל שחושבת אחרת, שמתייחסת אל השטח לא כאל שטח כבוש, ברמה המדינית, קודם כל, אני מזכיר שהדיאגנוזות המשפטיות נשענות, תמיד אגב, אבחנה משפטית נשענת על תשתית עובדתית. אז קודם כל, נכון, החוק הזה נשען על תשתית עובדתית, שמתייחסת ליהודה ושומרון לא כאל שטחים כבושים. אני לא נכנס עכשיו לכל הדיונים, באמת שעות שעות של דיונים שהיו כאן בחוק הקודם, עוד רגע נדבר על היחס בין הדיונים האלה.

אז החוק הזה מתייחס אל השטח לא כאל שטח כבוש והוא מתייחס אל ההתיישבות כלגיטימית והוא מתייחס אל התושבים כתושבי האזור - - -

אלא, איזה שטח? איזה שטח?

תמר, בבקשה.

מה? איזה שטח?

שתהיה לך את הגבורה לשמוע פעם דעה הפוכה מדעתך.

איזה שטח? מה זה?

אני אומר לך עוד פעם, תמר, זה ממש לא מכובד.

מה זה? שטח בשווייץ?

אין לך את היכולת לשמוע פעם דעה הפוכה מדעתך. לא יעלה על הדעת, מה זה?

אנחנו קודם כל מדברים על עובדות.

עשי לי טובה, תשמעי אותו. כל אחד דיבר פה דברים - - -

איזה שטח?

תמר, את עונה לי - - -

זו שאלה פשוטה, במקום הדיון המיותר הזה זו תשובה נורא פשוטה.

תמר, קריאה ראשונה. פעם ראשונה. את רוצה ככה, פעם ראשונה, בבקשה. באמת נו, אני לא מצליח להבין, תתאפקי, תשמעי פעם דעה הפוכה, שתהיה לך את הגבורה לעשות את זה.

זה לא דעה, זה עובדה.

שיהיה לך את הגבורה לשמוע גם משהו הפוך מדעתך. אני שמעתי אותך עד הסוף, הפוך לגמרי מדעתי, שמעתי את אוסאמה - - -

אתה גיבור גדול שכובש את יצרו.

תהיי גם את.

אני שואלת איזה שטח.

לא, אם את שואלת - - -

איזה שטח? השאלה - - -

את כבר בקריאה ראשונה ואת לא מסוגלת.

אתה יכול לקרוא לי גם ארבע פעמים, זה לא איום. תעשה מה שאתה חושב.

בסדר, נו. לא, זה לא מכובד מבחינתך.

אני לא באתי להיות מכובדת, עם כל הכבוד.

לא, אם באת להפריע, אז תגידי מראש.

לא באתי להפריע, כל הדיון הזה כבר - - - זו שאלה עובדתית, הבהרה, מה?

אוקיי, בצלאל, תמשיך.

החוק הזה אכן מגדיר, שוב כמדיניות של הכנסת, לממשלה, יש לה רוב בכנסת, שההתיישבות ביהודה ושומרון היא אינטרס ציבורי. כן, השלם גדול מסך חלקיו, יישוב גדול בהרבה מסך הבתים הפרטיים שבו ואכן להסדיר את היישובים הללו זהו צורך ציבורי, זה צורך אידיאולוגי, זה צורך ציוני, זה צורך ביטחוני, זה גם צורך אנושי והומניטרי, וזה גם דבר שאנחנו לא מתעלמים ממנו בהינתן שאנשים תמי לב נשלחו על ידי המדינה אל המקומות האלה והמדינה מחויבת להסדיר אותם.

כל אלה אמירות של מדיניות ומהסיבה הזאת חבריי, חברי הכנסת, שמוטרדים מאוד מהחשש שהחוק הזה ייפסל בבג"צ, מהסיבה הזו אני מעריך ומקווה שהחוק הזה לא ייפסל בבג"צ, כיוון שאני מתקשה לראות, אפילו את הבג"צ שלנו, שהוא מאוד מאוד אקטיביסטי, אני כמובן נזהר במילותיי, אני מתקשה מאוד לראות אותו - - -

הבג"צ הוא אקטיביסטי?

יעל, זכותו.

הנשיאה - - -

יעל, בבקשה, הוא יכול לחשוב כך ואת תחשבי הפוך.

לא, אבל הוא אמר אקטיביסטי.

אנחנו ילדים בגן? באמת, נו.

אני לא מדבר אפילו על בית המשפט הישן, של שמגר או קודמיו. אפילו בית המשפט שלנו מאוד יתקשה, או להערכתי לא יוכל להרשות לעצמו, בצדק, להתערב בחוק שהוא חוק מדיני בראש ובראשונה, הנגזרות, ההשלכות, המישור המשפטי רוכב כאן על מצג, על תשתית מדינית מאוד מאוד מובהקת.

מה עם העובדות? אין עובדות בשטח?

אוסאמה, עשה לי טובה.

אין עובדות של עשרות שנים? אין הלכה פסוקה, של עשרות שנים?

אתה בטוח שבית המשפט יפסול את זה, הוא חושב שלא, מה קרה? אני לא מצליח להבין את זה.

היועץ המשפטי לממשלה אומר שזה - - - איך זה לא ייפסל?

אז בסדר, אז הם חושבים שלא. אז יגיע לשם ונראה. הוא חושב אחרת, מה?

היועץ המשפטי - - - להגן על החוק בבג"צ.

אנחנו כמובן סבורים, כפי שאני חושב שהדברים עלו כאן באריכות מאוד רבה, בשעות הרבות של הדיונים בגרסה הקודמת של החוק, שהחוק הזה הוא חוקתי והוא עומד בסטנדרטים, גם של המשפט הישראלי הפנימי, גם החוקתי וגם דיני הקניין וגם של המשפט הבינלאומי, אבל הדברים נכונים שבעתיים, כפי שאמרתי, על רקע אותה התפיסה המדינית שעומדת ביסוד החוק הזה. ככל שבית המשפט ירצה להתערב בו, הוא יהיה חייב לבחון אותו על בסיס אותן הנחות יסוד מדיניות, מכיוון שאת המדיניות, כל עוד אנחנו עדיין דמוקרטיה, קובעת הרשות המבצעת, הרשות המחוקקת. הממשלה והכנסת קובעות את המדיניות בהקשרים המדיניים.

אני רוצה לומר ולבקש והייתי שמח גם לקבל אישוש לעניין הזה מהיועץ המשפטי של הוועדה, שכלל הדיונים וחוות הדעת שהונחו על שולחנה של הוועדה הנכבדה הזו במנדט הקודם, במינויה הקודם, כאשר היא דנה בהצעת החוק בגרסתה הקודמת, יהיו חלק מן הדיונים בחוק הזה וכל מה שנאמר שם, למעט מה שאנחנו משנים פה עכשיו, יהיה כמובן רלוונטי לכאן. הרי לא נעשה עכשיו דיון מחדש, נביא את כל המומחים מחדש, אני גם לא מצפה שאדוני או עורך דין איל ינון יבוא ויציג מחדש - - -

למה לא?

אני רק מבקש להפנות לכל הדיונים ההם ולראות בהם חלק מן הדיון הזה, זה כמובן חשוב מאוד. אני רוצה להדגיש הדגשה אחת שנוגעת לנוסח הזה. איל אמר לי שזה בסדר.

לא, עשה לי טובה. בצלאל, אתה עכשיו בזכות דיבור, אל תתחיל דו שיח.

אני מבקש להדגיש, בהקשר לשינוי שהוצג כאן בראשית הדיון של הגרסה הזו, שלפחות מבחינתי אין בו בשום פנים ואופן הודאה בכך שהכנסת איננה מוסמכת לחוקק חוק שמבטל פסקי דין דה פקטו. נדמה לי שגם היועץ המשפטי, גם של הוועדה וגם של הכנסת, אמר שזה חריג, אבל זה לא שהכנסת איננה מוסמכת. אז הכנסת מוסמכת גם מוסמכת ובראייתי זה היה הדבר הנכון והצודק והמוסרי שהיה מביא לתוצאה הכי צודקת גם בהקשר הזה, אבל בסדר, מסיבות פוליטיות, של רוב קואליציוני, מה לעשות, ככה החיים - - -

בצלאל, אני באמת רוצה להקשיב לכל מילה ודעתי הוסחה, אתה יכול לחזור על המשפט האחרון?

כן, אני רוצה להבהיר שהעובדה שאנחנו נאלצים בגרסה הזו של החוק לבטל את התחולה הרטרואקטיבית, אני לא מוכן להגדרה הזאת, התחולה היא אקטיבית, לא חשוב, היו על זה דיונים ארוכים, אבל העובדה שאנחנו נאלצים כרגע לקבוע שהחוק לא יחול על צווים שיש כנגדם פסקי דין סופיים של בג"צ, אנחנו עושים את זה כמובן כתוצאה מאילוץ קואליציוני, כי מה לעשות, אנחנו צריכים להגיע לרוב ובשביל רוב צריך להגיע להבנות ופשרות, אבל שיהיה ברור שאין בכך משום הודאה בכך שהכנסת איננה מוסמכת לחוקק חוק כזה. אני חושב שהיא מוסמכת גם מוסמכת, אני חושב שבמקרה הזה זה היה הדבר הנכון והצודק שהיה מביא לתוצאה הנכונה והצודקת.

אמירה אחרונה שאני רוצה להבהיר, תכליתו של החוק איננה, אני אומר את זה בצורה מפורשת, איננה רק הסדרה רטרואקטיבית, במובן הזה שתכליתו איננה להלבין בנייה לא חוקית, תכליתו לפתח את ההתיישבות, תכליתו לתקן עוול או למנוע עוול שהיה נוצר לאנשים שנשלחו על ידי המדינה והמדינה לוקחת אחריות על העובדה שהם נשלחו לשם וגם אם נעשו טעויות על ידי המדינה ובטעות היישובים הללו הוקמו על קרקעות שאינן אדמות מדינה, בוודאי שלא התושבים הם אלה שצריכים לשלם את המחיר. זה לא פרס לעבריינים, לא יוצא כאן חוטא נשכר, להיפך, התפיסה שעומדת גם ביסוד דוח ששון וגם ביסוד דוח לוי, אגב, שני דוחות משני הצדדים של המתרס לכאורה, שניהם במסד העובדתי אינם חלוקים על זה שהמדינה, על זרועותיה השונות, הייתה מעורבת עד מעל לראש בהקמה של היישובים הללו והדבר הזה יצר מצגים ועל המצגים האלה התושבים הסתמכו וכו' וכו' וכו' וכו'. אז יש כאן לקיחת אחריות של המדינה על תקלות שנעשו כלפי האזרחים שלה, כלפי התושבים שלה, במחשבה שכך נכון לתקן את הטעויות האלה, כפי שאמרו כאן חבריי, אמיר אוחנה ואחרים, לפניי, והתכלית היא לפתח את ההתיישבות, כן, זו תכלית מדיניות ופוליטית, שהממשלה הימנית הזו אכן רוצה את התכלית הזו והיא עומדת ביסודו של החוק הזה והדברים האלה חייבים להיאמר.

אני רק מביע תמיהה, לסיום, במשפט האחרון, יש לי המון תמיהות על חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לממשלה שהוקראה כאן, אבל התמיהה הבסיסית היא, אם הבנתי נכון אז החוק לכאורה לא יהיה תקף בכלל והאלוף יצטרך לחוקק מכוחות צו ואת זה האלוף לא יוכל לעשות. אני לא מצליח להבין את האמירה הזאת, אני רוצה להזכיר לכולם שהכנסת החילה את המשפט והשיפוט של מדינת ישראל ברמת הגולן, למרות שרמת הגולן לא סופחה מדינית. אם הכנסת לא מוסמכת - - -

יצא המרצע מהשק.

לא, אבל זה לא מרצע, נחמן.

זה נרשם לפרוטוקול.

המרצע הזה איננו מכוסה בשום שק אז לא צריך להוציא אותו מהשק. אמרתי שהחוק הזה הוא חוק מדיני, נכון, אני רק טוען כלפי האמירה הכביכול משפטית, שבעיניי היא הכי פוליטית בעולם שנאמרה פה, אם הכנסת לא מוסמכת לחוקק את החוק הזה ולהחיל אותו דה פקטו, לפעול על פיו ביהודה ושומרון, אז היא גם לא מוסמכת לחוקק ברמת הגולן וגם רמת הגולן היום זה שטח הפקר שלא ברור איזה דין חל בו בכלל. הכנסת הייתה מוסמכת לחוקק ברמת הגולן, למרות שהוא מחוץ לשטחה הריבוני של ישראל מבחינה מדינית - - -

זה לא נכון.

לכן היא מוסמכת לחוקק גם ביהודה ושומרון. הדברים נאמרו באריכות רבה מאוד בדיונים הקודמים, זה רק קפץ לי עכשיו אז ראיתי לנכון להעיר על העניין. תודה רבה.

טוב. שולי - - -

שתקתי, כמו שביקשת, מבקשת להעיר.

אני אתן לך, רק שולי עוד לא דיברה בכלל, אני אתן לה, רק בקצרה, ואז אולי אם יש נוספים שירצו לדבר ואני אעשה סיבוב שני קצר, אם תרצו.

אני אתחיל מזה ששמעתי שנשאל פה איך אנחנו מפקירים את גבעת עמל ואיך אנחנו מטפלים רק ביהודה ושומרון או רק בעמונה ולא בגבעת עמל, אז רק להזכיר ששני חברי הכנסת היחידים שמטפלים בגבעת עמל זה חבר הכנסת דב חנין ואנוכי וחבר הכנסת אילן גילאון, סליחה - - -

איפה הפרישה מהממשלה על זה שאין הסדרה לגבעת עמל?

לא, לא, תמר.

אני לא מתווכחת איתך - - -

עם כל הכבוד - - -

חברת הכנסת זנדברג - - -

לא, שולי, אל תנסי להתווכח. תמר, את בקריאה ראשונה.

איפה המשבר הקואליציוני? איפה הישיבות אצל ראש הממשלה עד אמצע הלילה?

שלושת חברי הכנסת היחידים שמטפלים - - -

מה זה, איפה ואיפה?

שמטפלים בגבעת עמל ומשקיעים בזה לילות כימים, עם שלושת ה - - -

איזה לילות כימים? על מה את מדברת?

תמר, את - - - טוב, תמר - - -

הם חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת אילן גילאון וחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

שולי, תתעוררי, תצאי מהשטחים, תבואי לתל אביב, שאתם כל כך אוהבים להשמיץ אותה - - - את הפינויים בגבעת עמל, על מה את מדברת?

תמר. פעם שנייה.

איפה האיום שאת מצייצת בטוויטר שאנחנו מתכוונים לא להצביע לתקציב אם לא - - - בגבעת עמל.

תמר, את בפעם שנייה.

מה, על מי את עובדת פה?

תמר, את בפעם שנייה. כן, שולי.

יש איזה קטע שבניסיון לשפוך את כל התינוק והנהי והבכי, פשוט להתעלם מהכול. איך חבר הכנסת שטרן אמר? או שאת בעמונה או שאת עם התינוקות האתיופיים שמלים אותם בצורה לא תקינה. חברת הכנסת זנדברג אומרת את מה שהיא אומרת, אחרים את מה שהם אומרים. חברים, מעולם לא הסתרנו את עמדתנו ביחס לחשיבות ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון - - -

יש שווים ויש שווים יותר, נכון? האתיופים שווים, גבעת עמל שווים, אבל עמונה, על זה מפרקים ממשלה.

אני רוצה להגיד ארבעה דברים קצרים על החוק הזה שהם בעיניי במהות. החוק הזה עושה את המהפכה האמיתית ומחזיר את השיח על ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון למקום שבו הוא צריך להיות, בכנסת ובממשלה, לא בשדה המשפטי. אין מקום לדיונים הבלתי נגמרים והבלתי נתפסים והתביעות הבלתי אפשריות של ארגוני שמאל קיצוני, שמצאו דרך מעניינת, לא דמוקרטית, אבל מעניינת, לגרום לדה לגיטימציה של ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון.

רק הגניבה שלכם היא דמוקרטית, שום דבר לא דמוקרטי חוץ מהגזל שלכם.

אז קודם כל זה המקום לנהל את השיח, בכנסת, בממשלה. פעם אחרי פעם נבחרת פה ממשלה עם אג'נדה, מעולם לא הסתרנו אותה.

אני חושבת שיש שינוי דרמטי נוסף וזה שסוף סוף רואים בתושבים היהודיים ביהודה ושומרון אזרחי האזור. הודו לה' כי טוב, כי כל אבירי זכויות האדם יוכלו מעתה לדאוג גם לתושבים היהודים ביהודה ושומרון ולא רק לתושבים שאינם יהודים.

אזרחי מה? אזרחי האזור? אמרת אזרחי האזור.

תושבי האזור. לא, לא, אמרתי תושבי האזור.

רשום, רשום.

בסדר, תשמע, חבר הכנסת סעדי, במשחק אנחנו - - -

שולי, את לא עונה למישהו.

אמרת אזרחי האזור, זה בסדר.

המדינה היא זאת שאחראית בעקבות החוק הזה להסדיר את ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון. זה לא עסק פרטי של אף אחד, אנשים הלכו לגור שמה - - - כן, כמובן, גם לתל אביב לא שלחו אותם, לא שלחו אף אחד לשום מקום, איך שהוא מתוך עצמו נהייתה ברוך ה' התיישבות של מעל 400,000 יהודים ביהודה ושומרון, הודו לה' כי טוב. יש כאלה שיש להם קושי עם זה, אנחנו רואים בזה נס גדול והתפקיד שלנו כאן, בכנסת ובממשלה, זה לדאוג להסדרה של ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון כשהמטרה היא לא רק טיפול רטרואקטיבי, טוב, בואו נראה מה עושים, בואו נראה איך זה. לא, אנשים רוצים לחיות, לגור, להתפתח ביהודה ושומרון ואני חושבת שכל הניסיון לדבר דרך החוק הזה על האם אנחנו פוגעים בבית משפט, או לא פוגעים בבית משפט, האם אנחנו עושים את זה בדרך הזאת או לא בדרך הזאת, נעשו פה בממשלות אחרות דברים הרבה יותר חמורים מאשר החוק הזה, לעניות דעתכם כמובן, לדעתנו החוק הזה הוא מצוין ואין בו שום דבר חמור, וראה זה פלא - - -

ברור, כי גנבו מערבים - - - ליהודים - - - בזה אין אף פעם בעיה.

ראה זה פלא, כשקנו שני שרים בממשלה במיצובישי, חשבתם שזה בסדר כי זה שירת את האג'נדה שלכם. אתם לא מתרגלים לשינוי.

כשרצחו ראש ממשלה מה אתם חשבתם?

אנחנו חשבנו שזה נורא ואיום, נורא ואיום. ולא תצליחי להגיד את הדבר הזה. את לא תגידי את הדבר הזה.

אני אצליח להגיד מה שאני רוצה.

לא יצליח לך. רצח של ראש ממשלה במדינת ישראל הוא דבר איום ונורא ו-21 שנה אחרי תצאו מהסרט הזה, נגמרה התקופה שבה אתם אמרתם 'את רצחת ואנחנו שתקנו'. די עם זה. אף אחד מאיתנו לא רצח, מי שרצח יושב בבית הסוהר ומשלם על זה מחיר שראוי היה שישלם ולא ישוחרר לעולם, על ההרס של מדינת ישראל אחרי אלפיים שנות גלות.

לדבר על - - - אתם הסתתם - - -

אתם רוצים - - -

אני ממשיכה, אני מסיימת, אדוני. אני חושבת שמעולם לא הסתרנו, לפחות אני, כמי שהגישה את החוק, שדרך המלך להסדרת ההתיישבות היא חוק ההסדרה. אמרנו לאורך כל הדרך שיהיו מתווים נוספים שאותם נקדם, מעולם לא הסתרנו את הרצון הסופי שלנו, להחיל את הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון. לא זאת הדרך, חבריי וחברותיי הדאוגים, כשיהיה כוח פוליטי להחיל את הריבונות הישראלית על יהודה ושומרון נתקדם בעזרת ה' גם בצעד הזה. בשלב הזה אנחנו מסדירים את ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון ומדינת ישראל וכנסת כנסת וממשלת ישראל אומרת אמירה ברורה, 50 שנה אחרי הנס האדיר שקרה לנו במלחמת ששת הימים אנחנו מתקדמים עוד שלב, דרמטי, משמעותי, בהסדרת החיים היהודיים ביהודה ושומרון. זה שלנו, אנחנו לא מתכוונים ללכת לשום מקום אחר, רק להתקדם בתהליך הזה.

תודה רבה.

אני מבקשת להגיב.

אני אתן תיכף סיבוב שני, אני אתן לכם. אורית, את ביקשת, אם את יכולה לעשות את זה רק קצר, אני מבקש.

אני אעשה מאוד קצר.

ואחר כך, אתם ביקשתם, שמחה או פוליטיס?

אני אשמח להתייחס.

שלמה, אתה?

אני אוכל להתייחס.

קצר, אני מבקש גם קצר. מאחר שבאתם וטרחתם אז אני לא רוצה להשיב את פניכם ואחר כך אני אחזור לחבריי, חברי הכנסת.

טוב, אדוני, הכול כבר נאמר, אבל בכל זאת כשהצביעות חוגגת אז אי אפשר לא להתייחס לצביעות. רק לצביעות. אני עשיתי לעצמי חוק להתייחס בוועדה הזו רק לצביעות. יעל ותמר היקרות, הפקעת אדמות זה לא גזל. כשבנו את כרמיאל וכשבנו את - - -

על שטח פרטי זה גזל.

מה את משווה את כרמיאל לשטחים ש - - -

אוסאמה, אוסאמה, מה יש לך היום?

פה זה מדינת ישראל. מדינת ישראל לא החילה את החוק הישראלי, לידיעתך. גם הממשלות שלך לא החילו את זה, אז מה את משווה את כרמיאל לשם?

אוסאמה, אני לא מבין, אתה מכתיב לה מה להגיד? מה קרה? תן לה להגיד, אתה לא מסכים איתה זה בסדר, זכותך לא להסכים איתה, אבל תן לה - - -

זה דברים הזויים מה שהיא אומרת.

תן לה להגיד מה שהיא חושבת, זה לא יהיה יותר חמור ממה שאתה אמרת, תאמין לי.

היא משווה כרמיאל לזה? אני לא מבין.

עשה לי טובה, היא יכולה להשוות מה שהיא רוצה, כמו שאתה השווית מה שאתה רוצה, אתה לא חייב לקבל את זה.

כאן יותר מעניין מאשר בכלכלה, בכלכלה משנים את שוק התקשורת של המדינה ואתה מתגנב באמצע עם - - -

עיסאווי פריג', אל תתחיל עוד פעם, כי יהיה עוד פעם - - -

עזוב, מה תתחיל? אתה - - -

אני לא מבין, אנשים מדברים, אתה בא באמצע, נכנס - - - איפה טיפת הכבוד?

אני לא בא, אני מקשיב, אתה רואה.

לא משנה, טיפת הכבוד, מישהו מדבר באמצע.

טיפת הכבוד, שאתה לא צריך לקיים את הדיון בזמן שיש ועדה חשובה.

אוקיי, אתה בקריאה ראשונה. מה זה קשור? אתה בוועדה הזו בכלל? מה זה קשור?

אני צריך אישור שלך בשביל להיכנס לוועדה?

לא, אתה אומר לי לא לקיים את הוועדה הזו?

זה מה שקשור, זה החוק, חוק קיומי עבורי. חוק קיומי עבורי ועבורך - - -

מאה אחוז, אבל מה, אתה אומר לי לא לקיים ועדה בגלל שיש ועדה אחרת?

על מה אתה מדבר? 'אתה חבר בוועדה?', מה, תגביל אותי איפה להיות?

לא אמרתי את זה, אמרתי שאתה אומר לי לא לקיים ועדה ב - - -

אני חושב שהגון שתקיים ועדה, בכדי לאפשר לכמה שיותר ח"כים שישתתפו. זה הכול.

טוב, אנחנו כבר שבועיים - - - אורית, בבקשה.

יעל כבר לא פה? היא הלכה?

אני כאן ואני מקשיבה לכל מילה.

אז יעל ותמר וכל אלה שטענו שהפקעת קרקעות זה גזל, אני לא מאמינה למה שאתם מוציאים מהפה, אתם לא מאמינים למה שאתם מוציאים מהפה. הפקעת קרקעות לצרכי ציבור זה דבר מקובל בכל העולם, זה דבר מקובל במדינת ישראל - - -

לצרכי איזה ציבור? שודדים?

איזה צורך ציבורי - - -

עיסאווי.

התפתחות ההתיישבות היהודית זה צורך ציבורי.

מה, איזה ציבור?

עיסאווי, אתה לא יכול.

אתה התלבשת על עיסאווי, חאלס, רק עיסאווי בראש שלך? אתה חולם על עיסאווי?

אתה לא שם לב? אפילו החברים שלך לא מפריעים כל כך.

אני שאלתי שאלה, מה 'עיסאווי, עיסאווי'.

לא, אתה לא שואל שאלה, עוד פעם תדבר, יקרה עוד פעם, אתה בקריאה ראשונה.

באמת, ניסן, שכנות.

כן, שכנות, אבל איפה אתה בשכנות? שכנות זה הדדי, לא ככה.

אני שומר עליך כשאני מתנגד, אני שומר שתישן טוב בבית.

אל"ף, זכותך להתנגד ואנחנו נשמע את כל דבריך בכבוד, אבל אל תתפרץ לכל מי ש - - -

אני לא מתפרץ, אני שואל.

אתה רק מתפרץ, אתה נכנסת, פעם שנייה אתה נכנס באמצע דברים, אתה נכנס ולא מעניין אותך שמדברים אפילו.

חברת הכנסת לשעבר שואלת, אומרת לצורך הציבור לא הפקעה, שזה לא גזל - - -

לא, די, לא, אני מבקש - - -

אני מבקש מי זה הציבור.

עיסאווי, אתה בקריאה ראשונה ועוד פעם זה יקרה.

נו באמת.

כן, ואני מודיע ומודיע עוד פעם, אל תעמיד אותי בניסיון. כן, אורית.

אני מציעה לחברותיי מהשמאל לחזור בהן מההתבטאויות האלה, שהן לא אינטליגנטיות בכלל והן בוודאי לא ישרות. הדבר השני, כולם מסתמכים פה על בית המשפט העליון, אז אני רוצה לצטט דברים שאמר רק אתמול, ונכנסו לפרוטוקול, שופט בית המשפט העליון, כבוד השופט אליקים רובינשטיין, באחד הבג"צים, למי ששאל פה מה דחוף, דחוף כי החברים שלכם משלום עכשיו פתוחים בעשרות בג"צים מול ההתיישבות ביהודה ושומרון והגיע הזמן לשים לזה סוף - - -

מה לעשות - - -

כי אתם גוזלים את כל הקרקעות.

אתם מכירים בבית המשפט העליון?

הם שומרים על הזכויות של הפלסטינים, של בעלי הקרקע, זה מה שהם עושים.

הוא רשות מוסמכת עבורכם?

אתם גונבים את כל הקרקעות האלה, מגרשים את האנשים מהקרקע שלהם.

אוסאמה, אל תנסה להתחרות עם עיסאווי, לא תצליח וחבל, אני לא רוצה גם שזה יקרה.

אה, עיסאווי, שוב עיסאווי.

לא, אמרתי שלא יתחרה איתך.

באמת, אסור, רק צריך להיות יס-מן, ערבי טוב, הא?

יס-מן? למה?

ערבי טוב.

למה? אתה יכול לדבר, בזמנך תוכל להגיד את הדברים הכי גרועים - - -

וואלאק אני מגן עליך, אתה לא מפנים מה שאני אומר. אני מגן עליך, אני לא רוצה שתיפול. מחר האסימון ייפול לך, שאתה עושה עוול, עוולה גדולה אתה עושה.

עיסאווי, בבקשה.

הוא יכול להגן עליך מבחוץ גם. אז אמר כבוד השופט אליקים רובינשטיין, בדיון שהיה אתמול, אני מצטטת מהפרוטוקול, הוא אומר, 'אם היינו חיים עם דבר נורמלי הדבר הכי פשוט היה שהעותרים מוכרים או מקבלים קרקע חילופית, אבל הם לא עושים את זה, הם לא יכולים לעשות את זה, אז אנו במצב לא נורמלי, כלומר הם לא ימכרו ולא יחפשו קרקע חלופית'. כלומר מה אומר לנו כבוד השופט רובינשטיין, אתמול בדיון בבג"צ, שלו היינו למשל מתעסקים עם המצפים בגליל, ששם התגלה, אחרי שהקימו את המצפים, שיש כתמים וקרקע פרטית - - -

את משווה את ההתנחלות בשטח כבוש לגליל? את משווה את הכיבוש לגליל? את משווה את עצמך אליהם? את נמצאת במקום שהוא מחוץ לתחומי מדינת ישראל.

עיסאווי, אתה בקריאה שנייה, אי אפשר ככה להמשיך. אתה בא, עושה רעש והולך. לא, לא אתן לזה. יש לנו דיון רגוע יחסית.

אני גם רגוע, אני מדבר רגוע.

לא, אבל אין לך זכות דיבור. אתה לא יכול לדבר עכשיו.

אני מבקש הבהרות.

אל תבקש הבהרות, תבקש לדבר - - -

היא גרה בשטח כבוש, היא שוהה בלתי חוקית, היא משווה את עצמה לגליל?

אתה בקריאה שנייה, עיסאווי.

אז מה שקרה בגליל, כשהתגלו שיש כתמים של קרקע פרטית בתוך מצפים שהוקמו שם על ידי הממשלה, פשוט מאוד נתנו פיצוי בכסף או בקרקע לבעלי הקרקעות, לא אפשרו להם לגור בתוך המצפים, היישובים היהודיים בגליל, ובזה תם הטקס. ביהודה ושומרון זה לא אפשרי בגלל החוק האנטישמי הפלסטיני שהוא הפיל הגדול שבגללו בכלל נאלצים - - -

רק שאת בשטח כבוש.

זה לא במדינת ישראל, מה את רוצה? את גרה מחוץ למדינת ישראל.

מדינת ישראל מעולם לא הסכימה עם ההגדרה שזה שטח כבוש.

את גרה בשטח כבוש.

עיסאווי, מדינת ישראל מעולם לא הסכימה לזה.

שולי, תמר.

רגע, זה בשטח מדינת ישראל או לא?

תמר, את רואה שחסר לך - - -

תספחו את זה, נראה אתכם.

מה זה תפיסה לוחמתית?

אוסאמה, אתה יודע יותר מדי טוב שמדינת ישראל לא הסכימה להגדרה שהיא גוף כובש ומצד שני היא לא החילה ריבונות ולכן - - -

אוסאמה, כל המומחים שהיו שם, גם - - -

לכן - - - קרא לאדמות אדמות מוחזקות.

מוחזקות, תפיסה לוחמתית.

לא.

בטח שכן.

מדינת ישראל עובדת - - -

מוחזקות שמוחזקות, זה לא מדינת ישראל, מה לא ברור? לא מדינת ישראל.

יש מפקד אזור שם, מפקד צבאי.

לא, מדינת ישראל עובדת בשתי הזרועות - - -

מי הריבון שם?

רק שנייה, רגע, שנייה - - -

אנחנו הריבון שם?

אתה מוכן לתת לי גם - - -

אני שואל אותך מי הריבון.

פעם ראשונה שאני מתערב, אבל אני אעשה את זה. אני אומר שוב, מדינת ישראל לא הכירה בנושא שהיא גוף כובש, גם אי אפשר להיות גוף כובש כי אין שום ריבון שהיה לפניה - - -

אתה מצטדק, תגיד לי.

תסלח לי. מצד שני היא לא החילה את הריבונות ולכן שמגר הגדיר את האדמות האלה כאדמות מוחזקות.

תגיד 'אנחנו הרוב, אנחנו עושים מה שבא לנו' וזה הכול.

מי הריבון שם?

אתה מוכן לתת לי לדבר?

אני שואל אותך מי הריבון שם.

מוחזקות שמוחזקות.

מדינת ישראל עובדת - - -

מי הריבון?

אתה מוכן לתת לי לסיים?

אז אני שואל אותך מי הריבון.

אבל עוד משפט אחד.

זה דמגוגיה זולה.

אני לא מצליח להבין אותך.

תפסיק לשחק במכבסת המילים.

מי מחליט שם? יש מפקד צבאי.

מדינת ישראל עובדת בשתי הזרועות גם יחד. מצד אחד היא עובדת דרך הגוף הצבאי ומצד שני היא עובדת דרך הגוף הריבוני. בשני הדברים, כי בשניהם - - -

מה פתאום? כל דבר שהכנסת מחוקקת, על מנת שזה יחול שם המפקד צריך לאמץ את זה.

לא נכון, נתנו - - -

אתה יודע את זה.

לא נכון.

פקודת הראיות לא חלה אלא אם המפקד הצבאי מאמץ את זה.

לא נכון.

מה שאתה מדבר לא נכון.

אלא אם כן הכנסת מחילה באופן מפורש, מה שהשליח יכול גם המשלח יכול.

מה שאתה אומר לא נכון.

כי זה לא נכון, אתה שמעת את זה פה - - -

אתם טועים ומטעים.

שמעת את זה היטב, יש חוקים שהכנסת יכולה לחוקק ישירות, במזרח ירושלים, ברמת - - -

לא, מזרח ירושלים סופחה.

אתה מנסה לשכנע את עצמך.

לא, רמת הגולן לא סופחה, חברים. חוקקנו - - -

אבל לא, נתנו כאן דוגמאות שמדינת ישראל עובדת - - - זה סתם היה הערת אגב, כשאתה יודע את זה ושמעת את זה.

אז ספח את השטחים.

אורית, תמשיכי.

אז עד כאן לגבי הנקודה הראשונה של הצביעות, תיכף אני רוצה לנגוע בנקודה השנייה, רק אני אצטט לסוף הנקודה הראשונה את דבריו של שמעון החשמונאי, כיוון שאנחנו עוד מעט בחנוכה, 'לא ארץ נוכרייה לקחנו ולא ברכוש נוכרי משלנו, זאת אדמת אבותינו, נלקחה מאיתנו וכשהייתה לנו את ההזדמנות חזרנו אליה'. עכשיו לנקודת הצביעות השנייה.

גם רבת עמון המדינה תעבור, וצידון, האדמה תעבור.

אינשאללה, נשוב גם לשם, לאט לאט. פרה פרה.

אין בעיה, אני אומר.

עיסאווי.

לא, רבת עמון גם וצידון.

עיסאווי, אתה בקריאה כבר.

לא, אחי, בשביל מה לך להיכנס לזה?

אני נכנס? אתה נכנס, אתה לא נותן לאף אדם לדבר.

לא, אני מתקן עובדות היסטוריות.

לא, אל תתקן שום דבר, עשה לי טובה. אם תרצה לדבר אני אתן לך - - -

קראתי שצידון ורבת עמון גם חלק.

אתה רוצה לתקן עובדות היסטוריות שלא היה בית מקדש מעולם בירושלים.

אם תרצה לדבר, אני אתן לך לדבר, אבל אל תפריע.

השבטים לא היו שם, סמוטריץ? לא היו ברבת עמון ובצידון?

היו, אנחנו נחזור לשם.

לא, אבל עכשיו דיברת - - -

הוא היה בפורום סבן עכשיו.

שתי גדות לירדן, זו שלנו, זו גם כן.

טוב, אורית.

כן, הדבר השני שאני רוצה להעיר עליו, שאני שמה אותו תחת הכותרת צביעות זה מה ששמענו עכשיו מפי תהילה בדבר המידתיות. אני לא מדברת על כל ההערות האחרות שלכם, על החוק, שממילא הרי ברור שברגע שמחוקקים חוק אז החוק משתנה, זה ברור, אבל להגיד שלהפקיע אדמה שלא היה עליה שום דבר לפני כן, כלום - - -

כל הכבוד לכם, לבית היהודי.

בשביל זה נבחרנו, לא? לעשות - - -

שולי, שולי.

מה זה משנה אם היה או לא היה? יש בעלים - - -

גם לא יהיה אחר כך.

יש בעלים לאדמה הזאת? יש בעלים? אני עכשיו נכנס לקרקע שלך, יושב, בונה, תגידי לי, מה - - -

אוסאמה, אתה בקריאה ראשונה. אני כבר לא זוכר אם היית בקריאה ראשונה. אוסאמה, אתה בקריאה ראשונה.

מה, היא מדברת שטויות. מה זה לא היה שום דבר על הקרקע הזאת?

אוסאמה, אתה בקריאה - - -

אני זורע מטע זיתים, היא יכולה להגיד ש - - -

אתה בקריאה ראשונה ואתה עוד דקה תיכנס לשנייה.

אתה כל הזמן מאיים.

זאת שיטת ההשתקה החדשה? באמת.

אני מדברת על המילה מידתיות, מידתיות. תהילה, לא צריכים לגמור יותר משנה א' במשפטים כדי לדעת שזה הדבר הכי מידתי בעולם, כשיש בית בנוי, זה גם נמצא בחוקים בכל העולם.

את מדברת עם הנציגה של היועץ המשפטי לממשלה, את אומרת שנה א' - - -

אז תדאגי לשכונת עמל בתל אביב.

איך את מדברת ככה ליועץ המשפטי?

תגיד לי, אתה מוכן להיות בשקט, אוסאמה?

איך את מדברת ככה?

אוסאמה, אוסאמה.

אוסאמה, אתה מדבר הרבה יותר גרוע כשאתה - - -

תתביישי לך.

אוסאמה, אתה בקריאה שנייה.

אומרת ליועץ המשפטי לממשלה, אומרת לו סטודנטית שנה א'. היא מדברת על היועץ המשפטי לממשלה.

היא לא אמרה לו סטודנטית שנה א'. תראה איך אתה מדבר מהרהורי לבך, היא לא אמרה דבר כזה.

היא אמרה, מה לא אמרה?

לא נכון, זה מה שאתה חושב אולי. היא אמרה שמספיק להיות סטודנט בשנה א' במשפטים בשביל לדעת מה זה מידתיות.

מותר לה, מותר לה - - -

נראה לי שזה אפילו בסמסטר א', משפט חוקתי.

אוסאמה, אתה בקריאה שנייה.

ככה היה אצלי לפחות.

היא משלכם, מותר לה להגיד הכול. מותר לה מה שלא מותר לאחרים.

אוסאמה, אתה בקריאה שנייה. עיסאווי, אתה גם בקריאה שנייה.

זה מה שמותר לה. וואלה, אתם, כל הכבוד לכם.

בתור מה היא מדברת? מומחה למשפטים? אתה מומחה למשפטים? היא מומחה למשפטים?

מומחית, לא מומחה.

בתור אורחת של הוועדה.

היא לא מומחה.

אתם רוצים שרק מי שאומר מה שאתם חושבים - - -

אתה נותן לה מיקרופון לדבר באופן חופשי. על מה?

היא אישה חשובה בהתיישבות היהודית.

אוסאמה, שולי. אוסאמה - - -

את תדאגי לפריפריה ולמתיישבים שם.

אני, בניגוד אליך, דואגת לפריפריה.

תדאגי להם, תדאגי להם.

שולי, את רוצה לעזור לי? מה את עושה?

אוסאמה, לחמש דקות צא החוצה.

תדאגי להם. מה, זה שיטה? להשתיק שיטה?

לחמש דקות צא החוצה. תירגע ותחזור, בבקשה.

אבל בתור מה היא מדברת?

אני ביקשתי ממך לחמש - - -

תגיד לי בתור מה היא מדברת. עכשיו תדברי גם על משפט בינלאומי.

אתה נותן לה מיקרופון חופשי.

ביקשתי ממך לצאת לחמש דקות, אוסאמה.

את מבינה בכול. את בכלל שאת יושבת פה.

אוסאמה, בבקשה, חמש דקות תצא ואחר כך תוכל לחזור.

די כבר, את לא צריכה להיות פה.

אדוני היושב ראש - - -

את כובשת שם, את כובשת.

אוסאמה, איך תמשיכו את השידור החי גם אחרי שתהיה בחוץ? מה יהיה עם הפייסבוק והזה?

עזוב, מה, אתה הפכת ליושב ראש משנה אתה?

תמשיך לצעוק מבחוץ, שהעוקבים יוכלו להמשיך לעקוב אחריך.

(חבר הכנסת אוסאמה סעדי יוצא מהישיבה)

הפכת ליו"ר משנה?

עיסאווי, אתה יודע שאתה בקריאה שנייה.

בסדר, אז תקרא לו קריאה ראשונה.

אני גם קורא לו.

אתה פוחד, הא? תקרא לו, זה סמוטריץ. סמוטריץ הגיבור, תקרא לו, נו.

אורית.

תאמין לי, אם תיקח את הדברים שלי בלי כל ההפרעות שלהם זה כלום. אני מסיימת.

כי את מה שאת מדברת זה כלום. כלום מה שאת מדברת.

עיסאווי, עיסאווי.

היא אומרת על דברינו כלום, מותר לה?

די כבר, צילמו אותך כבר יוצא החוצה.

מה זה קשור? אני אמשיך לדבר, אתה לא תשתיק אותי.

עוד פעם תגיד את זה?

נו באמת נו, עזוב.

אני אומרת, הוועדה יכולה להזמין או לא להזמין מומחים מטעם המדינה, אבל כשמומחים מטעם המדינה כבר באים ומדברים הם צריכים להגיד דברים הגיוניים, להגיד - - -

הם יקבלו את אישור הכשרות שלך, הא? הם יקבלו את אישור הכשרות שלך.

טוב, אורית - - -

תעודת הכשר, שהם כותבים דברים שמתאימים לך.

אני מסיימת. זה לא יכול להיות שאני לא אוכל לסיים בכלל.

אבל תראה מה היא מדברת על עובדי מדינה.

אתה מוכן לתת לי לשמוע?

תראה איך היא מדברת.

אתה לא נותן לי לשמוע אפילו.

צודק, היא לא יכולה לחלק לה ציונים.

היא מחלקת ציונים לעובדי מדינה.

רק כשהציונים מתאימים למה שאתם רוצים - - -

שולי, אל תעזרו לי, בבקשה.

איך אתה מרשה לה? תגן על עובדי המדינה.

אורית.

למה? אסור לחלוק עליהם? מה אתם רוצים?

אתם לא נותנים לי לשמוע מילה ממה שהיא אומרת. אני אשמע אותה ואני אדע.

הדבר הזה קיים בדין האזור, הוא קיים בדין הישראלי, הוא קיים כמעט בכל מדינה מתוקנת, שכשמשווים את הערך של הבית הבנוי מול הקרקע שלא היה עליה כלום ומעדיפים את הבית הבנוי. להגיד שזה לא מידתי - - -

גם בירדן יש המון קרקע ריקה.

אתם יכולים לצעוק כמה שאתם רוצים, זה דבר שאתן, חברותיי מהשמאל, הייתן צריכות להגיד שזה בלתי סביר שנשמעת חוות דעת כזו בוועדה. סיימתי.

שמחה. רק קצר, אני כבר צרוד, אני לא יכול - - -

אקצר מאוד בעזרת ה'. כמו בדיונים הקודמים, אנחנו לא מביעים - - -

הם מלווים אותנו לאורך כל הדיונים, לזכותם ייאמר, יש להם מסירות.

כמו בדיונים הקודמים אנחנו לא מביעים עמדה לגופה של הצעת החוק באופן גורף, זאת אומרת רק לשאלת ההיתכנות או אי ההיתכנות המשפטית שלה, לא לגבי הראוי, לא ראוי, טוב, לא טוב, זה לחברי הכנסת, אבל הדברים שעולים פה ועלו גם בפעם הקודמת זה נושא חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה וזה דבר שחשוב שיהיה מונח מול חברי הכנסת.

במשפט החוקתי במדינת ישראל מוכרת עילת הבשלות שאומרת שגם כאשר חוק נחקק בית המשפט לא ממהר להתעסק בחוק לגופו, אלא הוא בודק את איך הוא מיושם בפועל והאם נפגעות הזכויות ולא נפגעות הזכויות. עילת הבשלות נפסקה בכמה וכמה פסקי דין. מה שקורה אצלנו פה, שהיועץ המשפטי לממשלה בבשלות, זה אפילו עוד אין חוק, יש פה הצעת חוק טרומית וכבר הוא קובע מה מידתי, מה לא מידתי, מה חוקתי, לא חוקתי, מה יקרה ומה לא יקרה כאשר החוק הוא לא בשל.

מה היית רוצה שהוא יגיד?

עיסאווי, בוא נשמע מה הוא אומר.

אנחנו צריכים לזכור, אנחנו לא מדברים פה על חוק שנגיד אם היה חוק שדן בשאלה, אחוז חסימה, אפילו את זה דחו על עילת בשלות, אפילו מקרה של אחוז חסימה, מקרה של הארכת כהונה של כנסת, לא צריך לחכות שיעבור חצי שנה, תפסול אותו כרגע, אבל אנחנו מדברים על חוק שפוגע לכאורה בטענות הנטענות בזכות הקניין. אז צריך לבוא ולבדוק איזה זכויות קניין נפגעות, האם הן נפגעות באופן מידתי או לא מידתי - - -

נחכה 50 שנה שתהיה בשלות?

ורק אז ניתן לתקוף בבית המשפט את יישום החוק, לבוא ולהגיד שהחוק מיושם באופן לא מידתי, לא חוקתי, נוגד. אני אפילו לא מתייחס לאמירה שההסדר כשלעצמו הוא לא חוקתי ולא מידתי, כאשר ההסדר שקבוע בסעיף 23 לחוק המקרקעין הישראלי, שאומר במפורש שאם בנית על קרקע והשקעת בקרקע יותר מאשר שווי הקרקע, סעיף 23(ג) אומר, זכויות המקים, מי שבנה, לפי סעיף זה, עדיפות על זכויות בעל המקרקעין. אפילו לא מדובר על הפקעה ולא צורך ציבורי, מדובר על אדם שבנה בית פרטי. כאן המדינה בנתה, או הייתה שותפה בבנייה והשקיעה כספים, לבוא ולהגיד שהסדר כזה, עוד מראש, עוד לפני שבדקנו מקרים הוא לא מידתי ולא חוקתי ואין צורך לבדוק שום דבר, זו אמירה מוקדמת הרבה יותר.

ומכאן אני עובר, בין אם זה היה נכון ובין אם זה היה לא נכון, אני אומר, עמדת היועץ המשפטי לממשלה, אני מניח שהיא תוגש לוועדה, תהיה מנומקת, אני מקווה, כי הקודמת לא הייתה, אבל בין אם היא נכונה ובין אם היא לא נכונה, אני חושב שאם מדברים על שלטון החוק ועקרון השוויון לפני החוק, הכנסת והוועדה הנכבדה הזאת לא יכולה להתעלם מהעובדה שהיועץ המשפטי לממשלה מרשה לעצמו, באמצעות שליחיו, גם בפעם הזאת וגם בפעם הקודמת, להתעלם מהחוק. מהחוק, אני מתכוון חוק שירות המדינה (משמעת), שכמובן על בסיסו קם התקשי"ר, תקנון שירות המדינה, שסעיף 42.537 לתקשי"ר, שאוסר על העובדים המנויים בפסקה, עובדי השירות המשפטי מינויים, לבקר את הממשלה ומשרדיה, ובכלל זה מדיניותם, במסיבת עיתונאים, בריאיון עם עיתונאים, בנאום במקום פומבי, בשידור, בעיתון או בספר. החלטת ממשלה, שהיא מדיניות ממשלה, לא ניתן לבקר אותה. לצערי היועץ המשפטי עצמו, אישית, עשה זאת בסוף השבוע האחרון בנאום במקום פומבי, בנוכחות, אגב, שופטי בג"צ, שזה בעיה בפני עצמה - - -

שאליהם התיק יבוא אחר כך.

שבפניהם התיק יבוא. כרגע נציגיו מבקרים את מדיניות הממשלה, כאילו יש חוק לאנשים בני תמותה ויש חוק ליועצים משפטיים. הכנסת לא אמורה לקבל דבר כזה, הממשלה לא אמורה לקבל דבר כזה, ואנחנו נמצאים היום בכנסת. אני אומר, גם נושא הבשלות והפסילה מראש של חוק בשלב הטרומית, שאפילו בית משפט לא מוכן לעשות את זה, אבל היועץ המשפטי, יש לו את היכולת המשפטית לעשות זאת, שאין לי מושג מאיפה הוא קיבל אותה, גם זה שהוא עושה את זה במקום פומבי וציבורי ופוסל הסדר שדומים לו ואפילו חמורים ממנו קיימים בישראל, אני חושב שראוי שהממשלה תגיד את דברה, אבל בוודאי שהכנסת אמורה להגיד את דברה.

אוקיי, תודה.

מילים כדורבנות.

בטח, למדנו על נושא הבשלות ועיקרון השוויון.

בצלאל, עשה לי טובה, למה להוסיף דברים?

אתה מקלקל את ההצגה, ההצגה תימשך בשבע, אז לא מוכרחים לדבר, אסור להעיר הערות ובסוף הספינה תגיע למקום מבטחים. בצלאל, אתה לא מבין את המשחק.

יעל, תודה.

הוא מבין את המשחק, הוא משחק - - -

הוא מקלקל אותה.

שלמה, תגיד את שמך לפרוטוקול.

אני שלמה פוליטיס, לשעבר היועץ המשפטי של אזור יהודה ושומרון, הרבה מאוד שנים, וגם באזור חבל עזה.

20 שנה, לא?

כן. בייעוץ המשפטי באזור עזה ויהודה ושומרון. הייתי אומר שהחוק הזה מאוד מאתגר, כלומר בהרבה עתירות לבג"צ אני טיפלתי כשהייתי בתפקיד. אין לי ספק שמי שיטפל בחוק הזה יצטרך לעבוד קשה ולהזיע בפני בית המשפט העליון. מתעוררות פה שאלות קשות, בתחום המשפט הבינלאומי, בתחום המשפט החוקתי, אין לי ספק בכך ואני מניח שמנסחי החוק, אחרי כל מה ששמעו פה, וגם עמדת היועץ המשפטי של הוועדה והיועץ המשפטי של הממשלה, לא יהיה פשוט לעבור את בית המשפט. לא הייתי אומר שזה ב-100% שמפסידים בבית המשפט העליון כי ניתן להיתלות בטיעונים אלה ואחרים, אפילו בחוות דעתו של שופט בית המשפט העליון, פרופ' זמיר, בשעתו בנושא של הפקעות לטובת ההתיישבות. יש בסיס לכאן וודאי וודאי שיהיה צורך להיות קצת יצירתיים ולשנות אולי מושכלות יסוד שהנחו את בית המשפט העליון במשך הרבה מאוד שנים.

אני רוצה להתייחס לנושא שהתייחסתי בפעם הקודמת, לגבי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שהכנסת לכאורה איננה מוסמכת להוציא את החוק הזה מיכוון שבשטחים מי שהוא הריבון והמחוקק הוא אלוף הפיקוד והכנסת לא יכולה להיכנס לנעליו של אלוף הפיקוד - - -

אבל היושב ראש אמר - - -

עיסאווי.

הוא חולק עליך.

בוא נשמע מה הוא אומר, אני לא יודע אם הוא אומר לטובתי או לא לטובתי.

אני הבאתי פסק דין בפעם הקודמת, של בית המשפט העליון, שבעיקרון אפשר גם לחוקק חוקים באמצעות הכנסת ויש לא מעט דברי כנסת שבעצם חוקקו באופן ישיר ליהודה ושומרון ובצורה עקיפה.

אולי אני אציע לאדוני להכניס את אוסאמה. אוסאמה שאל לפני - - -

אמרתי שהוא יכול להיכנס, הוא יודע.

אני רק רוצה, מכיוון שהנושא הזה הועלה, להזכיר חוק אחד שבצורה מאוד מאוד ישירה, שחוקק על ידי הכנסת, ביהודה ושומרון, בעקבות הטבח שהיה במערת המכפלה, בעקבות קבורה של גולדשטיין באזור קרית ארבע ופיתוח של אתר הנצחה מסביב לקבר, שלא מצא חן בעיני המחוקק וחבר הכנסת רן כהן ב-1998 יזם את חוק איסור הקמת מצבת זיכרון למבצעי מעשי טרור. החוק הזה היה חוק גולדשטיין, אבל מי שקורא את דברי ההסבר, הוא לא היה אך ורק לעניין גולדשטיין, גם היה כלפי מחבל אחר מאזור הגדה המערבית, או מיהודה ושומרון, מה שתרצו, שביצע פיגוע בישראל ושהייתה כוונה גם לפתח אתר הנצחה באותו מקום.

החוק הזה שחוקק על ידי הכנסת חל ביהודה ושומרון לצורך ביטול ההיתר למצבה שהוקמה לגולדשטיין. אני במקרה טיפלתי בעתירה לבג"צ, הוגשה עתירה לבג"צ בהתבסס על החוק הזה כנגד כל ההריסה שבוצעה שם כאשר החוק הזה הוחל גם רטרואקטיבית, כי הטבח שהיה במערת המכפלה, זה היה ב-94' או ב-92', אני כבר לא זוכר, נדמה לי 94', והחוק הוחל גם על מצבות שהוקמו לפני חקיקתו של החוק. דהיינו אנחנו רואים פה מעשה כנסת שהוחל באזור, זה נכון שהממונה על החוק הזה היה שר הפנים - - -

רן כהן סיפח.

ושר הביטחון, על פי החוק, יורה למפקד כוחות צה"ל להסיר מצבות שכאלה.

שלמה, והשמים נפלו אחר כך?

לא, בצלאל.

השמים נפלו?

אתה משווה את זה - - -

אני לא משווה.

אני שואל, אתה משווה את זה ל - - -

לא, אל תשווה.

אני לא עושה השוואה.

רן כהן סיפח והשמים - - -

אני לא עושה השוואה, אני בסך הכול אומר שאנחנו מוצאים פה מעשה - - -

אתה עושה הרצה לבג"צ - - -

עיסאווי.

אני שואל, אתה אומר - - -

אני סך הכול מביא פה תקדים של כנסת ישראל שמחוקקת חוק על מנת להפעיל סמכות מסוימת באזור יהודה ושומרון. זה נכון שבחוק נאמר שם ששר הביטחון יורה את מפקד כוחות צה"ל באזור, הוא יורה, כלומר זה לא שמפקד כוחות צה"ל באזור מקבל הנחיות - - -

אתה אמרת שזה מאתגר - - -

עיסאווי.

אני שואל שאלה.

אל תשאל, תשמע את הדברים שלו. אתה מפריע לי לשמוע ולהתרכז כי זה לא מוצא חן בעיניך. לא יעלה על הדעת.

לא, אני שואל שאלת הבהרה.

לא, אל תשאל שאלת הבהרה, תשמע אותו.

למה אתה חסר סבלנות היום?

אני לא חסר סבלנות היום.

רואים עליך שאתה עייף.

אני עייף, זה נכון, כי אני דן בזה כבר שבועיים ואתה בא לחצי שעה לעשות בלגן וזהו. אז אני מבקש, אתה בקריאה שנייה - - -

לא, זו ההתנהלות, שלא תהיה עניינית.

אל תעמיד אותי - - -

אתה רואה איך אתה מאיים?

כי אתה מפריע לכולם, אתה לא מפסיק להפריע.

אתה רואה איך אתה מאיים?

אתם תמיד הקורבן, נכון?

אתה, אני לא יכול, תמיד אפסיד. אם כופפת ממשלה שלמה אז תכופף אותי, מי אני בכלל?

אני סך הכול, מה שאני אומר, אינני פוליטיקאי, אני סך הכול - - -

אבל אתה רק לא אומר מה שעיסאווי רוצה לשמוע.

כל מה שאני אומר זה שבעצם יש לנו מקרה שזו חקיקה משהו מעין טריטוריאלית כזאת שבאה להרוס מבנה שהיה ביהודה ושומרון באמצעות חוק של הכנסת. זה המקרה. זה תקדים. אני לא רואה שום בעיה שהכנסת יכולה לחוקק חוק שיחול שם. ועובדה, יש חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום, (שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), כל החוקים האלה מיועדים לאזור יהודה ושומרון. זה נכון שהרוב הוא פרסונלי, אבל לחוק הזה יש את הגוון הטריטוריאלי, זה משהו קצת שונה וגם מי שיזם אותו, הוא התכוון שהוא יחול גם על מצבת זיכרון של מישהו תושב המקום, תושב מוגן של המקום, דהיינו פלסטינאי. קצת תקדים מעניין.

תודה רבה. עכשיו, עיסאווי, אתה.

אני לא אקח הרבה זמן.

בבקשה, זכותך לדבר עכשיו.

תודה. אדוני היושב ראש, חברים, אמנם הדיון הזה צריך להיות דיון משפטי - - -

אני רק מזכיר לכולם, מחר בתשע ההצבעה.

הדיון נמשך עד מחר בתשע?

עד תשע מחר - - -

לא, עיסאווי עכשיו באמצע דיבור.

לא יהיה להם זמן להכין את זה.

בסדר, אתה יכול לבקש - - -

אנחנו רוצים לשמוע את האנשים.

חוות דעת משפטית קיבלנו, אנחנו רוצים לדעת מגורמי ביטחון ומדיניות וביטחון לאומי מה עמדתם.

אתה חזרת על זה כבר שלוש פעמים.

זו ועדת חוץ וביטחון פה, אולי אתה לא יודע. אני באתי מטעם ועדת חוץ וביטחון.

אתה חוזר על זה שלוש פעמים.

לא, לא חוזר, אני אומר את זה בפעם הראשונה. אז אם אתה רוצה להצביע מחר בתשע - - -

נחמן, עכשיו הוא יקרא אותך לקריאה.

שבשמונה בבוקר יבואו וייתנו לנו חוות דעת.

בשביל מה הביאו את ועדת חוץ וביטחון הנה?

שמענו, תודה. עיסאווי.

אדוני היושב ראש, חברים, הדיון הזה אמור להיות דיון משפטי, ואני משתדל להיות משפטן בגישה, למרות שאני לא כזה. שמענו כמה דברים, תמשיכו להציג את זה בכל השפה היפה והמכובסת, אבל מדובר בגזל, מדובר בשטח כבוש שאסור לכם לעשות מה שאתם עושים. אני אומר את זה בשפה עממית והכי פשוטה. האחריות הכבדה שמונחת על הכתפיים שלכם, שאתם יוזמים את זה ואתם חושבים שאתם עושים טוב ליהודים, להתיישבות, אתם מזיקים לכל תושבי מדינת ישראל בהתלהבות חסרת הרסן שאתם עושים.

בדיון המשפטי ששמעתי כאן וכל הפילוסופיה ששמעתי מהחברים כאן, מהיועץ המשפטי לשעבר, שמתחיל בזריקת הרעיונות והרצת האתגר המשפטי החדש להזכיר לנו תקדימים, שאני מתאר לעצמי שזה אחד התקדימים והסיפורים שתשמיעו בבית המשפט, אתה מערבב בשר וחלב. מדברים על חוק של גזל ואתה מזכיר לי חוק של טרור וטרוריסט, אלה שני דברים שונים, אדוני. ועכשיו אני שומע שני נימוקים חדשים, נושא הבשלות. יפה, אלה משפטים שצריך גם להיעזר בהם, אתם מביאים את המושגים האלה מעולם משפטי יפה. אם אני אגיע למצב שכל חוק או כל רעיון שאני צריך לחוקק בכנסת יחכה לבשלות החוק בשטח ועשייתו, אז כל חוק אני יכול להניח אותו ולחכות כמה עשרות שנים ולראות איך התוצאה מגיבה.

כשאני שומע ורואה את הביקורת שאני שומע על היועץ המשפטי מהחבר, שאני לא רואה מולי, ואתה כיושב ראש ועדה נותן לזה לזרום, אם יועץ משפטי רואה את טובת המדינה וקורא את הרחוק, את מה שאתה עוצם עיניים ולא רוצה לראות והוא אומר לך ש'אני לא יכול להגן על החוק הזה בפני ערכאות בינלאומיות' ואתה מבטל את הקביעה של היועץ המשפטי ונותן לאנשים להשמיע את הדברים בצורה חופשית כזו, אני אומר, אתה אוטם אוזניים על כל בן אדם, וחברת הכנסת לשעבר שדיברה, שמותר לה לתקוף את עובדי המדינה, אפילו הבכירים ביותר.

אני חושב שזה לא ראוי, לא מקובל, לא מתאים לך, יושב ראש הוועדה. וזה עדיין לא תם, אתם יכולים לחזור בכם מזה, זה חוק רע לכולנו, חוק שמביא לאסון. אתה לא תרגיש את זה היום, אבל זה חוק שגורר אותך מוסרית, ערכית ויש לו השלכות הרבה יותר חמורות ממה שהציונות שלך מאמינה בזה.

תודה רבה. עבדאללה אבו מערוף.

כמובן שהדיון הוא פוליטי לחלוטין, זה לא חוק ולא בטיח ולא גרעינים ולא עגבניות. זה עניין של פוליטיקה ולכן לא צריך חוק כזה בכלל. אם כבר נבוא מהמבט של הימין, של ההתיישבות מה שנקרא, לפי המושגים שלכם, לא צריך חוק, בשביל מה צריך חוק, הרי יש כיבוש ואתם עושים כל מה שאתם רוצים בשטחים הכבושים. אז מה, הריסת בית, עוד אחד, או להריסת בית, בית המשפט העליון לצדק הכריח שהיישובים יפונו, אתם מצפצפים על בית המשפט העליון. אתמול בנאומו האקדמאי וגם ההיסטורי וגם התורתי הוא התייצב בבית המשפט העליון, לכן למה צריך לחוקק חוק כזה? למה? הרי יש כיבוש ועובדה שיש כיבוש, לפי החוק הבינלאומי אסור להחליף כל שטח בשטח הכבוש. אז אתם מצפצפים על הכול, זה הפוליטיקה, אז תצפצפו, אבל לא צריך חוק. חוק לא צריך. זה צחוק מעצמכם ומכל מה שיש בישראל, לא עניין של דמוקרטיה, צחוק מבית המשפט, צחוק מהיושבים כאן, זה לעג שאתם מביאים חוק, לא צריך חוק. יש כיבוש, אז תמשיכו בכיבוש. עוד 50 שנה, בסדר, עוד 100 שנה, בסדר.

אם אתם רוצים להסדיר אז תספחו, בבקשה, תעשו מהירדן עד הים. בבקשה, תכריזו על גבולות של מדינת מעצמת העל מהירדן לים, עם גבולות. בבקשה, תכריזו על גבולות. יש לכם את האומץ להכריז על הגבולות? אין. תכריזו, בבקשה, על גבולות.

אני לא אדבר על אי חוקיות, שלושה דברים שהם מעיקר החוק, מה שכתב היועץ המשפטי, ואני לא צריך הייתי לחכות ליועץ המשפטי, תקראו, באופן ברור, בעברית, בשפה העברית, שיש שלושה תנאים שהם לא קיימים בכלל לעשות הפקעה או לספח. זה כתוב שחור על גבי לבן, שלושה תנאים, אם נדבר על החוק, לא נדבר על פוליטיקה. 'על ההפקעה להיעשות לפי הדין המקומי, קרי לפי הדין הירדני'. אז בבקשה תעשו עסקאות עם ירדן קודם ואחר כך תחשבו איך אפשר לעשות את החוק. התנאי השני, 'על ההפקעה להיות לטובת האוכלוסייה המקומית' ורק המקומית, זאת אומרת הפלסטינאים, נכון? כתוב. 'על הליך ההפקעה להיעשות בהתאם לכללי היסוד של המשפט'.

רק שלושת התנאים האלה, הפשוטים, לא צריך להיות משפטן בשביל זה, שאתם מצפצפים גם על זה, לכן למה אתם מעסיקים אותנו בדברים האלה? יש לנו הרבה דברים להתעסק בהם, להיאבק נגד הכיבוש בכלל ולעשות דברים אחרים לטובת האזרחים, רווחה, בריאות והכול, שאתם גם לא עושים בתקציבים. זה בושה שאתם מתעסקים בחוק הזה, לא צריך חוק, לכן צריך לפסול את החוק ואל תמשיכו בו בכלל, אתם עושים את זה בלי החוק. תחליטו מה לעשות, אתם רוצים לעשות לעג מאיתנו? אנחנו ממשיכים בוויכוחים ועושים הסתייגויות, אבל זה ממש שלב מתקדם של פשיזציה, זה פשיזם, כיבוש עם פשיזם. אתם תלכו ותדעו מה זה פשיזם מבחינת המושג של פשיזם ואחר כך תחזרו לעשות חוק, בסדר?

תודה רבה. מאחר שכל חברי הכנסת וכל האחרים דיברו, אני נותן שוב, אם יש חברי כנסת שרוצים - - -

כן, אני ביקשתי.

אבל עכשיו זה יהיה קצר, אני אקציב זמן, שלוש דקות, סיבוב שני, מי שרוצה.

מה אתה שם שלוש דקות כאשר זה הזמן היחיד שלנו לדבר ולבטא את עצמנו?

יעל, אני נותן לך כבר פעם שנייה לדבר. בפעם הראשונה לא חסמתי, נתתי לך לדבר הרבה, היו גם כאלה - - -

אז מה, מה זה פעם שנייה? אני מגיבה על דברים שנאמרו פה במשך שעתיים.

היו כאן כאלה שדיברו 20 דקות ולא עצרתי. אני אומר, סיבוב שני אני נותן, רק סיבוב שני - - -

יעל, כולנו נשב - - - אני באמת שואלת - - -

לא, אבל נתתי - - - סליחה, תמר, אני שואל אם מישהו רוצה לסיבוב שני, רק שיגיד, שאני אדע לעשות סדר. אוסאמה, אתה רוצה?

כן.

יש עוד מישהו שרוצה? נחמן, יעל.

כן, אמרתי את זה כבר לפני שעה.

את רוצה עוד פעם?

לא, אני לא רוצה, אני רוצה לשמוע, אני לא רוצה לדבר. אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה, את צה"ל, את משרד החוץ, משרד הביטחון.

אז נתחיל. מאחר שיעל הייתה הראשונה שביקשה אז אני נותן - - -

נשב פה ונשחק משחק, נבזבז לעצמנו זמן, אתה - - -

תמר, את אמרת שאת לא רוצה לדבר. תמר, אם את רוצה, תגידי שאת רוצה. יעל, שלוש דקות.

לא, אני לא רוצה, אני רוצה לשמוע, לא לדבר.

יעל, שלוש דקות, בבקשה.

מה שמבוצע כאן בשעתיים האחרונות הוא מעשה מגונה במערכת המשפט הישראלית כפי שאני מכירה אותה וכפי שאתה מכיר אותה, מעשה מגונה שלא ייעשה. אני לא שמעתי על כך שמתעלמים מחוות דעת של יועץ משפטי לממשלה, שהוא גם מאמין וגם אמין, ומביאים לכאן כל מיני פרשנים משפטיים שכל כך נוח להשמיע אותם. אני כראש העירייה, הייתה לי יועצת משפטית והרבה פעמים לא הסכמתי איתה, מעולם לא עלה בדעתי להביא מישהו מבחוץ כדי לסתור את דעתה. זה הרס של מערכת המשפט ושל מינהל תקין במדינת ישראל. יש לנו רק יועץ משפטי אחד. אתה יכול להתנגד לו, לא להסכים לו, אתה לא יכול להביא לפה כל מיני חוות דעת של יועצים משפטיים, תמיד תמצא כל מיני דעות. היועץ המשפטי, חוות דעתו היא זו שמחייבת אותנו בוועדה, היא זו שמחייבת את ממשלת ישראל והיא זו שמחייבת אותך כיושב ראש. זה שאתה לא מקבל את זה, אתה מבצע כאן מעשה מגונה במשפט הישראלי, כפי שאנחנו מכירים אותו.

לא נמצא פה בצלאל, אבל אני רוצה להגיד, בצלאל אמר ביושר רב, החוק הזה הוא חוק מדיני. חוק מדיני, אין לו מקום. אם רוצים לעשות שינוי מדיני, לשם כך יש ממשלה, ממשלת הימין שנבחרה ברוב, הממשלה הכי ימנית שישנה, תתכבד בבקשה הממשלה, באומץ, תבוא ותאמר 'אנחנו רוצים להחיל את החוק הישראלי ביהודה ושומרון, אנחנו רוצים לספח את יהודה ושומרון'. יכול להיות שאני אתנגד, אבל אני נמצאת כרגע באופוזיציה, אתם בקואליציה, תעשו זאת, למה אתם מבקשים מבית המשפט שיעשה לכם פעולה מדינית? גם זה מעשה מגונה, מה פתאום אתם מערבים את בית המשפט במדיניות? למה אתם מביאים אליו בכלל את זה? בית המשפט הוא זה שצריך לקבוע את המדיניות כמו שאמר בצלאל? אתם מביאים פה חוק מדיני, אתם לא מכחישים את זה ובמקום ללכת בדרך המלך, בדרך הישר ולקבוע מדיניות במקום שבו מדיניות נקבעת, שזה הממשלה ולאחר מכן גם הכנסת, מה אתם עושים? ברמייה, בערמומיות, אבל הכול גלוי וברור, אתם מאשימים את בית המשפט ואתם מביאים את זה לפתחו. בית המשפט לא צריך לקבוע מדיניות, בית המשפט צריך לקבוע מהו חוק, מהו סדר ומהו מינהל תקין.

והיועץ המשפטי כבר הביע את דעתו וכולנו יודעים שבית המשפט יקבע מהו סדר ומהו חוק, ממש כמו שהיועץ המשפטי אמר. אתם, אני חוזרת פעם שלישית, עושים מעשה מגונה בבית המשפט ובמערכת החוק במדינת ישראל.

אני רק אומר, אני רוצה רק להגיד, אל"ף, שאני מאוד מכבד את היועץ המשפטי, בכל המישורים, גם באישי. בי"ת, מי שלא קיבל את עמדתו של היועץ המשפטי זה אל"ף, ממשלת ישראל, בי"ת, כנסת ישראל, שכבר הצביעה פעמיים נגד עמדת היועץ המשפטי לממשלה. אני לא נכנס לוויכוח, אני רק אומר, זה כנסת ישראל וממשלת ישראל שהצביעה כבר פעמיים, פעמיים של חוק טרומי, מה שנקרא, נגד עמדת היועץ המשפטי - - -

אבל אתה תביא, בסופו של דבר יהיה ערעור ויהיה בג"צ, אתה דורש מבית המשפט לקבוע מדיניות, איך אתה עושה את זה?

יעל, אני לא נכנס לוויכוח, אני רק רציתי להעיר כמה הערות, כי באמת, אני מכבד את תהילה, נתנו לה לדבר ואני מכבד אותה, שוב, גם אם אני חולק עליה או לא חולק עליה, אבל זכותה והיא דיברה ו - - -

זכותה? חובתה.

יכול להיות. יש כאלה שחושבים שאסור להם לדבר נגד עמדות ממשלה, אני לא רוצה להיכנס לזה. שמענו, זה לא פשוט. הדילמה הזאת, אחרי שהממשלה כבר קבעה את עמדתה, אם היועץ או אחרים יכולים להביע עמדה הפוכה, אני לא נכנס לזה כי אני מכבד את המערכת, אני מבין שהוא בסדר, זה לא פשוט, רק שנדע, אבל, שוב, נתנו לה לדבר, אני מכבד אותה והיא עורכת דין מצוינת. אני אומר לכם שוב, בנושא הזה.

דבר אחרון, רק בהערה קטנה אני אומר, שאנחנו לא מביאים את זה ל - - - את צודקת, זה נושא מדיני ולכן אנחנו חושבים שזה לא צריך להגיע לפתחו של בית המשפט. אנחנו לא הולכים להביא את זה לבית המשפט, אנחנו מביאים את זה לגוף שצריך לדון בנושאים המדיניים וזה כנסת ישראל.

אתה עוקף את דרך המלך שהיא החלטת ממשלה. מדוע הממשלה לא מקבלת את ההחלטה הזו? מדוע זה צריך לבוא בכלל לוועדת חוקה?

יעל, את תסכימי איתי שהגוף שצריך לטפל בנושאים מדיניים זה כנסת ישראל ובאמת כנסת ישראל מטפלת בזה.

קודם כל הממשלה.

הממשלה החליטה.

מה הממשלה החליטה? היא החליטה להחיל את החוק הישראלי על יהודה ושומרון? היא החליטה לספח?

אני לא מדבר על להחיל, אני מדבר על החוק הזה. עזבי אותי - - -

אתם עושים מעשה רמייה. אתם לוקחים חוק ועוקפים החלטה - - -

יעל, החוק הזה הוא לא החלה של הריבונות, הוא עוד רחוק מזה. נכון, אף אחד לא מכחיש שהוא היה רוצה, אבל זה לא החוק הזה, אם ירצו להחיל את הריבונות יעשו את זה באופן שעשו את זה כבר על מזרח ירושלים. יעשו את זה, יש דרך, אבל זה לא דרך החוק הזה. זה לא החוק הזה ולכן את צדקת, אני לכן לא הבנתי למה אמרת, כי אנחנו באמת לא רוצים שיגיע לבית המשפט העליון, אנחנו מביאים את זה לכנסת.

ניסן, אתה יודע שזה יגיע.

לא, זה אם אתם תלכו - - -

באמת, בואו נפסיק עם ה-charade הזה - - -

אם אתם תלכו לבית המשפט.

כל מה שקורה פה זה charade, בוא נפסיק עם זה, אתה יודע שזה יגיע לבית משפט עליון, למה אתה מעמיד את בית המשפט העליון במצב שהוא צריך לקבל החלטה על חוק מדיני? כמו שאמר בצלאל.

יעל, את מבינה מה שאת עושה? כשכנסת ישראל תחליט נניח, אם היא תחליט, נניח בקריאה שנייה ושלישית, נניח שהיא החליטה, את תלכי לבית המשפט העליון - - -

אתה רוצה שכנסת ישראל - - -

לא, את תלכי לבית המשפט העליון ואת אומרת לי שאני מעמיד את בית המשפט העליון - - -

- - - חוקים שהתקבלו לפני 70 שנה במדינה מסוימת, אתה חושב שכל חוק - - -

לא, יעל, תני לי.

רגע, לכנסת ישראל יש זכות לקבל כל חוק? כל חוק מותר לה?

רגע, את דיברת, עכשיו תני לי משפט אחד, אני לא דיברתי הרבה. אני אומר, רק לטיעון שלך, שהוא נשמע הפוך מתוכו. כנסת ישראל זה הגוף המדיני והוא יכול להחליט החלטות מדיניות.

הממשלה.

הממשלה והכנסת. היה והכנסת תחליט, וזה בסדר, זה מדיני, מי שיילך לסבך, כמו שאת קראת, את בית המשפט העליון זה לא אני, זה את, אם תפני לבג"צ.

לכנסת מותר לקבל כל חוק? תענה לי, ניסן.

לא אמרתי כל חוק.

אם מחר אנחנו נקבל חוק שאומר שלערבים אסור להיכנס למדינת ישראל, לפלסטינים.

לא, אני אומר, הטיעון שלך היה שאני כאילו רוצה לסבך - - - יעל, הטיעון שלך שאני רוצה לסבך - - -

או שאסור להם לשבת על ספסלים, זה בסדר? אתה תקבל אותו?

הטיעון שלך שאני רוצה לסבך את בית המשפט העליון, הוא לא צריך להחליט החלטות מדיניות, אני מסכים לכול, אבל אנחנו לא - - -

מי צריך להגן על החוקתיות של החוקים? האם מותר לכנסת לחוקק כל חוק?

טוב. אוסאמה.

אתה באמת חושב כך?

אני רק - - - יעל, אני לא נכנס - - -

היועץ המשפטי לממשלה אומר לך שזה חוק לא חוקתי.

יעל, אני לא נכנס לזה - - -

אתה נכנס ל - - -

אמרתי, רק הצבעתי על הרבה סתירות בתוך הדברים שלך, מאחד על השני, אבל בסדר, אני לא חולק, אני מקבל, זו עמדתך, זה בסדר.

אוסאמה, שלוש דקות, פעם שנייה.

אני מבקש לחזור ולבקש את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, כתובה, שתהיה מונחת בפני כל חברי הכנסת ולא רק חברי הוועדה לפני ההצבעה מחר בקריאה ראשונה. אני חושב שמאוד חשוב שחברי הכנסת, לפני שיצביעו, שיבינו ויקראו, לא בטוח שיבינו, אבל לפחות שתהיה מונחת חוות דעתו ולא להסתפק במה שמתפרסם בכלי התקשורת. זה חשוב מה שמתפרסם, אבל בוודאי שחשוב מאוד שאנחנו כמחוקקים נדע מה עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אתה שאלת את חברתי יעל גרמן ואמרת שכביכול הכנסת, גם הממשלה וגם הכנסת הצביעו נגד היועץ המשפטי לממשלה - - -

לא נגד, הצביעו - - -

בניגוד לעמדתו של היועץ המשפטי.

אני לא רוצה להגיד, כי אני מאוד מכבד את היועץ המשפטי, באמת, אני לא רוצה ל - - -

אני אומר לך ואתה יודע את זה, גם הממשלה וגם הכנסת, הקואליציה, הרי הצביעו, אפילו לא הצביעו 61 בעד החוק הזה, יש מפלגה אחת שהיא משוגעת אחרי החוק הזה, אנחנו יודעים למה, כי רוב הבוחרים שלה הם מקרב אותם מתנחלים ואתם מובילים את - - -

דרך אגב, רוב יש"ע לא הצביעה לנו, היא הצביעה לליכוד.

ואתם לא מסתירים את זה ואיימתם, ושמענו את יושב ראש המפלגה שלך, שהוא הולך עד הסוף, כי אם הוא יוותר על החוק הזה אז תוחלת החיים שלכם, הפוליטית, היא קצרה, ולכן אמרתי, אתם תופסים את הממשלה הזו ואת הקואליציה - - -

אל תגיד, שמענו, די, בסדר.

אני אומר, תופסים אותה ואם לא, אתם מפרקים את זה, ולכן אין פלא שאתם מאיימים ואנחנו יודעים שהרבה מפלגות בקואליציה לא ששות ללכת לבחירות, לכן אנחנו יודעים למה זה עבר בקריאה טרומית, אבל זה לא אומר שהחוק הזה הוא חוקתי והכנסת, גם אם היא ריבון וגם אם יש הפרדת רשויות, יש דברים שלא ייעשו. פה אתם משנים, ואתם אומרים את זה, זה לא ש - - - סמוטריץ אומר חוק מדיני, מה זה חוק מדיני? פה אתם משנים שיטת משפט שלמה שכל הממשלות עד היום, כל הכנסות, בית המשפט העליון במשך עשרות שנים, מאז שנות ה-70, בכל הפסיקה שלו, ומדינת ישראל לא באה ולא שינתה את המהות של הממשל הצבאי בתוך השטחים.

שטחים כבושים, שטחים מוחזקים, אני אומר, יש תפיסה לוחמתית והמשפט הבינלאומי הוא שחל בתוך השטחים. יש מחלוקת אם זה כל המשפט הבינלאומי, המשפט הבינלאומי המנהגי, המשפט הבינלאומי האחר, אבל לפחות אומרים שהמשפט הבינלאומי חל והמפקד שם, לכן שאלתי אותך מי הריבון, כנסת ישראל היא לא הריבון שם ולא הממשלה - - -

נתנו כאן דוגמאות, אתה דווקא היית בחוץ והראו - - -

בעל כורחי הייתי בחוץ.

לא, זה כבר היה כשאמרתי שאתה יכול לחזור.

אז אני אומר, הוא מפקד צבאי ולפי צווים צבאיים, זה מה שחל שם. אתם רוצים לשנות את זה. אל תבואו בעקיפין, תבואו ותגידו 'אנחנו עכשיו רוצים להגיד שהשטחים האלה הם לא שטחים כבושים, הם לא שטחים מוחזקים, הם שטחים משוחררים, הם חלק מארץ', אתה אומר תמיד, ישראל הקטנה וישראל הגדולה. תבואו ותגידו את זה ואז אתם תהיו בבעיה בפני העולם, ולכן אתם לא עושים את זה ולכן ראש הממשלה לא עושה את זה.

אבל גם החוק הזה, אני אומר וחוזר ואומר, הוא לא חוקתי ואני מפנה באמת לחוות הדעת, אני עוד לא ראיתי שגם היועץ המשפטי לממשלה, גם היועץ המשפטי לכנסת, גם היועץ המשפטי של הוועדה, כולם באותה דעה ואנחנו מה? אנחנו מבינים יותר מהם.

אוקיי, טוב, תודה. רק אני רוצה לרענן את זיכרונך, חברי לא נמצא פה, השכן שלי, אבל ממשלות ישראל לדורותיהן, אותי למשל העלו פרס ורבין, את אלקנה, בדרך פשוטה, תפסו את השטח, בלי שום בעיה, העלו אותנו, קרית ארבע, חברון, כולן על ידי ממשלות המערך ואחר כך ממשלות אחרות. זאת אומרת זה לא משהו ספציפי שאתם רוצים להגיד לנתניהו או לנו, זה ממשלות ישראל לדורותיהן שעשו את הדברים. רק אני אומר כהערה, לא ויכוח.

אבל עשו את זה לא על קרקע פרטית. זה ההבדל.

מה זה - - -

לא, זה כן משנה, כי זה בא - - - גם הבג"צ, גם היועץ המשפטי לממשלה, גם החוק הבינלאומי אומר שאי אפשר להפקיע קרקע פרטית לא לטובת התושבים המקומיים. אתם עכשיו מה אתם עושים?

אוסאמה, אני לא רוצה להיכנס איתך לדיון - - -

אתם אומרים לתכלית, ושמענו את שולי מועלם שהמתנחלים הם אזרחי האזור. אתה הבנת את המושג החדש הזה?

עזוב, אני לא רוצה להיכנס איתך לדיון שתפסו גם אדמות - - - עזוב, לא חשוב, כל ממשלות ישראל תפסו - - - לא, הקימו את היישובים וזה - - -

הערה לסדר.

רק רגע, שנייה, רגע, לא, לנחמן יש שלוש דקות. בבקשה.

רק הערה, אחר כך תשכחו את העניין הזה - - -

לא, אל תדאג, לא נשכח שום דבר. זה גם לא ויכוח, אני סתם נותן הערות קטנות.

לא, אז זה מן הסתם. סליחה, תרשה לי. אתה אמרת שכל ממשלות ישראל מאז 67' העלו את המתנחלים, את המתיישבים, תקרא להם איך שאתה רוצה, לשם, אבל אם היה מולם מישהו שיהלום אותם, פיקוח, מה הלאה?

לא הבנתי מה שאתה אומר אז אני לא - - -

מה זאת אומרת לא הבנת? היה כיבוש ב-67' והתחילה העלייה לרגל להתיישבות שם, לשטח הכבוש, אם היה מישהו שיהלום את ההתנחלויות האלה ואת הכיבוש - - -

מה זה יהלום?

ויהדוף.

נו?

מה זה נו?

לא הבנתי מה שאתה אומר. אני רק ציינתי עובדה - - -

ואני מציין עובדה, נניח שבזמן ש - - - אתם לא יכולים לכבוש, אתם לא יכולים - - - בכוח ועוד כוח, אי אפשר לכבוש, אי אפשר להשתלט בכוח. יבוא שליט, חוסיין, יבוא שליט בירדן ויכבוש את ישראל - - -

אתה רוצה לדעת איך חוסיין פעל ביהודה ושומרון? אתה רוצה שאנחנו נפעל כמו חוסיין? תאמין לי - - -

הלוגיקה שלך, ניסן, עם כל הכבוד שלך, הלוגיקה שלך - - -

אתה רוצה שבאמת ממשלת ישראל תפעל - - - אתה יודע איך חוסיין פעל ביהודה ושומרון?

לא, הדוגמה הזאת לא נכונה. מה הדוגמה זאת? ממשלת ישראל, בגלל שיש כיבוש, ככה אתה מסביר את העניין של החוק? אתה יותר - - -

אתה לא שומע, הייתה הערה שלו, שהוא תקף את ביבי ואותנו אז אני הסברתי רק שזה ממשלות ישראל לדורותיהן, זה הכול.

אז התשובה שלך לא מספקת, לא משכנעת.

היא לא צריכה לשכנע, אם לא אז לא. לא ניסיתי. נחמן, בבקשה, סליחה.

טוב, אני את דעתי כבר הבעתי קודם, אני לא אחזור עליה, אני רק רוצה לומר כמה דברים בשולי הדברים.

אחרי נחמן, רק אני אומר, אלעזר יקריא את ה - - -

קודם כל אני באתי הנה מטעם ועדת חוץ וביטחון, בוועדת חוץ וביטחון אנחנו רגילים לעשות עבודת מטה, לקבל ניירות עבודה מגורמי ביטחון ועל סמך הניירות האלה אנחנו מקבלים החלטות, ככל שהן חשובות. אני בא הנה לדיון, אמנם ועדת חוקה, חוק ומשפט, אבל אני מקבל חוות דעת משפטית אחת, חוות דעת משפטית אחרת, מסכים איתן במקרה, כך צריך להיות. אני רוצה לדעת איפה עומדת כל מערכת הביטחון והחוץ של מדינת ישראל. יש משרד חוץ, יש משרד ביטחון, יש המועצה לביטחון לאומי שאמורה לתכלל את כל העבודות שלהם שהם עושים. על סמך מה אתה מקבל את החוק הזה מחר בתשע?

הלוא אתה, שרוצה בו, אני לא רוצה בו, אבל אתה רוצה לבטל אותו מכל הכיוונים, אני הבנתי, נתת לנו לדבר כמה שאנחנו רוצים, נתת לזה, נתת לזה, אתה אומר, קיימנו דיון מלא ומקיף בכנסת. בסדר, כל אחד מאיתנו כנראה היה עושה אותו דבר, עברתי גם את השיעור הזה פה בכנסת לפעמים. בסדר, יפה, אני לא בא אליך בטענות, אבל אם אתה רוצה שבפגישה הבאה שלנו, שכנראה תהיה בגבעה הסמוכה, אתה תעמוד, לשיטתך, ערוך, אתה חייב אותה, אחרת בג"צ יבקש את זה. הוא יגיד לנציגת הפרקליטות, תביאי לי את חוות הדעת, אני רוצה לדעת. עם כל הכבוד ליועצים משפטיים, אנחנו הולכים לזירה בינלאומית, בזירה הזו יש שחקנים אחרים, לא רק מלחמה משפטית, ולכן הדיון הזה הוא חסר. אני אומר לך, הוא חסר. בשביל זה מעבירים מהמליאה הצעקנית לוועדה, שיכולה לשמוע ולדבר ולהתמודד עם זה. אז אני מבקש ממך, עד מחר בבוקר להביא את הניירות האלה לפנינו. זה מתחייב על פי כל היגיון.

למה ניירות? את האנשים.

האנשים והניירות. אני מניח שבפני הקבינט הביטחוני מדיני עמדו דוברים של הגורמים האלה והציגו את עמדותיהם, ככה הם עשו בוודאי. אז אם הם עשו את זה שם הם חייבים לעשות את זה לפניך, אחרת הדיון הזה חסר ואנחנו, או מי שיופיע ויטען נגד, יגיד שהדיון הזה היה נכה, הוא היה חלקי, הוא לא היה שלם וכשבג"צ יבקש הוא יקבל את זה.

אני מקווה שעד שהחוק הזה יעבור אנחנו נשמע את כל הגופים האלה, זה תוכנן ו - - -

למה לא לפני קריאה ראשונה?

טוב, אוקיי. אני חוזר עוד פעם.

מה תוכנן? זה היה צריך להיות היום, למה זה לא היה היום?

הלוא מחר הצבעה - - -

לא יכולנו כי לא הייתה ועדה.

מה זה לא הייתה ועדה? יש עכשיו ועדה, למה לא הבאת אותם עכשיו?

לא עכשיו - - - טוב, בסדר, קבענו - - -

למה לא הבאת? למה מחר לפני ההצבעה אתה לא מביא? תביא מחר, נשמע אותם לפני ההצבעה ואחרי זה נצביע.

טוב, יעל, שמענו.

בכל מקרה אני רוצה ששתי חוות הדעת המשפטיות שהוגשו, בעיקר ליועץ המשפטי לממשלה, שכנראה גם מסכן את הראש שלו בדרך, שאם לא יורידו לו את הראש, הוא יוריד את הראש שלו בסופו של דבר, כי יש לו אני מאמין משלו. הוא לא הגיע לשם בטעות, זו דרך חיים בשבילו, הצדק והמשפט, זו דרך חיים בשבילו, אני מכיר אותו יותר משנה ורבע ולכן כשהוא ירגיש שממשלת ישראל לא נותנת לו את הגיבוי ובוגדת בו הוא לא יישאר בתפקיד. אני אומר לך. תוכלו להחזיר את הקודם - - -

אני מעריך מאוד, אמרתי לך - - -

וזה יהיה מצער לכולנו.

אני מסכים איתך במאה אחוז ואני לא חושב שזה עומד על הפרק.

בוא נראה. אני אומר לך, יש אמת לאנשים וגם אם מנדלבליט חובש כיפה וכו', בסך הכול הוא מאמין לא רק במשפט העברי, הוא מאמין במשפט בכלל ובצדק - - -

מסכים איתך במאה אחוז ולכן אמרתי שאני מאוד מכבד, ושתבין רק, כשאני אומר את זה, זה לא שאנחנו עושים את זה ביד קלה, ואני גם ישבתי איתו, הרבה, שעה ושלושת רבעי, ושמעתי את כל הלבטים ואת כל הדברים גם, אני אומר שוב, זה לא קל, אני יודע מה עומד בצד אחד ואני יודע מה עומד בצד השני ואני צריך לקבל הכרעה וזה הכנסת.

אני אצטער מאוד אם בדרך גם הוא יעוף.

חס ושלום. אלעזר, בבקשה.

מכיוון, כמו שאמרתי מקודם, הנוסח של הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה הוא נוסח שמרבית הסעיפים זהה מילה במילה לנוסח שכבר הוועדה הצביעה עליו בהצעת החוק הקודמת וקראנו אותו, אני אקרא עכשיו רק את הסעיפים שבהם יש שינוי, אני אצביע על השינויים, כי בעצם את כל הדברים כבר קראנו.

הוא לא יצביע מבחינת להצביע - - -

אני מבקש לעשות את זה מחר - - -

לא, לא, אוסאמה.

הצעה לסדר.

אין הצעה לסדר, מה זה שייך הצעה לסדר?

מאחר שרוב החברים - - -

אוסאמה.

לפרוטוקול, תחליט מה שאתה רוצה.

טוב, בסדר.

מאחר שרוב החברים לא נמצאים פה והישיבה היום היא אפילו באופן לא הולם, אבל אנחנו באנו, אבל מתוך 16 אני רואה ש-11 חברים וחברות לא נמצאים כאן, לכן לפחות, בסדר, הם יכולים שלא להשתתף בדיונים, אבל לפחות שישמעו את הגרסה. אז נכון שקבעת מחר לתשע להצבעה, אפשר מחר בתשע, חמש דקות, שהוא יקרא את זה ונהיה בהצבעות. זו ההצעה שלי.

אז אני אומר, בגלל זה אני לא עושה את ההצבעה עכשיו, אני עושה את זה מחר, כדי שכולם יוכלו - - - נתנו התראה, אנשים שמעו את הגרסה הזו לפני הקריאה הטרומית, שמעו את זה והצביעו אפילו מי בעד ומי נגד, כך שזה לא משהו שפתאום - - - והודענו גם וזה יום של כנסת, יש אישור של היושב ראש, מהבחינה הזאת, אבל למרות הכול, שוב, אתה רואה שאני לא עושה את ההצבעה, אני לא הולך לחטוף הצבעה ולא כלום והודעתי מראש - - -

אתה יכול מצדנו לעשות את ההצבעה עכשיו. כן, אנחנו מוכנים.

הבנתי.

נכון, נחמן? אתה תחליט שאני אצביע במקום מי.

אוקיי, בבקשה.

אני מקריא בסעיף 7.

"(א) מיום פרסומו של חוק זה ועד להשלמת הליכי התכנון במקרקעין שנמצא כי מתקיימים בהם התנאים כאמור בסעיף 3 יותלו כל הליכי האכיפה והצווים המנהליים הקיימים בעניין התיישבות ישראלית ביום פרסומו של חוק זה, למעט הליכים וצווים כאמור שניתנו לגביהם צווים שיפוטיים או פסקי דין בדבר מימושם".

בעצם בנוסח הקודם, מופיע שההתליה תהיה לא רק לגבי הליכי אכיפה וצווים מנהליים, אלא גם לגבי צווים שיפוטיים או פסקי דין. בניסוח הנוכחי יש החרגה מפורשת, זאת אומרת שההתליה תהיה אך ורק לגבי הליכי אכיפה וצווים מנהליים. לעומת זאת, ככל שיש הליכים מנהליים וצווים שניתנו לגביהם צווים שיפוטיים ופסקי דין, סעיף 7(א) לא יחול עליהם.

כתוב, 'למעט הליכים'.

כן, אמרתי 'למעט'. כתוב במפורש שזה מחריג את המצבים האלה. עשינו תיקון גם בסעיף קטן (ב).

"(ב) הושלמו הליכי התכנון לפי סעיף 6, יפקעו כל הליכי האכיפה והצווים המנהליים שהותלו לפי סעיף קטן (א)". גם כאן, בניסוח המקורי דובר על הפקעה לא רק של הליכי אכיפה וצווים מנהליים, אלא גם על פקיעה של צווים שיפוטיים ופסקי דין ובהתאמה לתיקון שעשינו בסעיף קטן (א) אנחנו עושים תיקון בסעיף קטן (ב) ובעצם משמיטים את ההוראה על פקיעה של פסקי דין וצווים שיפוטיים.

זה התיקון בסעיף 7(א) ו-7(ב). בסעיף 10 אנחנו הוספנו בתוך סעיף קטן (א) של סעיף 10 את פסקה (4). הפסקה אומרת, אני אזכיר, סעיף 10 מדבר על הוראת מעבר לגבי שלושה יישובים, עוד תיקון שהיה. בנוסח של הצעת החוק הקודמת דובר על ארבעה יישובים, בנוסח הנוכחי מדובר על שלושה יישובים, עמונה יצאה מהרשימה הזאת. הסעיף מדבר על הוראת מעבר - - -

מי הם שלושה היישובים?

שלושת היישובים הם עפרה, נתיב האבות ועלי.

לא לגבי מה שיש פסיקה לגביהם. עליהם זה לא חל.

כן, אז אני אסביר. יש את הוראת המעבר שמדברת על התליה, על טווח של 12 חודשים מיום תחילתו של החוק, מיום פרסומו של החוק, התליה של הליכי אכיפה וצווים מנהליים. פסקה (4) מסבירה ומחריגה ואני אקריא אותה, "(4) הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על הליכי האכיפה והצווים המנהליים הקיימים בעניין התיישבות ישראלית ביישובים הכלולים בתוספת שניתנו לגביהם צווים שיפוטיים או פסקי דין בדבר מימושם".

זאת אומרת הסעיף מחריג במפורש שבעצם הוראת המעבר הזאת, לגבי אותם שלושת היישובים, ככל שיש צווים מנהליים או הליכי אכיפה שניתנו לגביהם צווים שיפוטיים או פסקי דין, אז הוראת ההתליה הזאת בעצם לא תחול - - -

בשלושת היישובים האלה אין צווים שיפוטיים?

לא, מה שיש לא יחול. לדוגמה תשעת הבתים בעפרה, החוק לא חל עליהם.

ביישובים האלה יש מספר הליכים משפטיים שמתנהלים, חלקם הליכים מנהליים, חלקם הליכים שיפוטיים, בחלק מהמקרים יש פסקי דין או החלטות שיפוטיות ובחלק מהמקרים - - -

אתה לא צריך תוספת. אם אתם אומרים - - -

שנייה, בחלק מהמקרים אין. ניקח יישוב כמו עפרה, ככל שמדובר על מצב שבו ניתנו צווים על ידי המינהל האזרחי ויצאו החלטות של בית המשפט, שחייבים לקיים את הצווים האלה, ההתליה הזו לא תחול, ככל שמדובר על מצב שיש רק צווים מנהליים, אין החלטות שיפוטיות, אז ההתליה הזאת כן תחול. זה בעצם השינוי שנעשה.

אנחנו יכולים לקבל מספר מקרים שבהם יש צווים והיכן?

מכיוון שאני לא אמון על הנתונים העובדתיים, אני חושב שהמינהל האזרחי - - -

המינהל האזרחי, זה הגורם הרלוונטי.

אז אני מבקשת לדעת כמה צווים - - -

אנחנו נפנה אליהם ונבקש שיעבירו לנו.

ובאיזה מקומות.

בסדר. נדמה לי, מישהו פעם אמר לי שבדוח טליה ששון יש את זה.

בדוח טליה ששון יש תיאור של איך הדברים - - -

לא, אמרו שיש רשימה שם. מישהו אמר לי.

אבל דוח טליה ששון היה ב-2005-2006, אני לא יודע אם הוא עדכני.

טוב. טוב, רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה, אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 20:10.