הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 543

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ז' בכסלו התשע"ז (07 בדצמבר 2016), שעה 18:30

פרק ו' כולו (הוראות לעניין התחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי – מ"מ היו"ר

עודד פורר – מ"מ היו"ר

דוד ביטן

מיכל בירן

איתן ברושי

באסל גטאס

מכלוף מיקי זוהר

אורן אסף חזן

רחל עזריה

מיקי רוזנטל

חיים ילין

רן רידניק - רכז תחום בריאות, משרד האוצר

אורן גבע - רכז בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

ליאור אברהם ברק - מנהל תחום פיקוח פיננסי-קופת חולים, משרד הבריאות

ודים ברמן - מרכז בכיר תמחור בתי חולים, משרד הבריאות

שי מעוז - כלכלן בכיר מערך האשפוז, משרד הבריאות

זהבה רומנו - אחראית ארצית הגדרת תמחור ותעריפון, מינהל רפואה, משרד הבריאות

רפאלה כהן - מנהלת תחום מחקרי בריאות, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

אלי כהן - סמנכ"ל, ראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית

רועי בן משה - ראש אגף תקצוב, תכנון ומידע, קופת חולים מאוחדת

שירי שלום - מנהלת אגף רכש ובקרה, קופת חולים לאומית

עידו הדרי - קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

ציון אוליאל - ראש חטיבת כספים, מכבי שירותי בריאות

אילן סופר - סמנכ"ל כלכלה רפואית, בית חולים איכילוב

אמיר שמש - מנהל היחידה הכלכלית, המרכז הרפואי שערי צדק

חניתה חפץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מכבי שירותי בריאות

מבשרת נבו - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג)

נועה בן שבת

טמיר כהן

סמדר לביא, חבר המתרגמים

פרק ו' כולו (הוראות לעניין התחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

אני מחדש את הישיבה. אנחנו עוסקים בסעיף האחרון בסדר היום, הוראות לעניין התחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים - - -

עד שירותי בריאות בבתי חולים, פרק ו', סימן א'.

אדוני היושב ראש - - -

אני כבר נותן לך, אני יודע שאתה קצר רוח בעניין הזה.

לא, לא עניין של קצר רוח.

לא, לא קצר רוח, הכוונה שאתה מחכה להגיד הסתייגות בעניין, אבל אני רוצה לפתוח את הישיבה. אנחנו נדבר על השינויים שדיברנו עליהם, אני אבקש עליהם תשובות ונצטרך - - - אנחנו לא נצביע היום, אנחנו נצביע בשבוע הבא. אורן, מתי שיעלה רצון בפני הפקידים באגף התקציבים, שיסכימו ש - - -

זה תלוי בחליפה שהם לבשו באותו בוקר.

לפני שאני מבקש מנעה שתציג את הנושאים, אני מבקש לומר שבאמת יש פה בעיה בתכנית שהם הביאו לנו, שכל מה שאתה עושה, אני מנסה לעשות שינויים, כל מה שאני עושה, נותנים לזה יותר ונותנים להוא פחות. זאת אומרת יש פה דבר שהוא ממש מיטת סדום. קבעו סכום - - -

כנסת, מאבק על משאבים, מוזר.

מיכל, את לא יודעת את הכול. קבעו סכום, הסכום הוא סכום אפס, ממילא כשאת עושה שינוי בחוק את פוגעת במישהו אחר. הייתה פה החלטה של להוסיף כסף, להוסיף כסף זה - - -

התחייב יושב ראש הקואליציה.

נכון, הוא גם דיבר איתי על זה, הוא דיבר איתי היום. הלכתי לליצמן, אמרתי לו שהחברים פה לא מרוצים מהחוק הזה, תביא עוד כסף, בזה ייגמר העניין. הוא אומר, 'אבל אני חתמתי לאוצר שאם מביאים עוד כסף לקאפ זה מגיע מתקציב משרד הבריאות'. המשמעות של העניין שהוא נמצא - - -

זה לא מתאים לליצמן לחתום על עניין כזה.

אבל הוא אומר 'אני קיבלתי כסף, תוספות למערכת הבריאות', שזה נכון. לזה, אם הוא מוסיף כסף - - - ביקשתי ממנו, אמרתי לו - - -

אבל פה הוא מעביר את הכסף מיד ליד, זה לא משנה.

לא, אבל התוצאה היא שיהיו פחות שירותים - - -

חבר הכנסת אורן חזן, לפני שאנחנו ממשיכים בדיון, אתה אמרת לי כבר כמה ימים שיש לך הסתייגות, לא כמה ימים, היום אמרת לי. אורן חזן, בבקשה, הסתייגות. אני מבקש שתרשמו את ההסתייגות שלו, בגלל שנצביע עליה, לא היום, בהצבעה - - -

לא היום, בהצבעות. רגע לפני ההסתייגות אני רוצה לדבר מהלב ולהגיד שזו פעם ראשונה שאני מוצא את עצמי במשבר מול החרדים. אני אומר מהלב, ומאוד קשה לי עם הדבר הזה. לא איתך, יש לי פה ויכוח, אתה בסדר, אדוני יושב ראש הסיעה המשותפת - - -

לא, אני גם שייך לחרדים.

ובאמת קשה לי עם הדבר הזה. אבל בסופו של יום, מי שלא מבין את המאטריה אז יכול להסתכל ולהגיד שיש פה קיצוץ של מספר אחוזים בהנחה שיגדיל את הכסף בקופת המדינה, בקופות בתי החולים וכן הלאה וכן הלאה, מי שמסתכל, ומבלי להגיד צולל, כי בימים האלה להגיד צולל זה קצת בעייתי, מבלי להגיד צולל לעומק הדברים - - -

למה צולל זה בעייתי?

כי צריך בלונים כדי לצלול עם הצוללת.

אני לא אמרתי צוללת. סלים, צוללות, לא יודע מה נהיה פה, לעתים אני מרגיש שאנחנו בכפר אמנים פה בכנסת.

מבין שבסופו של יום מדובר פה בסך הכול, אדוני היושב ראש, בדלת מסתובבת. מצד אחד אומרים, אנחנו לא נתקצב את הקופות ופוסקים שההנחה תהיה נמוכה יותר, מה שלכאורה יגדיל את הקופה במשרד הבריאות, מצד שני הם מגדילים את הגירעון ומי מכסה את הגירעון? קופת המדינה מכסה את הגירעון. 90% מהגירעון של הקופות משלמת קופת המדינה מהכנסות משרד הבריאות. עכשיו נשאלת שאלה אמיתית, מי צריך לצאת מרוויח מהסיפור הזה? אנחנו כבר הבנו שהרבה פעמים זה בכלל לא משנה מה ירגישו האזרחים, לא משנה אם הם חולים או בריאים, אגב, לא בכלל משנה אם אנחנו עוזרים לחלשים ביותר על חשבון החלשים, זה כבר היום, איך אמר לי חברי, חבר הכנסת מיקי לוי מקודם? היום אתה לא יכול להיות, לא עשיר, לא עני, לא בסדר, לא לא-בסדר, היום כולם נפגעים.

במקרה הזה, המצוקות של האנשים שביום יום, אני אתן דוגמה קטנה. בעוונותיי הרבים יש לי כמה בעיות בריאות, לא מתבייש בהם, לא חלילה - - - לפעמים כדי לקבוע תור אני מחכה מספר חודשים, חודשים. דמיין מצב שבו אנחנו לא נלך עם הראש בקיר, משרד הבריאות לא יילך עם הראש בקיר, יגיע לאיזה שהוא מתווה של פשרה עם הקופות, ישאיר אצלם חיסכון של כמה עשרות מיליונים והם בתמורה לזה יתחייבו לקיצור תורים, למתן שירותים נרחבים יותר, יורידו את העומס מבתי החולים. בסופו של יום זה גם יוריד את הכסף שאמור לצאת ממשרד הבריאות, מהכיס שלו, לכסות גירעונות. מבלי להרחיב יותר מדי, אני חושב שלעשות דבר כזה בהחלטה חד צדדית, בלי להכיר את החברים, בלי להכיר את החולים, בלי להכיר את המציאות ואת המצוקות זה דבר רשלני.

כבר הייתה לנו, ואני לא רוצה לגעת, רשלנות במשרד הבריאות בקדנציה הקודמת והיום עסוקים הרבה מאוד בשביל קודם כל לתקן את מה שנעשה אז. בואו לא נייצר היום מצב שבו בעוד שנה - - -

יש לך ביקורת על שרת הבריאות הקודמת?

לא, מה פתאום? מה פתאום? אז מה אם האדמה נשארה חרוכה במשרד הבריאות? בואו לא נייצר מצב שבו בעוד שנה או שנתיים מהיום נסתכל שוב פעם אחורה - - -

מה אתה מציע?

אני מציע להוסיף 1% בהנחה, בכל מקום ש - - -

זאת ההסתייגות?

כן. אני אגיד לך סעיפים, אני אגיש את זה גם כתוב אם צריך, סעיפים 60, 62, 66(א) ו-71, במקום 82% רכישה יבואו 81%, מה שמגדיל את ההנחה ל-19%.

כמה כסף זה?

בכסף, אני אגיד לך. בכסף אמיתי או בכסף וירטואלי? אני אסביר למה אני אומר את הדבר הזה. אני אתחיל מהסוף להתחלה, היום סדר גודל של 600 מיליון שקל בשנה זה הגירעון של כל הקופות, שכמו שאמרתי, 90% מהם משולמים מהכנסות המדינה. אם אנחנו נוסיף את אחוז ההנחה הזה זה יעלה, במרכאות, לקופת המדינה בהכנסה של - - - נגיד אם ניקח קופה, האחוז הזה שווה סדר גודל של 50 מיליון שקל, אבל תמורת ה-50 מיליון שקל האלה הקופות מתחייבות - - -

זה קצת יותר מהסכום הזה.

כמה?

עוד 1% הנחה?

עוד 1% בהנחה.

זה יותר לכיוון ה-100 מיליון.

אני מקבל, אני מתקן את עצמי, כי דיברתי על הקופה הגדולה, אם מסתכלים על כל קופות החולים זה בסביבות 100 מיליון. אבל אם אנחנו נשאיר להם את זה ובתמורה לזה הם יחזירו את הכסף הזה למטופלים, זה גם יפתור לכם, למשרד הבריאות, את הבעיה שיש היום, גם בתורים, גם בטיפולים, גם בטופסי 17, בכל מה שמסביב. במקום לנסות להעביר כסף מיד ליד, שהיום הם לכאורה יקבלו את זה בהכנסות בתמורה לרכישות המחויבות או המחייבות, ובעוד שנה או שנתיים יצטרכו להחזיר את זה חזרה לקופות כדי לכסות את הגירעון, מלכתחילה תקטינו את הגירעון ותיתנו להם את הכסף.

מאיפה הכסף יהיה? מאיפה הכסף יבוא?

בגלל זה שאלתי אותך אם זה כסף אמיתי או כסף וירטואלי.

לא, אני שואל. אני לוקח אותך מאוד ברצינות, בגלל שגם אני רוצה את זה, הבעיה שאני - - -

הם לא צריכים לשלוח יד לכיס - - -

מסוג של פיצויי פיטורין, אדוני.

הם אומרים, החלטת הממשלה, או לא יודע מאיפה שהם הביאו את זה, זה הקאפ, לא מוסיפים כסף. שנים עושים, יותר צדק, פחות צדק, אני לא נותן ציונים, הם אומרים לי כל הזמן, לפני זה אני ישבתי עם הנציגים של המשרדים, יחד עם היועצת המשפטית, הם אומרים, מה שתעשה שינוי אתה תעזור למישהו, אבל אתה תפגע בשני, למה? מכיוון שהכסף נשאר אותו כסף. אם הכסף נשאר אותו כסף, ברגע שיורד 100 מיליון, יצטרכו להוריד, לא חשוב איפה.

זו הטעות, זה לא באמת יורד. היום ההנחה היא - - -

אז תגיד לי מה לעשות.

אז אני אומר. ההנחה היום היא הרבה יותר גבוהה, היא עומדת על 21.6%, בהנחה שהיא תרד ל-18%, הקופות לא בהכרח יוכלו לעמוד בסף הרכישה שלהם ובעוד שנה יצטרכו לקבל את הכסף חזרה כדי לכסות את הגירעון. אתה שואל אותי מאיפה יבוא הכסף? מצמצום הגירעון.

טוב, הסתייגות של חבר הכנסת אורן חזן, שיש בה היגיון רב, אם הייתי יכול והייתי כמו בקדנציה הקודמת הייתי מצטרף אליו, בשמחה רבה.

אדוני, אני רוצה להצטרף להסתייגויות שהגיש מיקי לוי לעניין הקאפ ולהסתייגות של בצלאל סמוטריץ לעניין מיטות האשפוז בבתי חולים סיעודיים.

יש לי עוד הסתייגות. היום יש מציאות של חולים ממושכים, סף הבחנה של חולה ממושך, בגדול, נבחן במצב הסיעודי שלו.

זאת ההסתייגות של סמוטריץ. שלא יפנו אותו מבית חולים אלא אם כן - - -

יש מיטה פנויה.

יש קצת הבדל. ההסתייגות שלך מדברת על מרחק מבית החולים שבו הוא שוהה והוא מדבר על מרחק ממקום מגוריו.

בוודאי. לי יש סבתא, היא בקומה כבר שלוש שנים וחצי, אם לא היה מקום פנוי קרוב למקום מגוריה ומישהו מהדודים שלי יכול לטפל היו צריכים לזרוק אותה, ואני בכוונה מתבטא ככה, כי ככה מתייחסים בסוף לאנשים חולים. אני, כמו שאמרתי, מבלה הרבה בבתי חולים, בדרום הרחוק, אז לא היה גם מי שיסתכל עליה במצבה, היא בקומה, אז אם אנחנו באים או לא באים, זה בשבילנו קודם כל. אנחנו בתקווה ובאמונה שלמה שהיא באמת מרגישה, אבל יש אנשים שהם סיעודיים - - -

עודד, תנהל את הוועדה.

(היו"ר עודד פורר)

יש חולים שהם סיעודיים, שגם זה שהם מקבלים מיטה, מתקן שיקום, מתקן סיעוד, זה עדיין לא אומר שהם לא צריכים עזרה נוספת מבני המשפחה. לכן המציאות הזאת, שבה אנחנו אומרים, אם נוציא אותם כדי לפנות מיטות אשפוז, שזה הגיוני, גם אני שכבתי לא אחת במסדרון, או הגעתי לבית החולים ומצאו פתרון לשלוח אותי להמשיך לטפל בבית מול הקופה, הגיוני, אבל צריך להסתכל על אלה שאין להם את הכוח לבוא ולדבר כאן, שלא חיים את המציאות ולא מכירים כמו שאני מכיר אותה, על בשרי ועל משפחתי.

אז מה שאני אומר, שבסעיף 69(ג) נוסיף סעיף קטן, שידבר על סמיכות, שאומר, ישנה מיטת אשפוז ממושך פנויה בסמיכות לבית החולים בו מאושפז המטופל המיועד להעברה. כי לא יכול להיות שאנחנו נקנוס אותם בכסף אם הם לא ממהרים לגשת - - - אני יכול לשתף אתכם ולהגיד לכם - - -

גם אין מיטות.

- - - שאין דבר יותר נורא מאדם שהוא לא בקו הבריאות והתחושה שהוא מקבל בבית החולים שהוא עושה הכול רק לזרוק אותו משם ולהוציא אותו הביתה. הוא לא מבין, לא את השיקולים הכלכליים, לא את השיקולים - - - הוא לא מבין כלום, הוא יודע, אני חולה ואני צריך שיטפלו בי. הוא יודע מחר בבוקר, אחרי שנתתי את מיטב שנותיי למדינה, צריך שמישהו ידאג שאני אחזור לעמוד על רגליי כדי שאני אוכל להמשיך לתת.

ההתמודדות הזאת, לבוא ולנהל כאילו לא מדובר בבני אדם, במקרה הזה אני לא מוכן לקבל אותה ואלה שתי ההסתייגויות.

מישהו נוסף שרצה להגיד הסתייגויות, או שאפשר להתחיל?

חלק מההסתייגויות רשומות פה, חלק מההסתייגויות הגיעו - - -

אז אני לא יודע מה רשמת או לא.

תיכף נעבור ונראה.

אנחנו ביקשנו כמה הסתייגויות.

לעניין הסכומים התוספתיים, בדיון הקודם דיבר פה מנכ"ל משרד הבריאות והזכיר את הנושא של מחיר יום אשפוז ומדד יוקר הבריאות. הוא הזכיר את שני הנושאים האלה כסכומים תוספתיים בצורה זו או אחרת לסל והוועדה ביקשה לקבל פירוט מתי הדברים האלה הולכים להגיע, למרות שהם לא קשורים לנושא ההתחשבנות באופן ישיר. אתם רוצים להתייחס בקצרה לשני הנושאים האלה, הוועדה ביקשה בדיון הקודם לקבל פירוט גם לגבי מחיר יום אשפוז וגם לגבי מדד יוקר הבריאות, שהם לא קשורים להתחשבנות, אבל הזכיר אותם מנכ"ל משרד הבריאות בתור כסף תוספתי שנוסף לעלות הסל.

התבקשנו למסור פירוט ואכן שלחנו. יש החלטת ממשלה מאוגוסט שמדברת על עדכון מדד יוקר בריאות, היא מדברת בדיוק על מאפיינים ועל פרמטרים, זה היה חלק מהסיכום התקציבי. התחילה של העדכון אמורה להיות החל מינואר 16', כלומר החל מאחורה, בפועל הולכים ליישם את זה, זה דורש שינוי תקנות שיגיעו לכנסת. מעבר לכך בעולם הקאפ עצמו בפועל, ברגע שיאושר הקאפ לשלם את זה בכל מקרה בפועל כבר השנה.

השנה זה ב-2016?

כן. ברגע שיאושר הקאפ אנחנו נוציא הודעה וזה ישולם בצורה מסודרת. לגבי מחיר יום אשפוז, זה היה תהליך סדור מאוד של ועדת המחירים, התהליך ארך כמה חודשים טובים, תוך כדי בדיקת המודל וכל הגורמים הרלוונטיים והשרים חתמו על הצו הרלוונטי לעדכון המחיר בספטמבר, לפני כשלושה-ארבעה חודשים, והוא נכנס לתוקף. שני הפרמטרים עצמם, כלומר המשקולות של כל מדד וכל זה נשלחו, אפשר לראות את זה גם באינטרנט, באתר הממשלה, לגבי ההחלטות הרלוונטיות.

והסכומים האלה מוסיפים כסף למערכת? מדד יוקר הבריאות יעלה את עלות הסל.

מדד יוקר הבריאות מעלה את עלות הסל החל מינואר 16' ומחיר יום אשפוז, על ההתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים, אבל הוא עדכן את מחיר יום האשפוז, אותו תגמול שמקבלים בתי החולים מקופות החולים. השני בתוקף והראשון ייכנס לתוקף עם אישור הקאפ וישולם גם באופן מיידי, על פי אישור התקנות הנדרש.

אם כבר עסקינן בתשובות, בדיון הקודם ביקשנו שתיתנו לנו איזה שהוא מסמך על טווח הפגיעה בכל אחד מהגורמים הרלוונטיים. אני לא ראיתי דבר כזה, האם הכנתם דבר כזה? האם יש דבר כזה? שנוכל להבין את המשמעות.

לגבי עולם התרחישים האפשריים, אני חושב ש - - -

כן, לכן דיברנו על טווח ולא על סכומים - - -

אני חושב שדווקא מנכ"ל משרד הבריאות התייחס לזה בצורה די ארוכה ומסודרת, אני אנסה טיפה להזכיר מה שהוא אמר. הוא אמר שהקאפ עצמו קובע את כללי המשחק, יש אלפי תרחישים אפשריים, יש מצב שבו הקופות מרוויחות על חשבון בתי החולים, בתי החולים מרוויחים על חשבון הקופות, זה מצב מאוזן, אלפי מאוד תרחישים אפשריים, כל צד מטבע הדברים מציג את תרחיש הקיצון שלו ויש אלפים של תרחישים אפשריים - - -

אפשר עוד שלושה תרחישי קיצון, שנבין איפה אנחנו עומדים באמצע?

אנחנו ביקשנו משהו מאוד ברור, ביקשנו לפי הנתונים הקיימים, אנחנו רוצים לדעת, בהנחה שאלה הנתונים, בהנחה שהנתונים של 2015 הם הנתונים, בשינויים המחויבים - - -

אנחנו ביקשנו דבר נורא פשוט, על סמך נתונים מ-2013-2015, בהנחה שמשתמשים באותן כמויות ואלה ההנחות החדשות, מה המשמעות הכספית מבחינת כל גוף. זה לא כזה מסובך, זה טבלת אקסל. אתם כל כך מזלזלים - - -

אני אגיד לכם יותר מזה, בטוח שיש לכם כזה במשרד.

אנחנו מבינים את המצב העדין, כל שינוי, אתה מוריד לזה, ההוא מרוויח, אתה מעלה להוא, אנחנו מבינים את המצב העדין, אנחנו צריכים לראות על מה אנחנו מחליטים ואתם מסרבים לתת לנו את זה וזה לא בסדר, אתם מזלזלים בוועדה, אני נורא מצטער.

ואתם לא מסתכלים על אלף תרחישים, אתם מסתכלים אולי - - -

על טבלת אקסל, אנחנו מדברים.

הם מסתכלים בדיוק על הטבלה כפי שהוא ניתח אותה.

הם מסתכלים על התרחישים כמו שנוח להם. בלי לפגוע באף אחד.

יש באמת אלפי תרחישים וגיליונות - - -

אין לך אלפי תרחישים באון ליין בגיליונות של אלף תרחישים - - -

יש פרמטרים שאתה - - -

בסדר, אבל בסוף לא עשית אלף, בסוף בחרת כמה הנחות מקדמיות ויש לך אחד, שניים, שלושה.

יש לי שאלה, עשיתם תרחישים כאלה? קובץ האקסל הזה עם אלפי התרחישים, קיים?

לא פונקציה, קובץ.

קובץ האקסל עם אלפי התרחישים.

אני אנסה לזכור שוב מה שהשר ליצמן אמר ומה שמשה ברסימנטוב אמר ומה שגם אמרנו בדיון הקודם, יש הרבה מאוד מנעד, הקופות יכולות להרוויח 100 מיליון שקל, הקופות יכולות להפסיד 100 מיליון שקל, הקופות יכולות להיות מאוזנות, ואותו דבר בתי החולים, הם יכולים להרוויח 100, יכולים להפסיד 100, הם יכולים להיות מאוזנים. אני חושב שעל פי מרבית התרחישים הסבירים בעולם התנהגות, העמדה של שני המשרדים שכללי המשחק שנקבעים הם מאוזנים, כולל התמריצים הנכונים.

זאת אומרת אתה אומר לנו 'אנחנו נתנו לכם מספר, תאמינו לנו'. זה מה שאתה אומר לנו? אתה מסרב לתת לנו את ה - - - וזה לא בסדר.

אני אגיד אחרת, אני אגיד יותר מזה, כל אחד מהשחקנים פה - - -

אני לא רוצה את מה שהם אומרים, כל אחד מהם אומר או שמפסיד 600 ו-700 - - -

אני רוצה לשאול שאלה פשוטה. חברי היקר פה שאל אותך שאלה שהיא לא מורכבת, לא צריך לעשות בה חישובים ולא צריך עזרת חבר ולא חבר טלפוני, שאלה פשוטה, יש או אין קובץ?

יש מנעד תרחישים שאפילו מכיל את כל ה - - -

הוא קיים?

יש לי את כל הקבצים שלהם אפילו ובאותם קבצים - - -

לא, ביקשנו את הקובץ שעשו - - - אני קצת מכיר את המאטריה, כשמנכ"ל משרד הבריאות קיבל את ההחלטות האלה הוא, כנראה, להערכתי, יסוד סביר להניח שהוא הנחה את הגורמים המקצועיים, 'אנא מכם, הציגו לי את התרחישים האפשריים', אם הוא לא עשה את זה הוא חטא לתפקידו, והציגו לו את התרחישים. אני רוצה לראות את מה שהציגו למנכ"ל משרד הבריאות. זאת הבקשה שלי. האם הצגתם לו או לא?

(היו"ר משה גפני)

יש תרחישים שבהם, מול בית חולים או מול קופה למשל, שבית החולים מציג תרחיש נכון, מדויק, אין שום בעיה בנתונים, אבל הוא מניח שבית החולים מרוויח 40 מיליון שקלים ותרחיש נגדי, שבית החולים מפסיד 40 מיליון שקלים.

הצגתם את זה למנכ"ל? אני הולך בראש שלך - - -

לכן אני אומר, אסור לנו להטעות את הוועדה ולהגיד שיש לך תרחיש אחד, יש מנעד של אפשרויות, בחלקן בתי החולים מרוויחים, בחלקן בתי החולים מפסידים, אותו דבר לגבי הקופות. יש תרחיש שבו בתי החולים מפסידים 100 מיליון שקל ושהם מרוויחים 100 מיליון שקל.

אז לפי איזה תרחיש עשיתם את נקודות ההנחה שלכם?

אבל אולי לחדד, אם דיברת על אותן ישיבות מנכ"ל, בטח שנעשו ישיבות מנכ"ל. הייתה ועדה מסודרת, היא עשתה לא מעט שימועים ושמעה את השחקנים גם במקטע פתוח, גם במקטע שכבר התייחס להחלטות. מה שחשוב להגיד ש-90% מהדיון הוא לא על המספרים, אלא דווקא איזה כללים נוצרים במערכת, איזה תמריצים, כי סך הכול מדובר על סט כללים לשחקנים מאוד מאוד מתקדמים או גורמים מאוד מאוד מתקדמים, שמקיימים בסוף הדיון הזה - - -

כשאתה משנה את הממוצע של הקאפ משנתיים, כפי שהיה נהוג, לשלוש שנים אחורה.

לשלוש.

היה תמיד שנתיים.

לא, שלוש.

יש טבלה שהצגנו פה, דווקא שמה אין ממוצע.

מה המשמעות של זה כשאתה עושה את זה על 13', 14', 15', או כשאתה עושה את זה על 14'-15'. אני מניח שהצגתם תרחיש כזה.

ככל שיש לכם שאלה לגבי שינוי כזה או אחר במודל אין שום בעיה להציג את המשמעות שלו בכל תרחיש.

זאת הייתה השאלה.

לא, אבל זה משהו אחר. בכל אחד מאלפי התרחישים שיש, עדיין, כל שינוי שתגידו בפרמטרים, במקום 99, 98, במקום 18 שיהיה 17, אפשר לשקף את המשמעות של זה עבור כל התרחישים באופן כללי, עם זה אין בעיה.

אז יש לכם תרחישים, יש לכם אקסל, תעבירו לנו.

תגידו מה ואין שום בעיה.

זה ממש לא בסדר. ככל שאתם מדברים יותר אי הסבירות של מה שאתם אומרים - - - אתם הגעתם למספרים, הבאתם לנו את המספרים, זה התרחיש שאתם צופים, שהוא הכי הגון ומאוזן בין כל הגורמים, מבחינתכם. אתם הבאתם מספרים, אז למה אתם לא יכולים לעמוד מאחוריהם? למה אתם לא מראים לנו?

אני אומר שאנחנו נקבל מכם את רשימת ההסתייגויות המלאה וכל השינויים שאתם בוחרים לשם או לשם ונשלח דיווח מסודר, כל הסתייגות וכל שינוי שמוצע איך הוא משפיע ועל מי משפיע. זה מבחינתי, נעשה עבודה מסודרת.

לא, אתה יכול לשלוח את זה כתוספת. תשלח את התרחישים.

לא, על בסיס זה, אין שום בעיה.

תעביר את הרשימה, מאוד פשוט, את הכול.

זו הרשימה.

הרבה יותר פשוט - - -

זה ישקף את זה. זה ידרוש טיפה עבודה, אבל - - -

לא, רגע, לא הסתייגויות. מה שהם אומרים - - -

כל שינוי מוצע שאתם שוקלים - - -

אנחנו רוצים להבין. אולי לא צריך לשנות כלום, אולי הצעת החוק הזאת מושלמת. אנחנו רוצים להבין איך הגעתם למספרים האלה.

רגע. אני לא יורד לסוף דעתכם. יש חוק שאתם מציעים, אתם אומרים, בצדק - - - אני לא אוהב את החוק הזה, אבל אתם אומרים, בצדק, כל שינוי שייעשה יגרום נזק למישהו אחר, מבקשים החברים דבר נורא פשוט, הם אומרים הגעתם לחוק הזה, תגידו מה הוא מייצג. בסדר, זה התרחיש הכי טוב שאפשר, כל תרחיש יהיה רע, אבל - - -

יכול להיות שתשכנעו אותנו להסיר את כל ההסתייגויות.

אבל הוא הרע במיעוטו, תגידו מה קורה אם החוק הזה עובר והתכנית היא תכנית חדשה שמאושרת היום על ידי הכנסת, מה אז קורה.

על בסיס הנתונים של 2013-2015.

ויכול להיות שאז חלק גדול מההסתייגויות יירדו. יש איזה משהו שאתה - - -

חשוב לי לא להטעות, אני רוצה להיות מדויק, זו גם חובתנו בתור פקידי ציבור. כמו שאמרתי, יש מנעד רחב של אפשרויות, כל שינוי מוצע מזיז את כולם ביחד, לכן קל לי לשקף את ההשפעה של כל שינוי.

לא, רגע, אנחנו לא מבקשים את זה. לא מבקשים שינויים, יכול להיות שיבקשו אחרי זה שינויים כשנצטרך להצביע. החוק הזה עבר בקריאה שנייה ושלישית, כמות שהוא, ככתבו וכלשונו, מ-א' ועד ת', מה קרה? זה לא סוד, הרי יכול לשבת מישהו ולעשות את זה, אבל צריך הרבה עבודה, בגלל שצריך לקחת בחשבון בית חולים כזה וקופת חולים כזו.

אבל הם עשו את העבודה, יש להם - - -

יפה, לכן יכול להיות שאחרי שיראו את המצב הזה, כל אחד מאיתנו יעשה מהר את החשבון, אנחנו נפגע בהדסה על חשבון שערי צדק, או שערי צדק על חשבון לניאדו. אנחנו נוכל לעשות את החשבון.

אין שום בעיה לשקף את זה.

אם אין שום בעיה, ביקשתי את זה בישיבה הראשונה, ביקשנו בישיבה השנייה ועכשיו אנחנו מבקשים את זה, מתי נקבל את זה? ב-2019? מתי?

אף אחד לא באמת הבטיח את זה.

מתי תוכל להעביר את זה?

בשבוע הבא.

בשבוע הבא אנחנו מצביעים.

נשקף את זה לפני ההצבעות, בתחילת שבוע הבא.

ביום ראשון. אפשר? זה נשמע לא טוב.

אתה לא רוצה שהוא יעבוד בשבת.

אתם רוצים שאנחנו נצביע - - -

ודים, בבקשה.

אני חייב להגיד שזה נושא מורכב מקצועית ואולי באמת המסר שלנו לא כל כך פשוט ל - - -

אתם מסבכים אותו רק.

ואנחנו מסבכים אותו, יכול להיות גם, ולא יודעים להסביר את עצמנו טוב, אבל מצד שני ראיתי פה מסרים מאוד ברורים, עם מספרים מאוד ברורים. אני חושב שמי שכותב על בעיה כזאת מספר אחד ברור ומנסה לייצר איזה שהיא תודעה של תובנה חוטא לתפיסה של המודל. אני ראיתי מסמכים שבהם אין אפילו טווח, יש פשוט מספרים מוחלטים ואני חושב שמטעים אתכם, כי אתם לא תראו מספר כזה.

הבקשה שלי, אתה יכול לבדוק בפרוטוקול, מהיום הראשון הייתה שתיתנו לנו טווח ועל בסיס הנתונים של 2013-2015.

כמו שרן אמר, זה יבוא.

זה מה שאנחנו רוצים להבין. אתם מבקשים מאיתנו - - - תקשיב, אתם לא הייתם מנסחים - - -

אני לא רוצה להטעות - - -

אז תן טווח.

ודים, אתם לא הייתם מנסחים את החוק הזה אם לא היית חושב שהמספרים האלה עושים משהו טוב. אנחנו רוצים להבין למה, זה הכול. לא מחפשים אתכם, לא חושבים שמשהו לא בסדר, אנחנו רוצים להבין. זו אחריות שלנו. אנחנו מרימים יד, אנחנו צריכים להבין מה המשמעות של הדבר הזה.

כבוד היושב ראש, אנחנו העברנו תחשיב מדויק - - -

שם ותפקיד לפרוטוקול.

רועי בן משה, מנהל אגף התקציבים בקופת חולים מאוחדת.

אם לא תגיד את השם, לכן אתה צריך להגיד, אחרת נחשוב שאתה ממכבי.

גם כן קופה טובה.

הם עושים סבב, אז הכול תלוי באיזה שנה אתה שואל.

אנחנו העברנו תחשיב לממשלה של הנזק המוצג בשימוע, אנחנו מוכנים להציג אותו בפני הוועדה. יישלח מחר למזכירות הוועדה.

תודה.

אנחנו לא רוצים את הנתונים שלכם, עם כל הכבוד, כי אתם גורם אינטרסנטי. אנחנו רוצים את הנתונים של האוצר.

מכבי שלחה את כל הנתונים שלנו אל כל חברי הוועדה ולאוצר, פר קבוצת בתי חולים, ממשלתיים, ציבוריים.

בכל בתי החולים של החוק זה נתונים שלכם, אנחנו מראים - - -

והראינו - - -

לכן אנחנו מבקשים מכם, תראה כמה אנחנו סומכים עליכם. אנחנו רוצים את הנתונים שלכם, אנחנו סומכים רק עליכם, לא סומכים עליהם.

אפשר לפרוטוקול שוב?

הנה עוד פעם, תביא את הנתונים - - -

הראינו גם מי מרוויח והנתונים האלה, הם לא אמרו לנו שזה לא מדויק.

מה אתם רוצים להגיד?

ועכשיו אנחנו שומעים שאנחנו מטעים מישהו. משרד הבריאות הוא זה שמעביר את רוב הכסף אליו.

הוא לא דיבר על מכבי.

כנראה קצת כן.

לא, הוא דיבר על - - - על מי דיברתם?

אני אמרתי ש - - - אני לא דיברתי על אף - - -

רבותיי, זה לא טוב. אנחנו מרגישים לא נוח עם החוק הזה. אנחנו צריכים לסמוך עליכם. מותר לכם לתת לנו את הנתונים ולהגיד שאנחנו לא מדברים פה על נתונים מוחלטים, אלה נתונים שמשתנים, אנחנו יודעים את זה ויש נתונים אחרים שמגישים אלה שעומדים תחת האינטרס של כל אחד מהם לגבי ההחלטה הזאת. זה בסדר, אבל שנדע תמונת מצב. אני יכול להסביר, כשישאלו אותי אחרי זה עיתונאים, 'למה אישרת את זה?' אז שנדע לפחות מה זה עשה.

לא מכל העיתונאים הוא מפחד, רק מאלה של 'יתד נאמן'.

בדיוק, זאת האמת. ליצמן הגיש חוק - - -

אנחנו באמת רוצים, אל תביאו את זה ברגע האחרון, זה לא בסדר. אנחנו מבקשים את זה מהיום שהתחילו הדיונים.

אני יכול לשאול שאלה היפותטית?

מה זה היפותטית?

מה קורה במערכת - - -

רק שנייה, סליחה. אם אתה חושש, ואני עכשיו מבין, שישתמשו בנתונים האלה אחר כך לבג"צ או לעניינים כאלה, אתה יכול לבקש מיושב ראש הוועדה לכנס תחת סעיף 8, איך קוראים לסעיף הזה? שכחתי את הסעיף, שיש חיסיון על הנתונים ואף אחד לא יכול להשתתף, רק חברי הכנסת. אם יש חשש כזה, אנחנו באמת רוצים לראות את הנתונים. אם החשש הוא זה, אז יש תשובה, תבקשו חיסיון.

אבל הוא יכול לצאת מזה בלכתוב משפט אחד בהתחלה שזה תיאורטי.

הבנתי, אז אני אומר לך שיש דרך להגן על - - -

חבר הכנסת באסל גטאס, הבמה שלך.

באסל לא צריך במות, הוא צריך - - -

אל תפריע לי. פה אתה לא מפריע לי, במליאה כמה שאתה רוצה. מה יקרה אם החוק הזה לא יחוקק יום אחרי?

דווקא על זה דיבר גם שר הבריאות וגם מנכ"ל הבריאות לא מעט. אני חושב שהתשובה היא שיהיה כאוס, אולי הכאוס הזה יביא למשהו שהוא - - -

יותר טוב.

אולי הוא יביא למשהו רע, אבל תחרות חופשית לגמרי בתחום הבריאות, שזה מה שיקרה, משהו שלא קורה בעולם.

באמת אמרת את מה שאמרת עכשיו? שיכול להיות שזה יוביל לכאוס, אבל זה בסדר? רק כדי להבין.

זה יוביל כנראה למצב שבו - - -

אני לא מאחל לך, אבל יש אנשים שמגיעים לבית חולים, בסוף האנשים האלה מחזיקים את החיים שלהם בידיים שלהם. אני לא רוצה כאוס, אני שומע את ההתנהלות הזאת מצד משרד הבריאות בלא מעט - - -

אני מסכים שבגלל זה לא יכול להיות מצב שאין חוק.

אורן, אני אומר לך, אם אין חוק בכלל - - -

אל תתבלבלו, אני מסכים, אני כבר אמרתי שהיה מי שהשאיר אדמה חרוכה שם. בסדר, צריך לתקן, צריך חוק, אבל - - -

אני יכול להמשיך - - -

אבל אם אין חוק הכול גרוע, תעשה חוק ויהיה גרוע גם.

כבוד היושב ראש, אני זוכרת שדיברנו על זה שאנחנו נעביר ואנחנו אחר כך נפתח את זה כמו שצריך. זה עלה מתי שהוא, אני לא - - -

היו שאלות ויש הערות - - -

לא, אין בעיה. כבוד היושב ראש, אנחנו כל הזמן פשוט חוזרים לזה שזה מסובך ואנחנו - - -

שמה?

לא, אני חושבת שההצעה לפתוח ואני חושבת שאנחנו נצטרך לפתוח את הכול, אבל לעשות את זה כמו שצריך, אני חושבת שזו הצעה טובה.

אבל לא יכולים לעשות את זה עכשיו.

נכון, אני יודעת, לצערנו, למרות שאולי נישאר בשישי - - -

לא עובדים בשבת. סיכמנו.

לא בשבת, בשישי. השבת נכנסת בארבע.

ואיך תכיני צ'ולנט?

הייתי עונה, אבל אני מפחד להישמע שוביניסט.

אל תענה.

גברתי, בבקשה.

שירי שלום, קופת חולים לאומית. רק רציתי להצטרף לדברי חבריי, הקולגות שלי, שאנחנו גם העברנו תחשיבים, גם במסגרת השימועים ואחריהם ואנחנו ביקשנו מספר פעמים, הרבה לפני שהחוק הזה הגיע לכאן, לראות את אותם תחשיבים שמראים משחק סכום אפס ולא קיבלנו אותם. אז אני לא חושבת שצריך להיות איזה שהוא חיסיון על הנתונים האלה, אני חושבת שמחובתנו גם כקופות לראות את הנתונים שמראים כביכול דברים שונים לחלוטין ממה שאנחנו חושבים.

לא, אבל אם אתם סומכים עלינו זה גם בסדר.

תודה רבה.

עכשיו אנחנו יכולים להתקדם, יש לנו את ההגדרה לבית חולים ציבורי כללי, סידרנו פה באיזה בתי חולים פועלים תאגידי הבריאות, רק בבתי החולים הממשלתיים הכלליים ובבתי חולים שבבעלות רשות מקומית. הנושא הבא זה נושא בסיס ההתחשבנות ופה הייתה הערה של חבר הכנסת מיקי לוי, הוא ביקש שהשנים שישמשו כבסיס התחשבנות יהיו השנים 2014 ו-2015.

גם אני מבקש להצטרף. אלא אם כן נבין שזה באמת הכרחי, אז אם תעבירו את הנתונים ונבין שיש שוני - - -

יש הסתייגויות של חבר הכנסת מיקי לוי.

אני גם רוצה להצטרף.

מיקי רוזנטל וגם אורן חזן.

גם אני, אני מציע להוריד או לקחת את חצי שנת 2014.

אלא אם פחות מ-2014.

מחצית שנת 2013.

13', סליחה, כן. תודה על התיקון.

לקראת ההצבעה אני מבקש תשובה. זאת אומרת יש וריאציות שונות, יש וריאציה של מה שמציעים בהסתייגות, שזה חד משמעי, 2014-2015.

עם אותה הנחה? או לשנות את ההנחה גם?

גם וגם.

אתה יכול להסביר?

לא הבנו את השאלה.

קודם כל עמדת הממשלה כרגע שנכון להישאר באופן הנוכחי, 13', 14', 15' ו-18% הנחה. זאת אומרת בכל מצב, בכל שינוי שייבחן, זו עמדת הממשלה כרגע. אמרתי, אנחנו עומדים מאחוריה. אם משנים את הבסיס, אם שוקלים את זה צריך לשקול באופן מקביל גם - - -

רבותיי, זה אחד הדברים החשובים, הכי מרכזי. כן?

אני אומר, חייבים להתאים גם את אחוז ההנחה עצמו, שהוא היום 18%, אחרת אתה יוצר כאן העברת מקורות במערכת - - -

או מתעתד להיות 18.

שלא בהכרח התכוונתם אליו. סתם לדוגמה, ושוב אנחנו מתנגדים לכך, אם היה שינוי לשנים 14'-15', שיעור ההנחה היה צריך לעלות לבערך 19%, בשביל לשמור על המקורות, אז השינוי שנוצר הוא בעיקר שינוי בין שחקנים. זה משנה בין בתי החולים עצמם וגם בין הקופות קצת, אבל אתה לא מסיט מקורות מאחד לשני.

אנחנו חשבנו שה-18% זה תורה מסיני.

לא, אני בדקתי את התורה מסיני - - -

לא, הוא גם אמר את זה, כל הזמן הם אמרו את זה, כי זה משנה את ה - - - אחד ירוויח יותר, אחד יפסיד יותר.

אגב, אולי אם הייתם עושים את זה בהדרגה והייתם מנסים בפרקטיקה מה קורה אולי היה - - -

רגע, אורן. יש הסתייגות שנאמרה בישיבה הקודמת והיא מתעצמת פה עם עוד חברים, לגבי 2014-2015. יש בקשה נוספת, הבקשה הנוספת, שתחשבו אתם לפני ההצבעה, תבואו עם תשובה האם ניתן לעשות שינויים שלדעתכם לא יפגעו האחד בשני. נניח מחצית 13' עם הנחה מותאמת, לפי תמונת המצב, אפילו 75% מ-13'. הייתה פה טענה ש-13' היא שנה קשה שיוצרת בעיה, אני הבנתי שמה שנעשה שינוי יכול לפגוע במישהו אחר. אני רוצה לדעת, לפני ההצבעה תגידו 'על זה אנחנו לא יכולים ללכת ועל זה אנחנו כן יכולים ללכת', אחוז כזה בשנה מסוימת עם אחוז הנחה גבוה יותר, נמוך יותר וכו'. לפני ההצבעה אני רוצה תשובות על זה.

הלאה, בבקשה, נעה.

הנושא הבא שאנחנו מדברים עליו זה הנושא של מחיר מלא. יש עדכון, זה הופיע בנוסח בישיבה הקודמת, אני רוצה לציין אותו, שהגדרת מחיר מלא היא מחירו המרבי של שירות בריאות כפי שנקבע בצו לפי חוק הפיקוח ולעניין בית חולים ממשלתי כללי ובית חולים כללי שבבעלות רשות מקומית מחיר כאמור בניכוי הנחת מחזור. זה אומר שהמחיר המלא מביא בחשבון גם את הנחת המחזור.

בסדר? אתם מתנגדים?

לא, זה תיקון - - -

כרגע אני לא אחזור על ההסתייגויות לנושא, כשהן מופיעות במקומות שונים, לכן אני רוצה לעבור לנושא של שירות אשפוז במחלקות פנימיות. הוועדה ביקשה לקבל רשימה של מה נחשבת מחלקה פנימית.

והוועדה ביקשה לא להרחיב אותה למחלקות נוספות.

הרשימה שהעביר משרד הבריאות, אנחנו ניסינו לתרגם אותה למילים, אבל הם ביקשו לחזור לנושא הקודים. אפשר לדבר על מחלקה פנימית.

תגידי את הקודים ותגידי מה זה.

G00M1 עד G00M6, שזה מחלקה פנימית, מחלקה ראומטולוגית, מחלקת ריאות, מחלקה פנימית גריאטרית, מחלקה גסטרואנטרולוגית ומחלקת השהייה. אלה היו המחלקות עד G00M6. אלה מחלקות שגם נזכרו בקאפ לפני כמה קאפים הם הוזכרו בחוק.

גם בקאפ האחרון הם היו.

הקודם, 11' עד 13'.

לא, חכה.

עיניים לא היה. עיניים זה חדש.

בנוסף לזה ביקש משרד הבריאות להכליל - - -

ב-2013 השישה האלה שאמרת היו.

נכון.

מה הם מבקשים עכשיו?

GOOH5, GOOH6 ו-G00Q8, שאלה מחלקת עור, מחלקת עיניים, מחלקת מונשמים כרוניים, כנראה, זה לא מדויק להגיד עליהם מחלקת מונשמים.

זה לא מחלקה, זה קוד.

אני לא מסכים לזה. עמד פה מנכ"ל משרד הבריאות, הוא אמר 'אני מקבל את העמדה שלכם'. אנחנו מדברים על מחלקה פנימית, מחלקה פנימית עם כל מה שהיה בפעם הקודמת זה בסדר, זה חלק מהעניין. להוסיף עכשיו מחלקות נוספות זה לשנות ממה שאמר פה המנכ"ל. אני לא יודע, יכול להיות אפילו שאתם צודקים, אני לא נכנס לוויכוח.

רק בקשה להוסיף פנימית מוגבר גם לרשימה, אם עושים רשימה מדויקת, כמו שביקש המנכ"ל.

לא הבנתי. מי ייפגע מזה אם יהיה פנימית מוגבר?

לא, פנימית מוגבר זה גם משרד הבריאות, זה כנראה נשכח מהרשימה.

אני רוצה תשובה.

הם לא יופיעו בשם שלהם, הם יופיעו בקוד שלהם.

אני לא יודע, יכול להיות שהוא צודק.

אני אתן תשובה?

כן, אבל לפני זה, יכול שהוא צודק, אני לא מתווכח על זה בכלל, אני לא איש מקצוע. הסיכום היה שלא משנים. אם המוטיב המרכזי הוא שלא משנים אני מבקש לא לשנות, למה הוספתם עיניים? יכול להיות שאתם צודקים מקצועית שעיניים זה פנימית, אז מה? אבל אולי בהוספת המחלקה הזאת אתם גורמים נזק למישהו אחר. לכן אני מבקש לא להוסיף כלום, מה שהיה הוא שיהיה.

ממתי עיניים זה פנימית? זה כמו שאוזניים זה טחורים, מה זה שייך בכלל?

איך עיניים זה פנימית? בן אדם ייכנס עם עיניים למחלקה פנימית וייצא בלי יד.

רן, מה שהיה. בבקשה, תגיד. אתה רוצה לחשוב? תחשוב.

נחשוב, נחזיר תשובה מסודרת.

בסדר, אבל אנחנו נעמוד על זה, בגלל שאין סיבה - - - אם אתה מתחיל לשנות דברים אז יש לי עוד כמה הצעות לשינוי. אם אתה מציע שמוסיפים, תגיד לי מי מרוויח ומי מפסיד, שנדע, יש כמה שאני אוהב אותם, יש כאלה שאני לא אוהב אותם.

זה דווקא פשוט שיקוף של המציאות - - -

אנחנו מבקשים לא לשנות, ברסימנטוב אמר פה שהוא לא הולך לשנות, פנימית זה פנימית, מה שהיה זה יהיה. אם יש לכם סיבה שתוכלו לשכנע את הוועדה לקראת ההצבעה, בבקשה.

אני לא אמרתי, זה לא השפה שלי, אני ילד טוב.

אני רוצה להגיד לך, דרך אגב, שהיום אתה מתנהג בסדר.

כן, אני יכול להעיד על זה.

באסל גטאס נותן לך תעודת הכשר.

קח אותה, לא רוצה.

כנראה הוא קיבל את התרופות שלו בזמן.

הלאה, נעה.

ההגדרה הבאה היא הגדרה של שירות דיפרנציאלי. ביקשנו גם פה הבהרה מה השירותים האלה כוללים. הוסבר לנו שהשירותים האלה הם שירותים שנכללים בכל מקרה ברשימה, כי הם מקבלים תעריף נפרד, תעריף כולל. כיוון שאנחנו מבינים שיכול להיות שיצטרכו לעשות עדכון שוטף לאותה רשימה, ככל שיהיה עדכון התעריפים, אבל לעניין סעיף זה הוספה של שירותים דיפרנציאליים, ביקשנו שהיא תהיה פעם בשנה לכל היותר, בהודעה שתפורסם ב-1 בינואר, אבל ההודעה תפורסם ברשומות מראש עד 30 בספטמבר. זאת אומרת ההודעה תפורסם ב-30 בספטמבר והיא תיכנס לתוקף ב-1 בינואר, שלא יהיו שינויים תכופים בנושא הזה, זה דבר שיכול להשפיע על התמחור. זה מה שמוצע כאן.

עוד הפעם.

מוצע כאן ששירות דיפרנציאלי הוא שירות בריאות שנקבע לו מחיר פרטני שכולל את ביצוע הפעולה הרפואית, ימי האשפוז והשירותים הרפואיים האחרים הניתנים במסגרתו, כפי שיפרסמו השרים עד ליום ג' בטבת התשע"ז, 1 בינואר 2017, בהודעה ברשומות. כאן ייאמר שהשרים רשאים לעדכן את ההודעה לעניין סעיף זה ב-1 בינואר בכל אחת מהשנים 2018 עד 2019 בהודעה שיפרסמו ברשומות עד 30 בספטמבר של השנה שקדמה לה. זאת אומרת אותה רשימה שיכולה להתעדכן לעניינים אחרים, היא תפורסם לפני תחילתו של החוק והיא תפורסם לאותו מועד, היא יכולה להיות מעודכנת אחת לשנה, אבל בהודעה מראש.

רק הערה טכנית. הכול מקובל. ב-25 בדצמבר בדרך כלל מסתיימת עבודת ועדת הסל ואין אפשרות ב-30 בספטמבר להבין איזה קודים יצטרכו להיות. אם אפשר להחריג את הכנסת השירותים ב-1 בינואר שמגיעים - - -

אז אתה רוצה שהיא תיכנס ב-1 במרץ?

לא, העניין הוא שבדרך כלל כשנכנס שירות לסל ב-2 בינואר כבר מתחילים לחפש אותו, לתת אותו ואנשים מחכים לו.

אז מה המועד המוקדם שאתה יכול לתת הודעה? כדי שהקופות ובתי החולים יוכלו להיערך, שהם יוכלו לדעת לתכנן את - - -

בדרך כלל אנחנו עושים חודש, חודשיים וכו', לא מכניסים קודים מהיום למחר. במקרים של סל עושים מאמץ שב-25 בדצמבר מסתיימת הוועדה, ב-1 בינואר הקודים במחירון משרד הבריאות והשירותים ניתנים.

אבל התמחור נעשה לפי - - -

התמחור נעשה בשלב מוקדם יותר, אבל הוא לא מאושר כי יש עדיין דיון. אם השירות לא בסל הוא לא נכנס למחירון.

אתה מדבר על שירותים חדשים, אבל מדובר לא על שירותים חדשים, פה מדובר על שירותים שניתנים והם בסל, אבל יכול להיות שקודם היו שירות בריאות אחר ועכשיו הם הפכו להיות שירות דיפרנציאלי.

אז אולי צריך להכניס הערה שלעניין שירותים חדשים שאושרו במסגרת ועדת הסל תהיה החרגה.

לעניין שירותים חדשים מה יקרה?

שירותים חדשים שנכנסו בהמשך להחלטת ועדת סל הבריאות.

מה יקרה איתם, עם אותם שירותים חדשים?

שהקודים שנדרשים בגינם יהיו מוחרגים מהסעיפים.

לעניין שירותים חדשים שהוכנסו לסל על ידי שרי הבריאות והאוצר - - -

או שנכנסו לסל מאיזה סיבה אחרת, החלטת ממשלה.

החלטת ממשלה, חקיקה, שירות חדש שנכנס לסל שירותי הבריאות, אפשר לחרוג מהסעיף הזה וגם באמצע שנה - - -

לא להגיד דווקא שר הבריאות ושר האוצר.

לא משנה, שירות חדש שהוכנס לסל שירותי הבריאות.

הלאה.

סעיף 59. זה פחות תיקון של מהות, זה יותר תיקון מבחינת הנוסח, רצינו קצת לפשט ובכל זאת לחלק בין הנושא של מה היא תקרת הצריכה ברוטו של כל קופת חולים וכל בית חולים ואחר כך בסעיף קטן (ג) לפרט מה המשמעות של תקרת הצריכה ברוטו, שהיא היקף הצריכה של שירותי בריאות בידי כל קופת חולים וכל בית חולים ציבורי כללי אשר בעבור צריכה שתחושב במחיר מלא של שירותי בריאות מעבר להיקף זה תשלם קופת החולים לבית החולים הציבורי הכללי סכום מופחת כאמור בפסקאות (1) עד (3) של סעיף 66א()(3)(א), בסימן זה תקרת צריכה ברוטו, אבל זה יותר ניסוחי.

הייתה פה הסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי שביקש שתקרת הצריכה ברוטו תחושב לשנת 2017, במקום לפי 99% מבסיס ההתחשבנות לפי 100%.

זו גם ההסתייגות שלנו.

מה יקרה לקאפ אם אנחנו נצביע עם מיקי לוי ונעשה 100%?

אתם מעבירים סכום של כ-50-60 שקלים מהקופות לבתי החולים.

זאת אומרת אם אני נגד הקופות ואני בעד בתי החולים אני צריך להצביע איתו.

זה משקף את הרכש.

כנגד זה גם 99 הוא איזון נכון, בעבר היה גם איזה שהוא - - -

בסדר, לא משנה, נכון או לא נכון, צריך לעשות - - - לעניין.

אם אנחנו עושים 98% מה קורה?

זה הפוך.

זה עובר לקופות החולים.

זה לא עובר, זה פשוט פחות הוצאה.

פחות הוצאה, לא משנה, לזה התכוונתי.

זאת אומרת אם אני הולך נגד הקופות אז זה ה - - -

בתי החולים לא משלמים לקופות החולים.

בבקשה.

הסעיף הזה, בעצם על מה הוא מדבר? הרי לקחו את 13', 14', 15', זה משקף את הפעילות שעשו בבתי החולים, לא מעבירים שום דבר, להערכתי, לא מפה ולא משם, כי 13', 14',15' זה ממוצע של פעילות שהייתה, עכשיו לקחו מזה 1%. מה שעשו פה, בעצם פגעו בהיקף שעשו בתי החולים בשלוש השנים הללו, זה הכול. זה מין קנס כזה. זה לא מוסיף שום דבר, לא לקופות ולא לבתי החולים, זה קנס על בתי החולים, זה הכול. כי לקחו את הפעילות של שלוש שנים - - -

לא, זה יהיה פחות - - -

אני אסביר.

לפני שתסביר אתה תגיד שם ותפקיד לפרוטוקול.

אילן סופר, אני סמנכ"ל כספים של איכילוב. הרי הקאפ הזה מהו? לקחו שלוש שנים, שאגב לא מייצגות את הפעילות האמיתית, כי הפעילות האמיתית של בתי החולים זה 2016, אבל ניחא, לקחו את שלוש השנים האלה - - -

מר סופר, אל תסביר לנו את זה, אתה שמעת את הדיון פה קודם, אנחנו כולנו מתלבטים בעניין הזה, אנחנו - - -

עשו פה דבר אחד, עשו קנס על בתי החולים. זה כל מה שעשו, זה לא עניין של העברת כספים. לקחו את הממוצע, שזה 13', 14' , 15', שמשקף איזה שהיא פעילות, ואמרו עכשיו סתם נוריד 1% והורידו 1%. אין לזה שום משמעות, זה קנס על בתי החולים, נקודה, לא העברה של כספים לקופות ולא בטיח.

אז אין לזה משמעות.

משמעות על בתי החולים.

לא, על האזרחים קודם כל, יהיה פחות פרוצדורות רפואיות, ב-99%. זה ברור.

זה הכול, אין היגיון באחוז הזה.

פחות שירותים, זה קנס שהוא על האזרחים.

רק כדי לאזן את התמונה, ב-2014 וב-2015 או ב-13', בתי החולים סיפקו את השירותים האלה, רק במחיר מופחת. בסך כל ההכנסות שלהם הם מימנו את השירותים. כרגע עבור אותם שירותים, העלאה של 100, מבקשים לקבל אותו תשלום עבור מה שהם קיבלו בשנים קודמות, פחות תשלום, זה מה שהחוק מנסה לעשות.

בחוק הזה יש שלושה כלים שלובים וזה לא נכון לדון על כל אחד בנפרד. יש את הבסיס, 13', 14', 15', או 14'-15', יש את ה-99 ויש את ההנחה של ה-82. זאת אומרת בכל פרמטר שנוגעים יש השלכה. אז נכון שה-99, הכיוונים ברורים, לכן הדרישה שלכם בהתחלה לבוא, ועם כל הכבוד לכולם, לדבר על מנעדים זה מנעדים, אפשר לקחת את הרכש של 2016, נתונים שבעובדה, להפעיל עליו את כללי הקאפ ולראות מה קורה. כשאני לוקח את הנתונים של הכללים ב-2016, מפעיל עליהם את כללי הקאפ החדשים יש לנו הפסד של 220 מיליון שקל. אם תיגעו בפרמטרים של 14'-15', הגדלתם את הקאפ. תיקחו את ה-99%, 50% מהסכום שדיברתם עליו מגדיל את הגירעון של הכללית. תקטינו את ההכנסה מ-18% ל-17% הגדלתם באחוז. אז אי אפשר לדבר על כל פרמטר בנפרד, צריך לדבר על שלושת הפרמטרים כמקשה אחת ולראות, בסימולציה שביקשת, מי נפגע ומי מרוויח.

אנחנו חוזרים לתחילת הדיון.

ולא הזכרת את הנחת התעריף.

הזכרתי, זה ה-18.

18 זה הנחת המחזור.

מה שהוא אומר עכשיו שבגלל חוסר הסימולציה, בבקשה שלי אני משית עליהם עוד 80 מיליון שקל - - -

הנחת התעריף זה תוספת.

אנחנו לא יכולים לדון בחוק הזה בלי ששמים לנו שלוש, ארבע אופציות - - -

לא, מה שהוא אומר עכשיו, שבדרישה שלי עכשיו לאחוז אני משית עליהם 80 מיליון שקל, בגלל היעדר סימולציה?

הייתה פה שאלה, חבר הכנסת גטאס, ביקשת לברר לגבי הנושא של התקרה לגבי הנחות התעריף.

אנחנו לא שאלנו הרבה שאלות לגבי הנחת התעריף, ביקשנו שאו סך הכול ההנחות, תהיה לו תקרה, שלא תעלה על 22%-22%, או הנחת התעריף כשלעצמה תתוחם בתקרה מסוימת.

23% גם טוב.

אבל להשאיר את זה פתוח, אסור. החוק שישאיר את בתי החולים הציבוריים כיתומים או נתונים לחסדיהם של קופות החולים.

כן, אבל אז יש סכנה שקופות החולים יעבירו לבתי החולים של עצמם את מרב הטיפולים.

אתה מתכוון לקבוע את זה כהגבלה מכאן ואילך למתן הנחות?

כן, חד משמעית, מכאן ואילך. השוק הזה, בין בתי החולים, זה גם בהסתייגויות שלי, גברתי היועצת המשפטית, אני הייתי שם, חלק מהבעיות של הדסה זה התגלגלות להנחות בסכומי עתק.

אני לא מבין למה האוצר צריך בכלל להתנגד לדבר כזה. רידניק, למה האוצר צריך להתנגד? זה דבר שבין בית החולים לקופה, הנחת התעריף, למה שאתה תתנגד לדבר הזה? להיפך, אנחנו כאן תפקידנו להגן על החלשים, גם בין בתי החולים.

ועל השולחן הפרטיים והנצרתיים סופגים מכות קשות מזה שאין תקרת הנחה. וזה לא יילך. אז נכון, יסלחו לי קופות החולים, אבל - - -

השאלה אם רוצים להגביל אותם או פשוט להגיד שבסיס ההתחשבנות שנעשה ב-2013-2015 הביא בחשבון רק חלק מההנחות, אם הם חרגו מעל הנחות מסוימות.

אני חושב שהנושא הזה של ההנחות פרוץ לחלוטין. זה עלה ולא רק בגלל זה המדינה שילמה 1.3 מיליארד שקל לבית החולים הדסה עין כרם, היו דברים נוספים, לחמש שנים. נכון? תקנו אותי, זה פחות או יותר. חלק מהבעיות היו הנחות מטורפות שהדסה נתן לקופות החולים כדי למלא את המיטות והמסדרונות. אני אומר לכם, זה לא יעבור בלי זה שנגביל את ההנחה, זה לא יעבור. תגידו מה, מו, השאר יבואו קופות החולים, יגידו 'לא, תנו לנו להתמודד את בתי החולים' ואז תמצא את בתי החולים פושטים רגל.

אלי כהן.

רק לעדכן את חברי הכנסת, בדיון של ה-22 בנובמבר, כשהיו פה בתי החולים בנצרת ודיברו, אז אני רוצה לעדכן שעם בתי החולים, עם שלושתם, האנגלי, הצרפתי והסקוטי נחתם הסכם לשנת 2017, 18' ו-19', הסכם.

הסכם שמה אומר?

הסכם רכש שירותים רפואיים שמדבר על הכול, על - - -

אבל הניחו שהקאפ עובר.

בלי שום קשר לקאפ, הם באו לפה, ניהלנו משא ומתן.

אתה יכול לגלות את אוזנינו מה גובה ההנחה שנקבעה?

זה תלוי מה יהיה ברכש בפועל.

אתה הגדלת לנצרת את הקאפ ב-2 מיליון שקל.

ככל שיספק לו יותר יחנוק אותו יותר.

אבל זה לא קשור להנחה, אני רוצה שההנחה תהיה - - - אתה מתנגד שהנחת התעריף תוגבל?

לא, אין לי שום - - - אני רק, הוא אמר, בצדק - - -

אלי, הבנו, מה אתם עונים על הדבר הזה?

אני חייב להגיד שהקאפ הזה - - -

אתם כבר הרבה שנים עוסקים בעניין הזה והנה הייתה נפילה.

אבל דווקא על זה דיברנו די בהרחבה בפעם שעברה. הקאפ הזה באופן די תקדימי, הוא עושה מיצוע של הנחות. אם מישהו בעבר נתן הנחה של 30%, בית חולים, ויש לא מעט בתי חולים שעשו את זה, הוא חוזר אחורה ל-18%, את כולם, הוא פוגע בבית חולים שנתן פחות הנחות, זה גם עולה ל-18. הוא עושה מיצוע בין כולם, הוא יוצר תנאי פתיחה שווים וזה די דרסטי בעבור אותם בתי חולים, לכן אני כן מסכים עם מה שאמרתם, שההנחות של עניין של בין קופה לבין בית חולים לדיון, הגבלה של תקרות מעבר לזה, זה גם יוכל לפגוע בהתפתחות הפעילות השוטפת, גם באופי היחסים - - -

רן, האם יש מקום לקבוע תקרת הנחה? כן או לא? תסביר לי.

לא, אני חושב שהמיצוע הקיים והשחרור שאנחנו נותנים לתעריף, שני שינויים דרסטיים לעומת הקאפ הקודם, משפרים משמעותית את המצב של בתי החולים - - -

זה הסברת לנו, אבל למה לא לקבוע תקרה? זה לא סותר.

אתה קבעת תקרה של 18.

אני שואל.

זה עלה למשלם המסים מיליארד שקל.

אתה קבעת 18% והשארת את התעריף - - -

אנחנו קבענו - - - של כמה הנחות, שאלתם מבחינת כמויות, אבל להיכנס לתוך זה יכול לעוות את הפעילות, יכול לגרום לקופה לא להכניס פעילות לבתי חולים כי היא כבר לא תגיע למצב שבו משתלם מבחינת ההנחות. צריכים מאוד להיזהר ממצב שיותר מדי ממשק בתוך עולם ההסכמים עצמם, כן קבענו כללי משחק שהם יחסית משווים את התנאים.

אני לא יודע מה טיב ההסכם שנחתם, אבל ככלל, על פי החקיקה שמונחת על שולחנכם, הוא קודם כל אמור להגיע לאישור משרד הבריאות והאוצר, זה פעם אחת, פעם שנייה, מבחינת המגבלות שלו לא יהיה בו יותר הנחות תעריף, אלא יהיו בו הנחות אחוזיות על תעריף.

אז תגבילו, תגידו לי כמה. אתם יודעים מה? כל מספר שאתם זורקים בתחום ההיגיון שמגביל את ההנחה אני מוכן לקבל. תגידו כמה. אני לא אתן לזה לעבור בלי הגבלה של התקרה, זה לא יעבור.

רק כדי לוודא, יש פה סעיף, 74, שמסדיר את נושא ההסכמים שנחתמים בין קופות לבתי חולים ומופיע בו סעיף שמגביל את גובה ההנחות שאפשר לתת בעתיד לתוך ההסכמים.

אז למה צריך הסכמים? כתבתם בסעיף מה יהיה בהסכם, תחתמו עם עצמכם ונגמור עניין.

השאלה, גם בהגבלה הזאת, אנחנו הבנו שאתם מגבילים לגבי חצי ממחזור ההתחשבנות, זאת אומרת חלק מההיקף הכספי של השירותים. עדיין זה לא אומר מה גובה ההנחה על שירותים - - -

אנחנו לא התייחסנו לזה. צריך גם מאוד להיזהר בעולם הממשקים, לפעמים לממשלה יש כוח, אם תיתן סיגנל, סתם אני אומר, הנחה לא יותר מ-25%, אני מבטיח לך שכל הקופות במשא ומתן יגידו, 'ידידי, זה הבנצ'מארק, רק הדבר הזה'. זה יותר הסיגנל הזה, לא משנה, 35%, 45%. אם אתה תיצור בנצ'מארק כזה אתה יכול גם לפגוע באותם שחקנים שרצינו להגן עליהם.

איך?

כולם ירימו למקסימום, זה מה שאתה אומר? אני לא מכיר, תאמין לי, יתקנו אותי, הם יותר מקצוענים ממני, אתה היית איתי שם, במשבר של הדסה, אתה היית איתי שם ואתה יודע כמה זה עלה לנו. אני מנסה למנוע את המשבר הבא וחלק מהמשבר הבא זה מתן הנחות מטורף בג'ונגל הזה.

אנחנו מסכימים. לגבי הדסה למשל, הקאפ הזה משחרר אותם מעולם הנחות התעריף המאוד מאוד גדולות, בעולם ההנחה המאוד גדולה ומציב את מצבם, בוא נגיד יותר מנקודת פתיחה הרבה יותר תחרותית וטובה ל - - -

חבר הכנסת - - -

אני אתן לך, אנחנו לא ממהרים לשום מקום, מפני שבלאו הכי אנחנו צריכים להצביע על חוק ההסדרה, נגד. לא חשוב, מה שמצביעים מצביעים. אבל אני רוצה לשאול אתכם, לפני שאני נותן לו, אתם שלמים עם החוק הזה? האנשים שעוסקים בעניין הזה שנים, אתם שלמים עם זה? ברסימנטוב שלם עם זה?

אתה רוצה שהם יגידו לך את האמת או שאתה - - - איזה מין שאלה זאת?

אתם רוצים, נעצור את השידור. תגידו את האמת, מה שאתם יכולים להגיד.

מה הם יכולים לענות על זה?

מדובר על שלוש שנים, לפני שלוש שנים היה הקאפ הקודם, האם לא היה ראוי לקיים דיון יותר מקיף. אנחנו - - -

אבל דווקא מבחינת תהליך, אני מנסה פה להרגיע את הוועדה, היה פה תהליך שכלל שימועים והתייעצויות עם כל השחקנים פעמיים, משלוח, הפצה.

שזה חשוב מאוד, אנחנו מברכים על זה.

זה היה תהליך יחסית ארוך וסדור. לשאלתך, בכל פתרון, בכל הסדר יש מגרעות ויתרונות, מה שבטוח, אי קיומו של הסדר זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות ואני חושב שההסדר הקיים כן יוצר איזונים שיקדמו את המערכת קדימה.

בקאפ שהיה בשלוש השנים האחרונות הוא עשה טוב יותר לקופות או עשה יותר טוב לבתי החולים?

אם תשאל אותם הם יגידו זה, אם תשאל אותם - - -

אני שואל אותך, אני לא שאלתי אותם.

גפני, קופות שיש בידיהם בתי חולים יתנו תשובה אחרת מקופות שאין להם קופות חולים. קופת חולים שהיא חזקה בירושלים תיתן תשובה אחרת מקופת חולים שהיא חלשה בירושלים. תשאל על תל אביב, מכבי יגידו לך תשובה אחרת.

אתה יודע, ממוצעים זה חיה מאוד מסוכנת.

איזה בדיחה אמרת שהפסדנו?

שעל הקאפ הנוכחי יש מנעד של אלף תרחישים, והתשובה על הקאפ הבא.

השאלה האמיתית, אדוני היושב ראש, האם אתם באוצר ובבריאות, אם ייושם החוק הזה, אתם צופים שיהיה סך גירעונות בתי החולים יותר קטן או יותר גדול משלוש השנים שעברו? מה התכלית הראויה שאתם תכננתם?

ודים, תשובה.

לא רוצה להישמע שאנחנו חוזרים על עצמנו, אבל גם כאן אנחנו צריכים להבין איפה מסתיים המשא ומתן של בתי החולים מול הקופות ובהקשר הזה דווקא נוח לי להתחבר לשאלה הקודמת ביחס לקאפ הקודם. הקאפ הקודם הקפיא מצב של שנה מסוימת ואז בשטח המשא ומתן התחיל מזה שלצורך העניין כל מה שהיה לך הוא כבר אצלך ועכשיו מתחילים משא ומתן. הקאפ הנוכחי פותח את המנעד יותר רחב, כל שחקן מגיע לשיח כזה שיש לו תרחישים שבהם הוא מפסיד ויש לו תרחישים שבהם הוא מרוויח. מצד בתי החולים, כן, ככל הנראה יש פה בשורות כלכליות יותר טובות בהקשר של הגדלת פעילות במחירים יותר הוגנים, בהקשר של דמוגרפיה יותר סבירה בחלק מהפעילויות שהממשלה רוצה לקדם. מצד קופות החולים יש פה גם סוג של בשורות, בהקשר של רצפה יותר נמוכה למי שיש לה לאן להוציא את החולים ולפתח קהילה, חופש של מיון וכו'.

אני אמרתי את זה גם בפעם הקודמת.

אנחנו לא אנשים מקוריים כל כך.

אני רוצה לענות לשאלת ההנחות. למרות שיושבים פה קופות חולים לכאורה במצב לא מתאים מול בתי החולים, לנו כקופה חשובה מערכת הבריאות הציבורית ובתי החולים הציבוריים. חלק גדול מהעיוותים נובע ממחירון משרד הבריאות שהוא מנופח ללא קשר לשוק. יש מחירים במחירון שספקים פרטיים יוזמים ומציעים את אותם שירותים ב-50% פחות מהמחיר במחירון משרד הבריאות. אם ייקבע רף לתעריפים אני אצא מבתי החולים, אני אקנה דיאליזה רק בחוץ, אקנה הדמיה בחוץ, לא אלך לבתי החולים הציבוריים, כי המחיר שבו משרד הבריאות - - -

אז התחרות תגדל, אז בתי החולים יצטרכו - - -

לא, אבל הם לא יוכלו להוריד את המחיר, כי אתה תגביל את ההנחה. היום במחירים שקבועים במחירון משרד הבריאות אין סיבה, זה חוסר אחריות לקנות את זה בבית חולים כי ספק מחוץ לדלת של בית החולים מוכר את זה ב-50% פחות. זה כסף ציבורי, אני לא יכול לקנות את זה במחירים שקובע משרד הבריאות.

לא, MRI למשל, כמעט שלא מבוצע, נדמה לי ש-5% מבדיקות MRIבישראל מבוצעות לחולים מאושפזים, כל ה-95% זה לחולים אלקטיביים. אני היום יכול לקנות MRI מחוץ לבית חולים ממשלתי ב-60% ממה שאני קונה אותו בבית חולים ממשלתי, אצל גוף פרטי שרוצה להרוויח ומשלם מע"מ ומשלם מס חברות ועדיין זול ב-40% מבית חולים.

מה המסקנה?

המסקנה, כמו שרועי אמר - - -

צריך להוריד את התעריף הממשלתי?

כן, מחירון משרד הבריאות במקור הוא מנופח.

אבל הורידו לכם מ-100 ל-18%.

אתה מבין שהוא עדיין מנופח אחרי ה-18%.

בפעם שעברה אני לא רציתי להעליב אתכם, אבל למה לעשות ככה טלאים על טלאים? השתמשתי במושג הזה שאתם למדתם בשנה ראשונה או שנייה בכלכלה, full real cost, קחו את ה- full real costשל כל שירות, אם זה ניתוח, אם זה MRI, ועל זה תבנו. תנו full real cost פלוס 15%, הם בכלל מלכ"רים, הם לא צריכים להרוויח, אבל תנו להם את הדלתא הנוספת, למה ללכת ולנפח ואז לעשות את הנחת המחזור? למה אתם מסבכים את החיים?

אבל באופן מפתיע, כשאנחנו ניסינו לקנות שירותים במגזר הפרטי במחירים האלה של 18% הנחה במחירון משרד הבריאות קצת התקשינו למצוא ספקים, בין היתר מ - - -

אנחנו מוצאים.

בכל מקרה אני כן רוצה לציין שבהקשר הזה, והצגנו את זה בשקפים של מה קאפ לא עושה, קאפ לא מטפל במחירים הפרטניים. בעיית המחירים הפרטניים שנשמעת פה ונשמעת ממה שאתה אמרת, היא קיימת, היא נמצאת וגם אנחנו מקדמים לה פתרונות, אבל הדיון הוא דיון קצת אחר, כאשר הקאפ מדבר כמה משלמים על סך הצריכה בהתייחס למחירים הנקובים במחירון.

הלאה. בבקשה.

אז אנחנו בסעיף 63 לגבי שינוי תקרת הצריכה ברוטו. ניסינו להבהיר קצת את הנוסח של הסעיף הזה. 'התקבלה החלטת ממשלה על הגדלת עלות סל שירותי הבריאות כהגדרתו בסעיף 7 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי למטרת רכש בבתי החולים, בסימן זה עלות סל שירותי הבריאות שתלווה בהגדלת תקרת הצריכה ברוטו בשנה מהשנים 2017 עד 2019, יקבעו השרים', כאן הצענו שיהיה אישור ועדה זו, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מה שהוועדה תחליט, 'בצו תקרת צריכה ברוטו הגבוהה מהתקרה הקבועה בסעיף 59 ובלבד שהסכום - - -

מה אתם חושבים? איזה ועדה?

הם לא רוצים ועדה.

לא, צריך לשים ועדה.

לא, זה ברור שתהיה ועדה.

זה סעיפים שיוצרים הסדרה של פעולות טכניות מקצועיות שכל עיכוב בהם יכול לגרום לפעילות ואלה סעיפים שצריכים להיות, אני חושב, כמו - - -

מה צריך להיות אישור ועדה?

יש מקומות שבהם אמרנו שיש צורך באישור ועדה. דיברנו על סעיף השר"פ או סעיפי שנות הבסיס של פסיכיאטריה, יש היגיון.

אבל שאלתי מה הבעיה שתבואו לוועדת הכספים?

שינוי תקרת הצריכה ברוטו זה בדיוק שינוי משמעותי.

לא, יש החלטת ממשלה להוסיף כסף, 63. עכשיו יצעקו עליי פה, אבל אני אתן דוגמה. ועדת הסל החליטה להוסיף לב מלאכותי, דוגמה, נגיד יהיה מקרה כזה, ולב מלאכותי יבוצע באחד מתוך שני בתי חולים בארץ ויוסיפו כסף ויכול להיות שיהיה רצון לעדכן את התקרות של אותם בתי חולים בסכום הזה. אז זה שמחליטים שצריך לעדכן תקרות של בתי חולים בסכום מסוים, ועדת הסל מסיימת בדרך כלל בסוף דצמבר וזה נכנס ב-1 בינואר, זו למשל פעולה טכנית שמאוגדת במחליטים, הגדלת תקרות, זה לא פעולה שאמורה להתחיל לעבור תהליך - - -

טוב, יש הסתייגות של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, שזה באישור ועדת הכספים. למה ועדת הכספים? בגלל שבוועדת הכספים יש בדיחות. נצביע על זה.

אני לא רוצה לענות לך אפילו, זה לא ראוי. אני חושב שגם לממשלה יש ניגוד עניינים, היא גם בעלת בתי חולים והיא גם מנהלת בתי חולים וראוי שזה יהיה באישור הכנסת.

נכון.

תאמין לי, אפילו פרוצדורה מנהלית תקינה, ככה זה צריך להיות. מעבר לזה יש המון טיעונים שחבל שאני אשמיע אותם.

'ובלבד שהסכום שייווסף לסך תקרות הצריכה נטו של כל קופות החולים ובתי החולים הציבוריים הכלליים כתוצאה מהעלאת תקרת הצריכה ברוטו כאמור לא יעלה על הסכום שבו גדלה עלות סל שירותי הבריאות ותקרת הצריכה נטו ורצפת הצריכה ברוטו ונטו ייגזרו מתקרת הצריכה כאמור. קביעת השרים תחול לגבי השנה שלאחר השנה שבה קבעו כאמור'.

זה בסדר מבחינתכם?

כן.

הלאה.

אני רק רוצה לשאול, דיברנו על כך, הזכרתם אפשרות לפני הישיבה שהסעיף הזה גם ישמש להגדלת נושא המיטות, זאת אומרת תוספת מיטות יכולה גם לבוא לידי ביטוי בסעיף הזה. אנחנו מדברים על סעיף 63, ואם כך נעשה אז אנחנו בעצם מדברים על השאלה האם מספיק להגיד גדלה עלות סל שירותי הבריאות או שצריך להגיד גם שנוספו מיטות.

אם הממשלה מחליטה על הגדלת הסל והיא מחליטה תוך כדי על הגדלה של מערכת האשפוז על ידי תוספת מיטות, אז היא צריכה לתקן את התקרות. זה ההליך הטכני, אם היא מחליטה על משהו כזה.

שוב, זה יכול להיות מכשיר לב מלאכותי וזה יכול מכשיר - - -

זה בעצם הגדלה של - - -

זה יכול להיות כמות גדולה מאוד של עולים שהגיעו מחו"ל.

כל צורה של הגדלת שירותי האשפוז בישראל.

אבל השאלה אם תמיד זה כרוך בעלות סל שירותי הבריאות או גם בהחלטת ממשלה על הגדלת מיטות?

חייב הגדלת עלות סל שירותי הבריאות.

דווקא פה יש משהו שמגיע מצד הקופות, שאי אפשר להחליט בלי שהמקור שלהם - - -

אבל זה לא תקציב נוסף, זה מתקציב פנימי שמתפנה או ש - - -

אם יש מחליטים בממשלה שמוסיף כסף לסל ממקור חיצוני, מהפחתה, שינוי וזה - - -

בקיצור, אין לנו שליטה על זה, רק לממשלה.

אוקיי, תמשיכי.

סעיף קטן (ג) היה סעיף שהיו הרבה הסתייגויות. דבר ראשון יש הסתייגות של חבר הכנסת רוזנטל ולחילופין האוצר לגבי אישור הוועדה לגבי הנושא של החישוב של שיעורי הקידום בתוספת הריאלית.

זה נושא שגם היה בעבר, היה, כמו שאמר היושב ראש, באמת פגיעה - - -

סליחה, עוד לא הגענו, אני עדיין ברישא של סעיף קטן (ג), לגבי אישור ועדת הכספים. אחרי זה יש שאלה לגבי הנושא, התחלת לדבר על שינוי שיעור הקאפיטציה של קופות החולים, פסקה (1).

לא דיברתי על אישור ועדת הכספים.

לא, דיברנו על (ג).

גם זה סעיף שהיה בעבר, בנוסח מסוים, יש סיבות טובות, דיברנו קודם לגבי ה - - - שיישאר כמו שהיה בעבר.

בנושא הזה יש הסתייגויות. פסקה (1) מדברת על שינוי שיעור הקאפיטציה של קופות החולים, אלה שיקולים שנשקלים והוזכרה פה ההתנגדות, גם הסתייגויות של חבר הכנסת מיקי לוי, חבר הכנסת רוזנטל וחבר הכנסת סמוטריץ. הם הציעו שיהיה מדובר בשינוי מספר המבוטחים המשוקלל של קופות החולים, דבר שלא רק משנה את היחס בין קופות החולים, אלא מדבר גם על שינוי תוספת מבוטחים לקופת חולים מסוימת.

הנושא של הדמוגרפיה, אני מתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת סמוטריץ בדיון קודם. אם מכבי גדלה ב-10,000 ומאוחדת גדלה ב-10,000 וכללית גדלה ב-10,000 - - -

זה באדר עופר.

נכון. אז אם כולנו גדלים בדיוק באותו מספר נפשות איזה הצדקה יש שמכיוון ש-10,000 עבור מאוחדת ועבור מכבי, מתוך גודל מכבי וגודל מאוחדת, זה יותר במשקל, איזה הצדקה שנשלם יותר על אותם 10,000?

והשאלה נותרה באוויר. אלי כהן, תענה לו.

אנחנו מתחילים להופיע כבר כצוות הווי. אי אפשר לנתק את - - -

מה חשבת? רצית שאני אעביר אותך לוועדת עבודה ורווחה.

לא מתלונן.

כצוות הווי, בשבוע הבא אתה תראה פה איך שמרימים ידיים ומורידים. זה לא יהיה צוות הווי.

עוד פעם, אי אפשר לנתק את צד ההכנסות מצד ההוצאות. צד ההכנסות שאמור לממן את צד ההוצאה הזאת מחולק לפי חלקנו בקאפיטציה, לכן צריכה להיות הקבלה בין הכנסה להוצאה. המשמעות של התיקון שחבריי היקרים מציעים זה להעביר גירעון לכללית. זה לא היה בנוסחים הקודמים - - -

לא, עד 11' זה כן היה.

לא היה בנוסחים הקודמים, אז חבל.

אבל אין היגיון, אם אנחנו מסתכלים על הנושא, בסדר, למה הגדולים צריכים לקבל יותר?

זה לא הגדולים מקבלים יותר, זה לגדולים מגדילים את הגירעון. זו המשמעות.

תענה לו.

אני חושב שהיכולת לתת במספרים מגיעה פה לשיא. בסופו של דבר כל הקופות מקבלות יותר כל שנה בגין הגידול במבוטחים, הסל גדל, הוא לא נשאר קאפיטציה 100%, כל שנה הסל גדל בהתאם לגידול במבוטחים וכללית מקבלת תוספת בגין ה-80,000 מבוטחים שלה ועל זה היא אמורה לשלם לבתי חולים. אני מקבל תוספת על 30,000 ועל זה אני צריך לשלם, שנינו אמורים לשלם סכום שווה על המבוטחים הנוספים שלנו ועל הגידול בצריכה של - - -

רועי, אני מקבל כמוך על חלק יותר נמוך.

העובדה שבאים ושמים את זה בסכום אפס, שה-30,000 שאני גדל בקאפיטציה, אבל במספר המבוטחים שלי גדל פחות, זה להטוט במספרים, זה פשוט ככה. זה להטעות את הוועדה ולומר שהקאפיטציה היא חלוקת ההכנסות, זה נכון ברמה הטכנית, אבל זה לא מבטא את הגידול במספרים של כל קופה וקופה, ולהעביר כספים ממכבי ומאוחדת לכללית, ללא הצדקה, כי שנינו גדלים. אני גדל פחות מחצי מכללית ומשלם כמעט את אותו סכום בתוספת תקרות.

אותו מטופל שמצטרף אליי, מטופל בן 60, מצטרף אל מכבי, לא משנה מאיפה, ויצטרף אל כללית, התקציב שלנו ושל כללית יגדל בדיוק באותו שקל. בדיוק אותו דבר, יחידת קאפיטציה נוספת של אדם בן 60.

נו, נכון.

אפשר לקבל חוות דעת מקצועית מהאוצר? כי כל ההאשמות - - -

הבנו. תגידו לנו למה באמת אתם עושים את זה? אנחנו עד היום מרוגזים על באדר עופר, למה אתם עושים את זה פה?

זה הנוסח שהיה גם בפעם שעברה.

לא, תגידו, יש טענות. הן לא מוחלטות מבחינתי, אבל תסבירו איך הגעתם לזה. מישהו מכם חבר של קופת חולים כללית? לא, אם יש מישהו, שהוא יגיד, שיש ניגוד עניינים.

התשובה היא, והיא כבר נאמרה לוועדה, שהגידול בהוצאות הקופה צריך להיות תואם לגידול בהכנסות הקופה ושיעור הקאפיטציה מבטא את זה.

טוב. ועדיין יש מחלוקת.

למה זה משנה את ההתחשבנות, את שיעורי הקידום של ההתחשבנות? למה זה קשור לזה?

צריך לשים לב, קאפיטציה היא בסופו של יום מובנית על עוד כמה פרמטרים ולא רק מספר האנשים, אלא גם כל מיני מאפיינים של אותם האנשים, כמו גיל - - -

משתנה המין, הזכרים הפכו לנקבות, מין ומקום מגורים, זה לא משתנה.

אתה מוכן לוותר על זה בקאפיטציה? אני לא מבין את האמירה.

משנה לשנה זה לא משתנה, ודים.

הבנו, יש מחלוקת, מחלוקת באמת רצינית, נכריע אותה בשבוע הבא בעזרת ה' בהצבעה.

לכללית יש הרבה מאוד יתרונות לגודל, כבר היום בבסיס, ברכש, במחירים, בהמון דברים. זה לא הגיוני שגם בחקיקה יקבעו את היתרון הזה לגודל. לפחות כאן אפשר היה לתת, מדברים על מיצוע, תיתנו שווה בשווה לכולם.

יש דוח השוואתי של משרד הבריאות, אתה יכול לראות שגם לכללית יש את הגירעון הגדול ביותר וגם הגירעון הגדול ביותר פר נפש. אתה רוצה את הגירעון? קח אותו.

לא. אגב, אני מוכן לעזור לכם. אם בתי החולים הם אלה שגורמים את הגירעון אני מוכן לעזור לכם, אתם - - -

החלטתם? אתם משנים?

לא.

נשארים עם זה.

אנחנו למדנו מגדולים וטובים שסטטוס קוו זה הכי טוב שיש.

אבל זה לא סטטוס קוו, עד שנת 12' זה לא היה ככה.

ואז זה היה 13', 14', 15' ו-16'.

בסדר, אז ניסו פעם אחת את הקלקול והחליטו לשמר סטטוס קוו.

פעמיים, מאז היו שני צווי קאפ. שאלת, קיבלת תשובה.

בסדר, אפשר להמשיך עוולה בעוולה.

היה פה תיקון שבעבר הושאר לשיקול דעת השרים, כשהתיקון הזה נקבע בחקיקה אני, שעוסק בקאפ הרבה שנים, מקאפ הראשון שנקבע במדינת ישראל, לרגע לא חשבתי שזו הכוונה, ליישם אותו, ששיקול דעת כל כך קיצוני. ברגע שזה יושם בצורה הזו באנו והיינו בטוחים שזו טעות מתמטית, באנו למשרדים ואמרנו להם 'על 80,000 מבוטחים כללית צריכה לשלם 600 מיליון, אנחנו על 30,000 מבוטחים משלמים 50,000 מבוטחים'. היינו בטוחים שזה טעות מתמטית והיא תתוקן. למרות שקיבלנו המון הבנה לא קיבלנו שום אמירה שהיא. אני חושב שזה תחשיב שלא ניתן להגן עליו, מעולם לא קיבלנו לו הסבר, חוץ מהאמירה שהכנסות צריכות להיות צמודות ויש פה איזה שהוא ניסיון לצבוע בתוך החוק משהו שלאחר מכן גם לא השרים מחליטים על תחשיב שנחתם אוטומטית עם יכולת של מי שעורך את התחשיב להעביר את הכסף. זה להשאיר את זה פתוח, נקודה כל כך רגישה, בשיקול דעת לא נכון. אני חושב שצריך לקבוע את זה במסמרות.

אתה רוצה לקבל תקציב לפי מה שחשבת, אז חשבת לא נכון. אם האוצר מוכן לשפות את הכללית על הסיפור הזה, בבקשה, זה לא ביניכם. הא בהא תליא, החוק הזה הוא חוק איזונים ואתם מנסים להעביר את הכסף אליכם. אני חושב שהמבוטחים של מאוחדת מקבלים בבתי החולים של הכללית, בלי להשתתף בגירעון של בתי החולים של הכללית. תממנו את הגירעון ועכשיו - - -

הגשתם על זה בג"צ, תהיה תשובה בבג"צ.

ומה עניתם בבג"צ? 'אנחנו לא מוכנים'.

סירבתם לשמוע - - -

'אנחנו לא מוכנים לשלם'.

חשבתם שאנחנו לא - - -

רועי, אז חשבת וחשבת שגוי, יש את העמדה של האוצר שמנסה לאזן. חבר הכנסת מיקי לוי התלונן על ההנחות הגדולות בהדסה, ההנחות הגדולות בהדסה הן של מכבי ומאוחדת, לא של הכללית. מי שמקבל 30% הנחה בהדסה זה אתם ואחרי זה לבוא ולהגיד שהכללית? אנחנו, ההנחות שלנו אפסיות.

למאוחדת היה הסכם אסטרטגי עם הדסה.

אה, הסכם אסטרטגי, שהקופות מימנו אותו. הכללית, הקונה הגדול ביותר בהדסה, עם ההנחה הקטנה ביותר. רצית להבין מה קרה בהדסה, הנה מה שקרה בהדסה, הסכם אסטרטגי עם הנחה של 30%.

שוב, להטוטי מילים. כללית מקטינה את הרכש ולכן מקבלת הנחה יותר קטנה.

אני לא יודע מאיפה אתה אומר את זה, תסתכל על הדוח ההשוואתי.

תסתכל על הדוח ההשוואתי, מאוחדת מגדילה את הרכש באופן יחסי ולכן - - -

ליאור, אתה כתבת את הדוח ההשוואתי, תצטט מי הגדיל הכי הרבה בבתי החולים הממשלתיים.

כחלק מזה שהיא מגדילה את הרכש יוצא שיש לה יותר מבוטחים.

אנחנו רבים סתם עכשיו.

אתה פירומן, אתה זורק גפרור ואחרי זה אומר 'אתם רבים', כאילו 'אני לא מפה'.

בעניין הזה אני אצטרך לקבל חוות דעת של מומחה.

הנה, האוצר אמר.

ובפרט שיבואו חברי כנסת שיגידו 'מי בעד?' וירימו. הם לא מבינים בכלל על מה מדובר.

אתה מדבר על הנחות מפליגות בהדסה, זה מול מכבי, לא מול הכללית.

רבותיי, מה יש לכם פה עם הוויכוחים? אדוני, יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת דוד ביטן.

מה זה?

יש לך את זכות הדיבור.

אני עובר בכל הוועדות, מה אתה רוצה? אחרי שרימיתם אותי היום.

יום חמישי. דוד, בבקשה.

בקשר לחוק הזה, הייתי מבקש, יותר מדי הורדנו לקופות החולים, יותר מדי בהנחה שהם מקבלים, אני מציע להעלות את זה ל-19%.

במקום ה - - -

במקום 18%.

בכבוד, תשובה. מי שרוצה שיענה. זה לא הסתייגות, הוא בחוק.

אנחנו ענינו על זה קודם לכן.

עוד הפעם.

אין שום בעיה.

אחרת אנחנו נגיע לעמונה מוקדם מדי. ותיקחו בחשבון שדוד ביטן יבוא לפה בשבוע הבא, בהצבעות, ויהיה 19%.

הנחה של 18% מבטאת את ההנחה הממוצעת שניתנה על ידי כלל קופות החולים לכלל בתי החולים בשנות הבסיס שנקבעו.

עכשיו תגיד לי ותגיד לדוד ביטן ותגיד לחברים, מה יקרה אם זה יהיה 19%, מי ייפגע, מי ירוויח, מי יפסיד.

אם נעלה את ההנחה ל-19% בלי שינוי בבסיס, בעצם מה שקורה, מועבר סכום של כ-100 מיליון שקלים מבתי החולים לקופות החולים. כלומר לקחת את ה-100 מיליון שקל - - -

זה לא מעביר, זה מצמצם את הנזק. .

אלי, אתה בעד הטענה של חבר הכנסת?

- - - תחת תשלום מופחת של 100 מיליון שקל, אותה רמת תפוקה.

לשאלתך, אדוני היושב ראש, ההנחה האפקטיבית שיש לנו בשנת 2016 היא 21.6 מכל מין וסוג. ברור שאם אני יורד ל-18% אני נפגע, אני אשמח לרדת רק ל-19%

זאת אומרת אתה תומך במה שהוא הציע.

מאוד, בחום לב.

יש פה מישהו מבתי החולים? בבקשה.

אמיר שמש, שערי צדק. אני אומר המילה הזאת, שנותנים רק 18% הנחה, היא לא נכונה. לפי המספרים אנחנו מגיעים ל-20% ויותר, כך שאם זה יהיה 19% וזה יהיה לכולם אנחנו מסכימים. אנחנו מנהלים את הבסיס ומגיעים למספרים יותר גבוהים מ-20.

כמה ההנחה בשערי צדק היום, הממוצע? 25.

כמה אתה מרוויח אם זה יורד ל-19?

לא חשוב, הוא לא בחקירה נגדית. בבקשה, עכשיו אתה.

אין בית חולים אחד שלא נמצא בגירעון ולמעשה אמרו פה קודם שאי אפשר להסתכל על זה כנושא בדיד. אז רוצים להעלות ל-19%, אז בוא נלך לבסיס, 14'-15', זה משקף את ההנחה שם. אם הולכים על הבסיס של 13' עד 15', ההנחה הממוצעת היא 18%. אז עכשיו אין פה משמעות של לקחת את הכסף ולהעביר אותו מבתי החולים, כשאגב אין אף בית חולים שלא בגירעון היום. אני לא יודע אם אתם יודעים, אתם מדברים על הקופות, אתם לא מדברים על בתי החולים. בתי החולים במצב נוראי.

ראינו, דרישת שלום מחיפה - - -

במצב נוראי. תראו את המצב של הדסה, תראו את המצב של הנצרתי - - -

אתה לא שמעת את מה שאמרתי ב - - -

לא, אבל כשאתה אומר - - -

שאני מבקש להעלות את התקציב בעניין הזה.

בסדר, אבל הם מדברים עכשיו רק על לשנות את שיעורי ההנחה, המשמעות של זה היא הגדלת גירעון בתי החולים וזה לא הגיוני.

דוד, מה אתה מציע לעשות?

להשאיר 19.

להשאיר 19, אז יצטרכו גם לשנות את השנים, יצטרכו לשנות את ה - - - יש כמה דברים שיצטרכו לשנות. פה כל תזוזה היא - - -

מכיוון שאתה מכיר את החוק טוב, אז תקן את זה בהתאם, בשינויים המחויבים.

מציע חבר הכנסת דוד ביטן, שההנחות יהיו 19%, עם השינויים שצריך לעשות בהתאם.

אנחנו צריכים לבדוק.

אתם צריכים לתת לנו תשובות גם על זה, בסדר. תביאו את זה להצבעה. דוד, זה לא נכון מה שאמרו לך.

מה?

אני יכול להצביע ביום ראשון, אני יכול להצביע מחר.

אז בוא נגמר מה שיכולים.

אתה רוצה?

כן, למה לא?

אבל יש סעיפים שלא - - -

מה שכבר גמרת, על מנת שהייעוץ המשפטי יוכל לעבוד על זה.

מה זה הייעוץ המשפטי? אני צריך את הייעוץ המשפטי פה.

לא, אתה לא קולט.

אני הבנתי מה שאתה אומר.

הם צריכים להכין את החוק עד ה-19, הם אומרים עד ה-10, עזוב, אז חלק - - -

אבל אתה מבין מה שיקרה?

חלק מהחוקים אנחנו גומרים בכל הוועדות, אז כל ועדה יש לה איזה אחד שהיא לא סיימה.

אבל אצלי שניים קריטיים.

בסדר, מה שאתה יכול תגמור.

להצביע?

למה לא? עכשיו ברגע זה לא. ממחר בוא נעשה הצבעות.

מחר לא, ביום ראשון.

אבל אני צריך סיכום עם היועץ המשפטי, לא נחזור על מה שהיה לי קודם.

אוקיי. בסדר. צריכים לגמור את העניין הזה.

מה יש להם להגיד על ה-19?

הם כל דבר מתנגדים, אתה יודע.

לא, הם דווקא קונסטרוקטיביים מאוד.

מאוד מאוד, האוצר באופן טבעי - - - אם הם אומרים כן צריך לעשות מסיבה, אתה מבין?

לא נכון, יש שם אנשים - - -

אנשים נחמדים. זה לא כמו אלה שאתה מכיר.

באמת? סליחה, אני חוזר בי.

דוד, אני הולך לדבר איתך אחר כך. אתה בטוח במה שאתה אומר?

כן.

פסקה (2) מדברת על נושא של מיטות האשפוז. פה היו שתי הסתייגויות, לחבר הכנסת מיקי לוי וחבר הכנסת מיקי רוזנטל, הייתה להם הסתייגות לקבוע מקדם נפרד לגבי מיטות האשפוז. ההסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי, להפעיל את המקדם של - - - רק לבית חולים שפותח מיטות אשפוז חדשות ולצבוע את הכספים המיועדים לכך.

אדוני, נמאס לי לראות זקנות וזקנים, ודווקא הם, החלשים ביותר, במסדרונות וביקשתי לצבוע את התוספת.

בסדר, נצביע על זה. נראה לי שההצבעה הולכת ומתקדמת, באמת אולי הוא צודק.

ביטוי אחר של ההסתייגות הקודמת של לקבוע מקדם נפרד למיטות האשפוז היא להחריג את הנושא של המיטות מהשינויים המוגבלים ביחס שקבוע ברישא. ההסתייגות הזאת מופיעה ברישא, הסתייגות של חברי הכסת מיקי לוי ומיקי רוזנטל, לעניין שינויים כמפורט בפסקאות (1) ו-(3) בלבד, ולא לגבי פסקה (2), לא להחיל את המגבלה הזאת לגבי פסקה (2).

סעיף קטן (ד). זה רק תיקון נוסחי. קודם לא היה ברור מה זה שווי הנחות התעריף. אנחנו חוזרים שם לנוסח אחר. אני אקריא את סעיף קטן (ד), 'השרים יודיעו לכל בית חולים ציבורי כללי ולכל קופת חולים עד יום י"ג באדר התשע"ז, 1 במרץ 2017, מה היא הנחת שווי התעריף לפי סעיף 66(א)(3)(א)(3)(א)'.

בתוספת הריאלית, שיעורי התוספת הריאלית וגם לגבי נושא שיעורי הקידום היו הצעות לדבר, במקום על האחוזים שמדוברים לגבי האשפוז במחלקות הפנימיות, במקום 08 להתאים לשיעור גידול האוכלוסייה. וגם לגבי הנושא של שירות בריאות אחר, להתאים לשיעור הגידול באוכלוסייה.

מה אתם אומרים?

אני חושב שהמשמעות בפועל היא להעביר כסף מקופות החולים לבתי החולים.

אבל, חבר'ה, שיעור גידול באוכלוסייה זה החלק האמיתי. מה הבסיס?

דווקא בקאפ הזה פיצלנו בין כמה תחומי פעילות, אז אם אתה תעלה בתחום אחד אתה צריך להוריד בתחום השני. אני חושב שנכון שדווקא בקיצור תורים, בניתוחים, ב-DRG, הגדלנו את חלק הגידול, ממה שהיה בעבר, בדיוק במטרה לקדם קיצור תורים, במקביל אנחנו שואפים שהפעילות של אשפוז תגדל בפחות ולהסיט שירותים לקהילה. יש לזה הרבה סעיפים, לקהילה, אני חושב שהמנעד הזה הוא מנעד הגיוני.

דווקא בפנימית אתה צריך להגדיל ביותר, לפי אותו היגיון.

זה הפוך, במטרה לפתח שירותים בקהילה, בגלל זה גם המיון - - -

אבל גם לפתח שירותים בקהילה, אני לא יודע כמה זה עולה, 4-5 מיליון שקל לפתוח מרכז כזה או שאני טועה?

לא, אתה לא טועה, גם לפתח שירותים בקהילה עולה כסף, זה לא בחינם.

אז אי אפשר לבוא להגיד מצד אחד - - -

בדיוק, אם תקבל את ההסתייגות ותעלה את המקדם, תיקח כסף לקופות שנועד לפיתוח שירותים בקהילה.

גם לגבי שיעורי הקידום יש פה הסתייגות שמדברת על כך שיהיו שיעורי קידום אחידים של 1.4, אני מבינה אחוז, לשנה, או לפי גידול במספר המבוטחים משוקלל. יש פה גם הסתייגות שלך, חבר הכנסת מיקי לוי, לגבי 'השרים יגדילו את חלקו של שערי צדק בשיעור של 1% בחלקו', לגבי סעיף קטן (ג). זו הסתייגות שאולי צריך לנסח אותה, אבל היא מתייחסת לסעיף קטן (ג) בחלקו ל-2013 או באופן כללי.

עכשיו כירושלמי אני מדבר, רן, מצדי תעשו את זה חד פעמי, מצדי תמצאו פתרון, שערי צדק קנה את ביקור חולים, יש את כל הסיפור של המגזר החרדי שהולך לביקור חולים. ביקור חולים היה בפני התמוטטות, מישהו הציל את זה שם. בעקבות המשבר בהדסה, ואני מכיר את זה, כל הירושלמים, כולל הקהילה החרדית, נהרו לשערי צדק. איך אנחנו מסייעים לשערי צדק, אפילו חלקית, כי השנה הוא כבר בבעיות כספיות. לא יודע על חשבון הקופות, לא מדבר על חשבונן בכלל. כמו שהאשמתם אותי שאני גיס חמישי כשרציתי לעזור להדסה, עכשיו תאשימו אותי שאני גיס חמישי כשאני רוצה לעזור ל - - -

מעלה חבר הכנסת מיקי לוי טענה שהיא נוגעת לחוק ולא נוגעת לחוק, הוא אומר ששערי צדק נקלע למה שהוא נקלע. הם דיברו פה, גם רות רלב"ג וגם פרופ' יונתן הלוי, הם נמצאים בנקודת זמן שצריך שיהיה איזה סיוע, בחוק, לא בחוק, בסיוע חד פעמי, במשהו, אחרת הם ייפלו. אז שוב נשב לדון פה כמו על הדסה?

קודם כל בהקשר לקאפ האחרון, כמובן שביקור חולים התבטא, היקף הפעילות של ביקור חולים מתבטאת ב - - -

לא כולו. כל מערכת היולדות שם.

לא, היולדות זה מחוץ לקאפ, הקופות לא משלמות, בהקשר הזה זה דווקא - - -

לא תשובה פורמלית.

זה לגבי הקאפ. עכשיו, ברמה העניינית ודווקא במסגרת תפקידי במשרד אנחנו עוקבים מקרוב אחרי הנעשה בכל בתי החולים הציבוריים, ושערי צדק בפרט, אין ספק שהתהליכים הם תהליכים מורכבים, המערכת ניצבת בפני לא מעט אתגרים שהחוק הזה, את חלקם אולי פותר ואת חלקם אולי לא, בהקשר הזה גם חולקה תמיכה השנה של 200 מיליון ₪ לכלל בתי החולים הציבוריים ושערי צדק ביניהם ואנחנו סך הכול מקווים להמשיך ובשנה הבאה - - -

מקווים זה דבר טוב, אם היית אומר שגם מתפללים, עוד יותר טוב. אומר חבר הכנסת מיקי לוי כדלהלן, הוא אומר, תבואו עד ההצבעות עם פתרון בגלל שבית החולים הזה נמצא במקום שהוא נמצא, בסדר, לא תבואו עם פתרון? אני מגיש הסתייגות. נכון?

בוודאי.

לגיטימי כן להגיד שהקאפ הנוכחי רק משפר את מצבו של בית החולים בעולם ההנחות בצורה - - -

בסדר, אבל הוא אומר 'אני לא מבקש מכם שתיתנו באופן קבוע'.

לא, אני משקף רק שהקאפ עכשיו משקף - - -

בסדר, אין לו טענות אליכם, לא זאת הבעיה.

אני משבח אפילו.

כן, הוא אומר ששערי צדק, עכשיו כשדנים על הקאפ החדש, נמצא במצב כזה שמדינת ישראל צריכה לעזור לו, אחרת אנחנו נצטרך להתחיל לדון עליו כמו על הדסה, שזה הדבר האחרון שאנחנו רוצים לראות פה, עובדים, גברים ונשים, בוכים. לא רוצים לראות את זה.

כשהיה צריך להציל את ביקור חולים אז הוא לקח את זה על הגב שלו.

כן, עובדי ביקור חולים עמדו פה ובכו.

לקח את הפנסיות שלהם עליו.

אז בבקשה, אתם הבכירים ביותר שנמצאים פה עכשיו מטעם מערכת הבריאות הישראלית. יכול להיות שבחוץ יש יותר בכירים מכם.

בכל מקום, גם בבית יש יותר בכירים ממני.

בבית ודאי.

בבית כולנו סמלים, בחייך, רן.

הלאה.

נחזור רגע לסעיף 65, יש הצעה להגיד ש'השרים רשאים באישור הוועדה לשנות את שיעורי התוספת הריאלית, ובלבד שסך הכמות המצרפית של השירותים לפי המשקל היחסי שלהם יישאר זהה' ואנחנו מדברים על התוספת הריאלית, בעצם לשנות את השיעורים שבהם מדובר, השיעורים לגבי שירות האשפוז יוגדלו ולעומתם השיעורים עבור שירות הבריאות האחר יקטנו. אבל השיעור המצרפי של כל האחוזים יישאר זהה. זאת הצעה שיהיה גם אפשרות לשינוי בין האחוזים וכך לאפשר קידום שונה של התקרות משנה לשנה. זאת אומרת שינוי שונה מבחינת החלוקה בין שירותי הבריאות השונים. זאת הייתה הצעה שעלתה לפני הדיון ואנחנו נציע להכניס אותה לנוסח ולהצביע עליה גם בדיון הבא. כמובן בניסוח יותר מוצלח.

אנחנו מדברים על התוספת הריאלית. התוספת הריאלית היא הקידום של תקרת הצריכה משנה לשנה ונקבע לאפשר שינוי באחוזים, בשיעורים בין השירותים השונים. כמובן באישור הוועדה ובתקנות. הייתה פה הסתייגות של חבר הכנסת מיקי רוזנטל, היא רשומה פה בעמוד 9, אני לא אחזור עליה.

לגבי גם הנושא של השירות הדיפרנציאלי וגם לגבי שירות הבריאות האחר, יש פה הסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי, שהשיעור המופחת עבור רכישת שירות דיפרנציאלי וגם עבור שירות בריאות אחר מעבר לתקרת הצריכה יהיה, במקום לא יותר מ-55% ליותר מ-65%. זה רשום פה רק לגבי אחד מהנושאים, אבל זה צריך להיות לגבי שני הנושאים, הגדלה של 65%. המשמעות של זה שקופות החולים ישלמו יותר עבור הצריכה של השירות הזה מעבר לתקרה.

בפסקאות המשנה (א) ו-(ב), הנוסח חזר להיות קרוב יותר לנוסח המקורי. בסעיף קטן (א) אנחנו אומרים 'בעבור רכישת שירות בריאות אחר עד לסכום שהוא צירוף של סכום תקרת הצריכה ברוטו שנקבעה לשירות עם שווי הנחות התעריף לאותו שירות, לא יותר מ-55% מהמחיר המלא. בפסקה זו שווי הנחות התעריף – הממוצע של סך הנחות התעריף שניתנו על ידי בית החולים הציבורי או הכללי לקופת החולים על אותו שירות בשנים 2013 עד 2015 ובתוספת שיעור העדכון ושיעור הקידום והתוספת הריאלית באותן שנים על השירות האמור'. ובסעיף קטן (ב) 'בעבור רכישת שירות בריאות אחר, מעבר לסכום שהוא צירוף של סכום תקרת הצריכה ברוטו שנקבע לשירותים ושווי הנחות התעריף לאותו שירות, לא יותר מ-35% מהמחיר המלא של השירות כאמור'.

סעיף קטן (ב) פה, בעמוד 11, הממשלה הסכימה לשנות, בעקבות ההערות של בתי החולים הנצרתיים, לכך שקופת החולים תעביר לבית חולים ציבורי כללי לא יאוחר מ-60 ימים מתחילת החודש שבו קיבלה בבית החולים הודעת חיוב חודשי את הסכום הגבוה מהסכומים האמורים פה ולא כפי שהיה, מתום החודש. זה מקצר במעט את המועד. אחת האפשרויות פה, מבחינת הסכום הגבוה מבין אלה, נמצאת בפסקה (3) ומדברת על 95% מהסכום נטו הנדרש על פי הודעת החיוב, לעניין השירותים המובאים בחשבון בתקרת הצריכה ברוטו בשירותי רפואה דחופה מיון, אלא אם כן היה ערעור, כפי שמפורט פה. יש פה הסתייגות של חבר הכנסת מיקי לוי, שביקש שזה יהיה 100% מהסכום נטו שמופיע בהודעת החיוב.

סעיף קטן (ד), הוספה שאומרת שאין בהוראת סעיף קטן (ב) כדי לגרוע מחובת הקופה לשלם לבית החולים כל תשלום אחר שבו היא חייבת. כלומר פה אנחנו קובעים מועדים וחיובים, אבל זה לא גורע מחובת התשלום לגבי שירותים שאינם נמצאים במסגרת כללי ההתחשבנות.

בסעיף 67, זה הנושא של התשלום הקבוע, אם תחליט הממשלה להגדיל את עלות סל שירותי הבריאות כנגד הפחתה של הסובסידיות או של התמיכות אז היא תוכל לחייב את קופות החולים להעביר תשלום קבוע לבתי החולים. אנחנו ביקשנו שהנושא הזה יהיה באישור הוועדה ויש בעניין הזה הסתייגות של חברי הכנסת מיקי רוזנטל ומיקי לוי, ואם לא, לפחות לחייב שתקנות כאלה - - -

מה, אתם לא מסכימים שזה יהיה באישור ועדת הכספים?

לא, אני לא יכול. זה סעיף - - -

אבל זה סעיף חדשני. זו הוראה חדשנית, זו הוראה שהיא לא - - -

כל מה שאומרת ההוראה הזאת, היא לוקחת קטע שכבר עכשיו קיים, מבחני תמיכה ו - - - ושום דבר ועושה בזה סדר. זה כל מה שזה עושה, זה לא חדש, זה עושה משהו יותר מסודר.

אתם לא צודקים, אבל בסדר, יש הסתייגות ונצביע.

בכל מקרה כדאי שהוראות כאלה יתקבלו גם - - -

אין לי טענות, לא אמרתי כלום. אמרתי שאין בזה היגיון, יש הסתייגות, נצביע.

אני רוצה להוסיף פה שתקנות כאלה בכל מקרה שהשרים יקבעו יכללו הוראות לעניין אופן התשלום, המועדים לתשלום והוראות לעניין הבטחת ביצוע התשלום. אם זה תשלום קבוע, לא יכול להיות שהוא יכול להיות עוד מנוף ללחץ על קבלת הנחות או כל דבר אחר.

נושא נוסף, בעמוד 13, היו הסתייגויות לגבי נושא של מטופל המיועד להעברה. שתי ההסתייגויות, אחת הציג אותה קודם חבר הכנסת אורן חזן, השנייה הייתה של חבר הכנסת סמוטריץ, להתנות את הנושא של המטופל המיועד להעברה, את התעריפים המוגדלים לגביו, בכך שיש מקום פנוי במוסד הקרוב למקום מגוריו של החולה שניתן להעבירו אליו.

מה הבעיה?

אנחנו בעד שחולה שמיועד להעברה, תהיה לו מיטה שהוא יוכל לעבור עליה.

על זה מדובר.

לא, אין לי בעיה עם ההסתייגות. אם אין לו מיטה, עלתה פה הצעה של אורן חזן שהמשפחה תוכל לבחור בית חולים קרוב. עלול להיווצר פה מצב שאם אין מיטה בבית חולים קרוב והמיטה היא רק בבית חולים שיקומי רחוק, המטופל יישאר בבית החולים הכללי ואני אשלם את הקנס. זה גם מצב שהוא בעייתי.

מה אתם אומרים? הרי הגענו להסכמה בעניין הזה, לא?

לא, הפוך. אני חושב שמנכ"ל המשרד הסביר ואני אשמח לתת את הדגשים. יושבת פה גם זהבה רומנו ממינהל הרפואה שיכולה לתת את ההתייחסות הרפואית.

יש חולה בבית חולים מסוים שצריך להעביר אותו למקום שיקומי, או לא חשוב, בית החולים אומר 'אני רוצה להוציא אותו, יש מקום קרוב ששם יש מקום', מה אז?

אם יש מקום אז אין בעיה.

כן, אבל אם לא רוצים לקבל אותו, כמו שקורה - - -

אין שום סיבה שלא לקבל אותו.

ואם אין מקום בבית חולים קרוב?

אם אין מקום בבית חולים קרוב צריך למצוא מקום שהוא במרחק סביר כדי להעביר אותו. כמובן שמשתפים גם את הקופה וגם את המשפחה ומוצאים את המקום המתאים לחולה ומעבירים את החולה.

אבל אם אין?

השאלה הזאת אם אין מקום היא שאלה שעולה כל פעם. הבעיה היא כזאת, לא יהיה מקום אם אנחנו לא ניצור איזה שהוא תמריץ לעודד את הקופות לפתוח מקומות ולסייע לנו - - -

זה לא אחריות הקופות לבנות בתי חולים, בתי חולים המשכיים.

רגע, אפשר לדבר?

לא הבנתי, אנחנו עוד מתקרבים לעמונה, אני מבקש לא להפריע.

אי אפשר לנתק את הדברים ככה מהמציאות הקיימת, מה שקורה זה שבעצם כשאנחנו מדברים על זה שאם אין מקום צריך למצוא ולייצר מקום. כדי למצוא ולייצר מקום אנחנו רוצים שיהיה תמריץ לקופות לבוא יחד איתנו לייצר מקומות, מקומות אשפוז, או לייצר גם חלופות אשפוז של אשפוזי בית. חלק מהחולים יכולים להיות במסגרת שהיא מסגרת ביתית, לכן אנחנו נותנים את מבחני התמיכה לשיקום בית, מבחני תמיכה לטיפול בית. האפשרות נמצאת בידי הקופות, הקופות הם אלה שצריכים לדאוג לחולים האלה ולסייע למשרד הבריאות להוציא אותם מתוך בתי החולים אל המקומות המתאימים להם, לגריאטריה פעילה.

לבוא ולומר כל הזמן 'אין מקום' זה לא פתרון, אנחנו צריכים לייצר את הפתרון ולייצר את הפתרון זה ביחד. אנחנו חייבים למצוא את התמריץ הנכון לתת לקופות כדי לפתח את השירותים האלה. התמריץ הנכון הוא שאם הקופה תדע שהיא משלמת מחיר מלא בעבור אותו מטופל היא תעשה את המאמץ לפתח שירותים, או לפתח שירותים כדי לפתח מיטות, או לפתח חלופות אשפוז בקהילה. לבוא ולבטל את זה זו בעיה. אנחנו בנינו איזה שהיא תכנית, התכנית היא גם לפתוח מיטות, מנכ"ל משרד הבריאות אמר את זה, יש תכנון לפתוח 750 מיטות, אנחנו מפתחים חלופות אשפוז, אז בואו תסייעו לנו. אני חושבת שלבטל את התמריץ הזה - - - אני לא קוראת לזה עונש כי אני לא רואה בזה עונש, נהפוך הוא, אני חושבת שזה תמריץ ותמריץ חיובי, לגרום לקופות לסייע למשרד הבריאות, לסייע לכל המערכת לפתח מיטות וחלופות אשפוז בקהילה.

רוצה משרד הבריאות לעשות פה משהו, זה לא שהוא נותן לנו כסף כדי לבנות מיטות, הוא אומר 'אם לא תבנו אני אקח לכם כסף', זה אחת. שתיים, בניית מיטה המשכית לא לוקחת שנה וגם לא שנתיים, זאת אומרת בינתיים אני מקבל את מלוא הקנס, גם אני אתחיל היום לבנות אני בשנתיים הקרובות לא יהיה לי כלום. מה שביכולתי לעשות, לעשות אשפוז ביתי, אני עושה מעל ומעבר, עושה את כל הקומבינות האפשריות כדי שחולה יוכל להישאר בבית, זה גם עדיף לחולה, אבל אי אפשר לבוא ולקנוס אותי על סיטואציה שלא אני יצרתי ומשרדי הממשלה, שהיו צריכים לבנות את מיטות השיקום, לא עשו את זה כל כך הרבה שנים.

(היו"ר מיקי לוי)

כמה זמן? כמה זמן היערכות?

עד שאתה מוצא שטח חום לבנייה ומקבל אישורים, אני מעריך שמיטת שיקום ראשונה ברפורמה שרוצים לעשות, אלי, מה אתה אומר? ארבע-חמש שנים?

ארבע-חמש שנים בשקט, רק לעבור את רמ"י זה שנתיים.

עוד לא ראינו את הרפורמה.

ולא נותנים לי כסף לעשות את זה, אומרים לי 'אם לא תעשה תקבל קנס', אבל זה לא שנותנים לי seed money להתחיל.

תודה רבה.

אני רוצה להתחיל, הסעיף הוא סעיף טוב, חולה ממושך לא צריך להישאר בבית חולים, אבל אנחנו לא קוסמים, לא מאוחדת ולא קופות חולים אחרות, אנחנו מנסים למצוא פתרונות, אנחנו לא יכולים לקחת את הגירעונות של מערכת האשפוז ולפתוח את אותם בתי חולים. משרד הבריאות אומר 'אני לא יודע לפתוח בתי חולים, אתם, הקופות', במקרה שלי קופה קטנה, 'תפתחו'. רק לצורך האנקדוטה, כשכבר ביקשנו לסגור מחלקה ולפתוח במקומה מחלקה שיקומית עצר אותנו משרד הבריאות ואמר 'חכו חכו חכו', 'חכו, תעקבו', עוד שלושה חודשים. זהבה, את מכירה את הסיפור.

אני לא מכירה.

במשגב לדך, אמרתם לנו לא להסב את המחלקה, 'תתעכבו עם ההסבה'. מאוד היינו רוצים שיהיה פתרון לחולים הללו, אבל להטיל עליי קנס על משהו שאני לא יודע לייצר, לא יודע לעשות, זה לשבור את הראש בקיר בסופו של דבר. לכן ההסתייגות, כפי שהיא נוסחה על ידי חבר הכנסת סמוטריץ, נותנת מענה. הקנס הוא נכון, אלא אם כן יש מיטה זמינה במקום סביר, קרוב למקום מגוריו של החולה. במקום אחר אין לי מה לעשות עם זה.

אני אשתדל להתייחס לכל הטענות.

אבל קצר וקולע, אנחנו רוצים לרוץ, כי ממילא אנחנו - - -

אוקיי, קצר וקולע. יש לנו בתי חולים, לבנות 700 מיטות, 30 מיטות זה מחלקה, אז תאר לך כמה זה 700 מיטות, לוקח לפחות חמש שנים. בעולם מתוקן קודם בונים מיטות, רואים שיש מיטות ריקות ואז אומרים לקופות 'אם לא תשלחו תקבלו נו נו נו'. להגיד חלופות אשפוז בית? באמת, זה לא מתאים לכל החולים, זה מתאים לחולים הקלים. והתפקיד של המדינה זה לבנות מיטות, לא התפקיד של קופות החולים וזה לא נכון.

היא לא רואה בזה קנס, נכון, כי היא לא משלמת, אני משלמת. בסך הכול פה מדובר בהעברה של 60 מיליון שקל מכספי הקופות, מהגדלת גירעון הקופות, לטובת בתי החולים תוך פגיעה במבוטחים. אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול. בפרוטוקול של הוועדה הזאת -2010 הנושא הזה עלה, הבטיחו שלא יוטל קנס אם אין מקום פנוי וזה לא קרה בפועל, רוב הזמן כולנו מתעסקים בפניות של הציבור, 'תדאג לי למקום ברעות', 'תדאג לי למקום', על האוכלוסייה המסכנה ביותר. זה קנס אומלל.

700 מיטות זה פי שניים מבית חולים אסותא עכשיו באשדוד.

פיסקאלי בכמה כסף מדובר?

קודם כל הערה טכנית, אין פה קנס. יש פה עניין של תנאי תשלום של מחיר מלא. באופן כללי לשלם מחיר מלא זה לא קנס, זה לשלם מחיר מלא. המחיר המלא הזה משקף גם את התפיסה העסקית שהיום תתחיל יזמות לבנות מוסדות כאלה שאולי ייבנו בעוד חמש שנים, אבל מחיר - - - יהיה נמוך יותר ברור שזה גם לא יתחיל היום. זה פעם אחת.

פעם שנייה, בהקשר של המיטות ומה שאמרת, העלות, העלות היא תוצאתית. אני חייב לציין שההתנגדות בשטח ליישום הסעיף הזה בחוק הקודם הייתה מאוד קשה והרבה בתי חולים לא הצליחו ליישם אותו. בסך הכול אני לא יודע להגיד בסופו של יום בחישוב מסודר כמה הקופות באמת שילמו. אני יודע כמה חשבונות כאלה יצאו - - -

אני מבקש לקבל לישיבה הבאה כמה כסף שולם בגין הסעיף הזה, בסדר?

משרד הבריאות אומר לך ככה, בתי חולים שלא מתנגדים, קופות החולים מתנגדות ו - - -

הבנתי.

במשפט קצר, נקרא לילד בשמו. חצי מבתי החולים הם ממשלתיים, אם הבעיה הזאת של החולים המורכבים תהפוך לבעיה של הממשלה היא תפתח את המיטות. החוק הזה מקל על בתי חולים ממשלתיים ומשחרר את הממשלה מחובתה לפתח מיטות.

אחת הבעיות הכי קשות של בתי החולים זה החולים האלה, שתקועים בתוך המחלקות, זה תוקע את כל הטיפול, כי זה מונע מחולה אחר להגיע לניתוח וכך הלאה. זה מהלך הכי נכון שנעשה, באמת, זה נעשה בקאפ בודד וגם בקאפ הזה, שהוא בעצם מלחיץ את הקופות וגורם להם לקחת את החולים האלה ולמצוא להם פתרונות. אם יורידו את זה זו בעיה ענקית. בי"ת, בוא נודה רגע על האמת, רוב הקופות לא משלמות את זה, בהסכמים שהקופות הגיעו עם בתי החולים רוב הקופות בכלל לא משלמות את הדבר הזה, אז באמת עושים פה סערה בכוס מים.

טוב, כולם מרמים את כולם, סבבה.

לא, לא.

משפט אחרון. הוא הנציג של בית חולים איכילוב, שימצא לי מיטה פנויה באזור תל אביב, לא ברעות, לא בבית בלב, לא בספקים הפרטיים, אין. אני רוצה להוציא, לאן?

הבנתי. משרד הבריאות, סיכום.

מה שקורה זה שישנם מוסדות ציבוריים ומוסדות פרטיים שהיו מוכנים לפתוח מיטות, אבל הם נאלצים על ידי הקופות לשלם, הם חשופים להנחות מאוד מאוד גדולות ובעשור האחרון 700 מיטות נסגרו כי למוסדות לא היה כדאי להחזיק את אותן המיטות האלה כי הם היו חשופים להנחות שהקופות דרשו מהם. במסגרת השימוע של הקאפ אנחנו זימנו מנהלים של מוסדות ציבוריים ומוסדות פרטיים ושאלנו אותם מה היה מביא אותם לפתוח מיטות מחדש, זה מה שהם אמרו, אם היו משלמים לנו את המחיר המלא ולא היו דורשים מאיתנו הנחות שהן הנחות מופרזות היינו פותחים מיטות.

עכשיו את מבינה למה אני רוצה לעשות מגבלה על ההנחות?

סליחה, לנו יש את רשת בית בלב שמפעילה 500 מיטות כאלה ואנחנו ביחסי מסחר תקינים איתה והיא חיה טוב. וגם כללית קונה שם.

שנייה, חברים. באמת על הסעיף הזה תנסו לדבר ביניכם. בסוף אנחנו נצביע, אבל אני מציע לכם נסו לדבר ביניכם כמה זמן אתם נותנים להם על מנת להתארגן, כי העליתם את זה בפעם הקודמת, עברו שלוש שנים, לא קרה שום דבר, ואיך אמרתם לי? כולם מרמים את כולם, לא משלמים. חבר'ה, אם יהיה אפשר ללכת על תכנית רב שנתית כדי שבעוד שלוש שנים מי שיישב כאן יוכל לבוא ולראות פירות למה שנעשה כאן הפעם, שבו, תעשו את זה אפילו בדירוג.

אני חושבת שהפעם יש לנו תכנית שהיא תכנית מגובשת ואני חושבת שכן נצליח. אם תיתנו לנו את הסיכוי הזה, אם תקבלו את הקאפ הזה, אני בטוחה שאנחנו נצליח כי יש לנו תכנית סדורה. אז אנא מכם, באמת, תסתכלו על המכלול. התכנית היא כזו, שאם אנחנו נשלם את המחיר המלא, ושוב פעם אני אומרת, זה לא קנס, תשלום המחיר המלא הוא סוג מסוים של תמריץ, יש לנו את המחיר המלא, יש את התכנית הזו של פיתוח חלופות אשפוז, אנחנו בונים היום מערכת שהיא מערכת שתעקוב אחרי המיטות הפנויות בתחום הגריאטרי. בוא נסתכל על זה כתכנית ולא על דבר אחד לקחת מכל התכנית הזו שמשרד הבריאות בונה וחושב שהיא תכנית חשובה שתקדם באמת את כל - - -

יש לי רק בקשה אלייך ולאנשי משרד הבריאות והאוצר, רק על הסעיף הזה תקדישו כמה דקות בסיום הישיבה הזו. בסופו של דבר אנחנו נצביע, אם אנחנו רוצים לראות אור בקצה המנהרה, נסו להגיע לאיזה שהוא אפילו דירוג של מיטות לאורך השנים, כי הרי את לא יכולה לדרוש מהם מהיום למחר פתרון, זה לא הגיוני. גם אני לא מסוגל, אם אני אהיה סופרסטאר, אני לא מסוגל, יש צדק במה שהם אומרים. מצד שני, אני לא מוכן שאנחנו מהצד של המדינה נוותר להם ככה. לא, אתם צריכים לתכנן את הסיפור של המיטות. בסוף זה יבוא להצבעה, אבל אני מציע לשני הצדדים לשבת ולסכם את העניין הזה, כי זה לא יעבור בשלום, לא מקופות החולים ולא מצד המדינה, חייבים להביא פתרון.

(היו"ר משה גפני)

הסעיף הבא הוא סעיף 72, לגבי התשלום בעד שירותי רפואה פרטית. שמענו קודם שיש הסכמה לגבי זה שיהיה אישור של ועדת כספים בנושא הזה, של אישור שירותי הרפואה הפרטית.

אני מצטרף, מיקי, למה שביקשת.

הנושא של שירותי רפואה פרטית, דובר על כך בסעיף 72, בעמוד 15, שזה יהיה באישור ועדה. אני מבינה שאתם מסכימים שזה יהיה באישור ועדה?

נצטרך לקבל אישור סופי, אבל אני מבין את ההיגיון בכך.

ובסופו של הסעיף אנחנו מבהירים שהקביעה של השרים, אם תהיה קביעה כזו, תחול לגבי השנה שלאחר השנה שבה קבעו כאמור, זה לא באמצע שנה וזה לא משהו שחל מהיום למחר.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 75. בסעיף 75(ד), דובר על כך שהשרים רשאים לקבוע בצו שיעורי תשלום נמוכים מהמחיר המלא בעבור צריכת שירותים כאמור באותו סעיף קטן. מדובר בסעיפים המוחרגים. מה שהגענו להסכמה, שמדובר בשיעורים שנוגעים לפעילויות ניתוחיות בעלות מאפיינים ייחודיים. זאת אומרת אי אפשר להוציא פה דברים שהיו מחוץ לקאפ, לא ייכנסו אליו בהחלטה של השרים בצורה גורפת, אלא מדובר יותר בנושאים של פעילויות ניתוחיות בעלות מאפיינים מיוחדים. הם נתנו לנו את הדוגמה של סוג של מכונת לב, או משהו כזה.

את מדברת על ניסוח ניתוחי, שאמרנו?

כן.

בסדר, אבל צריך לנסח את זה כ - - -

זה ינוסח בהתאם. אדוני, לגבי השירותים, הייתה פה הסתייגות של חבר הכנסת זוהר לגבי מרפאות ממשלתיות לבריאות הנפש. אני מביאה את ההתייחסות לכאן כי רצינו לשאול האם המרפאות שנמצאות בבתי החולים, המרפאות הפסיכיאטריות בבתי החולים ת, שהן לא מחלקות פסיכיאטריות, אלא רק מרפאות, האם הן נחשבות פה במסגרת הקאפ, ואני מבינה שהן לא אמורות להיות במסגרת הקאפ, לכן אני רוצה לשאול או לנסות לברר מה המצב של המרפאות היום.

נחזיר תשובה מסודרת.

אולי הקופות יכולות גם לברר מה המצב - - -

את יכולה לשאול את הקופות.

אנחנו רוצים לברר מה המצב של המרפאות הפסיכיאטריות שנמצאות בתוך בתי החולים.

רק משהו קודם. בסעיף (ב) פה שמחקת אותו, אנחנו ציינו כמה פעמים שאנחנו - - -

כן, אבל אמר חבר הכנסת גפני בדיון הקודם שלא צריך להגיד את הדבר הזה עשר פעמים, כי אנחנו אומרים ש - - -

אנחנו לא חושבים שזה נאמר במקום אחר.

זה נאמר בסעיף קטן (ב), בכפוף להוראות סעיף 65.

זה לא בדיוק אחד לאחד. פסקה (8) מדברת על החלוקה ופה מדובר על ה - - - מה שמדובר בסעיף 65, מדובר על זה שלמשל אני אוכל להתחשב בשיקול - - -

הם רוצים פה את הנושא של התוספת הריאלית, לכתוב את זה עוד פעם.

אבל למה?

אז אני אסביר. מה שמדובר בסעיף 65, מדובר על איך אני מחלק את התוספת הריאלית בין בתי החולים. נגיד אני אומר שבית חולים ברזילי, שהוא סמוך לאשדוד יקבל תוספת יותר נמוכה בגלל פתיחתו של אשדוד. הסעיף הזה מדבר על עצם זה שצריך לקחת בחשבון שנפתח פה בית חולים בתוך הספירה של התוספת הריאלית. זה סעיף שצריך להשאיר אותו.

זה נראה משונה.

גם לי זה נראה משונה. אבל אני רוצה לציין שהמרפאות הממשלתיות לבריאות הנפש, שלא נמצאות בבתי החולים, אני רוצה להבהיר שהן לא נמצאות פה בהסדר ההתחשבנות ואין כיום הסדר התחשבנות במובן הזה של החוק לגביהן. האם זה נכון?

הרפורמה בבריאות הנפש, שהתחילה לפני שנה וחצי, התחילה באמצע הקאפ הכללי ויש לה קאפ ייחודי שגם מוסדר במסגרת הזאת. הקאפ הזה מסדיר את ההתחשבנות באשפוז הפסיכיאטרי והוא לא מתייחס לשירותים האמבולטוריים הניתנים בקופות ושהיו באחריות המדינה. בשירותים האמבולטוריים יש שיטת התחשבנות שנקראת מנוי והיא סוג של קאפ בפני עצמו וזו הייתה כוונת הרפורמה בשלב הזה.

אבל זה לא מוסדר.

אנחנו מבקשים שזה יהיה בחוק ולא במסמך נפרד, קאפ אמבולטורי בפסיכיאטריה.

במקום שיהיה במסמכים וניירות, שיהיה בחוק.

לעגן את הקאפ האמבולטורי בחוק?

כן, במקום שיהיה בניירות.

יש את הסוגיה של בתי החולים שלא היה להם - - -

עד עכשיו לא ביקשתם.

מאיפה הבאתם עכשיו את הדבר הזה?

רן, יגיע עמונה, לא יהיה חוק. אני אגיד לאלה שמעליך שבגללך לא היה חוק. מי זה מעליך? לא, באמת אנחנו צריכים לסיים.

בתי חולים שעד עכשיו לא היו לגביהם תקרות של קאפ, הייתה פה בקשה לגבי בית חולים מעייני הישועה, שכמו בית החולים באשדוד עדיין לא התחיל לפעול. בית חולים מעייני הישועה, יש לכם הסבר לגבי מצבו, לגבי מדוע הקאפ לא - - -

עכשיו רוצים ל - - -

עכשיו, בסעיף הזה.

עלתה סוגיית מעייני הישועה, זה בית חולים עם מאפיינים ייחודיים מכמה כיוונים, זה שילוב של כמה גורמים, ביקשנו לבדוק את הנושא. אחד זה בית חולים שבפועל לא היה במסגרת הקאפ, לא היו עליו תקרות בשנים האחרונות, עד היום למעשה. שתיים, זה בית חולים עם מאפיין פעילות ייחודי, בית חולים שבעיקרו היה בית חולים ליולדות בעבר, עם פעילות שהיא בעיקרה פעילות שהיא לא קאפ, ולאט לאט הוא עבר שינוי והתחיל לגדול וכרגע הוא נמצא בפני מצב שבו הוא ייהפך להיות בית חולים ציבורי עם היקף פעילות גדול. אין ספק שנוכח שינוי הפעילות הוא צריך להיות בתוך הקאפ, זה ברור. מצד שני גם ברור שאי אפשר לעשות את זה באבחת חרב, זה יהיה גם פגיעה כלכלית לא סבירה בבית החולים וגם צעד שהוא לא יהלום בצורה טובה את הטיפול במטופלים.

מה שאנחנו חושבים לנכון זה לגבש כזה מתווה הדרגתי שבו תהיה אמירה שמעייני הישועה הוא חלק מהקאפ. הוא ייכנס לתוך הקאפ, אנחנו מציעים, ב-2019, אחרי שתכנית הבינוי והכניסה לפעילות ציבורית בשיעור גדול תהיה משמעותית, ושהשרים אז יקבעו את התקרות הנכונות. במהלך השנתיים האלה, אלה יהיו שנתיים שבהן הוא יבין שהקאפ יחויב והוא כבר מוכן בתוך החוק והוא יעשה את ההתארגנות הנדרשת בשביל להיות חלק מהמשחק ככל בית חולים ציבורי אחר.

האם יחושב לו הקאפ ב-2019 לפי 2013-14 ו - - -

אני חושב שנכון שהשרים יקבעו את זה. כרגע המציאות מספיק - - - אם היינו יודעים היינו יכולים להגיד את זה עכשיו, אני חושב שנוכח הפלואידיות נכון לבצע את זה בצורה - - - להשאיר מרחב שיקול לעתיד.

יש התנגדות?

בלי קאפ זה אומר שאנחנו משלמים יותר על אותו שירות, אלא אם אני לא מבין פה משהו.

או פחות.

למען האמת, לגבי מכבי אני חושב שהתשובה היא הפוכה.

בלי קאפ קודם כל אתם לא מחויבים לרכוש שם שום דבר.

אבל בפועל נרכוש.

לא, בסדר, אני מתחיל מזה, שאתה לא מחויב לרכוש שם שום דבר. מצד שני כשתבוא לרכוש מה שחל שם זה ההסכם המסחרי שלך עם אותו מוסד במידה שיש. במידה שאין, כמובן שזה מוסד ציבורי שחל עליו מחירון משרד הבריאות.

מבחינה כלכלית כהוראה בית החולים עצמו היום נותן הנחות לחלק מהשחקנים, הן לא קטנות, אפילו יותר, יש מקרים שבהם אפילו הקופה מרוויחה מזה, חלק מהקופות מרוויחות מזה שהוא לא בקאפ, עדיין נכון שהוא יהיה באופן הדרגתי בקאפ, שזה יהיה כמו כל בית חולים ציבורי - - - התארגנות. לגבי פגיעה בקופות, המצב כיום דה פקטו שהוא לא היה בקאפ בשנים האחרונות, לכן אין כאן פגיעה, יש כאן מצב קיים שישתנה בצורה נכונה ב-2019.

יעלה לנו עוד כסף.

למה? מה זה שונה מהיום?

דווקא לך זה לא יעלה.

היום יש לנו איתו הסכם, גדלנו עם השנים - - -

ומחר מה יהיה?

הוא לא יהיה חייב, כי גדלנו עם השנים בכמויות.

הוא לא חייב, גם עכשיו הוא לא חייב.

עכשיו יש לי הסכם.

דווקא יש קופות עם שיעורי הנחות - - -

אותו הסכם יישאר, לא יהיה אותו הסכם.

אם אותו הסכם זה בסדר.

אני לא מתעסק עם מה שלא בתוך ה - - -

אתה מבין שאם עכשיו היה מוחל עליו קאפ, היית משלם - - -

אם נגיד, מבחינת התנאים, ברגע שהוא בתוך הקאפ, כמו כל בית חולים ציבורי אחר - - -

הוא בונה עכשיו מערכת שלמה, הוא הולך להיות בית חולים אחר.

נוותר להם, זה בסדר.

יש בתי חולים אחרים במצב הזה שלו?

המצב שתיארתי הוא מצב מאוד מאוד יוצא דופן. יכול להיות שלבתי החולים המזרח ירושלמים יש מאפיינים קצת דומים, אבל אין מאפיין גידול כמו מעייני ישועה.

הם נמצאים בקאפ? הם נמצאים בהתחשבנות?

אין בהם תקרות.

איפה?

במזרח ירושלים.

כמה בתי חולים יש שם?

שלושה.

והם לא בקאפ?

הם במצב דומה, רק שהגידול שמאפיין את מעייני הישועה לא מאפיין אותם.

ולגבי בתי החולים במזרח ירושלים יחול אותו הסדר כמו שאתם עושים פה? שב-2019 הם יהיו בקאפ?

ההיקפים שם קטנים.

רוב השירותים במזרח ירושלים ניתנים ללא מבוטחי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אלה בתי חולים שרוב השירותים ניתנים - - -

אבל זה אזרחי ישראל.

תושבי.

חלקם הגדול גם לא תושבי ישראל. השירותים - - -

הם תושבים. תושבי מדינת ישראל.

התושבים כן, אבל השירותים שניתנים הם לאו דווקא.

הם גם מאוד ספציפיים וייחודיים, כל בית חולים - - -

אתם מבקשים על בתי החולים במזרח ירושלים גם בקשה - - -

במעייני הישועה, בהקשר הזה יש סיטואציה של קבוצת בתי חולים שככלל החוק, מבחינת ההגדרות, חל עליהם, אבל עד היום לא פורסמו להם תקרות.

וזה בתי החולים גם במזרח ירושלים?

זו קבוצה באמת - - -

בסדר, אבל במעייני הישועה אתם קובעים הסדר?

לא, אז השיח הוא - - - אנחנו צריכים - - -

אתם מבקשים גם על מזרח ירושלים אותו דבר, או ששם אתם לא נוגעים?

אנחנו צריכים לחזור אליכם לאחר בדיקה.

גם ב-19' לא יהיה מעייני הישועה, כי רק ב-18' הוא בונה. הוא יתחיל לגדול מ-19'.

עכשיו הוא בגידול גם.

לא, הוא מתחיל לבנות, אני אומר לך, אני מכיר את המקום, שתדע.

מה שהוא אומר, התקרות צריכות להיקבע, הן צריכות להיות יותר גבוהות, לכן זה משאיר מרחב לשיקול דעת.

מה צריכות להיות התקרות?

לא משנה, הוא ירה לעצמו ברגל.

מיקי לוי שואל מה אתם צריכים לבדוק במזרח ירושלים ושאתם צריכים לחזור עם תשובה?

לגבי מעייני הישועה, יש בית חולים שגדל בהיקף הציבורי שלו לרמה שנכון שהקאפ יחול עליו ב-2019. אנחנו נבדוק האם הדבר נכון גם לגבי מזרח ירושלים או שעדיין הפעילות הציבורית שלהם היא פעילות - - -

בעיקר היקף רכש הקופות שם והיחס לרכש בירושלים.

מה אתה אומר? לא הבנתי.

אזרחי ירושלים זה לא רלוונטי בכלל.

למה לא רלוונטי?

כי אנחנו קונים שם בגרושים, כל הקופות. מה אנחנו קונים שם? כלום.

לא הבנתי, אבל יש שם - - -

זו מדינה דמוקרטית, הוא צריך לעשות את הבדיקה בכדי שאנחנו עושים את הבדיקה. זה הכול.

מאה אחוז. מקובל. הלאה. כמה נשאר לנו?

שתי הערות קטנות. אחת, בסעיף 77(ב) לגבי בחירת שנת הבסיס לגבי הפסיכיאטריה. אני מבינה שאתם מסכימים שזה גם בוועדה.

איזה ועדה?

זה הומור טוב.

הוא ביקש שזה יהיה בוועדת העבודה והרווחה.

את הפסיכיאטריה שולחים לשם.

בסעיף 80(א) רק רציתי לוודא. בסעיף 80(א) אנחנו מדברים על ההסכם לגבי בתי החולים הפסיכיאטריים, ושם כתוב בפסקה (2) שההסכם יקבע אם יחול שינוי בסך היקף צריכת השירותים של קופת החולים מבית החולים בכל שנה משנות ההסדר מעבר לשינוי במספר המבוטחים המשוקלל של הקופה. האם כאן צריך להישאר במספר המבוטחים המשוקלל של הקופה או לדבר על שיעור הקאפיטציה גם כאן? או שזה תלוי זה בזה או לא?

לצורך האחידות אפשר גם פה לשנות לשיעור הקאפיטציה.

יש התנגדות? הלאה.

אני רוצה רק להזכיר שיש פה גם הסתייגויות של סיעת מרצ, שנזכיר אותן לקראת ההצבעה.

סיימת את החוק, או שיש - - -

סיימתי, כן.

לא, מה שכתוב פה '60 יום ממועד'.

אלה דברים שקראנו אותם בדיון הקודם והם הסכימו. אני מבינה ששאר הדברים מוסכמים.

טוב. סיעת מרצ, מה היא מציעה?

סיעת מרצ מציעה ארבע הסתייגויות. אחת, שמס הבריאות יעלה באופן פרוגרסיבי בשיעור של בין 0.5% עבור המדרגה הנמוכה ל-1.5% עבור המדרגה הגבוהה, שתקרת הכנסה הקבועה בחוק על תשלום מס בריאות תבוטל, שהתקציבים המועברים מדי שנה לקופות החולים יעודכנו מדי שנה לפי קצב הגידול באוכלוסייה והגידול בעלות יום אשפוז.

אבל להסתייגות השנייה אין היגיון, הכול סוציאליסטי לחלוטין. עם מה הם רוצים שנתחזק את כל המערכת, עם סבתא שלי?

ושתקציב סל התרופות יעודכן מדי שנה בשיעור של 2% החל משנת - - -

עד מתי צפויות להגיע ההסתייגויות? האם יש מועד להגשת הסתייגויות?

עד סוף השבוע. אם תהיה החלטה להצביע, ביום ראשון אני מתחיל להצביע על החוקים שהם פחות בעייתיים.

אדוני, אני רק מבקש מכם לשבת לגבי המיטות. אני מבקש, תשתדלו להגיע, אפילו בצורה מדורגת, אני אעביר ליושב ראש. אני לא הולך, לא לוותר לכם ולא לוותר למדינה, כי לפני שלוש שנים זה נכנס, לא עשו עם זה כלום, לכן חייבים להזיז את העגלה הזו מהבוץ.

טוב.

מי שיכול להזיז זה המדינה הרבה יותר מאיתנו, צריך לתמרץ אותה.

שבו. אם נצטרך להחליט זה יהיה פחות טוב, תאמין לי. אני אעביר את כל מה שבעניין הזה ליושב שראש.

טוב. עוד משהו?

זה, אדוני, התיקונים שהיו - - -

אני רוצה להגיד לוועדה שיש אפשרות שתתחלנה הצבעות ביום ראשון. יש אפשרות, אני לא אומר בוודאות, אני צריך להתייעץ עם מיקי זוהר.

אין לו גיוס, הוא צריך גיוס.

גפני, אני אומר לך, קלה כחמורה.

אבל אז לא יהיה תקציב למדינה.

שלא יהיה, אז מה? אני חוזר לביזנס.

אתה יותר ותיק מכולנו, 25 שנה, אף ממשלה לא נפלה על תקציב.

ממשלה לא נפלה על תקציב, נכון. היא נפלה על שטויות, אבל היא לא נפלה על תקציב.

אני אגיד לך, אדוני היושב ראש, מבחינתי ברגע שימוצה המשא ומתן אני מוכן לבוא להצביע, אבל אני רוצה להגיש הסתייגויות, אני רוצה לשנות דברים.

אני מסכים איתך, רק כמעט לא מדברים עם אף אחד.

השאלה איפה אני נמצא, אם אני נמצא בלשנות או אני נמצא בלקבל.

על איזה חוק?

כל החוקים.

נדב, אני אמרתי עכשיו בוועדה שמאוד יכול להיות שנתחיל הצבעות ביום ראשון, יש חוקים שהם פחות בעייתיים. אומר מיקי זוהר שאצלו קלה כחמורה, זה לא שתצביע על חוקים קלים ובסדר, אצלו קלה כבחמורה.

אז הוא לא מצביע?

אני לא יודע, אני צריך עוד לדבר איתו, אבל באמת יכול להיות שמתחילים הצבעות ביום ראשון. אומר מיקי זוהר, שהוא רכז הקואליציה בוועדת הכספים שאצלו קלה כבחמורה, יש חוקים שאני יכול להעביר, למשל היה היום את מיסוי חברות הארנק, אני יכול להעביר את זה ביום ראשון בלי הסתייגויות. אומר מיקי זוהר, אצלו קלה כבחמורה.

רבותיי, ייתכן מאוד שתתחלנה ההצבעות, לכן אני מבקש מכולם, כל מי שיש לו הערות או הסתייגויות או תשובות שצריך לתת או נתונים שהוועדה ביקשה, אני מבקש שזה יהיה עד יום ראשון, לא בשבת.

ברור.

רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 21:00.