הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 302

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ז' בכסלו התשע"ז (07 בדצמבר 2016), שעה 8:55

פרק ו' כולו (רישוי עסקים), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זוהיר בהלול

יעל כהן פארן

קסניה סבטלובה

מירה רזין - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

חנה רותם - מנהלת ביקורת מימון מפלגות, משרד מבקר המדינה

יהודה זמרת - עו"ד, היועץ המשפטי, משרד הפנים

רון אלמוג - עו"ד, המפקח על הבחירות, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

סיון להבי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עמי ברקוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - עו"ד, משרד המשפטים

רוסלאן עותמאן - עו"ד, משרד המשפטים

אסנת רוזן קרמר - אדריכלית, מנהלת אגף פיתוח הליכי רישוי, מינהל התכנון, משרד האוצר

אריאל יוצר - רכז פנים ושלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

יצחק שמעוני - רמ"ח בטיחות אש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ עופר מסינג - רמ"ד רישוי, המשרד לביטחון פנים

בר כהן לוי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

איילת לוי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

רחל בציה - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

קרן גל-און - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

נעמי רייש - מנהלת תחום רגולציה וחקיקה, משרד הכלכלה והתעשייה

אינה טבק - תכנון מתארי ארצי, משרד הבינוי והשיכון

ליאורה עפרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

מיכל גולדברג - עו"ד, בריאות הציבור, משרד הבריאות

יאיר רביבו - ראש עיריית לוד

אייל בלום - ראש מועצה אזורית ערבה תיכונה

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - עו"ד, מנהלת מחלקת חקיקה, מרכז השלטון המקומי

אסף אדלשטיין - מנהל המחלקה לשירות לקוחות, עיריית תל אביב-יפו

נפתלי קאיקוב - מנהל אגף רישוי עסקים, עיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי

אלעד נצר - כלכלן אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים

שי ברמן - מנכ"ל איגוד המסעדות

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג את פורום ה-15 הערים העצמאיות

סטיבן יעקב לוי - שדלן/ית

תומר רוזנר

לירון אדי (מתמחה)

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ו' כולו (רישוי עסקים), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה. המשך דיון בפרק ו' כולו (רישוי עסקים), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083.

סיימנו את הדיון למעט הסתייגויות והצבעות לגבי שני חלקים בהצעה ואנחנו עוברים לחלק השלישי שהוא החלק שעניינו מכוני בקרה.

בבקשה. תציגו את הנושא.

אני אציג את עיקרי הדברים. הממשלה מעוניינת להקים מכוני בקרה שיסייעו במתן האישורים לעסקים על מנת לקדם רגולציה, לטייב רגולציה ולקדם פיתוח כלכלי ברשויות המקומיות. המהות שעומדת מאחורי מכוני הבקרה היא למעשה שהבקרים שעובדים במכוני הבקרה יקבלו את הסמכתם מהמשרדים נותני האישורים כאשר עסק שרוצה לפתוח עסק ולקבל רישיון עסק יסתכל בצו רישוי עסקים מאיזה משרדים הוא צריך לקבל את האישורים, יפנה לרשות המקומית, הרשות המקומית תעשה אתו תהליך של פתיחת כרטיס או איך שזה מתנהל ברשויות ותפנה אותו בהתאם למכון הבקרה, שם הוא ימשיך את התהליך. הרשות תפנה את היזם שפותח את העסק אל מכון הבקרה על מנת לקבל את האישורים הנדרשים בכפוף לכך שצריך לבחון מאיזה משרדים הוא צריך לקבל אישורים ומה סוג העסק, מכיוון שבשלב הראשוני אנחנו צופים שלא כל האישורים יינתנו על ידי מכון הבקרה.

איזה אישורים נדרשים במסגרת רישוי עסקים?

יש שבעה נותנים. יש את כיבוי אש, בו טיפלנו אתמול. הגנת הסביבה, בריאות, חקלאות.

על מה חקלאות?

פה וטלפיים.

משטרה – מצלמות, אבטחה. משרד העבודה.

עבודה, על מה?

בטיחות בעבודה.

בטיחות בעבודה ושל יתר הנמצאים בבית העסק. זה לא רק בטיחות בעבודה.

ותכנון ובנייה, שיש להם חוק למכוני בקרה ואתמול גם טיפלנו בהם בשימוש החורג.

לא. אין. זה ממש לא נכון. מכוני הבקרה לא בודקים התאמה לתכניות.

מי זה השביעי?

תכנון ובנייה, שזאת למעשה הוועדה המקומית.

זאת אומרת, העירייה.

נכון.

במסגרת המכונים שאתם רוצים להשתמש בהם, אתה אמרת שחלק מהאישורים. איזה חלק אתם רוצים?

אני אסביר. בסופו של דבר החוק שמונח לפניכם קובע שכל פריט רישוי שמועבר למכון בקרה על ידי שר הפנים, הוא עובר אך ורק אם יש הסכמה של אותו נותן אישור להעביר את הפריט הזה.

אם העירייה - - -

לא העירייה. נותן האישור. קרי, המשרד הממשלתי הרלוונטי. זה תנאי ראשון.

אבל אני עוד לא שם. אתה בא לפוליטיקה ואני בא למהות.

חלילה פוליטיקה. רק מקצועית.

לא הצבענו על החוק לגבי הנושא של המסתננים בגלל ששלושת השרים עדיין לא קיבלו החלטה עם מי הם מתייעצים ומי מחליט, אם זה שר האוצר, אם זה שר הפנים או שר העבודה.

בעיני המנגנון כן תפור אבל מה שקורה זה שכדי להכניס פריט רישוי - - -

אתה צריך את ההסכמה של השר.

חד משמעי ובעיני זה גם הגיוני.

דבר שני שאנחנו צריכים זה שיהיה מפרט אחיד לאותו פריט רישוי כדי שהוא ייכנס למכון הבקרה.

הארצי.

חד משמעי. אחיד, ארצי לכולם. למה? בסוף אנחנו לא רוצים - - -

לא צריך להסביר. אני מבין. אתה צריך אחידות ארצית.

כן.

ודאי, כי אחרת מה המכון יבדוק? הוא צריך לדעת מה הוא בודק.

תיאורטית הרי היום אין אחידות ארצית. עובדים עליה ועדיין בודקים.

היות ומדובר על משהו ממלכתי, יש לך שוטר א' ושוטר ב'. יש שוטר בעפולה שיש לו שיקול דעת א'.

ודאי. ברגע שזה יוצא כביכול מהממשלה.

אנחנו רוצים לצמצם את שיקול הדעת של אותו בודק כדי להכניס אותו לתוך תוואי.

על מנת לאפס אותו.

הבנתי. כיבוי אש, ישבתם אתם וסגרתם.

לכן הם בחוץ.

הם לא יהיו במכוני בקרה.

הוצאתם אותם.

הוצאנו בגלל התיקון.

אני לא שואל למה. הוצאתם אותם. משרד הבריאות, מה אתו?

הוא לא מתנגד. הוא חלק מהממשלה והממשלה תמכה בחוק.

נכון, אבל הוא מתנגד מקצועית.

תומר, אין דבר כזה.

מותר לו להתנגד.

תקנון הממשלה אוסר עליו.

נשמע מה אתם מציעים למשרד הבריאות.

אנחנו מציעים למשרד הבריאות את אותו הסדר כמו שאנחנו מציעים לכל נותני האישור. אני אחדד. הם אלה שמסכימים איזה פריטי רישוי הם מעבירים, הם אלה שקובעים מה התנאים של אותם בקרים מורשים שיושבים במכוני הבקרה, מה ההכשרה שלהם, מה תנאי הסף שהם צריכים כדי להיות בקרים מורשים, והם באופן אישי פרסונלי מאשרים כל בקר מורשה כזה.

זאת אומרת, אתה אומר בגדול זה שהם מכינים את המפרט של הבדיקה.

נכון.

והם מאשרים את הבודק.

נכון. והם קובעים מה אותו פריט רישוי שעובר למכון הבקרה.

אם הם לא מסכימים? אתה אומר לי שהם לא מסכימים?

אני אומר לך שאנחנו שאלנו את משרדי הממשלה.

אם יש ממשלה, יש לה עמדה.

אני אסביר לכם. אני מסכים אבל אתה אמרת קודם שהתנאי הראשון הוא שהם יסכימו.

נכון, שהשר יסכים.

השר, אני מניח שזאת עמדת המשרד. לכן אני חושב שכדאי לשבת עם הדרג המקצועי ולהבין מהם למה הם לא מסכימים.

בסופו של דבר מן הסתם לפני שהבאנו את הנושא להחלטת ממשלה במסגרת התכנית הכלכלית, ואחר כך הפכנו אותו לחקיקה, היו לא מעט שיחות והם העלו, כמו שכל משרד עשה לגבי כל הצעה בחוק ההסדרים, הסתייגויות ואנחנו התאמנו אותם והגענו לכאן.

אנחנו אומרים שכל המשרדים האלה, גם משרד הבריאות, הגנת הסביבה, חקלאות, המשטרה גם מסכימים?

כן. כולם.

מה פתאום?

מה זה מסכימים? אנחנו שאלנו שאלה ספציפית.

מה זה מה פתאום? סליחה, אני לא מבין. כל הממשלה עומדת מאחורי זה.

כולם.

לראיה אתה רואה כאן הצעת חוק ממשלתית.

אנחנו שאלנו בישיבה מקדימה את משרדי הממשלה האם יש צפי, לא עכשיו, בעוד חצי שנה, בעוד שנה, לעסקים שהם יסכימו שילכו למכוני הבקרה – אף משרד מהמשרדים נותני האישור לא אמר שיש לו איזשהו צפי.

אני רוצה לחזק משהו בדבריו של יוצר. בסופו של דבר כמעט כל גוף לא רוצה להשתחרר מהסמכויות שיש לו.

ראית את הכבאות. זה נדיר שבנדיר. למה כולם מוחאים להם כפיים?

אני באמת אומר לך, באופן בסיסי, יש גופים במדינת ישראל שהסתיים תפקידם אבל הם ממשיכים עוד לחיות הרבה מאוד שנים. אני לא מכיר הרבה גופים שמחסלים את עצמם גם כשהסתיים תפקידם. אני גם לא מכיר הרבה גופים שמעבירים סמכויות גם כשצריך. השאלה היא איך אתם רוצים להתקדם בסיפור הזה.

אני אסביר. אני לא יודע אם סיון אמר את זה אבל בעיני הרציונל של החוק הזה הוא שהוא מניח תשתית חוקית להקמת אותם מכוני בקרה. הסדר בעינינו שהיה נכון כדי להתקדם הוא להניח את אותה תשתית חוקית בהינתן והכנסת מאשרת לנו אותה ולאחר שיש תשתית חוקית, המנגנון החוקי נקבע, אנחנו עוברים לשלב הבא שהוא הכנת מפרטים אחידים, שזה כבר תהליך שהוא באמצע - - -

זה קורה.

קורה בקצב מהיר יותר או מהיר פחות והקמת מכוני הבקרה.

את זה הבנתי. יש לי עוד שאלה. משהו שאני לא מצליח להבין. תראה, יותר נוח לי לקחת את המשטרה. יש שני סוגים שהייתי קורא להם שני סוגי הפרטות. יש סוג הפרטה שאתה מפריט משהו טכני, מחר אתה רוצה להפריט ניקיון, אתה רוצה להפריט בדיקת מעליות, ויש הפרטה של סמכות שלטונית ושיקול דעת. אלה שני דברים שונים. לכן אני רוצה דווקא להתמקד במשטרה. בוא נניח שמישהו רוצה לפתוח מועדון, באה המשטרה וקודם כל בודקת את המועדון. מסתכלת ואומרת לו שהיא רוצה ארבע מצלמות כאן, היא רוצה כך וכך.

או שהיא אומרת לו לא במקום הזה.

בוודאי. או שהיא פוסלת את המקום. השוטר מגיע והוא מפעיל גם שיקול דעת מעבר לקטעים הטכניים. הוא נותן לו את ההנחיות ואז הוא שוב בודק, כשהוא חותם לו, האם הוא ביצע אותן כן או לא. ברגע שהוא חותם, הוא בא לעירייה והעירייה, כשהוא אוספת את טופס הטיולים הזה, מבחינתה יש לה חתימת משטרה.

נניח כאן יבוא המכון, המשטרה תנחה אותו, תגיד לו לבדוק מצלמות, למרות שיש כאן שיקול דעת נוסף מעבר לדברים הטכניים, אבל בוא נניח כך. הוא יבוא ישר לעירייה או שהמשטרה תעשה לו גם איזושהי בקרה לראות שהוא בסדר?

לא. הרציונל כאן הוא שהוא לא עובר גם וגם.

זאת אומרת, הבן אדם ישר הולך לעירייה.

אחרי שהוא עבר במכון הבקרה.

בוודאי. לא. מכון הבקרה, הרי יש לו סעיף משטרה. יש לו טופס משטרה. הוא גומר את טופס המשטרה, אני מניח שזה מכון שמבין בכל. בבוקר מוציאים מונית עם כל האנשים, אחד בנושא בריאות, אחד בנושא איכות סביבה, אחד בנושא חקלאות. בסדר.

הם אפילו מדברים ביניהם.

כן. אתה אומר שברגע שהם חוזרים, כל הגופים האחרים יאצילו להם את הסמכות כמו אתמול ונגמר האירוע.

כן. עכשיו אני רוצה להגיד על זה משהו. אין לנו שום כוונה, גם בקצה, בהנחה שהמנגנון הזה יעבוד פרפקט, שכל פרטי הרישוי שנמצאים בצו רישוי עסקים, יועברו לתוך מכוני הבקרה. לדוגמה, סתם כדוגמה גנרית שנתתי אותה הרבה פעמים, מפעל האמוניה. הבדיקות שלו הן מורכבות מדי וכן נדרשת שם מידה רבה של שיקול דעת.

מי יחליט על זה?

אותם נותני אישור, קרי, משרדי ממשלה. בסוף שר הפנים מחליט.

כל מקום שהמשרד מחליט שבאירוע הזה הוא מתערב באופן אישי, הוא בעצם גובר על המכון?

לא.

לא. הוא קובע את הכללים. הוא לא מעביר אותו מראש למכון הרישוי.

צריך להיות גם מכון וגם מפרט.

וגם הסכמה.

גם הסכמה. המשרד צריך לקבוע. לגבי מפעל האמוניה כנראה לא יהיה. זה אחד החריגים. הרי נקבעו מפרטים ואם יגיעו לדברים מסוימים פחות מורכבים, מלכתחילה מה שנקרא מפעל האמוניה, לא יהיה לו מפרט. הוא באמת ייחודי לשלו ולכן הוא לא יהיה. אחרי שיהיו מפרטים, זה כבר שלב א' של הרפורמה. שלב ב' אומר כרגע, בסדר, יש לנו את המפרטים, עדיין מישהו צריך לעבור ולבדוק אותם. אומרים שבמקום שאתה תעבור עוד משרד ועוד משרד ועוד משרד, הציפייה היא שמכון הבקרה יש לו את המפרט, הוא יעבור מול המבקש ובעצם יחתום בשם נותני האישור על כל האישורים, יעביר אותם חזרה לרשות המקומית שתקבל את האישור שלו. מבחינתה זה כאילו שווה ערך לאישור שניתן על ידי המשרד.

אפשר לשאול מה השוני בין מה שקורה היום לבין ההצעה? היום אותו בעל עסק צריך לרוץ מאחד לשני?

חמישה משרדי ממשלה, הוא עובר אחד אחד.

ואז הוא יבוא למקום אחד. האם יהיה מישהו שיעשה עבורו את העבודה.

כן. אני אסביר. היום אתה בא לעירייה ואתה אומר להם שאתה רוצה לפתוח מסעדה. אומר לך רישוי העסקים, שהוא בעצם האינטגרטור, שאתה צריך את כל הרשימה הזאת.

ללכת לכולם.

לא. לא לכולם. מה שרלוונטי.

נגיד שאלה כולם.

אתה צריך את הרשימה הזאת המקסימלית. אפשר גם פחות, אבל. הוא אומר לך ללכת. אתה קובע, מתקשר לכיבוי אש, שואל אם אפשר לקבוע, אומרים לך כן. הוא מחכה. אתה מתקשר, קובע. בא אליו, הוא אומר לך שאין בעיה, אתה מתאם אתו סיור במקום וכן הלאה וכן הלאה עם כולם. אז אתה בא, הולך, חוזר, עד שתתקן פה ותעשה שם. בסוף, אחרי שיוצאת לך הנשמה, אתה מקבל את האישורים האלה. עברו שנתיים, אתה בא לעירייה מרוצה. אומרים לך שם, עכשיו חסר לך עוד משהו. לפעמים משרד החקלאות עוד לא מדבר עם משרד הבריאות ואתה הרי צריך לתווך ביניהם. הוא אומר לך שהוא לא מסכים, והשני אומר לך שהוא מסכים.

לא. הוא אומר לך יותר גרוע. אומר לך אחד שהוא צריך קיר עם עשרים סנטימטרים והשני אומר פחות משלושים לא בא בחשבון.

בדיוק. אז אתה עושה ארבעים סנטימטרים כי זה שעוד לא שאלת אותו, יכול להיות שגם הוא ירצה הרחבה. אלה חייו של בן אדם שרוצה לפתוח עסק.

מכון הבקרה יהיה מקום בו אדם עושה הכול.

לא. אני באופן אישי רואה את זה כדבר מאוד מאוד חיובי. בסופו של דבר זה לא בא מרוע אבל זה אירוע שקשה להשתלט עליו. בא המכון ואומר, אתה צריך דבר כזה? אין בעיה, יש לי מומחה בנושא בריאות, יש לי תברואן שאני מעסיק, יש לי נושא איכות סביבה, והוא אומר להם לקבוע עם הבן אדם וחשוב לו שזה ייעשה מהר כי הוא רוצה להיפטר מאותו אדם, הוא רוצה שהוא ישלם וילך. לכן לא יקבעו אתו בעוד חודש או בעוד חצי שנה או בעוד שבעה חודשים אלא מחר הוא מבקש מכולם ללכת לשם. בעצם העסק תחת קורת גג אחת. קודם צחקנו, אבל כולנו נוסעים באותה מונית, כל אחד עושה את הקטע שלו. אני חושב שזה בקטע יעיל.

אבל אלה לא נציגי משרדי הממשלה.

לא.

מיופי כוח.

משרדי הממשלה, כל משרד בתחומו, הוא בעצם ייתן את ההנחיות איך לעשות וגם הוא יהיה בקר.

לא. הוא נותן את ההנחיות והוא מסמיך את הבקרים. המכון חותם.

אבל הוא עושה את הבקרה. הוא הסופר וייזר של העסק מאחור. נניח שלמשרד הבריאות מסתבר שאותו תברואן לא עושה את העבודה שלו, אז יש לו פיקוח.

כן. יש לו פיקוח.

לכל אחד יש את הפיקוח שלו. למשטרה פתאום מסתבר שהבן אדם הזה לא עשה את מה שהיא אמרה לו, היא נתנה הנחיות כאלה וכאלה וביום אחד הסתבר לה שהבחור בכלל לא מגיע או הבחור מחפף. אז בוודאי שהיא תתערב ותאמר שהיא לא מסכימה.

אם אני מבינה נכון, מילוי התנאים על ידי העסקים יכול לעשות נותן האישור ולא המכון. המכון נעצר במתן האישור הראשוני.

הפיקוח הפלילי ואם מישהו מפר תנאים וכולי, המשרדים נשארים אחראים.

ודאי.

אבל הבקר נותן את האישור הראשוני בתוך המשטרה.

נכון.

אם יורשה לי להסביר את המודל כי הוא קיים כבר בחוק התכנון והבנייה ועבדנו עליו. העתקתם ממנו?

לא. ממש לא. הוא לא דומה.

אני כרגע רק בקטע של ההסבר הכללי. יש לך משהו לומר?

כן. זה כללי. כללית, מכוני בקרה זה מונח שהוטבע בחוק התכנון והבנייה בפרק ה'3. המונח הזה יובא מהעולם כ-בילדינג קונטרול בודיס והוא מאוד מאוד ברור ולצערי הרב הוא גם גורם בלבול כי אתמול שמענו מעיריית תל ביב שיש להם כביכול מכון בקרה. מכוני הבקרה הראשונים יוקמו ב-1 ביוני אחרי שיקבלו את ההסמכה של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, מינהל התכנון ושר האוצר כמובן. לכן יש כאן קודם כל איזשהו בלבול. זאת הערה מקדימה.

לגבי הבקר המורשה, יש מנגנון שעובד יפה ואנחנו עבדנו גם עם משרד הבריאות, גם עם הגנת הסביבה, גם עם כיבוי אש וגם עם פיקוד העורף, שלהם יש בקרים מורשים מטעמם במכוני הבקרה, חלקם כבר עשו הסמכות לבקרים מורשים מטעמם והם ישבו במכוני הבקרה האלה. אנחנו כבר יודעים מי האנשים. הם הזרוע הארוכה - - -

אלה דברים שונים.

זה לתכנון ובנייה.

נכון. אבל אנחנו מדברים על בניינים ועסקים נמצאים בבניינים.

הבנתי.

אני רוצה לומר משהו לעניין הבקר.

אני אסביר משהו עקרוני. בדיון מהסוג הזה, זה טיעון טכני. אנחנו יכולים לדבר רק על הטכניקה במשך עשר שעות ואין לי כוונה לעשות זאת.

לא טכני.

לא צריך. אני הבנתי. דרך אגב, אני אשאל אתכם אם אני לא מבין. אם לא שאלתי, כנראה הבנתי. אז אני אתחיל בהקראה ובהקראה אני אעצור כל כמה סעיפים ונעשה סבב ספציפי. זאת אומרת, נאומים לאומה אני לא צריך. בגדול אני מכיר את המעטפת.

הכול יהיה פרטי? מכוני הבקרה יהיו פרטיים?

כן.

יעבדו על רווח עסקי?

כבוד היושב ראש, אפשר משפט אחד לפתיח שאמרת בהתחלה? אתה דיברת על שבעה נותני אישור אבל אלה לא שבעה אלא הרבה יותר משבעה. אנחנו ברישוי עסקים עובדים כמעט עם 15 נותני אישורים. שווה בנפשך, יש מלון בירושלים ואנחנו עובדים לא עם עסקים אלא אנחנו עובדים עם פריטים ברישוי עסקים. המספרה בבית מלון תלך למכון בקרה, אבל אולם השמחות לא ילך למכון בקרה כך שבעל העסק יהיה עם עוד איזה גוף מסוים שהוא יעבוד מולו. הדברים האלה עדיין לא מבושלים.

אתה אומר שאני מניתי שבעה גורמים אבל יש גורמים נוספים.

נכון.

למשל?

שהם לא נמצאים באירוע הזה?

לא נמצאים. נגישות לא נמצאים. אנחנו מוציאים את הנשמה. תחבורה נמצא בחיקוק אחר וחיקוק אחר בכלל לא מופיע כאן.

מה אתה מציע?

אני אומר שקודם כל אני בעד להקטין חסמים לעסקים. אנחנו רואים את זה כל יום וחווים את זה כל יום.

אבל מה אתה מציע?

אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להיות בשולחן עגול יחד עם משרדי הממשלה, לשבת עם הרשויות המקומיות, כי גם הרשויות המקומיות הן חלק מהמסלול הזה. רשות מחויבת לכתוב את המדיניות הרשותית שלה. רשות רוצה לנהל את העסקים בשטחה ולדעת איזה עסקים נמצאים בתוך האצטלה שלה ותחת האצטלה שלה והיא רוצה לתת את ההתייחסות שלה. יש דוגמאות מערים כמו תל אביב ותמיד אני חושב צפה פני עיר גדולה ותראה מה קורה בערים גדולות ואז תרד לערים קטנות. אז אתה אומר לעצמך שלדוגמה כיבוי אש הסמיך את הכבאי בתל אביב והוא עובד תחת האצטלה של הרשות המקומית. לדוגמה, בשריפות המשרד לביטחון פנים יטפל בכיבוי שריפות, אבל בתחום רישוי העסקים זאת מומחיות, זאת מקצועיות. אנחנו בעד להגיע לפריטים אחידים כי תמיד קורה מצב כמו שתיארת יפה, ואתה היית בעירייה ואתה יודע מה זה שכבאי מגיע ואומר שהוא רוצה את הדרישות האלה, והוא חוזר ואומר שהוא רוצה עוד דברים.

בוא נתקדם. רד לשורה התחתונה.

אני אומר שהנושא הזה לא מבושל מספיק.

מה ההצעה?

אני מבקש לשבת עם אריאל יוצר, לתת רעיונות פרודוקטיביים איך לקיים את זה בצורה נכונה ולא לצאת עם דבר שהוא לא נבדק, לא מבושל וגם לא כל נותני האישור נמצאים תחת קורת גג אחת. בעל העסק ישתגע. הוא יאמר שהוא חשב שהוא פותר את כל הסיפור במכון הבקרה, אבל זה לא נכון כי יש עוד נותני אישור אחרים שלא נמצאים שם.

הבנתי.

יש פריט למשל של ביטחון שיש בו גם גורמי חוץ וגם גורמי פנים.

הבנתי. גם לא קיבלת רשות דיבור. אני הבנתי את הרעיון. אל תדאג.

אני רוצה לחזק את הדברים שיוצר אמר.

לא.

מילה אחת.

לא. מה אתה אומר על מה שאמר נפתלי?

אני עונה. הרפורמה ברישוי עסקים צריכה להתחיל. יוצר אמר. אנחנו יוצקים כאן בעצם את החקיקה ומתחילים ויוצאים לדרך. לא ביום הראשון נדע בדיוק איזה כן ואיזה לא.

הבנתי. אתם ישבתם אתם?

כן.

כמה פעמים.

לפני שבוע.

אתה ישבת אתי, אריאל, פעם אחת ונתתי לך הרבה הערות והארות. אני אומר שוב, שב אתי לדיון רציני. יש כאן גם בעלי עסקים שבמקום שיעלה להם מיליארד שקלים, היום רישוי עסקים עולה מיליארד ומאתיים מיליון שקלים ועכשיו מכוני הבקרה האלה ירוויחו שני מיליארד שקלים ועל חשבון מי הם ירוויחו את הכסף הזה? על חשבון בעל העסק. בסופו של דבר אנחנו עובדי ציבור ואנחנו רוצים לתת את שיווי המשקל.

הבנתי.

אדוני היושב ראש, אפשר להשמיע גם את קול בעלי העסקים?

עוד מעט.

אדוני היושב ראש, שאלתי קודם שאלה ולא קיבלתי מענה.

מה השאלה?

מה המודל העסקי של מכוני הבקרה? ממה הם מרוויחים?

מי מממן אותם.

זה הרי פרטי. הם לא מקבלים מימון ציבורי. נכון?

אותו בחור אני מניח במסגרת הרישיון, יצטרך לשלם להם.

זאת בדיוק השאלה. האם זה לא מאוד ייקר את כל העניין של רישוי עסקים.

שאלה טובה.

במקרה יש לי תשובה לא רעה. בחוק כתוב מנגנון שבו שר האוצר ושר הפנים קובעים אגרות למכוני הבקרה האלה. זאת אומרת, התחום לא יהיה פרוץ ולא כל אחד קובע כמה שהוא רוצה.

את זה הבנו.

ברור שהמודל העסקי של מכון הבקרה ילך ויהפוך להיות יותר כדאי ולכן גם יותר זול לבעל העסק.

לא שאלנו את זה. היום בעל העסק בא למשרד הבריאות, הוא משלם משהו?

לא.

לא.

היום הוא יצטרך לשלם.

רק רגע. אני אסביר. מה זה לא משלם? מישהו עושה עבודה, נכון?

אני אמרתי שהמכון יעבוד חינם?

אני אגיד לך מה אני רוצה לומר. יש איזו תחושה שהפקחים של משרד הבריאות לצורך העניין עובדים בחינם. הם לא עובדים בחינם.

אני אמרתי שהם עובדים בחינם?

הם מקבלים משכורת מכספי המסים של כולנו.

לא הבנת. אתה עושה אותנו אהבלים?

לא. חלילה.

אנחנו בכלל דיברנו על האם הבודק מקבל כסף?

ברור שהוא מקבל.

השאלה היא רק מי משלם לו.

גם היום משלמים לו.

בוודאי. אני אמרתי שלא משלמים לו? חשבת שאני ראיתי את אותו אחד שנכנס למונית כדי לבדוק עושה זאת חינם?

נאמר שיש תחושה שקודם לא שילמו ועכשיו ישלמו.

לא. שאלנו משהו אחר. קודם הממשלה מימנה את השירות.

מכספי המסים.

אז מה חשבת, שמישהו בא ומכר את הבית של חמותו?

מן הסתם לא.

בוודאי, אז אל תגיד לי דברים שהם לא רציניים.

בסדר, לא לך. אתה הבנת את זה.

אתה אומר לי, וזו תשובה אינטליגנטית שהייתי מצפה לשמוע ממך, שהיות ובעצם הבן אדם חוסך זמן כי הפקידים לא יעילים כנראה, כי אחרת לא היינו עושים את המכון, אז שם הרווח שלו.

זה אחד.

מה עוד?

אני אומר, שנית, שתקציב מדינה משלם את העניין הזה. מה זה תקציב מדינה? אלה כספי מסים.

כמו שאמרתי לך, יוצר אומר שני דברים מובלעים. האחד, שהבן אדם חוסך את הזמן, כמו שאמרתי. דבר שני, הפקיד לא יפוטר, הוא יקבל את אותה משכורת אבל לא תהיה לו עבודה. זאת הכוונה שלו. לכן הם לא חוסכים כסף.

או שיעשה דבר אחר.

או שיעשה דבר אחר, או שיעשה דבר אחר שכנראה לא עשה עד היום.

פיקוח על הבקר. מישהו צריך לממן את מכוני הבקרה האלה ואלה יהיו בעלי העסקים. אבל תגידו את זה ואל תסתירו את זה. תגידו את זה בצורה גלויה.

יש לי הרבה מה להגיד בנושא אבל בנקודה הזאת אני אסביר מה הקושי שאנחנו רואים. כיוון שאנחנו לא יודעים היום כמה סוגי עסקים יהיו, כמה מכוני בקרה יהיו, איזה נותני אישור יהיו, גם כפי שאמר סיון ייתכן מצב שבו אותו סוג עסק יצטרך בחלק ללכת למכון הבקרה ובחלק לא. בחלק הוא ימשיך ללכת לנותני אישור קיימים. למשל, עסק של כבאות. זה אומר שאנחנו לא יודעים מה יהיו שיעורי האגרות. האגרות יכולות להיות בשיעורים סבירים, מאות שקלים, אבל אם יש לנו מעט עסקים ויש לנו מעט מכוני בקרה שצריכים להחזיק אותם, האגרות יכולות פתאום לקפוץ לאלפי ועשרות אלפי שקלים.

זה הבנו. דרך אגב, האגרות יצטרכו לעבור את אישור הוועדה?

לפי הצעת הממשלה, לא.

הן יעברו. זה השינוי הראשון שתרשמו. בסופו של עניין אני מבין את ההתייעלות, יש לה מחיר ואני מניח שאנשים בקצה ירצו לשלם. גם אם הממשלה הייתה צריכה לעשות את זה אבל היא שלומפרית והם מבינים את זה, בוודאי שגם האגרות צריכות להיות באיזושהי רמה הגיונית כך שבעל העסק ירגיש שלא עושים לו עוול במובן זה שגם שודדים אותו על הדרך. דרך אגב, גם כל אגרה היא שונה והיא צריכה להיות ייעודית ומתאימה לאותו סוג עסק וכולי.

אבל זה משליך על כל המודל בו מדובר.

ברור. אני מתקדם. אחרי שהבנו פחות או יותר את המתווה, בגדול, אני מבקש להתחיל בהקראה. אתם יודעים מה? בואו נעשה דבר כזה. זה לא שאתם לא תדברו אבל אני חשבתי שתדברו באופן קונקרטי אבל בסדר, דבר אתה שתי דקות ואם מישהו רוצה עוד שתי דקות, שיגיד לי ונתחיל בהקראה.

מנכ"ל איגוד המסעדות. לנו יש ממשקים בנושא הזה של רישוי עסקים, נושא שאנחנו סובלים ממנו הרבה ולכאורה אנחנו צריכים מאוד לשמוח בנושא הזה של מכון בקרה. אבל לצערי העניין הזה במציאות היום בנושא של רישוי עסקים הוא מנותק מהמציאות. אין לזה שום סיכוי.

אתם יכולים עכשיו להחליט שיהיו מכוני בקרה, המכונים האלה לא יקומו וזאת מכמה סיבות. סיבה ראשונה היא שההליך הוא דפוק ועקום. הרפורמה עכשיו בנושא רישוי עסקים והמפרטים האחידים יעשו את ההליך עוד יותר מסורבל ועוד יותר קשה.

לא הבנתי למה.

כי מה שקורה היום ברפורמה זה שמנסים לעשות רפורמה, לתת מינימום שיקול דעת לנותני הרישוי. מה עשו נותני הרישוי? אמרו בסדר, סבבה, אתם רוצים כך? אנחנו נכניס את הכול לרפורמה. כיבוי אש, אין סיכוי לעבור את זה. זה יעלה מאות אלפי שקלים לעסקים בתחום שלנו. איכות סביבה, משרד הבריאות, זאת הולכת להיות קטסטרופה.

הוא מדבר על המפרט האחיד.

נגישות.

אני רוצה להבין את הרעיון. נקודה שלא חשבתי עליה. אתה אומר שמדובר באיזה רגולטור ממשלתי, יש לו את הגמישות של עצמו. לפעמים יש הנחיות כאלה ולפעמים הוא מצמצם אותן, לפעמים הוא רואה את העסק, רואה את הבן אדם, לפעמים מתרשם מהבכיות שלו, לפעמים מתרשם מהעסק. לא חשוב. בסוף מתגמש. יש לו גמישות של עצמו כי הוא קובע. כאן אתה אומר שהיות ובעצם המשרדים ירצו לקחת שלייקעס, הרי הם לא כל כך מתים על זה, אז הם ייתנו את כל החבילה. יבוא ההוא בקצה – אין לו שיקול דעת, והוא יגיד שאחרת יפטרו אותו ויסגרו לו את המכון.

או שלא ייתן לך אישור.

כן. אני מסביר. הוא יעבור אתך סעיף סעיף ויגיד שאם אתה רוצה להוריד את זה, לך למשטרה, זה לא אני. זאת הטענה?

כן. נכון. אני אגיד לך יותר מזה. גם לגבי הנושא הזה של מכוני הבקרה, אני אגיד לך עוד משהו. מכיוון שאני גם יזם, אמרתי ששמעתי את הרעיון הזה ואמרתי אולי אני אלך ואני אנסה לגשת למכרז כזה. במקום להיות מנכ"ל איגוד המסעדות, יהיה לי מכון בקרה. אז הבנתי מה הולך להיות. נגמלתי מזה אחרי רבע שעה ולכן אני יכול לספר את זה כאן. הבנתי שההליך הזה שיבואו עכשיו 10,000 מסעדנים עם הפרעת קשב וריכוז ויבואו למכון בקרה הזה וילכו ויחזרו וילכו ויחזרו, ואני צריך לשלם לאנשי מקצוע שאלוהים יודע מאיפה אני אמצא אנשי מקצוע בנושא של רישוי עסקים, שיצטרכו לענות לאנשים האלה כי אי אפשר להבין את זה. אי אפשר לנצח את זה. הם יבואו למכון בקרה ואני אצטרך לשלם על זה וזה בלתי אפשרי. לך חפש אחרי כן כל בוקר מי שם לך משהו מתחת לאוטו. גם זה קורה.

אנחנו בעד הפרטה, אנחנו אנשי עסקים, אנחנו בעד שדברים יהיו מופרטים אבל יש דברים שזה לא מצליח. יש דברים שגוף סטטוטורי צריך. גם בתי הכלא בארצות הברית הופרטו.

ברשותך, עוד נושא אחד שהוא אקוטי מאוד. אתמול לא נתנו לי הזדמנות לדבר וברשותך אני רוצה להתייחס לנושא של היטל השבחה. אני רוצה להסביר.

לא.

אדוני, זה חשוב מאוד. אני מבקש.

לא. נגמר האירוע. לא. לא חוזר.

אני מעיריית תל אביב. אנחנו מתנגדים מאוד בנחרצות למכוני הבקרה. אנחנו חושבים שזה דבר מאוד מאוד גרוע כלפי בעלי העסקים. מבחינת התהליך עצמו, כשיש לי עסקים מורכבים, יהיו עסקים שיגיע נציג מכון הבקרה וגם הנציגים האחרים, אם זה תאגיד המים, אם אלה גורמים פנימיים בתוך העיר, בתוך הרשות. אם יש לי בית מלון שיש לו גם מסעדה, גם בית מלון וגם בריכה, יהיו צריכים להגיע נציגים מכל מיני סוגים.

דבר שני. מכון הבקרה לא פותר את הבעיה. הוא יצטרך את האישורים. אם אני היום צריך להמציא אישורים כאלה ואחרים לרשות הרישוי בהוצאת רישיון עסק, מכון הבקרה לא יעשה במקומם את העבודה אלא הוא יבקש את אותם אישורים.

לא הבנתי. זה בוודאי.

מכון הבקרה יבקש את אותם אישורים. הוא לא יעשה את העבודה.

הוא לא מתקין את הקרמיקה אבל הוא יבקש קרמיקה.

כן, אבל הוא יצטרך את האישור של מז"ח להביא אליו. הוא לא יבדוק את המז"ח באותה מסעדה.

מה זה?

מונע זרימה חוזרת. מתקין לזרימה חוזרת.

יש אישורים שאתה צריך להמציא למכון.

לא הבנתי. העובד בקצה עושה את המז"ח?

הוא בודק אישורים. הוא מקבל את האישור.

יפה. אז גם זה יבדוק את האישור.

עובד בקרה לא עושה את העבודה הזאת.

לפעמים מכון בקרה על הבנייה עושה את העבודה הזאת.

אני רוצה להבין. מה ההבדל בין אותו מכון לבין העובד שלך או של משרד הבריאות? זה מבקש את האישור וזה מבקש את האישור.

שניהם יבקשו את אותם אישורים. מכון הבקרה יקבל את האישורים אליו.

או שאתה מקבל את האישורים.

זה לא מייתר לו עבודות אחרות.

בוודאי. לא התכוונו שיבוא האינסטלטור עם ארגז כלים ויתחיל להרכיב לו שם את האסלה.

אנחנו כעיריית תל אביב היינו שמחים שמכון הבקרה יהיה אצלנו.

אתה מתכוון שבעצם העירייה היא תהיה בעלת המכון?

כן.

היא תהיה נותן האישור.

זה אסור. בחוק המוצע זה אסור.

עזבו כרגע את הסיפור של המכון. תאצילו את הסמכויות לעירייה והם יעשו את המודל שאתם מדברים עליו, את האגרות יכול להיות שישלמו לגזברות בעירייה והעירייה תבצע את זה. מה אתה אומר על זה?

תוספת תקנים.

אני עוד לא שם. את הבעיות האלה נפתור. ברמת העיקרון.

אם תרצה, אני אענה גם לעניין שיקול הדעת.

בבקשה. תענה על שני הדברים.

לגבי מכון הבקרה ברשות. אנחנו התלבטנו לגבי העניין הזה.

דרך אגב, זה מחבר את שניהם. זאת אומרת, זה הסיפור שמחבר את שני הדברים.

התלבטנו לגבי העניין הזה ובסוף חשבנו שהמודל הזה בין היתר, היתרונות שלו הוא שאתה נותן לגוף פרטי לעסוק מול גוף פרטי. פעם אחת מבחינת התמריצים לעבוד מהר ולעבוד ביעילות.

אתה יוצא מנקודת הנחה שהעירייה לא עושה את זה.

נכון, זאת האידיאולוגיה שלהם.

אני חושב שבנושאים מסוימים ממשלה ועירייה יש לה קושי לעבוד במהירות הנדרשת כשבעלי עסקים - - -

אל תשווה בין העירייה לממשלה.

זה בכלל לא נכון.

אני מקבל באופן מלא – זה נדיר, אבל אני מקבל באופן מלא – את מה שאמרה חברת הכנסת גרמן. אל תשווה בין עירייה לממשלה. אלה שני דברים שונים ואני גם אסביר לך מדוע. העירייה היא מלמעלה. אני לא ראיתי מישהו שבא אליך, אזרח דופק אצלך בדלת ושואל למה לא באת אתמול לעבודה. אבל האזרח בא לפקיד בבוקר, דופק לו בדלת ושואל אותו היכן הוא, אתמול באתי ולא היית. זו גישה אחרת. זה משהו אחר לגמרי. לכן בעיריות יש לחץ הרבה יותר חזק. ראש העיר נבחן על בסיס אותו אחד שדפק לו בדלת. שר האוצר, אף אחד לא בא אליו. האזרח לא מקשר כל כך בין הממשלה לבין השירות שהוא מקבל ביום יום אבל בעירייה, כל דבר שקורה, זאת העירייה, גם כשזה לא קשור לעירייה אבל בראש שלו זאת העירייה.

לכן בעיריות יש אמנות שירות כמעט בכל נושא, בגלל שיש להן אמנה בינן לבין האזרח. האזרחים תובעים את זה מראש העיר כי אחרת הם לא יבחרו בו.

אני מחבר את מה שאמר שי עם מה שאמר אסף.

אני יכול לענות לדברים. לעניין שיקול הדעת.

דרך אגב, לעירייה יש גם אינטרס כמעט בלעדי שהעסק ירוץ מהר כי היא גם מקבלת ארנונה. יש לה עניין. העיריות משקיעות הון עתק גם בכוח אדם, גם בכספים שלהן, כדי לפתח את הנושא העסקי. תבינו. זה בגללן. לא בגלל הממשלה. בכלל לא מעניין אותן הממשלה. הממשלה לפעמים רק מפריעה. יש להן אינטרס מובהק. יש אנשים שזאת העבודה שלהם בעיריות. דרך אגב, זה קיבל תנופה בשנים האחרונות. יש ממש מחלקות שמתעסקות רק בנושא העסקי. מסלול ירוק, מסלול כזה ומה שאתם לא רוצים וזה בגלל שהעירייה מבינה שאם אין עסקים, העיר הזאת נופלת והכול נופל. למה אתה לא רואה כאן איזשהו שילוב אמיתי?

שוב, כשהתלבטנו בזה, לא פסלנו את זה מיד על הסף.

מתי פסלתם את זה?

אחרי שבחנו את זה.

לאור מה בחנתם את זה? מול מי בחנתם את זה?

בחנו את זה בתוך הממשלה.

לא עם העיריות.

עם משרד הפנים.

אולי עשיתם משהו שגוי בתהליך.

מי בחן את זה? אתה ומי?

אני עם משרד הפנים – סיון, מרדכי, יהודה. התייעצנו עם מינהל תכנון שכבר הקים.

הוא עוד לא הקים. זה רק ב-1 ביוני מתחיל.

שחוקק.

אנחנו בנינו את כל המנגנון.

זה עוד לא קם. זה לא שכבר יש ניסיון.

את צודקת.

יש ניסיון מהעולם.

בעולם. לא בארץ.

אבל אנחנו בנינו בארץ.

תתפלא אבל באמת ניהלנו על העניין הזה דיון רציני. זה לא שהוא אמר את זה וזאת פעם ראשונה אנחנו שומעים על הרעיון הזה. לפעמים קורה שאנחנו מנהלים דיונים.

למה אתם לא מדברים עם בעלי העניין?

תן לי את הטיעון המרכזי, למה פסלתם את זה.

אני אומר שוב. הטיעון המרכזי בעינינו הוא - - -

שהם לא יעילים.

שזה תחום שבו אנשים פרטיים, עם התמריצים שמניעים אותם, יעשו את זה ביעילות גבוהה יותר, בין אם זה עובד ממשלה ובין אם זה עובד עירייה.

אני אומר לך מה הבעיה. הבעיה בסיפור הזה היא שאני מחבר את מה שאמר שי למה שאמר אסף.

אני רוצה להתייחס גם לזה.

רגע. בסופו של דבר אתה לוקח סמכויות רגולטוריות של הממשלה, של הרשויות, לא משנה, של גופים.

רק ממשלה.

גופים ממשלתיים. אתה בעצם מאציל אותן או מעביר אותן - איך שירצה יהודה לקרוא לזה, וזה אני אומר אפרופו אתמול - לגופים פרטיים. לא דיברנו עכשיו על תאגיד אלא על גופים פרטיים.

לפי שיקול דעת.

לפעמים צריך שיקול דעת. זאת הבעיה כאן. זה כל הסיפור. הסיפור הזה הוא לא פשוט. כשאתה מעביר דברים מהסוג הזה, הם לא דברים טכניים. אם יש דברים טכניים, אין בעיה, רוצים מכרז, רוצים כביש, אין בעיה. אתה עושה את המפרט של הכביש, זה לא משנה לך מה קורה כאן ולמה. כאן יש מרחב של שיקול דעת. קשה מאוד, כשאתה בא למשל לעשות איזושהי בדיקה למועדון, פתאום אתה מסתכל, אתה מתרשם, מה התקרה, איך התקרה, איזה סוג של תקרה, יש אלף דברים שאפילו לא חשבת עליהם ותוך כדי תנועה פתאום אתה רואה אותם. הם לא כתובים בספר. זאת שאלה של הראש שלך, מה התרשמת באותו רגע. לכן אני חושב שההתרשמות היא מאוד מאוד חשובה. אי אפשר לשים הכול תחת סעיפים.

ברגע שאתה לוקח סמכויות כאלה ומעביר אותן לגופים פרטיים, זה דבר לא פשוט. אני מניח שגם יהודה גם יתנגד אם בשנה הבאה בעילות תקציביות כאלה ואחרות תבוא עם הצעה להפריט את בתי המשפט. למה לא? זה יצא זול, יצא יקר, יביאו שופטים מבחוץ, ניקח מכונים שיביאו שופטים. הכול בסדר. גם השוטרים.

משרד המשפטים יכשיר אותם.

נעשה את זה גם לשרים. לממשלה. בוא נפריט את הכול. נשאיר רק אחד, הוא הרי אותו אחד שיקבל את ההחלטה וכל השאר מופרטים.

אני מתחבר למה שאמר אסף וזה הדבר שיותר מעניין.

אני מוכן להסביר. לצורך העברת סמכויות לרשויות מקומיות של נותני האישור, לא צריך להקים מכון בקרה. לא צריך את כל האופרציה הזאת. החוק כבר היום אומר שנותני האישור, סעיף 6 אומר שרישיון או היתר זמני לפי חוק זה בעסק טעון רישוי לא יינתן אלא אם כן נתן אישור כל אחד מהשרים או מי שהם הסמיכו לכך. לעניין סעיף זה, רשאים השרים להסמיך בין היתר עובד של הרשות המקומית שבתחומה נמצא העסק עובד של רשות מקומית אחרת. כלומר, אם הכבאות רוצה להעביר, היא פשוט מאצילה לעובד הזה והזה ברשות המקומית בלי להקים מכון, בקרים וכולי.

למה זה לא קורה?

זה קורה. זה קורה בתל אביב.

זה עובד של רשות מקומית. זה מנגנון שקיים היום. זה לא בא לגרוע מהמנגנון הזה. לכן בעיריית תל אביב, אני לא צריך להקים מכון בקרה.

אני אסביר. לא התכוונתי שתשים בעירייה שלט ובו כתוב שכאן מכון בקרה של העירייה. אנחנו התכוונו ברעיון. לפעמים אתם לוקחים את זה למקומות שאני לא מבין אפילו את התשובה. גם כשאתה חולק וגם כשאתה משיב, צריך להיות איזשהו הגיון בעניין. זה ברור שלא התכוונו למילה מכון. התכוונו שהעירייה תרכז את הנושא. דרך אגב, הממשלה אולי תיתן לה גם תקציבים. אחרי כן נדבר על כך למרות שזאת לא השאלה כרגע אלא ברמת המהות. בוודאי שיואצלו הסמכויות לעירייה. זה השר מאציל ולא העירייה לוקחת. לכן אני אומר לך שזאת שאלת השאלות כאן כרגע. אז אתה משוחרר מהכבלים ומהמחשבות של שיקול הדעת, אתה משוחרר מהכבלים של העסקים, של המוטיב הכספי. זאת טענה. אם הפקיד טעה, אז הוא טעה, בטח לא בגלל כסף. הוא טעה בשיקול דעת, ואז אולי נחליף אותו, אולי נעשה עליו זום אחר, אולי ניקח מכון בקרה חיצוני שיבדוק אותו.

אני אתן לך דוגמה. לי הייתה פעם בעיה עם המפקחים שלי. לקחתי מכון בקרה חיצוני שיבדוק אותם. אז הוא יודע. הוא בא בשעה 8:00 בבוקר וכותב 8:10. אני משוחרר. הוא לא מקבל כסף אם העובד עבד או לא עבד ומה איכות העבודה אלא הוא אומר לי מה קרה. הוא נותן לי תמונת מצב. אין לי מזל"ט שכל בוקר היה מצלם, אז אני שולח אותו מדי פעם.

יכול להיות שהעסק צריך להיות בנוי הפוך, שאנחנו בעצם נשים את המוטיבציה דווקא אצל העירייה, נשפה אותה במה שצריך, נבנה לה את כל המתווה, את כל הסמכויות, נחליט איזה סמכויות כן לתת לה ואיזה לא, ואנחנו נבנה לה את כל התיק ואולי נביא מכון אחר שיבדוק את העירייה. יכול להיות שנעשה את זה במסגרת האשכולות. חכם. בוא נחשוב משהו חכם.

אני אגיד לך מה קורה כאן. מה שאנחנו יורים, קשה להחזיר. יש כאן בעיה. הפרטנו משהו. דרך אגב, זה גם במסגרת ההסכמים הבין-לאומיים, כאשר ברגע שאתה מפריט, יש בעיה ללכת אחורה ולהחזיר את המצב הקודם. נניח הפרטנו אנחנו במדינה, הם רצו, הקימו, אנחנו נגיד להם, סליחה, טעינו, הולכים אחורה? זה לא כך. להפך, אני מעדיף ללכת בצעדים הרבה יותר איטיים מאשר לרוץ ואחרי כן לומר להם שיש לנו תקלה.

בדיוק. אתה מגלה טעויות אדירות.

אם יסתבר לנו בסוף שהעסק לא עובד, אנחנו בבעיה מאוד קשה מולם. זה גם לא הוגן מולם. היות ובעצם כמו שאמרתי לפני עיוור לא תשים מכשול היכן שיש מכשול, גם אם העיוור לא רואה את המכשול, אני מניח שהם לא רואים את זה, אז אנחנו צריכים להיות ערים לזה. כך נראה לי. מה אתה אומר?

אני רוצה להתייחס ברשותך לנושא שיקול הדעת. תתפלאו. לא קמנו בוקר אחד ואמרנו מכוני בקרה.

כמה זמן חשבתם על זה? שנתיים, שלוש?

פחות.

אם זה שנתיים-שלוש מתבשל לך בראש, זה יוצא שרוף.

לא שנתיים.

ארבעה חודשים.

גם לא אראה חודשים. בכל מקרה, חשבנו הרבה על נושא שיקול הדעת ושיקול דעת נשמע דבר מאוד מפתה. בעיני לפחות, בעניין הזה, שיקול הדעת הוא המפתח לבירוקרטיה כי 1.89 מטר זה 1.90 ו-1.95 זה 1.94. הציבור מראש אומר שכתוב 1.90 מטר, אבל אני 1.89 מטר ולכן יעבירו לי את זה. איך מעבירים לך? אתה שם מישהו שעוזר לך להעביר. אז אתה נותן לו עוד כמה שקלים כדי שיעזור לך להעביר. כלום לא ברור. זה פעם אחת. פעם שנייה. בגלל שיש שיקול דעת, אתה מרים את הדרישה, מרים את רף הדרישה כי יש שיקול דעת ובשיקול הדעת אני אוריד אותו.

אני חושב שלשנות את התרבות על גב ההצעה הזאת, ו-1.90 מטר הוא 1.90 מטר, ואין לא ימינה ולא שמאלה, זה מכניס ודאות וזה מקצר תהליך.

אני רוצה להציע. היות ובעצם הרעיון שדיברנו עליו תוך כדי עכשיו לדעתי הוא שווה בדיקה, אנחנו נתחיל את ההקראה בלי קשר. אני אשב אתכם. לי באופן אישי יש ספקות מאוד גדולים בנושא הזה ואני גם חושב שהמתווה שהציגו כאן, נראה לי קצת יותר הגיוני. דרך אגב, תמיד הצעתי לעובדים שלנו במערכות שלנו שיקשיבו תמיד ללקוחות כי לרוב הם לא טועים. תקשיבו להם. אלה שבאים לקבל את השירות שלנו, אנחנו יכולים להגיד שהכול בסדר, יודעים הכול, אבל לרוב אני שומע את האנשים שמקבלים את השירות ובדרך כלל אני נצמד למה שהם אומרים כי הם הלקוחות ולרוב הם לא טועים אלא צודקים בטענות שלהם. אנחנו לא באים לחנך אותם אלא אנחנו מבינים איך זה עובד.

אני אתחיל מהסוף, מהסיפא של דבריך. זה נעשה למען התעשיינים, למען בעלי העסקים. הם באים ואומרים לך שהם לא רוצים. אז לא הגיוני שאם מי שאתה רוצה לתת לו לא רוצה את זה, אולי מה שאתה נותן לו הוא לא טוב? הרי אתה לא באמת חושב שאתה יודע יותר טוב מהם.

אני רוצה לומר לך עוד משהו. היושב ראש דיבר על זה ואני חושבת שאנחנו העלינו את זה מספר פעמים. היחס של משרדי הממשלה בכלל והאוצר בפרט לרשויות המקומיות הוא לא רק מקומם אלא מקורו בטעות. במחקר שעשה פרופסור אמנון רובינשטיין לפני אני חושבת משהו כמו ארבע שנים, חמש שנים, הוא בדק את האפקטיביות של משרדי הממשלה, זאת אומרת, כמה החלטות שמשרדי הממשלה מקבלים באמת מתגשמות ולעומת זאת את האפקטיביות של רשויות, כמה החלטות מתממשות. כמובן שהוא גילה שהאפקטיביות של משרדי הממשלה מגיעה לכשלושים אחוזים ושל חלק מהרשויות המקומיות – דרך אגב, שתיים מהן, אחת אני לא אציין והשנייה היא תל אביב – שמונים אחוזים ובממוצע למעלה משישים אחוזים ההחלטות ברשויות המקומיות מתממשות.

הממשלה יודעת לנצל את הרשויות המקומיות כזרוע ביצוע. בכל נושא החינוך, בכל נושא הרווחה, בזמן מלחמה, אלה הרשויות המקומיות שמחזיקות את העורף. אז למה שלא תשמע את מה שנאמר כאן ותעביר לרשויות המקומיות את הביצוע של המטלה? כמובן בכפוף לתקציבים בהתאם.

תודה.

את רוצה לחדש לנו משהו מעבר למה שדיברנו עד עכשיו?

כן. משפט אחד. הדברים שנאמרו כאן הם ברורים ואני לא רוצה לחזור עליהם. אנחנו רק מבקשים להבהיר שבקשתנו היא לפצל את נושא מכוני הבקרה מחוק ההסדרים, לדון בזה בצורה מסודרת, לא לעשות גם את המחשבות ואת הרעיונות במכה אחת רק כדי לסגור את זה בחוק ההסדרים. תודה.

תודה.

שלוש נקודות. ראשית, יש דוגמה שאפשר לחקות אותה בעיריית תל אביב. נדמה לי שלא דיברנו על כסף, על עלויות של ההקמה.

אנחנו לא שם.

אבל זה מאוד חשוב כי בסופו של דבר זה נופל על גבו של הצרכן.

דיברנו על זה.

אולי כשלא הייתי.

יש כאן אגרות ואנחנו נכתוב שהאגרות האלה יגיעו לכאן לאישור הוועדה.

אני מתכוון, במקום להעביר את הסמכות לעירייה ואז העלויות יותר נמוכות, כאשר אתה מקים את מכוני הבקרה, שם יש עלויות.

אני עוד לא שם.

מה לא שם?

אני קודם כל בדיון לא בא מהזווית של הכסף אלא אני בא מזווית השירות.

אבל מהכסף נגזר גם זה.

אחרי כן. קודם כל, בוא נניח שזה היה חינם. נניח המכון עובד חינם והעירייה עובדת חינם. עדיין הייתה כאן איזושהי בעייתיות בתפיסה. אני מבודד את הכסף. אני קודם כל מבודד. לכאורה היום בן אדם שרוצה לפתוח עסק, לפעמים זה לוקח לו שנתיים. דרך אגב, זה המון כסף. הוא אומר שגם אם הוא ישלם כמה אגרות שאתמול הוא לא שילם, שווה לו. זאת אומרת, יעילות היא גם פונקציה של כסף.

יש גם פילוסופיה. אנחנו מפריטים את הכול במדינה ורוצים גם להפריט את מכוני ההפעלה. למה? יש מנגנון קיים, שמו רשות מקומית.

זה משהו אחר. עזוב כסף. בלי קשר. יש כאן שאלות יותר מהותיות מאשר נושא הכסף. דיברנו על זה. אני אומר שבגדול כרגע בואו נעבור להקראה. אני אשב אתם לגבי תפיסות הועלם. אני עדיין לא מגובש.

יש בעיות עקרוניות.

באיזה נושא?

אנחנו בחנו את העניין ברמה העקרונית בשאלות המשפטיות. כמובן אנחנו לא נכנסים לשאלה האם זה נכון או לא נכון שיהיו מכוני בקרה או האם זה דבר רצוי או לא רצוי. כמובן שזאת שאלה של מדיניות. בחינה של הפרטים, הסוד נמצא בפרטים.

כפי שנאמר, יש לנו שבעה שחקנים במשחק של חוק רישוי עסקים שאלה נותני האישור והרשות המקומית. הרשות המקומית, השחקן הראשי נעדר מהמחזה.

בלט בחסרונו.

אני לא רוצה ליטול ממנו את הסמכויות שלו.

ברשותך, אני אשמח אם לא יפריעו לי. להבדיל ממכוני הבקרה בתכנון ובנייה, בהם יש הליך סדור. הבקשה להיתר בנייה מוגשת לרשות הרישוי המקומית, נבדקת בדיקה ראשונית מבחינת התאמה לתכניות, התאמה לתכניות מרחביות, ורק אם הרשות המקומית מוצאת שיש היתכנות ראשונית, זה עובר למכון בקרה שבודק את העניינים שלו ומחזיר לרשות המקומית והרשות המקומית מוציאה את ההיתר. יש הליך סדור בחוק. כאן אנחנו לא יודעים מה קורה. אין שום התייחסות בחוק.

לרשות.

שום דבר. נניח שרוצים לפתוח מועדון חשפנות בכיכר מסוימת בעיר והעירייה מראש אומרת שהיא לא רוצה מקום כזה. איפה יש כאן הפניה למכון בקרה? איפה זה כתוב?

זה באמת נראה לי להעמיד את הדברים - - -

רגע. מה תרשים הזרימה של אותו אחד? אני רוצה לפתוח עסק.

אנחנו לא לוקחים מהרשות המקומית את הסמכויות שלה ומפריטים.

אתה לא מקשיב לי. אני רוצה לפתוח עסק, סגרתי את האטליז ואני רוצה לפתוח עכשיו מסעדה. מה אני עושה?

קודם כל אתה הולך לרשות.

הלכתי לרשות.

הלכת לרשות המקומית ואמרת שאתה רוצה לפתוח אטליז בכתובת זאת וזאת באותה עיר. מסתכלת הרשות המקומית, פותחת טופס טיולים ואומרת לך שיש לך מספר מכוני בקרה שנמצאים כאן וכאן, אתה רשאי ללכת אליהם, חלף משרדי הממשלה.

הרשות יכולה באופן בסיסי לעצור אותו בשלב הזה?

היא יכולה להגיד לו שתכנונית הוא לא עומד, אין לי מה לעשות אתך, והיא יכולה להחליט שהיא רוצה לעשות את זה במקביל אבל מבחינתה היא יכולה לבוא ולהגיד לו שעל פניו הוא לא מתאים לתכנית ואין טעם לשלוח אותו לנותני האישור.

הוא מתאים לתכנית ובכל זאת היא חושבת שזה לא מתאים לאזור כי זה אזור דתי ורוצים לפתוח בו אטליז לא כשר.

יש לה מדיניות. חוק רישוי עסקים – ודיברנו אתמול על אותו סיפור עד כמה היקף שיקול הדעת בתוך הנושא הזה – כאשר לרשויות המקומיות יש שיקול דעת גם בחוק מסוים שנותן להן. ברור שבמידה מסוימת אם התכנית מאפשרת, היכולת שלה גם - - -

יהודה, אם הוא בא ועל פי התב"ע מותר לפתוח שם חנות לאביזרי מין וזה באזור חרדי. איך הוא יכול למנוע?

יש לה שיקול דעת.

איך היא מונעת?

אני הולך לרשות המקומית והיא מסתכלת בצו ואומרת שאני צריך להביא אישורים מנותן אישור א', ב' ו-ג'. היא אומרת לך שבמקום לשלוח את הבקשות לשלושת משרדי הממשלה והם יחזירו או לא יחזירו ונראה מה יקרה, היא אומרת שיש לך שלושה מכוני בקרה, תבחר, כולם מוסמכים, הם יביאו במקומך את האישורים של המשרדים, הם הוסמכו לתת במקומם. אתה הולך למכון, משלם את האגרה, חוזר לעירייה, המכון מעביר לה ישירות באופן מקוון את האישורים שלו ואז העירייה אומרת התמלאו התנאים א', ב' ו-ג'. במקביל לעירייה, יש לה את הסמכויות שלה. אני לא אפריט אותן, לא רציתי לפגוע בהן, העירייה בודקת. יש לה את אנשי התכנון שלה, יש לה את התאגיד, יש לה את כל הנושאים שלה בפנים. אני לא הולך לעשות מכון בקרה כדי לקחת ממנה סמכויות. אני ממש לא רוצה. אני לוקח מהמדינה ומעביר למכון בקרה. לא רוצה לפגוע ברשויות המקומיות. הרשות המקומית עושה את ההליכים שלה בתוך הבית. אני לא צריך לנהל לה מכון כדי שהיא תאסוף ארבעה עובדים ותנסה לתאם ביניהם. אני מקווה שלא אני צריך לעשות את זה.

דוגמה. ניקח את משרד הבריאות. בעיריות יש את התברואנים העירוניים שהם גם עושים את הבקרות ויש את משרד הבריאות שיש לו את הדרישות שלו.

משרד הבריאות ירד מהאחריות והעביר לנו לטפל בחלק מהעסקים.

אם אנחנו מעבירים את זה לעירייה, נניח שעכשיו אנחנו מעבירים את הסמכות של משרד הבריאות לעירייה, אז אותו אחד הוא כבר גם בכובע של סמכות משרד הבריאות. נניח נעביר את זה למכון, יבוא התברואן העירוני ויגיד, רק רגע, ואיפה אני? אני לא מסכים למה שהוא אמר, לי יש דרישות אחרות.

גם היום הוא פועל.

יש חלק מהמשרדים שהסמיכו חלק מהתברואנים.

לא. זאת סמכות שלו.

יש לו תנאים משלו בנושא של נותן האישור. משרד הבריאות קובע את נושא התברואה. היום התברואנים העירוניים פועלים מתוקף זה שמשרד הבריאות הסמיך אותם. הם לא יכולים לבוא ולהגיד, אם משרד הבריאות בא ואמר שהוא אישר, אלה התנאים, זה מה שכתוב, אבל אני עכשיו רוצה שזה יהיה כך. אני גם מבין לאן זה יוביל.

איפה לעירייה יש שיקול דעת?

אני רוצה לשאול שאלה אחרת. אני רוצה להבין למה אתם מתנגדים ברמת הבסיס למה שהציע אסף ובכפוף למה שאמר שי? בוא נניח שאנחנו נבנה כממשלה, אם הייתי ממשלה, הייתי עושה אותו תהליך. הרי אני רוצה לקצר את התהליך. מה שציירנו קודם, זה דבר אבסורדי. הייתי בא ובונה את כל אותו מכון – הכוונה ברמת המהות, לא בשם – בתוך העירייה. זאת אומרת, מכפיף יחידה אחת, כל הפונקציות שם, ואז נניח אני כממשלה הייתי נותן להם תמריצים, הייתי עושה אתם אמנת שירות ואומר להם שאם אתם עומדים גם ביעדים שאני נותן לכם, אני גם נותן לך בונוסים, ואם לא, אני קונס אותך.

כמו שעשו בתכנון ובנייה.

כמו שעשו בתכנון ובנייה. אותו דבר יכולנו לעשות בתכנון ובנייה. להוציא את הכול למכונים חיצוניים ובכלל העירייה, היינו כמעט מייתרים אותה. אני אגיד לך מה מפריע לי כאן. כשאתה מחבר כסף ושירות רגולטיבי, התוצאה יכולה להיות לא טובה.

או כן טובה.

לא הבנת. ברמת העיקרון היום, ברמת הכסף, לא ברמת השירות, כשאתה מחבר גוף עסקי עם קטע רגולטיבי ממשלתי - - -

אינטרס ציבורי. זה כסף ואינטרס ציבורי.

אמרתי. אתה יכול לגרום לזה שהתוצאה בסוף לא תהיה טובה. זה אומר שהתוצאה בסוף תהיה שאתה צריך להגדיל כל הזמן את התקציב ליח"א. מה שאסף אמר, הוא שישנה לי קצת את הראש. אני חושב שאם אתה תשב אתם ותבנו את המודל הזה, זה גם יכול להיות באשכולות, זה ייתן לנו גם מענה למה כן להקים את המכונים.

זה בדיוק מתאים.

זה מתאים לו. אולי נבנה את זה שם. אז יש לו גם נפח. יש לו סמכויות.

זה חייב להיות ציבורי.

יש לו סמכויות ייחודיות שלא לקחנו אותן לרשויות אלא בנינו אותן עליהן. נביא לו גם כסף. תקציב. נגיד לו שאם הוא מביא את זה בקצב הזה, תקבל בונוס, ואם לא, נוריד לך. בבטן אני מרגיש יותר נכון אם זה ילך לשם. אני חושב שנישן יותר טוב בלילה. אני חושב שנוכל להביא את זה לשירות יותר טוב ואני חושב שזה יהיה יותר נכון ללכת לשם. כך זה נראה לי, יוצר. מה אתה אומר? בלבלתי אותך?

לא, לא בלבלת אותי. אתה מחזיר אותי לדיונים שלושה חודשים אחורה.

היית שם?

הייתי.

אתה חיברת בין האשכול לבין זה?

לא. בין האשכול לבין זה, לא.

נתנו לך עכשיו משהו.

נכון. אבל כן התלבטנו לא מעט בעניין הרשויות המקומיות. דרך אגב, ההתלבטות שלנו הייתה כי יהודה כבר ציין ואמר שאפשר לעשות את זה בחוק היום. ההתלבטות שלנו הייתה האם רשות מקומית יכולה להיות בעלים של מכון בקרה.

לא בעלים.

חברה. להקים חברה עירונית.

לא. לא רוצים.

האצלת סמכות.

המכון הפרטי או לא פרטי, זה לא הסיפור. הסיפור מבחינתך הוא השירות. אתה יוצא מהנחת עבודה שבן אדם פרטי יש לו יעילות בשירות. דרך אגב, אני באופן בסיסי תמיד מגדיר את זה, קבלן פרטי, מכון פרטי, עסק פרטי, פונקציית המטרה שלו הראשונית היא כסף. כל השאר לא חשוב.

כן, אבל אני לא משלם אם הוא לא טוב.

פונקציית המטרה הראשונה היא כסף. לכן הוא קם, לעשות כסף וזה בסדר. אם זאת לא פונקציית המטרה, אני מניח ששום מפעל לא היה קם. זאת פונקציית המטרה. היות והוא מתמחה על ציר הזמן יותר ממך, הוא כבר מכיר את כל הנתיבים ליעד, לכן אתה גם בסוף גם לא יכול לבקר אותו והוא כמו לוויין שטס באוויר. הוא כבר קובע והגולם קם על יוצרו. דרך אגב, זה יקרה לכם גם בנושא של רישיונות הנהיגה. אל תדאג.

לכן אני אומר שכאן אני לא חשבתי על זה, ואתה אומר שאתה חשבת, אבל אני חושב שהמודל שהם הציגו בנושא הרשויות – ואם להביא את זה כמו שאמרתי לך, לאשכולות – זה הרבה יותר חזק כי זאת בדיוק תכלית האשכול. זה מה שראיתי בעיני רוחי. זה שירות אזורי שלא כל עיר צריכה לתת ושם אתה יכול לתגמל אותו, מה שנקרא פרס-קנס. אתה יכול לקבוע לו את הסטנדרטים, יש לו את שיקול הדעת. דרך אגב, אני מאמין שעסק אחד לא דומה לעסק שני. אם אתה מסתכל אפילו על הבן אדם. הרושם שלך הוא מאוד חזק וכך זה בכל דבר. הרושם. גם כשאתה בא לבית משפט, השופט מסתכל עליך והוא מתרשם גם מהאישיות שלך. לפעמים שני אנשים אומרים אותו הדבר, לאחד מאמינים ולאחד לא, למה? בחושים. אתה מפעיל מערכת חושים.

לכן אני חושב שזה נכון ושיקול הדעת כאן הוא שיקול של הפקיד וכך צריך להיות. אתה מביא את כל הסמכויות למקום אחד, זה מה שאתה רוצה לרכז, שירות אחד במקום אחד שזה כל תפקידו.

זה קיים היום.

לא קיים.

האופציה החוקית קיימת.

לא, לא קיים.

היחידות הסביבתיות של המשרד להגנת הסביבה - - -

גם היום במכון בקרה השרים רשאים לתת.

אבל לא נתנו. משרד החקלאות האציל לעירייה? לא האציל.

יש פקיד יערות.

אין הרבה כאלה בארץ. אני הייתי ואז היו שלושה.

היום יש יותר.

אני מסביר לך שזה רק למי שהם רצו. עזבי. אני לא שם. המשטרה האצילה סמכויות לעירייה? מה פתאום? לכן אני אומר שזה לא כך. אם אנחנו נעשה משהו מובנה בחוק וכמו שאמרתם, זאת הצעת חוק, כל המשרדים יצטרכו להאציל את הסמכויות גם אם הם לא אוהבים.

חובה.

דרך אגב, זה יותר קל לי. למה? כי הם לא מאצילים את זה למישהו פרטי אלא לעירייה. העירייה מחר לא מתפקדת טוב – לקחנו לה ולא קרה כלום. אדוני, אנחנו נתנו לכם, לא תפקדתם, ממחר אין כי אנחנו רואים שאתם לא יודעים לעשות את העבודה. זה לא כמו לסגור את המכון. זה לא עובד כך. לכן יותר קל לי ואני חושב שזה יותר נכון.

אם זה לא יעבוד, נחשוב מה עושים. אולי אז אתה צודק, אבל ניסינו. אני דווקא מאמין בזה. דרך אגב, אני מאמין שאם בחקיקה נכריח את העיריות או את האשכולות להקים גוף שיתעסק רק בזה, זה התפקיד שלו, לא גם תפקידו אלא רק זה וניתן לו אמנת שירות בחוק, נכתוב לו שתוך חודשיים הוא צריך לענות ויהיה גם אינסנטיב כלכלי שאנחנו נייצר לו מנגנון פרס-קנס, לדעתי זה יעבוד יותר טוב מהמכון. בוודאות. אז אנחנו רגועים. אני תמיד אומר שכל פעם שהוצאתי שירות, מה שקרה, אני הבאתי בקרים שעלו לי יותר רק כדי שיבדקו את ההוא שמקבל.

אני אספר לכם סיפור. יצאתי למכרז וקיבלתי מחיר למטר אספלט, כולל עבודה, כולל הכול, יותר נמוך מהמחיר שאני קניתי את האספלט נטו. אני הייתי גם קונה. קראתי לעובדים ואמרתי שמישהו כאן עובד עלינו אלא שאני לא יודע היכן. התחלנו לבדוק משקל. הבנתי שמשהו לא בסדר כאן אבל לא ידעתי איפה. התחלתי להביא בקרים. אחרי חצי מהעובדים התחילו לרדוף אחריהם במקום שיעבדו.

ומה התברר?

לא יודע. לא תפסתי אותם עד היום. זה בסדר, אני לא מתלונן על זה אבל אנחנו צריכים להבין שאנחנו צריכים להביא את האינטרס הציבורי וזה מה שמעניין אותנו. לכן אני חושב שכדאי שנלך על זה. תאמין לי. זה נראה לי המודל היותר נכון כשלב ראשון. אם לא יעבוד, נעשה את זה שנה, שנתיים.

אולי נעשה גם וגם.

גם וגם, זה לא הולך.

יש רשויות, שזה עניין של יכולת.

אנחנו דיברנו על האשכולות.

המסה, היכולת.

אנחנו מדברים על האשכולות. יש לנו דיון נוסף על אשכולות. דרך אגב, הוא יהיה היום. נביא את זה להצבעה כי כנראה שהגעתם לאיזשהו סיכום.

לא.

לא יודע. מישהו כתב לי כך. נבדוק. אני מאמין באשכולות.

זה עדיין לא מכסה את כל מדינת ישראל.

לא חשוב. בהמשך זה מה שיהיה. אנחנו בונים מודל ואחרי כן נפתח אותו לכולם. אני חושב שזה יהיה אינטרס של האנשים גם להיכנס לאשכול כי יש שירות שהאשכול נותן לכל הסביבה. דרך אגב, רק האשכול יקבל את השירות הזה. יש סיבה לאנשים להיכנס פנימה. ראשי הערים יצטרכו להסביר לאזרחים שלהם למה שם בעיר זה הולך טוב ואצלם לא, כי הם לא באשכול.

הם ירצו את זה.

הם ירצו את זה.

עוד לא ברור לי כל כך איך רוצים לעשות את זה. בכל מקרה, גם אם כן, אני לא מבין למה להגיד שרק לעיריות, אני לא מייצר להן תחרות. אם זה כזה טוב והם עושים את זה הרבה יותר טוב מכל גוף פרטי, אין שום בעיה. שיהיה גם וגם.

אבל לא תוכל להחזיק את מכוני הבקרה.

אם לא נוכל, הם לא יקומו.

יהיה למשל מכון בקרה אחד שלא יוכל לקבל את העסקים.

והעירייה כן? אם הקונספט לא טוב, הוא לא טוב לא לפרטי ולא לעירייה.

אני מזכיר לך שעדיין אנחנו רק עם 11 פריטי רישוי.

אבל זה נכון גם למוניציפאלי.

עוד לא התקדמנו בפריטי הרישוי.

צריך להתחיל להיערך.

אריאל, עשיתם בדיקה בחוץ לארץ? יש מודל כזה במקום כלשהו של מכוני רישוי עסקים פרטיים?

יש מכוני בקרה של בניין חדש שיש בתוכו עסק.

הרעיון התבסס על מכוני הבקרה.

אבל יש לכם דוגמה מחוץ לארץ? זה לא דומה. זה לא אותו הדבר.

זה לא דומה. זאת הבעיה.

לפחות מהשיחות שעשיתי, בהחלט יש אופציה. דרך אגב, ההצעה להביא מכוני בקרה כאלה, כי אנחנו בהתחלה חשבנו על מודל קצת אחר, היא שלהם.

מי זה שלהם?

זה לא מדויק. אני ממינהל התכנון.

בסוף מה שהצעת החוק קבעה שמכוני הבקרה של רישוי עסקים יכולים לקום בשני אופנים. בסופו של יום, אחרי ששר הפנים למעשה מסמיך ומאשר אותם. או שהם נבנים כקומה ב' על מכוני הבקרה בתכנון ובנייה ועובדה שזאת אפשרות.

זאת אפשרות.

זאת לא רק אפשרות. או שהם קמים כמכונים עצמאיים. אלה שתי האופציות.

אבל לא ענית לי על השאלה שלי הקודמת שלי. בחוץ לארץ.

מחוק התכנון והבנייה הקיים שאבנו את הקונספט הזה.

אבל בחוץ לארץ ברישוי עסקים קיים מודל כזה באיזושהי מדינה בעולם?

בחוץ לארץ רישוי עסקים, לפחות בדוגמאות שאני בחנתי, המודל הוא אחר לחלוטין בתפיסת החוק. שם הרישוי ההצהרתי שדיברנו עליו אתמול, הוא גורף לאורך כל הדרך. תפתח, תתחייב שעמדת בכל התנאים ואם לא התחייבת - - -

נדפוק אותך.

זאת מילה מאוד עדינה. לצערי אנחנו כרגע לא שם.

רציתי להוסיף משהו לגבי התייעלות. בעתיד, כמו שכאן מסתמן, תהיה אפשרות שמכוני הבקרה לתכנון ובנייה, שממילא יושבים שם בקרים ובקרים מורשים וכבר יש שם מתוך שבעה הפריטים, ארבעה בקרים מורשים לעניין כבאות, לעניין הגנת הסביבה ובריאות - - -

זו בדיקה אחרת. תנאי הכשירות הם שונים.

לא ראיתי כאן תנאי כשירות. זאת אחת השאלות.

כי זה לא נקבע גם בחוק תכנון ובנייה.

למעשה אנחנו מדברים כאן על התייעלות.

תני לי במשפט אחד. מה הטיעון?

כרגע כשאנחנו מגישים בקשה להיתר בנייה לבניין חדש שיש בו מסחר, לדוגמה, עם עסקים ידועים, יזם שכבר בא ויש לו מזנון מהיר, אין שום סיבה שהוא ירוץ לשני מכוני בקרה. בעתיד.

היום לאיזה מכון הוא רץ?

מ-1 ביוני למכון בקרה.

לא נכון. למה את אומרת דברים לא נכונים?

תן לי לדבר.

אבל זה לא נכון.

ב-1 ביוני רישיון הבנייה, היתר הבנייה וגם תעודת הגמר יהיו חתומים על ידי מכון בקרה - - -

באיזה תחומי עיסוק? רק במגורים פשוטים.

לא. בשלב א'. לכן אני אומרת שאני לא מדברים על זה.

זה לא ב-1 ביוני.

את בעצם רוצה לשדך אותם.

אני אומרת שכאשר יהיה בקר מורשה במכון אחד ואתה תשלם לו אגרה.

הבנתי את הטיעון שלך.

מציגים מצג שווא שהוא לא קיים.

אבל גם זה לא קיים וזה יהיה קיים.

הבנתי. את יודעת שהאויב של הטוב הוא הטוב מאוד ואני אפילו לא שם. כרגע אנחנו עוד כאן. אחרי כן, אלוהים גדול. דרך אגב, יכול להיות שעל הדרך נעמיס עוד כמה דברים.

אנחנו מדברים על העתיד.

נעזוב את זה עכשיו.

אני מציע שנתחיל בהקראה ואחרי כן אני אדון אתכם בסוגיה העקרונית.

דרך אגב, יש לי עוד שאלה אחת קטנה.

למה שלא נלך על כל אי ההסכמות ולא נפריד אותן מחוק ההסדרים?

גם אני חושבת כך.

יכול להיות. הכול יכול להיות. לפני ההקראה, אני שואל שאלה אחרונה. לשיטתכם, מי בעצם יהיה האינטגרטור שהמכון יעבוד מולו? מי זה הגוף שהמכון יעבוד מולו?

שמפקח עליו?

כן.

קודם כל, מי שחותם חתימה ראשונה, זאת הרשות להסמכת מעבדות. בסופו של יום החתימה האחרונה והסופית היא של שר הפנים.

אבל מי עובד מולם? מי בעצם מפקח עליהם? מי מפקח עליהם?

משרד הפנים.

זאת אומרת, לרגע לא חשבתם שיכול להיות שיש גם עירייה. נניח שהיינו לוקחים את המודל הזה, היינו מסכימים על המודל והכול בסדר, למה אתה לא חושב אפילו בחשיבה שהעירייה תעשה את המכרז, תיקח היא את המכון?

המכון, לפחות בקונספציה הזאת. הרשות המקומית, אני לא אפקח על העובדים שלה.

לא העובדים שלה. על האקסטרה.

לא. אני אומר שמה שקורה, אלה בעצם נציגי משרדי הממשלה.

אתה כנראה לא מבין מה אני אומר.

לא כל רשות תפקח. 260 רשויות יפקחו על אותו מכון?

לא הבנת. מכון כזה, אתה מניח הנחת עבודה שמכון כזה יהיה אזורי?

כן. ארבעים רשויות, חמישים רשויות, יפקחו ביחד?

זאת התשובה. אני מניח שאם היה בכל עיר, הייתה תשובה אחרת.

אם זה היה בכל עיר, בכלל לא הייתי צריך לפקח עליהם ברמה הזאת. משרד הפנים כרגולטור, ראש העיר והמנכ"ל היו אחראים על הניהול של עובדי העירייה כמחלקה בתוך העירייה.

אתה כנראה לא הבנת, אבל לא חשוב. התשובה היא שבעצם זה משהו אזורי.

אזורי.

הבנתי. זאת התשובה. נעבור להקראה.

אני רוצה להעיר הערה מקדימה, ברשותך. הנוסח שמונח בפניכם הוא הנוסח הכחול של הצעת החוק כפי שהניחה אותו הממשלה. אנחנו כייעוץ משפטי, מתוך שהבנו, הבנה לא נכונה, שהנושא הזה יובא בשלב מאוחר יותר, לא עלה בידינו ולא הספקנו לגבש הערות פרטניות לנוסח החוק. אנחנו כמובן נסייע לוועדה כמיטב יכולתנו במהלך הדיון אבל הוועדה צריכה להביא בחשבון שהנוסח שבפניכם לא עבר הערות פרטניות של הייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו במהלך הדיון לסייע.

זה מזכיר לי יועצים משפטיים אחרים. באקטואליה אני מתכוון.

אתה מציע שנתחיל בהקראה?

יש לנו עוד עשר דקות.

בוא נתחיל קצת. לפחות נגיד שהקראנו משהו.

יוצר צודק. לפחות נגיד שהקראנו משהו.

זה מתחיל בפסקה (1). סעיף 11 פסקה (1).

בחוק רישוי עסקים התשכ"ח-1968 –

בסעיף (2א)(1)(2א), אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה" ואחרי "התוספת" יבוא "הראשונה".

פסקה (2) קשורה לתצהיר עליו דיברנו אתמול. ההמשך הוא בפסקה (3).

אחרי סעיף 14(א)(1) יבוא:

"אי קיום הוראות פרק ב'1

מי שעשה פעולה הטעונה רישוי לפי פרק ב'1 בלא רישיון, בניגוד להוראות לפי סעיף 29יד(א), בעל רישיון מכון בקרה שהפר תנאי מהתנאים למתן רישיון או תנאי מתנאי הרישיון, דינו קנס כאמור בסעיף 61א(4) לחוק העונשין. הייתה העבירה עבירה נמשכת, קנס נוסף כאמור בסעיף 61ג לחוק העונשין על כל יום שבו נמשכת העבירה לאחר המועד שבו דרש שר הפנים או מי שהסמיך לעניין זה להפסיק את ההפרה.

הסעיף הזה הוא בעצם סעיף של ענישה על מכון בקרה שעובד בלי רישיון.

זה לא ייחודי רק לזה. כל מכון בקרה שמוסמך. נכון?

לפי החוק הזה.

לפי חוק רישוי עסקים.

סיון, אתה אמרת שיש איזושהי יחידה שעוסקת בכל הנושא של המכונים.

בסיכום התקציבי שלנו.

יש יחידה כזאת?

אין.

מקימים אותה עכשיו. אגף מכוני בקרה עם מנהל.

אני מקווה שזאת לא המוטיבציה לדבר הזה, שיהיה לכם אגף עם מנהל.

במשרד התחבורה יש מפקח על מבחני הטסטים, יש אגף שעושה להם פיקוח, בקרה ורגולציה.

אוי ואבוי אם תשווה אותם לטסטים. כל אוטו אפשר להעביר טסט ואני אתן לך כמה מכונים שאפשר להעביר גם בלי טסט.

אולי אפשר לבטל אותם.

בסדר. הבנתי. זה סעיף ייחודי לסעיף הזה או לכל הנושא של המכונים? אני מניח שכל מכון. לא רק בנושא הזה אלא כל המכונים.

זה סעיף שקיים.

אנחנו נעיר כאן, לפחות על פני הדברים ההוראה הזאת היא הוראה דומה לחוק שקיימת בחוק תכנון ובנייה. יחד עם זאת לא נלקח בחשבון ההבדל – וכפי שאמרתי, יש הרבה הבדלים – בין מכוני הבקרה שנדונים כאן לבין מכוני הבקרה שיש בחוק התכנון והבנייה שכן בנושא תכנון ובנייה מדובר באנשי מקצוע שיש להם הסדרת עיסוק בדרך כלל. כלומר, מהנדסים, אדריכלים וכולי. כאן אנחנו מדברים על בקרים שיהיו במכון הבקרה שאנחנו לא יודעים מה הם תנאי הכשירות שלהם אבל אנחנו יודעים בוודאות שלפחות לחלקם אין הסדרת עיסוק ולכן היכולת לפקח ולהבטיח את תקינות עבודתם היא פחותה. למשל בנושא בטיחות, אין לנו הסדרת עיסוק בנושא בטיחות. אם יבקשו להעביר נושא בטיחות למכון הבקרה, לא יהיה לנו מספיק פיקוח על אותם בקרים. לפחות על פני הדברים נראה שיש כאן בעיה.

לכן אמרתי בתחילת הדיון שמי שיקבע את תנאי הסף וההכשרות עם אותם תנאי שירות.

זה לא משנה.

החוק קבע שייקבעו תנאי כשירות ואז יהיה ייחוד מקצוע לעניין הבקר הזה. החוק הזה יוליד את תנאי הכשירות.

כפי שאדוני יודע, תנאי כשירות זה לא הסדרת עיסוק.

אני לא צריך לעשות הסדרת עיסוק כי אני לא אעמיד אותם לדין משמעתי, זאת לא לשכת עורכי הדין.

אבל בתכנון ובנייה שיש לך עוד כלי של דין משמעתי.

ברור שיש לי עוד כלי. אם הייתם באים ואומרים במקום קנס יהיה קנס פי ארבע בגלל שאתם חוששים שלא תהיה מספיק אכיפה, אני מבין את זה.

אתם לא הצעתם שום דבר על הבקרים עצמם. אתם לא מציעים דבר על הבקרים.

לא הצלחתי להבין.

יש בקרים במכון הבקרה. נניח שהבקר לא ממלא את תפקידו כהלכה.

מה הסנקציה?

אין סנקציה. זו בדיוק הבעיה.

אין סנקציה אישית נגדו.

נכון.

יש לבטל לו את ההסמכה.

אפשר לבטל לו את ההסמכה.

כן. ואז הוא יאבד את פרנסתו.

מה יש במקומות אחרים?

במקומות אחרים יש לנו כלים אחרים כמו אם הוא מהנדס, אפשר לפתוח נגדו בהליכים משמעתיים לפי חוק המהנדסים, אפשר לעשות נגדו הרבה דברים שקשורים למקצוע שלו.

הבנתי, אבל כאן זה לא מקצוע.

זאת הבעיה.

אבל זה המצב.

לכן צריך היה לחשוב על כלים. זה בדיוק החסר. היה צריך לחשוב כאן, מכיוון שאין לנו את הכלים המשלימים שקיימים.

אני אתן דוגמה. שר התחבורה רוצה להפריט את הטסטרים. טסטר הוא לא מקצוע שלומדים אותו. אין לו תעודה שהיא ייחודית כמו למשל מהנדס.

נכון, ולכן בחוק שמבקשים להגיש בנושא של הפרטת הטסטרים, יש הוראות מאוד מאוד נרחבות, לא יודע אם מאוד נרחבות אבל יש הוראות שמטפלות באופן אישי בטסטרים או בבוחנים שבעצם נועדו לפקח באופן אישי על כך שהם עובדי כמו שצריך, איזה פיקוח אישי נעשה עליהם וכולי. בגלל החוסר הזה, בגלל שזה לא מקצוע מוסדר, בגלל שצריך באמת מעבר לקביעת תנאי שירות פיקוח יותר הדוק על הפעלתו של הדבר הזה, בנושא של הבוחנים אכן בהצעת החוק הממשלתית יש הוראות מאוד מפורטות בעניין הזה. כאן אין את זה.

אתה רוצה להוסיף עבירה עונשין נוספת עליהן?

אני לא יודע. אמרתי שזה חסר.

אתם דיברתם על זה?

מרמה והפרת אמונים זה כבר הליך פלילי וכאן אתה בעצם רוצה לעשות הליך מינהלי.

אנחנו לוקחים בן אדם שאני יכול להפנות תלונה למשטרה כי הוא פעל כך.

סליחה, אני רוצה להתנצל. כפי שאמרתי, לא הספקנו לעבור על הדברים וגם לתת הערות, אני מתנצל בפני משרדי הממשלה שהדברים נשמעים כאן לראשונה אבל אין לי ברירה. אני מתנצל.

זאת פעם ראשונה שבעצם היועץ המשפטי רואה את ההצעה.

לא. אנחנו קראנו אבל לא הספקנו לדבר על זה.

מאחר שנותרו לנו חמש דקות לסיום הדיון, ואני לא רואה כרגע אפקטיביות בבזבוז הזמן של שאר האורחים, אני הייתי מבקש לעצור את הישיבה ולקיים דיון נוסף. בינתיים עד אז תשבו עם הייעוץ המשפטי ולפחות נבין על מה אתם חלוקים, אם כן או לא. זאת אומרת, תמפו ואז יהיה לנו יותר קל. אז נרוץ ונתעכב רק בדברים שהם במחלוקת.

האם תהיה הצבעה על מה שהוחלט אתמול?

חייבת להיות.

באיזשהו שלב, תהיה. כרגע הייעוץ המשפטי שלי אמר לי שיש כאן עומס בדיוק על הפרק הזה והם רצו דווקא לפצל אותו. אני מנסה כרגע עדיין לא לפצל, אם זה אפשרי, אבל בוודאי שזה לא בא על חשבון האיכות. אני מבין שהם אפילו לא דיברו על זה.

בכל מקרה לא תהיה הצבעה.

היום בכל מקרה לא תהיה הצבעה. הם ימשיכו לדבר ביניהם ונראה מה אנחנו עושים. אם לא יהיו הרבה אי הבנות, נוכל לרוץ קדימה. אם יהיו, נראה מה נעשה מבחינת לוחות הזמנים. במידה ותהיה בעיה וניאלץ לפצל, בוודאי שנצביע על מה שדיברנו. מה שדיברנו אתמול, זה נגמר ונביא את זה להצבעה. עד יום שני בוודאי אנחנו נצביע על זה.

על הדברים שדנו בהם אתמול.

כן. כרגע אני מנסה להביא גם את הפרק הזה להצבעה. אני רוצה.

אני כבר אומר לך מראש - - -

אל תגיד לי כלום מראש.

אתה צריך לדעת.

לא. אל תגיד לי. אתה תשב עם יהודה.

אין לי מתי. באמת.

תומר, תעשו השתדלות לשבת.

אני עושה השתדלו אבל זה לא מצליח לי.

תן לי תשובה בערב.

בסדר. אני אבדוק.

תשבו יהודה יחד עם תומר ותנסו. אני באמת רוצה לסיים כי זה חשוב. אני מאמין שכל הפרק הזה חשוב לסיים אותו. זה גם חשוב לאוצר, זה חשוב גם לי. בואו נעשה את ההשתדלות. אם בסוף יסתבר שאי אפשר, אז אי אפשר.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.