הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 300

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ג בכסלו התשע"ז (13 בדצמבר 2016), שעה 12:00

תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - יערות)(תיקון), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

שרן השכל

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

ארז ברקאי - פקיד יערות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חגי שניר - מנהל מחוז מרכז, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

זיו דניאלי - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יולי קומפורט - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אלון זס"ק - סמנכ"ל משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

אילן שדה - ראש המועצה מנשה, עיריות ומועצות אזוריות ומקומיות

לאה פרי - מהנדסת המועצה האזורית מנשה, עיריות ומועצות אזוריות ומקומיות

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את מפחמות מנשה

אפרת חקק

ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

רויטל יפרח

תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - יערות)(תיקון), התשע"ו-2016

צהרים טובים לחברי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, לאורחים. אילן, אתה היחיד מראשי המועצות או שיש עוד?

אני היחיד.

אתה תייצג אותם גם, אילן שדה. אז נתחיל. חגי, תציג את עצמך לפרוטוקול. כל מי שידבר רק שיציג את עצמו לפרוטוקול גם אם אנחנו מכירים אותו.

אני ממשרד החקלאות. אנחנו נמצאים פה בסיום של תהליך של תיקון תקנות של פקודת היערות שאושרו בוועדת הפנים והגנת הסביבה לפני כחודש. הן יכנסו לתוקף באמצע ינואר, שמדברות על חובת קבלת רישיון כריתה והובלה לגדמי עצי אבוקדו והדרים.

התהליך נבע מבעיה סביבתית קשה שנוצרה בעקבות פעילות המפחמות בשטחי יו"ש, בעיקר בצפון השומרון, באזור הכפר יעבד, כשהזיהום הסביבתי הגיע בכל יום כמעט לכיוון הישובים של גזרת חריש ומועצה אזורית מנשה עד פרדס-חנה, חדרה, ויצר מצב בו עשרות אלפי אנשים התעוררו מדי לילה כשעשן בתוך הבית שלהם.

הם עושים פחמים כדי למכור את זה אחר כך?

תהליך ייצור הפחמים הטבעי, המקורי, הוא על ידי ערימת עצים ירוקים, לא מיובשים. מדליקים אותה בצורה איטית ומכסים אותה באדמה, ואז היא בוערת מבפנים ומייצרת המון עשן אבל העץ לא מתכלה אלא נוצר פחם. אחרי 48-72 שעות מכבים את הערימה ומוציאים את הפחמים מבפנים, אורזים את זה ומוכרים את זה, וזה משווק כפחמים למנגלים וכולי.

ראיתי שעצי אבוקדו – כלומר, הפחם יותר יקר מהאבוקדו, ששווה להם לכרות את עץ האבוקדו בשביל פחם?

לא. חומר הגלם שמגיע, מגיע ממטעי אבוקדו ומטעי הדרים שנכרתים לצורך שנטוע, לא לצורך ייצור הפחם. כלומר, המטע נכרת כי הוא לא מניב או שרוצים להחליף את הזן או שהמטע חלה וצריך להחליף את העצים, והיעד שכל העצים זורמים אליו היה המפחמות באופן טבעי כי הן שלמו כסף ועשו את כל העבודה בעבור העץ.

כמה אחוז מהעצים האלה מגיעים מישראל וכמה אחוז מגיעים מאיו"ש עצמו?

אין באיו"ש כמעט מטעי אבוקדו והדרים - -

100%.

- - הכל מישראל. כל מה שהוא פחמי הדרים ואבוקדו. יש גם פחמים שעושים קצת מעצים אחרים אבל זה זניח ונחשב פחות איכותי. פחם ההדרים נחשב האיכותי ביותר ולכן, 100% כמעט מגיע מהפרדסים בישראל, בעיקר באזור המרכז בין עפולה, אם אני תוחם את זה, לאזור אשקלון. זה אזור ההדרים העיקרי.

באיזה סדר גודל מדובר?

כל שנה נכרתים כ-10,000 דונם פרדסים ומטעי אבוקדו לצרכים שפירטתי קודם. בממוצע, זה הממוצע של השבע שנים האחרונות.

כמה כסף זה מניב, דבר כזה?

מה זה אומר בגזם? איך מודדים גזם? בנפח?

כן, במטר קוב. כל דונם פרדס מייצר כשבעה מטר קוב גזמים של עצים, אם אני שם את הגזם בצד, אני לא מדבר על העלים והענפים הקטנים אלא רק הגדמים, העצים שיש להם עובי מסוים - שבעה מטר קוב לכל דונם.

כמה השווי הכספי שמוציאים מדבר כזה?

אנחנו יודעים שהיום השווי להסקה, מי שקונה עצי הסקה לביתו, לקמין שלו – משלם כ-400 שקל למטר קוב על עץ הדרים חתוך כולל הובלה עד הבית. כלומר, כל התהליך כולו, מהפרדס ועד בית הלקוח, כ-400 שקל למטר קוב, כשאנחנו לא יודעים בדיוק כמה הפחמאים ביעבד משלמים אבל אנחנו מעריכים שהם משלמים - -

זה על עץ או על פחם מה שאמרת?

על עץ.

אז פחם צריך להיות יותר יקר. הרי הם הפכו כבר למשהו פחמי יותר, ומוכרים את הפחם.

הם מוכרים את הפחם.

אז הפחם בטח יקר יותר.

הפחם שווה יותר אבל זה גם פחות כמות. הפחם מאבד משקל - -

מה התקנות אומרות על מכירת הגזם והובלת הגזם?

התקנות אומרות שכל חקלאי שרוצה לכרות את הפרדס שלו חייב להוציא רישיון כריתה, כמו שכל אדם צריך להוציא רישיון על כל עץ אחר. צריך להוכיח שהוא מפנה את הגדמים למקום מוסדר שאושר וחייב להוציא רישיון הובלה למשאית שעושה את ההובלה. כמו תעודת משלוח אבל גם רישיון הובלה סטנדרטי.

במילים פשוטות – נניח אם לי יש בגינה עץ ואני רוצה לעקור אותו, על פי החוק היבש - אם אני רוצה לעקור אותו, אני חייב לקבל אישור? רישיון?

זה לא קשור לפקודת היערות מה ששאלת עכשיו. לצורך הענין, אם העץ הוא עץ בוגר ועונה להגדרה של עץ בוגר – כלומר, קוטר גזעו הוא מעל 20 ס"מ בחצר שלך, אתה צריך אישור כדי לכרות אותו.

רק אם זה עץ אבוקדו או הדר?

לא, על כל עץ.

על כל עץ. הבנתי.

אדוני היושב ראש, אתה גם משלם אגרה על הכריתה, גם אם אתה כורת לבד אתה משלם אגרה. גם פה - -

זה גם לפי ההלכה שאסור לכרות סתם עצים, ובטח שלא עצי פרי, רק אם יש איזה צורך או מה. זה לא פשוט.

התהליך הזה יהיה פטור מאגרה.

עכשיו, אתם מדברים כרגע לא על העקירה, כי זה קיים בישראל. אתם מדברים על ההובלה, כי זו הדרך היחידה אולי למנוע - -

אדוני, רגע. עד היום, לפי התקנות האלה, עקירה של פרדס היתה מצריכה רישוי? לא.

באופן פורמאלי, לפי החוק - כן.

אדם רוצה מתוך הפרדס שלו לעקור כמה עצים שהתייבשו או שהם חולים, אז היה צריך רישיון?

כן.

אבל באופן מעשי זה לא היה קורה.

באופן מעשי זה לא היה קורה ולכן, תיקנו את התקנות הספציפיות האלה.

פעם ראשונה הוא יצטרך לקבל רישיון עקירה, פעם שנייה הוא מקבל רישיון עקירה רק אם הוא יראה לאן הוא מפנה את הגזם. הוא צריך אישור משלוח, כמו שאנחנו רואים, ומה עוד יש לו?

רישיון הובלה.

רישיון הובלה לאן הוא מוביל את זה ואיזו כמות.

נכון.

יש לכם תקנים על פיקוח?

כן. כל המערך הזה תוגבר ב-12 פקחים שהתווספו ל"יחידת דוד" שיושבת במעברים בין ישראל לאיו"ש, בנוסף לפקחים הקיימים שם, רק לנושא הזה, שהם יוכלו לעצור משאיות שמגיעות למעבר. ועוד שלושה פקחים שיסתובבו בכל המרחב שבין עפולה לגדרה בתוך שטח ישראל ובאזורים - -

מה הגמה? מה זה רוצה להוביל? לא לתת את הרישיונות האלה? מה אתם רוצים להוביל בזה?

זה יוצר בעיות אקולוגיות.

אין ספק. השאלה מה הועילו חכמים בתקנתם?

ברגע שהם ייקנסו אז אנשים ישראלים - -

לא ייקנסו. הוא ייבקש רישיון ואז? השאלה אם היא אם יתנו לו או לא יתנו לו?

בטח שלא.

אם אותן משרפות או איך אתם קוראים להם? אותן מפחמות, אם היעד יהיה לשם, הוא לא יקבל היתר.

נכון.

זאת אומרת, הוא צריך להביא את הגזם הזה למקום שהוא תחת בקרה או תחת מקום מורשה. יש מקומות מורשים, שמה עושים עם הגזם הזה?

המשרד להגנת הסביבה יצא בקולות קוראים למקומות כאלה שיהיו מגודרים, מסודרים, עם שמירה, עם מרסקת שתרסק את הגדמים האלה - -

ולא יהיה צורך - - - אל לצורך דברים אחרים. זה בתוך ישראל.

ברגע שהמרסקת מרסקת הוא נהיה שבבים כמו נסורת והוא לא רלוונטי לשום שימוש של פחם. זאת המטרה הסופית שלנו. לייצר, שוב, שיהיה מנגנון כלכלי.

אז דינן של המפחמות האלה בעצם להיסגר. לכאורה. זה היעד.

כן.

היה איזה דיבורים על זה?

עם מי? אם הפלסטינים? לא היה שום דבר.

בעצם סוגרים. המטרה היא לסגור את - -

זה רק במקום הזה או מאתרים בכל שטחי - -

רוב המפחמות מרוכזות בכפר אחד, ביעבד ליד ג'נין. שם כל המשפחות עוסקות בזה. כל הגברים שם מתים בגיל 40 מסרטן.

יכול להיות ששם לא מתים והעשן הולך רחוק יותר, כמו הרמקולים של המואזין. אצלם לא שומעים את זה, שומעים את זה אצלנו.

טוב. אז אני מבין שבוועדת הפנים - -

הם מתעסקים בעשן הזה כל היום והלילה.

זה מביא את זה לחריש או למקום אחר.

- - אני מבין שבוועדת הפנים אישרתם את הנושא עצמו ואנחנו צריכים רק לקבוע את הקנסות. יש מישהו מהממלכה שרוצה להוסיף?

תגיד את הסכומים.

עוד מעט. קודם כל מהממלכה, אולי מישהו רוצה להוסיף. אחר כך אני אגיד את הסכומים. זהו? כי בדרך כלל שנעמה או יפעת נמצאות...

- - -

אוקי. מה הסכומים שאתם מדברים?

בהתחלה דיברנו בתקנות, כפי שהועברו אליכם - דיברנו על 2000 שקלים לטון ליחיד וכפל קנס לתאגיד. לאחר חשיבה נוספת חשבנו להמיר את יחידת המידה. מכיוון שמדובר על יחידת מידה של מטר קוב בנפח, אנחנו רוצים שגם הקנס יהיה בנפח כי לא הגיוני שכל פקח שתופס משאית ייקח אותה למאזני גשר לשקילה ויתחיל הוויכוח אלא כשרואים משאית, אפשר לאמוד את נפח המטען בפעולה פשוטה. ולכן, אנחנו רוצים להטיל 500 שקל על כל מטר קוב כך שמשאית ממוצעת שהנפח שלה הוא 20 מטר קוב – אם היא תהיה עמוסה באופן מלא בגדמים, הקנס יהיה עליה 10,000 ש"ח, כאשר הקנס יכול להיות מושת גם על בעל המשאית, כלומר בעל הרישיון של המשאית, בעל רישיון הרכב וגם על המגדל שממנו יצאה המשאית.

מה ההבדל בין תאגיד לפרטי? עדין אתם עושים הבדל?

יש פה כפל קנס לתאגיד. ממה שאנחנו רואים, זה לא כל כך רלוונטי לפה - רוב הקבלנים שעוסקים בעניין הזה זה לא תאגידים אלא פרטיים, עוסקים מורשים כאלה ואחרים.

אז אתם יורדים מהאבחנה בין תאגיד לפרטי.

אבל למה שהחוק לא יאשר את זה?

יאשר?

למה לא לאשר שתאגיד יהיה יותר? למה לא להשאיר.

אני רוצה להסביר מה היתה הבעיה שלנו עם המקוריים שהוצאו ואולי גם עם הסכום המוצע עכשיו - -

זה יותר ממה שמותר.

כן. נחזור שנייה לזכויות יסוד של עבירה מינהלית, מה אנחנו עושים בעבירה מינהלית – אנחנו לוקחים עבירה פלילית שקבועה בחוק והופכים אותה לעבירה שאפשר להוציא בגינה קנס מידי על המקום, על ידי פקח. אבל העונש המרבי לעבירה הזאת, העבירה החדשה הזאת של הובלת עצים – העונש המקסימלי אחרי ההליך הפלילי הוא 14,400 ₪ - -

לפטור?

למקרה העבירה, שזה אומר - -

במקרה הזה או באופן כללי?

להובלה ללא רישיון.

להובלה ללא רישיון. אם תראו בעמוד - -

14,400 - -

כתוב: העבירה עצמה קבועה בסעיף 15 לפקודת היערות: לא יכרות אדם אילן וכולי, לא יוביל אדם אילן וכולי, ואז בסעיף 17 כתוב שהמוביל אילן וכולי, הינו קנס כאמור בסעיף 61א(1) שזה מקסימום 14,400 ש"ח.

זה לא כתוב, את זה את אומרת.

61א(1) – זה כתוב בחוק העונשין, שזה 14,400. זה הקנס המקסימלי ששופט יכול להטיל על עבריין אחרי הליך פלילי בעבירה הזאת. מה שקורה זה שאם אנחנו, בקנס המינהלי, קובעים קנס שהוא בדרך כלל מגיע די קרוב למקסימום אז אנחנו לדעתי חוטאים בשני דברים: 1. מבחינת ההלימה – בדרך כלל אנחנו חושבים שהעונש המרבי בחוק צריך לחול אך ורק במקרים הכי חמורים, לא במקרה הרגיל. זה הטיעון המהותי. יש גם טיעון מאד פרקטי - -

דוחפים אותם לבית משפט.

נכון. וטיעון פרקטי, כמו שאתה יודע – אם אין לך מה להפסיד אז שווה לך לבקש להישפט כי השופט יכול רק - -

אני לא הייתי בדיון בוועדת הפנים, אני קצת אבהיר את הדברים: לשופט אין אפשרות לתת עונש מאסר? רק קנס.

לא. רק קנס עד 14,400.

בעצם עד היום ידענו מה שאת לימדת אותי, שהקנסות נגזרים מסדר גודל של העבירה. ככל שהעבירה יותר חמורה, עונש המאסר יותר חמור אז ככה גודל הקנס בהתאמה.

נכון.

איפה שיש עונשי מאסר עד שנה זה היה אפשר גם 14,400, נכון? ועכשיו כשאין מאסר אז את אומרת שמה שקבע החוק, מה שהשופט יכול לתת זה 14,400. למה קבעו את זה ככה?

אני לא הבנתי למה זה קרה.

למה אתם לא משתתפים בדיונים של ועדת הפנים?

זו שאלה רוחבית. יש - - -

משרד המשפטים כן היה שם? אני סתם שואל: בחקיקה, למה לא צפיתם פני עתיד? למה לקחתם על רובד מאד נמוך של קנסות. מה הביא אתכם? מדוע חשבתם ש - -

זה מ-2012 - -

בחקיקה המקורית, האמת היא שלא היינו - - - אני יכולה לברר את זה אבל אני יכולה לברר את זה אבל אנחנו אישית לא היינו מעורבות בזה.

היתה אפשרות עכשיו בוועדת הפנים, בחקיקה, לקבוע שלשופט תהיה אפשרות לקבוע קנס יותר גדול? היתה אפשרות לוועדת הפנים?

זה תיקון חקיקה.

הם היו יכולים לבקש תיקון חקיקה.

בסדר, זה השלכה לתיקון חקיקה. זה לא חוק בפני עצמו. בחקיקה הזאת אפשר לעשות תיקון - -

החקיקה בוועדת הפנים היתה צו, לא היתה חקיקה.

רגע, אנחנו קצת הסתבכנו. לא הסתבכנו אבל בוועדת הפנים זה היה צו וממילא לא היתה אפשרות לשנות. ב. יכול להיות שהעונש הזה, הסכום הזה הוא מספיק גבוה כדי להרתיע, אז לא בטוח שיש צורך לשנות.

הסכומים האלה, אני לא יודעת מה הם ספציפית פה אבל לפעמים הסכומים האלה זה פשרה בוועדה. יש כל מיני דינמיקות שמביאות לסכום סופי אבל כמו שאני אומרת, לא הייתי מעורבת בזה אז - -

אני אגיד לך למה זה מפריע לי: באה יפעת ואומרת: אתה לא יכול, היא חושבת שזה גבוה מדי. אי אפשר לתת קנס - -

לא זה, מה שהיה בהתחלה הסכום.

אני לא יודעת, עכשיו זה 10,000 במקום 14,000.

אני אגיד לך – קודם, הסכומים שהם נתנו בהתחלה, כשעשו את החישוב, הגיעו כמעט ל-14,000. ואז באמת מה שהיא אומרת זה שטות כי אם זה כמעט זה, אז א. זה הקיצון ו-ב. כל אדם יגיד: טוב לי ללכת לבית משפט, מקסימום אני ארוויח. 10,000 זה כבר סכום שהוא רחוק - -

אבל השאלה היא גם איך הגעתם ל-10,000? למה דווקא - -

רק הערה קטנה, אפרת: אני מציע ככה – החוק אומר על כל עבירה כזאת, נכון? אם אנחנו נקבע שכל מטר קוב זה הקנס - -

זה קבעו. כאן זה על משאית.

משאית, אבל אם תקבע - -

הקנס הוא על מטר קוב.

הקנס הוא על מטר קוב והוא הכפיל את זה במשאית.

ובית המשפט, מה סמכותו לתת? על כל עבירה. אבל מה זה כל עבירה? אם היחידות יותר קטנות, העבירה, ממילא בבית משפט זה יגיע להרבה יותר. אם התביעה שלך היא לא על משאית אלא על כל מטר

קוב, אתה מחלק את זה ליותר יחידות - -

תפסת משאית...

- - השופט יכול לתת על כל אחד - -

לא, לא. זה נקרא מקרה אחד. הוא לא יעשה את זה.

השופט עכשיו לא יכול לעשות את זה טונה או מטר קוב - -

לפי העבירה.

לפי המקרה. לפי מקרה העבירה. אנחנו אומרים לפקחים: אתם יכולים להטיל קנס לפי מגבלות מסוימות כמו טון אבל בית משפט לא יכול לעשות את זה.

כמה פעמים הגענו כאן שבתוך אותו מקרה אתה יכול לתת על כל מיני יחידות. נניח שזה מגיע לצער בעלי חיים אז הקנסות הם לא רק על משאית. הם הולכים לפי לולים.

שהפקח יכול להטיל. לא בהכרח בית המשפט - -

כן, הפקח. אבל אם אנחנו נאפשר לפקחים לתת את הקנסות לפי מטר קוב למשל, אז המשאית לא יגיע ל-10,000, הוא יגיע להרבה יותר.

לא, הוא יגיע ל-10,000.

הוא יגיע ל-10,000.

ההיפך, זה ההערכה שלהם. הוא הכפיל את זה פשוט.

לא, הוא יכול לתת אבל כל מטר קוב.

לא, לפי מטר קוב הוא רצה 500 שקל - -

אז אנחנו נגדיל שם.

בשביל מה? 10,000 שקל - -

כי אני רוצה להגיע שיהיה פער גדול מאד שבית המשפט - -

הפוך, כי כאן מדובר על הפקח. אם אתה תגדיל לפקח אז לא יהיה משתלם לאיש – הוא ילך לבית משפט כי הוא רק יכול להרוויח. הפוך. אז 10,000 של פקח זה בסדר מול 14,400 של בית משפט.

אני אשאל אותך אחרת: אם על כל קוב הוא ייתן דוח? איך שהוא, יחידת הספירה שלו היא מטר קוב. לא משנה משאית, משאית טנדר, ההנחיה של הפקח, מה שאנחנו מנחים אותו גם כן זה על כל מטר קוב הוא יכול לתת יחידת קנס, נחליט אם זה 1,000 שקל או 500 שקל נניח אבל בית משפט, אם זה היה רק מטר קוב, בית משפט יכול להטיל עליו גם 14.

נכון.

אם זה מקרה, כן. אבל אם אתה לוקח משאית ומפרק - -

יש פער בין מה שבית משפט ומה שפקח נותן. בית משפט לא יכול להגיד: לא, אני נותן פחות מזה – אם המשאית תימדד לא לפי המשאית אלא מטר קוב כפול 1,000 שקל או 1,500 שקל, ואז מי שלוקח משאית יגיע להרבה יותר - -

אתה מדבר על כפל קנסות, אם אני מבין נכון?

לאל, יחידות הספירה שלו הן יותר קטנות.

על כל מטר קוב אני אתן קנס?

למה לא?

אורי, לולים זה משהו אחר. הם כאן לקחו משאית. למה? כי אם הוא יצטרך כל פעם ללכת ולמדוד ולשקול - -

רגע, ואם זה טנדר? אם זה משאית קטנה?

אז אני אמדוד את הקוב במשאית קטנה ואני אתן לו על שלושה קוב, על שישה קוב במכפלה של 500 שקל, אז זה יהיה 3,000 שקל.

אני מציע להגדיל.

העונש על קוב אחד זה 500 שקל, זה מה שהם אומרים. כשאני שאלתי כמה זה על משאית, אז הוא ענה לי שבחישוב שלהם במשאית יש - -

אני מציע לא לתת לפי משאית אלא לפי קוב.

הוא נותן את זה לפי קוב. השאלה מה הסכום שאתה נותן על כל קוב כדי שבמקרה הרגיל, הסטנדרטי, כמה אתה מצפה - -

אז למה את טוענת שלבוא לבית משפט זה כמעט אותו דבר? בית משפט צריך להסתכל על זה כמו על כל יחידה.

לא, אם הם תפסו משאית אז בית משפט לא יסתכל על זה כשבעה מקרים נפרדים. לא יעשו את זה.

אנחנו לא יכולים לשנות עכשיו את העונש המקסימלי של בית המשפט.

אנחנו יכולים להחליט אבל שההנחיה צריכה להיעשות שיש דוח וקנס על כל יחידה של קוב.

כן, אבל כשהוא יגיע לבית משפט ויגידו: תפסו את המשאית, בית משפט לא יגיד שזה שבעה מקרים נפרדים.

לא תפסו משאית, תפסו שבעה מטר קוב.

לא, הוא ישאל. בבית משפט זה לא ילך להערכתי.

זה מנוגד לחוק העונשין.

למה? פקחי עירייה רואים אדם שתולה מודעות שלא כחוק בתוך תחנת אוטובוס מקדימה, מצד ימין ומצד שמאל. פקח עירוני נותן לו שני דוחות, נותן לו שלושה דוחות, מגיעים ל-70 דוחות על 70 מודעות שהוא עשה ברדיוס של קילומטר.

זה עבירות נפרדות.

זה חוק עזר לפי גודל המודעה.

אני רק רוצה להבהיר: היסוד העובדתי של ההובלה הוא עבירת ההובלה. ברגע שכל הגדמים האלה הועמסו על משאית, העבירה היא עבירה אחת, היתה הובלה אחת. אפשר למדוד את הכמות שלה ואת הנפח שלה, ובהתאם לזה נקבע הקנס בניגוד לתליית מודעות. אני לא מכירה מה קורה שם אבל על פניו, כל פעם שהוא תולה מודעה הוא עובר את העבירה שוב. כל גדם שהוא מעמיס זה לא עוד עבירה.

אדם שמעביר לולים של תרנגולות, והלולים האלה לא עומדים בתקנים ודברים כאלה. מה שאנחנו אישרנו פה זה קנס על כל לול.

על כל עבירה.

על כל תרנגולת או על כל לול?

לא, על כל לול.

שם זה נעשה, נכון, על כל לול יש מקומות שעשינו על כל 100 עופות, על כל כמות מסוימת.

זה אותו דבר.

שם זה הגיע להרבה יותר.

פה זה עבירה אחרת כי פה זה על הובלה.

שם זה על הובלה וגם כאן זה על הובלה.

שם העונש המרבי היה הרבה יותר גבוה ממה שאני זוכרת. העונש המרבי על עבירה אחת. ואז העונש המרבי, כשאתה מגיע לזה - -

כן, אילן.

אני, לצערי, עוסק בזה כבר כמה שנים. אנחנו קוראים לזה טרור כימי. אנשים עזבו יישובים שלנו – קיבוץ מצר, מצפה אילן, שכרו דירות במכמורת ומקומות כאלה. יש כאלה, משפחות, שלא יכולות לחיות בישובים. שמים בערב סמרטוטים רטובים מתחת לדלתות, נסגרים, מפעילים מזגנים, אי אפשר לחיות באזור. יש גם חולי סרטן ריאות ודברים כאלה לאנשים צעירים. אני יכול בהחלט לשבח את ועדת הפנים והעומד בראשה, דוד אמסלם, שהוביל את המהלך הזה בנחרצות עד לאן שהגענו היום. אנחנו בהחלט לא בסופו של תהליך. האם הקנסות גבוהים או נמוכים? הם בטח לא גבוהים. צריך לומר שיש צו עלוב כבר כמה שנים, שאוסר להעביר גדמים לשטחי איו"ש. יש צו. זה מתקיים? לא מתקיים. לא רק זה, גם לא אוסרים את הכנסת הפחמים לתוך מדינת ישראל. הרי אם לוקחים רכב ומפרקים אותו ורוצים למכור חלפים בתוך מדינת ישראל, תופסים את זה, לא נותנים להכניס את זה אבל את אותם פחמים, שהייצור שלהם גורם לנזק בריאותי באמת לא לעשרות, למאות אלפי תושבים באזור, את זה נותנים היום לעשות. לכן, הקנס חייב להיות גבוה.

הקנס הזה נראה לך?

כן. 10,000, הפיקוח שקיים, צריך לומר איך זה נעשה.

אתם גם מחרימים את זה, נכון? אם הפיקוח תופס.

יש לנו סמכויות לתפוס את המשאית.

ניסן, החקלאי בא ואומר ליצרן הפחמים: אני רוצה בשבוע הבא מטע נקי. זה הכל. אתה תעשה כבר את העבודה, תחתוך, תנקה לי, ואז הוא לוקח ונותן לו, זה לא בכסף. לפעמים כסף לזה, כסף לאחר, אנחנו גם את זה לא יודעים וזהו, יש לו מטע נקי, נגמר. החקלאי צריך לקחת גם הוא אחריות כי עד היום לא היה עליו את האחריות. מבחינה זו, התקנות, זה לקח הרבה זמן.

יש שם מלאי לשנתיים ייצור במפחמות. זאת אומרת, זה שעשינו את מה שעשינו היום, ממתי שנתחיל לעצור עם פיקוח - -

למה אי אפשר שמפקד האזור יחרים - -

עשו כבר, היתה פעולה לפני שבועיים.

אני אגיד לך: בשטחי C נהרסו המפחמות ב-A ו-B, לפי הסכמי אוסלו, ככה אמרו, שאסור, הצלחנו לשכנע את מערכת הביטחון שכמו שהם מחסלים טילים שנורים על ישראל או מקומות שמייצרים את הטילים האלה, אותו דבר צריך לעשות פה. זה טרור כימי וזה טרור של טילים. ולשמחתנו, לפני שבועיים התחילו לעשות, זו רק התחלה. זה גם היה בתקשורת, ראו את זה כי היה צריך להיות הבג"ץ, אז רצו להראות שעושים משהו. לשמחתי, הבג"ץ נדחה ויצטרכו לעשות, ואנחנו - -

על פי רוב, איך מובלים את זה עם משאיות או עם טנדרים?

עם משאיות. עוקרים פרדס - -

ומי שמוביל את זה, זה יהודים למקומות האלה או שהערבים באים - -

לרוב זה משאיות של ערבים אבל גם יהודים. גם וגם.

זאת אומרת, שהקנסות פחות אפקטיביים - -

לא, זה לא משאיות של גורמים פלסטינים. רוב מי שעוסק בענף הזה זה בני מיעוטים משטחי ישראל, שלהם יש גם את צי המשאיות, גם את צוות הכורתים.

זה מערך שלם שצריך להיות והקנסות, מה שאני מקווה שתאשרו היום, זה חלק מאותו מערך. עוד לא גמרנו את זה, לצערי, אבל זה חלק נכבד מהמערך הזה, כפי שקורה עם הבטון והדברים האלה. זה מה שצריך. לכיוון הזה הובלנו.

יש הבדל בין עץ לגזעים? כי בהתחלה ניסיתם לעשות הבחנה אם הוא לוקח עץ בוגר או גזעים וגדמים. אין הבדל. כרגע, יש לנו סכום אחד – 500 שקל לקוב?

יש כאן שתי עבירות.

אני עדין רוצה לדעת אם זה עבירה אחת הכל או שזה יכול להתחלק. דהיינו, באופן תיאורטי אם אנחנו יכולים לקבוע שעל כל מטר קוב הקנס הוא 2,000 שקל. כשתגיע משאית, זה יהיה כפול 10 קוב והיא תגיע ל-20. לא יוכלו לתת לה את זה? אני רוצה לדעת למה זה נקראת עבירה אחת ולמה לא כולה - - - אני רוצה להבין. היו מקרים אחרים שזה לא היה ככה, שנותנים על כל עבירה. למה זה נקרא עבירה אחת? אותו בעל משאית טנדר לוקח שלושה קוב, זה נקרא עבירה אחת או אם הוא לוקח 10 קוב זה אותה עבירה?

לא.

למה היא נקראת עבירה אחת? אני רוצה לדעת להשכלה האישית שלי. למה זה נקרא כעבירה אחת? אותו בעל משאית - -

המעשה, שוב, לפי מיטב הבנתי, כשאנחנו בודקים מעשה פלילי, אנחנו בודקים את המעשה. יש פה, איך שאני מבינה את זה, מעשה אחד. מעשה אחד של הובלה. את שיעור הקנס אנחנו קובעים לפי מספר העצים או לפי מספר החומרים או בכל דבר אחר, לפי מספר הדברים, כדי שתהיה לזה איזו שהיא סבירות, שלא מי שהעביר עץ אחד והעביר 10 עצים יקבלו את אותו קנס. אנחנו עושים את זה בהרבה תחומים שאדוני מכיר אבל העבירה נעשתה פעם אחת. זאת אומרת, יש הובלה אחת. אי אפשר להגיד שיש פה כמה עבירות ביחד. אפשר להגיד שיש פה עבירה אחת בכמות גדולה. אני אשווה את זה למשל לגניבה, שזה לא עניין של עבירות מינהליות אבל כשאדם גונב סכומים מאד מאד גדולים, הוא גונב חצי מיליון שקל, עדין העונש לא יהיה כמו מישהו שגנב 10,000 שקל אבל עדין זה גניבה אחת. מבחינת מספר המעשים זה גניבה אחת. זה אדם, שכשהוא מגיע לבית משפט הוא ללא עבר פלילי - -

אבל העונש יהיה אחר.

- - -

העונש יהיה אחר אבל לא יסתכלו על זה כאילו הוא גנב חמש גניבות, שכל גניבה זה 10,000.

נכון. זה לא ייחשב אדם עם עבר פלילי.

אבל באפשרותי לתת קנס על כל נניח מטר קוב.

אבל בית המשפט יסתכל על זה כך. בית המשפט יסתכל על ההובלה שזו העבירה. בסוף זה יהיה שבית המשפט ייתן עונש הרבה יותר קל מהם, אז כולם יזרמו לבית המשפט.

אני רוצה להחמיר את זה.

אני יודע אבל זה לא ילך כך.

זו עבירה אחת.

השופט יסתכל על זה כהובלה - זו עבירה אחת. הוא לא יסתכל שבהובלה הזאת יש נניח חמש או שבע או אתה יכול לחלק על כל גזע.

אם הוא יעשה את זה פעם נפרדת, ביום נפרד, במעשה נפרד - -

זה משהו אחר. אז גם פה זה יהיה נפרד.

נגיד לצורך עבר פלילי - נגיד שזה לא היה עבירות פליליות והיינו מעמידים את האנשים האלה לדין בבית משפט. אותו אדם שגנב חצי מיליון שקל הוא אדם שאין לו עבר פלילי. אנחנו מסתכלים על כל חצי מיליון שקל כעל מעשה. נגיד שהוא גנב 100 עצים, הוא מגיע לבית משפט ואין לו עבר פלילי. לא מסתכלים על העץ האחרון ואומרים: רגע, הוא גנב לפני זה 99 אחרים. לא, הוא גנב אותם ביחד, העמיס אותם ביחד או הוביל אותם ביחד – הוא עשה את זה כמעשה אחד. לעומת זאת, אם הוא עשה, נתפס ובהזדמנות אחרת עשה את זה בנפרד, אז כמובן שזה שתי עבירות.

יוצא מדברנו עכשיו, לפי מה שאנחנו הולכים לאשר, שאדם שיוביל 10 מטר קוב, ואחד שיוביל 30 מטר קוב - יקבל אותו דבר - -

לא, ממש לא.

כן, כן, כן.

אם בבית משפט אבל הם לא.

- - -

זה בדיוק על מה שאני מלין כל הזמן, וזה לא יכול להיות.

הם מטילים את הקנס שלהם לפי מטר קוב עד למקסימום שהחוק נותן להם. זה הכל.

כמה זה? זה יוצא ב-500 שקל, אני רק אומר שזה 30 מטר קוב, משהו כזה.

משאית בדרך כלל זה - -

יש לזה מגבלה, זה נכון.

משאית ממוצעת היא 20. הפול-טריילרים הגדולים הם של 30. כלומר, אם אדם ייקח פול-טריילר הוא ייקנס בקנס המקסימאלי. פעמיים אז יקבל שניים. אם אנחנו נתפוס שני פול-טריילרים - -

לא, זה הובלה אחת.

לא, אם זה משאית של אחד וזה של אחר.

זה חשוב. נכון, יש לזה מקסימום אבל בדרך כלל, בעבירות מינהליות או בעבירות קנס, כשהעבירה היא בסדר גודל יוצא דופן, לפי הנחיות, יכולים להיות קם מקרים של להעמיד בדין, שלא יסתפקו בקנס מינהלי. קנס מינהלי זה באמת כדי לגמור את זה וזהו.

במקרה הזה אין דין.

בדרך כלל את עושה את זה כעונש הרבה יותר גבוה בבית משפט. פה אין לך.

זה המקסימום של בית המשפט, יש אז רישום פלילי - -

טוב רבותי, בואו נסכם. אם אני מבין, לדעת המומחים וגם לדעת ראש המועצה האזורית, שהוא הנפגע המרכזי, הקנס הזה כן חזק מספיק כדי לחסום. בא נלך על זה אם יתברר שזה לא מספיק, אנחנו תמיד נמצאים פה, את זה אנחנו תמיד יכולים לשנות. אני לא צריך בשביל זה צו או משהו, זה כן בידי. אז אם אתם מרגישים שזה סכום מספיק ואפשר ללכת עליו – נלך עליו. תבואו בעוד תקופה מסוימת ותגידו: תשמע, זה לא מרתיע, בואו נתחכם ונעשה משהו, אני לא יודע, אולי ננצל את המוח של אורי למצוא פטנטים אחרים אבל אם כרגע התחושה שזה כן יכול להרתיע ולעצור, מה עוד שאתם מחרימים את המשאית, אני מבין, אז אני חושב שכדאי ללכת על זה.

אנחנו נוכל גם לבקש מבית המשפט חילוט של המשאית, שזה הרבה הרבה יותר כבד.

מה זה "מחמירות"? חוזרות על עצמן?

כן, או שההיקף מאד מאד גדול.

עבירה חוזרת.

המטרה היא להרתיע. אני חושב שבעל משאית שתופסים לו את המשאית לשבוע או לעשרה ימים, אובדן ההכנסה שנוצר מזה הוא גבוה לעין שיעור מאשר 10,000 שקל.

זה המוביל. מה עם בעל הפרדס שלא עושה את זה?

לא מדברים עליו.

זו גם שאלה חשובה בעניין הזה.

המגדל, אם הוא כרת את המטע ללא רישיון, הסנקציה היא בעבירה על כריתה ללא רישיון, שהיא כבר קיימת בחוק כשהקנס המינהלי עליה הוא 7,500 שקל לעץ, וזו הסנקציה שכבר קבועה בחוק ובתקנות.

אז בואו נחזור - -

רק שניה, לפני שהוא כורת, הוא צריך להביא לך אישור מהמקום שהוא סיכם אותו שלהם הוא מוביל אותם?

כן, יהיו מספר אתרים מאושרים שאליהם אפשר יהיה להוביל את העצים האלה.

זה בתשלום האתרים האלה?

קליטת העץ? אנחנו עוד לא יודעים את המנגנון הכלכלי. אנחנו מנסים לייצר מנגנון שיהיה "אינסנטיב" כלכלי להביא לשם אותם. אנחנו גם נותנים מענקים למי שירסק את הגדמים. בשנתיים הראשונות, ב-2017-2018 אנחנו מקצים לזה 6,000,000 שקלים, לריסוק של הגדמים - -

זה חשוב מאד.

ומציירים מנגנון כלכלי על ידי קול-קורא שהגנת הסביבה הוציאו, להקים מפעלים שישתמשו בשבבי העץ האלה לשימושים בתחנות כוח ודברים כאלה.

כל מה שהמדינה תשקיע בנושא הזה, היא מקבלת הרבה יותר, התפוקה של זה או התשואה של זה היא הרבה יותר גדולה. ערך הקרקעות – מי שרק יודע את הנזק שזה גורם לא רק לאנשים, לאנשים זה ברור אבל נזק אמתי בערך הקרקע בסביבה ענקית – כל מה שהמדינה תשקיע בזה בתקנים ובפיקוח, זה עובר - -

אני מסכים אתך ולהערכתי, בשולי הדברים, אם יהיה פיקוח אז גם לא רק עצים, יתפסו גם דברים אחרים. יש גם דברים אחרים שעוברים, שאנחנו לא רוצים שיעברו. ואם תהיה כבר מערכת פיקוח וכולי, אז כשהוא יתפוס משאית והוא ימצא במשאית לא גדמים אלא דברים אחרים שאסורים – גם כן יעזור לנו.

עכשיו, יש לנו כאן שני סעיפים - -

נכון, אני אסביר: הסעיף הראשון להובלת עץ בוגר נכתב על מנת לא לאפשר מעקף של הקנס באמצעות זה שיובילו עצים שלמים. פשוט יעקרו אתם משורשם עם הטרקטור, וישימו אותם - -

זה מה שעושים היום. אם רוצים ליופי או לנוי - -

לא, לא כהעתקה אלא יובילו אותם כדי לעקוף את נושא הגדמים ויגידו: זה עץ שלם, אני לא כלול - -

וכמה הקנס שאתם רוצים לתת?

פה כתוב 1,000 שקל ו-2,000. לדעתי, גם פה אנחנו צריכים לרדת ל-500 כי גם פה, במשאית ממוצעת להכניס נפח של כמה עצים, יכנסו לא יותר מעשרה עצים שלמים.

אז אתם רוצים גם פה ללכת על 500?

אני חושב שצריך להאחיד את הסכום.

500 לעץ?

כן. 500 ליחיד לכל עץ, גם בסעיף (א) וגם בסעיף (ב).

אין לכם חשש שיתחילו - -

לא.

לא.

לא, בסעיף (ב) זה לא על עץ. בסעיף (ב) זה על מטר קוב.

ואין אבחנה בין יחיד ותאגיד עכשיו?

אין, הוא ביטל את זה.

אם אתם אומרים שאנחנו יכולים כי אנחנו מגיעים לאותו מקסימום אז אין אבחנה כי גם רוב הסיפור לא בנוי על תאגידים אלא על - -

אז מה ההבדל בין מטר קוב לבין עץ? למה אנחנו לא קובעים את הכל לפי מטר קוב?

כי בעץ יש גם דברים שהם לא רלוונטיים לפחמים. יש לו את הענפים ואת הכל.

יש לו כמה מטרים אולי באורך.

כמה עצים בדרך כלל נכנסים?

לא יותר מעשרה, מקסימום עשרה, תלוי בגודל.

בקיצור - לסעיף (א) לעניין הובלת עץ בוגר – 500 ש"ח לעץ. בסעיף (ב) לעניין הובלת גזעים וגדמים של עץ בוגר מסוג הדר או אבוקדו – 500 ש"ח לאחד קוב.

כן.

אני גם אעיר שהתקנות עממן הן בהוראת שעה של חמש שנים אז כמו שאתם כתבתם, התחילה היא רק מיום הכניסה של התקנות לתוקף, והם יעמדו בתוקף כל עוד הוראת השעה בתוקף.

אני כן רוצה להתחבר למה שהיושב ראש אמר או רמז על זה שבעוד שנה יבואו לתת דוח - -

כן, זה שרציתי להוסיף עכשיו – בעוד שנה, אם אפשר, תבואו לדווח לוועדה - -

צריך לכתוב את זה.

אני אומר שיהיה דיווח בעוד שנה כדי לראות - -

בדרך כלל, בצווים עצמם אנחנו לא כותבים את זה.

יש חובת דיווח?

טוב, אנחנו אומרים למשרד המשפטים – אנחנו רוצים שבעוד שנה תבואו בדיווח לפה – א. להגיד לנו כמה הצלחתם ואם הצלחתם לחסום את התופעה וכולי - -

אני מקווה שזה יהיה לפי זימון ולא שיש גם פה חובת דיווח.

יש לנו חובת דיווח לוועדת הפנים. אנחנו יכולים במקביל גם - -

אז אצלנו גם כי אנחנו רוצים לדעת אם זה עוזר או לא וכן, אם יש צורך - -

אבל לא בתקנות.

לא, אני מבקש מהם, לא כותב. אני אומר להם – אנחנו רוצים לדעת. יכול להיות שתגידו: תשמעו, כוח ההרתעה לא גדול, אנחנו צריכים סכום יותר גדול.

אני גם רוצה להוסיף על זה: אם אתם באמת רואים שהסכום לא מספיק מרתיע, אתם תצטרכו לבקש תיקון חקיקה בוועדת הפנים כי המקסימום שאנחנו יכולים לתת לכם זה לא יותר מ-14,000. אז אין לנו הרבה ברירה.

אנחנו מעריכים שהסכום הזה הוא מספיק מרתיע, והוא הרבה הרבה יותר מהשווי הכלכלי של העצים האלה.

סיכמנו שבעוד שנה אתם נותנים לנו או מתי אתם צריכים לדווח בוועדת הפנים?

כל שנה.

אנחנו גם הולכים לבג"ץ, יש לנו בג"ץ.

רק שניה. כל שנה, אז בתאריך הזה, כדי לא להטריח, תלכו לשם וגם תתאמו אתנו מראש שגם תבואו לפה לתת דיווח. בסדר?

בנושא של הדיווח לוועדה – זה לא בגלל גודל הקנס, יותר בגלל האכיפה. שם המשחק פה בסופו של דבר הוא אכיפה.

לא, אני מדבר על האכיפה.

אם אנחנו נעשה את האכיפה, לא יהיה, אנחנו נמגר את התופעה הזאת. אז אפשר לחכות חודש, חודשיים, אנשים שיש להם כאלה דברים יחפשו להם דברים אחרים, אפיקים אחרים להכנסות או לפרנסה. לכן, בחלק הזה, בוודאי, אתם צריכים לפרסם את זה. משרד החקלאות, חגי, אני חושב שאתם צריכים לפרסם לבעלי הפרדסים, לחקלאים, אלה שיש להם כדי שהחוק הזה ייכנס מהר מאד.

אני בדיוק מחר בישיבה עם משרד פרסום לעריכת סרטון הסברה לחקלאים על התהליך כולל הפצת קמפיין במדיה דיגיטלית עם פלאייר הסברה, כולל כנס פרדסנים שניזום במהלך חודש ינואר בעניין.

חוץ מאבוקדו ופרי הדר, אולי קצת תפוחים, מה יש עוד במדינה פרדסים?

לא, אחרים לא - -

יש את כל הנשירים. יש תפוחים, אגסים, שזיפים, הם פחות מתאימים.

רבותי, אם כך - -

היושב ראש, בזמן בית המקדש העצים היו גוזמים עד ט"ו באב. אחרי ט"ו באב היו מפסיקים לעשות את זה ולכן, חוגגים בט"ו באב. חושבים שבגלל שהיו יוצאים לרקוד בכרמים, לא מבינים שהסיבות היו אחרות. היו סיבות שהיה זמן ללמוד תורה ולא היו עסוקים כיוון שהשמש שמייבשת את העצים האלה היא חמה עד ט"ו באב. בט"ו באב היא נחלשת.

ואז זה אקולוגיה. הייבוש של העצים הוא אקולוגי.

בכל הדברים האלה רואים את ההבדל בין העצים, זה לא המציאו עכשיו בין פרי הדר וכולי. זה כבר חכמנו. אנחנו מכירים איזה סוג עצים, איזה יותר ניתנים לשריפה, איזה מעשנים יותר. הדברים האלה ברורים. לפני שאתה מאשר, תרשה לי חצי משפט: אני חושב שנעשה כאן הפסקה שלך בחוק ההסדרה, שהיתה הפסקה טובה מאד, שווה. היה לזה צורך מכיוון שהנושא הזה הוא נושא בוער תרתי משמע. הוא בוער לנו, הוא בוער לעוד אנשים, והפעולה הזאת היא פעולה שתרתיע והיא חשובה מאד אבל האכיפה, אנחנו רוצים לתת את המקסימום גם במקרה הזה, שלא נתנו. אני עדין חולק על האנשים המלומדים, שאני לא רואה הבדל בין לול, שכל לול הוא עבירה נפרדת או קנס נפרד, על אף שזו הובלה אחת לבין כאן, שאם היינו רוצים כל מטר קוב, היינו יכולים כיחידה אבל מטר קוב זו יחידה שנספרת כמו שלול נספר.

גם שם זה לפי מספר לולים - -

יפעת, אני צריך לסיים.

קל וחומר. בכל אופן, אני חושב שאפשר היה לעשות את זה כאן אבל אני מקבל את דברי אנשי המקצוע, שזה יהיה גורם מרתיע מספיק.

אני רוצה לשבח את חברי, חבר הכנסת אורי מקלב וגם את חברת הכנסת שרן, שהיתה פעילה כנראה אבל היא רצה בין ועדה לוועדה. מצד שני, את המשרד החקלאות על ענפיו, איכות הסביבה גם נמצא פה?

כן.

וגם את איכות הסביבה וגבוה מעל את משרד המשפטים, שנמצא שם. אני רוצה לשבח את כולכם מצד אחד ומצד שני את אילן שדה, ראש מועצה ותיק, ותיק, שעושה דברים נפלאים, שלחץ ולחץ.

- - - זה חוק אילן שדה.

אני חושב שהנושא האקולוגי – לפעמים יש לנו בתים שמחממים את הבית עם עצים. אתה רואה איזה – אני לא יודע איך זה בבית עצמו אבל לסביבה הקרובה, אתה צריך לסגור את הכל, זה טירוף. זה משחרר גזים, זה משחרר רעלים, זה דבר נורא. ופה, כשזה נעשה בעצמה, ודאי שזה גורם אקולוגי בעייתי מאד וברוך השם, אם אתם תצליחו עכשיו להפסיק את הפעילות הזאת, זה דבר אדיר. אנחנו רק שמחים ואומרים לכם תודה רבה.

מי בעד לאשר את תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – יערות) (תיקון), התשע"ז-2016. לא צריך להקריא, נכון?

לא צריך, בשינויים.

מי בעד ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - יערות) (תיקון), התשע"ו-2016, אושרו.

אושר פה אחד. חבר'ה, דיווח. סיימנו, אין יותר. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:57.