הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 300

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ו' בכסלו התשע"ז (06 בדצמבר 2016), שעה 13:30

פרק ו' כולו (רישוי עסקים), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: יעקב אשר – מ"מ היו"ר

יעל גרמן - מ"מ היו"ר

שרן השכל

חוה מודרוביץ - מנהלת אגף רישוי עסקים, משרד הפנים

יהודה זמרת - עו"ד, היועץ המשפטי, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אביטל שטרנברג - עו"ד, ראש תחום, משרד המשפטים

רוסלאן עותמאן - עו"ד, משרד המשפטים

ד"ר אסנת רוזן קרמר - אדריכלית, מנהלת אגף פיתוח הליכי רישוי, מינהל התכנון, משרד האוצר

אריאל יוצר - רכז פנים ושלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרת ברנד - עו"ד, מינהל תכנון, משרד האוצר

אביעד נימקובסקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עמית שטאובר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אינה טבק - מרכזת בכירה, תכנון מתארי ארצי, משרד הבינוי והשיכון

גילי צימנד - ראש אגף תשתיות ורישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה

גיא משה סמט - מנהל מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה

ליאורה עפרי - עו"ד, המשרד להגנת הסביבה

רפ"ק רחל בתניה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משטרת ישראל

יצחק שמעוני - רמ"ח חקיקה, כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

קרן גלאון - רשות כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

בר לוי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

איילת לוי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

מיכל גולדברג - עו"ד, משרד הבריאות

איתמר מילרד - רכז מחקר ומידע, הכנסת

עופר בן אליעזר - ראש מועצת רמת ישי, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - עו"ד, מנהלת מחלקת חקיקה, מרכז השלטון המקומי

נפתלי קאיקוב - מנהל אגף רישוי עסקי, מכרזים ושילוט עירוני, עיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי

פזית שלמון ברץ - מנהלת אגף הכנסות מבנייה ופיתוח, עיריית תל אביב-יפו

איילת וסרמן - מנהלת אגף לרישוי עסקים, עיריית תל אביב-יפו

נדיה קסלמן - מנהלת מחלקת ביקורת עסקים, עיריית תל אביב-יפו

אלעד נדר - התאחדות התעשיינים

ענבל שפיגל - מנהלת פרויקטים, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים בישראל

איתן פרנס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

סטיבן יעקב לוי - שדלנ/ית

רחל וידל - שדלנ/ית

תומר רוזנר

לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ו' כולו (רישוי עסקים), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו בסעיף 13 להצעת חוק תכנון ובנייה.

חוק התכנון והבנייה. נשארו מספר נושאים שהעלו חברי הכנסת בדיון שהתקיים ומוצעות לגביהם כמה תשובות. לגבי השאלה של מה קורה אם הוועדה לא מחליטה, כפי שאתם זוכרים, נאמר שההחלטה צריכה להיות תוך שלושים ימים ולא נאמר מה קורה אם הוועדה לא מחליטה. ההצעה שגובשה היא שהתקופה של שלושים ימים תהיה שלושים ימי עבודה ולא שלושים ימים כך שלמעשה אלה שישה שבועות. פחות או יותר 45 ימים. במקום שלושים ימים ייכתב שלושים ימי עבודה. במצב שבו רשות הרישוי לא החליטה בבקשה בתוך התקופה האמורה, יוכל המבקש להגיש את בקשתו לוועדת הערר. זה דומה למתכונת הנקוטה בסעיף 157 לחוק לגבי היתרים. מיד נקריא את ההסדר המוצע.

ועדת ערר מחוזית תדון תוך 15 ימים?

לא. יהיו לה שלושים ימים.

תוך 15 ימים תוגש הבקשה.

בדיוק.

תוך שלושים ימים היא תכריע.

הסיפור של ועדת ערר היה מהתחלה בחוק?

לא.

הוא הוסף לבקשתכם.

לא. אתם לא הבנתם.

בנוסח שתומר הפיץ כבר הייתה ועדת ערר לפי סעיף 152. נכון?

נכון.

לא הייתה התייחסות למה קורה כשהיא לא הכריעה.

152 זה ערר רק אם לכאורה לא היה זכות לערר.

נכון.

אבל מה קורה אם היא לא מחליטה?

אז יש את 157 שמסדיר היום מה קורה כאשר לא מקבלים החלטה תוך פרק זמן ואומרים לכו לוועדת ערר ויראו את זה כסירוב.

הבנתי. מה שאמרה יעל, היא אמרה משהו אחר. היא אמרה שבשלושים ימים לתת עוד 15 ימים אם מהנדס העיר כותב שיש כאן שיקולים שצריכים לחשוב עוד 15 ימים. זאת אומרת שהתהליך הוא שלושים פלוס 15. אחר כך זה נכנס לתהליך שלכם.

לא. היא אמרה עד שיראו את הבקשה כמאושרת.

הממשלה לא מציעה להצעה הזאת.

אני אסביר את הבקשה. השכנים למשל הגישו את ההתנגדות והייתה להם התנגדות אבל אף אחד לא דן בהתנגדות הזאת. רק בגלל שאף אחד לא דן בהתנגדות, יצא להם באופן אוטומטי ואז לאן הם ילכו?

ילכו לבית משפט במקום לוועדת ערר.

ילכו לבית משפט.

זה לא הגיוני.

אם לא היו מגישים התנגדויות, אפשר להבין שאין כאן מה לדון.

המהות של מה שאמרה יעל, כפי שאני הבנתי, היא שאם יש לפעמים מקרים שצריך יותר שיקול דעת ויותר לשמוע את הבעיות, אז לא להגביל בשלושים יום באופן דרקוני אלא לתת עוד, במקרים מיוחדים.

אנחנו למעשה נתנו את זה. אני חשבתי ממילא שאלה שלושים ימי עבודה וטעיתי. היה כתוב שלושים ימים. אנחנו הפכנו את זה לשלושים ימי עבודה ובעצם אז ההצעה של יעל נכללת בזה.

כי אלה 45 ימים.

כי שלושים ימי עבודה, אלה 45 ימים.

אנחנו רצינו לייתר את הצורך בזה שתתקבל עוד החלטה לגבי הארכה ב-15 ימים ולכן נתנו שלושים ימי עבודה. בסוף זה כ-45 ימים ולא לסרבל עם עוד החלטה ועוד מהנדס.

במסגרת הזו המהנדס יוכל לשקול שיקולים. יהיה לו מספיק זמן.

כתוב כאן לשלוח הודעות, מה שלא היה במקור. במקור זה היה אמור להיות תהליך בלי משלוח הודעות.

לא. משלוח ההודעות הוא לפני.

הוא לפני. הוא לפני קליטה.

אנחנו נשאיר את זה שלושים ימי עבודה שהם בעצם 45 ימים.

כ-45 ימים.

אם מתקבלת החלטה שלילית, יש זכות ערר. אם לא מתקבלת החלטה, גם יש זכות ערר.

לא. זאת לא זכות ערר. אם לא מתקבלת החלטה, אפשר לבקש מוועדת הערר לקבל את ההחלטה במקום.

מי מבקש?

המבקש. מגיש הבקשה.

המבקש מבקש.

כן.

זה לא אוטומטי אלא זאת פנייה לוועדת ערר של המבקש.

כן.

"בסעיף קטן (ד), במקום שלושים ימים ייכתב שלושים ימי עבודה".

יתווסף סעיף.

"לא החליטה רשות הרישוי בתוך התקופה האמורה, יראו זאת כסירוב לתת אישור ורשאי המבקש להגיש את בקשתו בתוך 15 ימים לוועדת ערר. ועדת הערר תחליט בבקשתו תוך שלושים ימים מהיום שהוגשה לה".

זה תיקון אחד.

יש למישהו הערות?

לזה לא, אבל לשאר כן.

מר זמרת, תשובת משרד הפנים לגבי המתקנים הפוטו וולטאים.

אנחנו לא נטען נושא חדש משיקולים פרוצדורליים כי זה יעכב את כל הדיון בפרק. בסופו של עניין אנחנו סבורים שההצעה הזאת, טעמיה נושא חדש אבל היא לא נושא חדש. יש כאן דעות. אחד אומר שאין לזה משמעות כספית ואם אין לזה משמעות כספית, אז למה בעצם צריך את הפטורים? בעצם אין שום משמעות כספית. כנראה יש לזה משמעות כספית ויש לזה השלכה. זה שונה ממקום למקום.

אבל יש לזה גם משמעות ציבורית.

לכל דבר יש משמעות ציבורית.

מבחינת ההשלכות על זה, אני רוצה לענות נקודתית על זה.

אני אומר כדי לראות השלכות, מה שבדרך כלל אני עושה, אתה לוקח את השמאים, את אנשי הכספים, אתה עושה בדיקה כלכלית, אתה אומר מה המשמעות, כמה הפסד הכנסות יהיה, כמו בהפסד הכנסות מתקציב המדינה, מתקציב הרשויות המקומיות, אתה מעריך מה המשמעויות. העבודה הכלכלית הזאת, לפחות גם אצלנו אבל גם אצל השלטון המקומי, שהוא בפועל מי שכנראה הפעיל את זה בעבר, קשה לאמוד את זה כרגע. בכל אופן, היא לא נמצאת בפנינו. כדי לקבל החלטה על משמעויות כאלה - - -

עוד ארבע שנים. ארבע שנים אנחנו זועקים ואתה לא מסכים לענות לטלפון. אתה אדוני זמרת.

אתה לא ביקשת זכות דיבור. אם תבקש, תקבל. הוא יכול להגיד את הנקודות שלו.

אני רוצה לענות על זה. הוא שואל את השאלה אם בעצם אין שום הפסד ואנשים לא מרוויחים מזה, אז למה צריך לחוקק את החוק הזה. למה? בגלל שהרבה בעלי עסקים לא בונים את המתקנים הוולטאים האלה בגלל הסיבוך והבירוקרטיה ומהחשש הזה שמא הם ייאלצו לשלם את הדבר הזה. בגלל זה היום הם לא עושים אתת זה והם לא משלמים גם את היטלי ההשבחה. ברגע שאתה תבטל את היטלי ההשבחה, פתאום תראה הרבה מאוד עסקים שכן מעוניינים להיות ירוקים.

הרבה דברים אם תבטל תשלום, יהיו.

כל העסקים נבטל היטל השבחה וכנראה שמצב הרשויות - - -

לא, סליחה, יש היטלי השבחה שמשלמים בכל מקרה. אתה לא צריך לשפץ. למה אתה משלם היטל השבחה? אתה משלם היטל השבחה בשביל הוועדה המקומית על מנת שתאשר את זה.

זאת לא אגרה.

זה לא רק זה אבל זה חלק מזה.

הדבר השני. בכל מקרה אתה לא צריך לשפץ או לשנות או לתקן על מנת להקטין את זה. לכן אין צורך לקחת היטל על זה.

אדוני, אני מבקש את זכות הדיבור. אני מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל, התעשייה שמקימה את הגגות הסולריים האלה. אדוני, אנחנו כבר ארבע שנים זועקים והנוף העירוני, אין בו כמעט גגות סולריים. זה לא בסדר שמדינת ישראל תקועה מאחור אחרי שארבע שנים, כולל שר הפנים אלי ישי ושרי הפנים האחרים, לא הפעילו את סמכותם לאכוף החלטת ממשלה מחייבת, גם את אדון זמרת ואת המשרד שלו, להפחית פליטות גזי חממה, להתחייב ל-17 אחוזים אנרגיה מתחדשת שמשרד הפנים רוצה להעמיס על הגב של צרכני החשמל בישראל. לא פחות מזה. הוא רוצה שכולנו נשלם יותר חשבון חשמל כדי שכסף יעבור לקופת הוועדות המקומיות כאשר איש לא התכוון לכך.

מה שמשרד הפנים עושה בזה שהוא מתעלם מהבקשות שלנו במשך שנים, זה פשוט לעצור תחום שלם בישראל ששייך לאזרחים. אנחנו רוצים לייצר חשמל יותר בזול. גם הכנסת מייצרת היום יותר חשמל יותר בזול מזה שהיא רוכשת מחברת חשמל.

אני טיפלתי בפניות של אנשים שהלכו למכור דירה ובכלל לא היה להם גג סולרי, לא רצו לבנות גג סולרי וקיבלו שובר תשלום היטל השבחה ושילמו אותו לקופות הוועדות המקומיות. חלם זה לא ישראל. חלם לא תהיה כאן. היטל השבחה, אתם רוצים לגבות מכל אדם בישראל בגלל מה? אם אין הסדרה של רשות החשמל, אם נגמרה המכסה, אם רשות החשמל לא קבעה כללים, אז אין השבחה? זה לא אירוע תכנוני. אדוני היועץ המשפטי של משרד הפנים, זה חיצוני לתמ"א. תעזרו לנו. אתם משרד הפנים, תעזרו לנו להנחות את הוועדות.

תודה רבה. אני שואל שאלה. אתה אולי גם יודע אבל גם השלטון המקומי יודע. הגיעו כבר כמה מקרים לוועדת ערר או לשומה כזו או אחרת. האם היו מקרים בהם הייתה הכרעה סופית?

מבטלים את ההיטלים אחרי חצי שנה.

בוא נתחיל עם זה שהתוספת הזאת כאן היא תוספת מאוד כבדה לתוך החוק הזה, אבל יש בה חשיבות ציבורית. אני מנסה רגע לחשוב אתכם ביחד. אני שואל שאלה. האם אתם יודעים על מקרים שהגיעו כבר לסוף תהליך ובאמת היה בהם השבחה או לא? או שאנשים משלמים רק כי אין להם ברירה?

אדוני, אני יודע להסביר את זה הכי טוב כי אנחנו המשלמים.

אני שואל את השלטון המקומי. יש לך מושג?

אנחנו לא מכירים פסקי דין חלוטים בסוגיה הזו לכאן או לכאן. אנחנו כן מכירים פורום של יושבי ראש של ועדות ערר שדנו בנושא הזה, שסברו שהיטלי ההשבחה צריכים להיות מוטלים במקרים של תכניות שמשביחות למעשה מערכות פוטו וולטאים. אנחנו ממש לא מכירים מקרה הפוך. זאת אומרת, אם בכלל, נראה שוועדות הערר תומכות בעמדה של השלטון המקומי ומדובר בהכנסה מאוד מאוד משמעותית שהיא חשובה, שהיא נדרשת, שהיא מממנת תכנון, שהיא מממנת סוגיות שהן לא רק הביצוע של השיפוצים. אנחנו כמובן מתנגדים.

אני רוצה לפנות לנציג האוצר. מה יוצר, כיוון שיש כאן טענה להשפעה משמעותית על הכנסות הרשויות המקומיות, כיוון שכך, עשויה ההסתייגות של חברת הכנסת השכל להפוך להסתייגות תקציבית. לכן נבקש את התייחסות שר האוצר לנושא תקציביות ההסתייגות.

יש רק שלוש רשויות בארץ שבכלל רוצות לגבות והן גם הפסידו בבית המשפט. האחרונה היא אשדוד. זרקו אותם מוועדת ערר אחרי שביקשו 10,000 שקלים מהבן אדם, לקחת עורך דין שמאי.

אם ביכולתך באמת לבוא ולתת את הנתונים העדכניים ואת מה שזה באמת בפועל גורם.

אנחנו בכל מקרה לא מצביעים על זה עכשיו. אנחנו שמענו את שני הצדדים. קודם כל, אין כאן בקשה לנושא חדש. יש כאן הסתייגות וצריך לקבל את העמדה. העמדה שלכם כרגע, עמדת משרד הפנים, היא נגד ועמדת משרד האוצר - - -

אנחנו בוחנים את העניין.

בוחנים. אם אתם מתנגדים, אתם צריכים להביא את זה. כל התייחסות תקציבית צריכה להיות כאן.

בכל מקרה להביא לוועדה.

אני רק רוצה לציין, כדי לעזור אולי למר זמרת למצוא את הנתונים ביתר קלות. במסגרת הדיונים על הצעת חוק התכנון והבנייה 2010 שנדונו בסביבות 2012, התגבשה איזושהי הסכמה בנושא הזה לאחר שנעשתה בדיקה לגבי ההשלכות. אני מניח שהיא לא בפניך כרגע. זה ברור לי. שם הייתה התייחסות להגבלת שטח למיטב זיכרוני, אבל נעשתה שם בדיקה ואם זה יסייע לך למצוא את הנתונים.

אני מבקש שתבחנו. שוב, אני אומר שמה שמעלה חברת הכנסת השכל זה דבר שהוא אינטרס שלנו. נדמה לי שכבר עבר בוועדת כספים.

החלטות ממשלה בנושא.

היו החלטות ממשלה בפטור מארנונה ודברים מהסוג הזה. אנחנו מכירים את עמדת השלטון המקומי ואנחנו מבינים אותה. אני מבקש שתנסו לבדוק. כרגע יש הסתייגות. יש עמדה ברורה, יש עמדה עוד לא ברורה ואנחנו נדחה את זה לשלב הסופי. בינתיים נתקדם.

מה עוד נשאר לנו כאן?

הנושא האחרון שנשאר פתוח בנושא זה אי התניית התשלום.

נשארה גם עצם הטענה שלכם שלא פוגע בהיטל השבחה ולטענתנו כן. אנחנו רוצים להגיב לטענה הזאת. עוד לא ניתנה לנו הזדמנות לדבר על הנושא הזה, על עצם הפגיעה בהיטל ההשבחה. סעיף קטן (3).

זה על הגגות הוולטאיים?

לא. חזרנו לחוק.

הם רוצים התייחסות נוספת. השאלה אם אתה רוצה לאפשר להם.

לגבי התשלום?

לא התייחסנו עד עכשיו.

ההחלטה היא של יושב ראש הוועדה.

נדבר על זה בקצרה מאוד. נשים את הדברים. נאמר כאן והייתה גם הסכמה שלכם – לא הסכמה פורמלית אבל אני חושב שכן – על חמישים אחוזים בזמן ההיתר וחמישים אחוזים בגבייה.

אופן הגבייה אבל לא לעצם החוב. יש לנו מה להגיד על עצם החוב ולא נאמר.

שני משפטים.

סעיף קטן (3). זה מה שרציתי להגיד. יצאו כאן מנקודת מוצא, נקודת הנחה, שהרשויות, בעצם הוועדות המקומיות, לא נפגעות בעצם התיקון הזה. מדוע? מהעובדה שלא ניתן יהיה לגבות היטל השבחה על שינוי השימוש הזה שדנו בו קודם בהליך הזה. אנחנו אומרים שדווקא יש פגיעה, ולמה? חייבים להתייחס לאיזושהי דוגמה. מבנה מסוים, יש לו היתר לתעסוקה. כך יצא. התכנית כמובן מאפשרת גם תעסוקה וגם מגורים למשל. כעבור שנים השימוש היעיל והטוב בנכס, הרווחי ביותר, הוא מגורים. הולך בעל הנכס בהליך החדש הזה עליו דיברנו עכשיו - - -

זה לא קשור למסלול המהיר.

הוא הולך ומבקש לפי הדרך בה דיברנו עכשיו, שינוי שימוש למגורים.

הוא לא יכול. זה רק לעסק.

תעשה ממגורים לעסק. אין בעיה. תעשה היתר למגורים, הופך אותו להיתר לעסק ורוצה להשתמש בחוק הזה. אתה צודק, זה המודל. במצב היום הוא היה צריך לשלם היטל השבחה על שימוש חורג להיתר. אם אנחנו מפסידים את ההזדמנות הזאת ואתם אומרים לנו לגבות רק כשיהיה מכר, במועד הבא שיהיה מימוש, תגבו על כל השימושים, אנחנו יוצאים נפסדים. מדוע? היטל ההשבחה שיחושב באותו מועד של מכר, הוא למועד אישור התכנית. אז למשל השימוש של תעסוקה בכלל או לעסק לא היה רלוונטי, לא היה רווחי, לא היה שימושי. עכשיו הוא עושה שימוש לעסק. עכשיו הוא מחייב עוד תשתיות, עכשיו הוא מחייב בעצם מהוועדה המקומית ומהעירייה להשקיע בפיתוח כזה ואחר ובדיוק לשם כך נועדו הכספים. יום אחד שנרצה לגבות את זה, בעתיד, במכר – דרך אגב, בסוגריים, בהתעלם מהצעת חוק שקיבלתי עכשיו של חבר הכנסת אלי כהן שלא ניתן יהיה לגבות בכלל היטל השבחה במכר אלא רק בהיתר, שזה יוצא חד גדיא, אבל נתעלם מזה רגע ואולי זה לא יקרה – בוא נוסיף את התמ"אות כי גם מהתמ"א הורידו לנו את היטלי ההשבחה לגמרי. יש איזה מכלול שלם שמסתכלים על ההשבחה כאיזו קופה שאפשר למשוך אותה מכל כיוון וזה בדיוק מה שקורה באותו שבוע כל הזמן.

אין סיבה שהוועדות המקומיות לא יקבלו את היטל ההשבחה שהן היו מקבלות עד היום בגין השימוש החורג. אתם רוצים לייעל הליכים, אין בעיה, אפשר להפוך את זה לשינוי שימוש ולקבל את ההליך, אבל אין סיבה להפסיד את היטל ההשבחה שנועד לפיתוח.

בעיני הסוגיה הזו בסעיף קטן (3), אנחנו מדברים על מקרים שהם מקרים קטנים וגם אם יש כאן הפסד היטל השבחה, בעיני אם יש, או הפסד היטל השבחה קטן, בסופו של דבר אנחנו מדברים על מצב שבו יש שימוש חורג מהיתר והוא עמד בכל הכללים שמנינו קודם. לכן אני לא חושב שיש כאן איזושהי דרמה וגידול בהשבחה וגם אם יש, בעיני הוא קטן.

כשהמטרה היא ראויה.

בדיוק. בעיני הוא קטן והוא משרת מטרה שהיא טובה. אם כן, אז תגידו מה הנתונים.

דיברו עם אנשי רישוי עסקים. נכון? מה הם טענו?

בעיני גם אם יש הפסד, הוא הפסד קטן. פעם שנייה, אני חושב שהוא לתכלית מאוד ראויה. פעם שלישית, בסופו של יום, גם הרשויות המקומיות נהנות מזה שעסק שינה את ייעודו ממגורים, שם היא מקבלת ארנונה מאוד נמוכה, לעסק ששינה את ייעודו לעסקים. לכן אני חושב שבראייה כללית של כל הסוגיה הזו, ככנסת, אני חושב שזה אכן משרת תכלית ראויה.

אני אינטואיטיבית – אין לי נתונים ומספרים ואני בטוח שגם להם אין כי אחרת היינו רואים אותם – חושב שמדובר במעט.

ההיגיון גם אומר שבסוג כזה של דבר, אלה לא דברים עתירי מטרים. נקרא לזה כך.

מי קבע? מי בדק את זה?

ההיגיון אומר את זה.

הנחת המוצא של הדיון קודם הייתה שהרשויות, לא נגרע מהן כלום.

אם את לא צריכה היתר בנייה בכלל, זה משהו מינורי.

לא. זה לא כך. הנחת המוצא הייתה שנשנה תהליך ומהרשויות לא נגרע כלום. המטרה שלנו היא לא כספית לבטל את היטל ההשבחה אלא להקל על העסקים בדרך הרישוי שלהם. זה היה הרעיון. לא להפסיד בהיטל השבחה. באמת תראו את המדרון החלקלק הזה שזה הפך לקופה שכל פעם אפשר להוציא ממנה.

האם הכוונה הייתה כאן לחסוך את הכסף של זה או את התהליך?

בסוגיה הזו בלבד של שינוי - - -

להפך. אתם הגדרתם פגיעה בהיטל ההשבחה של הרשויות.

הכוונה רק בסוגיה הזו, רק כאשר מדברים על המקרים שדיברנו עליהם קודם, שימוש חורג מהיתר שעומד בכל הכללים, חשבנו שמאחר ואינטואיטיבית – ואני ישר אומר אינטואיטיבית, אין לי נתונים מספריים ואף אחד אחר לא הציג נתונים אחרים שלי אין אותם – אני חושב שההליך עצמו וההתווכחות עליו ככל שקיים, הוא מיותר. לכן רק כאן דחינו, ביקשנו לדחות, גם לא לבטל, לא פטור - - -

זה בעצם מבטל.

ביקשנו לדחות את התשלום למימוש הזכויות. רק בסוגיה הזאת. אני חשוב שזאת תכלית ראויה, אני חושב שהחרגנו את זה למקרה מאוד ספציפי וכאן יש גם רציונל וגידול בהכנסה לשלטון המקומי עקב שינוי המימוש. אני חושב שזה בהחלט ראוי. לא מדברים כאן לא על סכומים ענקיים, לא על מקרים מאוד רחבים אלא על מקרה מאוד צר ומוגדר.

בכל הדבר הזה יש איזו הגבלה בפרמטרים?

לא.

עמדת משרד הפנים.

יש את עמדת הממשלה.

לגבי הטענה שהיא טענה.

אף אחד לא טען שהרשויות המקומיות, אני לא חושב שמישהו כאן בא ואומר שהרשויות המקומיות לא יפסידו משהו.

אמרתם קודם שאין שום הפסד.

לא. לא אמרנו.

האוצר אמר.

גם האוצר לא אמר. אריאל לא אמר את זה. הוא אומר שלהערכתו ההפסד הוא קטן יחסית אבל הוא אומר שזה לתכלית ראויה ולכן החליטה ממשלת ישראל מה שהיא החליטה, כדי לקדם עסקים.

אם זה שולי, זה בעסקים שוליים ואם זה שולי בעסקים, בוא נוריד כי זה לא רלוונטי. זה לא המקור הקריטי. חבר'ה, זה לא שולי ואנחנו הרשויות נאבקות על כל שקל.

מדובר בשלב הראשון.

מה זה השלב הראשון?

הסבירות שיגיע. אני אומר לך את זה לא כשמאי אבל כאחד שקצת מבין בנושא. אני חושב שאם יבדקו את זה היטב, הסיכוי שיהיה כאן הפסד בסוג המקרים האלה, הוא שולי מאוד.

הוא גבוה ביותר. יושב ראש הוועדה, אני רוצה להגיד משהו. אם זה שולי, אז תורידו את זה. זה שולי, אז זה שולי לכמות אנשים טעוני רישוי שנמצאים שם.

אבל הוא חשוב לתהליך.

הוא לא חשוב לתהליך. אם זה שולי, הוא לא חשוב לתהליך. תורידו את העניין הזה. אם זה לא שולי, וזה לא שולי, אז זה לא שולי.

האוצר יגיד מה הוא חושב. האוצר לא רוצה את זה.

יושב ראש נכבד, יש שני דברים שונים. יש את עניין התשלום ועניין החבות.

נחזור לזה אחר כך.

הנושא האחרון שנותר הוא נושא התניית התשלום. הייתה כאן הצעה.

אנחנו מדברים עכשיו על שימוש חורג ביותר.

או שימוש חורג שלא עומד בכללים.

או שלא אושר בהליך הקודם.

כאן אין מחלוקת?

לפי החוק צריך לשלם מיד.

אבל לא לעכב את רישיון העסק.

ישלם – לא נעכב.

חברי הוועדה ביקשו שהממשלה תשקול אפשרות של חמישים אחוזים תשלום מיידי.

אתה מדבר עכשיו על השלב השלישי.

על שני השלבים. יש את השלב של שימוש חורג מהיתר, שלא עומד בכללים עליהם אנחנו מדברים, שם זה אישור שינוי שימוש אלא שימוש חורג מהיתר, ועל שימוש חורג מתכנית.

זה משמעותי יותר.

בשני המקרים האלה, הצעת החוק המקורית אומרת שלא יותנה ההיתר לשימוש חורג בתשלום ההיטל ותחול פקודת המסים (גבייה) במתכונת שהיא חלה לגבי ארנונה. חברי הוועדה ביקשו שהממשלה תשקול הסדר אחר שאומר שחמישים אחוזים ישולמו מיד וחמישים אחוזים ישולמו באמצעות גבייה מינהלית. הממשלה הייתה אמורה לבוא עם עמדה בעניין הזה.

יש עמדה. גם שימוש חורג מהיתר.

עמדת הממשלה.

עמדת הממשלה היא, למרות שאנחנו רצינו שלא תהיה התניה בכלל, זאת אומרת, גם השקל הראשון לא יותנה במתן השימוש החורג, בגלל בקשת הוועדה אנחנו מוכנים לשקול או להסכים אבל ל-25 אחוזים ולא לחמישים אחוזים.

אנחנו מתנגדים.

לשני המקרים. שימוש חורג מהיתר, שימוש חורג מתכנית ובמסלול הירוק, כמו שאמרנו, לא תחול.

רגע. נחזור לזה.

אנחנו מתנגדים לזה חד משמעית. אתה יודע טוב מאוד יושב ראש הוועדה את המשמעויות של הדברים האלה. אחד, גם לקחו את השימוש החורג מתכנית והכניסו אותו בתוך הדבר הזה שהוא מאוד מאוד בעייתי ומאוד מאוד קריטי בבקשה שלא ישלם מיידי. חברי הכנסת הסכימו. לא אנחנו.

יש הרבה מאוד ראשי רשויות שהיו רוצים את זה.

את מה?

להעביר. לא בקטע של התשלום. אני מדבר על האפשרות לשימוש חורג בהיתר.

מדברים עכשיו על ההיטל. אני לא דבר על השימוש החורג. שימוש חורג מהיתר או מתכנית, אני חושב שצריך לקדם ואמרתי את זה, אבל אני מדבר כרגע על ההיטל. ההיטל שהוא חלק בלתי נפרד מאותו תשלום שצריך לשלם אותו, כבר דיברנו על כך קודם, של בעל הנכס או בעל העסק. אנחנו מתנגדים לזה. בסופו של דבר גם במעבר להליך גבייה מינהלתי שהוא גם מייקר את העסק וכל הליך אחר שהוא מורכב, אין שום בעיה לקבל החלטה, ואפשר לקבל החלטה אחרת ואפשר שיהיו לזה כל מיני מנגנונים, שייתנו זמן להסדיר את העניין הזה. אבל לא לתת רישיון עסק בלי שהוא ישלם את ההיטל.

לא מדובר על רישיון עסק. מדובר על ההיתר. על מתן ההיתר. לא על רישיון עסק.

קיבלתם כלי גבייה לא פחות טוב. ההסדרה הכספית תהיה תוך כדי תנועה.

אין בעיה. גם זה רעיון. בוא ניתן חצי שנה רישיון - - -

אתם מציעים לוותר על ה-25 אחוזים?

לא. אנחנו רוצים את כל הכסף. הציעו חברי הכנסת חמישים אחוזים. זה לא מקובל. חברי הכנסת, אני מבין שיש מחוקק.

במלים אחרות, אתה מסכים לחמישים אחוזים.

אני לא מסכים לחמישים אחוזים. אני מתנגד חד משמעית ל-25 אחוזים. אמרנו את זה קודם ולא המצאנו שום דבר.

דרך אגב, אנחנו מוכנים לשקול גם מסלול אחר, אם רוצים. לא לשלם בכלל ולקצר את רישיון העסק.

את ההיתר. את תוקף ההיתר.

אבל מה זה לקצר? יש לך הליך. הם הולכים לשמאות מוסכמת ולשמאי מכריע.

אני אסביר. אני לא רוצה לעשות התניה בין התשלום לבין השימוש החורג. זה הליך ארוך ומסורבל ומייגע. אני כן מוכן לקצר את המועד של רישיון העסק.

זה לא קשור.

מה זה לא קשור? הוא משתרשר. לא תהיה התניה בכלל בתשלום בשימוש החורג וכן תהיה התניה על רישיון העסק.

מה קשור? זה לא קשור.

אני רוצה להציע. אני אומר שיש שתי אפשרויות. יש ויכוח על כמה יהיה בהתחלת התהליך ובקטע של ערבות. בוא נבין כולנו, ערבות זה כסף. זה דבר שאני חושב שגם אתם מבינים.

בזה אין מחלוקת.

יש כאן כרגע ויכוח על כמה אחוזים ישלמו בהתחלה. מה הסנקציה? מה הצד שבעצם תומך בגרסתכם לצורך העניין? זה שבסופו של דבר בן אדם הולך לכל מיני ערעורים וערערים ואחר כך לבית משפט וזה יכול לקחת שלוש שנים ובינתיים הוא במקום והכול בסדר והוא לא שילם את כל חובו. מצד שני אנחנו יודעים שהרבה מאוד שומות לא נגמרות במאה אחוזים. ברגע שאתה לוקח ממנו היום את המאה אחוזים, זה לא עושה שכל מהבחינה הזאת.

תכף נדבר על האחוז. אנחנו הצענו חמישים אחוזים, זה נכון. האוצר מתנגד לזה. האוצר מדבר על 25 אחוזים. הצענו הצעה נוספת, בשתי אפשרויות.

מה אכפת לאוצר כמה כסף?

רגע. תומר, נדבר על האחוזים.

אני יכול לומר לך מה עמדתי. זאת לא עמדה משפטית.

לא עמדה משפטית. עמדה פרקטית. צריכים אותך גם בפרקטיקה.

אני חושב שלגבי בקשה לשימוש חורג מייתר, לא צריך לדרוש בכלל מראש כי בדרך כלל אלה סכומים זניחים.

אני רוצה לאחד את זה ביחד.

עם ההליך המקוצר שעשינו.

כן.

יחד עם זאת, בבקשה לשימוש חורג מתכנית, זה בהחלט יכול להיות בעל משמעויות מאוד מאוד כבדות מבחינה כספית. זה יכול להגיע אפילו למאות אלפי שקלים.

כי ההליך התכנוני הוא דרמטי.

לכן אני חושב שכפשרה בין ה-25 אחוזים ל-50 אחוזים, אני חושב שארבעים אחוזים זה סביר.

אבל זה לא אמצע.

השאלה אם אפשר להפריד.

כן.

ארבעים אחוזים או חמישים אחוזים אלה יהיו רק על שימוש חורג.

על שימוש חורג מתכנית.

עד ארבעים אחוזים.

בן אדם בא ומגיש בקשה לשינוי מטר. היה מקום מסוים שעד היום הוא היה צריך לעשות את זה במסגרת הליך מאוד מורכב. מעיפים לו את זה עכשיו מהר. יש לו השבחה מסוימת כאן. אף אחד לא מתווכח כשיש השבחה. 25 אחוזים, בכל זאת זו הכנסה לרשות. אם אנחנו הולכים במדרג שבראשון, המדרג הנמוך, הוא אפס, בהתחלה, במדרג השני – ותכף נגיע להמשך ונראה מה קורה בהמשך עם זה – זה 25 אחוזים על שימוש חורג מהיתר, וארבעים אחוזים מתכנית.

עד ארבעים אחוזים.

עד ארבעים אחוזים מתכנית. אם יש רשויות חזקות שבאות ואומרות, מה אכפת לך?

המחלוקת על היטלי השבחה - - -

אני הולך על הכיוון הזה.

אני מנהל אגף רישוי עסקים בעיריית נתניה ואני יושב ראש איגוד מנהלי רישוי עסקים ברשויות המקומיות. המטרה בסוף היא שלעסק יהיה רישיון או היתר זמני. זאת המטרה. אם יש מחלוקות כספיות בין הרשות לבין בעל הנכס או בעל העסק לגבי שומה, אל תפריעו לנו לבצע את הגבייה שם. אנחנו נוציא היתר זמני, במקום לשנה ניתן היתר זמני לשלוש שנים. בתקופה הזאת יתבררו כל המחלוקות הכספיות והדברים האלה. אם הדברים לא יתבררו בתום שלוש שנים, לא יקבל הבן אדם חידוש או לא יוציאו לו רישיון נוסף.

ואם הוא לא ירצה חידוש רישיון נוסף בעתיד?

רוב העסקים שמגיעים, לא באים לשנה, לא לשנתיים ולא לשלוש שנים.

יש מקומות שנסגרים אחרי שנתיים. אנחנו מדברים כאן על הקלה משמעותית שמאוד כואבת לשלטון המקומי.

מצד שני אתם מתערבים לנו בגבייה. ה-25 אחוזים, כן יפקיד חמישים אחוזים, אנחנו אומרים שאנחנו רוצים את כל הכסף.

אבל הוא לא מוותר על כל הכסף. מה שאומר היושב ראש זה שאנחנו ניקח חמישים אחוזים ואת השאר הוא ייתן לך או בגבייה מינהלית, ואז אני אבקש משהו אחר. שהחמישים אחוזים, שנצרף את ההצעות ביחד. יהיה רישיון זמני לשלוש שנים, ייקח חמישים אחוזים לשלוש שנים האלה ובזמן הזה יהיה לו להשלים את ההיתר, יגמור את שלוש השנים, גם ייגמרו כל המחלוקות וגם יקבל רישיון קבוע.

באנו לפשט.

אז הוא ישלם. אז מה עשית עכשיו?

הוויכוח, אם יש ויכוח, הוא על כמה צריך לשלם. ההוא אומר מאה אלף, זה אומר חמישים אלף. כמה הוא משלם? זה הוויכוח שיכול להימשך שלוש שנים. כך אתה אומר.

לא. הוא משלם כרגע ארבעים אחוזים או חמישים אחוזים מהשומה, כמו שעושים היום. היום עושים חמישים וחמישים בערבות. את נושא הערבות הורדנו ואת החמישים אחוזים אנחנו הופכים במקרים האלה לשימוש חורג מתכנית לארבעים אחוזים. לשימוש חורג מהיתר, עושים את זה ל-25 אחוזים. תאמין לי, קח את זה בשתי ידיים.

אני לא לוקח. קודם כל, בסוף אתם תחליטו מה שאתם רוצים. אתם המחוקקים. אני חושב שזה לא נכון וזה יפגע ברשויות. יוצר, מה אתה עושה ככה? במקביל לזה, אתה תיתן פטור ממס לכל העסקים האלה לשלוש שנים.

למה פטור ממס? את הכסף אתם תראו בסוף.

איך אני אראה את הכסף?

רק דוחים לכם.

לא דוחים. לא נכון.

כן, רק דוחים.

לא, כי אתה הופך את זה לגבייה מינהלית ואתה לא דוחה את זה.

אני מוכן ללכת לקראתכם עוד יותר. זאת אומרת, גם האפשרות של גבייה מינהלית שהיא פתוחה בפניכם אבל גם עוד אפשרות. לאחר גמר הליך חלוט, אחרי כל האינסטנציות בהן זה עבר, כאשר אז הוא מתחיל לשחק עם התשלום, יש אפשרות לרשות לבטל את היתר הבנייה. את ההיתר לשימוש החורג.

למה הכוונה בכל האינסטנציות? עד בית המשפט העליון?

איפה שצריך.

זה שנים.

יושב ראש הוועדה, את זה אני קונה.

חמישים אחוזים. צריך רק לנסח את זה.

אנחנו מבטלים היתר, אנחנו נהפוך אותו לעסק לא חוקי ויהיה צריך ללכת לבית המשפט כדי לאכוף עליו את הסגירה. את כל ההליך של השימוש החורג, הוא יצטרך להתחיל.

אם הוא לא ישלם. אתה נותן אפשרות לרשות. אתה נותן לה אפשרות. הרשות תעשה את החשבון שלה בעניין. אבל אם זה אחד שבאמת עבר את כל האינסטנציות ועכשיו לא משלם ומצפצף עליהם, עכשיו תתחיל אתו גבייה לפי ארנונה שזה עוד סיפור של שנה-שנה וחצי. חבר'ה, גם הם צריכים לנהל עסק. תן להם את השירות, תעצור את זה.

תן לו זכות שימוע.

מה פתאום זכות שימוע? הוא צריך לשלם.

הוא עבר את כל האינסטנציות. עבר שמאי מכריע, עבר שמאות, עבר הכול. עבר בית משפט. עכשיו הוא רק צריך להוציא את הצ'ק.

אני עדיין הייתי ממליץ להודיע לבעל העסק לפני כן.

להודיע – בסדר. להודיע שתוך שלושים ימים, אם הוא לא משלם, ההיתר שלו מבוטל. אין לו היתר שימוש חורג. לא רישוי עסקים אלא אין לו היתר שימוש חורג.

אין לו שימוש חורג, יש לזה נגזרות.

נכון.

גם וגם.

האויב של הטוב הוא הטוב יותר. ברגע שאין לו היתר, את מורידה לו את הרישיון בדרך שלך.

אז תוריד את האחוזים. נתת כלים אפקטיביים.

זה שוק או שזה דיון ענייני? אני לא מבינה את זה. תורידו את האחוזים. אנחנו כאן בשוק?

בסוף יהיו הצבעות אבל לא היום. זאת ההצעה שאני חושב שהיא נכונה.

אני חושבת שצריך לחשוב גם על העסקים שגם כך יש עליהם עומס בירוקרטי, מיסוי והיטלים. הביאו הצעה לייעל, לבוא לקראתם, לעשות בשבילם, אז אנחנו הולכים עם זה. ידוע שהעיריות לא היו מרוצות מכך אבל השאלה היא עד כמה. אנחנו לא באים לפגוע בעיריות אבל המטרה שלנו היא קודם כל לעזור לעסקים. אתה יודע, חמישים אחוזים מהמועסקים במדינת ישראל הם בעסקים האלה.

אם יש לו בסוף כלי - - -

כלי דרקוני.

גם פקודת המסים (גבייה) וגם אחרי כן לשלול את הרישיון, אתה צריך - - -

גם מס הכנסה אתה צריך לשלם בסוף.

אתה יודע כמה כאלה יש.

אתם מזעזעים מערכות. אני בא ועושה בלמים שהם הגיוניים. אם מישהו בא לעשות שימוש חורג מתכנית במשהו שהוא רציני מאוד, כי הרי אם זה לא רציני, זה משהו קטן, גם היטל ההשבחה הוא קטן ומזערי, אבל אם זה משהו גדול, הוא בעצם יזם. זה לא האיש שאנחנו באמת מחפשים לעזור לו שהוא בעל העסק הבינוני והקטן אלא זה בעצם יזם הולך ומשנה ומוציא שימוש חורג מתכנית, דבר הרבה יותר מורכב עם הרבה יותר עלויות וכולי. אתה לא יכול אלא אם כן תחליט שאין לך יותר היטלי השבחה לרשויות. זה בסדר, אבל זה לא כך.

אני אומר שהורדנו שישים אחוזים.

לא. חמישים.

לא. אמרנו ארבעים אחוזים.

חברי הכנסת הציעו קודם חמישים. תישאר בחמישים.

הם הציעו אפס.

לא, זה היה מאה ואפס, אבל נסגר על חמישים. אנחנו צריכים לחיות עם זה. חמישים אחוזים. תן לנו לחיות ממשהו כי בסוף אנחנו צריכים להתגלגל.

יש הסכמה של האוצר לארבעים אחוזים ואני מציע לכולכם כי אנחנו והולכים עוד לשבת בשולחנות האלה על עוד דברים, לא רק בחוק הזה. אני מכבד ומודה על כך שהוא מקבל את ההצעה.

תסכם את זה. בכל מקרה אנחנו לא מצביעים עכשיו.

שאלתנו נשארה פתוחה? השאלה הקודמת לגבי מה שאנחנו מפסידים?

היא קיבלה תשובה.

אמרנו במסלול הראשון בו יש אותו הליך שכרגע דיברנו עליו של משהו שהוא, כאשר החוק יעבור, כבר לא שימוש חורג מהיתר, אנחנו עושים דחיית מימוש. אין כאן תשלום בכלל. אחרי כן משימוש חורג מהיתר - - -

יש במימוש הבא.

במימוש הבא, 25 אחוזים. בשימוש חורג מתכנית, ארבעים אחוזים.

לא, אנחנו מעולם לא הסכמנו לזה. למה נכנסים לכיס של הרשויות המקומיות כדי לקדם את העסקים? את זה אני לא מצליח להבין.

זה כנראה זניח.

לא. מה זה כנראה זניח? בסוף אותה רשות רוצה ממני שיפוי. נכון? בסוף אותה רשות תרצה שנסדר את המדרכה ואת הכביש.

די. אני אמנם חדש כאן כיושב ראש, אבל בוא נרגיע וניתן לדברים להתנהל. זאת ההצעה ואני מבקש להביא את זה בתיקונים בצורה הזאת כפי שהסכמנו עליה בשלושת השלבים הללו.

השלטון המקומי לא מסכים.

בנוסף, אפשרות לבטל.

כן.

בהודעה של שלושים ימי עבודה.

תנסחו את זה בבקשה.

שלושים ימים ולאחר שניתנה הודעה.

כן.

אבל רק הודעה. לא חייבים שום דבר אחר מעבר להודעה.

נכון.

אז יכולים לבטל.

אני אומר שוב. זאת החלטה שלכם.

בסדר. לא ביקשתי ממך שתתמוך.

שלא תגיד הסכמנו. אתה אומר הסכמנו. זה אתם הסכמתם.

הסכמנו, זאת הוועדה. אני לא חייב להסכים אתך.

הנקודה שאנחנו חייבים כייעוץ משפטי להציג בפניכם חברי הכנסת הרבים שנמצאים כאן היא שהייעוץ המשפטי מסתייג מהחלת פקודת המסים (גבייה) בהקשר הזה. ועדת החוקה חוק ומשפט מקיימת בימים אלה עבודה מאוד מאוד רצינית כדי לבטל את השימוש בפקודת המסים (גבייה) שהיא פקודה מנדטורית שיש בה מנגנוני גבייה שרבים מכנים אותם דרקוניים וכי הגבייה שם נעשית בצורה שאיננה ראויה לימינו. לכן בעצם המנגנונים שמאומצים במסגרת העבודה הזאת שנעשית בוועדת החוקה הם מנגנונים שעניינם הפעלת המרכז לגביית קנסות שיש בהם רשמים שבודקים כל חוב והם יכולים לפרוס תשלומים, הם יכולים לקבוע את סדרי העדיפויות ויש שם מנגנונים רבים נוספים שמרככים את מנגנוני הגבייה הדרקוניים שנקבעו בפקודת המסים (גבייה).

יחד עם זאת, כדי להיות הגונים, נאמר שבמסגרת המהלך המתגבש בוועדת החוקה, נותרו מחוץ למסגרת, ובין היתר, הרשויות המקומיות ותאגידי המים העירוניים כי נמצא שהפתרון של המרכז לגביית קנסות לא מתאים לאותם גופים. הוטל על הצוות הבין משרדי של משרדי הממשלה למצוא פתרון הולם יותר מפקודת המסים (גבייה) לגבייה של אותם גופים.

לכן אנחנו חושבים שראוי לשקול היטב אם אנחנו רוצים לאמץ את המנגנונים הלא כל כך ראויים של פקודת המסים (גבייה) בהקשר הזה ויכול להיות שכדאי להסתפק במנגנונים שאדוני הציע שהם המנגנונים של תשלום חלקי מראש ואפשרות לבטל בדיעבד.

מה שאמרת נרשם בפרוטוקול. אנחנו עוברים הלאה.

אנחנו סיימנו את הנושא של תכנון ובנייה ואנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר יומנו. אנחנו עוברים לדיון בסעיף 11 להצעת החוק, פסקה (2) שעניינה מה שהממשלה מכנה רישוי על בסיס הצהרה. אני אחזור תחילה על הסקירה הקצרה.

בקליפת אגוז, יש לנו היום שני סוגים עיקריים של עסקים טעוני רישוי, עסקים שדורשים אישור של נותן אישור, אישור פוזיטיבי, ועסקים שמכונים בעגה המקצועית עסקים לידיעה בלבד, עסקים שנמצאים, מי שמכיר את הצו, ומופיעים תחת פלוס בסוגריים. המשמעות של עסקים אלה הם אותם עסקים שלגביהם לא נדרש אישור פוזיטיבי של נותן אישור אלא מעבירים את הדברים לידיעתו ובעצם רשות הרישוי המקומית היא זו שבודקת התקיימות התנאים ומניחים שגם את התנאים של נותן האישור שאישורו אינו נדרש בודק את רשות הרישוי.

כפי שאמרתי בתחילת הדיון, ברפורמה שהייתה לפני כחמש שנים נוסף מסלול של היתר מזורז שבו לגבי אותם עסקים שיש להם מפרטים אחידים, לא יידרש אישור ובמקומו נסתפק בתצהיר של מבקש הבקשה שמוגש לרשות הרישוי המקומית. מכיוון שהרפורמה הזאת לא פרסה כנפיים בלשון המעטה, מבקשים כאן איזשהו הסדר שהוא בעצם הסדר ביניים שאומר שבמקרים מסוימים בהם נותן אישור מסוים מחליט שהוא לא מבקש מצד אחד להפוך את העסקים לעסקים, שהוא מסתפק בידיעה על כך שניתן להם רישיון או היתר זמני לפעול, ומצד שני הוא עדיין לא חושב שצריך אישור פוזיטיבי שלו לאותם עסקים, יהיה הליך ביניים והוא על יסוד הצהרה.

ההליך המבוקש הוא הליך שבו קודם כל מתקיים שיח מוקדם בין שר הפנים לבין השר הממונה על אותו שר נותן אישור. אותו שר נותן אישור מגיע להסכמה עם שר הפנים על אותם עסקים לגביהם יחול המסלול הזה ובעצם הם מגיעים יחד למסקנה שההליך על יסוד הצהרה עצמית בעצם נותן מענה להשגת מטרות החוק ולא פוגע בהשגתן. משהגיעו למסקנה זו, מתפרסמת רשימת עסקים, מתפרסם צו שבו יש רשימה של עסקים לגביהם יחול ההליך של רישוי על יסוד הצהרה עצמית.

מה קורה בהליך הזה. מגיש בקשה לרישיון או להיתר זמני לעסק יצרף לבקשתו תצהיר שבו הוא מצהיר שהוא מקיים את התנאים המוקדמים שקבע נותן האישור לאותו סוג עסק והוא מתחייב לקיים את התנאים שקבע אותו נותן אישור לניהולו של העסק. זאת אומרת, יש כאן גם הצהרה על מצב עובדתי וגם התחייבות לעתיד לקיים את התנאים. משהגיש את התצהיר הזה, רואים את נותן האישור כאילו נתן את האישור לאותו עסק.

לגבי העניין הזה, כפי שנאמר, יש כבר עבודה שנעשתה ברשות הכבאות והם מה שנקרא המחותנים הראשונים של ההסדר הזה וכנראה, לפי מה שנמסר לנו, אפשר יהיה להפעיל אותו באופן יחסית מיידי עם כניסת החוק לתוקף.

אני רוצה לשבח את רשות כיבוי אש על כך שהם לא בונים לעצמם כל מיני. אתה יודע, במצבים כאלה פקידים הם ראש קטן בעניין, לוקחים כסת"ח כזה או אחר. הם בהחלט זורמים עם העניין הזה של הקלה ואני מבין שהייתה איזו הסתייגות של משרד הפנים, אולי בחלק אחר לגבי הנושא של האישורים. יש משהו כזה?

יש מחלוקת בנוסח. אנחנו נשמח לפרט.

יש סוגיה מוקדמת שעלתה.

אני אבקש להעלות את הסוגיה. כאמור, אני רוצה לשבח את עמדת רשות הכיבוי.

מכל מקום, ההסדר שמוצע, כפי שאמרתי, הוא שבאותם סוגי עסקים יוגש תצהיר כזה ועל יסוד אותו תצהיר יראו את נותן האישור כאילו נתן את אישורו לאותו עסק.

כמובן שלנותן האישור – אנחנו נדבר להלן על רשות הכבאות כי זה מה שיש לנו כמחותנים כרגע - - -

אבל כללי.

נכון.

זה יכול להתרחב ונקווה שיתרחב.

אני מודה למר זמרת. זה נכון. זה חשוב מאוד שייאמר שההסדר המוצע הוא הסדר שעשוי לחול על כל נותני האישור ולאו דווקא על הכבאות. אבל לצורך נוחות הדיון, אנחנו נדבר עליהם.

כרגע הם השחקנים הראשיים.

כן. הסמכויות שיש בידי אותו נותן אישור לעשות את הבדיקות אם הוא רוצה, אם הוא חושב שצריך לעשות, למשל מה שהסבירו לנו ברשות הכבאות זה שהם בהחלט מתכוונים לעשות בדיקות מדגמיות, לפי תכנית ניהול סיכונים שהם יגבשו והם יבצעו גם בדיקות מדגמיות בעסקים שיעבדו על בסיס ההצהרה העצמית הזאת. הסמכויות שלהם נשארות. אם יתברר שאותו עסק קיבל את האישור הסטטוטורי הזה על יסוד תצהיר שאיננו אמת או שיתברר שהוא לא מקיים את התנאים אותם הוא התחייב לקיים או מכל מיני סיבות שתכף נפרט אותן, אפשר יהיה לבטל את הרישיון או את ההיתר הזמני לניהול העסק. הקונספט או העיקרון שעומד מאחורי כל ההסדר הזה הוא הסדר של מתן אמון. אנחנו נותנים אמון. נקודת המוצא היא שאנחנו נותנים אמון במבקש הרישיון או בבעל הרישיון עד שלא הוכח אחרת.

מה קורה אם הוכח אחרת? זה רק שלילת רישיון?

לא. זאת אחת הנקודות המרכזיות שאנחנו העלינו מטעם צוות הוועדה עת דנו עם נציגי הממשלה בהצעה. ההצעה המקורית כללה רק מצב שאם יתברר שהוא לא עומד בתנאים, יתבטל הרישיון.

זה גם מה שעושים היום.

יבטלו את הרישיון ולעתיד הוא לא יוכל לגשת במסלול הזה.

את זה לא הצעתם. זה לא מה שהממשלה הציעה.

זה ההבדל בינינו לבין ארצות הברית. בארצות הברית הם נותנים הרבה אמון באנשים עד הרגע שהפרת אותו. ברגע שהפרת אותו, אתה יכול להגיד שלום לחיים השקטים שלך. אני לא אומר שנלך לשיטה האמריקאית, אבל בכל זאת אני חושב שלמשל הצעה כזאת שהוא לא יוכל מחר להגיש על המסלול הירוק הזה, אני חושב שזאת בהחלט הרתעה מיטבית. אולי יהיו הצעות נוספות ונשמע אותן.

בעקבות ההערה המרכזית שאדוני כמובן עלה עליה מיד - - -

כיוונתי לדעת גדולים.

להפך. אנחנו כיוונו לדעת גדולים. לכן באמת בעבודה מקדימה שעשינו עם משרדי הממשלה הובהר שצריך לעבות את ההסדר באופן כזה שמצד אחד נותן אמון מלא בבן אדם עד שלא הוכח אחרת אבל אם הוכח אחרת, הסנקציה לא תהיה רק ביטול הרישיון אלא אחד, למשל הוא לא יוכל להגיש תקופה מסוימת בקשה במסלול הזה, שנית, אפשר יהיה לנקוט נגדו בהליכים כאלה ואחרים.

פליליים.

פליליים, בוודאי.

עיצום כספי.

לא. אנחנו לא מציעים כרגע הליך של עיצום כספי. אנחנו רואים אותו כמי שלא קיבל מלכתחילה ובמובן הזה הוא הופך באופן אוטומטי לעבריין שאפשר לנקוט נגדו בכל הסנקציות שרישוי עסקים מאפשר, כולל סגירה מיידית של העסק בצו מינהלי וכולי.

שינוי מרכזי נוסף בהצעה הממשלתית הוא קביעת סייגים לגבי מי שיכול לגשת למסלול הזה. אנחנו סברנו, ולשמחתי בהסכמת הממשלה, שצריכים להיקבע סייגים למי שיכול להגיש את הבקשה במסלול הירוק. אחד הסייגים הוא שאם אדם הורשע בעבירה פלילית לפי החוק הזה, ברור שלא ניתן לתת בו אמון ואין מקום לאפשר לו לגשת במסלול של רישוי על יסוד הצהרה. שנית, מי שיש נגדו כתב אישום על פי החוק. מצב שלישי הוא שבוטל הרישיון, כפי שדיברנו קודם. אם בוטל לו הרישיון במצב שהתברר שהוא לא אמר אמת, התצהיר שהוא נתן בבקשה קודמת איננו תצהיר אמת. מצב רביעי הוא מצב שבו הוא מגיש את הבקשה כשהוא מנהל עסק ללא רישיון. זאת אומרת, הוא לא ניצל את המסלול הירוק הזה אלא פתח את העסק מתוך ידיעה שהוא מפר את החוק והגיש את הבקשה.

לעניין הנושא הרביעי הזה של עסקים קיימים, כיוון שאנחנו נמצאים בתרבות שלצערי יש הרבה מאוד עסקים שמתנהלים שלא כדין ואנחנו רוצים להעביר את כולם למסלול שיתנהלו כדין, מה שאנחנו נציע זה לקבוע איזושהי תקופת ביניים - אנחנו נציע אותה לשלוש שנים והממשלה תבקש כנראה תקופה ארוכה יותר - בה התנאי הזה לא יחול. זאת אומרת, גם עסקים שפועלים כיום שלא כדין, יוכלו עדיין לגשת במסלול הירוק במשך תקופה מסוימת כדי לעשות "הלבנה" של אותם עסקים שפועלים היום ללא רישיון או היתר זמני, גם במסלול הזה של תצהיר. לאפשר להם את המסלול הזה לתקופה מסוימת. כשהיא תעבור, לא תהיה אפשרות למי שפתח עסק שלא כדין לבוא ולבקש היתר על יסוד תצהיר.

אני אציע עוד, אדוני, אלא אם כן האוצר רוצה להציג דברים נוספים, שנעבור להקראה.

האוצר לא רוצה אבל אולי הכבאות רוצה.

יש לי שאלת הבהרה. שאלה עקרונית ביחס למה שהוצג. אני ראש אגף תעשיות ורישוי עסקים במשרד להגנת הסביבה. יש לי שאלת הבהרה. לא היה לי ברור ממה שהצגת האם בעצם יפורסם נספח לצו ובו יפורטו הפריטים בהם נותן אישור זה או אחר יחליט ללכת במסלול הזה.

יפורסם צו מיוחד לעניין הזה.

או שאתם מתכוונים לצרף את זה לצו רישוי עסקים ואם זה המצב, השאלה היא אם נותן אישור - - -

הוא יכול לפרסם את זה כתיקון לצו.

השאלה אם נותן האישור יכול להיות גם בפלוס וגם בפלוס בסוגריים. האם ההצעה מתייחסת לשתי האופציות.

ההצעה מתייחסת אך ורק לעסקים הטעונים אישור.

זאת אומרת, רק כאשר נותן האישור.

רגע. התצהיר הזה נועד להחליף את האישור.

תציג את עצמך לפרוטוקול.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. ההסדר הזה הוא לא מסלול חדש אלא הוא נשען על עסקים הטעונים אישור. אנחנו פשוט קובעים כאן שהיה והוגש תצהיר, יראו את זה כאישור. כלומר, זה לא משנה את המעמד של הכבאות אלא רק עוסק איך הוא נותן אישור. לכן השאלה שלך, לא מדובר בעסקים שהם לא טעונים אישור אלא אך ורק בעסקים שטעונים אישור.

ברור שלא. רק אלה שבפלוס.

כן.

לגבי הכבאות, אני יכולה להבין. לגבינו, כל מקום שלא חשבנו שיש לו השפעות מהותיות, לא ביקשנו להיות בפלוס. כיוון שמכוונים רק לעסקים עם השפעות מהותיות, יש כאן איזו סתירה פנימית בתפיסה של הצו.

אין סתירה.

אתם רוצים קודם לדבר עקרונית ואחר כך לעבור להקראות?

כן. אני מהרשות הארצית לכבאות והצלה. לפני שעוברים לדבר על המילים והמלל, חשוב לנו באמת להבהיר את השינוי המשמעותי שיש כאן. אנחנו עבדנו בשיתוף פעולה עם משרד האוצר, עם ממלא מקום נציב כבאות והצלה, עם גורמי המקצוע. המטרה הייתה פעם אחת להקל על האזרחים מאחר ושמענו כאן בדיונים שיש טענות שרשות הכבאות היא מעין צוואר בקבוק לרישוי עסקים, אבל מצד שני לשמר את בטיחות האש שזו סוגיה ששמעוני שנמצא לצדי חי ונושם אותה יום יום.

עכשיו אנחנו חושבים שמצאנו פתרון שיש בו איזון. נעשתה עבודה, זה לא שתיעשה אלא כבר נעשתה, ברשות הכבאות. מופו עסקים בעלי רמת סיכון אש נמוכה שהם ייכללו באותו צו, שיותקן מיד בסמוך לאישור החקיקה, שלגביהם בעצם אומרים שהם בסיכון אש נמוך ולכן אנחנו מעבירים את האחריות אליהם. הם יצטרכו לקיים את סידורי בטיחות האש באותם עסקים שזה מטפה, שלט, גלגלון, סידורי בטיחות אש יחסית פשוטים והם יצטרכו להגיש תצהיר בפני עורך דין שהם קיימו את אותם סידורי בטיחות. ברגע שהם הצהירו, זה ייראה כאישור של רשות הכבאות.

בשלב הזה אנחנו פוטרים אותם גם מהצורך להמתין לביקורת של מפקח וגם מהצורך לשלם אגרה, ובמקביל מפנים את מפקחי בטיחות האש בכבאות לטפל בעסקים המסוכנים יותר.

בסוף האוצר יוריד לכם כוח אדם.

לא יוריד.

הוא כבר הוריד.

עוד משפט אחד לפני שאנחנו עוברים למלל, כדי שההתייחסות שלנו בהמשך תהיה יותר ברורה. מבחינתנו זה מסלול מאוד ברור. זאת אומרת, אותם עסקים שנכנסים לצו, אנחנו לא באים אליהם יותר. אנחנו לא באים למעט בדיקות מדגמיות שיעלו לנו כדי לראות שבאמת המסלול הזה עובד. אם חלילה נגלה שהוא לא עובד, נהיה במקום אחר.

אבל הם נשארים תחת אחריותכם. אני שואל כאן שאלה מהותית. אני לא רוצה מצב שהכבאות מסתכנת בכך שיש סוג מסוים של עסקים שאתם החלטתם ובאומץ רב וגם בניהול סיכונים נכון, אבל זה לא אומר שמרגע זה הם לא באחריות שלכם. המדגמים והבדיקות האלה הם באחריות שלכם. הבדיקות המדגמיות האלה הן באחריות שלכם.

יבוצעו בדיקות מדגמיות לפי תכנית.

זאת אומרת, הדבר הזה לא יורד מכם.

אבל מצד שני, כשנקריא את הסעיף נגיע לזה, ככל שאנחנו נרחיב את החריגים להסדר הזה, בעצם אנחנו פוגעים ברעיון המרכזי. אם בסוף לא נצליח לפנות את הכמות של העסקים שאנחנו רוצים לשחרר אותם ולהתפנות למשימות אחרות ונחזיר אותם מהדלת האחורית בגלל חריגים, לדוגמה, עסק שמתנהל בלי רישיון עסק, אנחנו יודעים שזה מעל שלושים אחוזים מהעסקים במדינת ישראל, אז אם בסופו של יום נחזיר את השלושים אחוזים בחזרה, לא עשינו בזה כלום וכל המנגנון הזה הוא מיותר.

זאת דרישת משרד הפנים?

לא. זאת דרישה שלנו. אם אחרי שנעבור תקופה מסוימת של שלוש או חמש שנים או כמה שזה לא ייקבע בה אנחנו כן נאפשר את זה, גם לעסקים שאין להם רישיון להגיש, אבל אחרי שתעבור תקופת המעבר הזאת ואנחנו כבר נלבין את כל העסקים, אז זה לא בסדר שהוא יגיש. עסק חדש שפותחים אותו עכשיו, בעוד חמש שנים נגיד, שכבר יודעים שיש מסלול ירוק וכבר יודעים שאין חסמים וכבר יודעים שאפשר לקבל יחסית בקלות רישיון - - -

אבל יש לו בעיה אחרת.

אין לו בעיה. את הבקשה לתצהיר הוא יכול להגיש ביום הראשון. ברגע שהוא מגיש את הבקשה לתצהיר ביום הראשון, היא תעבור כי הוא עדיין לא פתח את העסק. אם אחר כך הוא יפתח את העסק, התצהיר עדיין עומד.

עוד משפט אחד, ברשותכם. אנחנו מציעים הסדר. זאת אומרת, מבחינת כלל נותני האישור, אין התנגדות שמציע הייעוץ המשפטי של הוועדה. לגבי הכבאות, אנחנו מבקשים – וכל משרדי הממשלה כאן מסכימים – להחריג אותנו מהחריגים. זאת אומרת, שהחריגים שמכניסים שלושים אחוזים מהבדיקות מהדלת האחורית, לא בגלל חסמים של הכבאות. זאת אומרת, יכול להיות שאם הסרנו את חסם הכבאות, עוד שלוש-חמש שנים אנחנו במקום אחר אבל עדיין יש בדיקות של הגנת הסביבה או בריאות שהוא לא עבר. אנחנו לא חושבים שזאת סיבה שהוא לא ייהנה ממסלול התצהיר.

אם הוא מנהל עסק שלא כדין? אני לא מבין.

הם לא שוטרים. הם כבאים.

רק לגבי הסוגיה הזאת. צריך לקחת בחשבון שלוש נקודות. דבר ראשון, כמו שאתה אמרת, הרבה מאוד פעמים הוא תקוע בגלל נותן אישור אחר. שנית, הלוואי והיינו בעניין הזה ארצות הברית אבל אנחנו לא. הפרקטיקה הנהוגה וזאת עובדה היא שיש לא מעט עסקים שלצערנו הרב עובדים בלי רישיון עסק. אנחנו מדברים על כך שהאמירה כאן אומרת שאתה לא רשאי להיכנס למסלול ההצהרתי אם אתה עבדת בלי רישיון.

בעתיד. לא עכשיו.

בסדר. הרי אתה לא בא ואומר למישהו אחר שהוא לא רשאי לסדר את רישיון העסק שלו אם הוא כבר עבד בלי רישיון.

אנשים יודעים. זה הרי יצא החוצה בצורה הזאת שיש אפשרות למסלול מהיר שהוא מסלול מהיר בכל התחומים.

נקווה שזה יהיה לא רק לכבאות.

זה לא מסתמן כך.

אז בעצם יישארו אלה שיהיו בלי הרישיונות, יישארו אלה שפושעים בכוונה או מספר הרבה יותר מצומצם של אלה שנפלו בין הכיסאות בגלל בעיות כאלה ואחרות.

אבל יש גם כאלה שעובדים בלי רישיון אחרי שסירבו להם.

מה שחוה אומרת, אנחנו אומרים. לפעמים זה בגלל נותני אישור אחרים.

אם סירבו לתת לו רישיון והוא עובד ללא רישיון, אז הוא גם לא יקבל את התצהיר שלכם.

ברור.

למה להתנות דבר בדבר? רק אם זה היה בכבאות.

אני אגיד לכם היכן הבעיה המהותית.

זה לחסום אותו מלהיכנס למסלול.

אם סירבו לו והוא ממשיך לעבוד.

אני רוצה לומר מילה אחת שאני מתחבר אליה. כשאדם עובד בלי רישיון ואם זה באמת לא בגלל אותן סיבות שהוא נפל בין הכיסאות - - -

שתקעו אותו.

איך תדע? תחשוב על זה שלא יכולנו לתת הנחה לאנשים שלא שילמו את החובות שלהם. אתה זוכר?

בוודאי שאני זוכר.

איזה בעיות היו לנו ורצינו לתת להם הנחות ולא יכולנו.

נכון.

זה בדיוק אותו הדבר.

נכון, אבל כאן נותנים, בגלל החקיקה החדשה, שלוש או חמש שנים, תקופת מעבר של חמש שנים, בהן אנשים יוכלו להיכנס למסלול הירוק הזה ולמסלולים הירוקים האחרים וליישר קו מסוים. אם אחרי חמש השנים האלה, מדברים על עוד שלוש או חמש שנים – ותכף נתפשר על זה – אם אחרי כן עדיין נשארים אנשים שיש להם בעיה עם הרישיון, אז או שזה בכוונה.

אני אגיד לכם מה הבעיה בעניין הזה. אם אנחנו נופלים על אותם אלה שזה באמת בכוונה, כי את לא יכולה לברור אותם מתוך העניין הזה, אחד שעובד כך, הוא גם מזלזל מחר בבטיחות ובדברים אחרים. הוא גם יחליף את העסק שלו בתוכו למשהו אחר שהוא ודאי לא במסלול הירוק.

חשוב לי להדגיש. רשות הכבאות אינה נותנת רישיון עסק.

אתם נותנים לו פספורט.

לא. בסוף רשות הרישוי לא תיתן לו רישיון עסק מכל הסיבות האלה שהוא לא עשה את מה שהוא צריך לעשות. אנחנו רוצים שלפחות לבטיחות אש הוא יקיים את מה שהוא צריך ויצהיר שהוא מקיים.

ואם אנחנו יודעים שהוא לא מקיים? בכוונה הוא לא מקיים?

הוא מצהיר תצהיר שקרי.

אם הרישוי אחר כך לא ייתן לו, יש לו את זה.

נכון. לפחות יהיה לו ביד.

זה מה שאמרתי.

זה שינוי קונספציה.

הוא עובד בלי רישיון.

בכל מקרה הוא עובד בלי רישיון. אבל אם הם נותנים לו את האישור שלהם, מה זה קשור לרישיון?

זה בדיוק מה שאמרתי. אני אסביר. אתה שאלת אותי גם קודם ואני אסביר. יש לנו שתי קבוצות עסקים, בעיקרון, אליהן אנחנו מתייחסים, קבוצת עסקים קיימים וקבוצת עסקים חדשים. לעסקים קיימים אנחנו מציעים הסדר מעבר שבו הם יוכלו להלבין את העסק שלהם וכולי. עסק חדש שעכשיו רוצה לפתוח עסק, אנחנו עכשיו נדבר בעוד עשרים שנים כאשר ההסדר כבר מוטמע, עסק חדש, אנחנו אומרים לו תגיש את התצהיר לפני שאתה פותח את העסק. עכשיו הוא הגיש את התצהיר, התצהיר נכנס לתוקף. זאת אומרת, יש לו את האישור של רשות הכבאות.

מה הוא יכול לעשות עם זה?

זה לא אומר שהוא לא צריך לקיים את התנאים של משרד הבריאות, של המשרד להגנת הסביבה וצריך לקבל רישיון.

מי אמר שהוא צריך?

צריך.

לא. מי אמר שהוא צריך? יש לו אישור, יש לו תעודת יושר מכיבוי אש, עכשיו הוא צריך תעודת יושר ממשרד הבריאות?

נכון. אנחנו אומרים שזה שהם לא נתנו לו אישור, שהוא תקוע אתם, לא יפגום באישור שהוא קיבל מרשות הכבאות באמצעות התצהיר שהוא הגיש כי כשהוא הגיש את התצהיר, הוא לא עבד.

תומר מניח שכל בעלי העסקים הם מה זה מבינים את החוק ואת המטריה בצורה מושלמת ויודעים שכדאי להם להתחיל א' ישר עם נותני האישור שנכנסו לתוך המסלול ההצהרתי.

תסביר להם.

איך אני אסביר להם? אני אדבר אתם אחד אחד?

תעשה קמפיין.

התנאי שלו הוא דרקוני מדי. יש לי גם הצעת פשרה.

עדיף לך שהוא יהיה במסלול ויתחייב על משהו מסוים.

אני מסכים שהוא יוכל לעשות את זה.

אתה מגביל את זה כאן.

לא. אני אומר שאם אותו אדם - - -

אם אתם מסכימים, למה אנחנו מדברים חצי שעה?

אני לא חושב שיכולה להיות משמעות אחרת לבן אדם שמפר את החוק.

אתה אמר שאם הוא בא עכשיו לכיבוי אש ושם הוא מסדר את הדברים - - -

אין לי בעיה.

ואכן הוא עומד בהם והכול בסדר גמור. אבל הוא עבריין במשהו אחר. בבריאות.

אם הוא לא פתח את העסק, הוא לא עבריין.

הוא פתח. הוא עבד יומיים בלי רישיון.

למה הוא פתח?

אי אפשר לקבל רישיון עסק בלי לפתוח את העסק.

זה בדיוק ההבדל בין התיאוריה למעשה.

משרד האוצר יודע, וזה משום מה כולם מקיימים, שאסור לפתוח עסק בלי שפותחים תיק במע"מ ובמס הכנסה. אני רוצה לראות שמישהו פותח עסק בלי לעשות את זה.

אבל זה ההבדל בין התיאוריה לעולם המעשי.

הלוואי וזה היה כך. אנחנו באמת עושים כאן תיקון משמעותי או מביאים לאישורכם תיקון משמעותי שבעיני עושה צעד מאוד גדול בכיוון הנכון. עדיין לצערי יש בעיות בחוק רישוי עסקים. אפשר לשאול את השטח. רוב העסקים מתחילים לעבוד לצערי בלי רישיון עסק. אז אתה אומר בהצעה של תומר שעבדת יומיים בלי רישיון עסק, עברת על החוק.

מר יוצר, אם אתם רוצים להגיד שאפשר לנהל עסק תקופה מסוימת ללא רישיון, בבקשה. תגידו את זה.

אני לא רוצה להגיד את זה.

בפועל היום עסקים לא מקבלים רישיון עסק ומתחילים לעבוד. עזוב את העסקים הפשוטים ולך לעסקים קצת יותר מורכבים.

תבוא המדינה ותאמר באומץ שאפשר לנהל עסק ללא רישיון לתקופה של חצי שנה.

אני רוצה לדבר על ניהול סיכונים ולא על מה שקורה כאן. יש כאן פספוס קטן. מדובר על ניהול סיכונים ולא מדובר רק על בטיחות בניהול סיכונים. מדובר על כל השיטה בניהול סיכונים. זאת הערה ראשונה שאני רוצה להעיר ולומר למה הכוונה.

אנחנו עשינו ניהול סיכונים מאוד שיטתי ומאוד מקצועי. לקחנו עסקים בעלי רמת סיכון נמוכה שאנחנו חושבים שהבן אדם יוכל לקיים אותם. עשינו גם את כל הנושא של שיקולי עלויות שבן אדם יכול לעמוד בהם וכדאי לו לעמוד בהם ביחס למסלול ולאופציה שהוא יכול להיכנס למסלול של עבריין בצורה כזאת או אחרת. יש צורך גם כאן לעשות ניהול סיכונים בכל הוועדה ולא להקשות בצורה של איזשהו דבר מאוד מאוד נוקשה שהוא בלתי עביר ואז בדלת האחורית הכול יחזור אלינו. ניהול הסיכונים הוא רוחבי, הוא לא רק לנקודה שאנחנו עשינו. ניהול הסיכונים צריך להיות כזה שאומר שאנחנו כן נותנים אמון באזרח, אנחנו כן חושבים שברמות הסיכון האלה אנחנו יכולים לחיות עם הנושא של התצהיר הזה, אנחנו נעשה בחינה בעוד שלוש שנים ונראה בעוד שלוש שנים אם הדבר עבד או לא עבד, אם חלילה יש לנו פצועים, יש לנו הרוגים, יש לנו נזקים, אם לא עמדו בתנאי הרישיון. אנחנו צריכים זמן כדי לבחון את זה בניהול סיכונים גם לאחור.

כן, אבל אתה לא עונה לי על השאלה שמתעוררת כאן. השאלה היא אחרת.

השאלה היא שמגיע בן אדם ורוצה לפתוח עסק. זו נקודה אחת. נותן את התצהיר ופותח את העסק על בסיס תצהיר. אני מדבר על עסק קיים שלא קיים עשרים, שלושים שנים את רישיון העסק שלו – נלך למקרה הקיצוני – והרי בלעדיך או אתך הוא - - -

יש לו שלוש שנים.

עדיף שאתה כן תהיה שותף לתהליך הזה.

בוודאי.

לבוא ולהגיד שנעצור את מה שהיה בעבר.

השאלה היא אחרי שלוש שנים.

גם אחרי חמש שנים. אנחנו אומרים גם אחרי חמש שנים.

אני רוצה להבין. גברת גלאון, יש לכם מסלול של חוק רישוי עסקים שלא מותנה לא בכך שהוא פתח את העסק ולא בשום דבר? תגידו שהוא לא צריך אישור. תגידו תנאים. הוא לא צריך תצהיר, הוא לא צריך שום דבר, הוא חייב לקיים את התנאים שאתם תגידו.

לאור השיקולים שעשינו, זאת לא החלטה מקצועית.

זה בדיוק מה שהיה צריך לעשות, שיעבירו את כולם לידיעה ובזה זה נגמר. כל הסיפור הזה הוא מיותר.

קודם כל, יש תפיסה מקצועית.

צריך להעביר אותו בצו רישוי עסקים למעמד של ידיעה.

בשם מי את מדברת? את כפופה להחלטת הממשלה ואת לא יכולה להגיד את זה, עם כל הכבוד.

היום החוק קובע מסלול למצבים שהעסקים לא מעניינים אותנו. אנחנו נותנים בהם אמון מלא, לא בודקים אותם, לא עושים להם שום דבר, אנחנו אומרים להם שאלה התנאים של רשות הכבאות ואתם צריכים לעמוד בהם. אל תבואו אלי, אל תגישו לי תצהיר, אל תעשו שום דבר. אלה התנאים.

על מי תהיה האחריות?

האחריות היא כמו היום. היום יש עסקים מה שנקרא פלוס בסוגריים, עסקים לידיעה בלבד. אני אומר שעכשיו אנחנו מציעים מסלול ביניים. לא מסלול של אישור פוזיטיבי ולא מסלול של ללא אישור. במסלול של ללא אישור, אנחנו לא בודקים אם העסק פעל קודם, אם העסק פעל אחר כך. במסלול של ללא אישור, אנחנו לא מבקשים אישור. אנחנו לא בודקים אם הוא פעל קודם כדין או היום הוא פועל שלא כדין, אנחנו לא בודקים אם הוא הורשע לפי החוק או לא הורשע לפי החוק. אם הוא מקיים את התנאים של רשות הכבאות, הוא כאילו עובד כדין. לא כאילו. הוא עובד כדין.

עכשיו יש מסלול שהוא המסלול הרגיל היום שזה מסלול שאומרים שאנחנו רוצים מסלול ביניים. למה אנחנו רוצים מסלול ביניים? כי מצד אחד אנחנו לא מספיק סומכים עליו כדי לא לבדוק אותו בכלל.

הניתוח שמוצג הוא לא ניתוח שלנו. אני מתנצלת. זה קודם כל ניתוח מקצועי. זה לא הניתוח שלנו. הניתוח המקצועי אומר שיש סיכוני בטיחות אש וחשוב לנו ולעסקים ולציבור שיהיה.

אתה אומר שאם הולכים על זה, לכו עד הסוף.

לא.

לא. זה לא ניהול סיכונים.

ניתן ליעל, אולי היא תסביר לנו.

תומר, אתה סיימת?

הוא באמצע הדברים. הוא אף פעם לא מסיים. אנחנו גם לא רוצים שהוא יסיים. הוא בסדר.

אני מסכימה עם הדברים החכמים שלך.

אני רוצה להתחיל מכך שיש כאן שינוי בתפיסת קונספציה שאני מאוד מאוד מברכת עליה. במקום לחשוד בכל אדם שהוא גנב, אנחנו באים ואומרים שקודם כל מאמינים לו.

חזקת החפות.

בדיוק. חזקת החפות. אם אתה לא תהיה בסדר, אז נראה מה נעשה. השינוי הזה הוא שינוי לא רק תפיסתי אלא הוא גם שינוי בסיפור של כל רפורמת המזון, הרפורמה של הקורנפלקס. היא בדיוק בנויה על הבסיס הזה, על כך שאנחנו באים ומטילים על היבואן את האחריות לקיים את כל החובות והתנאים והתקנות של משרד הבריאות. אם הוא נתפס בדרך – וזה מה שכרגע חסר לי, הסנקציה שחסרה לי בכל הניתוח ובכל מה שאנחנו עושים - - -

לא. יש כאן.

אם הוא נתפס בדרך, וואלה, וואלה. כמו בארצות הברית. לכן מה שאומר תומר מאוד נראה לי. יכול להיות שבסוף הדרך באמת, בעוד שלוש או חמש שנים, כאשר אנחנו נגיע לכאן לבחון מחדש את זה, יכול להיות שבאמת יהיו עסקים שלא יצטרכו אפילו לתת תצהיר. אבל בינתיים, עד אז, אנחנו לא נעשה קפיצה גדולה.

אני חושב שגם בעוד חמש שנים, אני תמיד רוצה שיהיה תצהיר.

יכול להיות.

זה המינימום הדרוש כדי לישון בשקט.

עזוב את עוד שלוש או חמש שנים. היום אנחנו מבקשים תצהיר.

להפך, בלי תצהיר אתה עוד יותר מקל עליהם.

אני לא רוצה להקל עליהם יותר מדי.

אבל זה קיים היום.

על מי לא נקל? מה ההצעה שלנו? על מי לא נקל?

לכן, בוא נשחרר. זה קשה לשחרר אחרי תקופה כל כך ארוכה שאנחנו כל הזמן מחזיקים חזק וכל הזמן עם קונטרול. בואו נשחרר. אני בהחלט מצטרפת לניתוח של ניהול סיכונים, של יצחק שמעוני. בניהול הסיכונים כפי שאני רואה, אני חושבת שהאחוז הקטן שייפול לנו בין הכיסאות, אם הם ייפלו, שווה את האחוז הגדול שלהערכתי מרבית האנשים הם ישרים.

ההקלה תהיה בכל מקרה. גם שלוש שנים או חמש שנים. היא תהיה בכל מקרה. השאלה היחידה היא שהם באים ואומרים שלא נערבב אותם עם כל נותני האישור האחרים.

אין קשר. אני מסביר שוב. אין קשר.

כך אני מבין.

אני אסביר.

תסביר להם.

אני מסביר להם והם יודעים. הם פשוט חושבים משהו אחר ממני וזה מותר.

זה די נדיר אבל מותר.

אדם שרוצה לפתוח עסק יגיש את התצהיר שתדרוש ממנו רשות הכבאות. הוא הגיש את התצהיר, התצהיר הזה עומד בתוקפו גם למשך, עכשיו, 28 שנים. הוא צריך גם אישור של משרד הבריאות. זה שהוא לא קיבל את האישור של משרד הבריאות או שהוא נתקע אתו, זה לא יפגע בתוקף התצהיר. אני מדגיש. התקיעה שלו עם נותן אישור אחר, אין לה השלכה על התוקף של התצהיר ועל זה שרשות הכבאות לא תצטרך לבוא ולבדוק אותו.

אבל הוא פועל בלי רישיון.

אין בעיה. הוא כבר הגיש את התצהיר. הוא כבר בתוך המסלול. הוא לא צריך עכשיו להגיש עוד פעם את התצהיר.

אבל אם הוא משנה משהו, הוא רוצה לחדש את זה?

היכן תהיה לו בעיה. תהיה לו בעיה אם משרד הבריאות או נותן אישור אחר יגיד לו שהוא מסרב לו, הוא לא נותן לו אישור כי אתה נמצא במקום מסוכן, כי אתה על באר מים, כי אתה לא יודע מה, אבל הוא ממשיך לעבוד ואז הוא כבר עבריין.

לא רק זה. רוב העסקים לצערי מתחילים ביו הראשון , ביומיים הראשונים בלי רישיון עסק.

לפעמים לא מתחילים אלא זה קורה בהמשך.

יותר מזה. משרד ממשלתי מבקש קודם כל שהעסק ייפתח ואז מציג לו דרישות.

מר יוצר, תגיד באומץ שמותר לפי הדין לקיים עסק שבוע, חודש, חצי שנה, שנה ללא רישיון.

זה לא מה שאמרנו.

תאכפו את החוק. לשם מה לקשור בין הדברים? זאת אחת הפעמים היחידות שאני חולק על היועץ המשפטי.

לא שמעתי עד הסוף את כל הרעיון של תומר. אתה סיימת את הדברים?

אדוני היושב ראש, אני מציע שנעבור להקראת הסעיפים. אומר נציג משרד האוצר שהוא מכיר פרקטיקה רחבה שזה לא קורה ואני אומר לממשלה שאם הפרקטיקה הזאת נראית לה ראויה, שפותחים עסקים - - -

זה לא הרעיון וזה גם לא מה שאמרנו.

אם הממשלה חושבת שאפשר לנהל עסק ללא רישיון תקופה פלונית, שתגיד.

אף אחד לא אומר את זה.

תומר, בלי האמירה שלך, שלושים אחוזים עובדים שנים בלי רישיון.

הוא מגיש תצהיר לכיבוי אש ולא לבית המשפט. הוא גם לא משקר שם.

המהלך של רישיון עסק הוא שבן אדם לפני שהוא פותח את העסק, צריך לקבל באופן עקרוני לפי הוראות החוק אישור מכל הגורמים.

ורישיון.

ורישיון. אז הוא אמור להתחיל לפתוח את העסק.

וזה לא קורה במציאות.

נכון.

זה מה שהחוק אומר.

אתם נותנים שלוש שנים או חמש שנים של הסדרה וכולם יחזרו בתשובה. אם יהיו כאלה שלא יחזרו בתשובה או כאלה שנפלו בין הכיסאות.

לא. אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על עסקים חדשים. עסקים חדשים שאנחנו רוצים לומר להם שהם צריכים לפעול, המסר מכאן אמור להיות שהם אמורים לפעול לפי החוק, אנחנו יוצרים כאן הסדר מקל בחוק, והסדר מקל בחוק אמור להיות לאנשים שעובדים לפי החוק. לכן העמדה שלנו כייעוץ משפטי הייתה שהגשת תצהיר אפשרית לגבי עסק חדש למי שלא עובד עדיין בלי רישיון. אתה עסק חדש, ביום הגשת הבקשה תגיש את התצהיר, תלך לכל נותני האישורים.

אפשר לסגור את הרעיון.

איך הם יבדקו את זה? אתה עושה משהו, בזמן שפושקין מת, בוא נעשה עוד משהו על הדרך.

אם אומרים אנשי המקצוע, ואני סומך עליהם מאוד, שהחוק הוא גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

זאת לא האמירה.

משרד המשפטים. אני רוצה להבהיר. אנחנו יצרנו כאן איזשהו ייחוד למסלול של כבאות.

לא. אנחנו יצרנו כאן מסלול שיחול על כל נותני האישור.

זה רעיון שלכם ולהם יש רעיון אחר.

לא.

אנחנו מבקשים להציג בפני הוועדה.

אני מדבר על המסלול כולו.

יש כאן מסלול מקוצר. דנו בו עכשיו הרבה זמן.

שיחול על כל נותני האישור.

לא.

זאת לא הצעת הממשלה.

זאת עמדת הממשלה.

אני לא רואה. אני רואה בהסכמה, כל אחד מנותני האישור.

אתה יכול לשאול את כולנו. זאת החלטת הממשלה.

אבל זה לא הנוסח.

הוא אומר לך שהנוסח סותר.

אני רוצה לבנות טיעון. תרשו לי בבקשה לדבר.

הממשלה אומרת שזה רק לכבאות?

לא.

עיקרו של המסלול הוא באמת בהסדר הכבאות. ברישוי עסקים, כמו שכולכם יודעים, יש כמה וכמה נותני אישור. אנחנו רוצים שלעניין נותן האישור ששמו כבאות תהיה דרישה אחת שהיא החרגה, מי לא יוכל לגשת אצל רשות הכבאות למסלול המזורז. אצל כל שאר נותני האישור, יהיו ארבעת החריגים שהוועדה ביקשה. זה כל ההבדל. זה ניהול הסיכונים שלהם, זה מקובל עלינו. עדיין אצל נותני אישור אחרים, אם פעלת שלא כדין, אתה לא תקבל בסופו של דבר רישיון אבל עדיין נהיה שקטים שמבחינת כבאות וניהול סיכונים, הבן אדם מתיישר. אני חושבת שאנחנו בניסיון לשאוף למצוין, אנחנו מפספסים.

יש אדם שהוגש נגדו כתב אישום על כך שהוא מנהל עסק שלא כדין.

מבריאות הוא לא יקבל.

יש נגדו כתב אישום והפרקליטות חושבת שהוא עבריין.

נכון.

זה בן אדם שלא ניתן לתת בו אמון. לכן הוא עדיין יוכל להגיש תצהיר ולהגיד תאמינו לי, הכול בסדר.

לא.

לא. רק בכבאות.

לא. תשמע, מה שאנחנו עושים, זה כך. הוא יועמד לדין. יחד עם זאת אנחנו לפחות נדע שאם הבן אדם הוא עבריין מועד שממשיך לפעול וכן הלאה, לפחות מבחינת כבאות, מבחינת ניהול הסיכונים שלהם, זה כנראה בן אדם שלא מהווה סיכון כבאי אבל עדיין כל שאר האמצעים יעמדו לרשותנו. אנחנו לא משנים את הכללים. אנחנו לא מאפשרים לאנשים לפעול שלא כדין. זאת המשמעות.

אני לא שמעתי תקדים לזה בכל הסדרי מפרי האמון שהממשלה הציעה במסגרת חוק המזון, במסגרת פקודת היבוא והיצוא ובמסגרות אחרות. גם במסגרת ההסדר של ההיתר המזורז שהממשלה הציעה אותו בחוק הזה שחל הן על שירותי הכבאות והן על נותני האישור האחרים.

אשאל אותך שאלה אחרת. ברגע שהכבאות החליטה בצעד אמיץ, כמו שקראנו לזה קודם, להגדיר משהו שהוא כמעט נטול סיכונים, הם לוקחים את הסיכון המקצועי על עצמם ובעצם אומרים שהמקום הזה מבחינת אש הוא לא קשור. למה אתה לא מבקש מאותו בן אדם שיביא לך עכשיו אישורים מכל משרדי הממשלה, שהוא גם לא קשור לירושלים והתפוצות, שהוא גם לא קשור למשרד אחר? אתה רוצה לשלול כאן משהו.

לא רוצה לשלול כלום.

ברגע שאתה מכניס אותו לתוך הלופ של שלל האישורים האחרים, מעבר לכאב הראש שאתה גורם להם, שזה היה האינסנטיב שלהם להיכנס לעניין הזה עם עוד כמה דברים אחרים, אבל אתה קושר דבר שאינו במינו. אם יש את הדברים הבסיסיים של המטף שצריכים לעבוד וזה עובד, תן לשאר התחנות, לגלגלי הצדק, לטחון אבל לא הם יהיו האיש שלוקח את האדם והופך אותו.

זה בדיוק מה שאני אומר.

מה תהיה הסנקציה כאשר אתה תגלה שאדם שנתן תצהיר לא עמד בתצהיר?

שלילת רישיון.

לא רק זה. לדעתי גם עוד דבר. דיברו גם על זה. הוא לא יוכל להיכנס שוב למסלול הירוק ואני מסכים עם זה.

חמש שנים הוא לא יוכל ליהנות.

חמש שנים הוא לא יוכל להיות במסלול הזה שוב.

ויבוטל לו הרישיון.

מצדי, תן לי קנס כספי.

והוא עבר עבירה פלילית לפי חוק העונשין.

אם אנחנו יודעים שהוא עבריין, אז - - -

זו עבירה פלילית על פי חוק העונשין. מה אתה רוצה, שיתלו אותו?

הוא עבריין, שיגיש כמו עסק רגיל.

שלא יהיה במסלול המיוחד.

כן.

זה גם עניין של מסר של החוק.

המסר קיים לגבי שאר נותני האישור.

הוא ממילא יגיש רישיון עסק רגיל כי ברגע שהוא לא במסלול, הוא צריך לעשות זאת. סנקציה זה סיפור אחר.

אני מתקשר להסביר מה אני אומר. אין קשר בין המסלול של זה לבין נותני האישור האחרים. שוב, אני מסביר. אם הוא יגיש את התצהיר לפני שהוא פותח את העסק וכפי שהממשלה מתעקשת שאי אפשר להתחיל לנהל עסק ללא רישיון, אסור לנהל עסק ללא רישיון, הממשלה מתעקשת לא לתקן את החוק. אם הממשלה חושבת שאפשר לנהל עסק ללא רישיון, שתגיד. אני חושב שאם זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה - - -

אבל זאת לא הצהרה שמותר.

תגיד שרשאי אדם לנהל עסק תקופה פלונית, גם כשאין לו רישיון, ובלבד שהוא פועל בשקידה ראויה לקבל את הרישיון.

יש את זה. זה קיים היום, לא בחוק אלא בפועל. חצי שנה ראשונה.

חברים, אנחנו נצטרך לקבל החלטה. נקריא ונכריע תוך כדי תנועה. משפט אחרון ממש.

גם המשרד לביטחון פנים, רשות הכבאות, אנחנו לא חושבים שאנשים צריכים להתנהל במדינה הזאת בלי רישיון עסק. זאת לא המטרה. אנחנו אומרים שהעובדה שאדם מתנהל בלי רישיון עסק, לא חוסמת אותו לעולמי עולמים מלקבל רישיון, רק אומרים שתבואו לבקר אצלו, תפקחו ותשקיעו משאבים והוא ישלם כסף וכן הלאה וכן הלאה. אנחנו אומרים, בהתייחס למצב היום, אנחנו רוצים שבאותם עסקים בסיכון נמוך, אנחנו והוא נסתפק בתצהיר בפני עורך דין. זה לא אומר שהוא מקבל עכשיו רישיון עסק, יש לו עוד נותני אישור. אל תכניסו עכשיו בדלת האחורית שלושים אחוזים חריגים שפשוט יגמרו את המסלול הזה. אנחנו רוצים לעשות מסלול טוב, תנו לנו לצאת אתו לדרך ונבחן אותו לאחר כמה שנים.

אני אגיד לכם משהו. נראה לי שיש איזה נתק בין מה שמדברים כאן לבין מה שקורה בשטח. אני חושב שמה שכבאות מציעים כאן, הוא רעיון מעולה. תומר, אתה צודק. אני אזהר במילותיי. הרבה מאוד עסקים מתחילים לעבוד בלי רישיון כי אין להם ברירה, כי כדי לבדוק אותם צריכים שהם יעבדו. הם לא יכולים לקבל שום דבר בלי להתחיל לעבוד. חבר'ה, אל תספרו כאן סיפורים. מי שחושב שמאה אחוזים מהעסקים עובדים עם רישיון, לא.

לכן אני חושב שלעשות מסלול מהיר באומץ, ההחלטה באומץ של הכבאות צריכה לשמש מודל ודוגמה לשאר נותני השירותים.

תודה רבה. נעבור להקראה.

תיקון חוק רישוי עסקים, סעיף 11 פסקה (2).

בסעיף 6א(א) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "ואישור על יסוד תצהיר".

אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) (1) על אף האמור בסעיף 6, רשאי שר הפנים – כתוב בהסכמת כל אחד מהשרים וזה צריך להיות בהסכמת שר – שקביעתו כעסק טעון רישוי נעשתה בהתייעצות עמו לקבוע בצו סוגי עסקים טעוני רישוי אשר רשות הרישוי תראה אותם מאושרים על ידי נותן האישור שיפורט בצו, על יסוד תצהיר – אנחנו נוסיף כאן מאומת כדין – שהגיש בעל העסק לרשות הרישוי ואשר לפיו העסק עומד באחד מאלה:

בתנאי המפרט האחיד של אותו נותן אישור.

אם לא פורסם מפרט אחיד, בתנאים שהתנה אותו נותן אישור לגבי סוגי עסקים לפי החוק ואשר פורסמו באתר האינטרנט של נותן האישור.

ואולם בצו כאמור לא ייקבעו סוגי עסקים שרישויים על יסוד תצהיר כאמור עלול לפגוע בהשגת המטרות המפורטות בסעיף 1(א) לחוק.

(1)(א) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהאפשרות להגיש לגבי עסק הכלול בצו כאמור בקשה לקבלת רישיון או היתר זמני לפי חוק זה שלא על יסוד תצהיר, אם לא ניתן להגיש לגבי אותו עסק בקשה על יסוד תצהיר לפי הוראות חוק זה.

צריך להוסיף שהתצהיר עצמו יפורסם באתר האינטרנט.

(1)(ב) תצהיר לפי סעיף קטן זה יוגש לרשות הרישוי בנוסח שיפרסם נותן האישור באתר האינטרנט שלו. המבקש רשאי לציין בתצהירו כי בכל הנוגע לעניין פלוני שאינו בתחום מומחיותו, תצהירו ניתן בהתאם לאישור שקיבל מאיש מקצוע ובלבד שיצרף לתצהירו אישור זה.

(2) על בקשה לרישיון ולהיתר זמני ולרישיון או היתר זמני שניתנו על יסוד תצהיר לפי סעיף קטן זה, יחולו הוראות סעיף 6(א)(2) בסעיפים 7(ב)(1ה) ו-7ג(ד)(1) בשינויים המחויבים ובשינוי זה במקום האמור בסעיף 6(א)(2) ו-6(א)(3), יקראו: הוגש נגד העסק או המבקש כתב אישום בגין עבירה לפי חוק זה.

אלה הסעיפים שקובעים את הסייגים.

בסעיף קטן (ב), במקום בסעיף קטן (א) יבוא "בסעיפים קטנים (א) ו-(א1)".

(2)(א) בסעיף 7ג(ד1)(1), אחרי המלים "ולעניין היתר מזורז" יבוא "אשר רשות הרישוי נותן האישור סברו כי מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה של ההפרה יש לבטל את ההיתר המזורז".

11א. הוראת מעבר

בשלוש השנים שמיום התחילה, הוראות פסקה (1) שבסעיף 6א(2א) לחוק רישוי עסקים לעניין הגשת בקשה לרישיון ולהיתר זמני על יסוד תצהיר לא יחולו.

הוראות פסקה (4) שבסעיף 6א(2א) לחוק רישוי עסקים לעניין הגשת בקשה לרישיון או להיתר זמני על יסוד תצהיר יחולו רק על הרשעה בשל עיסוק ללא רישיון או היתר זמני בעסק טעון רישוי.

הסייגים עליהם יש מחלוקת, מופיעים בסעיף 6(א)(2) לחוק רישוי עסקים.

יש לנו גם על (1ב).

נשמע את ההערות להקראה.

ברשותכם, אני אתחיל. בסעיף (1ב) יש תוספת שהוסיף הייעוץ המשפטי של הוועדה שאנחנו חושבים שהיא עלולה לפגוע במצב הקיים. במצב הקיים יש מפרטים אחידים.

מה התוספת?

התוספת אומרת שהוא יכול לציין בתצהירו כי בכל הנוגע לעניין פלוני - - -

המבקש רשאי לציין בתצהירו?

כן. בכל הנוגע לעניין פלוני שאינו בתחום מומחיותו. התצהיר ניתן בהתאם לאישור שקיבל מאיש מקצוע. היום אין הסדרה של מקצוע. מי זה איש המקצוע שיכול לבחור בו?

(היו"ר יעל גרמן)

יש מומחה אש. יש מומחה בריאות.

כן, אבל אין הסדרה. אני מדברת על הכבאות. יש לדוגמה מפרט אחיד שאומר שהוא מפנה לתקן, לדוגמה מטף, הוא חייב אישור של בודק לפי התקן. אנחנו חוששים שכאשר כותבים איש מקצוע, זה עלול להתגבר על ההתניות שבמפרט האחיד, שם מגדירים בדיוק מי חייב.

כאילו חוות דעת לקולה שיכולה להתגבר.

נכון.

ובלבד שאינה סותרת.

נכון, בלי לגרוע מהוראות המפרט האחיד.

בסדר.

כן. בסדר גמור.

המפרט האחיד או ההוראות באתר האינטרנט.

או התנאים שקבע.

בלי לגרוע מדרישות האישור שבמפרט האחיד.

כן.

נסחו את זה כך שיהיה ברור.

הכוונה ברורה.

לעניין סעיף 2(1א)(2). עמדת הממשלה היא שהסעיף צריך להיות כדלהלן.

רגע. אני רוצה לדעת על מה אתה מדבר.

הסעיף שמתחיל ב"על בקשה לרישיון או להיתר", הספרה 2 באה אחרי (1ב). בעמוד השני.

אשמח להעיר. לגבי התצהיר עצמו. היום התצהיר מתייחס לכך שמתקיימים בו התנאים וכן התחייבות, כמו שתומר ציין, לכך שהוא יעמוד בתנאים, בין אם הם חלק מהמפרט האחיד ובין אם הם באתר האינטרנט.

אנחנו מבקשים להוסיף שהתצהיר יתייחס גם לכך שלא מתקיימים בו הסייגים החלים על ההסדר הזה. אנחנו מדברים כאן על אישור עצמו והוא אכן לקח אחריות והוא יחתום על כך שלא חלים עליו הסייגים המונעים את זה.

אני חושב שההערה היא במקומה. אני חושב שזה אפילו חשוב שזה יהיה.

זה עושה סימטריה.

נכון. תהיה סימטריה.

(היו"ר יעקב אשר)

הדבר השני עליו דיברתי גם לפני הדיון. לעניין מיקום ההסדר. זה נשמע טכני. היום התיקון המוצע הוא לסעיף אש. התיקון המוצע על ידינו היה על סעיף 6. סעיף 6 נוגע לאישור. כמו שציינתי בהתחלה, כל ההסדר הזה מבחינתנו הוא תחליף לאופן שבו הכבאות או כל משרד אחר ייתן את האישור. זה לא משנה את מעמד המשרד, הוא נותן אישור לכל דבר ועניין וכל ההסדר הזה רק נוגע לאופן שבו הוא נותן את האישור.

זה ברור. מה הבעיה כאן?

לכאורה זה טכני אבל זה באמת נשען על סעיף 6. זה חלק מסעיף 6 של האישור המוקדם. זה אישור מוקדם לכל דבר ועניין. ברגע שיש תצהיר, זה אישור לכל דבר ועניין. המשרד הממשלתי ורשות הרישוי ממשיכים לטפל בבקשה.

אנחנו לא רואים בזה חשיבות, אבל אם אתם חושבים שזה חשוב.

יש למישהו בעיה עם זה?

אין בעיה.

מקובל. ממשיכים.

עכשיו אנחנו מדברים על פסקה (2). פסקה (2) בעצם לא מחדשת דבר אלא מכילה את אותן הוראות שהכנסת כבר קבעה אותן בעקבות בקשה של הממשלה בהסדר שחל על היתר מזורז. הסדר עם רציונל זהה והוא לא היה נולד ובא לעולם אילו הממשלה הייתה מקיימת את הרפורמה שהיא עצמה יזמה ומוציאה מפרטים אחידים.

אתה הולך לתקן לי את הממשלה היום?

לא. חס וחלילה.

תומר רוצה להכריח את הממשלה להכניס סעיף שאומר שמותר לפעול בתקופה מסוימת.

לא. חלילה. אני לא אומר את זה.

בעוד שלוש שנים הוא יאמר את זה.

לא. גם לא. ממש לא. אגב, אני חושב שזאת בהחלט נקודה שראוי לדון בה כי למשל יש מקרים, אני סתם נותן דוגמה מניסיוני האישי, כאשר אתה כמעסיק של עובד משק בית, אתה צריך לשלם לו ביטוח לאומי מהיום הראשון אבל מודעים לכך שאתה רוצה לבדוק אותו ואומרים לך שאתה יכול שלושה חודשים לא לשלם ותתחיל אחרי שלושה חודשים לשלם גם אחורה. גם כאן אפשר לעשות את אותו הדבר. זה לא בלתי מתקבל על הדעת.

אני כן רוצה להעיר לגבי ההסדר שהממשלה הציעה, שזה כן נראה לנו - - -

עוד לא הקראנו.

נקריא ונראה מה אפשר לשלב ומה שלא, נקבל הכרעה.

רק אמירה כללית. זה נראה לנו מוזר להציע הסדר של סייגים מסוימים לכבאות והסדר של סייגים אחרים לנותני האישור האחרים. בסופו של דבר הרציונל הוא אותו רציונל לגבי כל נותני האישור.

הלוואי והאחרים היו מוכנים.

ההסדר הזה הוא הסדר כללי. הוא לא הסדר רק לכבאות.

אנחנו מוכנים לפצל. אנחנו חזרנו ואמרנו שיש רציונל שונה. אנחנו רוצים להכניס אנשים למסלול בעניין הכבאות.

בוא נשמע. אני עדיין לא שמעתי את ההצעה.

מה ההצעה?

פסקה (2) בעמוד 2.

על בקשה לרישיון או להיתר זמני ועל רישיון או היתר הזמני שניתנו על יסוד תצהיר לפי סעיף קטן זה, יחולו הוראות סעיף 6(א)(2) בסעיפים 7ב(1)(ה) ו-7ג(ד1) בשינויים המחויבים ובשינוי זה. במקום האמור בסעיף 6(א2)(א3), יקראו: הוגש נגד עסק או המבקש כתב אישום בגין עבירה לפי חוק זה.

עד כאן אותו הדבר.

ואולם לעניין המטרה של שמירה על דיני כבאות, לא יחול סעיף זה למעט סעיפים 6א(2א) בשינויים המחויבים.

אני אוהב את המהות. אני לא אוהב את הניסוח.

אין בזה שום הגיון.

זה אומר שהחריג היחיד שיחול זה אם הוגש תצהיר כוזב. זאת אומרת, אדם הגיש תצהיר והתברר שהוא כוזב או שהוא פעל אחר כך בניגוד לתנאים שהוא הצהיר בתצהיר. זה חריג, כמו שדיברנו, כאשר אז הוא לא יכול ליהנות יותר מהמסלול הזה לכמה שנים ומבוטל לו הרישיון ויש עבירה פלילית.

הדברים האחרים שלא נוגעים לכבאות לא יחולו על הכבאות כדי לשחרר את הזרימה הזאת ברישוי עסקים. הוא לא יקבל רישיון עסק, אבל אישור - - -

אני לא אוהב את הניסוח שהוא. אביעד, תקרא עוד פעם עוד פעם את הניסוח.

לפני כן. תומר, בוא נסתכל על התוצאה הסופית. אני יודעת ממה אתה חושש אבל בוא תסתכל על התוצאה הסופית. אין דבר כזה היתר רישיון עסק רק על סמך כבאות. זאת אומרת, אם אתה חושש שאותו עבריין ייהנה מזה שיש לו רישיון עסק, זה לא יקרה כי גם אם הכבאות באמת שחררה, ומישהו אמר כאן שזאת באמת דוגמה והלוואי וכולם ילכו בה, הרי אם הוא באמת לא מילא את שאר התנאים, לא יהיה לו רישיון עסק. אין לך ממה לחשוש.

אני מגיע למסקנה שאני אציע לכם שההסדר בשלב הזה ייקבע לגבי הכבאות בלבד ולא לגבי שאר נותני אישור שאתם לא התנהל דיון בנושא.

למה הסדר ייחודי לכבאות?

אתם רוצים הסדר ייחודי?

לא. אולי גם אם יחשבו שצריך לאמץ את מודל ניהול הסיכונים הנפלא של הכבאות?

אני אסביר למה לדעתי לא. אנחנו רוצים לעודד עוד נותני אישור להצטרף. תניח לרגע שתשעים אחוזים מנותני האישור ייכנסו פנימה.

אני אשמח אם ייכנסו מאה אחוזים.

גם אני. מאה אחוזים. ברור לך שהבעיה בה מישהו עובד ללא רישיון עסק תיעלם כי הוא עושה הכול. למה למנוע את זה?

צריך להבין כאן איזה מצבים אנחנו מכניסים כי כמו שנאמר כאן קודם, גם עסק שעובד ללא רישיון כי סירבו לתת לו רישיון למשל, נכנס כאן למסלול שהוא יכול - - -

רק לעניין כבאות.

איך אפשר לקבוע כזה הסדר?

כל מה שיש לו זה וי בטופס הטיולים.

גם בלי המסלול הזה הוא יכול לבוא ולקבל. המהלך של רישוי עסק הוא מהלך משולב. המהלך של תצהיר הוא מהלך של עסק עבריין לגמרי.

אבל זה המצב היום. הרי אם הוא יבוא אלי, הוא גם יקבל את ה-וי, אם יהיו לו סידורי הכבאות. זה אותו מצב היום.

הוא קיבל פלוס בטופס טיולים.

אנחנו יודעים שסירבו לתת לו רישיון והוא ממשיך לנהל את העסק. רשות הרישוי אמרה לו שאסור לו לנהל כאן עסק והוא מגיש את התצהיר הזה.

זה לא נכון. כל מה שהוא קיבל זה פלוס אחד בטופס הטיולים. אנחנו יודעים שיש שם מטף. הוא לא קיבל רישיון.

אנחנו לא יודעים. אנחנו יודעים שהוא שקרן.

רישוי עסקים הוא מראש מהלך משולב.

הוא מהלך משולב אבל הוא מודולרי.

תהליך רישוי עסקים הוא תהליך טורי.

לתומר חורה מצב שבו אדם שהוא עבריין, אתה מאמין לו. אומר תומר שהוא עבריין, הוכח שהוא עבריין, אתה זה שאמרת שהוא עבריין כי לא נתת לו, סירבת לו מכל מיני סיבות.

אולי לא דווקא מסיבות עבריינות?

כאילו יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל.

הוא טוען שהעבריינות שלו זה בכך שהוא פתח את העסק ולא סיים את כל הרישיון.

אנחנו לא סגרנו את זה רק למקרים שבו הוא פתח את העסק ללא רישיון. רשות הרישוי מצד אחד תבוא ותאשים אותו בכך שהוא עובד ללא רישיון, או תבוא ותסגור לו את העסק בצו מינהלי ומצד שני תקבל את התצהיר שלו על כבאות.

מה הבעיה? רישוי עסק ניתן. אנחנו מורכבים כמעט מ-15 אישורים.

פרס לעבריין.

15 נותני אישור.

אתה נותן פרס לעבריין.

מספיק שאחד אומר לא, לא יוצא רישיון עסק. אם בכיבוי אש הוא חתם על תצהיר ואין לו אישור משרד הבריאות, לא יצא לו רישיון.

אדם שהוא עבריין, אתה מרגיש עם זה נוח?

אם הוא עבריין, יצא מבית סוהר עכשיו על הונאה, על מעילה - - -

לא רלוונטי.

בית המשפט אמר שהוא שקרן סדרתי, לא שקרן פעם בשבועיים, והוא מגיע עכשיו ומצהיר. איך אני מאמין לו?

אני לא מבינה למה אתם מתעקשים.

הם באים עם משהו אחר. הם רוצים לדעת שיש מסלול מסוים ושם הם עכשיו הולכים לשנות, עושים רה ארגון בכל מערך הפיקוח. הם לא רוצים להיות תלויים באחרים.

אבל הם מקבלים תצהיר.

בודקים אותו.

לא בודקים.

יכולים לבדוק מעת לעת. יש להם סמכות לבדוק מעת לעת.

אם הם בודקים, אין בעיה.

הם בודקים מדגמית.

אתה צריך לסמוך על אדם ממנו אתה מקבל תצהיר.

אתם נלחמים נגד המצב המציאותי ואתם מכירים את זה, ראשי הרשויות לשעבר, חברי הכנסת בהווה. המצב הוא שבאופן עובדתי קורה מצב שהעסק עובד ויש לו חלקים. אני חוזר ואומר שאני לא מבין את ההתעקשות. יש כאן ברכה של מסלול באור ירוק שהולך קדימה עם תצהירים ואני מקווה שמשרדים אחרים יאמצו את זה ויקצרו את התהליך שהעסק נמצא בלי רישיון. אני לא מבין למה להתעקש על לא לקבל את התצהיר וכן לקבל. יש תצהיר, קיבלו את התצהיר, הוא צריך לעשות אותו. דרך אגב, רשות הרישוי גם תסגור את העסק אם צריך.

ואם אותו אדם שהגיש תצהיר שיקר את הרשות, עדיין אתה מוכן לקבל?

לא. התשובה היא לא.

תהליך רישוי עסקים הוא תהליך טורי. הוא לא תהליך מקבילי. מספיק שאחד אומר לא, גם אם נגישות אומר לא, הוא לא מקבל רישיון עסק אלא שישמרו את האפשרות לתת רישיון ללא נגישות במשך שנה. אני אומר שקורית כאן מהפכה. למעשה קורית כאן מהפכה בכבאות שעושה ניהול סיכונים. הלוואי ועוד נותני אישור ילכו בקו הזה. לצערי במדינת ישראל 99 אחוזים מהעסקים נפתחים כשאין בידם רישיון עסק כי אחת הסיבות היא שמשרדי הממשלה או חלק ממשרדי הממשלה מבקשים שהעסק ייפתח, לראות את מסלול הזרימה שלו ולתת לו הנחיות. יש לנו כאן בעיה של הביצה והתרנגולת. יש לנו כאן בעיה מאוד מאוד קשה.

להוציא רישיון עסק במדינת ישראל זה תהליך קשה ומורכב. הזכות שדווקא הכבאות היא זאת שהרימה את הכפפה ואני אומר למה זה חשוב. למעשה אחד מהתאומים הסיאמים ברישוי עסקים, חוץ מהנדסה, זאת הכבאות. שאר נותני האישור נמצאים בחלק מהפריטים. כיבוי אש נמצא ברוב המכריע של הפריטים.

בכולם.

בהובלות לדוגמה לא. אני רוצה להגיד שברגע שמנהלים את הסיכונים ושישים-שבעים אחוזים מהעסקים מגיעים לתצהיר, זה מייצר לנו ערך מוסף ומגדיל את העסקים עם רישיון.

שכחתם להגיד כאן משהו מאוד מאוד חשוב. המטרה שלנו היא שיהיו עסקים עם רישיון ולא בלי רישיון. למה? כי עסק עם רישיון נותנים לו תנאים ומפקחים על התנאים שלו, ועסק בלי רישיון, מה קורה אתו? הוא הולך אתך לבית משפט. אני אתן לך דוגמה. פנו אלי לא מעט בעלי עסקים ואמרו שהם עכשיו כלכלית בוחנים כמה אסכולות. אסכולה אחת היא לנהל עסק עם רישיון או ללכת אתי לבית משפט. בדקתי וראיתי שעדיף לי להיות בבית משפט. למה? לקחתי עורך דין טוב, שלושים, ארבעים, מאה אלף שקלים, עלויות כיבוי אש – מיליון שקלים.

גם כך היום מי שלא יודע, בואו נגלה סוד, מי שעובר עבירה על חוק רישוי עסקים, לא ישב בבית סוהר. זאת אומרת, זה לא ברישום הפלילי. אין את הרישום הפלילי. זה לא מופיע שם. זאת אומרת שכל ההצגה הגדולה הזאת שניקח אותו ונעשה לו ונראה לו, אנחנו כאן יורדים ויורדים ביגון שאולה.

היועץ המשפטי אומר שהוא מסכים.

אני אומר שזה מהלך חשוב. אני יכול לריב על הרבה דברים אחרים אבל כאן, במקרה הזה, זה משהו שבאמת שמעוני, אני רוצה להצדיע לך. הצוות של כיבוי אש עשה כאן מהלך ענק.

אתה דיברת באופן ברור ביותר ואני גם מסכים לזה באופן ברור ביותר. למרבה הפלא, גם היועץ המשפטי מסכים עם זה באופן ברור ביותר.

התאחדות התעשיינים. אני שם לב שחוץ מתומר, לירון ונציגים של הגנת הסביבה, כמעט כל השולחן כאן מעוניין ורוצה לקדם את התהליך הזה.

גם הגנת הסביבה רוצים. גם תומר רוצה.

אני מציע שנתמקד בהעברת ההחלטה החשובה הזאת וכן לעשות אותה כי אנחנו נמצאים היום בתעשייה במצב שיש לנו עודף רגולציה מאוד מאוד גדול ולא סתם יש את החלטת הממשלה 2118 מה-22 באוקטובר 2014 בדבר הפחתת הנטל הרגולטורי. יש לנו מעל 150 גופים רגולטוריים ובירוקרטיים שאנחנו צריכים לעבור אחד אחד כדי לקבל את האישורים האלה וכאן באה הכבאות ומציעה סוף סוף תהליך מסוים שיקל מאוד על הנטל הרגולטורי בתעשייה.

אתה אומר שזאת הכשרה דה פקטו. בסדר. נראה איך עובדים הדברים.

אחרי שנה יהיה אפשר לבוא ולתקן אם נראה שזאת הייתה טעות נוראה.

אגב, גם הם אומרים שיכול להיות שהם יבואו עם תקנות.

אני אומר שאם זה ההסדר המוצע, אני חושב, וכולנו יודעים שאנחנו מדברים על כבאות כרגע, אז בוא נתמקד בכבאות ונעשה את ההסדר.

לא. זה לא עובד כך.

כולם מברכים על המסלול הזה.

גם אני מברך עליו.

שמענו את ההקראה של המדינה. יש איזה שהם תיקונים מעבר לתיקון המוצע?

לא דיברנו על הוראת המעבר.

לגבי שלוש השנים, אנחנו מבקשים שהתקופה תהיה חמש שנים.

אני חושב שיש על זה הסכמה מקיר לקיר.

אני לא מבין, אתם אומרים שאתם בכלל לא רוצים את ההסדר הזה על הכבאות, אז מה בקשר לחמש השנים?

רוצים את ההסדר של כולם. הכבאות וכולם נכנסים ולא מפרידים את הכבאות. רוצים במקום שלוש שנים, חמש שנים.

אבל אתם רוצים שההסדר הזה לא יחול עליכם.

מחר ייכנס מישהו חדש וההתניות יחולו גם עליו.

אני כן רוצה להביא את האנשים למקום הזה.

אני לא אבקש ממך, וגם אם אני אבקש, אני מניח שלא תאשר, להחריג גם אותו. לכן העניין של החמש שנים הוא הוראה כללית לכלל נותני האישור והעניין הפרטני של הכבאות, הוא החרגה בגלל הסוגיה הזאת.

החרגה במהות ולא במסלול.

הם רוצים שהסייגים למתן תצהיר לכל נותני האישור יהיו ארבעה סייגים ותבדוק אם יש נגדו הליך פלילי וכולי, אבל בכבאות תבדוק רק את התצהיר הקודם.

רק התנאי הזה לכולם. זה לא הגיוני.

זה לא הגיוני לעשות.

הבחנה כזאת היא הבחנה שאין לה יסוד.

אותו תנאי לכולם.

מה שיגיד משרד המשפטים.

כפי שאמרתי, אין אפשרות להסביר בצורה הגיונית כזאת או אחרת את ההבחנה.

משרד המשפטים, את מקשיבה?

מקשיבה. אני רוצה לשמוע מה יש למשרד הפנים להגיד בעניין.

תומר, מה ההצעה?

ההצעה היא לחזור לנוסח הממשלתי שאומר שלגבי כל נותני האישור יהיה רק התנאי של תצהיר כוזב. זאת ההצעה הממשלתית.

אנחנו נמצאים כרגע במצב שיש לנו את נותני האישור. אנחנו גם רוצים שהם ייכנסו.

אגב, תצהיר כוזב הוא תצהיר שהוגש במכוון, אפילו לא שגוי.

אני מנסה להסביר. אני רוצה להגיע לתוצאה אולי לא הכי טובה אבל כדי להגיע להצעה המיטבית שאפשר כרגע. המטרה היא שנותני האישור האחרים יסכימו להיכנס פנימה. לכן אני לא רוצה לצמצם את זה רק לתצהיר כוזב כי יש אולי נותני אישור שבתנאים אלה ואחרים לא יסכימו. כל אחד עושה ניהול סיכונים. עשתה הכבאות את ניהול הסיכונים שלה מאחר והיא נמצאת כאן מוכנה. היא עשתה ניהול סיכונים והיא קיבלה בניהול הסיכונים שלה, היא אומרת שהיא מוכנה ורוצה.

אתה יכול להשאיר אפשרות.

נכון. הייתי יכול להגיד שנותני האישור האחרים גם יוכלו אבל אני לא יודע אם אפשר לעשות את זה בחקיקת משנה. בשלב זה אנחנו נמשיך עם ארבעה לכולם. הם כבר עשו ניהול סיכונים. יבוא משרד ממשלתי ויחליט שיש בעיה בניהול סיכונים שהוא עשה אותו והוא רוצה לתקן את החוק, אז אנחנו נגיע להצעת חוק ונעשה תיקון לגבי עוד אחד. אבל אז נדע. כרגע, בלי שעשינו ניהול סיכונים לקבל את ההחלטה הזאת, זה קשה. פה עשו ניהול סיכונים ואפשר לקבל אותו. לגבי האחרים, אי אפשר.ף

זה מקובל עליך?

כן. בהחלט.

אנחנו עשינו ניהול סיכונים עת תוקן הצו בפעם הקודמת. במסגרת ניהול הסיכונים שעשינו, החלטנו שאנחנו עוברים למעמד של פלוס בסוגריים. זאת אומרת, לידיעה.

זה לא רלוונטי.

לכן לנו זה לא רלוונטי.

מצוין. אם לא רלוונטי, אל תוסיפו.

זה הנוסח שיובא להצבעה.

מה נשאר לנו עוד?

ביקשנו משלוש שנים לחמש שנים.

בסדר. יש הסתייגויות שצריך להקריא אותן עכשיו?

לא, אלא אם כן אתם רוצים להציג הסתייגויות נוספות בעל פה. הסתייגויות בכתב יוצבעו.

אין לי.

אנחנו רק רוצים לחדד משהו בנוגע לסעיפים שיחולו גם על ההסדר הזה. אביעד הקריא את הסעיף הזה בנוסח מתוקן. רצינו להבהיר שסעיף 7ב(1)(ה) ו-7ג יחולו גם לעניין הכבאות.

מה זה?

אלה סעיפים שמסמיכים את הרשות המקומית היה ומצאה שתנאי כזה או אחר לא מתקיים. היה ונמצא שהתצהיר הוא כוזב.

לא. מה פתאום? לא הפכנו להיות כבאות מספר שתיים.

זה לא מייצר לכם שום אחריות מוגברת. אתם ממשיכים להיות נותן האישור ואתם רשות הרישוי. יש לכם את אותה אחריות כמו שיש לכם היום כרשות הרישוי.

לא. רשאי זה חייב. אני מכיר את כל הפלפולים האלה. אנחנו לא כבאות מספר שתיים. תצהיר זה אישור. אני לא בודק את זה.

אתה צודק ויחד עם זאת אלה סעיפים שנועדו להבהיר שהיה ונמצא, מצאת, הובא לידיעתך, אתה יכול - - -

מי יביא לידיעתי?

הובא לידיעתך, הכבאות אמרה לך שהתצהיר הזה כוזב. הם עשו בקרה ודיווחו לך. מה תעשה?

אני אגלה לך סוד קטן שאולי אתה יודע אותו או לא יודע. היום לרשות הכבאות, הרי בחוק החדש הם נותני אישור.

אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

עוד מילה אחת בבקשה. לפני הסיום.

סליחה, אנחנו סוגרים את הישיבה.

מתי הצבעה?

מחר.

ההצבעה תהיה מחר. אני מבקש שעד מחר יהיה נוסח מעודכן.

אבל רק על מה שדנו. יש עוד דברים שלא דנו בהם.

כן. מכוני בקרה. רק הנושא הזה נשאר, נכון?

נכון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:35.