הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 395

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ז בכסלו התשע"ז (27 בדצמבר 2016), שעה 9:30

תקנות המועצה לענף הלול (אגרת שירותים) (תיקון), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

ד"ר אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אבי אלקיס - מנהל תחום מועצות הייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אסתר זנזורי-פריאל - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עמרי בן-צבי - משפטן -יעוץ, משרד המשפטים

עלי בינג - רפרנט חקלאות באגף תקציבים, משרד האוצר

שמואל לויט - מנכ"ל, המועצה לענף הלול

טומס מנור - יועץ משפטי, המועצה לענף הלול

שלמה שיטרית - יועץ, גליקסמן ביצים

דנה חוגרי - פעילה, המשמר החברתי

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את מועצת הלול

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

מוריה אביגד

תקנות המועצה לענף הלול (אגרת שירותים) (תיקון), התשע"ז-2016

בוקר טוב, חברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה שדנה בתקנות המועצה לענף הלול (אגרת שירותים) (תיקון), התשע"ז-2016. אני מחזיק את רשימת המוזמנים, אני רואה את משרד החקלאות, משרד המשפטים, ארגון מגדלי העופות, משרד האוצר, המועצה לענף הלול - - -

משרד האוצר עוד איננו. זו רשימה של אלה שנרשמו שהם באים, לא בהכרח אלה שהגיעו. אנחנו נראה בהמשך הדיון.

כן, בואו נתחיל את הדיון שלנו. התקנות דנות באגרות של תשלומים שונים, העלאות שאני רואה. אנחנו נשמע עכשיו את החברים ממשרד החקלאות. מי מסביר את התקנות וכל מה שמסביב?

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, גברתי מנהלת הוועדה, עיקר התקנות האלה – אני לא רוצה להשתמש במושג אבל אני אשתמש – הוא קצת עדכון טכני. ב-17 באוגוסט 2015 נחתם הסכם קיבוצי עם הרופאים הווטרינרים והממונה על השכר החיל ביולי 2016 את ההסכם הקיבוצי על הרופאים הווטרינרים שמועסקים על ידי מועצת הלול, שבודקים בעצם את כל השירות הווטרינרי במשחטות ובמקומות אחרים ועל כן אנחנו נדרשים לבצע עדכונים, בגלל ההסכם הקיבוצי. פלוס, אנחנו מכניסים פה שתי אגרות חדשות, לאור העדכונים הטכנולוגיים קיימות בדיקות נוספות של חיידקים שאנחנו מבקשים להכניס לתוך התקנות כדי שהמועצה תוכל לבצע את הבדיקות ולגבות את האגרות הנדרשות, כדי לממן את עלויות הבדיקה.

האגרות הנוספות של החיידקים – למה?

זו טכנולוגיה חדשה של בדיקה גנטית שנקראת Real time PCR –PCR . בעצם שלוקחים את החומר ומרדדים אותו לפן הגנטי ובודקים אם חיידקים נמצאים או לא.

זה פיתוח בינלאומי.

זו טכנולוגיה חדשה. האמת שהיא קיימת כבר הרבה זמן – גילוי נאות, אשתי עוסקת בזה – זה כבר נמצא הרבה זמן ואנחנו שמחים שהבדיקות האלה נכנסות גם לטובת הציבור כרגע.

ומה הבסיס לעדכון האגרות?

הבסיס של העדכון, כפי שציינתי, הוא הסכם שכר קיבוצי שנחתם עם הרופאים הווטרינרים במדינה. מאחר שהמועצה היא מועצה סטטוטורית, הממונה על השכר אימץ והגיעו להסכמה שההסכם הקיבוצי יחול גם על הרופאים הווטרינרים המועסקים על ידי מועצת הלול. מדובר בעלייה של 20%-30% בשכר. אני יכול לבקש גם ממנכ"ל מועצת הלול שיבהיר אם נדרש.

עלייה של 20%-30% בשכרם של הרופאים, אבל העלייה באגרות?

היא פחות.

מה גובה העלייה באגרות ולמה בחלק מהאגרות כן ובחלק לא?

הסכם השכר של הרופאים במדינת ישראל פורש תוספת של כ-30% רטרואקטיבית, מאמצע 2014 עד שנת 2019. זאת אומרת, זה ההסכם שהמדינה הגיעה אליו עם הסתדרות הרופאים הווטרינרים. בפעימה הזאת, שסוכם עליה אחרי הדיונים עם משרד החקלאות ואגף התקציבים באוצר בנושא של הפיקוח הווטרינרי במשחטות, מתבצע בפעימה הזאת ייקור של כ-2.5%.

ה-2.5% – מה שאנחנו רואים באגרות?

בתקנות האלה, כן.

אבל למה זה משליך על השכר? השכר שמקבלים – רוצים להוציא את הכסף ממקום אחר.

את השכר הם מקבלים לפי ההסכם שהממונה על השכר אישר, עם הפעימות, בלוח הזמנים כפי שאישר הממונה על השכר.

אני שואל: אם אני נותן תוספת שכר לווטרינר, נחתם הסכם קיבוצי וזה מבורך, זה דבר טוב – האם הדרך היא להעלות אגרות, לקחת את זה מכיס אחר?

למועצה לענף הלול אין - - -

באילו רופאים וטרינרים מדובר? מדובר ברופאים וטרינרים שמועסקים על ידי הרשויות המקומיות במשרד החקלאות?

לא.

הפרטיים?

מדובר ברופאים וטרינרים שמועסקים במועצה לענף הלול. המועצה לענף הלול כרגע היא סוכן, היא פועלת מטעם השירותים הווטרינריים בנושא של הצבת רופאים וגם פקחים, אבל היום אנחנו מדברים על רופאים במשחטות.

מה זאת אומרת "מועסקים"? הם שכירים של המועצה?

שכירים של המועצה.

בואו נבין את ההיררכיה: יש לנו את המועצה לענף הלול, היא מעסיקה וטרינרים, מקור ההכנסה של המועצה – אגרות. אז אתה אומר: אני, על פי ההסכם הקיבוצי, מחויב להגדיל את השכר של הווטרינרים, אני רוצה מקורות תקציב, אני הולך ומעלה את האגרה. אז איכשהו מסתובבת על האזרח הפשוט כל תוספת השכר.

אני אסביר: המגמה של המדינה, דבר ראשון, שהרופאים המפקחים לא יקבלו שכר מהמשחטות עצמן על מנת שהם לא יהיו תלויים במשחטות. זאת אומרת, הם צריכים לקבל את השכר מתאגיד סטטוטורי, בין אם זו רשות מקומית או המועצה לענף הלול. הלכה המדינה לפני שנה ושינתה את החוק, קבעה בחקיקה שעברה בדיוק בנובמבר שנה שעברה שכל הפיקוח הווטרינרי יעבור לתאגיד פיקוח וטרינרי שהמדינה תקים. אני מקווה שהוא יוקם במהרה כי אנחנו רוצים להעביר את הפיקוח הווטרינרי לאותו תאגיד. מהרגע שהממונה על השכר - - -

אתה לא עונה לי על השאלה.

אני כבר עונה. מהרגע שהממונה על השכר מאשר העלאת שכר לרופאים, צריך להיות מקור כספי. המקור הכספי נובע מהאגרות שהמועצה משיתה על המשחטות.

ועל מי המשחטות משיתות את זה? על תוספת מחיר.

המשחטות – זה חלק מעלויות הייצור שלהן.

תוספת מחיר בעוף – לאן תגיע? לכיסי, לכיסך ולכיסו של כל אזרח. זה המתכון.

לצערי הרב, הנושא של מחיר העוף הוא נתון להיצע וביקוש.

אבל גם לבסיס הוצאה, לא?

לצערי, לא רק לבסיס הוצאה, אין קוסט פלוס, זה עניין של היצע וביקוש.

אין דבר כזה "אין קוסט". קוסט – יש לו מרכיב. היצע וביקוש מרכיב נוסף.

ממלא מקום יושב-ראש הוועדה הוא רואה חשבון במקצועו.

ומאיפה אדוני רוצה שתמומן העלאת השכר?

צריך, לפני שנותנים את העלאה, לסגור את כל הדברים מסביב. גם למשרד החקלאות צריכה להיות אמירה, לא שכול העול נופל על האזרח הפשוט.

אני מבינה את דברי אדוני, אני רק רוצה לציין שבעצם זה המבנה של האגרות מלכתחילה.

זה עצוב. למה קבעתם דווקא 2.5%? למה לא 5%?

אנחנו עושים את התחשיבים בשיתוף פעולה ובבדיקה של משרד החקלאות ואגף התקציבים באוצר. הבדיקות נעשות באופן מדוקדק ביותר, יורדים לכל הפרטים ואחרי שמשרד החקלאות ואגף התקציבים באוצר נותנים את הסכמתם, רק אז זה הופך ללשון האגרות.

בוא אני אאתגר אותך יותר – אנחנו נאשר את זה איכשהו, באיזו סיטואציה בסוף – כמה רופאים וטרינרים יש במועצה לענף הלול?

בפיקוח הווטרינרי במשחטות יש 21-22 רופאים.

אנחנו נתמקד: תוספת השכר של 30% בהתאם להסכם הקיבוצי מתייחסת ל-21 וטרינרים.

אלה של המשחטות, יש גם חמישה במערכת לבריאות העוף.

כשמדברים על תוספת האגרות – המועצה לענף הלול.

זה על הפיקוח הווטרינרי במשחטות, נכון, תקנה מס' 2.

21?

כן.

בכמה התוספת מתבטאת במונחי כסף, שכר טוטאל? לא לפי כל אחד ואחד, כמה תוספת השכר שהמועצה תצטרך לשאת על עצמה?

אני צריך לעשות את החישוב בשביל לא להטעות את אדוני באיזשהו מספר כי אף פעם לא עשינו את הרופאים הווטרינרים בנפרד, אבל אני מעריך שהשכר שלהם, לפי עלויות שאנחנו מעמיסים על הרזרבה - - -

התוספת – אני מתכוון תוספת 30% של ההסכם הקיבוצי, נכון, אסף?

כן. אבל עוד פעם, זה נפרש.

זה נפרש על פני כמה שנים.

למה אני שואל את זה? אני רוצה לעשות מקבילה של תוספת השכר לעומת התוספת בהכנסות שאתם אמורים לקבל כתוצאה מעליית האגרה. אני מגלה לך מה אני חושב – האם אתם מעלים את האגרה, מכסים את תוספת השכר של הווטרינרים ועל הדרך גם שיהיה לצ'פר, לרפד, את המערכת? אני רוצה נתונים כדי שאני אבין.

העניין הזה סגור מכול הכיוונים כי הממונה על השכר הוא זה שמפקח - - -

אז איפה האוצר?

הממונה על השכר הוא מפקח על השכר אצלנו במועצה לענף הלול.

הבנת, לאה, מה אני שואל?

ברור.

האם התוספת באגרה הזו תכסה להם את התוספת של השכר בהסכם הקיבוצי, או שיהיה להם עודף גם: יאללה, על הדרך נוסיף אגרה?

הוצאות הנהלה ותקורות.

בדיוק.

יש פה נציג של משרד האוצר?

לא, הוא בדרך, הוא התעכב. היתה איזושהי בעיה והוא התעכב, הוא צריך לבוא.

האוצר אישר את זה, גם שר האוצר אישר את התקנות.

אסור לנו לשאול?

מותר, אנחנו רק מציינים.

אין ספק שזה לא הפרק האחרון כי האוצר לא רצה לאשר היום את התקנות מעתה והלאה. האוצר רצה לאשר את הפעימה הזאת בלבד וביום שנצטרך – מאחר וב-1 בינואר 2017 וב-1 בינואר 2018 יש עוד פעימות בהסכם השכר – נצטרך לבוא ביום מסוים לוועדה ולבקש העלאה נוספת.

שמואל, אני רוצה לשמוע מהממונה על השכר באוצר שהתוספת שאתם מבקשים בתקנות, תוספת לאגרות, היא לכיסוי תוספת השכר של הווטרינרים בלבד. זה מה שאני רוצה לשמוע. זה הכול. אגב, אני הולך לבדוק את זה גם אחרי אישור התקנות.

אין שום בעיה, זה בסדר גמור.

אני אומר לך.

כן, התקנות הן התייעצות עם הוועדה.

פשוט מאוד, אני רוצה להיות בטוח שאנחנו כוועדת כלכלה עושים את עבודתנו נאמנה. אני מבין אותך, למרות שאני לא מתלהב מהשיטה של העמסת כל תוספת על האזרח בסופו של דבר. אני לא מתלהב. אני רוצה שמשרדי החקלאות והאוצר יוציאו כסף מהכיס ויסבסדו לכם. אני לא מתלהב אבל צר לי מאוד שזאת השיטה. בבקשה, אסף.

אדוני היושב-ראש, לגבי האמרה הראשונה שאנחנו לא רוצים שזה יגולגל לצרכן – אז למה שכבודו חותר, שזה יבוא מתקציב משרד החקלאות, הרי תקציב משרד החקלאות גם מקורו מתקציב המדינה שמקורו ממסים והכול, אז אם אתה מסתכל באופן רחב תלוי על מי זה מצטמצם. בסוף לצערנו כך או כך זה מתגלגל על הציבור כי גם תקציב המשרד בסופו של דבר מגיע מכספי הציבור.

אני קצת חולק עליך כי יש סדר עדיפות, יש רזרבות ויש מספיק כסף.

אני אשמח שוועדת הכלכלה תיתן לי מהרזרבות.

תלוי בסדר העדיפות אצל מקבלי ההחלטות באוצר, לא אני קובע אותו.

לגבי ההתייעצות עם האוצר – ההסכם שמכוחו אנחנו מבקשים לעדכן את האגרות אושר על ידי הממונה על השכר. אנחנו עובדים עם אגף תקציבים, נוסח התקנות אושר על ידי עלי בינג ושירה ברגמן.

אסף, אין לי בעיה עם זה, אני מאמין לך, אתה צודק.

אני אומר שעברנו את הכול.

אבל לשמוע את זה לפרוטוקול, אסור?

חובה, חובה אפילו. קטונתי - - -

לשמוע את זה לפרוטוקול, אסור? מטעמי הגינות ומקצועיות, שנציג האוצר, הממונה על השכר, יבוא ויגיד: התוספת נועדה לצורך כיסוי תוספת השכר שבאה בעקבות ההסכם הקיבוצי שנחתם עם הווטרינרים והמועצה לענף הלול. זה פשוט להגיד את זה?

ומכסה רק את התוספת של שכר הווטרינרים.

ומכסה רק את זה. זה מה שאני רוצה. פשוט מאוד. טוב, חברים, אסף, בואו נתחיל בהקראה, בחלק הראשון של התוספות שאתם מבקשים, הבדיקות.

אנחנו מתנצלים מראש אם נשבור שיניים על השמות כאן כי יש כל מיני שמות מסובכים.

יש מישהו מקצועי שירצה להתייחס לתרופות? אין דעה אחרת?

אולי נציגי מגדלים שרוצים להתייחס לשיטה?

אין דעה אחרת אז בואו נתחיל. נקריא את המכתב הראשון.

"תקנות המועצה לענף הלול (אגרת שירותים) (תיקון), התשע"ז – 2016

בתוקף סמכותי לפי סעיף 50א(א) לחוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק), התשכ"ד-1963, באישור שר האוצר לפי סעיף 30 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובהתייעצות עם ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 2 1. בתקנה 2 לתקנות המועצה לענף הלול (אגרת שירותים), התשע"ד-2014 (להלן- התקנות העיקריות) -

(1) בפרט (3), בטור א', במקום "(influenza Real time PCR)" יבוא "או נגיף הברונכיט (Influenza, IBV Real time PCR)";

(2) בפרט (7), בטור א', בסופו יבוא "לבדיקה כללית או לבדיקה של כל סרוטיפ בנפרד";

(3) בפרט (12), בטור ב', במקום "158" יבוא "175";

(4) פרט (26) - בטל;

(5) בפרט (27), בטור א', במקום "עד 5 דגימות" יבוא "עד 25 דגימות";

(6) בפרט (35), בטור א', במקום "מיקרופלסמה גליספטיקום (MG) (ELISA MG)" יבוא: "מיקופלסמה גליספטיקום (MG) או מיקופלסמה סינוביה (MS) (ELISA MS + ELISA MG)";

(7) בפרט (39), בטור ב', במקום "658" יבוא "745";"

תעצרי פה.

נתחיל להסביר כל סעיף וכל בדיקה. לא נורא, נעבור את זה. אני רואה אתכם: מה הם רוצים מהחיים שלנו? מה הם רוצים מהחיים שלנו? כך אני קורא אתכם. אנחנו מחויבים לא רק לעצמנו, לפרוטוקול.

זה בסדר גמור. יש לנו מערכת לבריאות העוף, הקליניקה של העופות. כמו שלבני האדם יש את המרפאות והמעבדות, יש לנו את המערכת לבריאות העוף שעושה את הבדיקות לעופות ולדמים של עופות וסוגי בדיקות אחרים לעופות. בבדיקות האלה יש התפתחות טכנולוגית בהתאם למה שמתפתח בעולם ויש שינויים מפעם לפעם, נכנסות בדיקות חדשות ויוצאות בדיקות שונות.

בפרט (1) מדובר על נגיף הברונכיט שמכניסים אותו ל-.Real time PCR Real time PCR זה מכשיר חדש שנכנס בשנתיים האחרונות שמקצר את זמן הבדיקה והמגדל יכול לקבל תשובה תוך שעתיים או שלוש אם הלהקה שלו חולה או לא חולה. לכן, נכנסים סוגי מחלות שונים לבדיקה בשיטה הזאת של real time על מנת לתת את התשובה במהירות למגדלים, ולכן הרבה מהסוגיות פה הם דברים חדשים שנכנסו לבדיקה בתוך המערכת של ה-Real time PCR. זה פרט (1), שהכניס את הברונכיט לתוך המערכת הזאת.

מדהים לראות שהעופות חולים ממש במחלות של בני אדם, גם חיידקי נזלת, גם ברונכיט.

גם שפעת, כן.

מגרנה.

מגרנה גם יש להם, מדהים.

פרט(7) – הניסוח בתקנות המקוריות זו בדיקה של סלמונלות. סלמונלות – יש להן כמה סרוטיפים וזה תיקון ניסוחי להגדרת הבדיקה, או סלמונלה כללית או של כל סרוטיפ בנפרד.

מה זה משליך על תהליך הבדיקה אצלכם?

זה לא משליך, זו הגדרה יותר נכונה. בהזדמנות הזאת שעושים תיקון טכני אז תיקנו בהגדרות כמה דברים שהיו בעייתיים.

המחיר פה לא השתנה.

לא, גם לא בקודם.

כן. פרט (12), "במקום 158" – זו בדיקת PM שנעשית על ידי רופא. PM זה ניתוח לאחר המוות.

פוסט-מורטם. אם יש תמותה בלהקה שרוצים לזהות.

מביאים עופות מתים למעבדה ומבקשים לבדוק מה יש שם, אז כחלק מהתהליך עושיםPM לעופות ואת זה עושה רופא.

אז מה זה 158 ו-175?

זה אבו כביר של העופות.

מאחר והיתה העלאת שכר רופאים אז עלה המחיר.

המחיר עלה, ומה התהליך לפני ואחרי של סיבת העלאת המחיר?

העלאת שכר הרופאים, כפי שאמרתי.

שכר הרופאים, כן.

פרט (3), כן.

כל פעם שהבדיקה היא בדיקה באמצעות הרופא אז האגרה עלתה במקביל.

נכון, כן. פרט (26) בטל, גם כן בגלל ההתקדמות הטכנולוגית. פרט (26) הישן הוא השימוש בטכנולוגיה ישנה ועכשיו עברנו לטכנולוגיה חדשה, לכן פרט (26) המקורי בטל.

מה היה פרט (26) המקורי?

פרט (26) היה בדיקת הצמתה למיקופלסמה סינוביה ועכשיו אנחנו עוברים ל-real time במיקופלסמה סינוביה.

ובבדיקה הקודמת היה גם תפקיד לרופא?

לא, זו בדיקה בלי רופא.

הלאה.

סעיף (5) זה גם כן תיקון טכני של (27). זו הגדרה שהיום לוקחים, במקום עד חמש דגימות שהיו לוקחים באותו מחיר, עד 25 דגימות באותו מחיר.

למה?

כי כך הטכניקה נעשית עכשיו במעבדה, לקחת יותר דגימות. זה באותו מחיר, זה לא משנה לנו את המחיר, זה אפילו מוזיל. פרט (35) הישן: א', היתה טעות דפוס: זה לא מיקרופלסמה – זה מיקופלסמה. בעבר היתה רק בדיקת מיקופלסמה גליספטיקום, נוספה גם בדיקת מיקופלסמה סינוביה שנכנסה לאותו תהליך. זה שני סוגי מחלות. מיקופלסמה זו מחלה שתוקפת את להקות הרבייה וצריך לזהות את זה. עושים בדיקה אחת לחודש ללהקות הרבייה שהן לא מזוהמות במיקופלסמה, אם הן מזוהמות במיקופלסמה לא משווקים יותר את האפרוחים שלהן כי זה מפיץ מחלות.

אז מה מלבד התיקון ההיסטורי של הטעות?

בעבר, בתקנה הקודמת, היה בטכנולוגיה הזאת רק מיקופלסמה גליספטיקום ועכשיו נוספה לטכנולוגיה הזאת מיקופלסמה סינוביה, שאם אתה זוכר, דקה לפני כן ביטלנו אותה בטכנולוגיה הקודמת. פרט (39) זה ביקור רופא, ביקור רופא במשק. מאחר ועושה את זה כמובן הרופא - - -

כאן יש שינוי מחיר?

כאן יש את העלייה, כן. אלה הפרטים שקראנו עד עכשיו, אם אדוני רוצה אני אמשיך בהסבר.

אז נכון לעכשיו יש לנו הסבר לשתי תוספות – לסעיף (3) וסעיף (7), נכון?

נכון, כל היתר זה לא תוספות.

כל היתר – שינויים טכנולוגיים כתוצאה מהתפתחות טכנולוגית.

נכון.

כמובן גם ההליך המקצועי בתוך זה. נקרא ותסביר, בבקשה.

"(8) אחרי פרט (39) יבוא:

טור א'
השירות

טור ב'
סכום בשקלים חדשים

"(40) בדיקת תגובת שרשרת של פולימראז בזמן אמת לגילוי חיידקי נזלת מדבקת (Avibacterium Real Time PCR)

276

(41) בדיקת תגובת שרשרת של פולימראז בזמן אמת (Real Time PCR) לזיהוי כל אחד מהחיידקים מיקופלסמה (Mycoplasma), מלאגרידיס (MM), מיקופלסמה סינוביה (MS), מיקופלסמה גליספטיקום (MG)

260

(42) בדיקת תגובת שרשרת של פולימראז בזמן אמת (Real time PCR)

276

מה היו המחירים לפני?

לא היו, אלה בדיקות חדשות, זו הטכנולוגיה החדשה.

הבדיקות האלה, לפי איך שהספקתי להבין, חוזרות להגדרה של סעיף (1), נכון?

אבל זה סוגי מחלות שונים – בסעיף (1) זה influenza ו-IBV , ב-(8), בסעיף משנה (40) זה נזלת מדבקת, Avibacterium ובסעיף משנה (41) זה מיקופלסמה מלאגרידיס, הסינוביה והגליספטיקום.

אני מגדל עכשיו עופות, יש לי לול – בעברי הייתי גזבר של ענף חקלאי גדול אז אני פחות או יותר בא משם – תגיד לי בסיפור דרך מה הייתי משלם לפני כן ומה אני משלם עכשיו בתהליך. באיזה שלב הבדיקות האלה נכנסות במחיר הזה?

קודם כל, במועצה לענף הלול יש שתי אפשרויות גבייה: באגרות או בהיטלים. רוב הבדיקות שנכנסות פה ורוב השלוחות עושות את הבדיקות במסגרת ההיטלים ואז זה נופל עליהם ממילא בתוך ההיטלים שאותם הם משלמים למועצה והם לא צריכים לשלם תשלום נוסף.

כמה פעמים בשנה הם נדרשים לבצע את הבדיקות האלה?

יש סוג בדיקות, לדוגמה מיקופלסמה, שלהקות הרבייה בלבד מחויבות בהם אחת לחודש. הם עושים את הבדיקה בשביל לשמור על הלהקות שלהם נקיות. יש סוגי בדיקות שהמגדל מבקש להביא אותם כי הוא מרגיש שהלהקה לא בסדר.

לפני הבדיקות האלה שעכשיו אתם מציעים להוסיף, מה היה התהליך?

היו בדיקות בטכנולוגיות ישנות, ואז במקום לקבל את התשובה בתוך שעתיים-שלוש היו מקבלים את התשובה לפעמים יום אחרי זה.

אז השוני הוא ב-real time.

ב-real time, כן, זה העיקר בתחום הטכנולוגי.

ה- ,real timeהאונליין הזה – כמה עולה? המהירות הזו – כמה עולה? הבדיקות המקבילות שהייתי בודק, שאלו באו להחליף אותן בעצם, כמה עלו לנו?

הבדיקות האלה לא עלו הרבה פחות כי השתמשו בטכנולוגיות ישנות, מכשירים ישנים, הייקור הוא לא משמעותי אבל היתרון למגדל הוא יתרון עצום.

כמה עלו לנו? כמה עלו למגדל?

אולי 100 שקל פחות לבדיקה, זה לא – היתרון שלו הוא שהוא מקבל את התשובה במהירות.

אני הבנתי, שמואל, שלוש הבדיקות האלה שמוסיפים אותן היו קודם אבל בטכנולוגיה ישנה והמגדל שילם עליהן כסף, ועכשיו הם מוסיפים אותן בגלל המהירות, ה-real time. רוצים לשחרר את המגדל מהר, תיק תק. הוא מקבל את התוצאות במהירות יתר לעומת העבר. המהירות הזאת, הם אומרים, עולה כסף.

גם הדיוק.

זה נכון מה שאמרתי?

היא גם עולה קצת יותר אבל היא נותנת יתרון כזה גדול למגדל שהוא יכול להתחיל את הטיפול מוקדם ואז הוא חוסך לעצמו תמותה גדולה.

כל תמותה של עוף שאסור לשווק זו פגיעה.

יש לכם נתונים לגבי זה?

בוודאי.

יש לכם נתונים לגבי זה שהטכנולוגיה הזו חסכה תמותה של עופות אצל המגדלים?

זה הכול יהיה תיאורטי כי אם מתחילים טיפול יום לפני לעומת העבר אז יכולים לחסוך – אנחנו לא יודעים כמה – תמותה.

אני אהיה גלוי אתך. אני חושב יחד אתך וחושב בקול רם: האם הדלתה, התוספת בין המחירים הישנים של הבדיקות המקבילות של אלו המוצעות, מצדיקה את התוספת לעומת - - -

בוודאי, עובדה שהמגדלים רוצים רק את ה-Real Time PCR.

כן, הם רוצים את ה-real time – זה מצדיק את התוספת הזאת?

בוודאי שמצדיק, מצדיק עשרות מונים.

מה השינוי במחיר לעומת הבדיקה הישנה?

הם אומרים 100 שקלים.

100 שקל לבדיקה.

תחשבו, יום שיכולה להיות תמותה - - -

זה הרבה, לא?

100 שקל לבדיקה של מחלה שיכולה להמית 100, 200, 300 עופות.

יכול להיות שזה הרבה אבל התועלת הכלכלית שיש למגדל מקבלת התוצאה בזמן יותר מהיר היא כנראה גדולה בהרבה.

הוא אומר שהבדיקה היא ללהקה, לא פר עוף.

בוודאי שהבדיקה היא ללהקה.

והוא בממוצע מגדל להקה בחודש?

הוא רוצה רק את הבדיקות האלה. רק את הבדיקות האלה רוצים עכשיו.

אני מעלה את זה גם כדי שיהיה מובן שדיברנו גם על הסוגיה הזו. תקנה 1 הבנו. חברים, אם יש למישהו הערה, שאלה, התייחסות מזווית אחרת, אני אשמח לשמוע. תקנה 2, בבקשה.

"תיקון התוספת 2. בתוספת לתקנות העיקריות -

(1) בפרט (1), אגרה חודשית -

(א) בפסקה (1), במקום "46,391" יבוא "47,563";

(ב) בפסקה (2), במקום "30.67" יבוא "31.45";

(ג) בפסקה (3), במקום "107.37" יבוא "110.10";

(2) בפרט (2), אגרה בעד שעות עבודה נוספות -

(א) בפסקה (1), במקום "92.03" יבוא "94.35";

(ב) בפסקה (2), במקום "138.08" יבוא "141.55"."

תורך, ידידי, נציג האוצר. בתחילת הדיון שאלתי שאלה והתחילו להסביר מה מקור העלאה שאנחנו מקבלים – שזה בא בעקבות הסכם השכר הקיבוצי שנחתם עם הווטרינרים, כתוצאה מכך רצו כיסוי תקציבי אז מעלים את האגרות. אני שואל: תוספת האגרות האלו תביא אותנו למספר שמיועד לכיסוי תוספת השכר של הווטרינרים בהתאם להסכם הקיבוצי בלבד, או יש בה גם יותר מזה?

אני מאגף תקציבים, קודם כל, אני לא אגף שכר, אבל באופן עקרוני זה נועד רק כדי לכסות את תוספת השכר. הבדיקה שאנחנו עשינו נועדה לברר שאין פה בעצם תוספת אגרה כדי להכניס הכנסות נוספות למועצת הלול או כדי לעלות שכר שלא במסגרת ההסכם.

הסוגיה היחידה שהיא בעצם פתוחה היא השאלה עד מתי מועצת הלול תמשיך להעסיק את הרופאים. זו סוגיה שלא ברורה כי אמור לקום תאגיד. זה כמובן משליך גם על גובה האגרה כי אתה צריך לכסות כל מיני הפרשים, אבל אנחנו הנחנו שהתאגיד יקום תוך שנתיים ואנחנו מקווים שזה יקרה. אם לא, בכל מקרה מועצת הלול התחייבה שכלל האגרות מהגבייה הזאת הן בחשבון נפרד. לכן – אני גם מציין את זה פה בכנסת כי אני רוצה שההתחייבות הזאת באמת תהיה חקוקה, גם כתובה בפרוטוקול – כל האגרות שמועצת הלול גובה עבור הרופאים לא הולכים לשום פעילות אחרת של מועצת הלול אלא הן עבור שכר הרופאים. לכן, אם הם גבו ביתר אגרה זה נשאר עבור שכר הרופאים וברגע שהרופאים יעברו לתאגיד הפיקוח הווטרינרי שאמור לקום האגרה הזאת עוברת ביחד עם הרופא לתאגיד הפיקוח הווטרינרי בשביל לשלם לרופא על כל הזכויות שלו שעוברות ביחד אתו, ימי מחלה, פנסיה וכיוצא בזה.

אתם עשיתם – אני שוב מדגיש – בדיקה אמפירית כספית שזה מיועד לשכר של הרופא?

כן.

את זה חשוב לי לדעת. התוספת שאנחנו מדברים עליה היא 2.5%?

כ-2.5%.

כ-2.5%, הבנתי. יש הערות, חברים, לסוגיה? אני לא רוצה להקשות עליכם, אבל יש הערות? יש משהו שאתם רוצים – החקלאים מסכימים לשלם? זה מתאים להם? אף נציג - - -

חשוב להגיד, יושב-ראש הוועדה, שהאגרה הזאת שהרגע דיברנו עליה, העלאה שלה היא של רופא וטרינר במשחטות, לא חקלאים.

כן, משחטה – אבל חוזר לאן?

זה על חשבון המשחטה, זה גוף תעשייתי.

אבל מי משלם את זה? המגדלים.

לא.

המגדלים לא חלק מהחקלאים?

המגדלים כן, אבל המשחטה היא לא תמיד חלק מהחקלאים.

בסדר, זו שרשרת שמגיעה איכשהו.

יש סעיף תחילה. באופן כללי, ועדת הכלכלה אוהבת יותר שיש מועד שכתוב בתקנות, אני מבינה שמשרד החקלאות - - -

פשוט למועצה מאוד חשוב שהתקנות יכנסו לתוקף ב-1 בינואר. מאחר ואביטל חוששת שאנחנו לא נספיק להגיע למועד הפרסום של 1 בינואר היא רצתה לקבוע תחילה נדחית. אנחנו כן נלחץ לפרסם את זה עד ה-1 בינואר, כמו גם את תקנות המועצה לענף הלול (מכסות) שהוועדה תדון בהן מחר.

איפה הקשיים?

לכן אנחנו מבקשים שלא לקבוע את הסעיף, לא לכתוב שום דבר – התחילה תהיה במועד הפרסום.

אני רוצה להסביר: אם התקנות שותקות - - -

אם לא קובעים פה יום.

המשמעות היא שרק ביום פרסום התקנות התקנות נכנסות לתוקף. זאת אופציה אחת.

מי ימנע את פרסום התקנות?

זה פשוט לוקח זמן.

זה עובר לרשומות.

משרד המשפטים. זה לוקח זמן במשרד המשפטים, יש תור. האמירה היא שזה לוקח בדרך כלל שבועיים.

למרות שבסוף שנה הם מאוד מודעים ללחץ של הפרסום אז הם עובדים סביב השעון.

יש חובה לפרסם את זה תוך 10 ימים אבל זה לוקח זמן. החלופה השנייה של קביעת מועד – יש בה יותר ודאות מבחינת המועד, הבעיה היא שצריך לקבוע מועד שהוועדה בטוחה שהתקנות יאושרו עד אז כי לא רוצים להגיע למצב שבו התקנות נכנסות לתוקף לפני הפרסום וזה בעצם נקרא גבייה רטרואקטיבית של התקנות. לכן עומדות שתי חלופות: אחת, שלא יהיה כתוב יום תחילה ובעצם אנחנו משאירים את זה ליום הפרסום – מצד אחד הם אומרים: אנחנו הולכים מהר מהר להביא לפרסום התקנות, אז אולי באמת עד ה-1 בינואר יהיה נס וזה יפורסם ואם נקבע מועד מאוחר אז בעצם הפסדנו.

אז זה יתפרסם ב-1 בינואר, ב-2 בינואר.

אין לי בעיה.

למעשה בזה שמשאירים פתוח זה ביום הפרסום, אז אם הם באמת יקדימו ויפרסמו זה מה שהמלצת.

בדיוק.

זו ברירת המחדל הרי.

כן, זו ברירת המחדל בכל תקנות.

ברירת המחדל היא שביום הפרסום זה נכנס לתוקף.

כך לפי חוק הפרשנות.

אז נשאיר את ברירת המחדל.

אתם רוצים את ברירת המחדל?

כן.

לא לנקוב מועד.

אז אני רק רוצה לשאול כדי שאני אסגור את המעגל בראש: ההסכם הקיבוצי של תוספת שכר, מתי התחיל?

זו תוספת רטרואקטיבית מ-2014, עכשיו צריכים לשלם.

אבל אתם אמורים לגבות קדימה, לא מאחורה?

זה נכנס בתחשיב.

זה בתוך התחשיב.

התחשיב מגלם את השכר אחורה.

זה מעניין אותי – איך זה נכנס? הכנסתם שנתיים לתחשיב.

אנחנו לקחנו בחשבון, כפי שציין נציג האוצר - - -

שנתיים עד שיוקם התאגיד, כן.

אנחנו אמרנו: יש התחייבות כזאת וכזאת, אנחנו לא מכסים אותה ביום אחד, אנחנו נכסה אותה לאורך הזמן עד שעוברים לתאגיד.

אז, ידידי, אם התאגיד לא יוקם תוך שנתיים, בעצם מה שהם אומרים, אז בטוח יהיה עודף תקציבי באגרות אחרי שנתיים.

אין חשש כזה כי יש שתי פעימות נוספות להסכם.

אני אענה.

את מבינה מה קורה?

אני מבינה, אני גם ערה ללחץ שהופעל על ועדת הכלכלה אחרי שהם עוסקים בנושא מ-2014. אני ערה לכל העניין הזה.

יש הנחות יסוד.

כבר ב-2014 דובר על זה שתהיה תוספת שכר.

עכשיו הבנתי.

כבוד היושב-ראש, אני אתייחס. יש שני חלקים לתשובה: חלק ראשון, מה שעניתי בתשובה הקודמת, היתה הנחת יסוד כמה חודשים עכשיו הם יקבלו את האגרה בגובה הזה, הנחנו שזה יהיה כשנתיים, יש סיכוי שהתאגיד באמת יקום יותר מאוחר ואז כביכול האגרה היא ביתר כי הם מקבלים פיצוי רטרואקטיבי למשך יותר זמן. לכן, קודם כל היה חשוב לי להדגיש שזה בקופה נפרדת. חשוב להדגיש שגם הוועדה תכיר. דבר שני, להסכם השכר הזה יש עוד פעימות נוספות. עכשיו אנחנו כיסינו רק את הפעימה הראשונה.

יש אוכל אז יש תיאבון. יש עודף – אני אמצא לו דרך לתוספת.

לא, זה חתום בהסכם הקיבוצי.

אני אסביר. הרופאים הווטרינרים, במסגרת ההסכם שנחתם, אמורים לקבל ב-1 בינואר 2017 עוד תוספת שכר שאותה לא גילמנו באגרה הזאת. חלק מהסיבה מבחינתנו לא לגלם אותה היא באמת כי אנחנו לא יודעים מתי התאגיד יקום. אנחנו לא רוצים לעשות את זה ביתר. אז יש לנו עוד כמה אפשרויות לעשות תיקון כי ברגע שהם יבואו אלינו וירצו לתקן עוד פעם את האגרות – כדי לגלם את התוספת של ה-3% שהם מקבלים ב-17 וה-3% שהם מקבלים ב-18 – נדע כבר יותר מה מצב התאגיד ואז נוכל לראות האם יש צורך בכלל בתיקון. יכול להיות שנגיד: אין צורך בתיקון כי בעצם מה שקיבלתם רטרואקטיבית מכסה לכם גם את ההעלאה הנוספת שתהיה.

גילום שכר באמצעות אגרות זה דבר שמקובל?

לא, תוספות השכר זה לא באמצעות אגרות.

זה מה שהסברתם לוועדה.

אז אני אסביר: תוספת השכר היא באמצעות הסכם שכר שנעשה מול אגף שכר.

זה ברור.

הסיפור כאן הוא שמי שמעסיק כרגע את הרופאים הווטרינרים זו מועצת הלול ורשויות מקומיות, כרגע אנחנו רק במגרש של מועצת הלול. בקרוב אמור לקום תאגיד הפיקוח הווטרינרי. מועצת הלול, מבחינתה זה סוג של משחק סכום אפס – הם מקבלים אגרה מהמשחטה בשביל להעסיק את הרופא, כשהמטרה היא כמו בדיון שיש עכשיו בנושא הכשרות, שהמפוקח לא ישלם ישירות למפקח אלא דרך איזשהו גוף. לכן, הוא משלם איזושהי אגרה ואז הגוף הזה הוא המעסיק של המפקח. ברגע שמועצת הלול פתאום צריכה לשלם שכר יותר גבוה, היא אומרת: למה אני צריכה לספוג את העלויות האלה? זו בכלל לא משימה שאני רוצה, אז בואו תשפו אותי על זה דרך אגרה יותר גבוהה שאני גובה. אנחנו אמרנו: בסדר, אנחנו גם לא רוצים שאת תרוויחי אבל מהסיפור הזה. זה בעצם העניין.

עלי, אני אומר את דעתי ואת ההתייעצות: אני חושב שהתוספת שאתם מביאים בפנינו היא מעבר לתוספת השכר שמדוברת. מה שנותר לי הוא כוח המעקב של הוועדה אחרי התוספות, ושנית, הבסיס של הדברים שאמרתם, שאחרי שנתיים יוקם התאגיד והכול ישתנה. אני, כפי שאני מכיר איך תחנות החקיקה במדינה עובדות, בספק אם התאגיד יוקם אחרי שנתיים. שאלת אותי – אני בספק.

אני חושב שטוב מאוד שהוועדה תעשה מעקב על זה. אני יכול להגיד שאני גם בספק. היה לנו דיון אחרי שכבר עשינו את החשבון הזה האם לא נכון לפרוס את זה, לקחת הנחת מוצא שזה שלוש שנים. מה שהרגיע אותי זה שבאמת הם לא קיבלו עדיין את הפעימה של 17 ואת הפעימה של 18.

יש עוד שתי פעימות, תוספות שכר שהמועצה תידרש לשלם לרופאים.

אני שואל שאלה פשוטה – שמואל ממועצת הלול אומר לי: יש עוד שתי פעימות, אתם גם ציינתם את זה, 17 ו-18, ואתם עכשיו מאשרים את התקנות ואומרים שזה אמור לכסות את זה רטרואקטיבי מ-2014. פעימות השכר הבאות מכוסות מתוך זה, נכון?

לא, לא.

לא, לא מכוסות.

לא, הם יצטרכו לחזור אלינו.

אתם תצטרכו לחזור?

הם יצטרכו לחזור לפה.

יפה. אני מבקש מכם – אני מקווה שעד אז אני אשאר חבר כנסת, מרצ תמיד על כרעי תרנגולת, אי אפשר לדעת מה אתה – לוועדה הבאה, לדיון הבא, לפעימה הבאה שתבוא לכאן, לבוא עם תחשיבים. אני מבקש כי זה יהיה בסיס הדיון. תחשיבים, תוספת שכר לעומת תוספת אגרה, איפה אנחנו עומדים. תן לנו לעשות את העבודה שלנו עד הצד הטוב ביותר. זה המפתח. כן, אדוני.

רק לגבי הפרוטוקול: למועצה לענף הלול אין עניין שהפיקוח הווטרינרי יישאר במועצה. המועצה לענף הלול רוצה מזה שנים שזה יעבור לתאגיד הפיקוח הווטרינרי. אני אשמח מאוד, כמו שידידי עלי מהאוצר ואנשי משרד החקלאות אמרו, שהוועדה תקיים מעקב לכך שתאגיד הפיקוח הווטרינרי יוקם בהקדם כפי שהוחלט עליו בחוק לפני שנה ועד היום לא נעשה שום צעד להקמתו.

בסדר גמור, נרשם. שני דברים לפני סיום: לגבי התחילה, אני רוצה לבוא לקראתכם ולאמץ את ברירת המחדל. מה שיצא לטובתכם, אין לי בעיה.

מועד הפרסום.

מועד הפרסום – מורידים את סעיף התחילה.

סעיף התחילה נמחק.

סעיף התחילה נמחק וזה מיום הפרסום. הפרסום, דהיינו כשמשרד המשפטים מאשר את זה. אין לי בעיה עם זה. אם כך, גברתי, אני מודיע שקוימה חובת ההתייעצות עם ועדת הכלכלה והתקנות מבחינתנו אושרו. תודה לכולם, חג שמח, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.