הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 330

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"א בטבת התשע"ז (09 בינואר 2017), שעה 9:30

אי ניצול תקציב משרד החינוך

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

אמיר אוחנה

מירב בן ארי

איתן ברושי

חנין זועבי

מנואל טרכטנברג

נורית קורן

משה שגיא - מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

שאול קירשנבום - רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד החינוך

נועה היימן - רכזת חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

חביב קטן - כלכלן, משרד המדע והטכנולוגיה

דוד מלכא - סגן ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

עמי צדוק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נטע משה סעדון - רכזת מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יורם מאי - סגן מנהל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

שרה ישראלי - יו"ר תא המנהלים הארצי, הסתדרות המורים

משה אבן - מזכיר סניף ירושלים דרום, ארגון המורים

זאב גולדבלט - מנכ"ל פורום וועדי ההורים היישוביים

יעקב אמציה דויטש - יו"ר הנהגת ההורים במודיעין, חברת הנהלת פורום ועדי ההורים היישוביים

שושנה בן-דור - מנכ"ל ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

יאיר דוידוביץ - מנכ"ל התאחדות הקליעה בישראל

אורה חכם - יו"ר צוות היגוי

מוסא עבדלרחמן - מוזמן לוועדה, תושב אבו גוש

חדווה שמרלינג - מנהלת מחלקת חינוך בקדומים

ניזאר סרחאן - מנהל אגף חינוך בכפר מראר

חניתה חפץ - שדלן/ית

צח בורוביץ - שדלן/ית

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.כ., חבר המתרגמים

אי ניצול תקציב משרד החינוך

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. ה-9 בינואר 2017, י"א בטבת תשע"ז. הנושא על סדר היום הוא אי ניצול תקציב משרד החינוך, מה שנקרא הדו"ח של המרכז להעצמת האזרח, ספר התקציב האבוד.

לפני שנפתח את הדיון, אני מקדם בברכה, אני מבין שיש כאן את משתתפי קורס מנהלים בכירים. מאיפה? מנהלי מחלקות. ברוכים הבאים. מקווה שתטעמו טעימה קטנה איך מתקיים דיון בוועדת החינוך. בזמן שאתם עובדים במחלקות, רק שתבינו, בשנתיים אחרונות זה הדיון ה-330 בנושא חינוך. לפעמים אתם לא יודעים, גם רעשי הרקע והתזוזות וההחלטות שמתקבלות פה ושם, יוצאות מהשולחן הזה ועכשיו אתם סוגרים מעגל ורואים גם דיון.

אין ספק שכשיוצא דו"ח כזה של ספר התקציב האבוד, של המרכז להעצמת האזרח, במיוחד בתחום החינוך, שאומרים שיש תקציב לא מנוצל, אז יש מקום לדיון ויש מקום לשאול שאלות. אני חייב לומר שזו תקלה שלנו באי הזמנת המרכז להעצמת האזרח, אז הם לא כאן כדי להציג את הנושא, אבל אני אומר בקצרה על רגל אחת ואני אשמע את נציגי משרד החינוך מתייחסים לדו"ח הזה. אתם מכירים אותו, משרד החינוך? נועה, משרד האוצר מכירים אותו גם? טוב.

מאחר שהייתי שם במשרד ממשלתי ואני יודע מה זה תקציב לא מנוצל, נכון שזה מקפיץ, אבל יש כמה צורות ודרכים להסתכל על תקציב של משרד ממשלתי. מה גם שתקציב שלא מנוצל לא בהכרח הולך לאיבוד, בואו נאמר בצורה פשטנית, כי אם משרד יעיל ועובד וערני, הוא יכול לרשום את היתרות האלה כעודפים מחויבים, להתחייב אליהם לשנים עברו.

משרדי הממשלה, מניסיון שלי, מחזיקים סכומי עתק בעודפים מחויבים כאלה. אלף הם לא רוצים לוותר. ב', האוצר מוכן למחוק אותם, אבל בתנאי שהם ילכו חזרה לאוצר ויש משאים ומתנים בין משרדי הממשלה לאוצר.

בדו"ח בגדול, אני אומר על רגל אחת, הם מציינים שבשנת 2015 ההתחייבות לבד של המשרד עמדו על 3.5 מיליארד שקלים ובפיתוח 4 מיליארד שקלים נוספים. אני אשמח שתתייחסו בכלל ליתרות. אני מבין שהדיון בין המרכז להעצמת האזרח לבין המשרד, הוויכוח נאמר, הוא בערך כ-6%. המרכז להעצמת האזרח סובר שמשרד החינוך מנצל 95% מהתקציב שלו. משרד החינוך סובר שהוא מנצל את מלוא התקציב. אז למי ניתן? משרד החינוך או נועה?

אני אתייחס.

בבקשה, תציג את עצמך.

משה שגיא, סמנכ"ל ומנהל מינהל כלכלה ותקציבים במשרד החינוך. אני רוצה קודם כל להתייחס לסעיף הראשון שמופיע בדו"ח לגבי יתרות בתקציב המשרד. קודם כל בסעיפים שם כל הנתונים שגויים. הנתונים שגויים משתי סיבות. סיבה ראשונה, הביצוע לא לוקח בחשבון את ההתכתבויות שרשומות באותו סעיף תקציבי ולכן לוקח בחשבון רק את הסעיף של - - -

תסביר מה זה התחייבויות. לא כולם מבינים מה זה התחייבויות.

אני אסביר מה זה תקציב.

מה זה התחייבויות.

התחייבויות זה תקציב שיש כנגדו התחייבות אם בוועדת רכישות או בוועדת הקצבות או בוועדת תמיכות, לגופים או לזכיינים שזכו במכרזים ויש התקשרות רב שנתית או במשך שנת הלימודים, יחד עם אותם אלה שזכאים לפי ועדת הקצבות, או אותו גוף שזכה במכרז. ואז התקציב הזה משוריין לטובת אותו נושא. זאת אומרת לא ניתן להשתמש בתקציב הזה, הוא לא חופשי לפעולה והוא לא גמיש ולא ניתן לבצע שום פעילות אחרת בתקציב זה.

יש פה איזו שהיא מנטרה שהתחייבות הן כאילו עודף של משרדי ממשלה. מבחינת משרד החינוך, כל ההתחייבויות הן בדין על פי חוק התקציבים וכנגד התחייבות רשומה, אם זה מכרז או שזה - - -

או ספקים או פיתוח.

פיתוח זה הרשאות. צריך להבדיל בין הרשאות של פיתוח לבין תקציב משרד החינוך, שזה פועל בצורה אחרת. ולכן התחייבויות הן חלק מביצוע התקציב לכל דבר. בדו"ח החשב הכללי התחייבויות מופיע בחלק מביצוע התקציב של המשרדים.

ולכן הנתונים שמופיעים בדו"ח העצמת האזרח הם נתונים חסרים. יש פה שתי טעויות – הם לא כוללים את ההתחייבויות ואם כך זה - - - שאין יתרות והם לא כוללים – לפעמים חלק מהיתרות נובעים שתקנת ההוצאה מותנית בהכנסה. זאת אומרת יש הכנסה כנגד ההוצאה ואם לא התקבלה כל הכנסה - - -

אתה מדבר על 2014-2015 עכשיו?

אני מדבר באופן עקרוני - - -

באופן עקרוני. הוא לא נכנס לשנים.

עקרונית אנחנו כבר עברנו - - -

לא, לא, לא.

לא, אני שואל - על שנת 2016 אין לך נתונים?

על 2016 יש לי נתונים.

איתן, הדו"ח נשוא הדיון זה ספר התקציב האבוד של המרכז להעצמת האזרח. זה הדיון עכשיו.

לאיזו שנה?

אז אמרתי בפתיח, הדו"ח מתייחס לשנת 2015. 2016-2017-2018 זה לא דיון תקציבי כרגע במשרד החינוך. התפקיד שלנו היום לברר האומנם. אז עכשיו הוא בשיחת רקע, כי לא כולם היו שרים, לא כולם התעסקו עם תקציבי משרדים ולא כל אחד יודע מה זה עודפים. אז הוא נותן לנו שיחת רקע כללית, כדי שנבין במושגים, שנתחיל לדבר בעברית, בשפה אחידה סביב הדיון הזה. אחר כך אני אתן לך לשאול שאלות.

עכשיו אני אדבר על הטעות השנייה שקיימת. כפי שציינתי, חלק מההוצאה עומדת מול תקנת הכנסה ואם לא הגיעה כל ההכנסה ולא התקבלה כל ההכנסה, בסעיף ההוצאה אפשר להוציא עד גובה ההכנסה שהתקבלה. ולכן, אם לכאורה בהוצאה יש עודף, זה בגין אי הכנסה שהתקבלה, זה לא עודף תקציב שקיים.

אני רוצה להגיד בגדול, במקרו, בתקציב משרד החינוך משנת 2011 כולל 2016 – כל השנים – הביצוע הוא מעל 99.6%. זה מופיע לכם פה בדו"ח, במסמך שעומד לרשותכם. אני חושב שזה הביצוע הכי גבוה במשרדי הממשלה. גם בשנה שעברה הופענו מקום ראשון לפי ביצוע, מבחינת הפרסומים.

לכן עצם קיום דיון של אי ניצול, קצת נראה לי הזוי מבחינת כושר הניצול של המשרד.

המרכז להעצמת האזרח היו אתכם בהידברות בהכנת הדו"ח?

בדיעבד. רק אחרי שפרסמו.

רק אחרי שפרסמו. נועה, המרכז להעצמת האזרח היו אתכם בהידברות בהכנת הדו"ח הזה?

יכול להיות שהם היו בהידברות עם הצוות הכללי שלנו ו - - -

נועה היימן תציגי את עצמך. לא כולם מכירים.

נועה היימן, רכז חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר. המרכז להעצמת האזרח לא ישב איתנו, עם צוות חינוך באגף תקציבים, כדי להבין את האופן שבו מתנהל תקציב משרד החינוך. אני לא אתייחס לכלל הדו"ח שלהם, שגם איתו כמובן יש הרבה הערות על המתודולוגיה ועל ההבנה של איך מתנהל תקציב המדינה. אני אתייחס רק לתקציב החינוך, שעליו כאמור לא באו איתנו בדברים כדי לנסות להבין את האופי המיוחד של תקציב משרד החינוך.

צריך להבין שתקציב משרד החינוך, כפי שגם ראיתי, הספקתי לעבור בבוקר, משה הראה לי את הדו"ח שהוציא מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמראה שביצוע תקציב משרד החינוך הוא למעלה מ-99% מדי שנה.

יש הבדל בין רמת המקרו – כמה היה הביצוע בסך תקציב החינוך, לבין ההתייחסות לתקנות בודדות, שזה מה שהמרכז להעצמת האזרח ניסה לעשות. בעצם הם ניסו להצביע על תקנות מסוימות שבהן יש לכאורה אי ביצוע. אני רוצה להסביר מדוע אפשר לקבל מכך את הרושם שיש תקציבים שאינם מנוצלים, אך אין זה ה - - -

תראי, אם אני לוקח את סוגית הצהרונים, שזה אך נוצר, תקצבו בסכום כנראה גדול ואנחנו מכירים את הקיצוצים שנעשו בסעיף הזה. השאלה – החשש, שכשהמרכז להעצמת האזרח, אפילו אנחנו, כנבחרי ציבור שמפקחים על עבודת הממשלה, אנחנו באמת רוצים לדעת שמדיניות מתקיימת, מתבצעת.

יש מתח - - -

תראי, ניצול 99% זה ברכה, זה טוב, אבל גם ניצול 99% - כשההגה הוא אצלי ביד, אני יכול לסדר את זה ולסדר את זה, שזה לא תמיד יהיה לפי האינטרס הציבורי. כמשרד אני יכול, יש לי מתח עם אגף התקציבים שלא ישימו על זה יד ואני עושה לי בנובמבר ובדצמבר את הישורת האחרונה שלי ואני מציג ביצוע 100%. לכן זה לא תכלית הכל. מה שאני רוצה לשמוע - - -

המשרד עדיין הוא משרד של 55 מיליארד שקלים. זה לא משרד של 2-3 מיליארד שקלים. שמצליח להגיע לניצול גבוה, למרות המורכבות שלו ולמרות ריבוי הסעיפים שלו, אני חושב שבכל זאת, זה לא - - -

בסדר, אבל כשמדברים על סקירה כללית ומושגים כלליים צריך לומר אותם.

יש מתח בבניית תקציב בין אופי ההצגה, כך שיראו שנושא תוקצב, לבין אופן הביצוע. אני אתן דוגמא שדיברנו עליה פה בוועדת חינוך לפני בערך שנתיים. הגיע דו"ח יחסית דומה והיה דיון בוועדת חינוך על הנושא הזה וגם אז נתנו את אותה דוגמא. בעבר הייתה תקנה במשרד החינוך, עד שנת 2015, שקראו לה צמצום מספר תלמידים בכיתה, כי הייתה החלטת ממשלה שדיברה על צמצום מספר תלמידים בכיתה. היו בה למעלה מ-600 מיליון שקלים ורצינו להציג לציבור, לחברי הכנסת, שתקצבנו 600 מיליון שקלים לצמצום מספר התלמידים בכיתה.

בסוף שנה, אם הסתכלת בסוף שנה ראית שיש שם אפס. כלומר לכאורה כאילו אין שם ביצוע, אבל זה לא המקרה. כאשר אנחנו עושים צמצום מספר תלמידים בכיתה, למעשה אנחנו מוסיפים עוד מורים לבתי הספר. האנשים שמשלמים במשרד החינוך את השכר למורים, לא יודעים להפריד בין המורה שמשכורתו משולמת כי הוא מורה ביסודי, לבין המורה שמשכורתו משולמת כי החלטנו לצמצם את מספר התלמידים בכיתה. הם משלמים בעצם מתקנת היסודי, כי מדובר במורה ביסודי. ואז בסוף שנה - - -

אז למה מלכתחילה שמתם שם 700 מיליון שקלים?

ואז בסוף שנה מה שקורה, שיש עודף ביצוע של 600 מיליון שקלים בתקנת היסודי ואפס ביצוע שם. אז מה שאנחנו עושים, מתאימים את התקציב לפי פנייה- - -

עושים התאמות.ך

מביאים אותה לוועדת הכספים, דנים עליה עם חברי הכנסת בוועדת הכספים, עושים מינוס 600 מיליון בתקנה אחת, פלוס 600 מיליון בתקנה שנייה. במתח - - -

ואז באה סתיו שפיר ועושה עליכם הצגה.

המתח בדבר הזה הוא בין - - -

ואתם נותנים לה הזדמנויות.

ההחלטה כאן היא שיכולנו מראש לשים את אותם 600 מיליון שקלים בתקנת היסודי וזה באמת היה משקף בצורה נאמנה את האופי של הביצוע, אבל אז לא היינו משקפים שתקצבנו באופן מפורש ומבודד את צמצום מספר התלמידים בכיתה. וזה המתח בעצם שקיים בכל תקציב החינוך, היכן לתקצב דברים. האם לפי הנושא שעליו התקבלה ההחלטה, או האם לפי האופן שבו בסוף זה יבוצע.

זה מתח שאני חושבת שאין לו תשובה אחת. זאת אומרת אנחנו יכולים לתקצב את זה ביסודי, אבל אז לא יידעו ששמנו בצמצום מספר ילדים בכיתה. אנחנו יכולים לשים בצמצום מספר תלמידים בכיתה ואז יגידו לנו בסוף שנה – לא ביצעתם, יש לכם תתי ביצוע, לקחתם את הכסף.

ברור.

אז זה המתח שאיתו אנחנו מתמודדים.

שאלה אחרונה לפני שניתן למרכז המידע והמחקר של הכנסת, שהכינו לנו מסמך לסקירה קצרה. כשאומר לי משה שגיא שכל העודפים המחויבים של משרד החינוך, היסטורית הם כולם כספים מחויבים שישולמו אי פעם – זה אמיתי, או שיש דברים - - -

כן, זה אמיתי.

איך יכול להיות?

אני אסביר גם למה. מערכת החינוך, בניגוד ליתר משרדי הממשלה, פועלת לפי שנות לימוד של התלמידים ולא לפי שנות הכספים. אנחנו לא עובדים במערכת החינוך לפי שנת 2017, אנחנו עובדים לפי תשע"ז ותשע"ח. אחת המורכבויות שלנו היא ששנות לימוד במערכת החינוך, הן חוצות שנת תקציב. שנת לימוד אחת בעצם נפרשת על שני שנות תקציב. עכשיו, הפרויקטים במשרד החינוך הם לא לשנת תקציב, הם לשנת לימודים. כי אנחנו לא נפסיק לתלמידים משהו באמצע השנה, רק כי שנות התקציב הן שונות.

מה שזה גורם לנו לעשות, למשרד החינוך, זה בעצם להתחייב מראש מול ספק בתכנית מסוימת על שתי שנות תקציב. לכן היקף העודפים המחויבים של משרד החינוך הוא יחסית גבוה, מכיוון שאם אנחנו עכשיו – בספטמבר האחרון למשל, רצינו פרויקט מפעל ההזנה. מפעל ההזנה – פרויקט מאד מאד גדול מתוקף חוק ההזנה היומית לתלמיד, פועל בשנת הלימודים הזאת. אז בספטמבר אנחנו אמורים להתקשר עם ספקים בכל הארץ, שיספקו הזנה לתלמידים מספטמבר ועד יולי. זה נפרש על שתי שנות לימוד ולכן אנחנו צריכים לחייב את כל הכסף. לכן היקף העודפים הקרובים של משרד החינוך הוא יחסית גבוה וזו בעיה, או לא בעיה, אבל זה מאפיין את - - -

ברור. אז שתי שנות תקציב, לא שתי שנות לימוד. זה שנת לימוד אחת על שתי שנות תקציב.

כן, נכון, בדיוק. לכן אנחנו צריכים לעשות עודפים מחויבים בהיקף יחסית גבוה. זה מאפיין ייחודי של תקציב משרד החינוך.

תודה נועה. בינתיים נשמע את מרכז המחקר והמידע של הכנסת. בבקשה.

שלום. נטע משה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. מה שאנחנו בעצם ראינו, אם בודקים את ניצול תקציב משרד החינוך באופן כללי – כלל המשרד בשנים האחרונות – אז הוא באמת מאד גבוה, מעל 99%. אם נסתכל על השנים שמוצגות בדו"ח המדובר – 2013 עד 2015, אז גם בהן מעל 99% והשנה האחרונה – 2016 – שזה נתונים עדיין לא לגמרי סופיים – אז זה 99.7%.

אם יורדים לרמה קצת יותר נמוכה, לתחומי פעולה, לארבע ספרות מה שקוראים, אז גם בהן ברוב הסעיפים, גם פה שיעורי ביצוע מאד מאד גבוהים. כך שכלל התקציב מבוצע.

לגבי הדברים שעולים על תקנות או סעיפים פרטניים. נגיד שזו שאלה שכוללת ולפעמים היא חלה על כלל תקציב המדינה, לא ספציפית על משרד החינוך. ונכון שבסוף השנה אולי זה מקשה על בדיקה של ביצוע התקציב ולראות את הניצול שלו בסוף השנה. זה דברים שקשורים גם בכלל לבניית התקציב, גם להתנהלות מול אגף תקציבים, ועדת הכספים, במהלך השנה העברות תקציביות שתלויות בגורמים חיצוניים מהמשרד ויש דברים כמו שהוזכרו פה, שקשורים ספציפית לבנייה של תקציב משרד החינוך, שנים קלנדריות וכיוצא בזה.

אנחנו כן נגיד שלדעתנו במקרים שבהם יודעים מראש שתידרשנה העברות במהלך השנה ויודעים מראש את התקצוב בתחילת השנה, יכול להיות שכן יש מקום לבדוק בסעיפים הפרטניים האלה, איך מתכננים יותר טוב.

השאלה, תוך כדי שאת נותנת סקירה, כשאומרים התקציב על כל שינוייו, כשמציגים לי ניצול של 99.9% - ממה? מהתקציב בבסיס, כפי שתוקצב בבסיס, או על כל שינוייו?

מהתקציב המאושר על שינוייו. מהתקציב המאושר, כן.

על שינוייו?

על שינוייו, כן.

זה ודאי?

למה הדיון הזה, אני לא מצליחה להבין.

כן, האמת שגם אני.

אני לא מצליחה להבין. בא משרד החינוך אומר, בא משרד האוצר, בא מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואומרים לך יש 99% ניצול. אנחנו שומעים את זה בכל מקום. אז מה העניין?

אני אסביר לך.

תסביר לי. אנחנו פה לא מצליחים להבין.

כנראה לא הגעת בזמן.

לא, זה לא קשור. אתה קורא את הנתונים.

אני הגעתי בזמן וגם אני לא הבנתי.

וגם אמיר פה מתבלבל.

יש מכון רציני שהכין דו"ח - - -

מכון רציני שלא ישב עם אף משרד?

רגע, רגע.

לא ישב לא עם האוצר ולא עם החינוך.

אם היה לי עובד שהיה עושה את הנתונים האלה - - -

מה אתם רציניים?

אני באמצע. אני לא הפרעתי לך ברשות דיבור, למרות שאני יכול להפריע לך.

המכון הרציני לא יושב עם המשרדים הרלבנטיים?

מירב, שאלת? את רוצה תשובה?

כן אדוני יושב הראש.

אז תאפשרי לי בבקשה. יושב המכון להעצמת האזרח, היו כתבות גם על סמך זה ואני חושב שזה יהיה חסר אחריות אם אנחנו לא נעשה בירור של הנושא הזה. אני לא הצלחתי לקבל תשובות חד משמעיות לנושא הזה ממשרד החינוך, עד ליוזמת הדיון הזה. עד שלא ביקשנו מסמך ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אז זה היה חוסר אחריות מצד ועדת החינוך של הכנסת להתעלם, כשיש לך דו"ח עב כרס - - -

האמת ש - - -

סליחה, שאלת. תני לי.

גם הוא וגם מיכל אמרו ש - - -

דו"ח עב כרס, שאומר שיש תקציב אבוד למשרד החינוך, שזה המשרד הראשון בגודלו אחרי משרד הביטחון בתקצוב. אני שמח שיש פה עמדה שסותרת ומגובה בנתונים. אני שמח שאני הייתי צריך להזמין את הנתון הזה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת והכנסת הכינה את זה. יכול להיות שמשרד החינוך היה נותן לנו תשובה ועם כל הכבוד, אין לנו גם כלים לבדוק אותו.

אני אגלה לך סוד גלוי - - -

האמת שאני - - - כמה תקציב יש להם. בדברים אחרים כן, אבל - - -

רגע, אני אגלה לך סוד גלוי שכולם יודעים אותו, אפילו ועדת הכספים של הכנסת לא הייתה יכולה לבדוק, לעמוד ולהתמודד איתו בסבך הסעיפים ותתי הסעיפים, לכן אני שמח שיש פה דיון. ההיפך הוא הנכון. אני שמח שיש פה דיון. אנחנו נברר ונשמע את חברי הכנסת - - -

העיקר שאדוני יושב הראש שמח.

ויש כאן גם דוברים שרוצים לדבר ונברור את המוץ מהתבן ונצא עם סיכום של הדיון. ברור לך גברתי, חברת הכנסת מירב בן ארי?

כן אדוני, הכל ברור. העיקר שאתה שמח.

תודה. טוב. חברי הכנסת רוצים לדבר או שאני אתן למוזמנים? כן, חברת הכנסת נורית קורן.

אני רק רציתי לשאול אם יש תקציב שלא נוצל, אם אפשר לקחת אותו - - -

היא תשמח לקבל.

בדיוק. לחינוך המיוחד, שאתם יודעים כמה זה קרוב לליבי, שביקשתי גם מהשר להאריך את זה ולהחיל את זה על כל החינוך המיוחד ולא רק על הלקויות והמוגבלויות הקשות ביותר, זה מה שהוא הרחיב את זה שנת הלימוד. אז אני אשמח מאד שהכסף הזה לא יעבור למקום אחר, אלא רק לחינוך המיוחד, לצורך הארכת יום הלימודים וקייטנות לילדים עם מוגבלות, שלהורים כל כך קשה בחופש הגדול.

אמרת כמה דברים ביחד.

נכון.

משה, אתה רוצה להשיב?

קודם כל צריך להתייחס – יתרות תקציביות, במידה שהן קיימות, הן יתרות חד פעמיות. זאת אומרת אי אפשר להכניס פעולה שהיא בבסיס, כמו חופשות בחינוך המיוחד, ולנצל את זה על חשבון יתרות חד פעמיות, מפני שהיתרה מקרית. בשנה אחת היא נמצאת פה, בשנה אחרת היא נמצאת שם, אז אי אפשר.

בסדר, זה יהיה לשנה הבאה.

לנו נאמר כאן בדיונים, אני אעזור לך, משה. לנו נאמר כאן בדיונים ואני לא מקבל תלונות, אז אני מאמין שזו אמירה שיש אחריה כיסוי. בסעיפים של חינוך מיוחד, ילדים חולים, זה סעיפים כמעט ללא תקרה. מי שיודע איך משרדי הממשלה מנהלים תקציב, יש סכום, אבל ככל שהם נדרשים, חורגים ומשלימים ומתקנים. לא נעצרים. אין לא קיבלנו - - -

בחינוך המיוחד המשרד השקיע מאות מיליונים בשנים האחרונות, כולל בבסיס תקציב 2017 ו-2018.

אני רק אסיים, משה, תודה. לגבי הלחץ שהוועדה הפעילה, יחד עם הציבור הרחב בסוגיה הזו של הארכת שנת הלימודים לילדי החינוך המיוחד, עם הלקויות הקלות, זה גם. זה תוספת תקציב. עד ה-15 באוגוסט זה גם תוספת שלא תוכננה מראש. התקבלה החלטה וזה כסף, מקור תקציבי שיילקח מסעיפים אחרים. זו הדינאמיקה של תקציב משרד ממשלתי.

נכון, אז בגלל זה אני אומרת.

בבקשה.

אדוני יושב הראש, חבר הכנסת, אני חושב שזה דיון חשוב, אבל תמיד מעבר לניצול השאלה היא תמיד אם באמת לא רק שאחוז הניצול נראה גבוה, אבל בכל זאת השאלה העיקרית אם עושים את הדברים הנכונים. על פי התוצאות כפי שהן משתקפות גם מהדו"חות הבינלאומיים, הבעיה שלנו היא לא כל כך גודל התקציב אלא התוצאות של החינוך ואני מבין שאת זה לא עושים בלי השר ובלי המנכ"לית, שנמצאת כרגע בוועדה לביקורת המדינה בנושא החינוך המיוחד באמת. הייתי שם בבוקר.

אני רוצה להגיד, אדוני יושב הראש, אם רוצים לעזור במשהו גם לגבי ניצול התקציב, יש חשיבות שתקציב החינוך יהיה תקציב רב שנתי, במידה רבה כמו תקציב הביטחון. תקציב הביטחון יש בו גמישות יותר גדולה למשרד, האוצר פחות מפריע לו. זה חלק מהמתח בין האוצר לביטחון. ב', התקציב הוא רב שנתי במיוחד על רקע העובדה שהוא מתנהל לא על פי שנה קלדנרית, אלא ע פי שנת חינוך וילד שנולד בכיתה א', ודאי שככל שאפשר אנחנו רוצים להבטיח שיגיע גם לסוף המסלול. חס וחלילה גם צרכים מיוחדים, שהם לא נפסקים אפילו בגיל 21, למרות שהמדינה עושה פה שינוי.

לכן אם אני יכול לומר משהו בעניין הזה, הוא תקציב רב שנתי ופה כראש מועצה לשעבר אני יכול לומר שלא הבנתי מהדו"ח עמי, אם הדו"ח מתייחס גם לתקציב הפיתוח, שהוא יותר בעייתי. כי תקציב הפיתוח-. הוא מתייחס?

כן. סעיפי 60.

אבל שם אחוז הניצול הוא בטח יותר נמוך, משום ש - - -

- - - אפשרות להתחייב - - -

רגע, זה לא מסביר את התמונה, ההרשאות, משום שיש בעיה של המצ'ינג. בסופו של דבר אין תשובה מספיק טובה למצ'ינג. המצ'ינג הוא יתרון לחזקים. כתוצאה מזה שלחלשים את היכולת להעמיד את המצ'ינג, אז ההזדמנות לחזקים גדלה, כי הם יכולים ואז הם מקבלים יותר. אז יכול להיות שיש פה ניצול של התקציב, לא תמיד למטרות הנכונות.

ולכן דיברנו על תקציב שיהיה יותר גמיש וגם יותר דיפרנציאלי בין החזקים לחלשים ואמרנו שהדבר הנכון לעשות, גם ברווחה וגם בחינוך, זה לתת הקלה או פטור למצ'ינג לרשויות שהסוציו אקונומי שלהן הוא נמוך, בין 1 ל-5. לכן כשאומרים ניצול, בתור חשב או מי שנותן על זה תשובה – האם בתוך הניצול הזה יש גם הסטת תקציבים.

קודם כל אני רוצה לומר בלי שיתפרש הדבר כביקורת על האוצר שהכי גרוע זה להחזיר כסף לאוצר. הכי חשוב בעיני זה למנוע את המצב שחוזר כסף לאוצר ותמיד ידענו, גם בעבר, שלמשרד החינוך יש תקציב גדול, בסוף השנה נשאר כסף ואפשר, למי שיש פרויקטים, לקבל גם מעבר לתכנון, כי נשארו תקציבים גם בפיתוח וגם ב - - -

זה בדיוק הפוך ממה שנאמר.

רגע.

כן, אתה בכלל לא הקשבת לכל מה שנאמר.

אני אומר את מה שאני חושב. הכי גרוע זה להחזיר כסף לאוצר.

איזה להחזיר כסף לאוצר? לפני שבועיים היינו - - -

מירב, תני לו לסיים.

עד אחת בלילה בשביל לתת עוד 5 מיליון למכינות - - -

רגע, מירב.

ועוד 3 לאופק ועוד 5 מיליון שקלים לארגוני הנוער. על מה אתה מדבר?

מאחר שעסקתי בזה, לא רק קראתי על זה, אני אומר שהכי גרוע זה להחזיר כסף לאוצר.

מה קרה היום?

לא, כי זה לא - - -

אבל זה לא יפה.

הדברים לא נכונים.

זה לא מכובד, מירב.

כן, אבל זה לא נכון.

אבל תני לו לומר, הם יגידו לו. עם כל הכבוד, לא את תאמרי אם זה נכון או לא.

אני רוצה לומר שאני מברך על ניצול גבוה. הכי גרוע זה להחזיר כסף לאוצר. האוצר לא פעם אשם בזה שחוזר אליו כסף, כי הוא מקשה בביצוע. לכן אני חושב שזה נכון תקציב רב שנתי, שמאפשר גמישות יותר גדולה למשרד, בדומה למשרד הביטחון, כי החינוך הוא מסלול רב שנתי והתקציב שלהם הוא לא רב שנתי.

לגבי הפיתוח, פה אני רוצה לומר, ומירב, תלמדי משהו ממני, כשאנחנו מקבלים לבנות בית ספר שעולה הרבה מאד כסף, התקציב הוא שנתי. זאת אומרת אתה יכול לבנות בית ספר או מתקן כזה של משרד החינוך לאורך שנים, כי הפרוסה היא שנתית. למרות שהכסף הוא לא מספיק באותה שנה, אתה עוצר את הבנייה ברגע שנגמר התקציב. לעתים לוקח שנים, כולל פשיטות רגל של קבלנים או משהו כזה. ואתה יכול למצוא רשויות שיש להן יכולות והן אומרות תנו לנו לבנות יותר מהר ביכולת שלנו. הבעיה שבדרך כלל אין כיסוי רטרואקטיבי.

ואז אתה מוצא מצב, נכון, אדוני החשב? גם במשרדי ממשלה אחרים. אתה יכול לבוא למשרד הבריאות, אתה יכול לבוא למקום אחר, לראות שהבנייה לוקחת 10 שנים, כי התקציב בנוי על פרוסות וזה כמובן ליקוי.

לכן אני רוצה לומר – אלף, תקציב רב שנתי. ב', המצ'ינג הוא אויב של החלשים וכתוצאה מזה יכול להיות שיש ניצול מלא, אבל לא תמיד ליעדים שאליהם התכוון המשרד, והמדינה כתוצאה מזה שהכסף נשאב למי שיש את המצ'ינג ולמי שאין הוא לא מנצל ואז הכסף הזה אולי ב-99% ניצול, אבל לא למטרות הנכונות.

ודבר נוסף, אני חושב שהפיתוח, שהוא דבר מאד חשוב, הוא צריך להיות יותר גמיש. כלומר, אני יכול להגיד מה שקרה לי דווקא מממשלה שלא הייתי חלק ממנה, שבאתי ואמרתי תנו לי לבנות בקצב שלי, אני מתחייב לממן את זה גם רטרואקטיבי. אני מודה, קיבלתי אז אישור, הייתה השרה לימור לבנת. היא נתנה לי את האישור והצלחתי לבנות בית ספר במעט מאד זמן, בית ספר של עשרות מיליונים, כתוצאה מזה שלקחתי עלי את האחריות למימון. היה לי מימון ביניים ופרעתי את המימון כנגד הפרישה שהמשרד נתן והרווחתי הרבה מאד - - -

איתן, תן להם הזדמנות. תקשיב, אני חייב לומר, מכל מה שנאמת, אם ההוא שהפריע לך בטלפון לא היה מפריע לך ואתה מבין שזו התכלית הראויה של מה שנאמרת והרצת להם.

אז כיוונתי לדעת גדולים.

היא אומרת לך, דווקא משרד החינוך, בגלל ששנת הלימודים מתפרשת על שתי שנות תקציב - - -

אבל שמעתי את זה, נו, אז מה?

אז הגמישות קיימת. עכשיו תקשיב, היא אומרת לך ביצוע של 99.9%. בפיתוח יש לך גמישות, זה נגרר משנה לשנה, זה הרשאה בכלל. כל עוד ההרשאה ביד שלך זו התחייבות שלטונית - - -

אבל היא נעצרת - - -

רגע, היא נעצרת מסיבות כאלה ואחרות.

לא, היא נעצרת בגמר התקציב השנתי, לא הרב שנתי.

לא, לא.

לא, לא השנתי. ההרשאה - - -

ההרשאה, ההרשאה.

אני מכיר, חברה, בסדר.

בסדר, גם אני נתתי הרצאות לפיתוח ואני יודע מה זה. אני אומר לך, זה המצב. לגבי המצ'ינג, אתה צודק. שנים חשבו, כדי לגרור, לתת אחריות ביצוע לגופים מתוקצבים ונתמכים, שיהיה מצ'ינג כדי להראות רצינות, אבל מה התברר? התברר שזה מעצים פערים. יש רשויות חלשות שלא יכולות לתת את ההשתתפות הזאת, את הצימוד הזה, את המצ'ינג. כשאני הייתי שר אני ביטלתי את זה. ראיתי כמה הרשאות תקועות בגלל המצ'ינג וביטלתי אתך המצ'ינג.

גם משרד החינוך, ברגע שהוא התחיל עם התקצוב הדיפרנציאלי ונתן עדיפויות לאשכולות סוציו אקונומי בדירוג נמוך, הוא מבטל את זה. חלק גם כאן בדיונים חלק. יכול להיות שיש עוד כמה דברים שזה קיים, אבל לרוב לרוב יש העדפה לאשכולות הנמוכים.

האם יש לך עוד מה להוסיף על מה שנאמר, בבקשה, משה או נועה תענו לחבר הכנסת ברושי.

היתרה בסוף השנה היא יתרה ביצועית במקרה של איזה תקציב שלא הגישו, איזה חשבונית או משהו. זאת אומרת היקף היתרה היא יתרה שלא ניתן לתכנן אותה. אם הייתי יודע אותה מראש היא לא הייתה נשארת, היתרה הזאת. ולכן קשה לכוון יתרה בסוף שנה למטרות, כיוון שגם אין ועדת כספים שיושבת בסוף דצמבר כדי לכוון את התקציבים. למרות שבוא נאמר שזו רעה חולה שכדאי להעלות אותה על השולחן, שרוב השינויים התקציביים של המשרד, כולם כמעט, מיולי ואילך אושרו בוועדת הכספים. עד יולי לא היה אישור תקציבי - - -

כולנו זוכרים את מה שהיה בוועדת הכספים. ועדת הכספים הייתה משותקת.

ויותר מ-50% מהאישורים היו במחצית השנייה של דצמבר. אז למרות כל זאת הגענו לרמות ביצוע מאד גבוהות.

תודה. מאה אחוז.

וכמה בפיתוח לא נוצל?

קודם כל כל ההרשאות נוצלו במלואן. אין דבר כזה, כל ההרשאות בהגדרה, כל שנה מאשרים את כל ההרשאות. להיפך, עוד הקדמנו הרשאות על חשבון שנת 2017, עבור 873 כיתות על חשבון שנת 2017. הקדמנו לשנת 2016 כדי לתת מענה ואפשרות לפעול בשנת 2017 מתחילת השנה.

בבקשה, חבר הכנסת טרכטנברג.

כן, בוקר טוב. אני קודם כל רוצה להתנצל על האיחור, אבל הפקקים עושים שמות לכולנו.

אני אומר לך, אתה לוקח סיכון, כי יכול להיות שדברים כבר נאמרו בהתחלה, אבל אנחנו נהיה סובלניים.

אז לכן אני אומר, אני מתנצל מראש על ההגעה באיחור ועל כך שאולי אני אגיד דברים שהם לא רלבנטיים או נאמרו קודם.

תראו, אני קודם כל רוצה להגיד כך: אנחנו יושבים כאן על התקציב של משרד החינוך, אבל העבודה שנעשתה על ידי המרכז להעצמת האזרח, ותומר לא כאן, היא עבודה חשובה ביותר, גם אם יש אי דיוקים וגם אם יש ביקורת עליה. אני רוצה להסביר - - -

ולכן אמרתי, זה לא יהיה אחראי שוועדת החינוך לא הייתה מקיימת דיון.

נכון, לחלוטין, ואני רוצה פה לשים את זה בקונטקסט יותר רחב. אני מציע לכולנו לא להיות דפנסיביים. יש פה עבודה שכל אחד מאיתנו צריך לעשות ויש כלים והכלי הזה, ששם תומר לוטן על השולחן, ממרכז העצמת האזרח, הוא כלי חשוב, הוא פתוח לדיון בדיוק במסגרת הזאת. על מה מדובר? מדובר על כך – מה נמצא – לאו דווקא במשרד החינוך – מה מצאו באותה בדיקה שעשו, שבצורה שיטתית יש סעיפי תקציב שעל פני שלוש שנים רצופות, הניצול שלהם היה נמוך במיוחד. ויתרה מזאת, ונדמה לי שלא דיברתם על זה כאן ותתקן אותי אם כן דיברתם, יש סעיפים שהניצול שלהם בצורה שיטתית היה אפס ושמלוא - - -

דיברנו על זה והיא תיתן לך דוגמא.

שמלוא הסכום עבר לייעוד אחר. ויש עוד קטגוריה שלישית שאני לא אפרט כאן.

רגע, אבל בחלון הזה נשאלה שאלה ונועה מאגף התקציבים הציגה את זה. כשדיברו על צמצום מספר תלמידים בכיתות, הם שמו בתקנה תקציבית מיוחדת X, לצורך העניין 700 מיליון שקלים. הביצוע עצמו הוא לא מהתקנה התקציבית הזו. הביצוע זה בשכר המורים ובדברים אחרים. בסוף השנה אתה תראה אפס, אבל בתיקונים שלה ה-700 מיליון האלה יצאו.

בסדר גמור. אז הנה - - -

דרך אגב, רק אם אפשר להעיר, את התקנה הזאת סגרנו מהסיבה הפשוטה שכל שנה הייתה כתבה שאנחנו תקצבנו באפס - - -

לא, אבל פה כבר, נועה, אני רוצה לומר משהו שהוא נורא חשוב. אני רוצה להסביר את הסיטואציה. אני יושב בוועדת הכספים, מביאים תקציב מדינה שכולל עשרות אלפי סעיפים. אנחנו אמורים לאשר. זה חוק של הכנסת. אנחנו מאשרים על סמך מה שכתוב שם, ואם כתוב בסעיף מסוים מטרה מסוימת ואחר כך אני רואה ביצוע אפס, שנה חדשה, מה אני אמור להעסיק מזה?

זה מה שאמרתי.

רגע, אני לא בא בטענות על עצם העניין. אני בא ושואל אתכם, אני כחבר כנסת, שאמור להיות אחראי על כספי הציבור, מה אני יכול לעשות אל מול מידע, שהוא לא מתאים? לא שיש הונאה ולא שיש כוונות לא טובות. אין הלימה בין מה שמובא פה להצבעה ולאישור בכנסת, לבין מה שקורה בפועל.

לכן בסיכום הדיון היום זה אחד הדברים שאנחנו נבקש.

נשמח.

בסדר גמור. תראי, פשוט להגיד את הדברים. לא צריך לקחת את זה כביקורת.

לא, לא ביקורת.

כאילו אני בא ומתריס כנגדכם ואתם מתריסים כנגדי. אנחנו צריכים לעשות את העבודה ואני אומר לכם שבשיטה הנוכחית, כשהשמות של סעיפי התקציב אין להם הלימה למה שקורה איתם בפועל, אני לא מסוגל לבצע את שליחותי נאמנה, אוקיי? זה הכל.

אני מודה לך, כי אני אמרתי אפילו חברי ועדת הכספים שנדרשים להעביר מסעיף לסעיף ולאשר תקציבים, ילכו לאיבוד בסבך הזה של הסעיפים והתקנות.

לא ילכו לאיבוד. תראה, עוד פעם - - -

וזה פוגע בשקיפות.

חברים, אני יודע מה זה לנהל תקציב. אני ניהלתי תקציב שהגיע ל-10 מיליארד שקלים והוא לא שונה. אני יודע מה זה סעיפי רזרבה ואני יודע מה זה להעביר משנה לשנה ואני יודע מה זה אי הלימה בין שנת הלימודים, אני מכיר את הדברים האלה. בתוך הות"ת – רק לספר לכם – אני נלחמתי על שינוי שמות של סעיפים, כדי שהשמות יהיו בהלימה למה שאנחנו עושים. אני נלחמתי על כך שסעיפים לא רלבנטיים יוצאו, כי שם היו כספים לא מנוצלים שעברו משנה לשנה. זו עבודה סיזיפית. זו עבודה שצריך לעשות אותה כל הזמן ואני קורא לכם להיות ערים לצרכים שלנו כמחוקקים, כמאשרים וכנותנים דין וחשבון לציבור אחר כך על מה שקרה או לא קרה עם הסעיפים האלה.

אני אומר לכם שכיום אני לא מסוגל לבצע את התפקיד שלי כחבר כנסת, נאמנה, לאור התופעות האלו שאני יכול להבין אותם - - -

חסכת לי את דברי הסיכום, כי בסוף בסוף, כשהכנתי את הדיון וראיתי זה אומר בכו, זה טוען בכו והשני טועה בכו, בכלל קיבלתי גם גיבוי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמאשש שיש ניצול מרבי של - - -

של 99.

99.9, גברת מירב בן ארי, שחסה על כבוד האוצר. 99.9 וקיבלנו לזה אישור. אין ספק שאם אני כחבר כנסת רוצה לבקר, רוצה לעקוב, רוצה לראות מקרוב, זה גם פוגע בשקיפות. כי בסוף באים לאיזה יום אחד, עושים איזה יום של העברות. אמרתי כשלא היית כאן, ואז לא פלא שסתיו שפיר יוצאת עליכם ביציאות כאלה ובצדק, כי אנחנו מכשילים אותה.

בקשה, נועה. לאחר מכן זאב.

הסברתי קודם על המתח בין תקצוב לביצוע. לפעמים אתה רוצה לבטא שתקצבת משהו, גם אם הביצוע מתבצע בסעיף אחר ואז זה נראה כאילו לא תקצבת או שתקצבת ויש מתח בין השניים. אין לזה תשובה ברורה איפה לשקף דברים.

אני רוצה להתייחס דווקא למה שאמרת לגבי התזוזות בסוף שנה ואי הבהירות של זה לכאורה עם התקציב שהמחוקק אישר. אני חושבת שכאן נכנס מתח נוסף, שזה בדיוק המתח בין מה שאתה מעלה למתח של הדיון הזה. נניח שיש יחידה שקיבלה תקציב של 10 מיליון שקלים לפרויקט מסוים. במהלך שנה, עד שהם יצאו להתקשרות ויצאו למכרז והחליטו בדיוק איך ומה לעשות, הם הגיעו לסיום השנה וביצעו 8 מיליון שקלים מתוך העשרה. עכשיו יש שתי אפשרויות וזה בדיוק המתח בין הדיון הזה, שמדבר על לכאורה אי ניצול תקציב, לבין מה הייתה כוונת המחוקק.

נשארו לנו 2 מיליון שקלים – אני נותנת דוגמא שפשוט ממחישה את המתח. נשארו שני מיליון שקלים בתקנה של יחידה מסוימת, שלא הספיקה לבצע את זה השנה מאיזו שהיא סיבה. עכשיו יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לא לעשות כלום עם הכסף, כי כשהכנסת אישרה את התקציב, היא אישרה ליחידה הזאת 10 מיליון שקלים, היא לא אישרה את ה-2 מיליון שנותרים למישהו אחר. אבל אם לא נזיז את הכסף לייעוד אחר, הרי שיש כאן אי ניצול תקציב יעיל ולכן יש מתח בין האופן שבו בנו את ה - - -

אבל הוא אומר לך שזה שלוש שנים ברציפות.

20 שנה, למה? מאז קום המדינה זה עובד ככה, מה שלוש שנים? זו הדינאמיקה.

לא, באותו סעיף.

לא, לא נכון. התייחסתי בתחילת דברי, לפני שחבר הכנסת טרכטנברג הגיע, לתקנות שבאופן שיטתי יש בהן תת ביצוע והסברתי שלרוב הן מבוצעות במקום אחר ויש מתח בין האופן שבו אתה רוצה להציג דברים בתקצוב, לבין האופן שבו דברים מבוצעים בפועל ואנחנו כל הזמן מנסים לעבוד על הסנכרון הזה.

מה שהתייחסתי כאן זה לא למקומות שבהם יש שינוי סיסטמתי כל שנה, אלא למקומות שבהם אתה מזיז, שכוונת המחוקק הייתה שליחידה מסוימת יהיו 10 מיליון שקלים והזזת את זה למקום אחר, לכאורה בניגוד לכוונת המחוקק. אז על כך יש לי שני דברים להגיד. אחד, אנחנו עושים את זה כדי לנצל את התקציב, לא אני, משרד החינוך עושה את זה כדי לנצל את התקציב בצורה יותר יעילה, כדי לא להחזיר כסף למשרד האוצר וכדי לתת ליחידה אחרת לעשות משהו עם הכסף. זה דבר ראשון.

דבר שני, גם את ההעברות האלה אנחנו לא עושים לבד. אני לא מחליטה על ההעברה הזאת ומבצעת אותה בניגוד לכוונת המחוקק. אני שולחת אותה לוועדת הכספים, היא מפורסמת במשך שבוע להערות הציבור, להערות חברי הכנסת.

לא, אבל קדמה לזה בקשה של המשרד ואת מקשה עליהם ומבקשת הסברים ולאחר מכן זה עובר לוועדת כספים.

ודאי, אני מקשה עליהם ואני מבקשת הסברים. אני רוצה לוודא שההסטה נעשית, למשל שלא לוקחים משכר מורים ומעבירים את זה לתקציב פעילות. ודאי. אנחנו עושים את הבדיקות שלנו כי זה הוא תפקידנו.

בסדר. זה דברים קשיחים.

בדיוק, בין דברים קשיחים לדברים - - -

אבל תרשי לי, כי זה חשוב מאד באמת בנקודה הזאת לדייק. תראי, עוד פעם, אני ניהלתי תקציב וקראו לי ואני מודה שהיו סעיפים שבצורה שיטתית לא הצלחנו לבצע אותם בגלל – ואני אגיד את זה בפה מלא – שהיחידות שהיו מופקדות על זה, מה לעשות, לא פעלו בצורה יעילה על פני שנתיים ברציפות תחת הקדנציה שלי. עכשיו, מה הבעיה של הדבר הזה? הבעיה היא שברגע שאתה סוגר תקציב ושמת, נניח, 100 מיליון שקלים, על יחידה שלא יודעת לבצע את משימתה פעם אחר פעם, מנעת מיחידות אחרות שצריכות את הכסף הזה ושיודעות לבצע, את התקציב.

טוב, זה דיון על התנהלות פנימית של כל משרד ויחידה.

לא, אבל זה קריטי, אתה מבין, כי בסוף זה הטרייד-אוף, אתה מבין? הרי התקציב הוא נתון ואז אתה אומר איך אני יכול שנה אחרי שנה לקבל החלטות מושכלות - - -

השאלה, אתה כיו"ר ות"ת, מה עשית לאותה יחידה בשנה השנייה? אני יודע מה אני עשיתי ליחידות כשלא - - -

אז אדוני יושב הראש, מה שקרה שבשנה השלישית – ואני חייב להגיד שלקח לי זמן – פשוט אני חתכתי את התקציב של אותה יחידה, העברתי את הכסף למקום אחר, כתוצאה מזה אותה יחידה התייעלה ואז חזרנו בשנה הרביעית.

אז אני אומר, זה מסוג הדברים מהניסיון האישי שלי. מדובר על הרבה כסף. משרד החינוך זה מערכת באמת מאד גדולה, קשה לניהול, אני לא מקנא בך, באמת. זו מערכת מאד מורכבת ויש שם לא מעט תופעות כאלה שכנראה חלקן באו לידי ביטוי בדו"ח הזה של המרכז להעצמת האזרח.

לא, לא, זה לא המקרים. הדו"ח שראית הוא דו"ח שגוי.

לא, סליחה משה, אתה חוזר על זה כל פעם.

בוא, זה לא משנה, הדברים האלה - - -

למה אתה מתפרץ?

בסדר, לא משנה.

טרכטנברג, אני הבוקר דיברתי על תומר לוטן והוא בצורה אובייקטיבית אמר את זה, אמר את הקושי הזה. הדו"ח הוא פרי מה שהוא יכול היה לדלות. חבל, מה שעולה מהדיון הזה שחבל שבטרם פרסום הדו"ח הוא לא ישב לברר את הנתונים עם המשרדים ועם האוצר.

הוא לא ישב עם המשרדים הרלבנטיים.

כי מה קורה, זה יצא, היו כתבות, יש דיון בוועדה, יש שאילתות. ספר התקציב האבוד. עבודה יסודית. והוא דיבר איתי ובעקבות זה הוא ביקש כמה שינויים בצורת ההצגה, גם נתונים מהאוצר ולאחרונה הוא - - -

אז אני מתקן את עצמי, זה עשה זרז לדיון. אוקיי? בסדר. זרז לדיון.

יפה. אוקיי, אני שמח.

ואני אומר על עצמי שאני הייתי צריך להתמודד עם סוגיות כאלה ואני מניח שבארגון מסוים וגדול - - -

כל ארגון.

הדברים האלה קורים ולכן מה שאני קורה לכם, זה לשים לב לתופעות האלו, לנסות ולתקן מה שניתן, לנסות לשנות שמות סעיפים, לשנות תקצוב שהוא לא יעיל, ואז כסף מתפנה למטרות אחרות. הרי התקציב והביצוע בתקציב זה כלי ניהולי ממדרגה ראשונה ואם לא משתמשים בו נכון, אז תופעות לא רצויות יכולות להימשך לנצח. אז אני אומר, התפקיד שלנו זה בסוף לעזור לכם לעשות את המלאכה.

תודה.

אני רוצה רק - - -

רגע, לא, נועה. אני אתן לך. יש שאלה נוספת גם לחברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

אם הבנתי נכון את הדיון פה, אני חושבת שאני חולקת על ההגדרה והפרשנות של המושג יעילות. אני לא חושבת שהדאגה שלנו היא רק לנצל את התקציב, אלא לנצל את התקציב בתוך המטרות הספציפיות שהתקציב מיועד לו. העברה ליחידה חלשה. ברשויות המקומיות הערביות יש אי ניצול או בגלל אי יעילות או בגלל המצ'ינג, או בגלל שאין תשתית מתאימה לפעילות הזאת.

אז כאשר אתה מעביר את הכסף הזה ליחידה אחרת, למקום אחר, אתה לא מייעל כלום. אני חושבת שצריכים להקפיד, אפילו להתעקש לנצל וזה אולי יותר רלבנטי לרשויות הערביות. צריכים להקפיד להתעקש לנצל את התקציב הזה בתוך הפעילות.

אם יש קושי בביצוע - - -

ואם יש קושי - - -

לעזור, להיכנס.

אם הבעיה היא תשתית, אז להעביר את התקציב, שהוא יהיה רלבנטי לפעילות הספציפית הזאת, לא להעביר אותו ליחידה או למטרה רחוקה ממנו ולבצע את הכסף, לנצל את הכסף לתשתית הרלבנטית. או אם יש אי יעילות ברשות המקומית הערבית- - -

זה הרציונאל. התייחס לזה.

אז להתעקש להשאיר. הדברים שלי אולי סותרים את הדברים שלך - - -

אבל אם הם לא מנצלים את הכסף, אז מה יש לך להעביר?

אז לפתור את הבעיה של היעילות, אבל להתעקש.

אבל איך תפתרי את היעילות?

שנייה, כי מה שקורה,אם ממשיכים להעביר מיחידה א' ליחידה ב', יחידה א' ממשיכה להיות חלשה וקבוצת היעד של הפעילות X ממשיכה להיות קבוצה ענייה ולא מנצלת את התקציב. אני חושבת שלא. צריכים להתעקש.

מקובל.

לא להגיד בסדר. הם מנצלים על ידי העברה מיחידה ליחידה, אז פתרנו. אני חושבת שלא פתרנו כלום. דווקא הגדלנו את הפערים - - -

צודקת ונקבל תשובות.

הם תמיד פותרים את הבעיה על ידי העברה מיחידה שהיא חלשה ליחידה שהיא חזקה וממשיכה להתחזק. אז מה עשינו?

תודה. תשובות בהמשך, יש עוד כמה דוברים. זאב, בבקשה.

לא זאב, אמציה.

מי שביקש ממני זה זאב. להבא - - -

אבל כתבתי שם.

אני לא קורא, אני קורא מי חתום. אני אתחיל לקרוא טקסטים? הוא יודע לכתוב לי כשהוא רוצה לדבר. אתה לא צריך לכתוב לו. בבקשה.

בוקר טוב, אני אמציה דויטש, יושב ראש הנהגת ההורים במודיעין וחבר הנהלת פורום ועדי ההורים היישוביים. אני יודע שהדו"ח הוא מורכב. כלומר, ברור שאי אפשר לפרש אותו רק כמספרים ויכול להיות שבאמת יש דברים שנוצלו או לא נוצלו, אבל אם אני מסתכל על הדו"ח ויכול להיות שסעיפים עברו מסעיף אחד לאחר, אז אני מניח שנמצא את זה באחד הפרקים האחרים בספר, כאיזה שהוא ניצול יתר ואני לא ראיתי את זה בסוף. בסוף כשגוזרים תמונה במחשב, היא כנראה צריכה להכיל את כל הנתונים ואת זה אני לא ראיתי.

עוד דבר שנאמר פה, אם כסף עובר מסעיף אחד לאחר, באמת חשוב שלא נאבד את המטרה המקורית וזה נאמר גם עכשיו. אנחנו אחר כך בסוף השנה מוצאים משהו. למשל, אני אתן כדוגמא, בצהרונים נשארו 200 מיליון שקלים שלא נוצלו. יכול להיות שלקחו את זה למשהו אחר שהוא קדוש יותר או מיותר יותר, אבל בסוף שם לא נתנו מענה והיינו יכולים עוד 70,000, 100,000 ילדים, לתת להם את הסבסוד.

הצהרונים זו אחת הנקודות שמתאימות למה שחברת הכנסת חנין זועבי אמרה.

נכון, נכון. אני מברך על הדיון הזה, אבל אני חושב שנכון - - -

תראה, אבל זה יחזור על עצמו בהמשך.

אוקיי, אז בואו נחשוב ביחד איך פותרים את זה.

לאוצר זה יתרון, הוא עושה מה שהוא רוצה אחר כך.

אני חושב שלנו לפחות, כאזרחים, כנציגים של אזרחים, חשוב שנשמע את הדיון הזה גם באמצע השנה ולא רק אחרי השנה. כי לפעמים באמצע השנה יכולים לעלות על הדברים האלה ואתם כגורם המבקר תוכלו גם לעזור אולי למשרד, להגיד שזה חשוב או שלא.

אני אתן לך עצה. תעקוב אחרי הפורטל של ועדת הכספים. כל פעם שיש דיונים בהעברות תקציביות של משרד החינוך תעלה לירושלים, תכנס לדיון, תשאל שאלות, תקבל תשובות. אין.

דבר ראשון אתגרים כאלה אנחנו אוהבים. אנחנו נגיע.

בוא, הפרקטיקה שלי זה לבקר ולפקח על משרד החינוך, אבל גם צריך לומר את האמת. זה נעשה. זה לא שפתאום חבר הכנסת מרגי עכשיו מקיים דיון. הרי הייתה לי התלבטות. ידעתי שאם אני מקיים דיון אני עלול לגלוש לדיון על אופי ותקציב משרד החינוך, שזה לא המנדט שלי ואני לא רוצה. בשונה מוועדות אחרות שהבוקר, כדוגמא, בגלל שאיזה לוביסטית חשוב לה והיא לא קיבלה מענה בוועדה, כי היא לוביסטית, אז היא יזמה דיון בוועדה אחרת על שילוב החינוך המיוחד.

אני לא מקיים דיונים שקשורים לוועדות אחרות והייתה לי התלבטות אם לקיים את הדיון הזה או לא. אנחנו באמת לא רוצים להיכנס כרגע לדיון תקציבי של משרד החינוך, אבל זה מתקיים. מה ששאלת וזה נכון, תדע כאזרח, כבעל תפקיד ציבורי, שזה מתקיים. פשוט אתה צריך לעקוב אחרי דיוני ועדת הכספים.

עוד משפט.

לפני כן אני רוצה לשאול האם מקרב חניכי הקורס מישהו רוצה לשאול שאלה. אתה יכול לשאול על כל נושא, בוא שב לידי.

יושב ראש הוועדה, אנחנו עוד לא סיימנו.

מיד אני אתן לך. הוא סיים. אתה רוצה לדבר? בבקשה. תציג את עצמך, מאיפה אתה, מי אתה, מה השאלה.

בוקר טוב, שמי ניזאר, אני מנהל אגף חינוך בכפר מראר, בצפון. אולי חלק מאי ניצול תקציב זה גם במתן הרשאות בזמן קצר ואני אתן דוגמא.

תפרט.

אני אתן דוגמא לרווחה חינוכית למשל, שמקבלים הרשאה באוקטובר וצריך לדווח עד 31 בדצמבר, כמובן זה דבר בלתי אפשרי, לא יעיל ואני אומר שזה יותר קשה ביישוב שמתקשה, שנמצא באשכול 2 מתוך 10. אז הסוגיה הזאת אולי צריך לקחת אותה בחשבון, שהנושא של הזמן והיכולת של הרשויות להתנהל בתקציב, היא מאד חשובה בהתייעלות.

אני אזכיר עוד נקודה, אולי היא לא לדיון של הישיבה הזאת. בעניין של שריון תקציבים, אני לא חושב שנכון לשריין 700 מיליון שקלים, כאשר יש תחומים אחרים שהם לא מתוקצבים בכלל. אני אישית באתי מתחום קידום נוער, תחום שכולנו מדברים על נוער בסיכון, מדברים איך למצוא את הפתרונות ולצערי הרב אין את התקציבים - - -

לא, אז בוא אני אתקן אותך. מדיניות קובע השר. אם הוא החליט לתקצב צמצום כיתות ובעקבות זה 700 מיליון שקלים בשנה, זה תפקידו. אתה עכשיו יכול לבוא ולומר. אתם יודעים, יש נושא שאני רוצה לדבר עליו. אני בא מקידום נוער, אדרבא, זה הדיון.

אני לא יודע כמה לכם מוכר התקצוב בקידום נוער ואני אומר זה שירות יקר לאוכלוסייה חלשה.

וחשוב.

זה שירות מאד יקר שהמצ'ינג הוא 50-50, גם בהעסקת מנהלי יחידות קידום נוער, גם בהעסקת מדריכים. אין לנו תקציבי תשתיות לבניית מרכזי קידום נוער וכמובן הדברים האלה מוכרים אולי לנציגי המשרד, שבעיני הגיע הזמן לעשות קצת תיקון בחלק הזה. לרשויות המקומיות אין את התקציב לבנות מרכזים, אין להם תקציבים. ואם אני משווה את זה, השירות הזה הוא מאד מאד יקר ביחס לשירות של החינוך הפורמאלי, שכמעט המימון הוא מימון מלא.

רגע, קידום נוער הוא 50-50?

כן.

קידום נוער בתכנית החומש של המגזר הדרוזי? אני לא בטוח שזה 50-50.

לא, לא, השירות של קידום נוער בקול הקורא.

אתה מדבר עכשיו על הקול הקורא של המגזר הדרוזי, או על הקול הקורא של - - -

אני אומר בקול הקורא שיוצא בתקנה הכללית. אין מגזר דרוזי בקידום הנוער. בקול קורא - - -

לא, רגע, יש.

כן, אתה טועה, אבל אתה לא מכיר את הנתונים. יש עכשיו תכנית של החינוך הבלתי פורמאלי עם 155 מיליון שקלים, שחלק מזה זה גם למגזר הדרוזי. במקרה אני - - -

לטפל ב-50%. הוא יענה, בסד.ר

לא, אני גם מטפלת באופן אישי במגזר הדרוזי. גם יום ראשון בעזרת השם הוועדה גם מגיעה לחלק מהכפרים במגזר הדרוזי ואנחנו לא מגיעים סתם. אתה פשוט לא מעודכן, אבל יש תכנית מיוחדת, של יותר מ-150 מיליון שקלים לחינוך הבלתי פורמאלי, בדגש על המגזר הדרוזי ואני יכולה להגיד לך - - -

אני מכיר את התכנית.

רגע, שכל ראשי המועצות הדרוזיות, כולם ישבו אצל מנכ"לית המשרד בפגישה שאני פשוט מלווה, כי אני מלווה את באדר והצוות פה יכול להעיד על זה וישבו וביקשו והמנכ"לית ביקשה במפורש לא במצ'ינג, אלא להגיש תכנית יישובית.

אז עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד לתפקידך, אני יודעת שאתה עושה עבודה מצוינת בשטח, יש שיפור, ש שינוי, אני יודעת שאתה עוד לא רואה את זה, אבל אתם תראו את זה. אני רק אומר, בעיקר כשאני מלווה את הדרוזים כבר תקופה ארוכה.

אני לא אגיד את זה בכובע של מי שבא מהמגזר הדרוזי - - -

אני גם לא מתיימרת.

כמי שעסק כמנחה השכלה מחוזי, כמי שהתעסק בזה ביום יום, התקצוב של הקול הקורא מדבר על תקצוב של 60-40 בתפקידי מנהל השכלה, מנהל יחידה ותקצוב של 50-50 בהעסקת מדריכים ואין תקציב לתשתיות.

אלף תודה רבה לך. מבחינתי זה חדש. לא ידעתי. אנחנו מהללים ומשבחים את העבודה של מחלקות קידום הנוער פה בוועדה, אבל אם הייתי יודע שזה 50-50 לא הייתי יושב בשקט והנה עוד תרומה מהדיון הזה. אומרים אין בית מדרש ללא חידוש. אז יש לנו חידוש ואני חושב שזה לא נכון.

נועה, מה התכנית של החינוך הבלתי פורמאלי של ה-150 מיליון שקלים.

רגע, רגע, תעזבי את המגזר הדרוזי. סליחה, אני לא מדבר כרגע על המגזר הדרוזי. בבסיס, ללא התערבות, ללא כלום זה 50-50 וצריך להתייחס לזה אחרת.

חוק הנוער זה לא 50-50.

זה לא נכון, נו.

זה לפי הסוציו אקונומי של הרשות המקומית. יש - - - סוציאלי - - -

זה מדורג?

כן, לפי 1 עד 3.

טוב, אני אבקש את כל הפרטים בסוגיה הזו בסיכום.

אנחנו היינו עם הדרוזים אצל המנכ"לית, נכון? אני לא סתם אומרת את הדברים. עם כל ראשי הרשויות.

טוב. יש עוד אחד מחניכי הקורס שרוצה לשאול משהו? בבקשה, תציגי את עצמך.

נעים מאד, חדווה שמרלינג, מנהלת מחלקת חינוך בקדומים. אני רוצה לשאול את האוצר או את החינוך. לגבי תקנות של בינוי זה ברור, תקנות ייעודיות זה ברור, אבל בנושאים השוטפים כמו הסעות, שהמשרד מתאחר בהן משנה לשנה, איפה יופיע התקציב זה? זאת אומרת אנחנו מבצעים את ההסעות בפועל, הכספים מגיעים הרבה אחרי - - -

בדצמבר, כל שנה. זה קבוע. אבל יש לזה היגיון.

לתת דוגמא? חופשות – משרד החינוך – תשע"ג-תשע"ד – הגיעו השנה – 2016. זאת אומרת מאיזה תקציב זה יופיע? האם זה מופיע בשריונים? האם זה מופיע בביצוע השוטף? כשההסעות גדלות ברשות כמו שלנו, שהיא קטנטונת, כשתקציב ההסעות גדל - - -

הבנו.

שנייה, זה עוד סעיף. תקציב ההסעות גדל בשני מיליון שקלים, אבל אנחנו יכולים לדווח על זה רק באמצע השנה, כי המערכת של דיווח הסעות נפתחת באמצע השנה. איך ישוריין התקציב הזה? זאת אומרת יכול להיות שהביצוע בפועל מראה המון, אבל היינו צריכים לראות ביצוע הרבה-הרבה מעבר.

לי נאמר, תקנו אותי, בדיונים שהיו כאן לגבי הסעות, כי בדינאמיקה של תחילת שנה הדברים לא סגורים, יש רשימות רישום. הכל נגרר לספטמבר, אוקטובר, נובמבר, דצמבר משלמים רטרו.

את זה הסבירו על השכר של המורים.

רגע, נו, בחייך. קצת פחות ציניות, בוא.

למה?

אני עכשיו בסעיף נסיעות. אתה רב אומן. אני לא יכול. אני כרגע בסעיף ובנקודה אחרת. רבותי, תשאירו את זה לוועדות האחרות, את ההצהרות האלה. אנחנו רוצים לרדת לעומק, ללמוד. אני רוצה ללמוד. מחר יש לי דיון, אני רוצה להשתמש במידע הזה.

לי נאמר שזה כך, אני שומע דברים אחרים, אלא אם כן זה שתי סוגיות שונות. בבקשה.

תשלום ההסעות משולם לפי קריטריונים ולפי קצב הדיווח של הרשויות לגבי מי המוסעים ולגבי הזכאות שלהם. התשלום משולם מדי חודש. אם זה הוכר בחודש דצמבר, אז זה משולם רטרואקטיבית מספטמבר עד דצמבר, אחורה. ואם זה מוכר בינואר, אז ישולם מספטמבר עד ינואר רטרואקטיבית. זאת אומרת אין פה כסף שהולך לאיבוד ואין תשלומי יתר. ואין התחייבויות. זה סעיף שאין לו התחייבויות בכלל. כל הביצוע הוא ביצוע מזומנים.

אוקיי. קיבלנו הסבר. זאב, בבקשה. תציג את עצמך.

ממש במשפטים ספורים. זאב גולדבלט, מנכ"ל פורום וועדי ההורים היישוביים, שמשבוע שעבר גם הוכר רשמית, כלומר עד עכשיו זה היה דה-פקטו, עכשיו גם דה-יורה אנחנו הגוף הייצוגי של כל הורי ישראל.

יפה.

ברכות.

תודה.

מוכר על ידי מי?

משרד החינוך.

משרד החינוך, ודאי. אותי מה שמטריד זה לא תת ניצול אלא אפס ניצול. אם אני מסתכל על אותו דו"ח שפורסם, אין לי את הדו"ח של משרד האוצר או של משרד החינוך, יש לי את הדו"ח שכן פורסם, אז למשל חודש נוסף לגני הילדים חצי מיליארד שקלים – אפס ניצול. תלמידי חוץ בחינוך המיוחד – אפס ניצול. החזרי תמיכות עודפות – אפס ניצול וחינוך עצמאי לגנים – אפס ניצול. זה לא תת ניצול, זה לא לנצל. אני לא יודע איך לתרגם את זה, אני בטוח שבעלי המקצוע יידעו יותר טוב להסביר את מה שקרה כאן.

לעומת זה, במקביל אנחנו רואים, כולל בתקציב של השנה הקרובה, יום לימודים ארוך ממשיך לא להתקיים, למרות שהחלטת ממשלה מלפני שנים רבות מדברת על יום לימודים ארוך, במסגרת חוק ההסדרים דוחים את זה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, כאילו כלום.

שעות פיצול לכיתות א'-ב', למרות שיש החלטת ממשלה, בוטלו השנה. כאילו כלום. כאילו שהילדים או עתיד הילדים או התשתית שעליה אנחנו בונים את החינוך - - -

זאב, זה נושא שדנו בו בחוק ההסדרים.

נכון, נכון.

לא, לא. נכון, נכון, אבל הדיון שלנו כרגע הוא – אי ניצול תקציבי.

שני משפטים.

אתה רוצה להלין עכשיו על כל העוולות? על כל זה? לא. זה לא הדיון.

רק עוד שני דברים קטנים לגבי אי עוולות ואחרי זה אני אגש רק במשפט אחד לגבי מה שאני חושב שצריך להיות. אין שום התמודדות חוץ מאשר כאן בוועדה ומעט גם במשרד החינוך, אבל זה רק מעט. זה עדיין לא מספיק, בנושא של ביטול אותו מס גולגולת שאנחנו קוראים ל ו תשלומי הורים, שיוצר רק עוולות הולכות וגדלות בתוך עם ישראל עצמו.

אתה רוצה סקירה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת איזה מסמך הם הכינו לנו?

וכנ"ל גם בית ספר של החופש הגדול. ובעצם למה אני חותר? אני חותר לזה שכאן, בחדר הזה, בוועדה הזאת, צריכים להתקיים דיונים לא על מה שלא בוצע, אלא על המדיניות של מה שהולך להתבצע. ואני חושב נכון, זה הפררוגטיבה של שר החינוך ושל משרד החינוך, אבל זה בדיוק הנקודה שוועדת החינוך צריכה לשמש כבקרה ופרוז'קטור - - -

אני קונה, אתה יודע? אני קונה את העצה שלך. אני כנראה הולך לקיים דיון, לבדוק ולקבל ממשרד החינוך את התמורות והתפוקות שנתנה לנו הסייעת השנייה, כמה זה עלה ואם היינו משקיעים את זה במשהו אחר, כמה זה היה נותן לנו. אולי היינו מקבלים את כל הדברים האלה שאנחנו מלינים עליהם. צריך לבדוק את הסייעת השנייה. זה דיון אחר, אבל לא בניצול.

רבותי, לכולנו יש כוונות טובות, כולנו דחפנו. אתה יודע שיש קולות שמדברים על כך שהסייעת השנייה באה מלחץ חברתי, לחץ ציבורי, אבל בסך הכל אף אחד לא בדק את זה, לא הכין את זה, לא הכשיר את מה שהיה צריך להיות. יכול להיות שההשקעה הזו, אם היינו לוקחים אותה לפיצול בכיתות א'-ב', מנואל טרכטנברג דיבר איתנו על - - -

אני מזכיר לך שאם - - -

רגע, תן לי, זאב. אני ברשות דיבור. נתתי לעצמי ואף אחד לא מפריע לי. מנואל טרכטנברג מדבר על החשיבות של היפוך הפירמידה, נכון? נשקיע את זה בגיל הרך, איזה תמורות יהיו לנו. אז באמת צריך לקיים דיונים.

אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.

יכול להיות שנעשה על זה דיון. צריך לעשות דיון, נקבל מסמך. ככה חשבו במשרד החינוך, יכול להיות שאפשר לעשות רברס. לא יקרא כלום. אם זו הייתה החלטה לא הכי שקולה ולא הכי עניינית - - -

רק לא לכוון דווקא לשם.

לא, אבל נועה, אל תחייכי מהר, כי אני לא אתמוך בביטול עד שלא נעשה בדיקה מעמיקה על הנושא הזה.

אם תרשה לי מילה אחת.

אני רוצה שהם יתנו תשובות למה שנאמר.

מילה אחת על מה שאמרת, כי זה חשוב מאד.

ידעתי שאני אגרור תגובות.

תראה, הדוגמא של הסייעת השנייה זו דוגמא קלאסית, שכשאין מדיניות ארוכת טווח וברורה בנושאים מרכזיים, אז מגיבים ללחצים הרגעיים ואז הכסף מושקע בצורה לא יעילה. לרוב. לפעמים יכול להיות בטעות כן ובעניין הזה אתה יודע, הרי אנחנו הצענו הקמת מועצה לגיל הרך שתעשה תכלול של כל הנושאים לגיל הרך, מלידה ועד גיל 6 ויש לך תקציב נתון. יכול להיות שצריך לתת את זה למעונות, יכול להיות לסייעת שנייה, יכול להיות למשהו אחר. אבל העניין הזה שלא עושים, לא מתכננים ואז אתה מגיב ללחצים נקודתיים, זה הכי גרוע לכסף, למדיניות, להכל.

נכון. נאמרו כאן כמה דברים, סוגיית התקצוב הדיפרנציאלי או המצ'ינג לרשויות החלשות, אני רוצה שתתייחסו בקטע הזה וסביב גם מה שאמר ניזאר. התייחסנו לסוגיה של הנסיעות.

אני אתייחס לשני דברים ואז משה ישלים. חבר הכנסת טרכטנברג, הערת על הצורך לבחון את האופן שבו התקציב נראה, את השמות אחת לכמה זמן, אז בשנת 2015 משרד החינוך ומשרד האוצר ביצעו ביחד מה שנקרא חריש עמוק. סגרנו את כל התקציב ופתחנו אותו מחדש. הפכנו את התקציב מכזה שבנוי לפי היחידות של המשרד, שאף אחד לא מבין מה ההבדל. רוב הציבור לא יודע מה ההבדל בין אגף שחר לאגף שפ"י למזכירות הפדגוגית למינהל הפדגוגי. זה האופן שבו התקציב היה בנוי. הפכנו את התקציב, לפחות בעינינו והשתדלנו להפוך אותו לפשוט יותר, קריא יותר, מובן יותר למי שלא חי את רזי המבנה של המשרד. ואנחנו מדי שנה מנסים מאז לוודא שהתקציב לא משנה עוד פעם את צורתו. אז באמת אנחנו משתדלים ללכת בכיוון הזה ואנחנו צריכים להמשיך כל הזמן ולבדוק שהתקציב בנוי, מובן ונהיר למי שמנסה לקרוא בו.

לגבי התקצוב הדיפרנציאלי, אני אגיד שבתקציב משרד החינוך יש המון רכיבי תקצוב. יש רכיבים שהם דיפרנציאליים. יש רכיבים שהם לא, יש רכיבים שצריכים להיות דיפרנציאליים והם לא כאלה היום ויש רכיבים שהם לא דיפרנציאליים היום וצריכים להישאר ככה. קשה להתייחס באמירה אחת כוללת לנשוא התקצוב הדיפרנציאלי, כי הוא באמת מאד מורכב. אני אגיד לגבי המצ'ינג שיש רכיבים בתקציב משרד החינוך שהם במצ'ינג לא מותנה. כלומר אנחנו לא פוסלים את ההעברה של המדינה לרשות כי היא לא שמה מצ'ינג מהצד השני. זה מרבית התקציב- - -

לא, אבל הבעיה שלי היא לא הפסילה בתנאי הסף. אם אני כרשות חלשה רוצה כל כך, מגיש את הבקשה, אישרתם לי. אין לי את יכולת הביצוע. אני אקח דוגמא. יש פרויקטים חשובים. הנה, קחי את קידום הנוער. אם זה לא יהיה 100 ו-0, אז אני אומר לך שברשויות חלשות, ערביות חלשות, זה לא יתקיים ושם - - -

נכון, מסכימה לגמרי.

אם לא שם, איפה אני צריך לטפל בתופעת הנשירה?

ברור. ברור. אני אומרת שיש רכיבים, אני לא מסתתרת מהעובדה שיש רכיבים בתקצוב המשרד, שמכיוון שרשויות חלשות או לא יודעות לשים את הכסף במצ'ינג, או מסיבה כזו או אחרת לא מגישות את הקול הקורא בצורה נכונה, או לא מצליחות ליישם ובאמת הפרויקט הזה מתפספס אצלן. יש רכיבי תקצוב כאלה בתקציב המשרד. יש רכיבי תקצוב שבהם אין שום בעיה לרשות לגשת, התקציב מועבר אליה אוטומטית בכלל, בלי שהיא תצטרך לבצע יותר מדי פעולות; ויש רכיבים שבהם היא כן צריכה.

אנחנו עובדים בשנים האחרונות בניסיון לעבור רכיב-רכיב ולנסות להפוך אותו ליותר דיפרנציאלי. אני אגיד שזה מאד קשה, כי יש לחץ מאד - - -

יש לכם - - -

רגע, רגע, היא בדיוק בשיא. יש לחץ של מה?

יש לחץ. כפי שיודעת ועדת החינוך, כבר שלוש פעמים עברה החלטת ממשלה על תקצוב דיפרנציאלי בחינוך ורווחה בתקציבי השלטון המקומי ואנחנו מתקשים להעביר את ההחלטה הזאת, בגלל לחצים לא פשוטים מצד השלטון המקומי.

תודו שהיה שר אחד ראשון שעשה את זה, השר יעקב מרגי.

אבל אין תשובה. אני לא קיבלתי תשובה. יש מרכיבים בתקציב שלא מנוצלים כבר עשרות שנים וזו בעיה שנמשכת משנה לשנה.

לא, זה שאלה אחרת. הם לא לא מנוצלים, הם מנוצלים, הם פשוט לא מנוצלים בצורה דיפרנציאלית כמו שהיינו רוצים לראות את זה ואת צודקת לחלוטין ואנחנו מסכימים עם זה. אנחנו יודעים שיש רכיבים ש - - -

אבל מה המענה? מה המדיניות? אם את מסכימה זה בסדר, אבל יש מדיניות?

זה בקולות קוראים - - -

גם בניית כיתות?

לא, לא.

מה לא? איך אתה יודע שלא?

אני אומר לך.

גם אני.

שאלת אותי איך אני יודע שלא? בוא אני אגיד לך. אני אסביר לך איך אני יודע שלא.

גם בבנייה יש - - -

רגע, רגע.

אבל איך מתייחסים - - -

רגע. חנין, רגע.

אבל היא בשיא עכשיו.

רגע. אתה גירית אותי בשיא.

תיזהר, זה מוקלט.

מאחר שאני מכיר את תחלואי הרשויות הערביות וייאמר בצדק שגם הנבחרים שלהם מציגים זאת באומץ בדיון בוועדה, יש להם בעיה, כן, בקרקעות. אתה אומר לי מאיפה אתה יודע שלא? מה לעשות שאני מחויב רק לוועדת החינוך בקדנציה הזו. לא מחויב ל-20 ועדות. אז אני יושב יום ולילה על חינוך, חינוך, חינוך, אז אני יודע. שאלת אותי, ענית לך תשובה.

יש גם רשויות יהודיות חלשות, לא רק ערביות.

ענית לי בשביל האגו שלי.

בסדר. זה חלק מהבעיה.

עכשיו בינוי: אם אין להם בעיה של קרקע ויש הרשאה לבינוי, היא מתבצעת. איפה שלא מתבצע אחוז, וזה בא לי מקילומטרז' של דיונים, איתן ברושי. איפה שלא מתבצע ראינו הלימה. יש קושי ב - - -

אין מאה אחוז מימון לשום בינוי.

לך, אז אתה לא מבין אותי. 100% ביצוע. יש בעיה של קרקע.

אבל אני מדבר איתך גם על מצ'ינג בבינוי. אין 100 אחזו בינוי בשום מקום בארץ, בשום בינוי.

עד הגדר יש - - -

לא. אני ניהלתי מועצה עם 18 בתי ספר. אף אחד לא יכול ללמד אותי פה. אני לא קראתי על זה בדו"חות.

טוב, אבל מה לעשות, אתה לא מהמגזר הערבי.

לא, זה לא שייך לערבי. אני הייתי במועצה חזקה.

לכן הבעיות שלך זה לא הבעיות של המגזר הערבי.

לא, אבל עכשיו אני דואג לכולם, מה זה שייך? אין בינוי במאה אחוז.

רגע, רגע, איתן. אני אומר חד משמעי ואני רוצה להגיע לסיכום. חד משמעית, כשיש הרשאה לפיתוח זה על כל הפרוגראמה. אין מצ'ינג בפיתוח. יש נכון, יש אזורים שהרשות צריכה לעשות עד לבית הספר, נכון.

אבל יש הרבה בעיות אחרות שלא מנצלים את התקציב.

לענייננו, עזבו את זה עכשיו. תנו לה לסיים ואני רוצה לעשות סיכום.

יש סעיפים במסגרת החלטת ממשלה 922, משרד החינוך תיקן למשל את המצ'ינג במנגנון התקצוב של חוק הנוער, שהיה לפני זה אם אני זוכרת 50% אחיד לכל הרשויות ובמסגרת החלטת הממשלה 922 היא שונתה כך שברשויות חלשות ההשתתפות היום היא ב-90% וברשויות חזקות היא 50%. שוב, אנחנו הולכים ומנסים ביחד עם משרד החינוך לתקן כמה שיותר ממנגנוני המצ'ינג. במקרים מסוימים אנחנו מצליחים, במקרים מסוימים עדיין לא הצלחנו.

התייחסת לטענה של ניזאר, לגבי הסמיכות של האישור?

לזה אני לא יודעת להתייחס.

אני אסביר.

אז בבקשה.

אני ציינתי את זה גם קודם. חלק גדול מהתקציבים הגיעו בסוף שנת תקציב. אי אפשר לאשר תקציב לאף גוף, אם התקציב לא נמצא בתקציב המשרד. חלק גדול מהאישורים התקציביים בהחלטות ממשלה, אושרו בחודשים נובמבר ודצמבר.

הוא טוען שזה קורה כל שנה.

אני לא יודע מה קורה כל שנה. יש כל שנה-. צריך לדעת ספציפית על איזה נושא הוא מדבר. אני לא יודע מה הנושא. אני לא מצליח להבין מה שהוא אומר, על איזה נושא ספציפי הוא מדבר.

למה זה מגיע בסוף שנה?

הוא אומר לך בשנה שעברה ועדת הכספים - - -

שנה שעברה, אני אסביר. בשנת 2015 היה תקצב המשכי. התקציב אושר בחודש נובמבר וכל התקציב הגיע בחודשים נובמבר דצמבר. השנה כל האישורים התקציביים של המשרד התחילו, הבנייה הראשונה אושרה בחודש יולי. העודפים מחויבים על חשבון שנת 2015, היא אושרה בחודש יולי באופן חלקי. כל הפניות התקציביות של המשרד אושרו בחודשים נובמבר-דצמבר.

אתם צריכים להבין איך זה נעשה במשך עשרה חודשים, בלי שיש אישורים תקציביים. כמובן שאני לא יכול להוציא אישורים תקציביים לגופים שזכאים לתקציב, לפני שהאישורים מתבצעים, בין היתר גם להחלטת ממשלה במגזרים הערבי והדרוזי והדרך החדשה. כל החלטות הממשלה האלה נתקעו בגלל שלא היה אישור תקציבי וצריך לעשות משהו בעניין הזה, כיוון שאם שנה הבאה תהיה אותה התנהלות, זו בעיה.

תודה. בבקשה, אחרון הדוברים. אני רוצה לסכם.

שלום, יורם מאי ממרכז השלטון המקומי. רציתי רק להעיר לגבי מה שנועה אמרה על הלחצים- - -

אתה לא חייב. זה קיים.

אני לא חייב, אבל הייתי רוצה.

תאמר, אין בעיה.

אז אני רוצה להגן על כבוד השלטון המקומי ולהגיד שהם מוכנים לתקצוב דיפרנציאלי.

נועה, אל תפריעי לו. הוא יודע לומר מה שהוא רוצה.

נכון, כי מעניין שתמיד התקצוב הדיפרנציאלי הוא על חשבון הרשויות ואף פעם האוצר לא מוכן לתקצב מעבר בשביל - - -

זה המתח שקיים.

תמיד על חשבוננו. אנחנו - - - מוכנים לתקצוב הדיפרנציאלי ב - - -

אני אומר לך את עמדתי, סליחה.

מעניין שהרשויות החזקות - - -

אני אומר לך את עמדתי. בגלל שהייתי שר משרד קטן מבחינה תקציבית, אז היה לי הכוח והאומץ והעברנו סכום משחק אפס. זאת אומרת שהחזקות קיבלו פחות, החלשות קיבלו יותר. שיננו את הנדנה מככה לככה וזה הצליח וועדת כספים מאשרת כל שנה את אמות המידה - - -

הרשויות החזקות - - -

אתה מייצג את הרשויות המקומיות כולן או רק את החזקות?

רגע, רגע, חנין.

את כולן.

חנין, אני אגיד לך. אני אענה לך - - -

לא - - -

חנין, למה את כועסת עליו - - -

- - - את הרשויות החזקות.

הוא נציג של כל השלטון המקומי. מה, הוא בעד - - -

אתה מכיר את - - -

הוא מגן על החזקים.

הוא לטובתך. הוא אומר - - -

מירב, תודה.

מה יש לך?

תודה, אף אחד לא מפריע לי כרגע. אתה יודע מה אתה עשית?

הוא מייצג את הרשויות החלשות?

הוא מייצג את כל השלטון המקומי.

גם את אל תגני על החזקים.

אני לא הגנתי על החזקים.

חנין תודה. מירב תודה. עכשיו אתה עשית בדיוק מה שאותו חניך טירון ששאל את המ"כ שלו – עם הקיטבג או בלי הקיטבג. תקשיב, אני אענה לשניכם. אתם צרחתם ולא שמעתם. הוא מייצג את השלטון המקומי כולו ואני אסביר לך למה.

אני לא צרחתי, אני רק הסברתי.

השלטון המקומי קיבל עמדה. הוא אומר לאוצר אל תסכסכו בינינו. אתם רוצים, תביאו כסף תוספתי.

נכון.

ואנחנו, הכנסת - - -

זו העמדה של החזק.

מה זה קשור?

רגע, עכשיו עמדת הכנסת. לא להפריע לי.

תכבד את האינטליגנציה שלנו. זו העמדה של החזק לא של החלש. לא של כולם.

תודה. לכן אני אומר לכם, אנחנו, אני בכל אופן, עם השקפת עולמי, צריך לעשות את זה. ניתן לכם שנה-שנתיים להסתדר ביניכם. לא תסתדרו ביניכם, צעד אחר צעד אנחנו נחוקק ונתקן ונתקן, כדי שבסוף החזקות יקבלו פחות והחלשות יקבלו יותר, נקודה. זו העמדה וכך צריך להיות.

כן.

תודה רבה. אני קורא את הסיכום: הוועדה קודם כל מודה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון וגם למרכז להעצמת האזרח ולמרכז המחקר והמידע של הכנסת וכן למשרד החינוך ולמשרד האוצר ולאורחים החשובים שלנו, שהגיעו נציגי המחלקות ואגפי החינוך ברשויות המקומיות.

הוועדה רשמה בפניה את הודעת משרד החינוך לפיה תקציב המשרד נוצל ב-99.6%.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך יתר שקיפות בהצגת פירוט סעיפי תקציב המשרד. על המשרד לשאוף להלימה בין פירוט סעיפי התקציב בעת אישור התקציב לבין הביצוע בפועל.

הוועדה רשמה לפניה כי משרד החינוך אינו מחזיר עודפי תקציב למשרד האוצר. ודאי אם הוא מנצל 99.6% הוא לא מחזיר. אם יש אי ביצוע באגף מסוים הוא מעובר לביצוע באגף אחר, שיכול לנצל אותו.

עם זאת, אם חוסר הביצוע נובע מקשיים באותו אגף, יש כפי שנדרש פה לסייע באותם סעיפי תקציב לאותם אגפים שלא מצליחים לנצל את התקציב ולבדוק מדוע גם לא נוצל התקציב ולקיים צוות התערבות בנושא.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להעביר לה פירוט של תכניות לקידום נוער לפי פירוט מה הוא תקציב המשרד עבור כל תכנית, מה הצימוד שנדרש מרשויות, בפירוט גיאוגרפי וסוציו אקונומי.

הוועדה קוראת לשר החינוך לשקול את שינוי אמות המידה לתקצוב המחלקות לקידום נוער, לפי מדד סוציו אקונומי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.