הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 166

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, י"ג בכסלו התשע"ז (13 בדצמבר 2016), שעה 10:30

בחינת שיטור יתר כלפי קבוצות עולים והצגת ממצאי הפיילוט של הפעלת מצלמות גוף – לציון יום זכויות האדם הבינלאומי בכנסת

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

יוליה מלינובסקי

יואל רזבוזוב

דב חנין

יוסי יונה

שלי יחימוביץ

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

יוסי בכר - סממ"ז תל אביב, המשרד לבטחון פנים

אבי פרנקל - רמ"ח משמעת אמ"ש, המשרד לבטחון פנים

שי יאסו - קצין תיאום וקישור, המשרד לבטחון פנים

דנה צרנובלסקי - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

יפעת בן עמי - פרקליטה, פרקליטות המדינה

שוהם שיר - מתמחה, היועץ המשפטי לממשלה

גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

חיים סלם - ממונה קליטה ופרויקטים ארציים, משרד העלייה והקליטה

צח בן יהודה - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שרונה אליהו חי - עורכת דין, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עודד רון - מתמחה, האגודה לזכויות האזרח

ספיר סלוצקר עמראן - מחלקה משפטית, האגודה לזכויות האזרח

ישיאלם פקדה - פניות הציבור, המועצה לש לום הילד

ירון יחיאס - דובר ומקדם מדיניות, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

נועה לוי - מרכזת פרויקט אלימות משטרתית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

עדי שטיין - נציגת יוזמות קרן אברהם

יצחק טיים - פעיל חברתי, יוצאי אתיופיה

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את הסוכנות היהודית

דנה גורדון שושני

ס.ל., חבר המתרגמים

בחינת שיטור יתר כלפי קבוצות עולים והצגת ממצאי הפיילוט של הפעלת מצלמות גוף- לציון יום זכויות האדם הבינלאומי בכנסת

בוקר טוב למשתתפים, אני פותח את הישיבה. התכנסנו לדון בנושא בחינת שיטור יתר כלפי קבוצות עולים וגם הצגת ממצאי הפיילוט של הפעלת מצלמות גוף, לציון יום זכויות האדם הבינלאומי בכנסת, על פי בקשת האגודה לזכויות האזרח. היום מתקיימות ועדות בכנסת בנושא זכויות האדם הבינלאומי ואנחנו רוצים לשמוע מהמשטרה מה המצב בעניין שיטור או אלימות משטרתית, אנחנו נאבקנו בנושא הזה וגם כידוע לכם בהתחלת הקדנציה הצעתי הצעת חוק, להצמיד מצלמת גוף לשוטרים על מנת להתמודד באלימות משטרתית וגם בתלונות השווא של אזרחים נגד שוטרים.

אנחנו רוצים לשמוע את הממצאים הראשונים כתוצאה של הפיילוט שהמשטרה עושה בחמש ערים ואנחנו רוצים לקבל את הממצאים, אלימות משטרתית קיימת גם היום ואנחנו רוצים לשמוע אם יש שינוי, אם יש ירידה, זה מה שאנחנו בוחנים. אני גם צריך להגיד שביום ראשון ועדת העלייה והקליטה, עשינו סיור, דיון, במכללה הלאומית להכשרת שוטרים ואנחנו שם התרשמנו מהתוכן, מה שהם מלמדים ומכשירים אותם, בעיקר בעניין של העמקה בחוק של המעצרים והסמכות של השוטר והזכות של החשוד. זה חשוב מאוד. גם ההעמקה בהכשרה של הקהילה, או כחברה רב תרבותית וגם המושג של רב תרבותיות. אנחנו התרשמנו גם שם מתוכן ההכשרה.

אנחנו נשמח לשמוע קודם כל ממשטרת ישראל, ניצב אבי פרנקל. אנחנו רוצים לשמוע מה קורה. שיטור היתר עדיין קיים בשכונות ולכן אנחנו רוצים לקבל דיווח בעניין הזה ואז אנחנו נלך לאחר מכן גם לממצאים.

איתי נמצאים חבריי חברי הכנסת, חברת הכנסת שלי יחימוביץ וגם חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

ניצב משנה, לא ניצב, תודה רבה על ההעלאה בשתי דרגות שנתתם לי. אני ראש מחלקת משמעת במשטרה, אני רוצה לדבר על הנושאים והתיקים שאנחנו מטפלים בהם. אני רואה שבמכתב שמופיע פה על השולחנות, אלימות משטרתית כלפי קבוצות שונות, כתוב שלא התקבלו נתונים מהמשטרה, אני רוצה להסביר. מי שחוקר את התלונות נגד שוטרים זה כמובן מח"ש ולכן כל הנתונים על כל התלונות נמצאים במח"ש, לא נמצאים במשטרת ישראל. אנחנו - - -

אני רוצה להבהיר. מח"ש מטפל כשהגיעו תלונות, זו לא הכוונה, מה שאני ביקשתי. אני רוצה לדעת בפעילות המשטרתית היומיומית.

כל מה שאני מנסה להגיד זה שמרכז המידע שלח ארבע שאלות, הן נמצאות פה בפניי. המכתב של מרכז המידע ששלח ארבע שאלות, אלה נתונים שלא נמצאים אצל משטרת ישראל, אנחנו לא יכולים להעביר, כי אני לא יודע, כלל התלונות שהוגשו על אלימות שוטרים, מה חלק מכלל תיקי החקירה שנפתחו כנגד השוטרים בגין אלימות, אלה נתונים של מח"ש. כנ"ל בשאלה 2, כנ"ל בשאלה 3 וכנ"ל בשאלה 4. אני יודע להתייחס לנתונים של משטרת ישראל. כאשר מח"ש מעבירים לנו תיקים, בין אם זה תיקים כדי להעמיד לדין משמעתי ובין אם מדובר בתיקים שהם מעמידים לדין פלילי, אבל הם מועברים אלינו לשם נקיטת אמצעים מנהליים נגד שוטרים, אמצעים מנהליים זה פיטורים, השעיה, דברים שכאלה, בתיקים האלה אני יודע להגיד, אבל זה רק חלק כמובן, אני לא יכול לתת את האינפורמציה על התיקים של מח"ש.

מבחינת המשטרה, יש לנו פה מספרים של תיקים בדין משמעתי, בבית דין למשמעת, שבהם שוטרים עומדים לדין בעבירה של שימוש בכוח. החל משנת 2006 ועד שנת 2016 יש ירידה לאורך כל הדרך מ-2006, שזה 95 תיקים, אחר כך אני ממשיך, אני מקריא לפי השנים, כל מספר הוא לפי שנה, מתחיל ב-2006, 95 תיקים על שימוש בכוח בפני בית דין למשמעת, 68, 67, 31, 29, 21, 22, 19, 12, 7 ובשנת 2016 עד היום זה 13 תיקים.

13 תיקים על אלימות שוטרים.

אני נותן את הנתונים, אני כרגע לא נותן להם פירוש. אני אומר, לא בגין אלימות שוטרים, יש גם תיקים פליליים, שזה אינפורמציה שנמצאת אצל מח"ש, מח"ש מגישים תיקים פליליים נגד שוטרים, זה בבתי דין ובתי משפט. זה לא אנחנו מטפלים, מי שמטפל זה מח"ש. תיקים שלא ברמה הפלילית, אלא ברמה המשמעתית, תיקי שימוש בכוח, אז אלה המספרים. המספרים של כתבי אישום שהוגשו לבית דין למשמעת כל שנה, לפי המספרים האלה, התיקים שהוגשו בגין שימוש בכוח בבית דין למשמעת. אלה המספרים שהקראתי.

יש לנו גם נתונים על שוטרים שפוטרו בגין שימוש בכוח, גם בשנים האלה. המספרים, שוב אני מקריא את המספרים, החל משנת 2006 ועד היום, 5, 8, ב-2008 – 5, ב-2009 – 4, 2010 – 1, 2011 – לא פוטרו בגין שימוש בכוח, 2012 – 5, 2013 – 3, 2014 – 3, 2015 – 9, 2016 עד היום – 2. אלה הנתונים שיש לנו מבחינת מחלקת משמעת על הנושא של אלימות שוטרים.

אתם מאמינים לעצמכם? אתה רציני בנתונים האלה?

מאוד. זה מאוד פשוט, כי כל הדברים האלה - - -

וכמה פוטרו - - -

רק שנייה, אני רק אענה.

וכמה פוטרו לפי הסעיף הזה, כאילו 'לך הביתה, חביבי, שלא להרוס לך קריירה'? כמה כאלה יש?

כל הנתונים האלה הם נתונים של תיקים שבהם יש אנשים, יש מתלוננים והכול כפוף לביקורת שיפוטית. הכול כפוף לביקורת שיפוטית משני הצדדים, יש לך את השוטר שאולי מפוטר, אולי לא, זה אחת, יש לך מצד שני את המתלונן ואנשים פונים לבית משפט, או לפה או לפה. זאת אומרת זה לא איזה משהו שהם נתונים אך ורק של המשטרה ואף אחד לא יכול לבקר אותם. בתי משפט יכולים לבקר אותם ואלה הנתונים.

הצטרפו אלינו חברי הכנסת דב חנין ויואל רזבוזוב.

לנתונים האלה שהציגו עכשיו, נציג של הממ"מ, אני מבקש את התייחסותך לאור הנתונים שיש בידכם.

תודה רבה ליושב ראש. אני צח ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני רק אבקש להדגיש, הפנייה למשטרה נעשתה בנפרד מהפנייה למח"ש, בפנייה למשטרה אנחנו ביקשנו נתונים על בסיס פקודת משטרת ישראל, פרק משמעת, אנחנו התייחסנו ספציפית לדין המשמעתי במשטרה ואנחנו לא קיבלנו את הנתונים לפני הדיון, לא הייתה לנו יכולת, לא לבקר ולא להעריך אותם. שוב פעם, אנחנו הדגשנו את השאלות למשטרה על בסיס פקודות המשטרה עצמן של הדין המשמעתי. למח"ש פנינו בנפרד בבקשה לקבל נתונים על הדין הפלילי בתיקים שהם מטפלים בהם.

משטרת ישראל לא מקבלת תלונות, משטרת ישראל מטפלת בחומרים שמח"ש מעבירים לה. אנחנו לא חוקרים, לכן אנחנו לא מקבלים את התלונות, אז אני לא יכול לתת לך מספרים על תלונות כשלא אני חוקר אותן.

יש גם את פקודת מפכ"ל 060301, הטיפול בתלונות הציבור, מתייחסת לטיפול המשמעתי של המשטרה בתלונות של הציבור, כמובן יש תיקים שמועברים ממח"ש, אלה נתונים שגם מח"ש מפרסם - - -

לא בתיקי אלימות. תיקי אלימות הם אך ורק מח"ש.

בסדר, אבל מח"ש גם מעבירה - - -

תלונות ציבור זה לא - - -

אדוני, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שהחובה שלכם לענות ולהעביר מידע למרכז המחקר והמידע של הכנסת היא חובה שבחוק.

בוודאי.

יכול להיות שאין לכם את המידע, אז אם אין לכם אתם צריכים לכתוב בצורה מסודרת, 'את המידע הזה והזה אין לנו, את המידע הזה והזה יש לנו', אבל ממה שאני קורא בדוח, שאתם לא הגבתם, זה מצב שהוא לא רק מדאיג, אלא הוא לא חוקי.

מה הייתה הבעיה שהנתונים שאתה הצגת לנו עכשיו, להציג את זה לממ"מ?

אין לי מושג, אדוני, אני לא יודע להגיד לך. אני קיבלתי את הפנייה הזאת אתמול, אז קשה לי קצת להגיב על מה שאני לא יודע, אבל אלה הנתונים. ראיתי את זה אתמול, אתמול הוצאנו את הנתונים האלה ואין שום בעיה להעביר אותם, אני הקראתי אותם פה, אני גם אעביר אותם באופן רשמי.

אפשר להנגיש אותם גם באמהרית, שאנשים יידעו.

תודה. אנחנו נעבור עכשיו בעניין שלא קיבלנו, אתה ממשיך או מישהו אחר ימשיך, בעניין של איך אתם מתמודדים כדי להוריד את האלימות המשטרתית, גם לאור התכניות שבעבר הצגתם לנו. מה קורה? אנחנו רוצים לשמוע.

קודם כל תגידו, האם יש שיטור יתר או לא?

המפכ"ל כבר אמר שיש.

בוא נכיר בתופעה. סליחה, כבוד היושב ראש. התופעה הזאת קיימת?

אין ויכוח, יש. מצדי יש.

יש תופעה. המשטרה מסכימה עם זה שיש תופעה?

המפכ"ל אמר שיש.

המפכ"ל אמר שיש, יש תכניות, יש תקציבים שהמשטרה קיבלה כדי להוריד את זה ולכן אנחנו רוצים לשמוע.

כדי להוריד שיטור יתר?

נכון, לכן אנחנו רוצים לשמוע.

נשמח גם לשמוע על ההכשרות בהמשך.

בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון ולכן אנחנו רוצים לשמוע.

חבר הכנסת נגוסה, תת ניצב יוסי בכר ממונה על כל מה שקשור למצלמות גוף, זה הפרויקט שגם אדוני הכין הצעת חוק פרטית בנושא הזה והמשטרה קידמה את הפיילוט, אנחנו נמצאים בשלב מאוד מתקדם של הפיילוט, אני מציע שתת ניצב בכר הוא זה שיציג את זה, ברשותך.

בסדר, אני ביקשתי, זו אחת הדרכים להתמודדות. אני אומר שאם אתם רוצים להציג קודם את הממצאים של המצלמות, בסדר. מה שאני ביקשתי, תציגו לנו את ההתקדמות בהתמודדות שלכם והדרכים להתמודדות.

זה משהו מאוד מהותי.

הצטרף אלינו חבר הכנסת יוסי יונה.

בוקר טוב. אנחנו נמצאים בערך שנה וחודשיים מאז תחילת העבודה על הפרויקט. זה כמובן התחיל אחרי שלמדנו מה קורה בעולם, למדנו מחקרים, יצאנו, למדנו, חזרנו, פרסמנו בקשה עולמית להבין איזה מצלמות יש, בנינו חוות מקומיות ואגירה לכל סרטוני הווידיאו ונכנסנו לפיילוט שאמור להסתיים ב-1 בפברואר בשש יחידות משטרה, הוספנו יחידה אחת נוספת. היחידות שנבחרו על פי מפתחות שקבענו לפי כללים שתהיה בהם מסה של פעילות, כמות תיקי אלימות, תקיפות שוטרים, תלונות כנגד שוטרים, כמות פשיעה ל-1,000 תושב. היחידות שנבחרו זה באר שבע, איילון, פתח תקווה, זבולון, יחידת תנועה של נגב והכנסנו לאחרונה גם את מרחב דוד.

עד היום השקענו בפרויקט 40 מיליון שקל, בימים האחרונים התקיים דיון בראשות מפכ"ל ובראשות שר על הפרויקט, ב-2017 הולכים להשקיע עוד כ-20 מיליון שקל ואז נכנסים לתהליך של מימוש. כרגע הפיילוט נמצא בעיצומו, כ-150 מצלמות שעובדות בשטח, צולמו למעלה מ-4,000 סרטונים באירועים שונים על ידי שוטרים. כל הסרטונים נאגרים במשטרת ישראל, הם ללא מגע יד אדם, אי אפשר לערוך אותם, אי אפשר להוריד אותם שלא בדרך משטרתית.

אין חתימה אלקטרונית בחלק מה - - -

זה הדגם שנפסל ברוב המדינות בעולם.

רגע, אני מבקש.

הדגם שקניתם זה דגם שנפסל ברוב המדינות.

רגע, אני מבקש. ירון, אני מבקש, יש סדר לדבר. אתם נרשמתם? ניתן לכם לדבר ואני מבקש אל תפריעו במהלך הדיווח. לחברי כנסת יש את הפריבילגיה, אבל אני מבקש, האחרים, תרשמו שאלות, הערות בתור שלכם תציגו את זה. בבקשה.

גיל השוטרים בפרויקט שמחזיק את המצלמות בפיילוט הוא 35 עם עשר שנות ותק. אנחנו מלווים את הפרויקט הזה עם מחקר בשלושה שלבים. בשלב ראשון בוצע המחקר לפני הפיילוט, גם לאזרחים באותן ערים וגם השוטרים שפועלים בפיילוט. השלב השני זה השלב שהתחיל ב-1 בדצמבר, המחקר מסתיים בסוף השבוע הקרוב, יצטרכו לנתח אותו עוד שבוע וחצי. והשלב האחרון, כמובן בסיום הפיילוט, אני מעריך שב-1 בפברואר, כשיסתיים הפיילוט, אנחנו נכנסים למחקר נוסף, שלישי, ואפשר יהיה אז להוציא את הממצאים המרכזיים. יש לי את הממצאים הראשונים של פיילוט שעוד לפני שהוא התחיל, מה העמדות בכל הערים שבהן מופעל הפיילוט. אני יכול לפרט, אבל לטעמי אנחנו התחלנו ממקום מאוד גבוה, גם בתפיסת האזרחים עד כמה הם רוצים את המשטרה, עד כמה זה כלי חיוני, וגם בתפיסת השוטרים. זה כמעט זהה באחוזים, אחרי זה אני יכול לפרט גם על העניין הזה. טעות הדגימה של המחקר שלנו היא 5% ברמת יחידה ו-2.4% ברמה של כלל המדגם.

מבחינת ממצאים, אם תרצו אני אפרט. אנחנו מבצעים מחקר איכותני, מה שלא נעשה בעולם, עבור עד היום 70 סרטונים מתוך ה-4,000 כדי להבין מה התובנות של העניין. אני יכול להגיד שהתובנות שכרגע עולות לנו, האחד, זה מאפשר שליטה יותר טובה על האירוע, תפקוד מקצועי וקורקטי של השוטרים וההתנהגות שלהם בשפה, התייחסות אזרחים, מצד שני, גם הרבה יותר מכבדת, גם כמתלוננים וגם כקורבנות וגם כחשודים. המצלמה לא בולטת מספיק, ההכרזה על צילום מאוד משפרת את הטיפול באירוע עצמו. מידת ההרתעה לשני הצדדים היא מצוינת, לא משפיעה על שיכורים, לא משפיעה על מעורערים בנפשם.

היא מונעת הסתבכויות של שוטרים. יש לנו מעט מאוד תיקים בכל הסרטונים שצולמו שהפוטנציאל שלהם לאירוע של שימוש בכוח הוא הרבה יותר גבוה. כמעט שאין לנו תיקים כאלה ברגע שיש מצלמה, וזה מה שרצינו. אנחנו לא רצינו את הראיות מהמצלמה הזאת, למרות שיש תיקים מצוינים, אלימות במשפחה, שיכולים מאוד להציג אירוע בצורה אובייקטיבית לשופט ובמהלך החקירה, אבל בסך הכול הכללי כמות התיקים שיצאו מהאירועים האלה שצולמו לכתבי האישום היא מעטה, וזו הייתה המטרה שלנו. המטרה שלנו הייתה רמת אמון, שקיפות בפעילות וכדומה. האזרח מתייחס יותר בכבוד.

אני יכול להגיד שפרסמנו, בהליך של התייעצות עם הציבור, באופן יזום את נוהל ההפעלה שלנו. הנוהל הזה, אחד מהיותר מפורטים שקיימים בעולם, אנחנו למדנו כמעט את כל הפרוטוקולים שיש בעולם על נוהלי הפעלה של המצלמות, ישבנו עם משרד המשפטים, עם הפרקליטות, עם כמעט כל גוף שיש לו חלק בעניין, פרסמנו את הנוהל, ביקשנו מהציבור להתייחס. כמות ההתייחסויות הייתה לא גדולה, אנחנו בזמן פרסום המכרז, שזה כנראה יהיה במרץ, השר ביקש שנצא בעוד תהליך התייעצות על הנוהל עצמו כדי לקבל הערות מהציבור על מה שכתבנו, מתי מפעילים, מתי לא. אני יכול להגיד לכם שרוב הדברים שרשומים בנוהל מתרחש ומתנהל ככה ברוב המדינות בעולם, מתי כן מצלמים ומתי לא מצלמים. יש מעט מאוד אנשים שהגיבו מהציבור הרחב, הם דיברו על הרציפות של הצילום, הם דיברו על השקיפות של המצלמה, הם דיברו על החומר, מה אנחנו עושים איתו, והם דיברו על ההפעלה בנושא של הפגנות.

יש לנו לא מעט תובנות בפיילוט הזה, להכניס את הדבר הזה לתוך המכללה הלאומית לשוטרים כנושא לימוד במסגרת הצילומים. אנחנו הולכים בחודש הקרוב להיכנס לנושא מצלמות הרכב ולשלב לתוך מצלמות הגוף גם מכרז של מצלמות רכב. יש לנו הרבה מאוד עבודה בכל מה שקשור ל-BI של האירוע הזה, חוות האגירה שהקמנו במשטרת ישראל מוכנות לקלוט גם 10,000 מצלמות גוף. בעצם היום כמות המצלמות שעובדת היא לא מאתגרת לחלוטין את היכולת שלנו לאגור. בניגוד להרבה מדינות בעולם אנחנו הולכים לאגור את החומר כמו כל חומר שנאגר בתיקי חקירה, שבע שנים, שלוש שנים, בכלל לא למחוק אותו, תלוי בחומר עצמו.

כל שוטר שנכנס לפיילוט עבר תהליך של הכשרה רחב, מנטלי, משפטי, חוקי, זכויות פרט, משמעתי, טכנולוגי, כולל ליווי של צוותי הטמעה. אנחנו מתבססים בעיקר על העובדה המרכזית ש-78% מהציבור ו-76% מהשוטרים סבורים שזה יגביר גם את רמת האמון בין המשטרה לציבור וגם את רמת השירות. אני, כמי שמוביל את הפרויקט הזה במהלך השנה וחודשיים האחרונים, אומר לכם שאין צורך אפילו ללחוץ על משטרת ישראל לקדם את זה, לטעמי אין מפקד תחנה במשטרת ישראל שלא משווע למצלמות הגוף ואין שוטר כמעט במשטרת ישראל. הדרישה לנו, כמנהלת שצריכה להכניס יחידות נוספות לפיילוט, היא עצומה. אני לא אומר שזה 100%, אבל כולם מבינים שזה כלי מכונן. יש החלטה, יש תמימות דעים ברמת הפיקוד של משטרת ישראל. הנושא הזה מתוקצב בסדר עדיפות עליון.

לוחות הזמנים הם מכרז במרץ. אנחנו מדברים על בין 8,000 ל-10,000 מצלמות, שזה יהיה על כל סייר, על משק תנועה, על בלשים וכו'. יש לנו לא מעט עבודה טכנולוגית כי הפרויקט הוא קצת ייחודי במה שקורה בעולם. בעולם הפרויקטים הם מקומיים, קונים מצלמה, אוגרים את זה בשרת מקומי ביחידה, 50-100 מצלמות, אבל אין משהו שהוא פדרלי, ואנחנו לראשונה, ביחד עם לונדון וניו יורק, אנחנו נמצאים באותו קו, הולכים על משהו שהוא פדרלי, שיש 100 יחידות קצה, שכל החומר נכנס לתוך מאגר מקומי ורץ לאיזה שהוא מאגר ארצי ונשמר ומתויק ומקוטלג וצריך פה גם BI לכל הדבר הזה וניטור של שוטרים שיצלמו יותר, יצלמו פחות, בחיתוכים.

אז יש לנו עוד המון עבודה ברקע. אני מעריך שלקראת אוגוסט, אם המכרז יהיה כמו שצריך, ואנחנו חייבים ב-1 בפברואר לקחת את המצלמות ולהזדכות עליהן, להתנתק מהחברה שהייתה איתנו בפיילוט, ללכת למכרז טהור, אחרי כל התובנות, ויש לנו עשרות תובנות בכל התחומים, ללכת למכרז טהור כדי שיהיה לנו מקסימום מתמודדים כיוון שמדובר בכמות מאוד גדולה של מצלמות. זה לא לקנות מצלמה בחנות שמחזיקה 40 שניות ולא מצלמות אחרות. צריך פה מצלמות עם סוללה ארוכה שלא נכבית, הבולטות שהציבור מבקש שתתבצע. בסופו של דבר הפיילוט הזה מוצלח מאוד. אנחנו מסתערים עליו ואני מקווה שבאוגוסט-ספטמבר, עם כל תהליכי המכרז, שזה דברים שהם פחות בשליטתנו, אנחנו נתחיל לצייד את הארגון במצלמות. השאיפה שנצליח כמה אלפים עוד ב-2017, אבל הכול תלוי באמת באיך המכרז יתנהל. הוא מכרז מורכב מאוד. אלה הדברים, אם יש שאלות.

האם אתה יכול להתייחס מספרית, כמובן שהממצאים ראשונים, אז האם אתה יכול לציין מספרית מבחינה של הורדת התוצאה של שימוש במצלמות, זה הוריד את שיטור היתר. האם אתה יכול להתייחס באחוזים או מספרים. זה אחת. שתיים, האם המצלמות האלה הוריד את תלונות השווא? אני מבין שהפרויקט מוצלח וזה טוב, אבל אתה יכול להכניס אותנו יותר?

בעולם המחקרים מראים על 90% ירידה באירועי שימוש בכוח ו-50% ירידה בתלונות שוטרים, למרות שיש מחקרים בודדים שעכשיו מראים משהו אחר, אבל לא בטוח שהם נכונים, כי רוב המחקרים בעולם מראים על ירידה. כשאתה מתבונן בפיילוט הזה, אני אומר את זה לא מחקרית, כי מאוד קשה להשוות את שיטור היתר לכמות הצילומים, אתה רואה באופן חד משמעי ריסון משמעותי של האירוע ברגע שהאזרח יודע שיש בפניו מצלמה עובדת ואנחנו מדגישים בפני השוטרים גם 'תגיד שיש מצלמה' ואז השיח הוא שיח מכבד של שני הצדדים וההתנהגות של השוטר יותר ממלכתית. מצד שני אני אומר שיש לנו עוד הרבה מה ללמוד מהסרטונים עצמם. אני לא יכול להגיד לך את זה עכשיו, אמפירית, שיש ירידה בנושא הזה, אבל ברור לחלוטין שלמצלמת גוף תהיה השפעה דרמטית על העניין הזה.

מתי המשטרה יכולה להציג לנו את הנתונים?

אני לא בטוח שדרך מצלמת הגוף אפשר להציג את ההשפעה על שיטור יתר. שיטור יתר הוא ציר מקביל.

אז איך אתם הגעתם למסקנה, אם אין לכם תוצאות ביד? בהשוואה למה שהיה ואיך אתם הגעתם למסקנה שהפרויקט מוצלח וצריך להגדיל מבחינה תקציבית, גם בכמות המצלמות, כמו שהצגת לנו עכשיו, אבל צריך להיות ממצאים שמראים את השינוי.

קודם כל אנחנו לא ממציאים את מה שקורה בעולם, אבל הממצאים עוד לפני שיתחיל הפרויקט - - -

לא, אני לא שואל אותך על העולם, אני מדבר פה על הפיילוטים, בחמש ערים שעשיתם.

ברור לי. הממצאים, עוד לפני שיתחיל הפרויקט, במחקר הראשון, עוד לפני שהלבשנו מצלמה על אחד מהשוטרים במשטרת ישראל, היו ממצאים חד משמעיים של הציבור, 75% מהשוטרים סבורים שהכנסת מצלמות גוף חיובית, הכרחית, 76% מהאזרחים סבורים כי מצלמה על השוטר היא הכרחית, 75% סבורים - - -

אבל אלה היו השערות.

זה לא השערות, זה מחקר של 500 איש בכל עיר שיש בה מצלמות ומול שוטרים ובטעות מדגם קטנה.

הבנתי את זה, אני שואל אחרי זה, הממצאים האלה שאנשים נשאלו וענו, אני אומר, מעשית אתם יצאתם בפיילוט, מעשית, הנפקתם מצלמת גוף, שלחתם את השוטרים לשטח, היה מפגש בין אזרח לשוטרים, אני רוצה לדעת מה מעשית התוצאה של הפיילוט.

המחקר, זה מאוד מורכב לעשות מחקר כזה. אני מנסה לחשוב איך לייצר מחקר מכמות - - -

זה לא מחקר, אתם עושים מעשה.

אני הצגתי שכמעט, אפשר לדבר על 20 תיקים בלבד שהגיעו מ-4,000 סרטונים לחקירות. ואני אומר עוד פעם, המטרה שלנו בפרויקט הזה בכלל לא הייתה לייצר ראיות בתיק. זה שזה יעזור באירוע רצח ויעזור באירועי אלימות במשפחה, זה מצוין, וזה יעזור בהסדרי טיעון - - -

איך אתה קובע שזה פרויקט מוצלח? זה עולה הרבה כסף, איך אתה קובע, אחרי הניסיון הזה, היה ניסיון, היו מחקרים קודם, איך אתה קובע שהוא מוצלח? על בסיס מה אתה קובע שהוא מוצלח?

קודם כל המחקר טרם הסתיים, אנחנו במחקר הראשון מתוך שלושה שלבים. מחקר מקדים, אני אמרתי, לפרויקט, מחקר אמצע, ב-1 בדצמבר, שמסתיים בשבוע הקרוב, ינותח - - -

אבל אתה כבר יוצא למכרז, אתה כבר רוצה להגדיל את התקציב - - -

רגע, אנחנו מדברים על פיילוט, לא על מחקר. למיטב ידיעתי יש הבדל בין המחקר לבין הפיילוט. אני אומר, אנחנו רוצים לקבל את הממצאים הראשונים על הפיילוט, לא על המחקר, מחקר זה משהו אחר.

אני הסברתי שמחקרית ב-1.3 אני מעריך שנדע את הממצאים של המחקר. את התובנות שלנו אני הקראתי, את כל הממצאים של מחקר איכותני, למה הוא מוצלח. אני חושב שאין בכלל עוררין שמצלמות גוף צריכות להיות על שוטרים במשטרת ישראל, אלא אם כן פותחים את זה פה לדיון. אני חושב שזה בכלל לא פתוח לדיון, לא אצלנו וגם לא בוועדה.

הבנתי. מה שאתה אומר, ש'יש לנו את הממצאים, אנחנו עוד לא עשינו את הניתוח של הממצאים וברגע שנסיים את הניתוח' של הממצאים שיש לכם, אז אתם תדווחו לנו. זה מה שאתה אומר לי?

של תחום המחקר. הפיילוט בחודשים האחרונים מוצלח כמעט בכל רמה. אם 20 תיקים מגיעים לחקירות, אם אתה מסתכל על סרטונים ורואה שהשיח הוא תרבותי, אתה מזהה גם את ההתנהגות של השוטר וגם את ההתנהגות של האזרח, אין לנו בכלל ספקות שהדבר הזה משפיע באופן דרמטי על ההתנהלות. כלומר זה בסדר שאנחנו לא סיימנו את המחקר עצמו ולא נסיים אותו, מחקרית אנחנו נוכל להביא במרץ, שאר הדברים, ברור לנו, יש לנו רשימה ארוכה של תובנות שאנחנו הולכים להיכנס אליהן ואנחנו צריכים לצאת למכרז ולא לחכות לסיום המחקר.

שמענו את זה ממאי 2015.

הבנו. חברת הכנסת - - -

אבל רק שאלה, אם הם לא אוספים נתונים באופן שוטף, אז איך אפשר לדעת האם - - -

אני רוצה לשאול שתי שאלות, ברשותך. שאלה ראשונה, האם השוטרים שמשתתפים בפיילוט זה שוטרים מיחידות נוער, שהמצלמות שלהם גם עובדות כאשר מביאים את בני הנוער לתוך חדרי חקירות? כי מניסיון אישי מר, הייתי הרבה שנים איש שטח אז הוזעקתי לא פעם לטפל בבני נוער שנכנסו לחדרי חקירות והופעלה שם אלימות לא מידתית, בלשון המעטה. זאת אומרת השאלה הראשונה, האם זה גם ביחידות נוער ולא בזמן אירוע, כששוטר עוצר, אלא גם אחר כך כשמביאים את בני הנוער לחדרי חקירות.

והשאלה השנייה, הפעלת המצלמה. זו שאלה קריטית פה, כי אם אנחנו רוצים לדעת שמה שצולם זה מה שהיה, זאת אומרת לשוטר לא צריך להיות שיקול דעת בהפעלת המצלמה, חוץ ממצבים שהוא במשהו פרטי, כמובן, בכבוד האדם מה שנקרא. אלה שאלות קריטיות, כי המצלמה, אפשר לא לערוך פיזית, אלא פשוט להוריד את השלטר ולהעלות את זה מתי שנוח.

זאת אומרת איך אתם בודקים את הפעלת המצלמה ושאלת הנוער היא קריטית. בן אדם מבוגר, בוגר, יש ביכולתו להתמודד גם עם אלימות ואחר כך להגיש תלונה או לטפל בזה, בני נוער, כשהם נכנסים לחדרי חקירות של תחנות, במיוחד עולים חדשים, גם עולים חדשים מאתיופיה, גם מחבר העמים, הם נכנסים לפניקה, הקודים התרבותיים הם שונים. מניסיון, שוב פעם, ההתנהגות של השוטרים היא אלימה גם מילולית, אלימות זה לא רק פיזית, סטירות בפרצוף, זה גם מילולית והם מלחיצים אותם בזה שתיכף יקראו להורים ויעשו להם תוהו ובוהו. איך אתם מתמודדים עם התופעה הזאת. לדעתי לב הבעיה שלנו זה דווקא עם בני הנוער. תודה רבה.

כן, אני מבקש התייחסות לשאלות שעלו.

אל"ף, הפיילוט הוא כרגע מול שוטרי סיור ותנועה.

אני רוצה לפני - - -

את רוצה עכשיו להוסיף?

כן, אם עכשיו ההתייחסות - - -

אולי תרשום, יש עוד שאלה.

אני אומר כמה דברים ואני גם אפנה שאלה.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. אני מבקש מחברי הכנסת, תעשו בתמצית, כי יש הרבה רשומים לדבר. אני אגביל אתכם הפעם.

קודם כל אני מודה שהגעתי לישיבה הזאת לא כדי לדבר על המצלמות ולעשות תחקיר מדויק איך הפיילוט עובד ולפי מה ששמעתי כאן הוא עובד והוא מתבצע ברצינות, אלא כדי לדבר באופן כללי על תופעת שיטור היתר, חשבתי שזה נושא הדיון, לא ידעתי שנרד לעומקו של עניין המצלמות.

זה וגם זה.

אז כאן אנחנו מדברים על אחד הכלים שעל פי התיאור שלכם הוא כלי שעובד, הוא אמור לעבוד, הוא נמצא בתהליכי ניסוי ופיילוט, אבל אני כן רוצה לדבר על התופעה ולשאול כמה שאלות. קודם כל שיטור יתר, ולא במקרה הדיון הזה מתקיים בוועדת העלייה והקליטה בראשותו של חבר הכנסת נגוסה, כיוון שאנחנו יודעים ששיטור יתר נעשה על ציבורים מסוימים בצבע עור מסוים. נגיד את זה יותר בחדות, אדם, בדרך כלל גבר, בדרך כלל צעיר, שצבע העור שלו הוא חום או שחור, הסיכוי שהוא ייעצר סתם כך הוא גבוה פי כמה וכמה מאשר גבר אשכנזי, או בוודאי אישה כמוני או כמו הנשים שיושבות כאן ליד השולחן. בעיניי זו תופעה חמורה ובעייתית באופן עמוק מאוד מאוד, כי היא פוגעת בזכות הבסיסית של הפרט להתהלך במרחב באופן חופשי בלי שהוא יהיה חשוד באופן תמידי. התחושה הזאת של חשוד תמידי זאת תחושה שהיא לא נחלתו של כל הציבור בישראל, אלא נחלתו של ציבור מסוים שיש לו צבע עור מסוים, וכאן הבעיה המרכזית.

אני גם רוצה להגיד שאני מכבדת את עבודתה של המשטרה, אני בוודאי לא שייכת לאלה שתובעים את ראשם של השוטרים, אני יודעת שאתם עושים עבודה קשה, מורכבת, בעייתית, נאבקים גם בפשיעה וגם בטרור, דברים שבשום משטרה נורמלית במדינה נורמלית לא קורים, אבל יש כאן משהו שהוא עמוק והוא בעייתי והפתרון שלו בעיניי הוא הרבה יותר עמוק מאשר מצלמות או כל פתרון טכני אחר. אחד הדברים שגורמים למעצרי שווא הוא מקטעים מסוימים של החוק הישראלי. למשל עצירה בחשד לשוטטות במקום אסור, למשל מעצר בגלל החזקת חפץ החשוד כגנוב. אלה שתי עבירות שאין להן שום ביטוי בכתבי אישום, בטח לא בהרשעות, אף פעם לא מגישים כתב אישום על אחת משתי העבירות האלה וזו תמיד עילת שווא למעצר שווא. תמיד, ותמיד נגד אוכלוסייה מסוימת שצבועה בצבע מסוים.

אני מניחה היום שתי הצעות חוק שמבטלות את הצעות החוק האלה, אני חושבת שאין להן מקום בספר החוקים, מה גם שהן לא משמשות בסופו של דבר, מעולם לא מואשם או מורשע אדם בעבירות האלה, אז אל"ף, הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם לסוגיית השימוש, מידת השימוש בשני סעיפי החוק האלה ומה עמדתכם לגבי הביטול שלהם, האם זה באיזה שהיא צורה יקשה על עבודת המשטרה, וגם לדעת בהזדמנות הזאת כמה מהמעצרים שמתבצעים, בלי שיש ראיה לאיזה שהיא עבירה שנעשתה, מהמעצרים שמתבצעים בגין העבירות האלה, שוטטות והחזקת חפץ החשוד כגנוב, אם יש לכם איזה שהיא תשובה לשאלה על איזה ציבורים הם נעשים באופן ספציפי. אני יודעת על מקרים של נערים שעצרו אותם כי הם נסעו על אופניים שנראו יקרים מדי לחזות של האדם שרכב עליהם. זה החזקת חפץ החשוד כגנוב, למשל.

ודבר נוסף, וגם לזה הייתי שמחה לשמוע התייחסות, אני באמת חושבת שהתרופה היא לא בפתרון טכני כזה או אחר, אלא ממש בהכשרות שהן מאוד עמוקות לשוטרים, אבל לא סתם הכשרות על איך אתה עוצר בן אדם בנימוס, אלא גם ממש לדבר על המרכיב הגזעני שמקנן בלבו של כל אדם וצריך לדעת להכיר בו, לשלוט בו ולא לתת לו להוביל אותנו ביום יום, כי הנזקים של זה הם אינסופיים. נער שנעצר לשווא בגלל צבע עורו יישא את הטראומה הזאת לתמיד, הוא יהיה עוין כלפי רשויות החוק לתמיד. זה מפלה, זה גזעני, זה יוצר פצעים שאין להם תרופה, זה גם לא צודק, ולכן אני גם רוצה לקבל תשובה, בהכשרות, האם ממש מדברים על הדברים האלה לעומקם ועל המרכיב הנפשי שגורם לשוטרים, לפעמים אגב בצבע עור דומה לזה שהם עוצרים, לעצור אדם בגלל חזותו ובגלל שיוכו האתני.

תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, תודה על הדיון החשוב הזה. גם אני, כמו חברת הכנסת יחימוביץ, לא רוצה להיכנס לפרטים של פרויקט המצלמות, שאני מברך עליו, אני חושב שזה פרויקט חשוב, יש בפנינו דוח של האגודה לזכויות האזרח, שהוא דוח מדאיג והוא דוח מקומם. אני דווקא לא רוצה לדבר על הפרטים, אלא לדבר על התמונה הכללית והגדולה. נקודת מוצא שלי בדיון הזה היא דווקא הדברים של מפכ"ל המשטרה שנאמרו, וצריך לחזור אליהם ולנסות להבין אותם, והמטרה שלי כאן היא לא להתנגח, אלא המטרה שלי היא לנתח.

אומר מפכ"ל המשטרה, לפני כמה חודשים, 'טבעי שחושדים יותר ביוצאי אתיופיה'. האמירה הזאת, אני אומר את זה שוב, לא כדי לנגח, אלא כדי להבין, הסיפור הזה מגלם לדעתי בדיוק את הבעיה. המפכ"ל אמר. אני ראיתי את הדברים שלו כמה פעמים, כדי באמת לנסות להבין את הסיטואציה ולראות בדיוק איך הדברים נאמרו. המפכ"ל אמר בדיון הזה את הדברים מבחינתו כאמת, הוא לא בא לעשות איזה שהיא פרובוקציה, לכן גם הוא לא הבין למה יש סערה גדולה מסביב לדברים, הוא בדיון הזה אמר את האמת שלו. ואני רוצה לומר לכם שבדיוק הנקודה הזו היא הבעיה, היא בדיוק מסמנת את הבעייתיות שבתוכה אנחנו נמצאים. המשטרה הרי פועלת בתוך איזה שהוא קונטקסט חברתי ואם המשטרה לא מבינה שהתפקיד שלה זה להילחם נגד הקונטקסט החברתי הזה, להיאבק נגדו, גם המשטרה, כמו כל זרועות המדינה האחרות, היא עושה בדיוק את המהלך ההפוך והיא מקבלת את הקונטקסט החברתי והתרבותי הבעייתי, המפלה, הגזעני הזה, כנקודת המוצא, אז ברור שאנחנו נמצאים בטייס שמטיס אותנו למקום אחר לגמרי.

זאת אומרת כל נקודת ההסתכלות של המפכ"ל, כפי שהיא באה לידי ביטוי בנאום הזה שלו, הייתה בעצם הפוכה. זה פשוט היה להסתכל על כל הפרובלמטיקה שאנחנו מדברים עליה מהכיוון ההפוך. ולכן השאלה איננה רק שאלה של התמודדות עם השוטר בשטח, שצריך להתמודד עם בעיית השוטר בשטח וצריך לוודא שהשוטר בשטח לא מתנהג באלימות ולא פועל כנגד החוק וכדומה, אלא התפקיד, האתגר שאנחנו עומדים בפניו הוא הרבה הרבה יותר מסובך, הרבה יותר עמוק, צריך בעצם להפוך את נקודת ההסתכלות של המערכת. זה האתגר. עד שאנחנו לא נבין את האתגר הזה אנחנו נמשיך להתעסק עם שוטר פה ושוטר שם ולא נבין למה 80% מהציבור בישראל אומר, והוא אומר בצדק, שיש גזענות כלפי יוצאי אתיופיה ולמה בכל הזדמנות שאתם תפגשו ביוצא אתיופיה צעיר בישראל הוא יספר לכם מתוך עדות אישית על איך המשטרה התנהגה אליו בצורה לא תקינה. ואני לא מתכוון דווקא לאלימות קשה וקיצונית, שגם מקרים כאלה קיימים, אני מתכוון לחיי היומיום, הרגילים, הדברים הפשוטים, הרגילים, של איך מתחילה השיחה, מאיפה נעשה המבט וכדומה.

'מה אתה עושה כאן?'

'מה אתה עושה כאן ולמה אתה עושה כאן?' בדיוק, מזה אנחנו מתחילים. לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שהעבודה שנמצאת בפנינו היא הרבה הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו רגילים לחשוב עליה. אנחנו לא צריכים להתעסק רק בשוטרים, צריך להתעסק בשוטרים, אנחנו לא צריכים להתעסק רק בעבריינים, כן, צריך להתעסק גם בעבריינים, כשהם שוטרים או כשהם אנשי מרות אחרים, אנחנו צריכים להבין שהאתגר שלנו הוא שינוי במערכת. זה מה שאנחנו צריכים לעשות. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת יוסי יונה ולאחר מכן חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

תודה, אדוני היושב ראש. אני גם רוצה להודות לך על קיומו של המפגש החשוב הזה. אני בעצם נתתי את דעתי כבר המון שנים לתופעה הזו וגם עבדתי קצת בשיתוף פעולה עם פרופ' גיא בן פורת מאוניברסיטת בן גוריון, שהוא חוקר בינלאומי והשוואתי בתחום הזה של מקומם של מיעוטים ביחסי הגומלין ביניהם לבין השיטור. העובדה הבסיסית שהמחקר מגלה שברחבי תבל, בכל מקום שבו עלתה טענה של שיטור יתר, הממצאים שנעשו איששו את הטענה של בנות ובני קבוצות המיעוט.

עכשיו אנחנו כאן עומדים למול הפיקוד המשטרתי ואני בטוח, כמו שחברתי כאן שלי יחימוביץ אמרה, שאתם עושים עבודה טובה וגם, על בסיס מה שאמרתם, נראה שקיימת גם מודעות אצלכם שאכן קיימת התופעה הזו של שיטור יתר וזה כבר תחילתה של עבודה טובה בהתייחסות שלכם לעניין הזה. זאת אומרת אם תקופה מסוימת הייתה איזה שהיא עמדה מצד המשטרה שאמרה להד"ם, הרי העובדה שאתם עושים את הפיילוט הזה, גם כשאני לא יודע מה הם הפרטים שלו, הרי שישנה מודעות הולכת וגוברת אצלכם שקיימת הבעיה הזו.

אני רוצה לומר משפט שגם יש בו כמעט, כאילו שלא יובן, מין איזה שהיא עמדה סלחנית וגם ביקורת. משטרת ישראל נמצאת בנקודת הקצה ביחסה עם בני ובנות המיעוטים והיא לא פועלת באי נפרד, התופעה של גזענות כלפי ציבור של עולים, בין אם הם יוצאי אתיופיה או יוצאי חבר העמים, היא תופעה רווחת והיא תופעה שאנחנו כולנו, החברה הישראלית, מתמודדים איתה והיא משתקפת בכל תחומי החיים. העניין הוא שהמשטרה נמצאת בנקודה מאוד מאוד עדינה ושם כאשר הבעיה צפה היא צפה באמת עם המשמעויות החמורות שלה, לא כל כך בטוח, דרך אגב, אם זה חמור פחות או יותר מהבעיה שדנו בה לפני שבוע, וזו הבעיה של המוהלים.

אנחנו הגשנו תלונה כארגון ולא קיבלנו התייחסות עדיין.

אני אומרת שזה מאוד דומה.

כן, לא כל כך ברור איפה זה חמור או חמור פחות, לכן אני אומר, בכל תחום בחיים שאנחנו בוחנים אנחנו רואים את המופעים באמת, הייתי אומר המחליאים, הקשים הללו של תופעת הגזענות. לכן אני חוזר ופונה אליכם, הפיקוד המשטרתי שעוסק בסוגיה הזאת. בוודאי נשאלת השאלה, משעה שאנחנו מודעים לקיומה של הבעיה, לבעיה הקיימת, מה הם האמצעים.

הוזכר כאן פתרון חלקי או אחד מהפתרונות, בוודאי של הכשרה מאוד מאוד אינטנסיבית. זאת אומרת זה לא, לא שבהכרח עשיתם את זה או אתם עושים את זה, זה לא שעושים מפגש עם זקני השבט ולאכול אינג'ירה ולהגיד אוקיי, יופי, אנחנו ערים ורגישים.

הם גם למדו לרקוד.

כן, או איזה ריקוד כזה או אחר ונפתרה הבעיה. יש כאן בעיה חמורה. יש כאן בעיה מאוד מאוד חמורה ואני חושב שההכשרה שכוללת בתוכה את המודעות שלנו, כלומר שנגיד חבר'ה, אנחנו חברה שיש בה מופעים של גזענות, בואו נגיד, ואתם יודעים מה? כדי שזה יהיה קל, כמו שאני אומר לסטודנטים שלי, סליחה, אדוני היושב ראש, 'אתם יודעים מה? יכול מאוד להיות שגם אצלי יש מופעים כאלה ואחרים של גזענות כלפי קבוצה כזו או אחרת', אף אחד כמעט לא חף מהבעיה הזאת. ברגע שנבין שזו הבעיה של כולנו אז אנחנו נוכל ביתר אומץ וביתר נכונות לבוא ולטפל בה.

נקודה אחרונה. כשדיברתי גם לפני הדיון הזה עם חברי, פרופ' גיא בן פורת, לגבי האופנים, ואני זורק את זה לדיון, שבהם במדינות, נניח כמו קנדה, ששם יש מודעות מחודדת להכשרה באמת פר-אקסלנס של שוטרים בשביל להתמודד עם הנושא הזה, קיים שם גם בורד אזרחי שמפקח על המשטרה ואני תוהה, לא כמשהו שהוא נגד המשטרה חס וחלילה, אלא משהו שהמשטרה גם יכולה להיעזר בו, האם אנחנו יכולים לחשוב על מהלך שכזה של לבוא ולכונן איזה שהוא בורד אזרחי, שהוא לא בהכרח פועל בניגוד אליכם, אלא כמשלים או מסייע כדי להבטיח שבסופו של יום אתם עושים עבודה נאמנה, כי אני בטוח שאתם רוצים, באמת, על פי הדברים שנאמרו כאן, כן, יש לכם כוונה כנה ואמיתית לטפל בזה. השאלה היא האם אנחנו, אנחנו זה החברה הישראלית, הרשויות שלה, יכולות להיות לכם לעזר, כמו הגוף הזה שנקרא בורד אזרחי שפועל בהמון מדינות כדי לייעל ולהיטיב את העבודה הזו כדי שנוכל ולו במעט למגר את התופעה הנוראה הזו של גזענות שהיא משתקפת, במקרה של המשטרה, בשיטור יתר. תודה, אדוני היושב ראש.

תודה. חבר הכנסת יואל רזבוזוב, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. נאמרו כאן הרבה דברי טעם וכולנו מכירים תופעה של גזענות במדינה שלנו, אנחנו מדינת עלייה, אני מכיר את הנושא הזה משני הכיוונים, מכיוון אחד כחבר כנסת, קיבלתי הרבה פניות ומקרים, מצד שני כנער עולה חדש שגדל בפריפריה, וגם שם מצאתי לא פעם, לכאן ולכאן, ראיתי נערים שמתחצפים לשוטרים ומתנהגים באלימות כלפי השוטרים, וראיתי גם את הצד השני, איך שהשוטרים מתנהגים. אני חושב שנאמר כאן, לפתור את הבעיה הזאת, יש הרבה פתרונות שמציעים, אבל אני חושב שהכשרה זה דבר נכון, שיידעו שיש קבוצות סיכון ובקבוצות הסיכון צריך לתת דגש, צריך לתת דגש בהכשרה של השוטרים, שיידעו איך לדבר. והדבר השני זה ענישה, גם להעניש את אותם השוטרים שהם התנהגו, נקרא לזה לא בצורה הולמת, להעניש אותם, לפטר אותם מיידית. ברגע שהשמועה הזאת תסתובב, שעל התנהגות שהיא לא נאותה ולא הולמת שוטר במדינת ישראל, אני חושב שאנחנו נפתור את הסוגיה הזאת מהר מאוד. פשוט צריך לעשות צעדים, צעדים קונקרטיים ופחות דיבורים. תודה.

תודה. נציגים של האגודה לזכויות האזרח. ספיר, בבקשה, ולאחר מכן שרונה, שניכם תציגו בקיצור. בבקשה.

רק בקצרה. נעים מאוד. ספיר סלוצקר עמראן, מהמחלקה המשפטית מהאגודה לזכויות האזרח. אני חייבת להגיד שמהתחושה שלי אני קצת לא מצליחה להבין עד הסוף למה אנחנו דנים בנושא של המצלמות אם נציגי המשטרה ותת ניצב בכר ציינו שזה לא מטפל בשיטור יתר. אז בעצם אנחנו מוציאים פה 40 מיליון ועוד 20 מיליון תיכף וזה לא פותר את הבעיה שלשמה, אני מניחה, היושב ראש נגוסה, תקן אותי אם אני טועה, הצעת את הצעת החוק באמת לטפל בנושא של שיטור יתר.

אני אתחיל במצלמות ואמשיך לגבי הנתונים, אבל לגבי המצלמות, אם ניקח את המקרה של יוסף סלמסה ז"ל, שאולי הוא הסמל של אלימות משטרתית כלפי יוצאי אתיופיה, וגם את המקרה של דמאס פיקדה, הם שניהם צולמו, תועדו, הועלו בתקשורת ועדיין, השוטרים נשארו בתפקידם. מכאן עולה השאלה האם התיעוד נועד להגן על האזרחים ועל השוטרים, או שהוא נועד להגן רק על השוטרים מפני תלונות שווא או אלימות? אני לא אומרת שזה לא חשוב, זה כמובן חשוב, אבל אני לא חושבת שלשם כך הוצעה הצעת החוק ולשם כך החליטו להקציב תקציבים עתירי משאבים בשביל העניין הזה. זה מקרה שאני אשמח להבין מדוע אין אפשרות לטפל, במקרה של שיטור יתר, על ידי, כמו שחברת הכנסת אמרה, מצלמות שיקבלו שוטרים שנמצאים בשטח.

אני רוצה להעלות עוד נקודה. אני מקדימה את המאוחר, אבל בטח תדבר פה נציגה של מח"ש, נכון?

אני רוצה שתציגי ויש נציגה של מח"ש וגם פרקליטות המדינה והם יתייחסו.

אין בעיה, אני רק אעריך, היושב ראש נגוסה, אם רק אוכל לסיים את דבריי ולהגיד שצוין פה הנושא של ארץ מוצא, להוסיף לפילוח של מח"ש, ואני חושבת שגם המשטרה, שאנחנו מגיעים כל פעם לדיונים כאלה ולקראת הדיון התכוננתי, עברתי על דיונים דומים עוד מ-2005 ומשנת 2000 והדיונים מתקיימים פחות או יותר אותו דבר ואני חושבת שהגיע הזמן להפסיק עם העניין הזה שבאים לדיונים, נאמר שאין נתונים למשטרה, או שהם לא העבירו למרכז המחקר והמידע של הכנסת. אפשר לראות את זה גם בדוחות קודמים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שלא הועברו להם נתונים, ויכול להיות שגם צריך להיות פילוח מסיבי לגבי כל עצור, מה המוצא שלו, מין, ארץ מוצא זה לא מספיק, כי יש הרבה יוצאי אתיופיה שנולדו פה בארץ, יש גם מזרחיים שסובלים משיטור יתר ואנחנו לא נוכל ללמוד את הנתונים האלה רק מאיסוף של ארץ מוצא, נטייה מינית, ויש פה עוד כמה וכמה סעיפים שאפשר להוסיף ואז סוף סוף נוכל לשבת ולא לדבר על סמך הרגשה או על סמך ידע כללי שלנו, אלא נוכל לשבת ולדבר על נתונים. אם רק שני שוטרים פוטרו בשנה החולפת בגלל אלימות משטרתית ואין נתונים בכלל שקופים באינטרנט לגבי ועדות משמעת וההליכים שהיו, אז יכול להיות שיש שוטר שתקף אותי ובסופו של דבר יעכבו לו את הקידום בחודשיים והוא יקבל קנס של 500 שקל וזה ממש לא מספיק.

אז אנחנו, באגודה של זכויות האזרח, נעריך איסוף נתונים מדוקדק של המשטרה כדי שנוכל לשבת פעם אחת ולתמיד בדיונים האלה ולדבר על סמך נתונים ולא על סמך 'לנו נראה שהפיילוט עובד' או 'לנו נראה שיש בעיה של שיטור יתר', אלא נוכל סוף סוף להתרכז בנושא ולדבר עליו כמו שצריך.

תודה. שרונה אליהו, בבקשה.

אני לא אאריך. אני רק רוצה להוסיף לדברים של ספיר. אלימות משטרתית היא רק סימפטום אחד לבעיה המרכזית שעומדת פה על הפרק, שזה יחס מפלה לקבוצות מיעוט באוכלוסייה. כדי שהמשטרה באמת תבצע את תפקידה היא צריכה להבין, היא צריכה לשנות את הגישה. מי שעומד לפניה מגיע עם תחושות כאלה והיא הנציגה, היא הפנים של המדינה. כשאזרח פונה למשטרה, עוד לפני האלימות, בבקשות, נגיד למשל להוציא רישיון להפגנה, ואומרים לו לא, מבחינתו זה דיכוי רק בגלל שהוא אזרח מסוג אחד ולא מסוג אחר. לכן למגר את האלימות המשטרתית זה מאוד מאוד חשוב, צריך לעשות את זה גם על ידי הכשרות תרבותיות, כמו שהמשטרה אמרה שהיא עושה את זה, גם גינוי חזק וחד משמעי מצד ראשי המשטרה, למצות את הדין עם שוטרים אלימים, לעשות כל מה שאפשר כדי שהדברים האלה לא יישארו בגדר מילים יפות אלא באמת יקבלו מעשיות בשטח.

תודה. יצחק טיים, בבקשה.

אמרו פה את רוב הנקודות החשובות, אבל אני אתן עוד כמה נקודות. לגבי פיילוט המצלמות, המצלמות הללו זה דגם שנפסל ברוב המדינות המערביות, אז אני לא מבין למה משטרת ישראל רצה ורוכשת אותן. דווקא אלימות השוטרים לא ירדה - - -

לא הבנתי, מה זאת אומרת?

רוב המדינות המערביות, אירופה וארצות הברית, פסלו את הדגם שמשטרת ישראל רכשה.

את הדגם הספציפי?

את הדגם הספציפי הזה. זה מפורסם וכבר עברנו על זה והעלינו על זה בקשות ל - - - ובנוסף, אגב, דווקא אלימות שוטרים עלתה ולא ירדה. אלימות שוטרים ירדה בתוך תחנות המשטרה, כי שם כבר יש מודעות לזה שהם ייתפסו, והיא קורית בניידת או בדרך או באיזה בניין מדרגות באיזה בניין באמצע העיר בלי בושה.

היום זה יום זכויות האזרח הבינלאומי, במקום להתעסק בזה המשטר לבטחון פנים, השר ארדן רוצה לייבא לפה את החוקים, איך הוא הגדיר את זה? חוק חקירת חשודים, שכרגע הוא פועל בארצות הברית, שזה חוק שדווקא יצמצם את כל הזכויות של האזרח בישראל ויגרום לחשודים ליפול ולצבור יותר תיקים ויותר האשמות על ידי משטרת ישראל. במקום להתעסק בבעיה ובשורש הבעיה שכרגע קיימת במדינה, של שיטור יתר, אלימות שוטרים, מתעסקים בדברים לא תקינים. החוק הזה, שיובא לפה מארצות הברית, זה - - -

זה לא שלנו, זה החלטה של משרד המשפטים.

זה בשיתוף עם גלעד ארדן ואיילת שקד. אני יודע מה אני אומר. זה חוק שיצמצם ויפגע בזכויות אזרח.

זה חוק שהתכלית שלו היא הפוכה, זה חוק - - -

בוא, תתמקד בנושא של הדיון.

טוב, אני לא רוצה להיכנס, סטינו קצת.

משרד המשפטים לא יביא את החוק הזה - - -

לא, זה חוק אחר לגמרי, חוק הפללה עצמית. אתה עוד תבין שאתה טועה ואתה לא יודע על מה אתה מדבר כרגע, סליחה שאני אומר את זה.

אני לא בטוח שאתה יודע מה אתה מדבר.

אתה עוד תשמע את זה בימים הקרובים. אני מכיר את זה מצוין, לא רוצה להיכנס איתך לעימות.

בבקשה, תרשמו, אנחנו נחזור אליכם אחרי שנשמע מהפעילים ואתם תגיבו.

במקום להתעסק בחינוך של שוטרים ובהפעלת כוח סביר ולפעול כחוק המצב הקיים כרגע שאוכלוסיות מסוימות, כן, זה גם חבר העמים ובמיוחד יוצאי אתיופיה וגם עולי צרפת, שאותם שכחו להגיד, חוטפים אלימות וחוטפים מכות תדיר מידי שוטרים במקומות מסוימים ברחבי הארץ. זה משדר לציבור לגיטימציה כי דמם מותר. ראינו לפני שבועיים-שלושה שנרצח בישראל בן אדם בגלל שהוא היה שחור, בפתח תקווה. אף אחד פה לא מדבר על זה, כולם משתיקים את זה. אם זה היה קורה באירופה, שיהודי היה נרצח בגלל עצם היותו יהודי ראש ממשלת ישראל והשר לבטחון פנים והמפכ"ל והרבה ראשים במדינה היו פותחים את פיהם וצורחים - - -

זה לא השתקה, זה יותר גרוע מהשתקה, זה חוסר עניין.

נכון, כי אנחנו לא מעניינים.

זה חיי אדם שלא שווים.

צריך לשים את זה על השולחן, אנחנו לא מעניינים. זה עצוב. זו המציאות.

תודה. ירון, בבקשה.

שלום, תודה רבה. אני מארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה. קודם כל תודה רבה על הדיון. אני רק רוצה לציין שנאמרו פה רוב הדברים החשובים מטעם האגודה לזכויות האזרח, יחד עם זאת אנחנו כארגון יוצאים חוצץ כנגד הנושא שנקרא כשירות תרבותית. כל התכנית הזאת נבנית נטו תוך התייחסות אך ורק למאפיינים תרבותיים. עם כל הכבוד רוב בני הקהילה, ואני ביניהם, נולדנו בארץ, אנחנו לא צריכים שיעשו לנו תכניות פולקלוריסטיות אקזוטיות, שלא ברור לי מאיפה הם מביאים אותם, מאיפה הביסוס שלהם.

לא, ירון, אנחנו מדברים על עולים כלליים, אנחנו מדברים לא רק על ילידי הארץ. כרגע תתמקד בעולים, יש עולים מצרפת, יש עולים מברית המועצות, מאתיופיה, מכל הארצות.

אבל הכשירות התרבותית באמת מתמקדת באתיופים.

תמשיך, אני רק הבאתי לתשומת לבך.

פורסמה כתבה בוואלה לפני שבועיים, על כך שביצה מסמלת את זה שמישהי חוותה לצורך העניין הטרדה מינית. מה בין כך לבין החוק לבין פקודת סדר דין פלילי? שום וכלום. מביאים לנו פה תירוצים, מקדמים פה פרויקטים על חשבון הקהילה בכדי להצדיק ולהראות שמבצעים משהו.

בנוגע לפיילוט המצלמות. את ציינת מה קורה, חברת הכנסת, בתחנת המשטרה. אז בנוהל שהציגו לציבור כתוב ככה, ואני רק אצטט, 'שוטר לא יעשה שימוש במצלמה לתיעוד פעילות שאינה בתפקיד ובכלל זה שיחות בין שוטרים אחרים שלא בידיעתם'. לצורך העניין, הבחור לוקח את העצור, הוא יכול להכות אותו, לא לצלם אותו, להסתיר את העבירה שמבוצעת בתוך התחנה ואז הם מקבלים פה הגנה משפטית כלשהי. אין חותמת - - -

אני לא מבינה, מה אתה רוצה, שהם יילכו נון סטופ עם מצלמה פועלת? זו גם פגיעה בזכויות הפרט, גם שוטרים הם בני אדם, אתה יודע.

נערים מוכים בתוך התחנות. צריך למצוא לזה פתרון.

בסדר, זו בעיה שאי אפשר להתעלם מחומרתה, אבל כמו שאתה לא תובע, למשל, מגננת בגן ללכת עם מצלמה 24 שעות ביממה - - - מה שאני מתכוונת, שגם השוטר בסוף, ואתה יודע כמה אני מזדהה עם הסוגיה ולכן אני כאן, הוא גם בן אדם, שמגיע לו רגעים שבהם הוא מסתובב בלי מצלמה.

כן, אבל יש עובד ציבור ויש עובד ציבור וצריך להבין את ההבדל בין רופא לבין שוטר, שיש לו סמכות להשתמש בכוח. זה ההבדל המהותי בין גננת, בין רופא - - -

דרך אגב הגננות היום, בגנים הפרטיים, מצולמות און ליין, את יודעת את זה, נכון?

אנחנו נשאל את המשטרה על דרכי ההפעלה של כל העניין הזה.

איך המשטרה מתייחסת לזה ששוטר יכול להחליט מתי הוא יכול לצלם.

בסדר, זאת שאלה.

אנחנו, כארגון צפון אמריקה ביחד עם עוד 50 ארגונים נוספים, הגשנו תלונה למפכ"ל המשטרה, לרבנות הראשית, בכל הנוגע למקרה המוהלים. מדברים פה על שיטור יתר, כאן אין אכיפה של החוק במקרה הזה כשזה נוגע לאוכלוסיות שהן מודרות ומוחלשות והייתי שמח לדעת מה תשובת המשטרה לכך ואיך היא בדיוק בונה את האמון למול הקהילה האתיופית כאשר הם לא מבצעים אפילו את הדבר הפשוט הזה של לחקור ולבצע פשע בתינוקות חסרי ישע. תודה רבה.

תודה. אנחנו נשמע עכשיו מהמשטרה, השאלות שעלו עד כה, בבקשה. בין היתר גם להתייחס לשאלה האחרונה, מה אתם עושים כדי ליצור את האמון עם העולים החדשים.

תודה רבה, אדוני. ראשית צריך לזכור שהמשטרה זה הפנים של החברה, זה פעם אחת, פעם שנייה אני אומר, אי אפשר שדברים ישתנו מקצה לקצה בבת אחת. זה תהליך. אנחנו עובדים כבר שנה וחצי - - -

התהליך הזה, סליחה, על חשבון אזרחים - - - לא, זה פשוט מקומם התשובות הללו. אנחנו פה ו - - -

סליחה, ירון, דיברת בתורך. אנא, שב - - -

לא, אני חייב פשוט - - - אני היום בבוקר באתי מיהודה הלוי בתל אביב ואותי עצרו על פרופיילינג. ביקשו ממני תעודת זהות. למה כשאני צריך להגיע לדיון שכזה לא נותנים לי תשובות? למה משטרת ישראל לא מקבלת את מסקנות ועדת פלמור? אפשר להבין? האם ייתכן שמשרד המשפטים ממליץ והמשרד לבטחון פנים לא ממליץ? האם החלטות הממשלה - - -

אני מבטיח לך, בעניין הדוח של הוועדה, אנחנו נקיים דיון מיוחד בנושא הזה ולכן בואו עכשיו ניתן לשאלות - - -

רגע, אני רק רוצה לשאול - - -

רק רגע, אני באמצע דיבור.

כן, אבל הוא סיפר שעצרו אותו הבוקר על פרופיילינג. אז אנחנו רואים את היומיום.

בסדר, אז אני רוצה התייחסות של המשטרה - - -

כן, כנראה לא טוב לראות אתיופי ברוטשילד. דיברת על המרחבים הציבוריים, זאת התשובה.

עצרו אותך ומה אמרו לך?

ביקשו תעודת זהות, ליד - - - בזמן שאני קונה קפה, הולכים, 'תביא לי תעודת זהות', 'מה אתה עושה כאן?' סליחה, למה אתה לא שואל את הבן אדם שהוא בצבע לבן? למה אתה לא שואל כל בן אדם אחר?

יש תיקון לחוק המישוש שמאפשר על פי צבע עור לחשוד באדם - - -

והם מצדיקים פה תפיסות גזעניות בלי שום - - -

סליחה. בבקשה, ירון. אני מבקש עכשיו, בבקשה, רב פקד שי, תמשיך.

חשד - - -

אז החשד זה צבע העור. זה מה שאומר - - -

אבל גם של העולים מברית המועצות לשעבר סבלו מספיק ואנחנו עדיין - - - סליחה, אדוני, אני מצטערת, זה לא דיון על יוצאי אתיופיה, עם כל הכבוד. סביר להניח שאתם, בגלל הצבע - - -

מדברים על - - -

סליחה, אני מדברת עכשיו, אתה לא מפריע לי. יכול להיות שאתם כן, יש התייחסות יתר, אבל יש לנו גם תופעה - - -

לא יכול להיות. יש דוח, גברתי, של משרד המשפטים.

ירון, אני אוציא אותך.

חבר'ה, אתם באותה חזית.

אבל יש לנו גם תופעה של מסתננים לא חוקיים - - -

סליחה, זה אומר שצריך להכות אותם?

סליחה, אדוני, גם כן יש עולות חדשות שמגיעות לאזור התחנה המרכזית והמשטרה בודקת מי הם כי יש לנו תיירים בלתי חוקיים מכל מיני מקומות.

גם מחבר העמים יש תיירים בלתי חוקיים.

אז גם למשטרה יש חובה מה שנקרא חשד סביר. יכול להיות שאתה היית מעורר חשד של אותו שוטר, בסדר? בהתנהגות אולי לא תקינה שלך.

איזה התנהגות?

סליחה, אותי עצרו בתחנה המרכזית לפני מספר שנים וביקשו תעודת זהות ואני לא שחורה, לא שחורת עור. אז בואו קצת נרגיע את הרוחות פה. יש תופעה, למשטרה, דרך אגב, יש תפקיד לדאוג לביטחוננו. אז לא להגזים.

מה זה? לשחור אסור לשתות קפה ברוטשילד?

המערכת צריכה להיות מאוזנת, כי אנחנו רוצים שהם גם כן - - -

מי מאוזן? איזה מאוזן? באיזה מקום את חיה? איזה מאוזן? הוא שתה קפה ברוטשילד, ריבונו של עולם.

לא יודעת, אני הייתי בתחנה מרכזית בתל אביב וביקשו ממני תעודת זהות.

את קולטת מה את אומרת בכלל? תקלטי מה את אומרת בכלל.

התפיסות שלך הן תפיסות שלא מקובלות עלינו.

סליחה, סליחה. אני אתחיל להוציא עכשיו. אוקיי, לא משנה, יש עובדה, ירון - - -

אני אצא, אני לא - - - פה גזענות.

ירון, יש עובדה, גם יוצאי אתיופיה נעצרים, גם יוצאי רוסיה נעצרים, העובדה היא שיש פה שיטור יתר ולכן אנחנו רוצים להגיע לזה.

אבל יש פה ניסיון לדבר לא בצורה סקטוריאלית וחבל - - -

אבל אתם מושכים את הדיון לכיוון מסוים וזה לא נכון. יש לנו בעיות - - - זה מה שאתה עשית.

לא, הדיון במקום הנכון.

להשוות אתיופים לעובדים זרים זה באמת תקין - - -

לא, זה לא תקין.

אגב, על פי נתוני - - - יש מעל 150 - - -

ירון, בבקשה לצאת.

- - - שוהים בלתי חוקיים מחבר העמים, מישהו עוצר אותם - - -

בוודאי שעוצרים.

תוציאו אותו. נא לצאת.

לא, לא, הקימו פה משטרת הגירה בגלל 40,000 שחורים, לא בגלל 600,000 לא חוקיים. את זה אסור להסתיר.

סליחה, מה?

הקימו משטרת הגירה בגלל 40,000 שחורים שעובדים פה, לא חוקיים, לא הקימו בגלל 600,000 לבנים שעובדים פה לא חוקי.

אתה יודע מה, אני אגיד לך משהו, אני אענה לו לגבי ה - - -

אני מבקש.

אני רוצה להסביר לכם עכשיו.

את אל תסבירי לי כלום, אני חי את המציאות.

אנחנו חיים אותה.

יש לנו במדינה כמה בעיות, יש לנו גם - - -

ירון, אתה שותק ואז אתה יושב.

יש לנו תיירים שמגיעים לארץ ונשארים פה בצורה בלתי חוקית, גם ממדינות חבר העמים וגם ממדינות אחרות, וכמובן המשטרה ורשויות החוק צריכים להתמודד עם התופעה הזאת.

תודה. בבקשה, רשות הדיבור.

התהליך הוא תהליך ארוך, הוא תהליך מתמשך, והתהליך הזה כבר עובד שנה וחצי לערך, זה תהליך שנבנה ביחד עם הרבה נציגים מהקהילה ופתוח לכולם, לכולם. יש שם אנשים שמפקחים על העשייה, גם באופן יומיומי, למשל עמותת טבקה שבאה אפילו למכללה וראתה הלכה למעשה את כל ההכשרות, את כל מה שנעשה. זה כפתיח.

לגופו של עניין אני אגיד כמה דברים, אדוני. שני המפכ"לים הודו בשיטור יתר, זה דבר שהוא עובדה מוגמרת וזה למעשה התחלה טובה ומוצהרת. זו התחלה, זה מבחינתי, כשי, זה 50% מהפתרון. זה פעם אחת. פעם שנייה אני אומר, העשייה של המשטרה מתפרסת על שני כיוונים, כיוון אחד זה בתוך הארגון, כיוון שני זה חוץ ארגוני מול הקהילות בכלל. העשייה של המשטרה התחילה אמנם עם הקהילה, אבל היא נמשכת גם עם האוכלוסיות האחרות. אני אתייחס בדקה-שתיים לגבי ההכשרות שמתבצעות במכללה, זה לא רק ליוצאי הקהילה, רב תרבותיות היא בכלל, זה החרדים, בני המיעוטים וכו' וכו'. העשייה היא כללית ולא ממוקדת רק לעדה אחת.

לגבי היעדים שהמשטרה קבעה. קבענו בהרבה הרבה תחומים, גם בנושא של התיקים, שאנחנו נפעל בכל התחנות לירידה של 10% בכלל התיקים בכל שנה ושנה, קבענו יעדים של פיקוח ובקרה על תיקי החקירה שמתנהלים בשגרה, שזה 10% מהם. קבענו, למשל, שאנחנו נפנה ילדים שמעורבים בפלילים באופן גורף, ש-10% מכלל המופנים של יוצאי הקהילה - - - יש פה הרבה דברים שנעשים בכלל.

מעבר לזה אנחנו גם עוסקים בגיוס. אנחנו מאמינים שהגיוס של בני הקהילה במקרה הזה, וגם אוכלוסיות אחרות, עולים אחרים, לתוך המשטרה, זה כוח טוב, כוח בריא וכוח שצריך אותו בתוך המשטרה, כי המשטרה זה הפנים של החברה בכלל. כדוגמה, השנה גייסנו 60 שוטרים מבני הקהילה, שזה 3% מכלל הגיוסים, זה מכפיל כוח בתפקידים מהותיים ומשפיעים. יש לנו שוטרים קהילתיים שפרוסים ברחבי העיר. אותם שוטרים הם לא עוסקים באכיפה, הם יותר עוסקים במניעה מצבית, מה זה אומר? הסברה, הנגשה, חיבור. אחת מהפעילויות שאני יכול לציין זה למשל בראשון, אותו שוטר קהילתי עשה פעילות, הוא גייס 21 מתנדבים בני הקהילה, על מדים, שמסתובבים בכל העיר בראשון ועושים עבודה שהיא אדירה, מכפילת כוח. פשוט הקהילה זה הפנים של המשטרה בכלל.

אני אומר לגבי ההכשרות, שזה דבר שהוא חשוב, אני אגיד בכמה נקודות, אדוני היושב ראש, מה אנחנו עושים במכללה. כל שוטר שמגיע למכללה עובר הרבה הרבה הכשרות בנושא של שיטור בחברה רב תרבותית. אני אפרט בקצרה. למשל הוא לומד להתמודד עם פערים תרבותיים, הוא למשל לומד להתמודד עם מתחים חברתיים, לומד להתמודד עם נושא של העמקת הדיאלוג הבין תרבותי, הכרה של תפיסות כאלה ואחרות, ניתוח של דילמות. גם הנושא של החוסן הפנימי, ריסון הכוח זה נקרא. ריסון הכוח של אותו שוטר, הוא לומד לחשוב בצורה מבוקרת, גמישות מחשבתית, חוסן, שליטה, ריסון כוח העוצמה, שירות ללקוח. כל כך הרבה דברים. אני מזמין את מי שמוכן להגיע למכללה לראות את העשייה בפנים. במקום לבקר, שזה בסדר גמור, אבל תבואו לראות את מה שאנחנו עושים בתוך המשטרה, בואו תהיו חלק מהעשייה שלנו.

אדוני, יש הרבה עשייה, ואני יכול להגיד לך, כבן הקהילה ובכלל, העשייה היא טובה, העשייה היא חיובית. דברים קורים בשטח ויש שינויים הלכה למעשה. אני מוכן לקבל מי שמוכן להגיע למכללה או לכל מקום אחר, להראות לו הלכה למעשה את העשייה שלנו. תודה, אדוני.

תודה. לשאלות שנשאלו, בבקשה.

בקצרה. אחת, המפתח הוא אכן הכשרה מנטלית, אבל התבקשנו בדיון להציג את מצלמות הגוף, זה הוצג לבקשתכם. אני יכול להגיד כמחוז שהיום הנושא הזה של הכשירות הרב תרבותית חוצה את כל המחוז ומושקע בזה הרבה מאוד מאמץ ואין פה רק הבנות, יש פה גם מעשים ויש פה הרבה מאוד נתונים שמתבצעים. יכול להיות שעוד לא הגענו לאן שאנחנו רוצים להגיע, אבל זה מתבצע.

לשאלות. המצלמה לא נבחרה, לא תיבחר מצלמה בלי חתימה דיגיטלית. אנחנו נעשה כל מאמץ לייצר מערכות לניטור האירועים, לדוגמה אירוע שהיה בו שימוש בכוח ולא צולם, אנחנו נרצה במערכות שזה יקפיץ לנו את זה כדי לנסות להגיע לכל דרך אפשרית שלא יהיה מצב שדווקא האירועים המשמעותיים לא יצולמו. אנחנו לא נתקלנו במצב של אי הפעלת מצלמה בפיילוט. אי אפשר לצלם כל הזמן, כפי שאמרה חברת הכנסת, זה פוגע בזכויות הפרט של כולם, גם הצילום כלפי האזרח, אי אפשר לצלם בתוך בית ספר, אלא אם כן תכלית האירוע מאפשרת זאת.

אני מבין אולי שצריך להבהיר את הנוהל, כי כשכותבים 'לא בתפקיד' זה אומר שהוא לא במשטרה. אם הוא מוביל עצור הוא צריך לצלם.

בתוך החדרים, בתוך התחנה?

יש חוק חקירת חשודים, שהמשטרה מחויבת - - -

זה חוק אחר, לא, אני מכירה את ה - - -

לא, אני רוצה שתתייחס שהיא העלתה.

המצלמה צריכה להמשיך להיות מופעלת, לא בחקירה, ואני יכול להראות לכם אירועים מאוד משמעותיים של צילום לאורך כל האירוע, מהשטח עד להגעה לתחנה והשוטרים מצלמים, השוטרים מבינים שזה חשוב גם להם.

תרשה לי לחדד את השאלה, סיטואציה, עצרו נער, הוא נראה חשוד, לא היה עליו תעודת זהות, השעות הקטנות של הלילה, בקיצור, כל הסיטואציה, הביאו אותו לתחנה. אין עדיין חקירה, השוטר לוקח אותו לחדר חקירות, יושב, מדבר איתו, 'בוא, אתה כמו ילד שלי, תודה שעשית את זה אחרת נזמין פה את אבא, אמא', אמא בהיסטריה ממה שקורה, מתקשרים ל - - - זה מה שאני שואלת. אין חקירה. אני מבינה, ברגע שיש חקירה פורמלית, יש נוהל, יש חקירת חשוד, נכון, מצלמה, אבל אין עוד חקירה. תפסו אותו ברחוב, לא יודעת, בלפור 50 ובבלפור 58, פחות או יותר באותן שעות, הייתה פריצה, אז יכול להיות שזה הוא, 'אז בוא תגיד לנו, תגיד שזה אתה, לא יקרה לך שום דבר, אתה עדיין קטין, לא יהיה לך כלום, תודה'. זה אני רוצה לשמוע. והילד יושב, כפי שאתה מבין, ילד, הוא אולי נראה בריון כזה, הוא כבר גדול, הוא כבר מידה 43 ברגל, אבל הוא עדיין ילד והוא לא יכול, מבחינת הכוח הנפשי והמנטלי, להתמודד מול אותו שוטר. הוא גם לא מבין את הזכויות שלו, הוא לא מבין שבעצם מה שהשוטר עכשיו עושה זה באמת אסור. זה אני שואלת, בין פתיחת חקירה פורמלית להבאה לחדר כזה או אחר בתוך התחנה.

אני יכול להראות היום בצילומים הרבה מאוד אירועים שמצולמים ברצף, מהאירוע עד לחדרי החקירות. אני אשמח מאוד, אנחנו פנינו לציבור ואני גם אשמח מאוד לקבל התייחסויות שלכם על נוהל ההפעלה. הנוהל הזה הוא טיוטה, אנחנו ממש מבקשים שכל אזרח במדינת ישראל, ובטח כשהנושאים האלה קרובים ללבכם, קחו את נוהל ההפעלה, שבו עליו, תכתבו לנו התייחסות, אנחנו נבחן אותה. אנחנו שמענו לא מעט הערות, הכוונה שלנו בסוף לייצר אמון של הציבור, אנחנו לא רוצים לכתוב אותו בעצמנו, כתבנו אותו על פי הבנה מאוד רחבה שעשינו, אבל בואו תתייחסו, גם לעניין הזה של משך הצילום.

יש פה לא מעט, דרך אגב, היבטים שצריך, יש כאלה שאומרים לצלם את כל המשמרת. אין סיכוי שזה יקרה, זה לא קורה באף מקום בעולם, זה פוגע בזכויות הפרט של השוטר, הוא לא יכול לדבר עם אשתו בניידת, הוא לא יכול להיכנס לשירותים. זה לא קיים בשום מקום. יכולות האגירה לא קיימות בשום מקום בעולם לעשות את זה. זה גם לא נכון כלפי אזרחים, להגיד לצלם כל דבר, כי אי אפשר להיכנס לבית ספר ולצלם.

אבל אנחנו מדברים אחרי שקראנו את הנוהל. כשאני מגיבה לזה, אתה אמרת פה אמירה שכרגע אתם לא יודעים איך המצלמות הולכות לפתור את בעיית שיטור היתר.

אז אני יכול לפתוח ולהגיד, ביקשו להציג את המצלמות, המצלמות הן חלק ממכלול רחב. הדבר המרכזי הוא ההכשרה וההטמעה. המשטרה עשתה המון השנה, אנחנו נותנים דין וחשבון כל חודש, עושים בקרות על תיקים, האם הופעל שיטור יתר, האם לא הופעל שיטור יתר, האם הפנינו אחוז מסוים להליכים טיפוליים ולא הרצנו אותם לתיקי חקירה, כמה מתנדבים גייסנו מהאוכלוסיות השונות, כמה מרכזי שיטור פתחנו על פי התכניות שלנו, כמה מחויבות שירות לאומי הכנסנו. התכנית היא רחבה הרבה יותר מאשר מצלמה.

אני מבינה, אבל עם כל הכבוד אני מרגישה שאני לא מקבלת מענה לשאלה כי אני שואלת איך המצלמות, שנועדו לפתור את בעיית שיטור היתר, בין השאר, הרי ההצעה למצלמות לא הייתה בשביל לאסוף ראיות שקשורות בדיני משפחה ובהליכים של אלימות במשפחה, היא נועדה בסופו של דבר לפתור את בעיית שיטור היתר. אז אני שואלת מדוע, נניח, נבחרו תחנות כאלה ואחרות לפיילוט ולא נבחרו תחנות, נניח יש תחנה בקרית משה ברחובות, או תחנות בדרום תל אביב או תחנות בנתניה. מדוע לא נבחרו תחנות כאלה ושוטרים שעושים סיור בגנים ציבוריים.

השאלה ברורה, אני חושב, ניתן לו לענות.

התחנות נבחרו שיהיה להם מסה של אירועים שנוכל לנתח, עשינו איזה שהוא מפתח. תחנת פתח תקווה בפיילוט, יש לה ריכוז של עולים, וזו דוגמה. מרחב איילון, יש בו ריכוז של עולים. היו עוד לא מעט פרמטרים, כי רצו לבחון מסה של פעילויות ולא שנקבל בסוף אחרי פיילוט 100. הפיילוט הזה אמור להסתיים, גם המצלמה וגם כל הדברים. המצלמה והייעוד המרכזי שלה היה קודם כל רמת האמון בין המשטרה לציבור והשקיפות, יעדי משנה זה אלימות שוטרים, זה שינוי תרבותי ביחס אזרח לשוטר, זה ריסון התנהגות, זה צמצום תלונות שווא, זה צמצום אירועי השימוש בכוח ועוד. זה מכלול, ולכן גם בדיון הזה נאמר כל הזמן, המצלמה היא חלק ממכלול של שיטור יתר.

אם מדברים רגע על שיטור היתר, אני חוזר עוד פעם, זה הנושא המנטלי של השוטרים והמשטרה עושה המון. דיבר על זה שי, נתתם לו שתי דקות, הוא גם הזמין אתכם לביקור. אני רואה את כמות הקורסים, אני מעורב במה שקורה, מרמת התפיסה, מה קורה בקורס השוטרים, שזה נכנס, שזה לא היה, מה קורה במעבר משוטר לרמה של מפקד, איזה אתגרים עומדים. צריך להכיר את המנטליות, כפי שנאמר, צריך להכיר את התרבות, כן, והדברים האלה נכנסו למשטרה.

אבל אני שואלת האם יש - - -

טוב, אני מצטער - - -

סליחה, חבר הכנסת, אני רוצה תשובה, גם כשיש תיעוד זה לא אומר שיהיה טיפול באלימות כמו כשהיה תיעוד מאוד מאוד טוב, שאין עליו עוררין, במקרה של דמאס פיקדה וגם במקרה של יוסף סלמסה, אבל עדיין לא היה טיפול באלימות המשטרתית. אז אני שואלת, נכון, יש תיעוד ומושקע המון כסף בתיעוד, אבל מה קורה בהליכי המשמעת לאחר מכן.

כל אירוע צילומי הוא חלק מתיק החקירה והוא מועבר כחלק מתיק החקירה להליך הפלילי או המשמעתי. הייתה שאלה לגבי הסיור והתנועה, של חברת הכנסת, אז אמרתי שזה רק - - -

כן, אז תענה. גם אם הולכים הם יקראו את הפרוטוקול.

אפשר להוסיף פה שאלה קצרה?

רק רגע.

שאלה קצרה. מדברים פה על פיילוטים והכשרות בעשרות מיליוני שקלים, יש פה נושא - - -

תציג את עצמך וקודם כל אני מבקש, אתה תציג את השאלה שלך, אבל קודם כל בואו נשמע, הוא באמצע דיבור, אל תקפצו ככה.

אולי משפט אחרון. אנחנו נייצר מערכות BI לפרויקט הזה גם, כי אנחנו רוצים גם לנתח. ברגע שניכנס עם אלפי מצלמות, 'תנו לנו את אירועי השימוש בכוח שלא צולמו', לדוגמה, או 'תנו לנו את אירועי השימוש בכוח שנקטע בהם הצילום', או 'תנו לנו את השוטרים שלא מצלמים', או מה אחוז הצילומים אל מול סוגי אירועים שונים, כי מדובר פה במסה. בעולם אין היום אירוע כזה שאתה לוקח מסה כזאת גדולה ומנתח אותה. לכן חלק מהעניין, עד שניכנס, אנחנו מייצרים טכנולוגיות מערכת כאלה שייתנו לנו הרבה מאוד תובנות לעניין ואני חושב שזה ייתן לא מעט תשובות ולא מעט נתונים להרבה מאוד מהדברים שעולים.

מה השאלה שלך?

שמי עודד רון ואני מהאגודה לזכויות האזרח והשאלה שלי היא מאוד קצרה, מדברים פה על הכשרות ועל פיילוטים בעשרות מיליוני שקלים ויש פה סמכות מנהלית שהיא פשוטה, סמכות שנתונה למפכ"ל המשטרה, והסמכות הזאת היא לפטר שוטרים שגם אם הליך פלילי או הליך משמעתי במח"ש או במשטרה, או הליך פיקודי, הסתיימו ללא הרשעה בסמכותו לפטר שוטר מתוך זה שהוא מנהל של ארגון. בית המשפט העליון כבר עמד על זה ואני אצטט 'סיומו של הליך פלילי או משמעתי בזיכוי שוטר אינו שולל את סמכות הפיטורין הנתונה למפכ"ל'. התכלית נועדה להבטיח התאמה של השוטרים לשרת במשטרה והסמכות הזאת, מעבר להכשרות ומעבר לפיילוטים ומעבר להשקעה של עשרות מיליוני השקלים, היא סמכות שאנחנו לא שומעים עליה. אנחנו לא מבינים למה שוטרים שברור שהם לא מתאימים לשרת כשוטרים, גם אם ההליך שלהם לא הגיע לכדי הרשעה בהליך הפלילי הם עדיין ממשיכים לשרת במשטרה.

אני חושב שהדבר הזה גם נשאל קודם. תשאלי ואז ביחד הוא יענה.

רק לקחת בחשבון, במסגרת הדברים שנאמרו גם, הרבה מאוד צעירים או יוצאי העדה לא מתלוננים מחשש להתנכלות בשטח. זה מתחבר לחוסר האמון הכללי שקיים. השאלה היא מה אתם עושים גם בעניין הזה, המשטרה בהתנהלות שלה.

- - - ההתנכלות למשפחת סלמסה.

אני חושב שהשאלה ברורה, היא לא צריכה עוד תוספת. בבקשה.

המפכ"ל יכול לפטר שוטרים גם כשהם זוכו, בוודאי, גם מפטרים שוטרים, רק השאלה היא באיזה תיקים. משום מה אתה מחליט שיש שוטרים שצריך לפטר אותם? לא יודע, תקרא את הראיות בתיק. אתה יודע, הכול הולך לבית משפט, כמו שאמרתי לפני כן, בתחילת הדיון, כשלא היית, יש בכל דבר - - -

הייתי.

יפה, אז לא ראיתי אותך, אולי ישבת שם ולא פה, מתנצל. בכל תיק יש שני צדדים, אתה תפטר מישהו שלא צריך לפטר אותו, עתירה מנהלית והוא יחזור. אתה לא תפטר מישהו שצריך לפטר אותו, יש נפגע, יש מתלונן, הוא יפנה לבית משפט והוא יגיד 'למה לא נקטתם באמצעים מנהליים?' כלומר יש ביקורת שיפוטית. אני חושב שמה שאתה אומר אלה דברים כלליים. אתה לא מדבר על תיק מסוים, אתה לא מכיר ראיות - - -

התיק של יוסף סלמסה - - - אלפי אנשים - - -

תיכף אנחנו נפנה למשרד המשפטים. הזמן שלנו מוגבל, אנחנו גם רוצים לשמוע את משרד המשפטים. סיימת?

כן.

בבקשה, יפעת בן עמי ממח"ש.

לא עלו עניינים שקשורים אלינו.

למשל השאלות האחרונות זה בדיוק נטו מגיע אליכם.

אז אנחנו ענינו לפניות שהופנו אלינו. באמת הייתה לנו בעיה במערך הנתונים שלנו, גם לגבי סוגי העבירות והיה שינוי מאוד משמעותי במערכת מח"ש. היום יש לנו את האפשרות הזאת, זה התחיל רק באוקטובר 2016, אחרי פיתוח מחשובי ארוך ולכן ככל שיחלוף הזמן אנחנו נוכל להציג נתונים שלא יכולנו להציג בעבר לגבי סוגי עבירות.

עניתם בנובמבר שאין לכם את האפשרות להציג את הנתונים האלה בבקשת חופש מידע שאני ניגשתי.

כי מאוקטובר 2016 השינוי נכנס אז בנובמבר עוד אין לנו אפשרות להציג נתון של חודש, אבל אם תפני עוד חצי שנה אז כבר המצב יהיה שונה.

אבל אין לכם פילוח, נניח לפי טייזר, לדוגמה, ואתם לא מתכוונים לעשות פילוח כזה.

אין לנו פילוח לפי טייזר, כן אנחנו ביקשנו שזה יצוין בתיקי החקירה, בגלל שזה לא קיים במערכת, ביקשנו מהחוקרים שלנו שברגע שיש שימוש בטייזר שזה יצוין ואז תהיה אפשרות חיפוש לפי המילה טייזר.

אבל זה נתון שאתם תפרסמו?

זה נתון שנפרסם במידה שנתבקש, לפי בקשת חופש המידע, לתת ואנחנו נתנו, אני חושבת, בעבר את הנתון הזה.

לפי מה המערכת מפלחת? איזה פילוח יש במערכת החדשה הזאת?

המערכת, מה שאני תיארתי עכשיו, זה לגבי סעיפי העבירה. אם בעבר לא יכולנו כשביקשו מאיתנו לתת אלימות שוטרים וגם ניסינו ואז הנתונים לא היו אמיתיים, אז פשוט עשינו שינוי. בעבר הנתונים במח"ש היו כלליים, היום נוסף סעיף עבירה - - -

מה עם מין הנתקף למשל, או מוצא?

מין הנתקף, זכר ונקבה, כמובן קיים, וארץ - - -

לא, לא מפורסם.

רגע, ארץ מוצא.

ארץ מוצא לא קיים כיום, אבל זה מה שעדכנתי, שבעקבות דרישות שהגיעו אנחנו נוסיף את הנתון הזה למערכת.

ממתי הכנסתם את זה?

לא, לא הכנסנו, אנחנו נכניס את הנתון הזה.

הבנתי, אז יש לי שאלה. הייתה ועדה שהוקמה על ידי ועדת השרים בראשות ראש הממשלה, ועדה בראשותה של מנכ"לית משרד המשפטים, שם אני ראיתי נתונים שהוצגו והנתונים האלה באו מאצלכם. אם אין אז איך הצגתם את הנתונים האלה? איך אספתם את הנתונים האלה?

אני אסביר. לא היו לנו נתונים ומה ש - - -

אבל יש לי פה לפי מח"ש, כתוב.

אז אני אסביר, אדוני יושב ראש הוועדה. לא היו לנו נתונים ואז מנכ"לית משרד המשפטים, שעמדה בראש הצוות, מינתה שני סטודנטים שהיו אצלנו במשך חודשים ועברו על כל התיקים שלנו, בדיקה ידנית, סטודנטית שהמנכ"לית מינתה לזה, ובמשך חודשים עברו תיק תיק והם אלה שייצרו את הנתונים האלה.

השאלה שלי, גם אם עוברים מיליון תיקים, אם אין את מה שאת אומרת, ארץ מוצא, ארץ לידה, איך הם הגיעו לנתונים האלה שיוצאי אתיופיה - - -

לפי השם, הם עברו תיק תיק.

לפי השם?

הם עברו תיק תיק והם פתחו לפי המתלונן ולפי האירוע, זה מה שהם עשו וזו הייתה העבודה של המנכ"לית.

לפי השם?

כן, הם ישבו ועברו על - - -

הסטודנטים היו יוצאי אתיופיה?

לא, הם לא היו - - -

במקרה אחת מהן הייתה והם עשו עבודה נפלאה.

רגע, אני רוצה לשמוע. הסטודנטים היו יוצאי אתיופיה שהיו - - -

אני לא זוכרת שהם היו יוצאי אתיופיה, לא זכור לי שהם היו, אבל עוד פעם, הם עבדו תחת המנכ"לית, הם קיבלו הנחיות והם ממש הסתכלו בתיקים, הם הסתכלו בפרטי אירוע, הם הסתכלו בשם, לפי כל מיני אינדיקציות מתוך תיקי החקירה, לכן הם עבדו במשך חודשים במח"ש, והם הוציאו את הנתונים האלה.

הבנתי. אני לא יודע מי יענה לי לשאלה הזו - - -

אבל אנחנו לא קיבלנו התייחסות לגבי ארץ מוצא, איך זה יכול לשקף אזרחים שנולדו פה?

אני חושב שקיבלנו, עד עכשיו לא היה ועכשיו הם הכניסו.

אבל היא אמרה שהם יעשו פילוח לפי ארץ מוצא, אני שואלת איך זה יכול לשקף אנשים יוצאי אתיופיה שארץ המוצא שלהם היא ישראל, כי הם נולדו בישראל.

לא, יכול להיות שאחד ההורים נולדו - - -

זה לא מה שהם שואלים, הם שואלים ארץ מוצא של המתלונן, ואני שואלת למה אי אפשר שיהיה להם כמה רובריקות ואפשרות לאחר, כמו שעושים בהרבה מדינות בעולם, ואנחנו כתבנו מחקר כזה ואני אשמח שנשב - - - אבל יש מדינות שהמחלקה לחקירות שוטרים שלהם, יש להם פילוח שאפילו מבוסס על מצב סוציו אקונומי של המתלונן, מין, מוצא, נטייה מינית, איך הוא עובר בתור גבר או אישה, איך הוא מזהה את עצמו במגדר שלו, שיכול להיות גם גבר-אישה או מגדר אחר שהוא רואה את עצמו. אני שואלת איך אנחנו יכולים, לפי הנתונים שאתם תספקו מארץ מוצא, להבין כמה יוצאי אתיופיה מתלוננים במח"ש, לא נוכל להבין.

מה שאת מדברת עליו, כשאת אומרת נטייה מינית, אני לא רואה איך אני יכולה לבקש מחוקר לבקש ממתלונן שהגיע את הנטייה המינית שלו.

אני באמת לא מצליחה להבין למה. אני פשוט לא מצליחה להבין - - -

רק יוצא אתיופיה שנולד בארץ.

רגע, אני חושב שהאגודה לזכויות האזרח - - -

למה לא לתת - - -

רק הערה, אחר כך יגידו שזה גזעני, תגידי שאני מקטלגת.

למה לא לתת טופס ולבקש מבן אדם וזה וולונטרי, אם הוא רוצה. אם אני חושבת שזה רלוונטי שאני לסבית או שאני מזרחית או שאני אישה אני אציין ואם לא אז לא.

ואז אני לא אוכל לתת לך נתוני אמת - - -

ספיר, כיוון שאתם האגודה לזכויות האזרח, שיזמתם את הדיון, אני נתתי לכם יותר זמן, אבל אנחנו צריכים לסיים את הדיון. אני חושב שהשאלה ברורה, יש עניין של התייחסות, גם אולי יליד הארץ, של אחד ההורים לפחות, דברים כאלה צריך לציין, אבל אני חושב שזה עניין טכני וגם מהותי ולזה צריך להתייחס.

השאלה שלי, אולי המשטרה או אתם תענו, הוקמה ועדה מקצועית במשטרה, ביוזמתו של המפכ"ל הקודם, בשיתוף פעולה עם ארגונים ובני הקהילה - - -

אפשר לחדד, ברשותך חבר הכנסת, האם זו ועדת ההיגוי מתוקף החלטת הממשלה שמחייבת את המשרד לבטחון פנים ואז היא יכולה לבחון גם את התכנית של רשות הכבאות ורשות למלחמה בסמים, או שזו ועדה שאך ורק מתייחסת לתאגיד משטרת ישראל. אנחנו מאוד נשמח לדעת כי מדובר בהחלטות ממשלה.

בסדר, אנחנו באותו כיוון. היו מקרים שרצינו שהוועדה הזאת תדון בתיקים שייבדקו ואולי לסגור אותם, אז האם יש לכם נתונים כמה תיקים עד עכשיו נבדקו, כמה מהם נסגרו, כמה שאתם בדקתם ואין מה לסגור. מישהו יכול לתת לנו את האינפורמציה הזו?

אדוני, אין לי מספר מדויק פה, אני מוכן להעביר ללשכה בצורה מסודרת, אני אפנה למחלקת החקירות ואנסה לספק את הנתונים האלה. זה פעם אחת. מה שכן, בדקנו תיקים, היו תיקים שנסגרו והיו תיקים שהפנינו אותם להליך טיפולי, במקום שזה יהיה הליך פלילי להליך טיפולי. זה בעיקר תיקי נוער. זו תשובתי.

אז מספרית אתה לא יודע כרגע.

אנחנו לא יודעים מספרית כרגע, לא התבקשנו להביא את הנתונים האלה, אבל אני כן אגיד לאדוני ממה שאני זוכר, אני מסייג, זה לא מספרים מדויקים, מה שאני אומר עכשיו, מה שאני זוכר, נבדקו 260 ומשהו תיקי נוער ומתוכם 60 ומשהו תיקים, נדמה לי 68, אבל אני לא בטוח שאני צודק במספרים, הופנו להליכים לא פליליים, אלא להליכי מיל"ה, להליכים של סגירת התיקים בהסכמה כזאת ואחר כך גם הנערים יכולים להתגייס לצה"ל.

אנחנו מבקשים לקבל בכתב בנושא הזה, כמה תיקים נבדקו וכמה נסגרו. אנחנו נשמח מאוד, זו גם אחת הדרכים ליצור אמון עם העולים החדשים, עם הקהילה.

כבוד היושב ראש, האם אפשר לשאול - - -

כן, בבקשה, את מי את מייצגת?

עורכת דין גבי פיסמן, משרד המשפטים, מספר מילים בקצרה. אני לא אתייחס להמלצות של דוח פלמור, אני מבינה שעומד להיות דיון נפרד בעניין הזה. שני דברים שרציתי לומר, לגבי הפרויקט של מצלמות הגוף, יש עבודה משותפת של משטרת ישראל ושלנו, גם לגבי תקופת הפיילוט, גם לגבי הנוהל שגובש, אנחנו בתיאום איתם, מבקשים לקבל את המסקנות, בוחנים את הפיילוט לכל האורך. דגש אחד שכן חשוב לתת, מה שמתועד זה מפגשי שוטר-אזרח, סיטואציות שבהן אין הפעלת הסמכויות אמורות למיטב הבנתנו להיות מתועדות, כך אנו רואים את הדברים.

נקודה נוספת שרציתי לחדד, גם מכוח המלצות דוח ועדת פלמור, היא הנושא של דרישת הזדהות. אחת ההמלצות מבקשת לבחון נוהל של דרישת הזדהות. זה אחד הדברים שאנחנו עושים עכשיו בעבודה משותפת עם המשטרה, מתוך תפיסה שאירועים כאלה שמתחילים באיזה שהוא הליך פשוט של דרישת תעודת זהות, יש להם פוטנציאל של הסלמה לאירועים אחרים, שיהיה מחיר כבד לשלם, גם לקהילה וגם למשטרה, וזה אחד הדברים שנבדקים.

תודה, אבל את יודעת שזה נעשה בנוהל לא תקין באיסוף הנתונים לוועדה בנושא הזה, ממה שהתאסף ממח"ש. אני חושב שזה לא נוהל תקין ללכת רק על שם, לא על ארץ מוצא שנותן הסמכה וכל הדברים האלה.

אני מבינה שנעשתה בדיקה יסודית, אני לא - - -

לא הייתי אומר שזה נוהל - - -

אני לא מספיק בקיאה ולכן אני לא רוצה להתייחס, אבל - - -

זה לא תקין, אבל - - -

- - - את הדברים לבדוק אצלנו, לבחון אצלנו למעלה.

אני רק מביא לתשומת לבכם את העניין הזה. אני חושב שאנחנו - - -

אני אשמח ל - - -

מי את? את מי את מייצגת?

עורכת דין נועה לוי, מפרויקט אלימות משטרתית, מארגון הוועד נגד עינויים. הפרויקט שלי, בעצם אני מייצגת נפגעי אלימות משטרתית ומסייעת להם להגיע למח"ש ולהליכים למול השוטרים שתקפו אותם. אני רוצה להגיד שקודם כל באמת הנתונים שגם אני רואה הם באופן ברור ייצוג לא סביר בכלל לעולים חדשים ובמיוחד ליוצאי אתיופיה בקרב המתלוננים, המתלוננים האלה, ועכשיו זה באמת במח"ש, לא יכולים להגיע הרבה פעמים לתלונה אמיתית במח"ש שתגיע לתיק ללא ייצוג. אני הגעתי להמון המון אנשים שמח"ש לא התאימה להם ברמת התרגום, נגישות שפתית, הגעה לבתים שלהם, דיון וחקירה אמיתית של המקרים, בעיקר ככל שמדובר בפריפריה. אם בודקים בעיר כמו נתיבות, שעיר שידוע שיש בה אחוז, באמת המון מקרים של אלימות משטרתית, אפילו ראש העיר התבטא ואמר שהוא יודע שיש בעיה כזאת כלפי יוצאי אתיופיה באופן ספציפי, ואין תיקי מח"ש שמצליחים להבשיל להעמדה לדין. מאף סוג.

הפרויקט שלי כן הגיע להעמדה לדין ואז אנחנו מגלים מקרים של שימוש בכוח, זאת אומרת מקרים של אלימות משטרתית, מגיעים באמת באחוזים בלתי סבירים, זאת אומרת כמעט כל התיקים שאנחנו מכירים מגיעים אך ורק אליכם, לאגף המשמעתי. כאן אני רוצה לחזור למה שאתם פתחתם בו כאן, המסמך שהיה על שולחננו, יש העברת תפוח האדמה הלוהט בין המשטרה, מח"ש והאגף המשמעתי כאשר אף אחד מהגופים לא לוקח אחריות, לא על הנתונים ולא בעצם על הנעשה. ממח"ש עד עכשיו נאמר שאי אפשר להעביר את הנתון של כמה אחוזים מעבירות השימוש בכוח הועברו לדיון משמעתי. ברגע שהתיק עובר לטיפול משמעתי אין זכויות נפגע עבירה. נפגע העבירה לא יכול לדעת מה היה כתב אישום, על מה הואשם החוקר. זאת אומרת אני נפגעתי, אני התלוננתי, אין אפשרות למתלונן עצמו לדעת על מה בסופו של דבר הואשם אותו שוטר. גם זכות הערעור, עד עכשיו לא הייתה כזאת ועכשיו נפתחה בנוהל שאין שקיפות לגביו.

זאת אומרת שבעצם ההתמודדות עם אלימות משטרתית, שזו בעיה שהיא מאוד מוכוונת עולים ומוכוונת צבע, היא בעיה שבאופן מבני וסיסטמתי מופנה ממח"ש לאגף המשמעתי והאגף המשמעתי, נגמר בו עניין השקיפות. אנחנו לא יודעים. יכול להיות שמטפלים היטב, יכול להיות והרבה אנשים אמרו לי את זה גם, שהרבה פעמים העונשים שמקבלים שוטרים בהליך המשמעתי חמורים יותר מאלה שהיו מקבלים בהליך הפלילי, כי תקיפה זה לא עבירה חמורה בישראל ולא מקבלים עליה עונש כבד בפלילי ובמשמעתי יכול להיות שהשוטרים מורחקים מתפקידם לתקופות, יכול להיות שמורדים בדרגה, אין שקיפות לגבי הנתונים האלה ואני רוצה לבקש שבאמת מהוועדה תצא דרישה חד משמעית, כפי שמח"ש נדרשת לעשות רפורמה בכל החשיפה שלה של נתונים, שאותה רפורמה תיעשה גם לגבי האגף המשמעתי, ושוב, גם לגבי זכויות נפגע העבירה באותו תהליך.

תודה.

לא קיבלנו התייחסות בכל הנוגע לפרשת המוהלים והתלונה שהגישו 50 ארגונים מהחברה האזרחית. איך בונים אמון למול קהילה אם לא מבצעים חקירה?

רגע, ירון.

זה לא קשור.

למה לא? זה קשור, יש פה עבירה לכאורה פלילית - - -

ירון, זה לא נושא הדיון, קודם כל, ודבר שני, הוועדה דנה בשבוע שעבר ואנחנו הגשנו את ההחלטה שלנו ואת הדרישה שלנו מאכיפת החוק, מהמשטרה, להיכנס לנושא הזה ולחקור את זה והפנינו את זה לגורמים הרלוונטיים. אנחנו לא ביקשנו מהמשטרה לבוא מוכנה בנושא הזה ולכן אני חושב שזה לא פייר עכשיו - - -

למה? וכשמפרסמים תלונות - - -

העלית את השאלה, ירון, אנחנו נקבל את זה כמובן לפי הדרישה שלנו, אנחנו ביקשנו לחקור ולדווח לנו וזה מה שאנחנו עוקבים אחריו. היום הדיון היה בנושא ברור, שכולנו דנו עליו, ולא על זה.

אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל אני מאוד מודה לכל המשתתפים. הוועדה קוראת למשטרת ישראל להציג לנו בכתב את הממצאים של הפיילוט, ברגע שהפיילוט יסתיים אנחנו רוצים לקבל את זה בכתב.

שתיים, אנחנו גם רוצים לקבל את הנתונים של התיקים, כמה תיקים נבדקו וכמה יש החלטה עליהם לסגור את זה.

הדבר השלישי, זה חשוב מאוד, שמח"ש, אני חושב שכדי שיהיו נתונים, אני מאוד לא מקבל את מה שנעשה בוועדה בראשותה של מנכ"לית משרד המשפטים, נתון שהוצג לא בהליך תקין, לכן אני מבקש, לפחות בטפסים, להכניס ארץ מוצא של אחד מההורים.

אני כן רוצה להעיר שגם במסמכים היו מסמכים מתוך תיקי המשטרה ובתיקי המשטרה אני חושבת שכן נמצא ארץ לידה וארץ מוצא, אז יכול להיות שגם על זה הסתמכו. אני אומרת שצריך לבחון, אני לא יודעת - - -

אם יש זה משהו, אבל את אמרת לנו שאין להם ארץ מוצא ולכן - - -

לא, במשטרה יש ארץ מוצא ויש מסמכים משטרתיים בתוך התיקים שלנו. אז הייתה פה בחינה של מסמכים - - -

אנחנו רוצים הסבר בעניין הזה, אני לא עובר על זה בשקט כי אני לא רוצה שיעברו נתונים ללא נוהל תקין. אני חושב שזה - - - ולכן אני רוצה הסבר. הוועדה מבקשת לקבל הסבר איך הנתונים האלה נאספו.

אבל כמה תיקי שימוש בכוח מועברים למשמעתי זה לא - - -

תודה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.