הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 327

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ה' בטבת התשע"ז (03 בינואר 2017), שעה 9:30

הטיולים החדשים של ביה"ס ליו"ש, של חה"כ מיכל רוזין

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

איתן ברושי

יהודה גליק

גנאים מסעוד

מרדכי יוגב

דב חנין

מיכל רוזין

שאול יגיל - סגן מנהל אגף ביטחון ושעת חירום, משרד החינוך

גל כפרי - ממונה טיולים באגף של"ח, משרד החינוך

אריה מור - סמנכ"ל ומנהל בכיר אגף ביטחון, בטיחות וחירום, משרד החינוך

כמאל עטילה - נציג דוברות משרד החינוך, משרד החינוך

רועי יונתן - רמ"ד בט"ש מרכז, חטיבת מבצעים, צה"ל, משרד הביטחון

עודד רביבי - יו"ר מועצת אפרת

שלמה ועקנין - קב"ט מועצת יש"ע

ערן קרוזל - מנהל מרכז הדרכה הר ובקעה, מכרז הדרכה, רשות הטבע והגנים

אריאל פילבר - מנהל בית ספר שדה עפרה, החברה להגנת הטבע

גיתית הרוש - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

ירון רוזנטל - מנהל בית ספר כפר עציון

שלמה ויינברג - M.A, מורה ומחנך בבית ספר תיכון

יונתן מזרחי - ארכיאולוג, מנכ"ל עמק שווה

גדעון סולימני - ארכיאולוג

יותם יעקבא - מנהל מחלקת פעילות ציבורית, שלום עכשיו

יאיר קלר - המשמר הציוני-דמוקרטי

מתניה ארד - המשמר הציוני-דמוקרטי

אודליה סיטבון - המשמר הציוני-דמוקרטי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.כ., חבר המתרגמים

הטיולים החדשים של ביה"ס ליו"ש, של חה"כ מיכל רוזין

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 3 בינואר 2017, ה' בטבת תשע"ז, הנושא על סדר היום הטיולים של בתי הספר ביהודה ושומרון, ביוזמת חברת הכנסת מיכל רוזין.

לחבר הכנסת איתן ברושי יש הצעה לסדר ולאחר מכן ניתן למציעה לפרט את הצעתה ובקשתה.

בוקר טוב אדוני יושב הראש, חבר הכנסת. התבשרנו אתמול וראינו הבוקר שביתה, אמנם חלקית, במערכת החינוך. העילה לשביתה, ואני לוקח אותה נטו, זה נושא השכר של המורים וביזמתי התקיים פה דיון. לצערי זה לא כל הגורמים מהכנסת ואני לא רוצה להאריך. אני רק רוצה לומר שאני מציע לזכור שהיה פה דיון. הייתה שביתה חלקית הבוקר והעניין לא פתור.

משרד החינוך ומשרד האוצר מתרשלים במקרה הטוב ועוד יותר חמור, מזלזלים במורים.

מה אתה מציע?

אני מציע שתהיה התערבות נוספת שלך.

אני מציע שנגנה את שר החינוך על זה שהוא לא התייחס. הוא נאם אתמול שעה במליאת הכנסת ודיבר על כל נושא שבעולם, כולל חוק ההסדרה וסיפוח מעלה אדומים והסביר לראש הממשלה כל מיני דברים. רק על דבר אחר הוא לא דיבר, על שכר המורים.

חבר הכנסת דב חנין מציע שנגנה את בנט. מה אתה מציע?

אני בעד זה.

דרך אגב, זה לא משפיע עליו ממילא.

לא, אני אומר שזה מה שאנחנו צריכים לעשות. לפחות נגנה אותו.

רגע, דב, תן לי רגע. אני יזמתי את הדיון בוועדת החינוך, אחרי שיושב הראש ניסה ומשרד החינוך ניסה למנוע את הדיון הזה. הייתה פה התחייבות של חשב המשרד, דבר שאני לא מאמין לאוצר לאף מילה, אתה יודע. אני אומר את זה בכל מקום. אני לא מאמין גם לו, בלי שאני מכיר אותו.

אז מה אתה מציע?

אני מציע שתהיה התערבות שלך, של ועדת החינוך, שאנחנו נזמן דיון נוסף תוך ימים אם לא נקבל התחייבות של השר - - -

ונזמן את השר.

כן. ויכול להיות שגם יותר מזה. אם לא תהיה התחייבות מפורשת להסדרת הנושא של שכר מורים זה לא בסדר. לא בסדר.

אני מוכן לקחת - - -

אני רק רוצה במשפט להוסיף, שאתמול עמד ואמר את זה חבר הכנסת דב חנין במליאה, לא רבים שמעו, אבל בדרך לכאן הקשבתי לו היטב. אתמול עמד שר החינוך ודיבר ודיבר על הרבה מאד נושאים חשובים לא פחות ואנחנו עמדנו – לפחות שתי חברות כנסת – וצעקנו לו מה עם השביתה? מה קורה עם השביתה? יש לנו ילדים במערכת החינוך, מה קורה עם השביתה והוא לא טרח לענות לנו בהמשך.

כפי שאמר חבר הכנסת איתן ברושי, קיימנו דיון והוצגו כאן מסקנות הוועדה ויש תחנות למסקנות, עם תאריכי ביצוע ואנחנו עוקבים אחרי זה. אני גם סימנתי לי תאריכים מוקדמים יותר מהתחנות האלה, כדי לקיים דיון מעקב אצלי בוועדה. שאלתי אתמול את השר האם יש משהו חדש בנושא שפתאום הוכרז שביתה. אני מצר על כך שאתמול היא ישבה פה, ברכנו אותם בחגיגיות – הגברת יפה בן דוד – שלא מצאה לנכון לומר לנו, לפחות לוועדה, שזה מה שהיא מתכוננת לעשות.

אני לא רוצה לקבוע מסקנות למה היא עשתה את זה - - -

הם פוחדים מבית הדין לעבודה.

בסדר, לא משנה. היא לא אמרה לנו. היא יכלה לתפוס אותי בחדר ולומר לי תדע לך, אני הולכת לטפל בנושא. אני מוכן לבדוק שוב אם יש משהו חדש מעבר לאותם תקלות שהיו ודנו בהם, אז נמצא לנכון לקיים דיון נוסף. עד כאן, חסל סדר שביתה שהתקיימה חלקית.

עכשיו לעניין ההצעה של על סדר היום.

טוב, תודה.

חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה. תספרי לנו מה חדש. מדוע נזעקת.

תודה רבה. בדיוק. בוקר טוב לכולם. קודם כל אני באמת רוצה להודות לך, חבר הכנסת מרגי, שנענית לבקשתי לקיים את הדיון החשוב הזה. יש דברים בהחלט חשובים על סדר היום ולפעמים באמת הודעות כאלה של משרדי ממשלה נעלמות בין כל החדשות ואני חושבת שכשמדובר בילדינו, אז כל החלטה כזאת והכרעה כזאת היא הכרעה פוליטית, חינוכית חשובה ואנחנו צריכים לפחות לקיים עליה דיון פה, בבית המחוקקים והאחראים על הפיקוח גם על משרדי הממשלה.

לפני חודש וחצי פורסם שיש פקודות צבאיות חדשות, שמאשרות למשרד החינוך טיולים בעשרות מסלולים ביהודה ושומרון, ביניהם אתרים בשטחי B ואף בשטחי A. כמו כן דווח כי המועצה האזורית שומרון היא זו שמיפתה את השטח עבור הצבא ויזמה רשימה של מסלולים, שכוללים בין השאר את נחל שילה, הר גריזים, סבסטיה ועוד.

חלק מהמסלולים נמצאים כמו שאמרתי בשטחי B אבל ההגעה אליהם דרך שטחי A, ואין ספק שבכל מקרה התלמידים יוכנסו למצבים מסוכנים מהרגיל, מחוץ לשטח הריבוני של מדינת ישראל וילוו כמובן על ידי כוחות צה"ל, אכן הפקודות הצבאיות החדשות.

בנוסף, באימוץ הפקודה החדשה, משרד החינוך, שהוא מוסיף מסלולים מחוץ לקו הירוק, לצערי הרב ממשיך לפגוע בפיתוח של מסלולים ואתרי ארכיאולוגיה ותיירות פה בתוך גבולות מדינת ישראל, מכיוון שכולם יודעים שאתר שאליו מחליט משרד החינוך להפנות את ילדינו, שילכו לסייר, זה אתר שיקבל יותר תקציבים, יושקע בו יותר ויש לכך יתרון רב.

זה לא פעם ראשונה שהנושא הזה עולה לדיון. הוא יצר פולמוס ציבורי גדול גם בזמנו של חבר הכנסת, שר החינוך לשעבר גדעון סער, ובעצם עד היום לא באמת נוהל - - -

אז היה מערת המכפלה, אם אני לא טועה.

נכון. לא היה באמת דיון רציני בעניין. אני שמחה על הדיון היום. אנחנו עדיין ללא הסדר מדיני. עדיין שטחי הגדה המערבית אינם שטחי מדינת ישראל. עדיין ישראלים אינם מורשים להיכנס, בוודאי לא לשטחי A על פי החוק.

עכשיו קודם כל אני רוצה לדבר על הסוגיה החינוכית. אם מחליטים ויש החלטה שמעבירים את ילדינו לסיורים מעבר לקו הירוק, לגדה המערבית, יש לכך השלכות. השלכות פוליטיות, השלכות חינוכיות. מן הראוי שגם על התכנית שתלווה את הסיורים האלה, עלינו לדון. אם כבר אנחנו מחליטים שאנחנו מסיירים, בין אם זה לחברון או בין אם זה לסבסטיה או מקומות אחרים, מן הראוי שתלמידים ייחשפו לעמדות שונות לגבי השטח.

כלומר, אני בעד דווקא לחשוף את ילדינו לכיבוש, מה הוא הכיבוש, האם יש כיבוש על פי מוטי יוגב. בואו נדבר עם הילדים, אבל בואו נדבר דרך אגב לא רק עם הילדים בחינוך הממלכתי, בואו נדבר גם עם הילדים בממלכתי דתי. בואו נביא להם גם את בצלם ואת שוברים שתיקה ונפתח דיון. ממה אנחנו מפחדים? מלפתוח את דעתם של תלמידנו.

אני בעד ללמד אותם לחקור, לבקר, לשאול, שהם יכירו את כל העמדות, כדי שהם יוכלו אולי לערער, אולי להתנגד, אבל שהם יידעו את כל העובדות. כך שאם רוצים לפתוח את העניין לטיולים, אתם יודעים, זה מזכיר לי קצת את טיולי השואה. לא מספיק לטייל לפולין לשואה לראות את המשרפות. חשוב להבין מה הלקח, מה המסרים וגם הם מורכבים ויש כל מיני צדדים.

עכשיו אני רוצה לדבר על העניין הביטחוני וגם הוא מאד מאד חשוב. הכנסת הילדים שלנו, גם ככה דרך אגב, הנטל, אם דיברנו פה על השביתה של המורים, לא פעם יש שביתות בגלל הטיולים של בתי הספר, חבר הכנסת ברושי. מכיוון שהמורים באמת צריכים לצאת עם התלמידים לפעמים לכמה ימי טיול ויש על ך הרבה פעמים מחלוקות ושבתות בגלל היציאה לטיולים. פה אנחנו מגדילים ועושים. אנחנו מוסיפים עומס על מערכת החינוך, אנחנו מוסיפים עומס ביטחוני, אנחנו מוסיפים עומס של חשש של ההורים ושל התלמידים ושלא נדבר על כך גם על מחאה שחלק לא יסכימו כמובן לצאת לסיורים האלה.

השאלה האם ראוי להעמיס על מערכת החינוך את הנטל הזה הביטחוני, אבל גם שאלה האם נכון להעמיס על מערכת הביטחון את הנטל הזה. ואולי זו לא שאלה לוועדת חינוך, אלא שאלה לוועדת חוץ וביטחון, אבל עם כל הכבוד גם ככה מירב כוחות הביטחון שלנו, לצערי, מוצאים את עצמם משרתים בגדה המערבית במקום להגן עלינו בגבולות האחרים. אנחנו לצערי הרב - - -

למרות ששאלתך במקום, אנחנו נתמקד בדיון של מערכת החינוך.

בוודאי, אבל יש לכך גם השלכה על מערכת הביטחון וחשוב לומר גם את זה. אני רוצה לומר לסיום שאם מחליטים לעשות פוליטיזציה ואני כמובן נגד. יש פה הליכת צעד נוסף של מחיקת הקו הירוק. ניסיון להגיד, כמו שהם אומרים, יש את ישראל הקטנה ויש את ישראל הגדולה. הכל שלנו, זו גם זו ולכן אני נגד התהליך הזה.

אבל אם מחליטים ללכת על מהלך כזה, אז צריך להבין שזה הוא מהלך פוליטי. וכמהלך פוליטי, מן הראוי שהוא ייפתח כמהלך פוליטי. כלומר, שגם הסיורים, תלוי מאיזה גיל לקחת את הילדים – בגיל שהם יכולים להבין את המורכבות, בגיל שהם יכולים לשמוע מה קורה בשטח, לשמוע את הפוליטיקה של השטח, לשמוע את האמת על המצב. וכן, אני סומכת על ילדינו בכל מערכות החינוך, שיידעו להבחין, לחקור, לבקר את המערכת ואני מציעה למוטי יוגב ולך לסמוך גם על מערכות החינוך שלכם ולאפשר לילדים לחקור ולשאול. תודה.

תודה. אני יכול לתת לחברי הכנסת להתבטא עכשיו ואפשר קודם כל לשמוע בדיוק מה קורה. השאלה מה אתם מעדיפים.

נשמע.

אם זה קצר, אני עדיין לא.

משרד החינוך. א' האם יש שינוי מגמה, האם יש משהו חדש ואם מסיירים בשטחי יהודה ושומרון תלמידים, באיזה הכוונה? תתייחס לכל מה שעלה.

והאם אתם שוקלים להרחיב את זה גם לעזה.

פעם קראו לזה טיולי אקשן. עושים אקשן.

לא, - - - רוצה לדעת.

זה לפני בנט. בנט עוד התרוצץ על הגבעות.

רגע, רבותי, חברי הכנסת, אין לי בעיה לתת לכם לדבר, תשחררו קיטור, אבל אני לקחתי זמן חשוב, לא ביטלתי את הדיון. הייתי יכול לבטל את הדיון בגלל כל הלילה וזה, אבל לא. זה דיון רציני. העליתם נושא רציני - - -

מאד רציני.

בבקשה.

שלום, שמי אריה מור, אני סמנכ"ל החירום הביטחון והבטיחות במערכת החינוך.

אתה תיתן לנו היבטים של הביטחון והבטיחות?

לכל אלה יושב לצדי גל כפרי, שהוא מפקח במנהלת הטיולים, אחראי על מנהלת הטיולים.

אז אולי נתחיל איתו ואחר כך נראה אם העסק מאובטח.

אז אני אגיד. קוראים לי גל כפרי, אני מאגף של"ח במינהל חברי ונוער, מרכז את הנושא של ממוני הטיולים במערכת החינוך. משרדה החינוך מעודד את בתי הספר לטייל ולצאת לטייל וכן ירבו טיולים. משרד החינוך גם מנחה את בתי הספר לטייל על פי הנחיות שהן הנחיות פדגוגיות חינוכיות וכמובן הנחיות בהתאם לנושא של בטיחות וביטחון.

מי קובע את המסלולים?

למעשה, כאשר בית ספר יושב לקבוע תכנית שנתית לטיולים, הוא קובע אותה על פי הנחיות של תכנית הליבה להכרת הארץ ואהבת המולדת, שמופיעה בחוזר המנהל הכללי בנושא טיולים והוא קובע את הטיולים על פי שלושה היבטים – האחד זה בא תצא לטייל מהסביבה הקרובה אליך אל הסביבה הרחוקה; הדבר השני זה נושא של לשלב בתוך הטיול היבט של אני מאמין חינוכי, החזון הבית ספרי ואת תחומי הדעת שנלמדים בבית הספר – בא נראה אותם בתוך הדבר הזה שנקרא הטיול והטיול השנתי הוא אכן - - -

כלומר, כיוסי דגן, ראש המועצה האזורית שומרון אומרת שמטרת הפרויקט היא מחיקת הקו הירוק ברגליים, האם זו מטרה חינוכית של משרד החינוך?

הוא לא צריך לענות לך על יוסי דגן, בואי, עם כל הכבוד, מיכל. תני לו.

הוא הרגע אמר שזה על פי הקו החינוכי של בתי הספר.

לא, הוא נתן את ההיבטים. מיכל, תני לנו ללמוד את זה קודם כל, איך זה מתקיים. תוסיף למה שרצית לומר. מיכל לא כיוונה לשם, אבל אני לקחתי את הדברים שלה יותר רחוק ואני רוצה לדעת האם יש הנחיה מגורמים פוליטיים, התערבות מגורמים פוליטיים במשרד לאן ללכת ומה קביעת המסלולים. תרד לעומק, תן לנו סקירה רחבה איך זה עובד. לא כולנו באנו מניהול בתי ספר, לא שפר גורלנו, אתה רואה.

אז אני איני מכיר התערבות פוליטית. בתי הספר יושבים לתכנן את הטיולים שלהם. אחרי שהם יושבים לתכנן את הטיולים שלהם - - -

כמו בכל מקום בארץ.

לתכנן את הטיולים וזה נקרא תכנית טיולים שנתית. הם מגישים את זה לאישור, בהתחלה לאישור של ועדת טיולים, בודקים את זה ואחר כך יש לא פחות חשוב את הנושא של בא תטייל על פי הנחיות האגף לביטחון ואיפה שמותר לטייל מטיילים, כמו שאמרתי מהקרוב אל הרחוק ואיפה שאסור לטייל, אז לא מטיילים.

עכשיו שאלה. אם מנהל בית הספר קבע תכנית טיולים שיהודה ושומרון נכללים בה, אתם מאשרים?

בוודאי.

מאשרים.

בוודאי.

אתם גם לא תכפו. דוגמא, היה פה דיון פעמיים על רם כהן, מנהל בית ספר תיכונט בתל אביב. אתם תאלצו אותו לסייר ביהודה ושומרון, במערכת המכפלה, בר-מינן?

אין כפייה על בתי הספר. לבתי הספר יש מסגרות שבהן הם יכולים לטייל. אין כפייה על בתי הספר לאן רוצים לטייל.

תודה. ההיבטים הביטחוניים והבטיחותיים.

קודם כל השילוב של הפדגוגיה והביטחון והבטיחות ואני אומר הבטיחות, הוא הרבה יותר חשוב בעינינו ותיכף אני אתאר גם למה. שם עיקר ה - - -

כבר ראינו את זה לאחרונה.

זה לא היה טיול של בית ספר. ראינו את זה לאחרונה.

לא משנה, אפשר למות גם בטיול של ההורים.

נכון. ראשית, האחריות על החלטת ממשלה - - -

זה מסלול מורשה.

לצערנו הרב. הלאה.

על פי החלטת ממשלה משנת 1974 בנושא סמכויות ואחריות, אז האחריות באיו"ש/בגבולות הצבא, היא על צה"ל והאחריות בשטחי המדינה היא על משטרת ישראל ובחו"ל – שב"כ. כלומר, יש שתי פקודות שאנחנו מכירים ופועלים על פיהן בתחום הביטחוני. תיכף אני אסביר בתחום הבטיחותי בתיאום הטיולים.

פקודת נסיעות מנהלתיות – אם באים אל איו"ש מבתי הספר לפעילות או ללינה בתוך היישובים מבחינת בתי הספר שמארחים בתי ספר אחרים או הפוך. גם אם בית ספר מאיו"ש, מאריאל, שיוצא לכיוון טיול בדרום הארץ, הוא צריך לפעול על פי אותה פקודת היסעים באיו"ש ופקודת ההיסעים מחייבת בצירים השונים, לפי ממוגן ירי או ממוגן אבנים וכו'; וההבטחה להסעה הזאת היא די מקבילה להסעות התלמידים בשגרה.

לא הבנתי, בדרום צריך אוטובוסים ממוגנים?

לא. כאשר יוצאים מאיו"ש, בית ספר מאיו"ש שיוצא לטיול בדרום, עד יציאתו - - -

אה, זה ברור. לכן אנחנו מממנים אותם על זה. זה ברור. אבל בית ספר שנוסע בתוך גבולות מדינת ישראל - - -

תנו לו להסביר.

אני רק רציתי להבהיר האם לדרום צריך אוטובוס ממוגן.

לא, לא ממוגנים. לא, לא, לא.

כן, אם בית ספר יוצא לבקר בנחל עוז, בין קיבוץ סעד לנחל עוז, הוא יצטרך אוטובוס ממוגן.

ממש לא. ממש לא. רכב שיוצא מרמת גן לנחל עוז לא ממוגן. חברים, בואו לא נטעה.

טוב, רבותי - - -

מוטי, אל תטעה את הציבור.

מיכל, בסדר.

רגע, למה את כועסת?

כי אתה מטעה את הציבור.

מיכל, מיכל.

מיכל, די. שלום יהודה.

יהודה, תירגע ואל תחנך אותי.

- - - לארץ ישראל. זה עניין טכני. אל תבואי איתי אישית.

בוקר טוב, בוקר טוב.

שלום יהודה.

אנחנו נותנים פתרונות לכל אוכלוסיית התלמידים, גם אלה שבאים לשטחי איו"ש או לגבול מצרים במידה ונדרשות על פי החלטות פיקוד דרום ולא משנה מה ההחלטות כרגע. אפשר לרדת לפרטים אם תרצו, אבל זה מיותר. לצורך העניין, מיגון והסעות תלמידים זו פקודה אחת. המחמיר קובע. כלומר, אם ציר מסוים של הסעה יעבור דרך מקום שצריך ממוגן ירי, הרי לא מחליפים אוטובוסים.

אז לא מחליפים אוטובוסים. הבנתי.

פקודת טיולים פקמ"ז שקיימת היום לא השתנתה. זה שיש תקשורת זה נחמד מאד. לא השתנתה. אנחנו עובדים כרגע לפי פקודת פקמ"ז הישנה.

מה זה פקמ"ז? אני אוהב ראשי תיבות.

פיקוד מרכז. בפקודה הזאת יש פקודה לכניסה לשטחים, תנועה בצירים, טיולים למשפחות ואזרחים וטיולים למערכת החינוך, שהם שונים מטיולים למשפחות ואזרחים. יש מגבלות אחרות והפקודה הזאת לא השתנתה. במידה והיא תשתנה, היא צריכה לעבור תהליכים בתוך המשרד, תכנית הליבה. גם אם הפקודה הצבאית קובעת כמה מלווים, איזה סוג רכב, לאן מותר להגיע, תיאום עם החטיבה, תיאום עם האוגדה, רק עם המתא"ם הפיקודי וכו' וכו', עדיין יש מגבלות בטיחות ומגבלות ביטחון שגם אנחנו מחליפים במידת הצורך.

אז אתה אומר שלא אוספו עשרות מסלולים בשטחי A, B ו-C?

לא אוסף ולו מסלול אחד ולא אתר אחד למערכת שאני מנהל.

כמה זמן אתה במערכת?

20 שנה.

בסוגיה הזו של הטיולים?

גם בסוגיה של הטיולים. מוטי מכיר אותי הרבה שנים.

תודה.

בסדר, הלאה. אנחנו עושים תהליך של בדיקת אתרים. גם אם יש הצעה מאחד מבתי ספר השדה או מהתושבים לפיקוד או למישהו אחר, לבקר במסלול או באתר מסוים, אנחנו מבצעים עליו תהליך והתהליך הוא תהליך של הגשת הבקשה, אנחנו בוחנים פדגוגית מבחינת תכנית הליבה, לאחר מכן קובעים את רמת הגיל של המטיילים, האם המסלול הזה מתאים לגילאים – גם מבחינת תכנית הליבה, גם מבחינה בטיחותית.

אגב, בנחל צאלים, ילד בכיתה ד' עם המשפחה שלו, לנו יש מגבלת גיל של כיתה ט' ומעלה. יש משמעות גם לסוג המסלול.

נחל צאלים מאז ומעולם היה בקו הירוק. בשביל איתן ברושי - - -

לא, לא, הסכנה.

לא, אל תלמד אותי גיאוגרפיה.

אני דיברתי פה על הבטיחות, לצורך העניין. אנחנו בונים מפת מסלול - - -

תצאו מהבועה פה.

אנחנו בונים מפת מסלול לטיול. מפת המסלול היא נקודת כניסה, נקודת יציאה, ציר מסודר, מפה. ככה גם התיאום מתבצע, כולל ניהול סיכונים לכל נקודה ונקודה במהלך המסלול.

אני אשאל שאלה. נתקלתם במצב שמנהל בית ספר קבע תכנית, משרד החינוך אישר והייתה התנגדות של הורים או מורים בגלל שזה מסלול מעבר לקו הירוק? אתם נתקלים?

כן.

זה קיים, זה קיים. אנחנו קיבלנו את זה בתקופה באמת של השר גדעון סער בנושא של טיולים לחברון, אבל בעניין הזה אנחנו לא יכולים לכפות על הפונה.

בסדר. שאלתי אם זה קיים.

יש גם התנגדות של הורים לטיול לאילת.

לא מתנגדים ל - - -

אתה רוצה לסכם? בבקשה.

כן, אני רוצה לסכם. יש לנו מערכת תיאום טיולים וזו הנקודה האחרונה ותהליך התיאום הוא מאד מאד קפדני, גם בהיבט הבטיחותי, גם בהיבט הביטחוני, כולל כניסה רק להגעה ללינה באיו"ש. אם רוצים להגיע, לא לטייל בשטח הפתוח, אבל רוצים לעשות שבת בעפרה. יש בתי ספר שבאים – גם לכאן אנחנו מחייבים תיאום לצורך לינה. יש פקודות מאד מסודרות, כפי הפקודה הצבאית. היא מתורגמת לחוזר מנכ"ל. אגב, כל ההנחיות כתובות בחוזר מנכ"ל ולא השתנו. אתם יכולים להיכנס לאינטרנט ולראות אותן.

יתרה מזאת, בלשכה לתיאום טיולים התהליך הוא מאד מאד סדור. אנחנו בודקים נושא של מזג אוויר, בודקים נושא של שיטפונות. 17,000 ילדים טיילו ברחבי מדינת ישראל בחנוכה והכל בצורה - - -

תודה, תודה. חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה. בין דף לדף, יאללה. רגע, אני סיפרתי בדיחה, אני לא מבין?

אנחנו תמיד דואגים לעשות עבודה במקביל. תראו, אני לא כל כך מבין את המטרה של הדיון.

אני יכולה להסביר שוב.

רגע. הבעיה פה היא לא פוליטית. אנחנו מכירים את הארץ, אוהבים את הארץ וחלוקים בפתרון הסכסוך, אבל לא מתחלקים בשאלה של אהבת הארץ והכרת הארץ. היו תקופות, הזכירו פה את נחל עוז, אבל גם אני גדלתי בתקופת ההתשה בעמק הירדן, בית שאן ותמיד נשאלת השאלה. אתה נוסע, אתה מבקר במקומות שאולי יש גם סכנה. ותמיד הייתי אומר גם לעצמי וגם לאחרים, שאיפה שחיים אנשים ובטח ילדים, אין מישהו שמשוחרר מהחובה או מהזכות להסתובב, לטייל או לבקר או - - -

בג'ואריש יש סכנה. אתה יודע איך אתה נכנס, אתה לא יודע איך אתה יוצא.

רגע.

פתח תקווה כל יום - - -

לכן אני אומר שמטרת הדיון בעיני היא לא לבדוק את מערכת הביטחון ולא את מערכת הטיולים של משרד החינוך. אם אני מבין נכון, יש פה שאלה – האם זה נכון שילדי ישראל ואני חושב שזה גם מתחלק בין אלה שגרים שם וחיים שם והם במרחב הקיום שלהם ובין אלה שבאים לשם.

להם אין בעיה, אלה שחיים שם.

רגע, דקה. בכל זאת, אין ספק שעניין הביטחון וצה"ל הוא הריבון, לכן פיקוד מרכז ואם הצבא לא מאשר אז אי אפשר לטייל ואם הוא מאשר, אז זו אחריותו והוא ער לביטחון ואחראי על הביטחון והוא קובע את הכללים גם היום. רק לאחרונה טיפלתי ב-1,200 ילדי התנועה הקיבוצית, שהייתה בעיה של בטיחות דווקא בסיור שחצה מירוחם לכיוון עידן ומצאו חלופה. לכן הזכרתי את הבטיחות, שהיא - - -

בגלל שטח אש. אנחנו מטפלים ב - - -

רבותי, לא חייב תגובות.

לכן הזכרתי את הבטיחות.

כשאני ארצה אני אבקש ממך תשובות.

לכן עניין הבטיחות הוא מעל הכל. אין שום סיבה חשובה אפילו שגוברת על הבטיחות ולסכן חיי אדם, בטח לא ילדים. לכן צריך להפריד בין הבטיחות וצריך להפריד בין הביטחון ואני מבין שיש אוטונומיה לבית ספר לקבוע את המסלולים.

לא שמעת שאמרנו שאין אוטונומיה? הוא עובר פיקוח פדגוגי - - -

יש אוטונומיה. הוא צריך לקבל אישור.

אם זה תואם את הליבה, הכל.

ברור. אחרי שיש כללים ואחרי שיש מסלולים ואחרי שיש ויש ויש, בסוף יש מנהל בית ספר ויש בית ספר ודיברנו על ניהול עצמי ויש שיקול דעת. זה לא אחיד – באיזה כיתה מטיילים, באיזה אזור.

לכן אני לא מציע לערב את הויכוח ואני לא מציע שוועדת החינוך תשקול את העומס על הצבא. יש מקומות נוספים שהמשטרה למשל משקיעה הרבה מאד בליווי במסעות אופניים או טיולים או מרוצים שסוגרים כבישים או משהו כזה בכל מקום. לכן אני מפריד בין השאלות האלה לשאלה שבעצם מיכל יש לה בהחלט דעה לגיטימית. גם לי יש דעה על עתיד יהודה ושומרון ועל המשקל שהם מהווים במערכת החיים שלנו וגם בחינוך.

לכן אני חושב, אדוני יושב הראש, זה שתי מערכות נפרדות – ביטחון, בטיחות ושיקול דעת וכו' וכו', אבל אני, כמי שחושב שההסדר הוא נכון וזה לא הנושא, לא שולל – מיכל או אחרים – את הטיול. אני בעצמי לא מעט הסתובבתי ואני חושב שזה לא סותר אחד את השני. גם לטייל במרחבי ישראל הרחבה, בלי לפגוע באף אחד, לא עוקרים זיתים ולא זורקים אבנים.

סליחה, אתרי התיירות והאתרים הארכיאולוגיים לא נוצרו בעקבות זה שלקחו שטחים ו - - -

מיכל, תני לו לסיים את מה שהוא אומר.

וגזלו. אני לא מצליחה להבין.

אני רק אומר את דעתי. זה לא סותר. כל עוד אנחנו - - -

אני לא מצליחה להבין.

אחר כך נברר.

אפשר להיות בקבר רחל ובמערת המכפלה ולא צריך להיות שונים מהדעות שלך או שלי. לכן אני מפריד. אני חושב שאיפה שמותר לטייל, צריך לטייל, גם אם יום אחד יהיה שם מישהו אחר. ולכן אני מציע - - -

אתה לא חושב שצריכים להיות מסרים חינוכיים מסוימים שמתלווים לטיולים האלה?

אבל די.

רגע, מיכל, עם כל הכבוד, זה לא חינוך - - -

מיכל, אני טיילתי בכיתה ח', טיול שנתי לקחו אותי לאילת. אני זוכר את זה ביסודי. אחר כך, כשחזרתי, הדבר היחיד פדגוגי זה שלמדנו על דגל הדיו.

מיכל, רוב הציבור חושב - - -

טוב שאתה יודע על דגל הדיו.

תן לי רגע, יושב הראש. רוב הציבור חושב שונה ממך וגם ממני ואת לא תקבעי את מערכת החינוך.

אני ממש לא חושבת.

את לא חייבת לחשוב, תני לי לדבר. יש יותר אנשים שחושבים שונים ממך מאשר חושבים כמוך. עובדה, תסתכלי על מליאת הכנסת. ולכן, עם כל הכבוד, חמישה מנדטים לא מחנכים את הציבור.

סליחה, אני מבקשת.

רגע, איך הגעתם לזה?

לא, אם הוא מדבר עלי, אין פה מסקנה ישירה ואם תעשה עכשיו סקר בקרב ההורים בישראל, כולם יתנגדו, 80% יתנגדו, בוודאי מהחינוך הממלכתי, לצאת לטיולים ביהודה ושומרון. נו, באמת.

תני לי לסיים.

אדוני יושב הראש, הם הופכים את ה - - -

רגע, רגע, מיכל, סליחה, תודה.

גם לי יש מה להגיד, למיעוט ההולך ומתכלה במרצ.

בסדר, בסדר. מוטי, ואתם עדיין גם מיעוט.

איתן, תסיים.

זה שאתם שולטים בממשלה, זה עדיין לא אומר שאתם הרוב.

מיכל רוזין, תודה. אני ידעתי - - -

אני רוצה להזכיר למיכל שבקעת הירדן וצפון ים המלח זה ההתיישבות ה - - -

- - - דיון - - -

תסלחי לי, אנחנו לא - - -

נו, באמת.

אבל את תפוצצי אותו, זה דיון - - -

בקעת הירדן וצפון ים המלח זה ההתיישבות של מפלגת העבודה והתנועה הקיבוצית הקימה אותה. אני לא חוזר לרמת הגולן.

לסיכום.

רגע, חכה, תן לי, לפחות שתהיה פה תמונה מאוזנת. והגושים זה תפיסת העולם שלנו, איפה יעבור הגבול. לעולם לא חשבנו שחוזרים לקו הירוק וכשמדברים על מעלה אדומים אנחנו אומרים שזה חלק מירושלים ועל ירושלים בטח לא צריך לדבר. זה לא סותר שאני חושב בחלק מהדברים אחרת לגבי מה יהיה בעתיד. מצדי זה היה צריך להיות אתמול. אבל גם במקומות שאולי לא נהיה בהם, לפי התפיסה, אסור למנוע את הטיול שם.

תודה.

אסור למנוע את המקומות שאנחנו יכולים - - -

תודה. המסר הובן.

אוקיי, תודה.

תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה אדוני. אני רוצה להתחיל ולומר שאני חסיד גדול של טיולים ברחבי ישראל, אבל אני חסיד של טיולים ברחבי ישראל. אני חושב שיש לנו באמת ארץ מאד מאד יפה. אני חושב שכדאי וחשוב להכיר אותה. אני בעצמי מרבה לטייל. כשהילדים שלי היו יותר קטנים הרביתי לקחת אותם לטייל איתי והם כולם נדבקו בקדחת הטיולים והם גם מטיילים וגם מדריכים טיולים ואני מאד גאה בזה ומאד שמח בזה.

נמצאים איתנו גם ארגונים כמו החברה להגנת הטבע, שעושה מלאכה מאד מאד יפה וחשובה בתחום הזה. אני חושב שזה חלק מאד מאד מרכזי ממה שקורה במערכת החינוך, ואני אומר את זה, אדוני יושב הראש, כי אני מכיר גם את הקשיים שקיימים ואת העובדה שבגלל קיצוצים ובעיות במערכת החינוך, תמיד הדבר הראשון שנפגע זה טיולים; ואני מכיר גם את המצוקות של הכוחות והאנשים הנפלאים שעוסקים בתחום הזה, שסובלים מהקיצוצים ומהדברים האלה.

אז המסר הראשון שלי למערכת החינוך הוא בהחלט כן טיולים, הרבה טיולים ולא בסוף סדר העדיפויות. טיולים זה חלק מרכזי מהמסר החינוכי שלנו לילדים, גם מסר של הכרת הארץ, גם מסר של הכרת היכולת האישית, גם טיולים אתגריים – גם זה דבר חשוב וטוב ומבורך. כמובן צריך לעשות את זה תמיד בשיקול דעת. דיברת, אדוני, על נושא הבטיחות ולא מזמן היה לנו באמת אסון מאד מאד מצער.

הלקח מהאסון הזה, לפחות שלי, איננו שאסור לטייל במקומות מסוכנים. הלקח הוא שצריך להיזהר במקומות מסוכנים. הרי בכל מקום אפשר להיפגע אם לא מתנהלים לפי נהלים, לפי הוראות וכדומה. אני חושב שטיול טוב - אם אתה יכול לעשות את זה - הוא טיול גם עם חבלים וגם עם עליות ומי שלא מכיר את ההתרגשות הזאת, גם אצל נערים, לא מכיר התרגשות של טיול. אז לעשות את הדברים האלה, אבל תמיד בצורה מאד מאד מחושבת ובצורה מאד מאד שקולה.

אבל הנושא הזה שמעלה חברת הכנסת רוזין, אדוני יושב הראש, ואני שמח שאנחנו מקיימים עליו דיון, הסוגיה האמיתית שעל השולחן איננה סוגיית הטיולים. הסוגיה האמיתית שעל השולחן היא האם מערכת החינוך יכולה להיות מערכת לאינדוקטרינציה פוליטית של שר החינוך. שר החינוך בנט הוא אדם בעל השקפת עולם ברורה.

לכן אני מיד שאלתי - - -

הוא אתמול למשל נאם בשם הממשלה בכנסת. אמרתי, הוא לא הזכיר את המורים, כי זה לא מעניין אותו מורים. האמת היא שמערכת החינוך לא מעניינת אותו. מערכת החינוך מעניינת אותה כשמגיע הזמן להתעסק באידיאולוגיה. אז הוא הסביר לנו למשל, מעטם הממשלה, אדוני, אני אומר לכם כחברי קואליציה, אולי לא שמתם לב, הסביר כשר החינוך איזה נזקים איומים גרם למדינת ישראל נאום בר אילן. אני לא יודע אם אתם זוכרים, היה נאום כזה – בר אילן – שנשא אותו איזה אחד שנקרא בנימין נתניהו, שהוא בן אדם בוגדני ושמאלני, שלא נרתע ונאם נאום שבאמת זכה לחרצובות בלשונו של שר החינוך.

אז שר החינוך מבטא את עמדתו ויש לו 8 מנדטים בכנסת ויכול להיות שיש לו גם עוד תומכים. הנה, נמצאים איתי פה שני חברי כנסת משתי מפלגות שונות, אחד ממפלגתו ואחד שלא ממפלגתו, שבוודאי תומכים באידיאולוגיה הזו. וזו אידיאולוגיה שמות לתמוך בה.

מדי מתון. הוא מדי שמאלני.

מדי שמאלני, יפה. יפה מאד. וזו אידיאולוגיה ואני חושב שמערכת החינוך צריכה להיות חשופה לאידיאולוגיות שונות. אני לא חושב שיש איזו שהיא אידיאולוגיה שמערכת החינוך צריכה להיות חסומה בפניה. גם מר בנט - מדי פעם אני לא מאלה שיגידו שאסור לבתי ספר להזמין את מר בנט לדבר שם, למרות שאני מתנגד להשקפותיו. אני חושב שהן מאד מזיקות גם מבחינה חינוכית וגם מבחינה פוליטית, אבל עדיין זה לא אומר ששר חינוך, שבמקרה היום שייך למפלגת הבית היהודי, יכול להפוך את כל מערכת החינוך למערכת של אינדוקטרינציה פוליטית ברוח רעיונות הבית היהודי.

אני אומר את זה גם כמי שבהחלט יתכן שבעתיד הקרוב גם אהיה שר חינוך בעצמי ,ואני אומר לכם מראש שגם כשאני אני אהיה שר חינוך, אני לא אקדם במערכת החינוך את כל הרעיונות האידיאולוגיים שיש לי, למרות שתאמינו לי, יש לי הרבה והם גם די טובים, לפחות לדעתי, כמו שהרעיונות של בנט טובים לדעתו.

מה אני מנסה לומר, וכאן אני רוצה להגיע לסיכום. אני חושב שיש נורמות שאנחנו צריכים להבחין בהם ולא להתעלם מהם. זה שהשר בנט רוצה לספח את השטחים, הוא אמר לנו את זה אתמול בכנסת. זו זכותו לדבוק בדעה הזאת. זה עדיין לא המצב.

הוא תומך בא"ב יהושע.

איך הפכתי להיות ועדת חוץ וביטחון, אני לא יודע.

אני גם לא יודע. אני גם לא יודע. אני הייתי מעדיף שהשר בנט - - -

כי הופכים את מערכת החינוך - - -

השר בנט לא ינסה לעשות את סיפוח השטחים דרך מערכת החינוך.

תודה, תודה.

נקודה אחרונה.

למחוק את הקו הירוק ברגליים.

אני קודם כל מברך על בתי הספר הרבים ועל ההורים הרבים שמסרבים לשלוח את הילדים שלהם לסיורים מחוץ לגבולותיה של מדינת ישראל. אני אגב קורא לעשות כך. אני קורא גם למנהלי בתי ספר וגם לתלמידים להקפיד ולשמור על זה שאנחנו מטיילים ברחבי ישראל וישראל מספיק גדולה ומעניינת, יש הרבה מה לראות כאן. הרבה מה לראות כאן ולהנות כאן.

ונקודה אחרונה, אדוני יושב הראש. בנושא של הביטחון אני חייב להגיד לכם שזה לסכן ילדים בשביל אידיאולוגיה. אני לא יודע איך שולחים ילדים ל - - -

גם מצעד הגאווה למשל זה נורא מסוכן. הורגים שם אנשים, אז אולי לא נשלח ילדים למצעד הגאווה.

אני בעד לא לשלוח ילדים למקומות מסוכנים באופן עקרוני.

שם זה רצח בכוונה תחילה.

נכון, בסדר. זה מסוכן ללכת למצעד הגאווה.

בואו לא נערבב. תודה.

ברחובות ירושלים מסוכן? זה המסר שלך, שברחובות ירושלים מסוכן?

יהודה, תודה על ההערה שגררה שוב הערות. תודה רבה לך.

יהודה, השר בנט שולח ילדים למצעדי גאווה?

הוא מממן את איגי.

תודה. חבר הכנסת מוטי יוגב ברשות דיבור ולאחר מכן נעבור ל - - -

אי גם רוצה זכות דיבור. אני ידעתי שתגיד, זה מובן לך מאליו. נראה לך שבאתי לפה כדי להציג את מופנמותי וביישנותי?

לא, אין סיכוי שחשדתי בך בזה. בבקשה.

דבר ראשון, יהודה ושומרון זה חלק מכל ארץ ישראל, ארץ אבותינו, ארצנו. אם תרצו אנחנו מוסיפים לה את המילה הקדושה שזכינו בה מריבונו של עולם, למעלה מ-3,800, היסטורית לפני כל עם אחר שידע להגדיר את עצמו וזה כולל גם את יהודה ושומרון.

דבר שני, לצערי אין שום סיורים מאז הסכמי אוסלו, לא לשטחי A ולא לשטחי B, וודאי לשטחי A, יש איסור מוחלט להיכנס אליהם, גם לאוכלוסייה, לכל אחד אחר, וכל המקומות שאותם הזכרת, חברתי מיכל, אם נחל שילה, אם הר גריזים, אם סבסטיה, הם בשטחי C. כל אותם מקומות שהזכרת, אם חברון, עיר מורשת האבות ועיר תחילת מלכות דוד, קברי אבות, אם שילה, מקום המשכן והתכנסות ישראל הראשונה עם כניסתם לארץ, קרוב ל-400 שנה. אם סבסטיה, עיר ואם במלכות ישראל ואם עוד מקומות שאלה השורשים. אלה השורשים כשעוסקים במערכת החינוך, אז כשם שמטיילים לשורשים בתל חי או בטירת צבי או בקיבוץ

נגבה.

נגבה, או בכל מקום אחר, נכון, בהחלט או בנחל עוז או בכל מקום אחר, או בגשר, רציתי לומר גשר - - -

גם בפתח תקווה.

אם המושבות.

יהודה, יהודה, אני אתחיל לקצץ לך מזמן הדיבור שלך על כל קפיצה שאתה קופץ.

תתחיל מחצי שעה, על כל מילה תוריד.

זהו, נגמר. הייתי נדיב, הייתי בסבלנות, הקשבתי לך.

אנחנו מתבדחים על חשבון ילדינו.

לא, אתם מתווכחים על חשבון זמן יקר של אורחים שבאים לכאן ורוצים - - -

לא, זה רע מאד. אמרתי שמתבדחים על חשבון ילדינו וזה לא מצחיר.

לבוא להתבטא.

אז כך מטיילים בכל מקום בארץ ישראל. ומעבר לכך יש גם ממשלה נבחרת, זה בסדר גמור ויש - - -

כמו שאמרת, רבת עמון. בואו נסיע לרבת עמון.

יש גם מדיניות.

זו שלנו זו גם כן. שתי גדות לירדן.

כן, בדיוק.

תודה. לא להפריע למוטי.

בואו ניסע לירדן, התלמידים יהיו מאושרים.

מיכל, הוא הקשיב לך בקשב רב.

אני לא הייתי בפטרה. אני אלווה את הילדה שלי לפטרה.

הוא הקשיב לך בקשב רב, נא לא להפריע לו.

מיכל, מדינה יהודית ודמוקרטית, אחותי. אז יש גם - - -

לי אתה אומר את זה?

כן.

אה, זה יפה.

ויש גם שר חינוך וזה בסדר שיש מדיניות ברורה וזה מצוין שאין כפייה ומנהל יכול להחליט את תכנית הלימודים שלו ואם האוריינטציה לצורך העניין בקיבוץ של השומר הצעיר שלא, אז לא ואם הוא רוצה לטעום, אז כן ואם אוריינטציה אחרת זה בסדר. מערכות החינוך הן כאלה וזה טוב ומערכת תיאום הטיולים של משרד החינוך – ואני ער לה כבר הרבה מאד שנים, בערך משנת 1999, עת הייתי מזכ"ל בני עקיבא – היא נוקשה, היא קשה, היא לא ויתרה אז בשום דבר ואני מניח שהיום היא רק יותר מדויקת ולא נותנת לאף אחד לא סיכון – לא בטחוני ולא בטיחותי.

זה שקורה פה ושם, יכולה להיות תאונת דרכים בכל מקום. במורד של כביש כזה או במקום אחר. אנחנו יותר שומעים על זה בחוץ לארץ מאשר פה לשמחתנו ובמדינת ישראל הדברים נעשים בסטנדרטים גבוהים, גם על ידי מערכת הביטחון וכל דבר כזה דורש תיאומים פרטניים והוא לא מעסיק ביהודה ושומרון יותר חיילים מאשר הוא מעסיק את משטרת ישראל לצורך העניין במצעד הגאווה או בכל דבר אחר, שהציבור רוצה לעשות ציבורית והמערכות – ביטחון הפנים והביטחון – תורמות את חלקן בעניין ואין בזה שום דבר - - -

מה קשור מצעד הגאווה? משרד החינוך שולח תלמידים, כיתות, למצעד הגאווה? מה זה קשור? זה כמו כל הפגנה, כמו כל אירוע שהמשטרה מאבטחת. מה ההשוואה קשורה, עם כל הכבוד.

שאלת אותו. תודה.

לצורך העניין, לא סומכים פה על הנס אלא מנהלים פה באחריות גדולה את מכלול הסיכונים בתוכי הקו הירוק, בתוך יהודה ושומרון, בקעת הירדן, רמת הגולן, ויש כאן העמקת שורשים וערכים לכל תלמידי ישראל, כבר אמרתי, ציינתי ולא אחזור. וארץ ישראל - אם אתם רוצים להישאר עיוורים, זו זכותכם.

לא, אתם רוצים להישאר עיוורים. אתה בעד לפתוח את הקהל שלך לשאלות על עתיד השטח? אתה בעד? אני שואלת אותך, מוטי.

מיכל, מיכל.

אל תגיד לי מתפלא ולא מתפלא.

לא, הוא לא בנט. אני לא אאפשר לך.

אתה בעד?

אני מתפלא עלייך.

אתה לא צריך להתפלא עלי. האם אתה בעד לשאול שאלות ולחקור? כי אני יודעת שאצלכם לא שואלים שאלות ולא מאפשרים לשאול שאלות.

את לא מאפשרת לי אפילו לדבר, אז אצלכם לא מאפשרים לדבר. אז תחשבי מה יותר חמור.

מוטי, בבקשה.

אני רוצה לסיים. ארץ ישראל תמשיך לכל מלוא רוחבה להיות רלבנטית והיא רלבנטית יותר ויותר. נמצא פה מנהל בית ספר שדה כפר עציון, תשאלי אותו כמה קבוצות משני צדי הקו הירוק באות ומסיירות בחיזיון מדהים חדש, שמחזק בבית העדות בכפר עציון את הקשר למקומות שהיו שלנו – רבדים ו - - -

וזו לא אינדוקטרינציה פוליטית מה שאתה אומר עכשיו?

ועין צורים וכפר עציון, בהם נהרגו כמגן האחרון של ירושלים מדרום במלחמת השחרור ולשם חזרנו, כי זו ארצנו. זה היה גם קודם, עוד בשנת תש"ג ועוד לפני כן.

זה רק מוכיח את מה שאמרתי, שהמטרה היא פוליטית.

ולצורך העניין ארץ ישראל רלבנטית ליותר ויותר ואם את רוצה להישאר רלבנטית, אז תאמצי - -

שש - - -

יהודה, אני מבקשת שלא תחנך אותי ואתה לא יושב ראש הישיבה.

יהודה, מה זה שששש, אני מתפלא עליך.

תודה רבה. כן, חצוף.

מיכל, אם את רוצה להיות רלבנטית, אז כדאי לך גם ואני מזמין אותך באופן אישי ליומיים ולשלושה וגם בשלושה אי אפשר לראות את כל - - -

חבר יקר, כקצינת חינוך לשעבר, אני יכולה להתחרות איתך על היכרות ארץ ישראל ועל האתרים ועל ההיסטוריה וללמד אותך לא רק על דגל הדיו. אז אני מבקשת להירגע בהתנשאות.

תודה.

קחי אותי לשלושה - - -

תירגע בהתנשאות.

קחי אותי לשלושה שאני לא מכיר ואני אקח לשלושה שאני לא מכירה.

יש לי חברים יותר נחמדים לטייל איתם.

ובשמחה. אני רוצה לומר לך בשורה תחתונה, מעבר להזמנה האישית, ארץ ישראל הייתה ותהיה שייכת לעם ישראל והיא פונקציה גם ל - - - של התלמידים - - -

הוקמה פה קואליציה.

מזל שלא הזמנת אותי לעשות שבת.

בכל רחביה ובכל פינותיה ובכל שורשיה ובכל ערכיה.

איזו התנשאות.

תודה. אתה רק נותן לי מחשבות שניות והרהורים חוזרים - בסך הכל אחרי הדיון המביש של שבוע שעבר, שבו אורן חזן וזהבה גלאון החליפו מהלומות - הרהור. זה דיון מביש. לא על היום. נושאים כאלה טעונים, יכול להיות שיש, כי לא שלא צריכים להתקיים דיונים בוועדת חינוך, פשוט יש לי רשימה שלמה של נושאים בוערים בתוך מערכת החינוך - - -

אבל זה נושא בוער וחשוב.

לא, שנוגעים בהרבה יותר ילדי ישראל. יכול להיות שאני אצטרך בנושאים מימין ומשמאל, לשים אותם בתחתית הדף, אם לא נאפשר קיום של דיון מתורבת ודיון בו ניתן לכל אחד.

אולי נשמע את האורחים, זה גם חשוב.

יפה. לכן תקפידו אחד בכבוד השני. בבקשה, יהודה, בקצרה.

תודה רבה אדוני יושב הראש על ההערה שלך, אני מכבד אותה ואני חושב שהיא באמת ראויה. כדאי מאד שנשמור על רמת שיח תרבותי ומכובד.

בוקר טוב לכולם וקודם כל מילה טובה לכל אלה פה, שעוסקים בנושא של טיולים. אתם עושים עבודת קודש. נדמה לי שהטיול הוא כלי חינוכי ראשון במעלה. אני בעצמי באתי מתחום החינוך, שנים רבות גם מתחום החינוך הבלתי פורמאלי. אני גם במקרה מורה דרך, אז אני מכיר את הדבר הזה ולפעמים, כשהדרכתי קבוצות של נוצרים ושאלתי אותם למה אתם באים לטייל פה בארץ, וזה לא בגלל שתל אביב הוא החוף הכי יפה בעולם. אני יודע שזה מפתיע. והם עונים לי כולם - - -

שלא תתבלבל, ידענו שזה לא הנוצרים על תל אביב, זה היהודים הצרפתיים.

אה, אוקיי. אז גם היהודים אגב. ואני שואל אותם למה אתם באים לטייל בארץ? ופעם אחר פעם התשובה שאני שומע – זה המקום היחיד בעולם שאפשר להחזיק תנ"ך ביד ולטייל ולראות במו עינינו את כל סיפורי התנ"ך. ואני אגב מוסיף להם, דעו לכם שזה לא רק המקום שאתם יכולים להסתכל ולראות את מה שהיה, אתם יכולים לבוא ולראות במו עיניכם מתממשות נבואות התנ"ך. כשאני נוסע בכביש תל אביב ירושלים ורואה את המנהרות ואת הכבישים החדשים, אני רואה את דברי ישעיהו – ונהרו אליו כל העמים.

ולכן נדמה לי שתפקיד - - -

תקשיב, כדי שינהרו כל העמים, המנהרות האלה לא מספיקות.

בסדר, בעזרת השם. אבל כשישעיהו אמר את זה, אל תשכח, עוד לא היו מטוסים, עוד לא היו רכבות, אפילו אופניים לא היו.

בכל אופן, חברים, אין ספק שההבדל בין הטיול במוסד במסגרת מערכת החינוך לבין הטיול הכייפי לאילת, הוא שאנחנו רוצים להנחיל ערכים. כן, רוצים גם להנחיל כושר וכל מיני רעיונות שאמר פה דב חנין, אבל את זה אפשר ועושים גם בכל העולם. שבנו לארץ. שבנו לארצנו. כן, דוד המלך ואברהם אבינו הם חלק מארץ מורשתנו.

אתה מעליב את משרד החינוך. טיול לאילת זה טיול כייף? זה לא טיול לימודי? זה לא טיול חינוכי?

מי אמר שכייף זה משהו רע?

לא, אבל סליחה, אני זוכרת את הטיול לאילת. חרשנו ברגליים, ירדנו, עלינו.

מיכל, אני אודה לך אם לא תפריעי לי.

מיכל, תודה. הערתך נשמה.

אני לא מצליחה להבין את הזלזול הזה באילת.

ההערה נשמעה. כל אחד בוחר במה להקצין.

העניין הוא יותר מזה. יש פה בעיה חינוכית ממדרגה ראשונה ואני אגיד לך למה. יש איזה עיוות במדינת ישראל. אני פתחתי הבוקר את ויקיפדיה, חשכו עיני. תקשיב טוב, יהודה ושומרון. מה זה יהודה ושומרון? תקשיבו טוב. כינוי לשטח המוחזק בידי ישראל במעמד תפיסה לוחמתית מאז שנכבד מירדן במלחמת ששת הימים.

מה לא מדויק בזה?

זה יהודה ושומרון?

כן.

סליחה. זה כמו שתגיד מה זה הנגב? המקום שהכבשים של הבדואים מחרבנים. עם כל הכבוד, באמת.

מיכל, מה?

סליחה, באמת, יש גבול לעיוותים. יהודה ושומרון - - -

עכשיו הדיון הוא על ויקיפדיה?

לא, לא, לא.

כמה אפשר להעמיס על הכתפיים של הוועדה הזו?

לא, לא, לא, שנייה.

שמתם את באן קי מון, את האו"ם, את מועצת הביטחון, את - - -

יעקב, אני מנסה לדבר עניינית. למה הבאתי את זה? אני שומע פה שיח של מיכל ושל דב, כאילו יהודה ושומרון זה איזה שהוא מקום שכל מה שיש בו זה אלמנט ביטחוני. יהודה ושומרון זה המקום שבו אברהם אבינו חי את חייו. זה המקום שבו עם ישראל, לאורך דורות, התנחל שם ועוד ימשיך להתנחל שם.

אני רוצה לומר גם יתרה מזאת. הטענה של מיכל, שאסור לטייל מעבר לקו הירוק, אני מבין שזה כולל גם לא לרובע היהודי וגם לא לכותל המערבי, שעדיין העולם כולו, ושמענו את קרי, לא מכיר בכלל בזכותנו במקומות האלה. אז אולי בתי ספר גם לא יטיילו בכותל? חלילה. אגב, אני באמת מקווה ואני שמח לשמוע שיש לא מעט בתי ספר שעושים את הטיול ש - - -

לסיכום, יהודה.

שני משפטים אחרונים. קודם כל אני מאד שמח וראיתי שלא מעט בתי ספר עושים את זה ואני חושב שמשרד החינוך צריך לעודד את זה, שכל בתי הספר יטיילו במקום הכי חשוב במדינת ישראל, הרי זה הר הבית, ובהחלט זה ראוי ואני שמח שמשרד החינוך מאשר את זה וממליץ.

תודה.

שנייה.

מה שנייה?

אני כבר גומר. אני אמרתי שני משפטים. אמרתי אחד, נשאר לי עוד אחד. מעבר לכל זה, שזה לדעתי הברור מאליו, כשבאים לטייל, להכיר איפה גר עמוס בתקוע וירמיהו בענתות, חברים, מאות אלפי ילדים, נשים, נוסעים בכבישים האלה של יהודה ושומרון כל יום לעבודה, על פי חוק. אז דווקא נערי ישראל לא יוכלו ללכת לטייל שם?

לכן אני בהחלט מחזק את הצורך לבקר ביהודה ושומרון אני נדהם, שגברת שלפני שבוע הגנה בחירוף נפש להכניס לבתי הספר - - -

לא שמעת את דברי הפתיחה שלי. אל תבקר, אם לא שמעת את מה שאמרתי. אמרתי שאם יש סיורים, הם צריכים להיות מאוזנים ולקבל גם - - - סיור פוליטי ולקבל עמדות שונות על המקום. אז לא שמעת את דברי, אל תבקר אותי.

אני מבקר אותך.

אל תבקר, כי לא שמעת את עמדתי, אז אין לך זכות לבקר.

תודה, מיכל. תודה. אמרת משפט, הרבצת עוד משפט.

הגעת באיחור, לא שמעת את עמדתי, אל תגיב על דברי.

מיכל, תודה. הגבת, תודה.

אני מגיב על הדברים שכן שמעתי. אני אמרתי ואני נחרד שאותם אנשים שלפני שבוע נתנו לנו פה נאום חוצב להבות כמה שצריך לחנך ושוברים שתיקה שהם אנטי צה"ל, להביא אותם ל - - -

אבל זה בדיוק מה שאמרתי ולא שמעת. אתה מדבר לא לעניין, יהודה גליק. אתה לא מדבר לעניין.

אבל להביא ילדים, להביא תלמידים - - -

הוא לא מדבר לעניין, כי אמרתי שאם מחליטים למחוק את הקו הירוק ברגליים, אז מן הראוי שיתנו תמונה שלמה פוליטית לתלמידים וישכילו אותם - - -

תודה, תודה.

לבקרה, לבקר, לשאול, אז עם כל הכבוד - - -

להביא ילדים - - -

בוא תיתן את זה - - -

צפירת הרגעה לסדרנים, הכל בסדר, תוכלו לחזור לעמדות שלכם. בבקשה יהודה, תסכם.

להביא ילדים - - -

תביא את הילדים שלך להיפגש איתי, בוא נראה אם אתה מעז.

מיכל, נו.

להביא ילדים לבוא לראות איפה אברהם אבינו ודוד המלך - - -

תודה יהודה, שמענו את הנאום.

תודה רבה.

המורה שלמה ויינברג, בבקשה.

שלום, שמי שלמה ויינברג, אני מורה בתיכון בחיפה ואני מייצג רק את עמדתי, למרות שבית הספר יודע שאני כאן.

איזה בית ספר?

מרכז חינוך ליאו בק, אבל שוב, אני מדגיש, זו עמדתי.

בסדר.

אני מורה להיסטוריה, ספרות, אזרחות ופילוסופיה ואני דווקא רוצה להתחיל ממשהו, קודם כל איזה שהוא מינוח. היום כבר לא מדברים בלשון טיולים. המילה טיול לא קיימת יותר.

גיחות, גיחות.

סיור חינוכי.

תנו לו, חברה.

חברה, אתם דיברתם, חברי כנסת, אני מכבד אתכם כמורה לאזרחות וכאזרח במדינת ישראל, תנו לי. אני רק אגיד דבר אחד, אף אחד לא מדבר יותר על טיולים. היום מדברים, אפילו אם זה יום אחד, על מסע. כי אנחנו תופסים לפחות היום את היציאה מתוך בית ספר, כחלק מהמשך תכנית הלימודים. זה לא משהו נפרד יותר. ולכן כל יציאה – ואני יכול להגיד לכם, אני למשל בכיתה בשכבת י"א, אנחנו עושים מסע דמוקרטיה, ודרך אגב, רק לידיעה, אנחנו היינו מאד קרובים לנחל עוז, בלי אוטובוס ממוגן שנה שעברה. אנחנו נפגשים עם מתנחלים, אנחנו נפגשים עם חרדים, אנחנו נפגשים עם בדואים, אנחנו נפגשים עם כל חלקי החברה הישראלית, כולל דרך אגב עושים סיור בכנסת.

ועם זאת, עכשיו אני אומר את זה בצורה הכי ברורה - - -

הכנסת זה החלק האנטי חינוכי.

ששש, אל תפריע.

נו, יהודה.

כשהיה בשנת 2012 הדיון על הטיולים לחברון עם גדעון סער, השר הקודם, אני אז יצאתי חוצץ נגד הטיולים לחברון, מתוך ההנחה הנורא בסיסית: יש איזה שהוא ניסיון לכפות עלינו, על מערכת החינוך הממלכתית - ולא משנה עכשיו אם דעתי היא כזאת או אחרת - שיש מה שנקרא נקודת משיק מאד דומה מאד בין חברון ותל אביב ולא היא. מבחינתי זה שטח כבוש והוא יהיה כבוש עד הסדר בינלאומי אחר. ולכן רבותי, כמו שאני לא לוקח תלמידים רק לפגוש מתנחלים, אלא אני פוגש איתם עוד אנשים, למשל שוברי שתיקה, בצלם, בהחלט כן, כך אני גם לא אאפשר או לא ארצה, בוא נאמר, להראות מה שנקרא – והיה פעם ברוסיה כפרי פוטיומקין, מן כפרי רפאים כאלה.

אז נכון, ביהודה ושומרון יש היום קרוב ל-400,000 איש שחיים בחסות מדינת ישראל, אבל מבחינתי, כשהתלמידים רואים את זה, הם רואים שלווה. אבל איזה שהוא מסר דמוקרטי אני מביא להם? כלום.

מר ויינברג, אתה כמורה לאזרחות - - -

עוד דקה.

אני אתן לך.

עוד שנייה.

אני אתן לך.

איזה מסר יש לי - - -

רק תקשיב לי רגע, שנייה.

כן, בבקשה.

אני שומע את הדברים שלך. עמדה לגיטימית, בסדר?

נכון.

עכשיו אני שואל אותך שאלה, לאור הדיון הזה אתה קורא למשרד החינוך לבוא ולומר בקביעה חד משמעית, כל מה שמעבר לקו הירוק, מאחר שזה שטח במחלוקת – לא לקחת את תלמידי ישראל שייחשפו לזה?

חד משמעית.

כולל ירושלים?

רגע, רגע, יהודה.

כולל הכותל?

יהודה, אתה חצוף, סליחה.

תן לי, אני אענה.

אני הפרעתי לך?

אני אענה לך.

תן לי, אני באמצע. לפחות תכבד אותי.

אני אענה לך.

סליחה, לא, אתה לא עונה לו.

לא, אז אני אענה לך.

אז תחכה. אנחנו מנהלים דיון, לא באנו פה – כל אחד פורק את התסכולים והולך הביתה, בסדר? אמרת באומץ, בישירות. האם תפיסת עולם כמו שאתה מייצג אותה והיא לגיטימית מבחינתי, בסדר? תתפלא לשמוע, היא לגיטימית – לא מונעת ממך לחשוף את התלמידים שלך בליאו בק, לדעות אחרות פוליטיות משלך?

לא.

רגע. וראינו - - -

תן לי.

אני אתן לך. ולמה אני אומר לך? ראינו עמדה של מנהל בית ספר שהוא מוכשר, שכל מי שמכיר אותו מבחינה פדגוגית אמר שהוא אחד המנהלים ואני נוטה להאמין. אני לא חי בקונספירציות ופחדים ופרנויות ואני נוטה להאמין. כשהוא בא ואומר תראה, אני מכניס ארגון עם תפיסת עולם לבית הספר, לחשוף את התלמידים למה שהם מספרים ולעמדות של אותו ארגון. לעומת זאת, אני לא אתן לארגונים אחרים, שאוחזים כמו בדעות שהביע פה מוטי יוגב – מהירדן עד הים - - -

אתה תשאל את אותה שאלה מחנך מהציונות הדתית?

רגע. כן, כן.

אתה לא שואל.

סליחה, מיכל, מיכל - - -

אני בכנסת ארבע שנים, פעם אחת לא שאלנו מנהל בית ספר בחינוך הדתי ממלכתי האם הוא יכניס את בצלם.

אבל הנה, יעקב מרגי - - -

או פלסטינים, רחמנא ליצלן.

יעקב מרגי, יושב ראש ועדת החינוך, לקח את הנושא הטעון הזה ושם אותו על השולחן. אז למה את שואלת אותי אם אני אשאל?

בסדר, אבל לשני הצדדים. אני רוצה שתשאל את שני הצדדים.

רגע, הרובע היהודי. מה ההבדל בין הרובע היהודי לירושלים?

הנה, כרגיל, רק שואלים את הממלכתי ואת השמאל אם הם פלורליסטים, אבל - - -

תקשיבו, אני נחוש בדעתי לקיים את הדיון הזה עד השעה 11:00, אם מישהו ינסה לפוצץ אותו, אני אוציא אותו. בסדר? יש לי - - -

לא לגיטימי לשאול אם הוא רוצה לקחת לכותל?

לא, לא בזמן שאני מדבר. אתה לא - - -

לגיטימי גם לשאול את הצד השני.

אתה לא מקשיב לי כשאני מנהל את הדיון, אתה מפריע לי כשאני מדבר, זה יותר חמור. אתה מבין את החשש שלי?

כן, ואני אענה לך גם.

בבקשה.

אוקיי, קודם כל לפני שנתיים או שלוש שנים, אל תתפוס אותי במילה, אנחנו בשכבת י"ב מקיימים סמינר גשר, שאנחנו נפגשים כמובן על פי דרישת החינוך הדתי, בנים לחוד, בנות לחוד והנה, שבוע הבא יש לנו את זה. לפני שנתיים הבנות נסעו לאולפנת נווה חנה בגוש עציון. אני מניח שחבר הכנסת יוגב מכיר אותה. הייתה שבת נעימה, נהדרת.

לא, לא, עזוב תלמידים. אני רוצה לחדד את זה.

לא, דקה.

סליחה, כשאתה מביא מרצה - - -

שנייה.

תן לו לענות.

אל תפריע לי. אני רוצה לנהל את הדיון, אני מכוון אותו לאיזה מקום, בסדר, יהודה? אני לא אעיר לך עוד פעם, יהודה. אני אומר לך - - -

אין לי בעיה גם ל - - -

סליחה, אני שואל. כשאתה מנהל בית ספר או מורה לאזרחות, להיסטוריה, עומדת לך הזכות להביא מרצה כרגע עם דעות פוליטיות שתופסות, אוחזות - - -

180 ממני.

כמוך, בסדר? השאלה אם אתה לא במפגש עם תלמידים, אם אתה תביא מרצה שמבחינתך, בדעות הפוליטיות שלך הוא בקו השני לגמרי - - -

כן.

אתה תביא אותו?

אני יכולה לבוא להרצות אצלך במערכת החינוך של ש"ס? אני יכולה לבוא לספר על תפיסת עולמי האתיאיסטית? האם אתה תאפשר לי? אתה לא מזמין אותי ואצלכם במערכת החינוך אתם חוסמים פלורליזם.

אדוני יושב הראש - - -

אתה לא עונה לה. סליחה, מיכל - - -

הדרישה היא חד צדדית. אני בעד הדרישה הזו, דרך אגב, אבל היא צריכה להיות לכל הכיוונים.

מיכל, אני מזמין אותך לאולפנת עופרה ואני מזמין אותך למוסדות בגוש עציון. קדימה.

בוא, בוא, אין בעיה.

מוטי, לא, לא, אני לא עושה תחרות.

הזמנתי אותך.

סליחה, מיכל, את לא תפריעי לדיון. אני אסביר לך מה ההבדל. את יודעת מה ההבדל?

כן, מה ההבדל? שרק מאיתנו דורשים פלורליזם, אבל אצלכם אין פלורליזם.

ו - - -

רגע, אל תפריע לי. אם תפריע לי אני אוציא אותך. אתם לא רוצים לנהל דיון אמיתי. אני שם את הסוגיה הזו טעונה, באומץ, אתם לוקחים את זה לפינות שהן נוחות לכם.

לא, אני שואלת אותך האם זה פלורליזם.

אז אני אענה לך. שאלת? תני לי לענות לך ומוטי, אל תפריע לי.

מותר לענות?

לא. אתה תקבל כשאני אתן לך. עם כל הכבוד, רשת החינוך שאת מכוונת אליה היא לא רשת ממלכתית. מכוח זה היא לא מקבלת תקציבים כמו שאחרים מקבלים, היא לא מקבלת בינוי כמו שהממלכתי מקבל ולכן היא משלמת מחיר, בסדר? על הקטע של ה - - - זה לא מעניין אותי. הוא מקבל יותר.

ושלהם?

הוא ממלכתי. הוא חייב.

דתי, נו, ואתה דורש ממנו את אותו פלורליזם?

כן, אני דורש ממנו. בבקשה.

טוב מאד.

קודם כל השר בנט, כשהוא היה שר הכלכלה, ביקר אצלי בבית הספר במסגרת מסע הבחירות, דיבר אל התלמידים. זה דבר אחד. דבר שני, אני אלך איתך הכי רחוק. אדם שלדעתי, בוא נאמר הוא אצלי אדם הכי מוקצה – בנצי גופשטיין – ארגון להבה. אין לי בעיה שהוא יבוא אלי לבית הספר. אני מזמין אותו פה.

תודה, תודה.

לא, לא, אני רוצה לדעת לגבי הכותל. מה ההבדל בין הכותל לבין מערכת המכפלה? אני רוצה להבין.

נו, באמת, יהודה.

בוא, הוא לא שר החינוך כרגע.

לא, אבל הוא נתן פה נאום שהוא לא ייקח למערכת המכפלה, לרובע היהודי ולגילה ולרמות.

מר ויינברג, אתה לא עונה. יהודה, תודה.

למה, אני לא מבין, אסור לשאול אותו אם הוא ייקח תלמידים לכותל? אני רוצה להבין.

אתה תקבל אחר כך.

לא, אבל אני רוצה להבין תשובה לשאלה.

אני מנהל את הדיון ואני - - - לענות לך.

אני רוצה לדעת אם בחינוך של הילדים שלך אתה נותן פלורליזם.

מיכל, מרגע זה אני מתחיל לקרוא לסדר. ירון רוזנטל, מנהל בית הספר שדה כפר עציון, בבקשה.

טוב, הנושאים האלה הם באמת בדמנו, כי אנחנו עוסקים בזה וזה האתגר החינוכי שלנו, לכן אני מתנצל מראש אם אני קצת - - -

פוקדים אתכם תלמידים מהממלכתי?

בטח.

כן, הרבה מאד ואני בסוף אגע באיזו נקודה אחת שמן הסתם תעניין את כל מי שקשור פה לחינוך הקיבוצי.

דבר ראשון מבחינת מספר נפגעים והרוגים בטיולים, מבחינת הסכנה שהטיול ביהודה ושומרון טומן, אז יש הרבה יותר הרוגים גם באופן נומינאלי וגם באופן אחוזי, בטיולים באזורים המדבריים של הארץ. ולכן אם הדאגה היא לביטחון התלמידים ולשלום התלמידים, אז - - -

הנחת את דעתנו בביטחון. עכשיו תדבר על הקטע הזה, אתה רואה מה מפריע לחברי הכנסת מימין ומשמאל. שים את זה על השולחן.

אז הפקודה החדשה שאני מקווה שתתקבל, היא בסך הכל תיקון אפליה. היא תיקון אפליה, כי כשילד בבית ספר בעפרה או בבית ספר בבית אל רוצה לטייל מסביב לבית שלו, הוא נדרש להרבה יותר אבטחה, שעולה לו הרבה יותר כסף ובסופו של דבר יותר יקר לו לטייל. אז אם עכשיו משרד החינוך יקל את האבטחה כמו שמציע פיקוד מרכז, אז זה בסך הכל תיקון אפליה. זה תיקון אפליה גם לנו, בתור גוף שעוסק בזה ויותר יקר להגיע אלינו מאשר למקומות אחרים.

לכן שוב, אנחנו לא מחליטים על ההוראות בעצמנו, אבל אם פיקוד מרכז מחליט ומשרד החינוך מאמץ את ההחלטות של פיקוד מרכז, זה בסך הכל תיקון אפליה וזה לא שום תעדוף. כמובן שכל הנושא של המשאבים שהצבא משקיע בשמירה על מטיילים ביהודה ושומרון, זה נכון שהוא משקיע יותר משאבים בשמירה על מטיילים ביהודה ושומרון מאשר נניח בתל אביב, אבל מצד שני בחרמון ובאילת ובראש הנקרא, משקיעים הרבה יותר משאבים צבאיים בשמירה על מטיילים והדבר - - -

מר רוזנטל היקר, בוא, אני רוצה לכוון אותך. בוא תקשיב, אתה באת לכאן מנהל בית ספר שדה כפר עציון ואני רוצה לקחת ממך את הערכים המוספים לדיון. עזוב אותי עכשיו תיקון אפליות, תוספות תקציביות. אני יודע שבמסגרת מסע ישראלי של החינוך הממלכתי, ואני נחשפתי לפני שבועיים לבית ספר חילוני בהגדרות, הכי ממלכתי ואמרו לו בר מינן, לנו בכפר עציון – לילה אחד או שניים במסגרת המסע הישראלי.

אתה נתקלת בריאקציות כאלה? זה בכפייה? לא בכפייה? אנשים חשו לא בנוח שהם נמצאים שם? מה הרגשת מהתלמידים האלה?

בתי ספר ממלכתיים רבים בוחרים להגיע לכפר עציון - - -

למה?

מהרבה סיבות.

כי נותנים להם את זה בחינם.

יותר יקר - - -

שנייה, אתה לא עונה לה. אתה עונה לשאלות שלי.

סליחה. הם באים לכפר עציון, אחד כי אנחנו נותנים מוצר חינוכי מצוין.

מה הוא? תחשוף אותנו. צאו מהדיון הימין שמאל. כמעט אמרתי מילה פולנית לא יפה.

במוצר החינוכי שלנו הולכים בדרך האבות ושומעים על אבות האומה שהילכו בדרך הזאת ממש, וגם הילדים הציניים, דור האייפונים, מתרגש כשהוא הולך ממש באותה נקודה שהלך אברהם אבינו לעקדת יצחק. עקדת יצחק זה סיפור אוניברסאלי, זה אפילו לא סיפור יהודי. והרגשות שהדבר הזה מעורר בקרב כל בן אדם, הם רגשות מאד מאד משמעותיים. ואחרי זה ממשיכים ללכת ורואים את האלון הבודד, ורואים את האלון שאליו צפו במשך 19 שנה אחרי שהגוש נפל ומגיעים לכפר עציון ורואים את המיצג האורקולי; ורואים עד כמה גוש עציון היה המגן הדרומי לירושלים במלחמת העצמאות ועד כמה אם יש ירושלים עברית, אזי התודה נתונה לגוש עציון ולא אני אמרתי את זה, אלא בן גוריון אמר את הדבר הזה.

תודה. אתה רוצה להוסיף משהו? תסכם.

ולא הזכרת את גבעת הקרב של הל"ה.

ויש את גבעת הקרב של הל"ה ויש עוד הרבה דברים ואני מזמין את כולם לסיור שם. אני רק רוצה להגיד שאין שום הטפה פוליטית. אנחנו לא עוסקים בכלל בפוליטיקה, אנחנו עוסקים באהבת הארץ. גם המדריכים שלנו הם בעלי השקפות עולם פוליטיות שונות אחד מהשנה. אולי הדבר הפוליטי הבולט שיש בטיולים שלנו הוא דבר מאד מעניין. לפני כמה שנים היה טיול של שער הנגב בבית ספר שדה כפר עציון. ילדים שמגיעים מעוטף עזה.

אגב, עד חטיפת הנערים והתדרדרות המצב הביטחוני, 50% מבתי הספר הקיבוציים החילוניים עשו טיול שנתי בכפר עציון. 50% מבתי הספר הקיבוציים-החילוניים, עשו טיול שנתי בכפר עציון. אז באותו טיול של שער הנגב, הגעתי בערב לישיבת סיכום עם המורים והם אמרו לי תשמע, היה טיול מצוין, הנוף יפה, השירות אצלכם הוא טוב, אבל הדבר הכי מעניין שלמדנו, שהילדים למדו, הילדים משער הנגב, זה שיש ערבים טובים. אמרתי להם מה? אז הם אמרו תראו, אנחנו עם הקסאמים ועם הבדואים ויש מתח ולילדים שלנו יש בעיה עם ערבים. והם הגיעו לכפר עציון והם טיילו בדרך האבות, הם נכנסו לשומרה שגר בפארס, אחד העובדים של בית ספר שדה והוא קיבל אותם בתה והם הגיעו לאכסניה והם ראו שמנהל המשמרת באירוח הוא אחמד, מהכפר הערבי בית עומר.

בסופו של דבר הם אמרו, המורים, לא התלמידים, שהדבר הכי חשוב שהם למדו בגוש עציון – שיש ערבים טובים.

תודה. יותם עקיבא, בבקשה.

יותם יעקבא, מנהל מחלקת פעילות ציבורית בשלום עכשיו.

יעקבא?

יעקבא.

אז למה רשמו עקיבא?

שגיאת כתיב. חברים, משרד החינוך מעל - - -

לא אמרת מאיפה אתה.

אני ממושב ניר בנים, אבא שלי מגדל ארטישוקים וחבר הכנסת הנכבד אפילו ביקר אותנו.

אתם יודעים איפה זה ניר בנים?

אני מבקש לציין לפרוטוקול, סתם. טוב, חברים, ניגש לעניין.

לא כולם יודעים.

כבוד יושב הראש, אנחנו רוצים לדבר ענייני. משרד החינוך מעל בעיקרון הממלכתיות ומצופה מן הוועדה להחזירו לדרך הישר.

כן, כיוון שהוא נתן לשלום עכשיו - - -

שקט. למה אתה מפריע לו?

יהודה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מכיוון שתפקידה של הכנסת הוא לפקח על פעילות הממשלה, אני רוצה בשם שלום עכשיו ובשם רבים אחרים שלא נמצאים כאן היום, למחות נגד הטיולים האלה ליהודה ושומרון, לא בגלל המחיר הכלכלי, לא בגלל הנטל על מערכת הביטחון, אלא בעיקר כי הקיום שלהם מכחיש את העובדה הפוליטית הבסיסית ביותר, את הפיל בחדר. על אף ההצהרות הרבות של בכירים מהממשלה וחברי הכנסת, השטחים האלה אינם חלק ממדינת ישראל ולמרות הרצון של רבים לספח, זה עוד לא קרה.

תודה.

רגע, אני עוד מתגלגל.

הוא לא סיים.

לשלוח את התלמידים לסייר - - -

יש עוד הרבה דוברים. יש עוד את גדעון סולימני, יונתן מזרחי.

בסדר, אבל תן לו את שלוש הדקות שלו.

קצר, באמת קצר. לשלוח את תלמידי התיכון לסייר בהרים ונחלים שאינם תחת ריבונות ישראלית, תחת מעטה אבטחה כבדה, תוך התעלמות מובהקת מהאקלים הפוליטי שהביא למציאות הזו, מבלי להיפגש עם פלסטינים באופן מסודר, יהיה לסמא את עיניהם וכל דבר מלבד להכין אותם למציאות הפוליטית הזאת. זו תוצאה של מדיניות מתוכננת וסדורה, שהמטרה שלה זה להעלים מהציבור את העובדה הפשוטה הזאת, שיש 2.7 מיליון פלסטינים שהם קיימים. לא צריך להכחיש את הקיום שלהם.

נפתלי בנט הפך את משרד החינוך לזרוע הסברה של מועצת יש"ע והוא משתמש בטיולים השנתיים האלה כדלת אחורית למערך החינוך. בלי דיון ציבורי, בלי ביקורת ואם לא הייתה פה את חברת הכנסת מיכל רוזין שתכנס את הדיון הזה, עולם כמנהגו נוהג ובכלל לא היינו מדברים על זה. המהלך הזה הוא תחליף להתמודדות רצינית עם תפוח האדמה הלוהט של הפוליטיקה הישראלית. במקום לארגן מערך שיעורים מובנה, מסודר, הנוגע לסכסוך הישראלי פלסטיני, שראוי שיתקיים כחלק מלימודי האזרחות ובו הנוער יתעמת ברצינות עם השאלה האמיתית. זה אנשים שהולכים להתגייס ולהצביע לכנסת.

נכון.

בהעדרה של תכנית הלימודים הזאת ולמרות שאנחנו יודעים שאין כל כוונה להכין אחת כזאת, מצופה מהוועדה הזאת כאן לפעול ולהגן על משרד החינוך, מהתעמולה של הבית היהודי.

תודה. יונתן מזרחי, בבקשה.

אדוני יושב הראש, אני ביקשתי. זה לא יכול להיות. אני שאלתי שאלה. ממה שנאמר פה, זה אומר שהם מתנגדים לביקור ברובע היהודי, בכותל, אין שום הבדל - - -

יהודה, שאלתך לא ברורה לי?

לא, אבל למה הוא לא עונה? אני ביקשתי תשובה - - -

הוא חייב לתת לך עכשיו?

הוא לא חייב לענות לך.

זאת שאלה שאתה לא מעלה אותה ויש פה פיל בחדר.

יש פה כמה פילים, נכון.

הם מתנגדים לירושלים.

יהודה, אתה רוצה תשובות?

כן.

אז תן לי לאפשר לך לקבל תשובה.

תודה.

זה שצועקים זה לא אומר שצודקים.

לא, כי שאלתי עוד פעם ועוד פעם.

אבל אתה תקבל, חכה. עם כל הכבוד הוא לא הפרסונה.

הוא לא התחיל את הישיבה בלהעיר לנו שצריך לדבר בנחת?

מיכל, אז אני מבקש לדבר בנחת.

ובנעימות.

בסדר, הוא יצא - - -

ומתוקים ומתוקות.

יצא לו הג'ינג'י.

יצא לו היהודה.

הג'ינג'י. גם יהודה וגם הג'ינג'י. בבקשה, יונתן מזרחי

גם השומרון.

יפה.

יהודית גם.

תודה רבה. אני במקצוע שלי ארכיאולוג ואני עושה איזו שהיא הפרדה בין אתרים שאני קורא להם קדושים כמו הר הבית, מערכת המכפלה וכו' לאתרים ארכיאולוגים.

חסכת את השאלה שלי.

אני חושב שיש הבדל בין השניים, למרות שיש גם הרבה מאד דומה, ללא ספק. מה שקורה באתרים הארכיאולוגיים, בביקורים באתרים הארכיאולוגיים, שהוא קצת שונה מדיון לגבי האם אני מזמין גוף שמאל וגוף ימין לדיון שברור שהוא פוליטי, שהסיור באתרים הארכיאולוגיים הוא כביכול סיור היסטורי, הוא סיור חוויתי, הוא סיור שבו עוסקים כביכול במה שנמצא או אמור להיעשות בממצא הארכיאולוגי שנמצא בהם ובעצם מערכת החינוך, ולפי ההיכרות שלנו כבר כמה שנים, בעצם כל גופי ההתנחלות הבינו שהדרך לחזק את ההתנחלות זה לקחת את התלמידים למשהו שהוא כביכול לא פוליטי. אנחנו הולכים לטיול בכמה אתרים - - -

מה, חקרת את זה?

כן.

את המוח של החשיבה?

לא, את החשיבה לא.

אתה משער. אתה נוטה להאמין.

אני יכול לתת דוגמא של מגמה.

לבוא לדיון עם עמדה אבסולוטית ולקבוע?

אבל תפיסה חינוכית ידועה שכאשר - - - התלמידים

גם לנסוע - - -

אני יכול להבין - - -

או לנסוע לאתר בגשר.

זה מנרמל עבורם מקומות מסוימים והופך להיות על פי תפיסתם כל ארץ ישראל, כל מדינת ישראל.

אדוני יושב הראש, אם יש פה אנשים שמדברים לכל מקום שאתה נוסע זה לנרמל את המצב - - -

זה נרמול המצב והמצב הפוליטי שלנו לא נורמאלי. צריך לחשוף את האי נורמאליות.

לחבר את - - - במאה אחוז, לנסוע לכפר - - - סליק ולשמוע שם על הגיבורים בתל חי, לנסוע לגשר ולשמוע על אבא של איתן ברושי כגיבור בגשר - - -

ממש, הפופוליזם הזה הוא פופוליזם לא רציני.

לנסוע למצודת יחיעם.

כשאתה רוצה לנרמל את יהודה ושומרון אתה עושה נרמול של העניין.

תודה, מיכל ומוטי.

לנסוע לבארי הישנה ולנסוע לשדות ים, לחנה סנש כדי לחבר אותנו למורשת האבות, בדיוק כמו לאברהם אבינו, וכל מה ש - - -

אין בעיה. תפרוש ביניהם גם את העניין הפוליטי.

וכל מה - - - אנשים חסרי שורשים. - - - גוף הולך ונעלם.

ממש לא ואנחנו הכי עם שורשים, הרבה יותר מכם.

נקודה.

אתם שכחתם את מדינת ישראל. אתם שכחתם את טבריה ואת צפת ואת אשקלון. שם אתם לא מסיירים.

מיכל, אני קורא אותך לסדר.

ישראל - - אדון המורה ויינברג, ואני חיפאי במקור.

ושם אתם לא מסיירים. להשקיע בבית שאן, חצוף. אל תטיף לאנשי חינוך.

מוטי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מיכל, פעם שנייה. אתה, אדוני, קראתי אותך לסדר.

מרוב שהם דואגים לאתרים ארכיאולוגיים ביהודה ושומרון, הם שכחו לבקר בבית שאן, בטבריה, בצפת.

מיכל, פעם שנייה, תודה. אני כבר לא יכול לעמוד ב- - -

אדוני יושב הראש, אני רוצה לענות לשאלה שלך לגבי אם עשיתי מחקר או לא. אז אני אומר שמבחינת מה שאנחנו רואים בהחלט יש איזו שהיא מגמה להביא כמה שיותר - - -

אתה מעריך. קצת צניעות.

מעריך, בסדר, אני מעריך לצורך העניין.

באוקיי, בסדר. במיוחד בארכיאולוגיה, אתה יודע. אתה מכיר את הבדיחה של מיליון שנה ושבוע.

לגמרי ארכיאולוגיה זה תחום להערכה.

אם תרצה לדעת מאיפה בא השבוע, תבוא, אני אגיד לך.

יעקב, אפשר לדעת מאיזה ארגון הוא?

כן, עמק שווה. יש אתרים ארכיאולוגים, וחלק מהאתרים הארכיאולוגיים שמדובר פה ואני רוצה קצת לתקן טעויות, זה אתרים שכן נמצאים בשטחי B או הדרך אליהם היא בטח בשטחי B. הר עיבל הוא לגמרי כולו בשטח B. סבסטיה לצורך העניין, הדרך להגיע אליו היא בשטחי B ולהערכתי גם שטח A, אני לא בדיוק מכיר את המפה, אבל - - -

יבוא עכשיו יעקב מרגי לצורך הדיון יגיד לך אז מה. אני לא אוחז מהדעה, אני אומר גם שטחים בסכסוך, מאחר שהסכסוך הוא הליבה פה של החברה הישראלית, אני צריך לחשוף את הדור הבא שהולך לשרת גם פה וגם שם - - -

אין בעיה, רק תיקנתי טעות.

סליחה, אני רוצה שתתגרה בי.

כן, אני אתגרה בך. רק תיקנתי טעות שאמרו שזה הכל בשטח - - -

אז מה? אז זה עובר דרך שטח B.

לא, אין בעיה, רק תיקנתי טעות. מה שאני רוצה להגיד - - -

בסבסטיה העיר מלכות ישראל.

מוטי, אתה לא מפריע.

מה שמעניין באתרים האלה וזה שונה גם מהרובע היהודי, אנחנו מדברים על אתרים שבסך הכל מה זה הר עיבל והר גריזים לצורך העניין. כל מי שמכיר יודע את זה טוב מאד, או סבסטיה. זה הרים מסביב לשכם, עם כל הכבוד. זה ערים מסביב לשכם. הדבר הכי צמוד אליהם זה שכם. מה זה הר גריזים? הר גריזים זה שכונה בשכם, עם כל הכבוד, איך שנסתכל על זה.

עכשיו, זה אתרים שבאמת מספרים סיפור היסטורי ארכיאולוגי, מרתק, חשוב. עם כל הכבוד לתנ"ך ויש לי כבוד לתנ"ך, הרבה יותר מהתנ"ך, עם כל הכבוד, אם אנחנו מדברים אם קוראים לזה שומרון או לא שומרון, שומרון זה על שם השומרונים שהם היו התרבות הדומיננטית שחיה באזורים האלה, בשטח בהר גריזים.

איפה הם?

מבקרים גם שם.

הם נעלמו. זו שאלה טובה איפה הם. הם כמעט נעלמו, אבל כשאני הייתי בסיור בהר גריזים, אז המדריך מהר ברכה היה עסוק רוב הזמן להסביר שלי כמה היהדות יותר טובה מהשומרונים ואני חשבתי לעצמי שעם כל הבעיות של היהדות, אני לא בטוח שהשומרוני זו הבעיה המרכזית.

עכשיו זה המדריכים, נו מה?

בוא לא נפתח דיון פה עכשיו. אנחנו עוסקים כרגע בטיולים. אמרתי לך משהו על הוועדה.

לא, אבל זו דוגמא לאיך ההסברה שם היא חד צדדית.

אז לכן אני אומר, - - - בדרך כביכול חינוכית - - -

לכי תסבירי את שם. תדריכי שם טיולים.

בדרך חינוכית בלהביא תלמידים - - -

אף אחד לא הפריע להדריך שם טיולים.

ישב פה מורה לאזרחות מבית ספר ממלכתי - - -

הוא עדיין יושב פה.

ואמר דברים שאני לא מסכים עם חלק גדול מהם. ואני מכבד את הדעה, זה לגיטימי. מה הקפיץ אותך שהוא אמר, הוא חושב שהיהדות, זה הקפיץ אותך.

לא, זה לא הקפיץ אותי. מה שאני רק רוצה להסביר - - -

לא נותנים מגוון דעות.

תשים את הסוגיה שעל השולחן היום בדיון.

לא, אנחנו לא נותנים מגוון דעות בסיורים האלה, זה מה שהוא מנסה להגיד. זה חד צדדי לחלוטין.

יש משהו בלקחת תלמידים לסיור היסטורי כביכול במקום מאד מורכב, גם מבחינה ארכיאולוגית וגם מבחינה גיאוגרפית, איפה שאנחנו נמצאים ולהגיד כאן זה לא דיון פוליטי, זה דיון כביכול חוויתי.

תודה.

אם זה כייף או אם זה היסטורי וזה לגמרי - - -

בדיוק.

תודה. משפט.

שנייה, אני רוצה להגיד משפט. כשאתה מטשטש עמדות ואתה מציג את זה - - -

שמעתי. אמרת את זה כבר ארבע פעמים.

אז אני רוצה לתת דוגמא. הייתה עמותה של לב לבייב. היא הייתה נכנסת לבתי ספר עם בנות שירות לאומי, היו מחלקים דף עם ארץ ישראל השלמה, כולל הגדה המזרחית ואומרים בואו תסמנו איפה כל שבטי ישראל ישבו ואז אמרו אתם רואים – כל זה היה שלנו. לא באו עם מסר. אמרו מה, זה לא עובדות? פה היו כל שבטי ישראל?

רגע, אני אביא לך - - -

כאשר אתה מביא פעילות כאילו חינוכית, יום יומית ולא מציג את העובדות - - -

מיכל, שמעתי, הבנתי. בואי תקשיבי, מיכל. אני מקווה שאתם לא מיתממים.

אנחנו ממש לא מיתממים. להיפך.

רגע, רגע - - -

המסע הישראלי הוא ש - - -

תני לי, רגע. לא ישנתי כל הלילה ואני מנסה להיות סובלני וסבלני.

אמרו לי שהיית בבית.

אני הייתי בבית? הלוואי והייתי. אני מאתמול בשעה 05:20 בבוקר, אם נדייק, ער. עכשיו תקשיבי - - -

לא התקזזת אתמול?

לא. מה לעשות? הרשימה המשותפת נותנת לכל אלה שלא רוצים לעשות כלום, לכל אלה שעושים להם ככה, קיזוזים.

אמרנו לך, תתקזז עם באסל גאטס, הוא בבית.

רגע, לענייננו. הוא מקוזז - - -

הוא מקוזז עם ראש הממשלה.

שניהם נחקרים.

רבותי, אתם רואים, אחרי לילה יש להם הומור.

קיזוז חקירות.

הם חכמים. אנחנו מנהלים דיון והם מספרים בדיחות. תקשיבו, אני לא רוצה לחשוב שאתם מיתממים. אני לוקח עכשיו את הסוגיה ועזבי את הסוגיה ימין שמאל, הסוגיה המדינית, בסדר?

אבל אי אפשר להתעלם ממנה כמו יהודה ושומרון.

רגע, תני לי. את לא יודעת מה אני הולך לומר, תני לי. אני נחשף לתכנים בתוך בתי הספר הממלכתיים. מה לעשות. נחשף. ואני קורא תכנים, סוגיות של מקרא, תנ"ך, מה שנקרא במקצוע התנ"ך. ואני רואה שם שאלות, מבחינתי הן אפילו קנטרניות, בתוך המערכת. אז או שאנחנו מעודדים חשיבה ביקורתית, או שאנחנו מודדים. לא יתכן.

אתם יודעים מתי אני קופץ? הרי יכולתי לגבי הדיון הזה, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי ויש לי למיכל, שמתי אותו על השולחן. אבל לא יתכן שאני רוצה להיות סובלני ונותן לגיטימציה לדעות, אבל כשזה רק בצד אחד. כשזה בצד שני, זה מקפיץ פה ומזעזע את אמות הסיפים. וראינו גם את אלה שבאו להגנת-. הלוואי והדיון על שוברים שתיקה לא היה מתקיים במערכת החינוך.

כל המהות שניסיתי לברור בדיון הזה – איך אני מוודא שמנהל כמו רם כהן בתל אביב לא אומר אני אחליט למה התלמידים שלי ייחשפו והוא קובע שדעה כזו היא לגיטימית והדעה השנייה היא משיחיסטית, תנ"כית, שאסור שתלמידי ישראל ייחשפו לדעה כזאת. אני צריך לוודא שהמערכות, למרות שאני רוצה ואני רוצה שהן תהיינה הכי ממלכתיות, הכי מאוזנות, אני צריך לוודא שיש את הכלים שאין לי מורה.

יכול להיות ששלמה ויינברג יודע להתעלות על דעותיו האישיות ומאפשר דיון פתוח. אין לי את זה, ואני אומר לך, אני יודע שחלק ממנהלי בתי הספר, המורים, לא מאפשרים את הדיון המאוזן. ואותו חשש בא עכשיו כאן, שמא המערכת הופכת להיות - ואני לא הולך לטשטוש גבורות וזה, ותפסיקו – כי זה לא. אני כרגע צריך לבדוק, כוועדת החינוך התפקיד שלי לבדוק שאכן זו השאלה הראשונה ששאלתי את החברה של משרד החינוך, האם יש הנחיה פוליטית, האם מתערבים לכם.

מנהל בית ספר שמביא תכנית טיולים למשרד החינוך, אפילו השר לא רואה אותה. הגורמים המקצועיים צריכים לבדוק שזה תואם את הליבה, צריך לשקף את הכל. אני יכול להבין. אני יושב פה ושומע דעות שלא מקובלות עלי ואתם רואים, לא קרה כלום. לא עלה לי לחץ הדם. אני יודע מתי עולה לי לחץ הדם. אבל אני רואה שאלה שבאמת, שאני מצפה מהם, אתה יודע מה – ליותר אוניברסאליות, קצת יותר סובלנות – זה דווקא מקפיץ. לא. חופש הביטוי וחופש הדעה והחשיבה הביקורתית והכל, זה כל הדעות.

אי אפשר לבוא ולומר רבותי, 80%, 60%, 50% וכל אחד ואחד מפרש את האוכלוסייה בישראל, להגיד להם תקשיבו, יש לנו איזו שהיא בעיה קטנה כרגע של המדיני, שטחים, נטאטא אותה, היא מחוץ לדיון. לא.

חבר הכנסת מרגי, סליחה, אתה לא - - -

לא, לא. דעתי - - -

בסדר, אבל אתה דורש רק מה שקרה במערכת החינוך, שהדרישות האלה של פלורליסטיות והשמעת כל הדעות, נשמעת רק, רק בחינוך הממלכתי, ומה שקרה, שבעצם בחינוך הממלכתי לא מחנכים לאידיאולוגיה, לא מחנכים לעמדות, מכיוון שהם כל כך מפוחדים והמעט מעט מנהלים ומורים שהם אמיצים להגיד עמדות, הם המיעוט שבמיעוט.

רוב מערכת החינוך הממלכתית – תסלח לי – מפוחדת, לא אומרת שום עמדות. נטולת שום אידיאולוגיה. אני בעד שיביאו את כל העמדות וכמו שמביאים רב אורתודוכסי לבית הספר של הבת שלי – ממלכתי לחלוטין – שמסביר לה על הבדלים והפרדה בין בשר לחלב, כך צריך להביא גם רב רפורמי ורב חילוני וצריך להביא את הכל.

וכשמנהלת בית ספר פונה אלי, כי היא הזמינה רבה רפורמית, היא נקראת לדיון משמעתי ונזיפה בעירייה, זה אומר שמערכת החינוך הממלכתית היא תחת מתקפה וכשאתה מדבר מאד יפה - - -

מיכל, מיכל, לא, לא. יהיה דיון - - -

לא צריך להכניס תכנים פוליטיים ואידיאולוגיים, מערכת החינוך הממלכתית בלבד תחת מתקפה אידיאולוגית.

לא נכון, לא, לא. תקשיבי.

די להיתמם.

רגע, אני אגיד לך למה אני לא מיתמם.

הם מפחדים אפילו להתלונן על זה שקוראים להם לשיחת נזיפה.

לא, אז אני אגיד לך. בוא אני אומר לך שיש לי בקשות לדיון על תכנים בספרי הלימוד של מערכת החינוך בנושא יהדות, כשתכנים של התנועה הרפורמית מוטמעים עם רעיון - - -

איפה? תראה לי. יש לי שלושה ילדים במערכת החינוך. איפה?

תני לי רגע. אז את לא מכירה את התורה של הרפורמים, היא הומצאה לאחרונה. חכי רגע - - -

אני לא מכירה? כן, כן.

בואי תקשיבי, תני לי לדבר.

אני לא מכירה? הילדים שלי עשו בר מצווה רפורמית. אני גאה בכך.

אפשר להעיר הערה?

היא משתנה עם הזמן. תני לי רגע. אני ברשות דיבור, אסור לך להעיר לך. כשאני ארצה אני אתן לך את רשות הדיבור. ואני אומר לך ששר החינוך נאבק בבקשה שלי. הוא אומר לי – אני לא יודע על מה אתה מדבר ואני מציג לו וכנראה בסוף לא תהיה ברירה. יש לחץ אדיר ואני אשים פה את הדברים, את הראיות ושיתמודדו עם זה.

תשים. אנחנו בעד לדבר על הכל.

יפה. אז בואי לא ניתמם - - -

אנחנו בעד לדבר אבל רק, בוא תענה על זה שרק מערכת החינוך הממלכתית היא היחידה שנדרשת לפלורליזם והממלכתית דתית לא נדרשת לפלורליזם.

היא ממלכתית, היא חייבת - - -

והממלכתית דתית לא נדרשת לפלורליזם.

היא נדרשת.

ממש לא. ממש לא. חד צדדיות לחלוטין.

תודה. גדעון סולימני - - -

אבל תן לו להגיב.

גדעון סולימני אחרון הדוברים ואנחנו לקראת סיכום.

רק תן לו להגיד משפט. דיברנו על מערכת החינוך הממלכתית. הוא הנציג היחיד שלה פה בחדר.

אתה מוותר? בבקשה, מוטי.

אני מכד את הדעות שנשמעו פה גם על ידי נציגי שלום עכשיו או עמק שווה או כל אחד אחר. גם על ידי חברתי מיכל רוזין.

הוא לא דיבר?

בעקבות זה שכעסתי עליו הוא ביקש הבהרה.

אני לא כמוך, לא התפרצתי כל הזמן שלא בזכות, אלא השתדלתי לשמור את דבריי לסוף.

אני לא גננת. בואו נעבור את השלב הזה.

יחד עם זה, הטיולים, יהודה ושומרון היא ארץ אבותינו והטיולים ליהודה ושומרון הם בפירוש חינוכיים, ערכיים וחינוכיים. חברון היא עיר האבות והיא ראשית התיישבותנו והיא ראשית ממלכת ישראל ויהודה - - -

אמרת את זה.

תל שילה מקום המשכן ונמצא פה איתנו ראש מועצת אפרת, גוש עציון דרך אפרת, בואך בית לחם, קבר רחל וכל המקומות הללו וגוש עציון, הם בוודאי היו ויהיו שלנו. הדעות - - -

אנחנו סיכמנו על סיור משותף בחברון, שכל אחד יביא - - -

נכון. הדעות של המיעוט בישראל הן לגיטימיות.

עמדות לשטח.

זה גם שטח כבוש.

ולכן איש לא כופה והדעה הזאת נשמעה על ידי משרד החינוך ואמר אותה בצורה - - -

תודה מוטי. אני חייב לסכם. תודה, הדברים נאמרו כבר.

ואנחנו נמשיך ונטייל בכל רחבי ישראל, גם בניר בנים.

תודה. יהודה גליק ואחר כך - - -

למה אתה נותן ל - - -

הוא ביקש שאלת הבהרה.

אבל אולי תיתן לאורח להגיד משפט. לא נתת לו.

אבל את יודעת, נראה לי שכשאת צועקת את לא מקשיבה לי.

אני מקשיבה לך.

אמרתי לך שאני אתן לו. אני אתן לו, מה הפחד?

אני רק רוצה לומר משפט אחד. תראה, אני לא מתפלא שלא ענו לי על ירושלים, כי ברור לי שאין להם תשובה.

עכשיו הוא הולך לענות לך.

לא, לא, עזוב, שנייה. אני רק רוצה לומר משפט - - -

הוא לא רוצה באמת תשובה.

המשפט האחד הוא דבר פשוט. כשם שההחלטה – לפי טענת מה שנאמר פה – שלבקר ביהודה ושומרון לכאורה יכול להיתפס כהחלטה פוליטית, גם אם הייתה החלטה של משרד החינוך שאסור לבקר ביהודה ושומרון, זו בדיוק החלטה פוליטית אותו דבר. זאת אומרת מה אומרים פה שלום עכשיו ועמק שווה? אנחנו רוצים שכולם יתיישרו באופן פלורליסטי בדעה שלנו.

זה לא מה שנאמר.

ממש לא.

זה בדיוק שהם אמרו. כלומר, יש פה בעיה - - -

אתה פשוט לא מקשיב. אל תדאג, גם לי הוא לא הקשיב.

נו, מיכל, עזבי.

לא, כי הוא אומר מה שלא אמרנו.

תודה.

מבחינתנו זה לא בסדר, אז אם אתם הולכים לשם, אז אתם מקבלים דעה. אז עם כל הכבוד, אילו הייתה החלטה, אילו היה מישהו, שר החינוך, מקבל החלטה על איסור לנסוע ליהודה ושומרון, זה פי מיליארד יותר פוליטי מאשר החלטה לבקר בארץ מולדתנו.

תודה.

הטיעונים שלך חסרי כל לוגיקה פנימית.

מסעוד גנאים.

אדוני יושב הראש, מאחר שאני גם מורה ומחנך לשעבר, טיול זה לא סתם דבר ניטראלי. בטיול יש מסר, יש בו ערכים חינוכיים, יש בו שמשרד החינוך רוצה להטמיע משהו. כאשר שר החינוך, שאנחנו יודעים שהוא מהבית היהודי, יודעים מה האידיאולוגיה הפוליטית שלו, שפועל כל יום ולילה כדי לספח את השטחים הכבושים למדינת ישראל ושיהפכו לחלק ממדינת ישראל, אז המסר ברור.

ואני שואל, בסיור עם מערכת החינוך המטרה שלה היא גם לחשוף את התלמידים לדעות אחרות. אם מבקרים בשטחים הכבושים בגדה, האם גם שם מביאים איזה מדריך ערבי, איזה פלסטיני, שגם יגיד שהאזור הזה יש בו ערבים, יש בו פלסטינים- - -

אם היית שומע את בית הספר - - -

זה שטח כבוש, או שזה חד צדדי כדי להטמיע בתלמידים מה שאמר עכשיו מוטי יוגב, שכל הארץ, עד הפרת, אולי בעיראק זה שלו.

הוא אמר רבת עמון.

וזהו. Good bay המלך עבדאללה, לעיראק, ותעשו ארץ ישראל השלמה שלמה באמת.

תודה מסעוד גנאים.

תודה מסעוד גנאים.

עודד רביבי, אחרון הדוברים ואני מסכם.

בקצרה, לכל אלה שחוששים שהם תחת מתקפה - - -

אמרת לה שתיתן לסולימני.

כן, כן. רציתי לראות אם את ערנית.

כראש רשות ש-90% מהאוכלוסייה שלו היא דתית לאומית, עם שלושה בתי ספר יסודיים ושלושה בתי ספר תיכון, אני יכול להגיד לכם שאנחנו מכניסים לרשות שלנו את הכי קיצוניים ואת הכי אלה שלא קשורים למגזר שלנו.

כולל פלסטינים.

כולל פלסטינים, כי רק מתוך החשיפה לאחר, אני מאמין שאנחנו מתחזקים יותר. אז ככל שתמשיכו להסתגר יותר ותחששו שאתם תחת מתקפה ותגידו שאתם לא רוצים לשמוע את האחר, אני מבטיח לכם שאתם רק תחלשו. תודה רבה.

תודה. בבקשה, מר ויינברג.

חבל שלא היית פה כל הדיון, כי זה הפוך ממה שאמרנו, אבל זה בסדר.

מיכל, מיכל - - -

לא, כשבאים עם תבניות - - -

מיכל, את באת היום, לא היית בלילה בבית, מה?

צריכים לבוא להגיד. באמת. לא שמעת אותנו, אנחנו דורשים ש - - -

תודה מיכל.

ניסע גם אליו.

אז אולי כדאי שתשמע אותנו לפני שאתה מבקר.

מוטי. מיכל, אתה רוצה שאני אסכם את הדיון?

סיכמנו על סיור, נעבור גם את - - -

כן, בבקשה.

טוב, קודם כל אני לא צריך לקבל ממך אישור.

אדוני, אדוני, אתה מדבר אלי, לא אליו.

לא, אחרי הדברים שלו אני לא עוברת אצלו. מי שבא עם תבניות מראש אני לא מקבלת את עמדתו.

לגבי שאלתו של חבר הכנסת גליק, כן, אנחנו מבקרים ברובע היהודי וגם בכותל. ודבר שני, לגבי התנועה הרפורמית, מכיוון שמרכז חינוך ליאו בק, ואני לא מדבר בשם התנועה הרפורמית, אבל מרכז חינוך ליאו בק שייך לתנועה הרפורמית, אני חושב שהתיאוריות הרפורמיות או הדת היהודית הרפורמית, בוודאי ובוודאי לא התחילה אתמול. תודה רבה.

לא. היא מתחדשת. זה לפי שמה.

גם היהדות התחדשה אלפי שנים.

טוב, תודה. אני מסכם.

הוועדה מודה לחברת הכנסת מיכל רוזין ולחברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

תגיד את זה יותר בכבוד.

זה יהיה כתוב. יש לי עוד דיון ואני צריך להיערך אליו. וכן לאורחים הרבים שהגיעו - - -

יש תקשורת. אנחנו מודים למיכל רוזין.

לא, זה ערוץ 7. הם ממילא מודיעים.

אנחנו מודים למיכל רוזין.

יהודה, באמת תודה.

ערוץ 7 תמיד מודיע.

כמה אפשר?

להיפך, היא רצתה שנגיד.

מספיק עם הציניות. תנו לנו.

תחמיא לה, מה יש? היא רוצה שתחמיא לה.

נו.

יהודה, יהודה, יהודה.

יהודה, אנחנו כולנו ממהרים, אחי.

וכן לאורחים הרבים שתרמו לדיון. הוועדה שמעה על החששות מסיורים צפויים לתלמיד ישראל וחשיפתם לדעות - - -

יהודה, תשמור את האנרגיות לעימות עם הרדיו.

לדעה אחת ולא הדעות הרווחות, הפוליטיות והדעות על הסכסוך הישראלי פלסטיני.

הוועדה שמחה לשמוע מנציגי משרד החינוך שאין הכוונה פוליטית לתכניות הסיורים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.