הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 536

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ו' בכסלו התשע"ז (06 בדצמבר 2016), שעה 12:15

הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2017 ו-2018, התשע"ז-2016

תקציב המשרד לשירותי דת לשנים 2018-2017 בהשתתפות השר לשירותי דת מר דוד אזולאי – המשך דיון

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי

יעל כהן פארן

עליזה לביא

אורי מקלב

השר לשירותי דת - חה"כ דוד אזולאי

מנכ"ל המשרד לשירותי דת - עודד פלוס

מנכ"ל הרבנות הראשית, המשרד לשרותי דת - משה דגן

מנכ"ל בתי הדין הרבניים - שמעון יעקבי

קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון מקומי - פנחס קבלו

שדלן/ית - צח בורוביץ

שדלן/ית - דוד ארז ענב

טמיר כהן

שרון רפאלי

הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2017 ו-2018, התשע"ז-2016

תקציב המשרד לשירותי דת לשנים 2018-2017 בהשתתפות השר לשירותי דת מר דוד אזולאי –

המשך דיון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו ממשיכים בדיון על משרד הדתות. אנחנו קיימנו דיון, ואני הרגשתי כל הזמן נקיפות מצפון עם הדיון הקודם כי זה היה מעט זמן וגם לא קיבלנו אורכה. אז אמרתי שאני אשתדל למצוא זמן שנמשיך את הדיון. הוא לא יהיה דיון ארוך, אבל יהיה דיון שהוא שיחה בין הוועדה לבין השר והמנכ"ל ומנכ"לי הרבנות ובתי הדין הרבניים. אני מאוד לא מרוצה מהמצב. המציאות שבה ההתייחסות לכל נושא שירותי הדת במדינת ישראל על-ידי כל הממשלות, כולל ממשלה שאנחנו שותפים בקואליציה שלה היא כזאת שאנחנו לא מצליחים לשבור את תקרת הזכוכית של התקציבים. אנשים נזקקים לשירותי הדת גם על פי החוק וגם מצד עצמם. הם באים לבתי דין רבניים או למשרדים – והמצב שם נורא. אני הייתי במשרד של הרבנות, וזה מין צינוק כזה. היו עושים את זה גם עם משרד אחר שהוא לא משרד דתי? אנשים באים לרבנות ולבתי הדין. אני לא אוהב את העניין הזה, ובדיון הקודם גם שמעתי שהמשכורות הן נמוכות. אם לוקחים את כל עובדי המדינה המשכורות שלהם הן נמוכות. אנחנו עשינו מאבק בעניין שכרן של הבלניות, ושם השתפר מאוד.

אני גם החמאתי לך בעניין הזה. אמרנו שמרימים את זה - -

לא, אל תעשי לי את זה.

אמרת לי שאתה ביום קשה, ואין הנהגה. יש נקודות אור, אתה יודע.

אני לא יודע אם מותר לי להגיד את זה, אבל לאחרונה שלח אלי יאיר לפיד פעמיים או שלוש בנושאים שאני העליתי, ואמר, יש עתיד אתך, מצביעים אתך.

נכון. אתה יודע שאנחנו מאוד ענייניים.

מאיפה את יודעת מה אני יודע?

כי יש דברים שאנחנו אוחזים ידיים.

יעל גרמן הייתה בוועדת חוקה, ואמרה שהיא מצביעה אתי.

מתי יהיה היום שאתה תגיד שאתה מצביע עם יש עתיד?

אם תביאו, למשל, דרישה להעלות את תקציב הישיבות אני אצביע איתכם.

בתנאי שתהיינה גם מלגות לתלמידות הוראה.

כן. הנה, עשינו.

ובלבד שילמדו תורה ולא ישתמטו.

זה ברור. בכל מקרה יש לי עוד כמה דברים לגבי משתמטים מכל מיני חוגים וקבוצות. זה בסדר.

על כל פנים, אדוני השר, אתה כבר הצגת את הדברים, אבל אם אפשר, בקצרה להציג את המערכת כולה גם לגבי בתי הדין ולגבי הרבנות.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על העקביות שבה אתה ממשיך בדיון הזה. הנושא הוא חשוב, ואני יודע שהוא קרוב ללבך. אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו. מי שרוצה לדעת מה אמרתי יכול לפנות לפרוטוקול.

אני רוצה להציע הצעה אחת שאולי תענה על הדרישה. אני מכיר את עבודתך בבית הזה, ובמיוחד בוועדה הזאת. במשך שנים מדינת ישראל חסכה הרבה מאוד כסף משירותי הדת – בבתי הדין הרבניים, במועצות הדתיות, בשכרם של רבני ההתיישבות – בכל התחומים. אני מציע שאחת ולתמיד מרכז המחקר והמידע של הכנסת יכינו לנו עבודה מסודרת כמה מדינת ישראל חסכה בעשור האחרון משירותי הדת ולא העבירה לנו אותו.

טוב.

אתה תגלה נתון מדהים, לדעתי, שיגלה לכולנו עד כמה שירותי הדת במשך שנים רק ירדו וירדו.

התקציב ירד או שירותי הדת ירדו?

התקציב ירד, וכתוצאה מזה שירותי הדת התייעלו. אנחנו השתדלנו להתייעל מהמעט שהיה. אני אומר את זה גם בשם חברי הקודמים שהיו בתפקידים הללו. גם היום באמצעים הדלים שיש במשרד לשירותי דת מאז כניסתנו לתפקיד, אנחנו עושים הכול כדי להתייעל ולהנגיש את שירותי הדת במדינת ישראל.

מצד שני יש היום בכותרות של "ידיעות אחרונות" שתי כתבות תחקיר על המועצות הדתיות. מאז כניסתי לתפקיד אני חוזר ואומר – לא יעלה על הדעת שמשגיח ומושגח נמצאים באותו מקום. פעם אחת ולתמיד צריך לעשות סדר בעניין הזה, ולנתק את המשגיח מן המושגח. צריכים להיות שני גופים נפרדים. אבל אז צריכים לתת תקנים למשגיחים. מי מוכן לממן את התקנים האלה? מאיפה נממן אותם? עוד דורשים להביא היום רבנים להתיישבות. איך רב יבוא להתיישבות כשהוא מקבל שכר של חמשת אלפים שקל? במשך שנים לא הוסיפו שום תקן לבתי הדין הרבניים. רק עכשיו נוספו כמה תקנים, וגם זה אחרי שהוסיפו כמה תקנים בלי העובדים הנלווים מסביב. כמה כסף מדינת ישראל חסכה במשך השנים? במערכת המשפט הדבר הזה לא היה קורה, וכולנו עוברים לסדר היום. למה? כי זה שירותי הדת היהודיים. שם מותר לפגוע, שם אין בעיה. הכול מותר לעשות במקומות האלה.

לכן אני פונה אליך, אדוני. המקומות הקדושים, המקומות הכי מתוירים – תיירים מגיעים מכל העולם לבקר במקומות האלה. לצערי הרב, כל התקציב שעומד לרשות המקומות האלה זה עשרה מיליון שקל. מדינת ישראל הולכת להשקיע - -

המקומות הקדושים זה רק במשרד הדתות? זה לא משרד התיירות?

לא. מדברים על קבורה רוויה. הולכים להשקיע מאות מיליונים בפרויקטים האלה, ואנחנו יודעים מראש שזה הולך לכישלון. אבל כמו עדר אנחנו הולכים לקבורה רוויה כי צריך לחסוך קרקע. רבותי, הגיע הזמן לשנות פאזה ולחשוב במושגים אחרים.

לכן אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש. אני יודע עד כמה הנושא הזה קרוב ללבך, ואני מעלה את הדברים האלה מתוך כאב, ושם אותם על השולחן. הגיע הזמן אחת ולתמיד – תפסיקו לתקוף את שירותי הדת. אנחנו מתייעלים ולא מקבלים תמורה. לכן אני מבקש ממך כיושב-ראש ועדת כספים ומחברי בוועדת הכספים, אנא מכם, תצילו את שירותי הדת במדינת ישראל. תודה.

תודה רבה. המנכ"ל, בבקשה.

אנחנו נתנו סקירה על המשרד - -

לא לחזור. תתייחס לזה כאילו זאת ישיבה אחת. מה אתה מצפה מהוועדה? השר אמר מה הוא מצפה.

אין ספק שהדברים שהשר אמר הם נכונים. אנחנו מנסים לפעול מול משרד האוצר. הגענו לסיכום תקציבי לגבי שנת 2018-2017. כמו שהשר אמר, זה לא מספק אותנו. אנחנו מנסים לתת מקסימום שירות במינימום הכספים שעומדים לרשותנו. אנחנו מנסים לעשות עכשיו ניתוחים של העבר כדי לראות לראות את השחיקה בתקציב שירותי הדת, ואין ספק שיש שחיקה. גם האוצר יאשר את זה. אנחנו גם בודקים את זה מול פרמטרים כלליים של העלייה של המשרדים החברתיים שאנחנו נמנים בהם כי אנחנו נותני שירות במישור החברתי, ואפילו במישור חברתי חשוב. זאת המסגרת. עם המסגרת הזאת אנחנו חיים. אם הוועדה תסייע לנו בעניין אנחנו מאוד נשמח.

תודה רבה. בבקשה, מנכ"ל הרבנות ואחרי זה מנהל בתי הדין הרבניים.

שלום וברכה. אני מנכ"ל הרבנות. בפתח הדברים רציתי להביא מדבריו של הרב קוק, מייסדה של הרבנות הראשית. רציתי להביא את זה בהקשרים האלה שצריך להבין שעם ישראל מורכב מרבדים שונים, וחשוב שתהיה לו רבנות אחת שתהיה גורם מאחד ומרכז. יחד עם היות הרבנות ממלכתית של המדינה חשוב להגיד שאחד היסודות שעליהם היא מושתתת זה היותה עצמאית ובלתי תלויה בכל גורם במדינה. היא בעצם נתונה למרותה הבלעדית של התורה, מידותיה והלכותיה. אני אומר את זה בהקשרים של הלחצים שקיימים - -

רק שנייה - -

זה רק בפתיח.

אני לא אפריע לך. תגיד. אני רואה בישיבה הזאת יותר מאשר דיונים פילוסופיים מין התייעצות של הוועדה איתכם. צריך לפתור בעיות. יש לנו בעיות שהולכות ומחמירות. זה לא כל כך חשוב עכשיו מה שהרב קוק אמר, כיוון שאם הרב קוק היה חי היום הוא היה אומר לכולם להפסיק להגיד הלל ביום העצמאות, אם זה הרקע של שירותי הדת של ישראל. אבל אני לא יכול לדבר בשמו.

אתה אומר ביום העצמאות?

לא.

אז למה להפסיק? אתה לא אומר.

לא שאני אפסיק. אני לא. אלה מעמונה אומרים הלל ביום העצמאות, ומסלקים אותם מהבית. אז מה הם באים בטענות? אני לא בא בטענות.

אז נפרק את המדינה?

בדיוק הפוך. אני רוצה בסוף להגיד הלל. למה הם שואפים?

מתי תהיה מוכן להגיד הלל ביום העצמאות?

יש לי כמה פרטים, ואני אמסור לך אותם.

אולי זה קשור לתקציב משרד הדתות?

זה גם קשור.

כי אם זה קשור לתקציב משרד הדתות זאת התחלת הגאולה.

זה גם קשור, אבל זה סעיף אחד. יש לי עוד כמה דברים.

אני הבאתי את זה בהקשר הזה שכל לחץ שמגיע מכל כיוון לא יביא את הרבנות לסטות מהכרעה הלכתית. אבל יחד עם זאת הרבנות גם קשובה לכל ביקורת ובעיה. זאת הקדמה לחזון של הרבנות ולדרך שלנו להוציא את החזון הזה לפועל.

מה הבעיות שלכם?

התחלתי בישיבה הקודמת בנושא מצוקת העובדים שרמות השכר שלהם הן נמוכות מאוד.

הם עובדי מדינה?

הם עובדי מדינה לכל עניין ודבר.

מה זה רמות נמוכות? אני עובד במשרד להגנת הסביבה. המקביל שלי שעובד ברבנות הוא עובד מדינה, נכון? באותו תפקיד פחות או יותר. מה הפער ביניהם?

הפער הוא שאין מסלולי קידום לעובדים ברבנות. אין לנו יחידה של מנהל משאבי אנוש - -

אני במשרד להגנת סביבה – יש לי אפשרות קידום?

בהחלט.

ובמה אני יכול להתקדם? אני אהיה מנהל?

לכל משרד ממשלתי יש מסלולי קידום לעובדים שלו.

למה לכם לא?

אצל העובדים אצלנו אין המושג הזה.

למה?

אני לא יודע. כי בעבר לא טיפלו בזה.

שאלת את האוצר?

בעבר לא טיפלו בזה. הייתה הקפאה של תקנים. היו פלאטים. בשורה התחתונה המצב הוא שהיום יש לך עובד בן חמש עשרה שנה במערכת - -

מה הפערים? אני רוצה להיות תכליתי.

זה מורכב מדרגות שכר מאוד נמוכות, זה מורכב מזה שאין שכר עידוד- -

מה הפערים לעומת משרדים אחרים בממוצע?

היקפים של שלושת אלפים, ארבעת אלפים שקל. אין שכר עידוד, לצורך העניין.

כמה - - -

אם היום עובד שהוא חמש עשרה שנים במערכת יוצא עם שבעת אלפים שקל ברוטו אז צריך להבין - - -

טוב. טמיר, אני מבקש שישיגו לי אחרי הישיבה את הממונה על השכר.

יש מישהו שיכול לענות?

אני מאגף תקציבים.

לכן ביקשתי את הממונה על השכר. הוא לא הוזמן.

בעניין המספרים – שלושת אלפים שקל לעובד. אני מכיר פערים קצת יותר נמוכים. גם משה מכיר את עמדתנו בנושא הזה. במסגרת הסיכום התקציבי אמרנו שהרבנות תמשיך להתקדם בנושא הסכם השכר מול אגף הממונה על השכר בנפרד מהסיכום התקציבי.

כלומר אם הם יסכמו עם הממונה על השכר שיהיה להם הסכם כמו של כל עובדי המדינה זה לא יפגע בסיכום שלכם על התקצוב של הרבנות הראשית.

יש להם הסכם כמו של כל עובדי המדינה. בין עובדי המדינה יש הרבה פעמים שונות בהסכמים של משרדים ספציפיים, כאשר משרדים ספציפיים דואגים להסכמי שכר משרדיים. ברבנות תקופה ארוכה לא נעשתה פעילות בנושא הזה. אגף תקציבים אמר שמבחינתו הוא הולך יד ביד עם הרבנות בעניין הזה. ככל שמגיעים להסכמות עם אגף שכר, אגף תקציבים יעמיד מקורות לנושא הזה.

יש עוד מקרים? אין האחדה? אין כללים? כל אחד פועל למען עצמו?

שאלה מצוינת.

אני לא מתעסק בנושא השכר. מי שרלוונטי לעניין הזה זה אגף השכר.

שאלה מצוינת. אנחנו עוסקים פה בעובדים, באנשים שצריכים לקבל משכורת.

שמעת מה הוא אמר? שלא נעשתה עבודה. אם כל משרד צריך לעשות עבודה - -

אני אדבר אתו.

אדוני, רק עוד משפט אחד. קודם כול יש לכם פער. בעקבות הדיון האחרון, בעקבות הידיעה שקראת מישהו פרסם באתר האינטרנט את מדרגי השכר לפי סקטורים. ראו שעובדי שירותי הדת נמצאים בתחתית הסולם. אמרתי בישיבה הקודמת שאנחנו הצלחנו לפני כשלושה שבועות לחתום על הסכם שכר בין ההסתדרות לבין המדינה, והוסיפו למשרד לשירותי דת תוספת בשיעור של 10% - -

דיברנו על זה. הרבנות זה לא אתם.

צריך לשאוף שאותה תוספת שניתנה לנו תינתן גם להם.

זאת לא אותה תוספת, עודד. העובדים במשרד לשירותי דת הם במצב הרבה יותר טוב - -

בסדר, לפחות תתחיל.

- - - אין מסלולי קידום, התקנים נמוכים. זה הרבה מתחת.

אוקיי, בסדר.

אני הבנתי מה שאתה אומר, אני הבנתי מה שהוא אומר.

בהליך פשוט אפשר לאשר את זה.

אני אדבר עם הממונה על השכר. נאשר את התקציב הדו שנתי, ויהיה לנו זמן. במשרדים תהיה בעיה. אני לא הולך להרפות מהעניין הזה. מיד אתה רואה את האפליה בעניין הזה – שירותי הדת בתחתית המדרג.

כבוד היושב-ראש, כשאנחנו מדברים על תקינה נכון לדבר גם על תקנים. הרבנות נותנת שירותים בכל תחום הכשרות. בתחום הכשרות יש יחידות פיקוח שאמורות לפקח על כל תחום המלונאות, בתי מטבחיים, תעשייה, משחטות, בתי חולים. כל הנושא של שחיטת חו"ל, הנושא של מחלקת ייבוא. תתפלא לשמוע שכל מחלקה מורכבת מאדם אחד ובמקרה הטוב משני אנשים שצריכים לפקח ולתת שירות. למשל, במחלקת ייבוא יש עבודה מול אלף חמש מאות יבואנים ומול ששת אלפים תעודות כשרות שצריך להוציא. ברור לכל אדם שאי אפשר לעשות את זה עם כוח האדם הקיים. מונחות על שולחננו שתי סוגיות מאוד מהותיות: הייבוא המקביל שאנחנו מקבלים על כך ביקורת שהרבנות לא מטפלת בזה. אבל אין כוח האדם שיכול לעשות את זה; הנושא הנוסף הוא שיש הרבה מאוד יבואנים שמבקשים שנכיר גם בהם לצורך ייבוא מוצרים, ואין יכולת להוציא פיקוח לאותן ארצות כדי שנוכל לאפשר ולאשר את הבאת המוצרים האלה.

יובל, יש הצעת חוק של בצלאל סמוטריץ' שחתומים עליו רבים מחברי הכנסת: יואב בן-צור, אני וגם מהליכוד וממקומות אחרים – הצעת חוק הכשרות. אני ישבתי עם מעיין נשר, עם אגף התקציבים; הם אמרו שהם מתנגדים לחוק. הרי זה יכול לפתור את הבעיה, למה אתם מתנגדים? זה משדרג את ההכשר של הרבנות הראשית, והופך את זה לכמה סוגים. זה יכול להיות כשרות מהדרין – למה אתם מתנגדים לזה?

העמדה שלנו שאף על פי שיכול להיות שזה ייצר האחדה, זה ייצר האחדה שהיא לא בהכרח מספקת את המגוון שקיים היום בצרכי הכשרות של אנשים.

היא מספקת. היום יש אחד. יש דרגות.

החשש של האוצר הוא שאנחנו נחמיר בנהלים. כעת הנהלים הם לכאורה גם אחידים - -

הם לא אמרו לנו.

האוצר חושש שאנחנו נחמיר בנהלים. הרי מדובר שם על שתי רמות של כשרות – רמת הכשרות הרגילה והמהודרת. ברגילה הם חוששים שאנחנו נחמיר ברגע שנעבור על כל הנהלים וניצור האחדה.

מי אמר לכם את זה?

זה מה שאני שמעתי.

האוצר.

גם היום ברמת הכשרות הבסיסית - - - יש שונות בין הרבנויות.

אני מבקש שתקבלו החלטה; או שאתם מאשרים את החוק הזה ולא מתנגדים לו, ואז יש האחדה גם לפי דברכם, או שאתם מאשרים להם תקנים נוספים כדי שהרבנות תוכל לתפקד.

זה לא תלוי אחד בשני.

אני יכול לדעת למה אתה עוזר לי? הוא לא ידע את מה שאתה אומר עכשיו.

אולי הגיע הזמן לתקן את כל מערך הכשרות?

אני בעד.

התלות - - - שבעלי עסקים נותנים משכורות למשגיחים – השחיתות מתחילה במבנה.

אי אפשר להחזיק את המקל משני הקצוות. אני לא אומר לך את זה. אני רתחתי מזעם בפגישה שקראו לי אליה. אני לא יזמתי אותה. אני גם הנחתי הצעת חוק בשעתו. כולם התנגדו לזה, גם ש"ס וגם העבודה מסיבות ענייניות. אבל יש חוק שלי על השולחן שלא תהיה כשרות כזאת. זה לא יכול להיות מה שאת אומרת . זה חוק שלי. זה כמעט עבר, והיה סיפור שלם. בא עכשיו בצלאל סמוטריץ'. אני לא חסיד שלו. יש דברים שאני לא חולק עליו - -

חשבתי שאחרי הנאום שלו אתמול הפכת לגרופי.

ממש לא. אבל הוא הסביר לי את הצעת החוק. הוא הראה לי אותה, למדתי אותה וחתמתי. זה יכול להיות בצלאל סמוטריץ' וזה יכול להיות מישהו אחר. יש פה הרבה שחתומים גם ממפלגות שאינן דתיות.

המצב הזה לא יכול להיות כי המסקנה שאליה אני מגיע היא שלא רוצים רמת כשרות. אחרת אני לא מבין את אגף תקציבים. מה הוא רוצה? או שיאשר את החוק הזה, ואז יש האחדה, והחשש שלך יורד או שנותנים תקנים, באים לרבנות, מדברים על מערכת הכשרות, ואומרים, בואו נשנה תקציבית את העניין. לא עושים לא את זה ולא את זה. משאירים את הכול, למה שאת אומרת – פתח לשחיתות. אני מסכים אתך. אבל מי אשם בזה? מי שאשם בזה הוא מי שמשאיר את המצב כמו שהוא.

הרב דגן, בכלל לא משנה אם זה בדיוק המקרה הזה או לא. עליזה לביא אומרת נכון – צריך הסתכלות חדשה על כל עניין הכשרות.

זה לא רק ההצעה של סמוטריץ'. יש כמה וכמה הצעות כי נקעה נפשו של הציבור ממערך הכשרות במדינת ישראל. אתה רואה את ההשגחה הפרטית שקמה, אתה רואה אלטרנטיבות והצעות שמדרגות. הקונגלומרט הנוכחי מביא, לצערנו הרב, להתנהגות שאינה הולמת בכלל ובפרט בכל מה שקשור לכשרות. אתה רואה שמכתיבים איפה לקנות את החסה ויש כל מיני הסכמים או מה לקנות כאן או מה לקנות שם. לפני שבוע הייתי במועצה הדתית בתל-אביב, וראיתי שבמעט אפשר לעשות תיקון ולדאוג שעובדים משגיחי כשרות יחתימו, ותהיה דרך לפרק גם במצב הקיים. אתה רואה שמי שמתמודד יכול לעשות משהו. אבל המציאות במדינת ישראל היא לבקש תקנים נוספים על הדרך המעוותת הזאת. יש פה כל כך הרבה מכשולים וכשלים בגלל השיטה המעוותת הזאת. אז לבקש תקנים זה להוסיף חטא על פשע?

זה לא הדבר היחיד שרציתי להגיד. יש עוד דברים.

בסדר. תמתיני כי אני רוצה לתת גם למנהל בתי הדין לדבר.

אני אחכה.

בעניין הזה אין לנו ויכוח. יש לנו ויכוח טכני. בוויכוח האידיאולוגי אני מעוניין כמוך, ואת מעוניינת כמוני. אני הוכחתי את זה וגם הנחתי הצעת חוק של ניתוק של כל המערכת הזאת. לפי דעתי, כולם מסכימים לעניין הזה. יש, כנראה, מגמה לא לתת למערכת הכשרות להתרומם כדי שתהיה מסודרת, ישרה ונורמלית. יש כזאת מגמה.

של מי המגמה הזאת?

של אגף התקציבים.

אני לא חושבת שזאת מגמה של אגף התקציבים.

אגף התקציבים.

אני יכול לדבר?

אתה יכול לענות.

ראשית בנוגע לנוהל ההאחדה, כמובן הקשר בין נוהל ההאחדה האחיד בכל הארץ לבין מערך התקנים לא נוגע זה בזה כי נוהל ההאחדה לא קשור לכך שאתה עדיין צריך מערך תקנים של פיקוח מספק.

אבל יהיה פה כסף מהכשרות.

שוב?

אני לא נכנס לדיון הזה כי יש לי אחרי כן גם דיון. יהיה כסף כי גם כאלה שהולכים היום לבד"צים פרטיים יקנו מהרבנות. הכסף יהיה יותר גדול.

גם היום מי שהולך לבד"צים פרטיים הולך גם לרבנות.

הרי אי אפשר בלי הרבנות. אתה יודע את זה.

הוא חייב בכל מקרה ללכת לרבנות.

מה זה צריך גם את הרבנות? אם אני אוכל רק את הרבנות מהדרין הכסף יהיה יותר גדול. מה יש פה לדבר בכלל? אפילו בלי ללמוד ליבה אפשר לדעת את זה.

זה גם יוריד את יוקר המחיה.

מה השאלה. את דיברת על שינוי של כל המערכת? זה שינוי המערכת.

אני אגיד עוד שני דברים: א', היום יש שונות מאוד גדולה במועצות הדתיות בעניין הכשרות, ולו ברמת ההוראה של הרבנות הראשית שהיום אסור למכור תאנים, ויש רשויות מקומיות - -

והתקנים?

אני אוסיף משפט. שנית, יש היום ועדה שיושבת ברבנות הראשית לבחינת כלל נושא ההסתכלות על מערך הכשרות. גם המשרד לשירותי דת מתעסק בנושא הזה. אנחנו גם התרענו בפני הוועדה, והיא אמורה להשלים את עבודתה בתוך מספר חודשים.

אבל התנגדתם להאחדה.

נכון. התנגדנו להאחדה כשמציעים פתרונות אחרים.

מה למשל?

לוועדה יש כמה פתרונות - -

לא חשוב. תגיד אתה.

אבל זה לא קשור להאחדה. צריך להבין. אני רוצה להסביר את העניין, חברת הכנסת לביא. באים אלינו רשת מלונות "דן", ושואלים, למה הדרישות ב"דן" אילת וב"דן" כרמל שונות? זה מה שאנחנו רוצים – אנחנו רוצים לעשות האחדה. מה הפחד של האוצר? הפחד של האוצר הוא שברגע יעשו האחדה ימשכו את זה כלפי מעלה וידרשו כשרות. לנו יש עניין שהדרישות יהיו גבוהות כדי שיהיה רגיל ויהיה מהדרין, וזה ייתר את הבד"צים הפרטיים.

עודד, השאלה היא לאיזו רמה. יש הרבה הבסיסית - -

למה אתם לא משאירים את זה לרבנים? זה התפקיד של הרבנים. לא אגף תקציבים צריך לקבוע מה רמת הכשרות – אם דורשים גוש קטיף או לא דורשים גוש קטיף.

זה בכלל לא שאלה של רמת הכשרות. זה עניין של הרבנות הראשית והדרך שלה לקבוע את הדברים האלה - -

אתם מתנגדים.

אז למה אתם מתנגדים?

יש עניין נוסף של יוקר המחיה. אגף תקציבים במשרד האוצר מפנה ליוקר המחיה - -

הבנתי. מיצינו.

זאת אומרת ההתמודדות עם יוקר המחיה מפרקת את כל הניסיון הזה לראות שבאמת בתל-אביב ובאילת תהיינה - -

היום אם יש בעל עסק שרוצה רמת כשרות מסוימת שהיא לא בהכרח רמת הכשרות שמוגדרת בסיסית במקום אחר - -

יובל, מיצינו את הדיון בעניין הזה. אני לא מתכוון לשתוק על זה. אגב, אני חושב שאם אין כשרות בכלל אז יוקר המחיה יירד עוד.

זאת לחלוטין לא המטרה.

זאת לא המטרה. אבל זה יכול להיות יוקר המחיה, אני יודע. בשעתו הייתי סגן שר הדתות.

אז בעצם אתה אשם במצב שנוצר.

לא, לא. אז היו מביאים לי סנדביצ'ים בד"צ.

אבל הם היו כשרים.

ודאי. בד"צ.

אתה יודע, אני לא סומכת.

ואז עשיתי חקיקה בעניין הזה. אתם תמיד הייתם נגדי, אני לא יודע למה. אני לא רב איתכם אף פעם. אני מדבר על מה שהיה לפני עשר שנים – אתה לא היית. אני רציתי שיהיה מסודר. אני לא רציתי שהמשגיח יהיה תלוי במושגח, לא רציתי שיהיה פתח לשחיתויות, לא רציתי שזה יהיה יקר, ואני חושב שזה היה הופך להיות יותר זול. לדעתי, יש פה טעות.

כשמגיעה רפרנטית במשרד האוצר ומתחילה להסביר לי על הצוואר של העוף, וזה לא בחודש אדר שיש פורים, אלא בחודש רגיל בשנה – אנשים מוכשרים יש במשרד האוצר, אני לא אומר שלא - -

- - - שמבינים קצת בנושא כשרות.

כן, כן.

זה לא יימשך. אתם תצטרכו להחליט האם אתם נותנים לרבנות תקנים ועושים כל מה שצריך, והבלגן יישאר בלגן אבל לפחות - - -

יש נתון שעכשיו מגיע אלי: שלושה מיליארד שקל בשנה שהם 3% מההיקף הכספי השנתי של שוק המזון – עלות למשק של מונופול הכשרות.

איזה מונופול?

זה לא נכון, מה שכתוב. גם הדוח הזה מדבר על שש מאות מיליון ולא על שלושה מיליארד, וגם את הנתון הזה הפרכנו לגמרי.

מה זה משנה בכלל? שלא ישלמו.

מה זה שלא ישלמו? רוצים לאכול כשר. אתה יודע שיש ביקוש לאכול כשר. מספר המסעדות שרוצות כשרות גדל, ואתה שמח על זה. נכון?

אם מקבלים את ההצעה הזאת ויושבים ברצינות, תאמיני לי שהתוצאה תהיה חיובית. הם דוחים את זה על הסף.

אולי נפתח את הדיון הזה פעם אחת ולתמיד?

בבקשה.

זה לא פלסטרים. כל פעם יש עוד פלסטר ועוד פלסטר. אז קדימה – כמו שעשינו עם הבלניות - -

מה את רוצה - - - אחרי זה יש לי עידוד השקעות הון.

חכה עם השקעות ההון, קודם כול צריך לאכול.

זה בדיוק מה שהוועדה המייעצת עושה היום.

אנחנו מקבלים את זה.

רגע, תן לי לדבר.

בסדר, אבל בבתי הדין יש יותר חומר.

לצורך העניין, הוועדה המייעצת לכשרות הגישה המלצות לכמה מתווים שיש להם השלכות תקציביות. צריך להבין שהיום יש תלונות על מערך הכשרות, אבל גם צריך להבין עם איזה אופרציה הוא עובד. בכל המועצות הדתיות יש היום בקושי מאה מפקחים שמבצעים פיקוח על משגיחים שהם לא עובדי המועצות הדתיות. משם הבעיה מתחילה. הוועדה המייעצת העלתה כמה מתווים ופתרונות, ובין היתר היא העלתה את הנושא של הגברת הפיקוח. אבל גם פה צריך להבין שיש השלכות תקציביות, וזה נושא - - - תקציבי.

תיכנס לקונוטציות. עליזה לביא ביקשה, ואני קיבלתי. אנחנו נקיים דיון על מערך הכשרות על כל מה שאמרת. יבוא לפה אגף תקציבים. אני אבקש שיבואו יותר, לא רק אתה.

נבדוק אם זה שווה שלושה מיליארד שקל.

לא, זה לא שווה שלושה מיליון שקל.

שווה כמה ששווה. זה בכלל לא משנה. נדון על הנושא.

מה עוד?

רציתי להעלות את הנושא של מיקום הרבנות. היום הרבנות נמצאת בבניין שאינו מתאים ולא ראוי לשכן שם אנשים.

מה אתה הולך להסביר? אמרת. מה אתם עושים עם זה?

הרבנות הראשית עברה לבניין חדש לפני חצי שנה. במסגרת זה היו גם עלויות מעבר - -

לחכות עכשיו עשר שנים?

הבניין הנוכחי לא בסדר? למה?

אני יכול לפרט.

אל תפרט. אני באתי לרבנות הראשית, עליזה.

אני הולכת להפגין שם בדרך כלל.

זה בניין חדש.

היינו שם. הפגנו שם נגד הרב לוקשטיין.

זה במקום שבית הדין הרבני הגדול.

רבותי, מה ההתרגשות הזאת? אני באתי לרב הראשי. אני לא באתי להפגין. באתי עם מיקי זוהר, הוא הגיש הצעת חוק.

מתי תבוא אתי?

אני מוכן לבוא אתך. נקבע זמן, נגיד את הנושא, ואנחנו באים יחד.

עליתי עם מיקי זוהר לשם כדי לנסות לפשר. הרבנות היו נגד החוק שלו. עליתי אתו לרב הראשי, ובאמת עשיתי פשרה. אני חושב שחיו עם הנושא של השחיטה של העופות. הגעתי לרבנות, ואני אומר לך – חשבתי שאני בא למוסך.

עד כדי כך?

יותר גרוע כי במוסך הכניסה היא רחבה כדי שהרכב ייכנס. שם את צריכה להיכנס עקום כדי שתוכלי להיכנס. ואני לא כזה שמן.

זה בניין חדש.

ויובל הולך להגן על זה עכשיו.

אני מבקש לדון בעניין הזה מחדש. אני מבקש שתבדקו את זה. זאת בושה וחרפה. זה מעיד על זה שמדינת ישראל מתייחסת לרבנות כמו שנטורי קרטא מתייחסת לרבנות.

אני אומר בנושא הזה שבעבר בניין הרבנות החדש היה מתואם עם הרבנות הראשית - -

בסדר, אז מה אתה רוצה?

- - לא התחלפה הנהלה - -

אני לא רבנות ראשית, ואני לא אגף התקציבים. אני אזרח שמגיע לשם, וזאת בושה. צריך למצוא פתרון לעניין הזה ולחפש משהו אחר.

של מי הייתה הבחירה?

הרבנות הראשית הייתה מעורבת במעבר.

אני לא רוצה לפרט פה.

זאת היסטוריה מעניינת.

יש פה היסטוריה מאוד בעייתית עם המעבר. אני לא רוצה לפרט. אני לא חושב שזה הפורום.

אין ספק שצריך לראות איך מתקנים את זה. זה לא לעניין.

בושה.

לא מתאים. עובדים מתפזרים על פני שש קומות. בניין מאוד צר, חדרים פנימיים בלי חלונות.

אבל שמעתי שבתל-אביב הם עוברים לבניין חדש.

תודה רבה.

רציתי להוסיף עוד משפט לסיום. כמו שאמרנו, אמנם חתמנו על סיכום תקציבי, אבל בין הרצוי למצוי המרחק מאוד גדול. התקציב של הרבנות בבסיס שלו הוא מאוד נמוך. כמו שהזכרתי בפעם הקודמת למעלה מ-90% זה לטובת הוצאות שכר והוצאות קשיחות כך שלא נשאר הרבה לרבנות להוציא לפועל יעדים ומשימות שהיא התוותה לעצמה.

כמה כסף חסר?

בבקשות לפני דיוני התקציב הגשנו בקשות שמסתכמות בהכפלת התקציב - -

מה זה הכפלת התקציב?

- - אני שוב אומר, אגף תקציבים בא לקראתנו, אבל לא מספיק.

מה זה הכפלת התקציב?

אם בסיס התקציב עכשיו הוא עשרים ושניים מיליון, אני הראיתי למה אנחנו צריכים לפחות ארבעים מיליון שקל בבסיס. מה שאנחנו קיבלנו זה עוד שני מיליון בבסיס ועוד סכומים חד-פעמיים לטובת המחשוב.

תודה רבה. הרב יעקבי, מנהל בתי הדין הרבניים, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. לעומת חברי שלהם יש סיכום תקציבי לשנים 2018-2017, לנו אין סיכום תקציבי עם האוצר. בשונה משנים רבות בעבר מבחינתנו המצב קטסטרופלי בהיבט של כוח אדם. מערכת בתי הדין היא חלק ממערכת השיפוט במדינת ישראל. אמנם אנחנו נמצאים במשרד לשירותי דת, אבל אנחנו מעניקים שירותי שיפוט ממלכתיים לכל מגזרי הציבור, וכל היהודים חייבים להגיע לבית הדין הרבני בזמן מן הזמנים – בנישואין ובגירושין, בענייני ירושה, בענייני משפחה שונים כמו החזקת ילדים והסדרי שהות של ילדים, מזונות אישה, חלוקת רכוש, צוואות ועוד כהנה וכהנה. יש לנו כתשעים אלף תיקים בשנה. בהקשר הזה, לצערנו הרב, מדינת ישראל לא מצליחה להביא שירות ראוי לציבור.

ראש הממשלה מינה לפני כשנה צוות להשוואת התנאים של בתי הדין הרבניים ושל בתי המשפט. אנחנו נמצאים כרגע בשלב של טיוטה ומגעים עם האוצר. אנחנו ביקרנו במסגרת הצוות בבית המשפט למשפחה - -

מי עומד בראש הצוות?

אני.

- - ביקרנו בבית המשפט לענייני משפחה בתל-אביב ובבית הדין הרבני בתל-אביב – שתי הערכאות הדיוניות גדולות. ראינו שם בית משפט לתפארה. אבל לא ראינו כמעט אדם בפרוזדור. מספר התיקים ששופט דן בהם ביום באותן שעות העבודה כמו של הדיינים הוא שישה תיקים – תיק הוכחות אחד ביום.

היינו בבית הדין הרבני וראינו אנשים צובאים על הדלתות, אנשים נרגנים. מספר התיקים הוא כעשרה עד חמישה עשר תיקים ביום שצוות של שלושה דיינים צריך לדון בהם. נכון, יש הבדל יסודי בינינו לבין בתי המשפט. אצלנו ככלל שיטת השיפוט היא בפני שלושה דיינים, ושם זה בפני דן יחיד, אבל כמחצית התיקים בפועל הם בפני שלושה דיינים, וכמחצית בפני דן יחיד.

אצלכם?

אצלנו. ועדיין הפערים הם קטסטרופליים ובלתי ניתנים להבנה.

בניירות שיש לפניכם יש השוואה מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על גידול מערכת המשפט. נתחיל בעמוד השלישי. מספר תיקים ממוצע להרכב – אלפיים ארבע מאות שבעים ושישה תיקים להרכב לעומת בית המשפט לענייני משפחה ששם יש אלף מאה ותשעה תיקים; תשעים ושלושה אלף תיקים בכלל המערכת – שישים ושלושה אלף תיקים בבתי המשפט לענייני משפחה.

בשקף הבא אתם תראו את גידול מערכת המשפט משנת 1960 ועד 2013. אלה נתונים קיימים לפי תקנים בפועל שנמצאים בפועל במערכת. אתם תראו שמערכת בתי המשפט גדלה בתקני השופטים פי חמישה בתקופה שמ-1960 עד 2013; בעוד שבית הדין גדול פי 1.4.

מדינת ישראל גדלה באוכלוסייתה בתקופה הזאת פי חמישה; האוכלוסייה היהודית גדלה פי שלושה. אם היינו הולכים לפי קצב הגידול של האוכלוסייה היהודית היו צריכים להיות היום לפחות כמאתיים דיינים. בפועל – לא נוסף תקן של דיין אחד במשך עשרים השנה האחרונות.

לקחתי את ספר התקציב של שנים 2016-2015 ואת הצהרות התקציב של 2018-2017, ואני רואה שבמערכת המשפט ב-2015 יש - -

אבל יעקבי, כמה שנים הייתם במשרד המשפטים?

היינו כשלושה עשרה שנה במשרד המשפטים.

בכמה גדלו התקנים באותה תקופה בבית המשפט לעומת בבתי הדין הרבניים? זה נתון חשוב שכדאי להעלות אותו.

אני מתבייש לומר.

למה? תגיד את זה שהציבור יידע.

מה שאני יכול להגיד זה שאצלנו לא גדל אפילו תקן של דיין אחד בשלוש עשרה השנים האלה. שום תקן. גידול מנהלי קטנטן – זעיר פה וזעיר שם. אבל תראו, אני מחזיק פה את פרטי התקציב לשנת 2015 של מערכת בתי המשפט. שיא התקן של 2015 זה אלפיים תשע מאות וחמישים תקנים קבועים ועוד אלף שלושים ושניים של עבודה בלתי צמיתה. כלומר כארבעת אלפים תקנים, מתוכם שש מאות שבעים וחמישה תקני שופטים. בשנת 2016 אני רואה גידול של שיא כוח האדם – שלושת אלפים שבעים וחמשה וחצי ומשרות בלתי צמיתות זה נשאר אותו דבר. אבל יש גידול משמעותי.

בהצעת התקציב של 2018-2017 שוב רואים גידול בשיא כוח האדם הקבוע – שלושת אלפים מאה ארבעים ושלושה; ב-2018 – גידול נוסף – שלושת אלפים מאה שבעים ותשעה.

אדוני היושב-ראש, אני לא מדבר על עבודת הצוות של ראש הממשלה, ושאנחנו נמצאים לקראת גיבוש טיוטה. בטיוטה שלנו שם אנחנו מגבשים צורך בכחמישים דיינים נוספים ועוד כמאתיים עובדי כוח אדם כדי שנוכל לספק אותו שירות שבית המשפט למשפחה נותן. אני כרגע מדבר על גידול טבעי. בדיונים המוקדמים שלנו עם האוצר דיברנו על גידול של כמה תקנים. שמענו לאחרונה מוכנים לתת לנו ארבעה תקני דיינים לשנת 2017 ועוד ארבעה תקני דיינים לשנת 2018, אבל לא חתמו על זה. אבל יש שובל. אתה לא יכול לשים טייס אם אין לו צוות אוויר, ואין לו צוות קרקע. מי יפתח את הדלת?

רק תגיד לוועדה – אתם ניהלתם משא ומתן עם האוצר, וזה נראה כאילו לא ניהלתם כלום.

שמעתי שהציעו לכם הצעה, ואתם סירבתם לקבל אותה.

כן. לפי ההצעה האחרונה, תקבלו ארבעה תקני דיינים ל-2017, ארבעה תקני דיינים ל-2018, וזה הכול. ברקע יש פלאט שצריך לקצץ תקנים, ואז יוצא שאנחנו מקוצצים בתקנים. כדי להפעיל את אותם ארבעה תקני דיינים ולהשלים פערים משנים אחרות אנחנו זקוקים לחמישים ושלושה תקני כוח אדם. אמרנו את זה לאוצר. צריך שובל מנהלי להרכב בית דין.

מבקר המדינה מתח לפני כמה שנים ביקורת חריפה מאוד על בתי הדין הרבניים בסוגיה של הקדשות. אנחנו חייבים לקבל תקני הקדשות.

תגיד מה זה שובל מנהלי.

אני לקחתי את מספר השופטים, חילקתי במספר העובדים שיש במערכת בתי המשפט.

מה למשל?

פקידי עזר, מזכירות, עוזרים משפטיים. לכל שופט יש עוזר משפטי – לכל מערכת בתי הדין, לתשעים ותשעה דיינים יש תשעה עוזרים משפטיים. לכל שופט יש 4.9 עובדים מנהליים במערכת המשפט; בבתי הדין הרבניים גם אם אני אקח את העובדים הזניחים ביותר יש לנו 2.2 עובדים לכל דיין. לזה אני מכניס גם תקנים בלתי צמיתים של עדי גטים וסופרי גטים שזאת עבודה טכנית. זאת העבודה שלהם. הם בסך הכול צריכים לחתום בשולי גט. אני מכניס את זה לתוך אותו שובל אף על פי שהייתי צריך להוריד את זה, אבל אני רוצה להיות אחיד בבדיקה שלי.

אמרת שלא הגעתם להסכם שכר?

לא הגענו לסיכום תקציבי. יש הצעת תקציב לפניכם – תשוו. לא נוסף, אלא להפך – הפחיתו לנו את התקנים המנהליים. הפחיתו לנו את העבודה הבלתי צמיתה. לדעתי, אי אפשר ככה לעבור לסדר היום.

תודה רבה. עליזה, בבקשה.

רק הערה אחת. תודה, אדוני היושב-ראש, על המשך הדיון החשוב הזה. כשאנחנו רואים שבית הדין לוקח לעצמו עוד תפקידים במסגרת התקציב המצומצם כמו למשל כינוס בית הדין הגבוה נוכח ערעור אנונימי או להתחיל לברר בירורי גיור בימים שלא היו. רק לפני שעה אני שומעת על מספר הממזרים במדינת ישראל שהלך וגדל השנה. אז כשאתם מחליטים שיש לכם תקציבים לכל מיני דברים שלא היו מעולם אתם יודעים לעשות את זה.

אני מאוד רוצה שמערכת בתי הדין תיתן את שירותי הדת במקום שבו אנחנו צריכים לתת במדינה יהודית ודמוקרטית; ושתהיינה פחות עגונות ופחות מסורבות. - - - את כל הכוח שזה יקרה. אבל באותה מידה אתם מאבדים את אמון הציבור. כדי שנתקן את המערכת צריך להחזיר את אמון הציבור במערכת. כי יבוא היום שעל הקרקע הזאת של אובדן האמון במערכת, בוודאי נוכח מה שקורה עכשיו בבית הדין הגבוה, שמכנסים בעקבות תלונה אנונימית את בית הדין לבטל גט של אישה אחרי שנתיים וחצי, אז איך אפשר לבוא ולבקש תמיכה כאן בבית הזה?

לגבי המועצות הדתיות, אדוני. אני רוצה לומר כמה דברים - -

רק אמרתי משפט, זה כבר יוצא החוצה?

מה אמרת?

עם הרב הקוק, עם הלל ביום העצמאות.

מה יצא החוצה?

שאם הרב קוק היה חי הוא היה אומר לא להגיד הלל ביום העצמאות. תגידי, לאנשים משעמם?

צוות שלי, אני פניתי לכבוד השר - -

את הוצאת את זה?

לא, אני לא.

אני לתומי חשבתי שהכול פה סודי.

אני חושב שהאמירה הזאת מאוד חשובה.

למה לא יצא שאמרתי שביום העצמאות אני אעשה מה שעושה יאיר לפיד? למה זה לא יצא?

תגיד – אנחנו נוציא את זה.

לפני שנה פניתי לכבוד השר אחרי שגיליתי שבים המלח אין עירוב. אנשים כלואים בחדרים שלהם, ולא יודעים שאין עירוב בים המלח. עד היום הנושא הזה לא נפתר. בנושא מועצה דתית חלק נפתר וחלק לא נפתר. חלפה שנה. הנושאים הללו באמת מעסיקים אותי.

ברוב המועצות הדתיות אין דרג נבחר. אנחנו כולנו יודעים את זה.

אל תגידי חצי אמת. תגידי את כל האמת על העירוב. לא ניכנס לזה עכשיו.

אז בוא נשלים את זה. העירוב הושלם?

כשזה יהיה על סדר היום אני אענה לך.

אני מאוד שמחה על העבודה שנעשתה, אבל היא עדיין לא הושלמה. עדיין אין עירוב בים המלח, אדוני השר.

כשזה יהיה על סדר היום אני אענה לך. לא נשאר חייב.

טוב.

אדוני היושב-ראש, רק בחמישים ושש מתוך מאה שלושים ואחת מועצות – פחות מ-30% - יש יושב-ראש נבחר.

לגבי השכר שהוזכר כאן – מעלים את שכר יושבי הראש, אבל נתוני השכר לא מאוזנים לא בגלל יושבי הראש, אלא בגלל שרוב העובדים הם בלניות או משגיחים שעובדים בשכר נמוך. מי כמוך יודע שטיפלנו בשכר הבלניות.

ייצוג נשים במועצות הדתיות – אם כבר מדברים על תיקון אז בואו נתקן. יש החלטה שקובעת ייצוג הולם לנשים במועצות הדתיות. אנחנו לא רואים את זה.

איפה ראית מועצה דתית ללא ייצוג הולם? תני לי דוגמה אחת שאין במועצה דתית ייצוג לנשים.

הולם? כמו שביקשנו לפי החוק?

כן.

לא אישה אחת, אלא ייצוג - -

מה זה מעניין עכשיו? נשים עכשיו עולות פה? הייתי בסמינר הקיבוצים, והיה על זה דיון עם כל ראשי הקיבוצים. השולחן היה מלא בחמישים איש. אני מביא מחר את הנושא של הקיבוצים לדיון. אף אישה לא ישבה ליד השולחן. למה לא היית שם? למה את לא אומרת להם?

אני אגיד באמת למה?

אף אחד – כולם היו גברים.

מה אתה רוצה, זה חשוב לייצוג של הנשים.

אז למה לא שם בקיבוצים? כל ראשי הקיבוצים מכל הארץ ישבו ליד השולחן. אני הרציתי שם. כולם היו גברים – אישה אחת לא הייתה.

מפאת כבודך, אדוני.

למה מפאת כבודי? אני לא יושב עם נשים?

אני לא מגיבה על התנועה הקיבוצית. יש לי ניגוד עניינים כמו שאתה יודע. יש הרבה נושאים סביב השולחן הזה שיש לי ניגוד עניינים, ואני לא נכנסת אליהם.

טוב.

יש פה נושא שבאמת צריך להגביר את שירותי הדת במדינת ישראל. אדוני השר עושה עבודה, וחשוב לו שיהיו יותר תקציבים לשירותי דת לכל אזרחיות ואזרחי המדינה. אנחנו רוצים שיהיו שירותי דת טובים, ראויים. כשרות זאת לא המלצה – זאת הלכה. צריך לעשות את זה בצורה ראויה ונכונה - -

כל הכבוד.

- - ואם אדוני השר חושב שבאתי בביקורת על עניין העירוב – לא. אני יודעת שהשר פעל, אבל עדיין לצערי הרב, בים המלח אין עירוב.

בסדר. את יודעת מי אשם.

נכון. מועצה דתית שעדיין לא משלימה את זה. אבל אין עירוב ים המלח.

בסדר, את צודקת.

אז צריך לראות איך פותרים את זה.

אדוני, אני מסכים - - -

- - -

לא, מה פתאום.

עליזה, סיימת?

משפט אחד לסיום: יש פה עניינים של הלכה ושל הדת היהודית. השיח שלהם יקרין גם על מעמדה של הרבנות הראשית, של בתי הדין הרבניים וכל שירותי הדת. אם אנחנו רוצים באמת לתקן ולשנות אי אפשר שזה לא יהיה בהלימה למציאות הלא פשוטה בתוך החברה הישראלית.

תודה רבה. מיקי לוי ואחרי כן אורי מקלב ופיני קבלו.

השווית את מספר התיקים שנמצאים בבתי הדין לבין בתי המשפט האזרחיים. קטונתי מחוסר ידיעה. אני רק מבקש לדעת, האם ההליך הממוצע של תיק פלילי הוא יותר או פחות מההליך הזה? אין לי ספק, לפי מה שתיארת, שאתם נמצאים בחסר נוראי, למיטב הבנתי. וקטונתי.

אני מבקש את אדוני – יומיים מופיעות כתבות רעות מאוד שמוציאות דיבתנו רעה בכל הארץ בנושא הכשרות ודרישות של אנשים לא אחראיים. אני שומר כשרות, וגם בביתי יש הפרדה, ואני מזדעזע מהכתבות האלה. רק תגידו לי שאתם מטפלים בזה, ובאתי על סיפוקי.

אולי אני אניח דעתך בעניין הזה. ברשותך, אדוני היושב-ראש.

רק דקה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, המנכ"ל. קשה לי לעבור מהדברים הגבוהים שדיברה עליהם חברת הכנסת עליזה לביא אל הדברים הפרקטיים והחברתיים שאני רואה בנושא תעריפי המקוואות לגברים. התעריפים גבוהים מאוד.

כמה זה?

עשרה שקלים ביום - -

ביום שישי – חמש דקות – עשרים שקלים.

וכמה לנשים?

חמישה עשר שקלים למקלחת, ושלושים לאמבטיה. אבל זה פעם בחודש, וזה - - -

אני לא נכנס לזה. אני עכשיו מדבר על מקווה לגברים. אדוני השר, עוד בביקור שלך כחבר כנסת אנחנו היינו שותפים יחד את הנושא של תעריפים במקוואות. היום אתה יושב כשר, ואנחנו עשינו פגישות. אבל אנחנו מעלים את זה בוועדת הכספים כי בסופו של דבר את התעריפים קובעת ועדת תעריפים שנמצאת במשרד האוצר. העלייה בשנתיים האחרונות היא דרמטית, והיא קרתה בטענה שמחירי המים ומחירי החשמל גבוהים. גם הוויכוחים האלה – קשה להתווכח איתם כי זה מקביל לעלייה. אבל מה שכן חשוב – לנו יש אינדיקציה הכי מעשית והכי אמתית. רוב המקוואות לגברים הם מקוואות פרטיים. המקוואות הפרטיים שהם כלכליים התעריפים הרבה יותר נמוכים - -

גבוהים.

לא. הם הרבה יותר נמוכים מתעריפי הכניסה למקוואות של המועצה הדתית. כאן אני שואל, איך זה יכול להיות. אנחנו ישבנו איתם. אין שום סבסוד. באופן אמתי וגם בבדיקה מקצועית של המשרד - - - זה נכון – התעריפים הם גבוהים מההוצאות. הם היום מסבסדים דברים אחרים. אבל מי שמשלם את זה, זה דווקא לצורכי דת. אדם לא בא ליהנות. זה לא שימוש להנאה, אלא לצורך מצווה דתית. בתקופת החגים היו הרבה פניות - -

אני יודע.

- - כשהשימוש הרבה יותר גדול.

כשבן-דהאן היה סגן שר הדתות אני הגשתי לו שאילתה. הוא אמר שיורידו את המחירים.

הייתה לך שאילתה, ושאלת שאלה נוספת. הייתה הרבה פעילות בעניין הזה, אבל הדבר לא השתנה. זה ממשיך להיות. גם המנכ"ל וגם השר מודעים לעניין הזה. הם מדברים אתי על האוצר, ולכן השולחן הזה חשוב. אני רק רוצה להגיד לך, אדוני, לא מדובר באנשים בלבד, אלא במשפחות. ההוצאה היא לא פר בן אדם אחד. זה יכול להיות משפחה – אדם עם הילדים שלו. התעריפים מאוד גבוהים.

דיברנו גם כן על הניסיון לקבוע תעריף של טבילה בלבד שיהיה תעריף יותר זול. בבריכה מה המחיר? ארבעים שקל לחצי יום או כמעט ליום שלם? יש בעיות טכניות בעניין הזה. המשרד ניסה למצוא פתרונות אחרים. אין. חייבים להוריד את המחיר של המקוואות.

עוד שאלה קצרה. בהמשך לדברים האלה וגם בהמשך לשאילתה – התעריף של משרד הדתות לרישום נישואים הוא שבע מאות שקל. זה תעריף משתנה לסטודנטים. יש רשמי נישואים שלוקחים עוד כמאה שמונים שקל. רבני צוהר לוקחים תעריף הרבה יותר גבוה מרושמי הנישואים שנמצאים בכל המועצות הדתיות.

כן?

חד-משמעית.

למה?

האם זה חוקי?

אולי זה מותר להם?

מי אמר שמותר להם? אסור להם. אלה דברים שנעשים מחוץ למשרד. את התהליך עצמו מחזירים למשרד רושם הנישואים. כולם מדברים על יושר, על רבנות מתקדמת ומסבירה פנים. יכול להיות שהיא מסבירה פנים, אבל היא לא מסבירה את הכיס. מה הסיבה המוצדקת? להירשם לנישואים בכל מועצה דתית בארץ – בפריפריה, בירושלים, בתל-אביב – המחיר הוא מחיר אחיד; ויש מקומות שבסופו של תהליך זה מגיע למשרד, וגובים גביית יתר.

גם על זה הגשתי שאילתה. הרב בן דהאן היה סגן שר הדתות, והוא אמר לי שהוא בודק את זה, וייתן לי תשובה. הוא אמר שזה בניגוד לחוק. אבל מאז הוא נהיה שר הביטחון.

אתה מדבר על שאילתה בכנסת התשע-עשרה.

נכון.

גם השאילתה - - - גם בכנסת התשע-עשרה.

פיני קבלו, בבקשה.

תודה. אני סמנכ"ל בשלטון המקומי. אנחנו שותפים לתקציבי המועצות הדתיות. כל התקציב של המשרד בנוי לא נכון. אנחנו מכירים את כל משרדי הממשלה שהתקציבים שלהם בנויים כ-75%, 25%. זה אחד המשרדים היחידים שהמבנה שלו בדיוק הפוך.

אני רוצה להזכיר לכבוד היושב-ראש – אנחנו הלכנו לתהליך ניסיוני של כמה שנים. זה מופיע כמה פעמים בפרוטוקול, ואמרת את זה גם למנכ"ל, שבתקציב 2017, אם לא יבוא לתיקון כמו יתר המשרדים, אתה לא תאשר את התקציב. זה מופיע בפרוטוקולים. לכן אני שואל, אם הולכים לאשר את תקציב 2017, האם יש פה בשורה? כי שוב ניקלע במשך השנה לאותן רשויות שמסייעות לחלשות ושוב לאשר וכניסה של רשויות ויציאה של רשויות – אנחנו מכירים את הבלגן שמתקיים פה כל מהלך השנה בוועדת כספים. לכן אם אפשר לשלוח את המשרד – שילך לאוצר, ויביא תקציב של 25%, 75% שכולנו נרגיש שזה חלק בכל משרד אחר שקיים – משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד התשתיות או כל משרד אחר. תודה, אדוני.

תודה רבה. הרב יעקבי, בבקשה.

אני רוצה להשיב לשאלה החשובה של חבר הכנסת מיקי לוי. אמנם אין לנו תיקים פליליים - -

הוא שואל בהשוואה.

בהשוואה. אבל יש לנו תיקי משפחה. חלוקת רכוש של משפחה בבית משפט למשפחה ואצלנו – מבחינת ההליך זה אמור להיות אותו דבר. אותו דבר החזקת ילדים - -

השאלה היא טווח הזמנים - -

זה מה שהוא עומד להגיד.

זהו בדיוק. התשומות שהמדינה נותנת לבית המשפט הן פי כמה מהתשומות שנותנים לבית הדין הרבני, בעוד ההליך הוא אותו הליך, והתוצאה היא אותה תוצאה. להמחיש את הדברים – ניקח את נושא הגיטין - -

הוא שואל לגבי הזמן.

מה ממוצע בירור תיק פלילי הוא אקוויוולנטי או פחות או יותר אותו דבר כמו הממוצע של כלל התיקים אצלכם?

הזמן שמשקיע בית משפט בבירור חלוקת רכוש הוא הרבה יותר ממה שאנחנו משקיעים; לא בגלל שאנחנו יותר גאונים, אלא מכיוון שאצלנו צובאים על הדלתות ודופקים, ואנחנו צריכים להתקדם לתיק הבא. ואז כשבאים בביקורת על בתי הדין ואומרים שבית הדין הרבני לא קשוב – איך הוא יכול להיות קשוב כשיש כל כך הרבה הפרעות קשב מסביב?

קח את נושא הגיטין. בשנת 1960 במדינת ישראל היו אלפיים תשעים ואחד גיטין, ואז היו שישים ושלושה דיינים. מאז הגיטין עלו בשנת 2015 לאחד עשר אלף מאה וארבעה עשר גיטין – עלייה של יותר מפי חמישה - -

הרב יעקבי, אין לי זמן. אני מצטער.

אני מסיים.

לי יש שאלה. בן אדם מגיע לבית הדין הרבני, ובן אדם מגיע לבית המשפט באותו נושא פחות או יותר – כמה זמן בממוצע לוקח לו בבית המשפט וכמה זמן לוקח לו בממוצע בבית הדין הרבני?

בבית המשפט משקיעים על אותו נושא - -

לא שאלתי את זה.

אני לא יכול להגיע לך.

כמה זמן מרגע שהוא נכנס ועד הזמן שהוא יוצא?

אנחנו יותר יעילים במבחן הזמן. אצלנו זה הולך יותר מהר. אבל יותר מהר זה לא אומר שהשירות לאזרח הוא יותר טוב או התוצאה טובה יותר. תיק בענייני רכוש בבית משפט יכול להתנהל שלוש-ארבע שנים; אצלנו זה יכול להיות שנתיים, אבל השירות שלנו, עם כל הכבוד לעצמי, הוא שירות מוחלש. לכן יש ביקורת.

תודה רבה. אדוני השר, ואני רוצה לסכם.

אדוני היושב-ראש, אני אענה בקצרה כי הישיבה הבאה כבר על הסף. אני רוצה לחזור על בקשתי הראשונה. אני פונה אליך ומבקש ממך שייבדק כאן במרכז המידע של הכנסת כמה מדינת ישראל חסכה בעשור האחרון משירותי הדת. את הכסף הזה לבדוק ולהעביר לנו, כי לדעתי, במשך עשר שנים, לפחות, הייתה פגיעה קשה בשירותי הדת.

בעניין שאלתו של חבר הכנסת מיקי לוי. לצערי הרב, ראיתי וקראתי את כתבת התחקיר. אני מצר על כך. הנושא בטיפול. אני מודיע לך, לא אתן את ידי למעשי הפקר בשירותי הדת במדינת ישראל. הנושא מטופל כפי שטיפלתי בדברים האחרים.

בסדר גמור. אפילו לא אגיש שאילתה.

חבר הכנסת מקלב, בעניין המקוואות – אתה יודע שאני שותף לגישה שלך עוד בהיותי חבר כנסת. הנושא הזה נמצא בלשכתו של המנכ"ל, ואני מקווה שיטופל בזמן הקרוב, וזה יבוא לידי ביטוי.

אדוני, אני אחדד לך את זה. אני גר בשכונת נווה אורות ברמות. רוב התושבים שם הם מהציונות הדתית. הם משלמים שנים-עשר שקל למקווה מכיוון שעמותה פרטית מפעילה אותו.

ברמות פולין שבה אוכלוסייה קשה יותר משלמים עשרים שקלים.

תודה. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אני אגיד בקצרה גם למר קבלו וגם לחבר הכנסת מקלב. למעשה, אנחנו אמורים לנהל את המועצות הדתיות. הייתי מאוד שמח להוריד תעריפים. אבל זה חלק מההכנסות של המועצה הדתית, וברגע שאני מוריד את התעריפים אף על פי שהייתי מאוד רוצה – זה אומר שיש פחות הכנסות למועצות הדתיות.

כנ"ל לגבי השינוי היחסי בין המשרד - -

אתה לא מתחשב בציבור?

אני מתחשב בציבור, אבל אני צריך לתת שירותים.

זאת לא תשובה לציבור ששואל למה הוא משלם עשרים שקל. במקום הפרטי הוא משלם שנים-עשר, וכאן צריך לשלם עשרים שקל.

פיני, אתה לא רוצה תשובה? אתה רק אומר והולך?

- - - זאת לא תשובה לציבור.

כנ"ל לגבי ההבדל בינינו לבין הרשויות המקומיות. בסופו של יום אם השינוי יהיה מ-40%-60% ל-50%-50% זה אומר שאני אקבל פחות כסף מהאוצר. זאת אומרת בגלל שאנחנו רוצים לעזור למועצות - -

הבנתי. זה אנחנו יודעים.

פיני דיבר על 75%-25%.

על אחת כמה וכמה.

אף על פי שלא למדתי ליבה אני יודע את זה. אם זה יהיה 50%-50% יהיה פחות כסף - -

בדיוק. יהיו פחות שירותי דת. זה מה שיהיה.

אני מבקש לסכם את הדיון. ראשית אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון. ראשית אני מבקש ממרכז המחקר והמידע נתונים של עשר שנים – מה קרה עם שירותי הדת; כלומר כמה רבנים פחות יש? כמה עזבו ולא נכנסו במקומם? כמה מועצות דתיות יש? כל שירותי הדת במדינת ישראל – מה קרה איתם בעשר השנים האחרונות, האם זה גדל או קטן.

דבר שני אני מבקש לומר שמה שאמר פיני קבלו זה נכון. אתם הבאתם את השינוי בתקצוב המועצות הדתיות. אמרתי, למה זה לא כמו משרד החינוך או משרד התחבורה? במשרד התחבורה זה יכול להיות לפעמים 10% שהרשות המקומית צריכה לתת. למה זה שונה? למה שירותי הדת הופכים להיות נטל על הרשויות המקומיות. הבטיחו לי שבתוך שנתיים זה ישתנה. עברו שנתיים. אני באמת מתלבט עכשיו אם לאשר את תקציב 2017. לא רק בגלל זה – גם בגלל זה. מה, אתם עושים צחוק? אני מבקש לשנות את זה כמו משרד החינוך. אני אחליט מה אני עושה עם התקציב. זה באמת הולך להיות רציני כי אני עצבני על עוד כמה דברים. יכול להיות שזה יהיה הקש ששבר את גב הגמל. אני לא יכול יותר לסבול את העניין הזה. שמישהו יסביר לי אידיאולוגית, למה העירייה צריכה לתת 60%, והאוצר – 40%? למה במשרד החינוך אתם נותנים 75%? למה? מה זה הדבר הזה?

2015.

אני לא מדבר על עכשיו, אני מדבר על הכול. כשהם הביאו את זה הם הבטיחו לי שבתוך שנתיים זה מה שיהיה. פיני קבלו צודק לגמרי. אני אשקול מה נעשה. אולי באמת הגיע הזמן – טוב, לא חשוב. אני עצבני על עוד כמה דברים שלכם.

אני לא אסבול יותר את הדבר הזה. זה לא יכול להיות. אין לי הסבר לתופעה הזאת. למה זה שונה מהחינוך?

לענות?

יש לך מה לענות?

לא.

תענה.

זה כמו הישאג ארי ביער וטרף אין לו? הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו? זה שאלות רטוריות.

האמירה הייתה לגבי תקצוב דיפרנציאלי, לא לגבי - -

גם היחסיות.

אתה טועה. נאמר חד-משמעית כאן בוועדה ואצלי בחדר שזה ייקח שנתיים, אבל אחרי כן זה יהיה כמו משרד החינוך, משרד התחבורה, כמו משרד הרווחה. השלטון המקומי צודק בזה. אני לא מצדיק אותו בכל הדברים שהוא אומר, אבל זאת טענה נכונה. מה שפיני אמר זה נכון. התשובה שלי היא אחרת. פשוט אצלכם שירותי הדת הם בתחתית המדרג, ואתם רוצים גם לשסות על שירותי הדת את השלטון המקומי. אחרת למה? זה לא יימשך המצב הזה. אני לא יודע עד כמה רחוק אני אלך עם זה, אבל אני אלך עם זה רחוק. אני לא יכול לסבול את התופעה הזאת.

שנית, לגבי תעריף המקוואות – אני לא מסכים לזה. אני רוצה שתגידו כמה כסף צריך כדי שהתעריפים יהיו נמוכים. אתם לא יכולים לכסות את התקציב שלכם באמצעות האזרחים שאין להם הכסף הזה. הם נזקקים לשירותים. תגידו כמה כסף זה, ויכול להיות שאגיע להסכם עם אגף התקציבים שייתנו כסף למקוואות.

נראה מה המשמעות הכספית.

בסדר, בבקשה, תגידו.

אני הולך לדבר עם הממונה על השכר לגבי השכר של עובדי המועצות הדתיות. אני הולך לקיים ישיבה מיוחדת בנושא הכשרות - -

עובדי הרבנות.

עובדי הרבנות, סליחה.

אני הולך לקיים ישיבה על נושא הכשרות. תתכוננו לעניין. אנחנו הולכים לעשות בעניין הזה עבודה יסודית.

כמה זמן? חודש?

לא יודע.

תגיד.

כן.

עוד מעט יעבור תקציב דו-שנתי. שנתיים לא יהיה לנו מה לעשות. השר אומר שזה לא נכון.

לא יהיה הרבה זמן.

לא יהיה משעמם. אני מתכוון לעשות את הישיבה. ממרכז המחקר והמידע אני מבקש את התכנית של עשר השנים; את הדיון על הכשרות אנחנו נקיים - -

תקנים לבתי הדין.

נכון, אני אעשה את זה.

אני עשיתי בעבר את הדיון על בתי הדין הרבניים. אז אמרו בכל מיני התחייבויות שיישבו.

הגבייה של רבני צוהר.

כן, זה לא יכול להימשך.

אנחנו נבדוק את זה. למרות שאני לא מתכוון לסנגר על צוהר. שיהיה ברור.

עכשיו אתה לא מדבר אתו, אני יושב-ראש הוועדה.

סליחה.

אדוני המנכ"ל, אני מבקש תשובה על הדבר הזה. גם לי יש תלונה, אבל לגבי מה שחבר הכנסת מקלב אמר – אני מבקש לדעת האם יש גופים כאלה – זה יכול להיות צוהר או אחרים – שלא עושים כמו שצריך לעשות במועצות הדתיות במקומות שיש רשמית. שנית האם הם באמת גובים כסף?

תקבלו תשובה.

תודה רבה, רבותי. תודה, אדוני השר. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.