כנסת פתוחה

הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 6, 8, 9

מישיבת ועדה משותפת לוועדת החו"ב וועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בפרק ה' סעיף 44 (הוראות לעניין פרישה משירות קבע ופנסיית גישור) ופרק ה', סעיפים 45 עד 56 (יישום המלצת ועדת גורן) מתוך הצ"ח ההתייעלות הכלכלית

יום שני, ה' בכסלו התשע"ז (05 בדצמבר 2016), שעה 9:54

1. הצעת חוק אמות המידה לזכאות לסיוע מאגפי השיקום והמשפחות במשרד הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015

2. פרק ה', סעיפים 45 עד 56 (יישום המלצת ועדת גורן), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

אלי אלאלוף - היו"ר

אמיר אוחנה

מיכל בירן

מירב בן ארי

עמר בר-לב

ענת ברקו

אילן גילאון

מרדכי יוגב

מאיר כהן

שולי מועלם-רפאלי

עמיר פרץ

עפר שלח

דוד ביטן

יואב בן צור

איל בן ראובן

יחיאל חיליק בר

איתן ברושי

זהבה גלאון

שלי יחימוביץ

עליזה לביא

מנחם אליעזר מוזס

יוליה מלינובסקי

עודד פורר

אלעזר שטרן

תא"ל מירב קירשנר - רמ"ט אכ"א, צה"ל

תא"ל ששון חדד - היועכ"ל, צה"ל

סא"ל גלעד לין - פרויקטור חקיקה, פצ"ר, צה"ל

סא"ל נעמי ענתבי - רע"ן תקציבי מינהל ושיקום, צה"ל

עמרי לביא - צה"ל

איתמר הכהן - ראש היחידה להכרה בקביעת זכאות, אגף משפחות, משרד הביטחון

יהודית דויטש - ראש היחידה לתביעות וקביעת זכאות, אגף השיקום, משרד הביטחון

ערן יוסף - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד הביטחון

דרור גרנית - עו"ד, משרד המשפטים

עופר מרגלית - רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורן גבע - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רוני מר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נדב שינבאך - משרד האוצר

עודד ברוק - עו"ד, היועץ המשפטי, כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

משה אלפנדרי - עו"ד, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל

סנ"צ מיכל יעקובוביץ - רמ"ד נפגעים, אמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ליאור ברק - פיקוח על קופות חולים, משרד הבריאות

מיטל שקלרש בן שבת - עו"ד, מינהל הכנסת

רותם אלון - מתמחה, הלשכה המשפטית, מינהל הכנסת

שלומי מור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אלעד זכות - המוסד לביטוח לאומי

בקי גולדמן - המוסד לביטוח לאומי

ד"ר אלי יפה - סמנכ"ל מגן דוד אדום

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, קופת חולים כללית

אירית פינק - מנהלת מחלקת ארגון שירותים רפואיים ובקרת תהליכים, קופת חולים לאומית

שרית יחזקאל - מנהלת מחלקת הכנסות, קופת חולים מכבי

מאיר חלבי - נכה צה"ל

ציפי גרונשטיין - נציגת ארגון נפגעי פעילות האיבה

לוטם בכר - שדלנית (גלעד לובינג) מייצגת את קופת חולים מאוחדת

איתן אלון - שדלן (גלעד לובינג) מייצג את מד"א

עידו בן יצחק

נעה בן שבת

שמואל לטקו

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק אמות המידה לזכאות לסיוע מאגפי השיקום והמשפחות במשרד הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015

פרק ה', סעיפים 45 עד 56 (יישום המלצת ועדת גורן), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חבר הכנסת שלח, אתה ביקשת לפצל את הצעת החוק הזאת מחוק ההסדרים.

נכון.

אתה עומד בעמדתך?

כן. אולי בהמשך לדברים שאמר קודם מוטי יוגב. אני מוצא את עצמי במצב מוזר בכל תהליך החקיקה הזה כי גם קיצור השירות וגם יישום מסקנות ועדת גורן, כמדומני שאין חבר כנסת בשתי הכנסות האחרונות שמזוהה עם זה יותר ממני. כידוע גם לאנשים שיושבים בצד השני של השולחן, הגשתי על זה הצעת חוק פרטית בכנסת הקודמת.

לא שאני חושב שבנושא הזה עוד יותר מאשר בסוגיית קיצור השירות, שהיא תוספת שאני מרשה לעצמי עכשיו כשהעברנו את זה להטיל ספק אם היא תיושם אי פעם, כאן, ביישום מסקנות ועדת גורן, האבסורד של הצמדת הדבר הזה לחוק ההסדרים מגיע לשיא שהוא בעיני אפילו בעייתי ביותר ברמה הערכית.

לחוק הזה יש משמעויות תקציביות אבל הן זעירות. אם יש משהו שנוגע ליישום מסקנות ועדת גורן שיש לו משמעויות כספיות, זה בכלל מה שנוגע לענייני רכב, שיקרה או לא יקרה אבל הוא לא כלול בחוק הזה. השינוי של ההגדרה מי יהיה נכה, מי יוכר כנכה וחלל צה"ל, כפי שהוא מוצע, ואחרי סירוס מסיבי של המסקנות והרוח של ועדת גורן, שלא ניכנס אליהן עכשיו, המשמעויות הכספיות של זה הן שוליות. מה שיש לו, אלה משמעויות ערכיות אדירות והן עלו גם בדיונים. בסך הכול הדיונים בוועדה הזאת היו דיונים רציניים ואנשים כאן טענו טענות, ושוב, כמו בסעיף הקודם, אם כל חבר כנסת היה מצביע כאן על פי מצפונו, הדבר הזה לא היה עובר. גם אני הייתי בקואליציה ואני מכיר את זה גם מהצד השני אבל בוא נשים גם את זה על השולחן.

זה קצת מצחיק שנציגי האוצר טוענים כאן טענות ערכיות בנושא. אני לא מזלזל במערכת הערכים שלהם אבל מהאוצר אנחנו לא מצפים כאן לעסוק בערכים. כל זה כדי לחפות על הסכם, שאני אומר לכם אחרי הדיון בכל החוקים שנגזרים ממנו ואחרי שאמר עליו גם מבקר המדינה את מה שהוא אמר, נוסח ברישול, נוסח בחופזה, הוספו לו כל מיני דברים שלא היו צריכים להיות בו או כן היו צריכים להיות בו, ואנחנו נדרשים תחת זה לדון בדיון הערכי הכבד הזה. עלו כאן גם על ידי נציגי נכי צה"ל, גם על ידי נציגי ארגונים אחרים שאלות ערכיות סופר כבדות האם אנחנו רוצים להחזיר את החוק הזה לרוח החוק שהייתה עת חוקקו אותו בשנות ה-50, ומי כמוני מסכים לזה שהתרחקנו מהרוח הזאת. אבל כדי לחזור אליה אנחנו צריכים לדון בזה באופן רציני, ערכי, ארוך.

אדוני היושב ראש, אתה יודע שיש לי כבוד רב אליך אבל בנושא קיצור השירות הבאת לכאן את פרופסור אסא כשר שידבר על אתיקה. בנושא הזה שהוא קשור לאתיקה פי מאה מקיצור השירות, שמענו כאן את נציגי האוצר מדברים על אתיקה. אני חושב שבנושא הטעון הזה, אם אנחנו לא ננהל דיון, מראית העין כאן היא גם מהות. אם הכנסת לא תנהל על הדבר הזה דיון ראוי באורכו, בעומקו, ברוחבו, בכל הממדים שאתם יכולים, ואנחנו נחוקק את זה כאילו זה עוד סעיף טכני מחוק ההסדרים, אנחנו נעשה עוול.

הגשתי הסתייגויות וחברים כאן הגישו הסתייגויות לסעיפי החוק ואנחנו גם שינינו אותו ושינינו אותו לטוב ובהסכמה בין חברי הוועדה. אבל עצם העובדה שהוא נדון בצורה הזאת, היא הפרה של המהות הערכית שבדיוק אליה אנחנו רוצים לחזור. תודה.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה להעיר הערות קצרות? עמר בר-לב בבקשה.

בניגוד לחוק הקודם שלדעתי היה פשוט יחסית, הנושאים הערכיים הלכו רק לכיוון אחד של השוואת הנטל או צמצום הפערים בנטל, כאן אני בהחלט מסכים לדבריו של עפר שלח. חוק מאוד מורכב. אנחנו נוגעים רק בחלק קטן שלו, מה שאומר שבכל היתר יידחה לשנים וצריך לטפל בו כפי שחבר הכנסת שלח טיפל בו בשנים האחרונות.

לכן אני בהחלט חושב שזה לא נכון ולא ראוי לדון בו במסגרת חוק ההסדרים. אני גם מקבל את המחמאה שאולי לא במתכוון קיבלתי מחבר הכנסת שלח שאמר שבחוק הקודם כולם הצביעו לא על פי מצפונם או חלקם.

אמרתי בקואליציה.

לא. לא אמרת בקואליציה. קיבלתי בעקיפין מחמאה. אני חושב שזאת נקודה חשובה כי אני חושב שכולנו, בלי כל קשר לקואליציה או אופוזיציה, כמעט בלי כל קשר, באמת מנסים בנושאים האלה לדון לגופו של עניין. בנושא הזה של החוק הזה שהוא כל כך מורכב, הוא כל כך ערכי, הדיונים בו היו קצרים יחסית, ואני בהחלט מסכים שזה לא נכון לדון בו במסגרת חוק ההסדרים ואני בהחלט מצטרף לדרישה לפצל אותו.

אדוני היושב ראש, שני יושבי הראש, אני רוצה להגיד בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. אנחנו גורמים להרבה מאוד חיילים ללכת ולהתדיין בבתי משפט כי החוק הזה הוא לא סגור וסעיפיו אינם סגורים. אנחנו גורמים עוול גדול מאוד לאנשים האלה ואני לא מבין למה שר האוצר להוט כל כך להעביר חוק כזה שחשוב שתהיה לו חיות משלו, בגלל מה שעפר אמר. למה דוחקים ודוחסים דבר כזה לחוק ההסדרים?

אני רק אומר לכם שבציבור זה מתקבל לא טוב. כל דבר בחיפזון, לא טוב. כאחראי על הביטוח הלאומי, הייתי פעם אחראי על הביטוח הלאומי, אנחנו בדיוק שולחים את האנשים האלה לעבור את הוויה דולורוזה. זה לא הוגן. היה צריך להקדיש הרבה יותר זמן. זאת החלטתכם, חבל מאוד.

אני פונה לחברי הכנסת במיוחד של סיעת כולנו. היו זהירים בחוק הזה. היו זהירים בחיפזון שמשום מה תקף אתכם. נכון שיש הסכמים קואליציוניים ונכון שיש מחויבות לשר האוצר, אבל זאת חרב פיפיות. זה יבוא אליכם. זאת חרב פיפיות. תודה רבה.

תודה. אני מבקש לעבור להצבעה אלא אם עוד מישהו רוצה להתייחס.

אני אשמח.

את רוצה בלי סעיף 7. בסדר.

לא.

זה אנחנו. לא הם. היה הייתה חיה טוב עם סעיף 7.

אני שייכת לקואליציה ואני מקבלת עלי את המשמעות של הדבר הזה בהצבעה הזאת. יחד עם זאת אני כן חשה שחשוב לי באופן אישי מאוד לחזק את הדברים שנאמרו כאן. אני חושבת שזאת תחושה שחוצה את רוב חברי הקואליציה. ברור לנו לחלוטין החשש ששוב זה יימרח. אני מסתכלת על חבריי באוצר, כולנו שנים רבות בתוך מסקנות ועדת גורן שלא הצליחו לצערנו, לצערו של כל מי שחושב שצריך לתקן את הדברים.

יחד עם זאת, גם בדיונים וגם בפגישות אישיות העלינו נקודות קשות שעוד לא נמצא להן פתרון. לחלקן יימצא פתרון בתוך ההסתייגויות והשינויים שעשינו. אני אומרת בכנות את האמירה המשמעותית והיא שאני חושבת שמדובר כאן בחוק ערכי שנכון וראוי היה לכולנו לנהל עליו עוד ועוד שיח. אני מקבלת עלי את ההבנה שבגלל שלא הצלחנו להתקדם מהמקום הערכי ולהביא את החקיקה הזאת לכדי סיום, אנחנו עושים את זה היום תחת המטריה שהיא בעיניים יותר כלכליות. אני כן מצרה על כך עבורנו חברי הקואליציה והאופוזיציה כאחד. אני חושבת שהמסר שחייב לצאת מכאן גם אחרי ההצבעה שנצביע הוא ההבנה העמוקה של המחויבות של כל מי שיושב כאן, אופוזיציה וקואליציה כאחד, לחיילי צה"ל בשירות חובה, לתיקונים שחייבים להיעשות, לטיפול ההמשכי במי שאנחנו מוציאים מתוך המערכת, לתיקון שצריך להיות בתוך המערכת שנשארת והשינויים שצריכים להיעשות בתוכה כמו שדיברנו בוועדה. תודה.

אני רוצה לומר שזה אחד החוקים שלי לפחות, מהיום הראשון שאני בכנסת, גרם לי לכאב בטן. ממש. זה לא היה קל לעבור את התהליך הזה אבל אני חושבת שאנחנו נמצאים במקום אחר ממה שהתחלנו את החוק הזה. עברנו תהליך מאוד מאוד קשה והשתדלנו לשמור. אני בטוחה שתוך כדי תנועה ועם יישום החוק יהיו עוד תיקונים שנצטרך לעשות אבל אין מה להשוות. זו בדיוק העבודה שנעשתה כאן. אני חושבת שהיא חוצה מפלגות. אין מה להשוות בין מה שהונח על השולחן בהתחלה, כאשר החוק היה בלתי קביל לחלוטין ולא ניתן היה לקבל אותו, והשיקולים שהיו שם באמת היו שיקולים צרים, כלכליים ובעיני לא ערכיים, לבין מה שאנחנו מוציאים היום בעבודה משותפת. אני כן חושבת שהיה כאן תהליך והיו דיונים מעמיקים במשך הרבה מאוד שעות. אני מניחה שנצטרך עוד לתקן אותו לפי הדברים שיעלו בשטח.

תודה רבה.

אפשר הערה?

בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לברך על התיקון לפיו החיילים הסדירים נשארו ולא נוגעים בהם.

על זה הייתה המלחמה.

זה דבר נכון. אבל בגדול אני חושב שזה חוק שגוי. אני חושב שהדיפרנציאליות היא שגויה. אני חושב שהמתחם מכל העם צבא ועד מה שעושים כאן, הוא דבר לא נכון. ההסתכלות למדינת ישראל כעל עסק, היא לא נכונה, היא בלתי אפשרית ומי שלא מאמין לי, שינסה למכור את המפעל הציוני במחיר שהושקע בו. אם הוא יקבל את המחיר, סימן שהוא צודק, ואם הוא לא יקבל את המחיר, כנראה שהוא לא צודק אלא אני צודק. לכן אני חושב שבגדול צריך לעשות צמצום סוגריים וכינוס איברים ולא בדיוק להפך כפי שהחוק הזה עושה. להחיל את האחריות במטריה ככל שניתן יותר רחבה. כאן עובר תהליך הפוך. זה לא נכון, לא מוסרי ובסופו של דבר לגבי העתיד – הוא גם לא ציוני.

תודה רבה. לפני שאנחנו עוברים להצבעה אני רוצה להסב את תשומת הלב של חברי הכנסת שנמצאים כאן והם לא חברים בוועדה, לא מטעם ועדת העבודה ולא מטעם ועדת החוץ והביטחון. תאמרו לי אם אתם מחליפים מישהו.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אני חברת ועדה. אני מצביעה.

במקום מי?

למה במקום? אני חברת ועדה.

זו ועדה משותפת לחוץ וביטחון ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יש שמונה מכל ועדה.

מיכל בירן, אני מבין שאתה מחליף אותה, חיליק.

כן.

אם כן, אני מבין שאת לא מחליפה אף אחד. את יכולה להיות כאן אתנו, אבל את לא יכולה להצביע. אנחנו מאורים שהצטרפת לכוח.

יוליה, את מי את מחליפה?

את רוברט אילטוב.

יואב, את מי אתה מחליף?

את מלכיאלי.

אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על בקשה לפצל את הצעת החוק מחוק ההסדרים.

מי בעד הפיצול? מי נגד?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 10

נמנעים – אין

הבקשה לפיצול לא נתקבלה.

הבקשה לפיצול לא התקבלה.

אנחנו עוברים להצעה למיזוג הצעת החוק הזו עם הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת עפר שלח.

הצעת חוק אמות המידה לזכאות לסיוע מאגפי השיקום והמשפחות במשרד הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015.

חבר הכנסת שלח, בבקשה.

אני על קרני הדילמה. אני מוריד את הצעתי.

תודה רבה. ההצעה למזג של חבר הכנסת עפר שלח ירדה. אם כך, אנחנו עוברים לקריאת סעיפי החוק.

אני אציג את השינויים ביחס לנוסח שדנו בו ביום חמישי. השינוי הראשון, בעמוד 2, בהגדרת מחלת שירות. אנחנו שאבנו לתוכה את המונח ייחודי ומיוחד.

"מחלת שירות" – כל אחד מאלה, ובלבד שנגרמה עקב מאורע שאופיו, מהותו ונסיבותיו ייחודים לשירות הצבאי או עקב תנאי שירות שאופיים ומהותם ייחודיים לשירות הצבאי:".

הנגזרת של התיקון הזה באה לידי ביטוי בסעיפים נוספים בהצעת החוק, גם בהגדרה של חייל נספה במערכה, גם בפסקה (2), גם בפסקה (3).

בעמוד 3, סעיף 2ד, משרת בשירות קבע לתקופה קצובה בהמשך לשירות החובה. קודם כל, הבהרנו שזה שירות חובה ולא שירות סדיר. דבר שני, התקופה המדוברת היא תקופה קצרה משנה ולא של 11 חודשים. יש מספר הסתייגויות על העניין הזה ומיד נדון בהן.

בפסקה (5) בעמוד 3 האומרת: "בסעיף 23(ב) אחרי "ככל האפשר" יבוא "ולא יאוחר מהמועדים שקבע השר"", צריך להיות כאן "או לפי סעיף זה" או "לפי סעיף 45".

עידו, אני מבקש שתחזור ותסביר כי יש חוסר בהירות.

הקראתי עכשיו תיקונים שנעשו בסעיף 2ד בעמוד 3. יש גם הסתייגויות לעניין הזה ותכף נדון בעניין הזה לעומק.

גם הדח"ש.

יש מישהו מחברי הכנסת שלא מאופס על המסמך ועל המיקום?

אני אקרא את סעיף 2ד.

2ד. משרת בשירות קבע לתקופה קצובה בהמשך לשירות החובה

לעניין חוק זה, יראו חייל בשירות קבע שהתחייב לשירות קבע לתקופה קצרה משנה ברציפות לשירות החובה כהגדרתו בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות), התשמ"ה-1985, כאילו היה חייל שאינו חייל בשירות קבע בתקופה שאליה התחייב כאמור ובלבד שההתחייבות לשירות קבע הייתה תנאי לשירותו בתפקיד או במקצוע מסוים במהלך שירות החובה.

יש הסתייגויות לעניין הזה וכאשר נדון בהן, נדון בזה יותר לעומק.

יש לך את הדח"ש.

נגיע לזה.

בנוסף לכך יש את פסקה (5): בסעיף 23(ב) אחרי "ככל האפשר" יבוא "ולא יאוחר מהמועדים שקבע השר". חסר כאן בנוסח וצריך להיות "לפי סעיף זה" או "לפי סעיף 45". זה אומר שהשר יקבע מועדים למתן התשובה בהחלטה.

לגבי הדח"ש יש הסתייגויות. כרגע זה לא חלק מהנוסח. כשנדון בהסתייגויות, נראה אם לשלב בנוסח בהתאם להחלטת הוועדה.

אלה התיקונים שנעשו בסעיף 45 לעניין תיקון חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

לסעיף הזה הוגשו שמונה הסתייגויות שנמצאות בדף ההסתייגויות שמונח בפניכם.

ההסתייגות הראשונה של חברת הכנסת ברקו.

ענת, בבקשה.

מאחר שאנחנו לקחנו בחשבון כל דבר שנוגע לחיילים סדירים מבלי להיכנס לפרטים, אין שום סיבה להגדיר את הנושא של חבלה ולצמצם את החוק. לכן לדעתי צריך למחוק את המילה חבלה" ובהגדרה "חבלת שירות" לומר "או חבלה שנגרמה". גם יבוא הנושא של הנזק עליו דיברנו, נזק אנטומי לגוף. אני לא אקריא את כל הדברים. צריך למחוק את המילה "חבלה" כי אנחנו מכירים בכל דבר שנוגע לחיילים סדירים, ולכן למה צריכה להיות המילה הזאת?

ההסתייגות שלך היא לגבי ההגדרה "חבלה"?

כן. לא. למחוק אותה. לא צריך אותה.

למחוק אותה, ואז מה שנשאר אלה מחלות.

אם אנחנו אומרים שלגבי חיילים סדירים אנחנו מכירים בכל דבר, למה להגדיר חבלה?

לגבי חיילי קבע יש הבחנה בין מה שהוא חבלה לבין מה שהוא מחלה.

שימו את זה בנוגע לחיילי קבע. הבעיה היא שאנחנו נכנסנו לזה והשתמשנו במונחים האלה גם לגבי חיילים סדירים. למה? זה לחלוטין מיותר.

ההגדרות נדרשות כי אנחנו עושים הבחנה בין חבלה ומחלה לגבי אנשי הקבע ויש לזה אחר כך השלכות על חוקים אחרים שנגזרים מזה. אנחנו לא מוציאים שום דבר מתחולת החוק כיוון שההגדרה של מחלה אומרת כל הדברים שלהלן למעט חבלה. זאת אומרת, כל פגיעה של חייל תהיה או במסגרת חבלה או במסגרת מחלה. אנחנו לא מוציאים שום דבר. אין שום דבר שלא ייפול באחת משתי ההגדרות האלה.

מבקשת חברת הכנסת ברקו שעכשיו תתחילו עם ההבחנות האלה לגבי חיילים סדירים.

זה מה שתיקנתם עכשיו. לגבי חיילים סדירים אין הבדל. אין פגיעה שיכולה ליפול בין הכיסאות.

אם זה לא משנה, שזה לא ישנה.

זה כן משנה אבל לא לגבי הסדירים.

הגדרנו שאנחנו מכירים בחבלה או מחלה שאירעה תוך שירותו ועקב השירות.

זה לא מצמצם. בסדר. אני מוכנה להסיר את ההסתייגות הזאת.

ההסתייגות של חברת הכנסת ענת ברקו מוסרת. תודה רבה.

חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

לסעיף (4) אחרי סעיף 2ב.

אתה מתייחס להסתייגות שהגשת?

לא. לשאלה. אני חושב שאולי יש כאן בעיה. כתוב בסעיף "לצורך חוק זה, דינים של מועמד ליחידת התנדבות ושל חניך בהכשרה קדם צבאית, כדין חייל שאינו חייל בשירות קבע". מבחינת הניסוח, העברית שלי לפחות, חייל שנקרא, יש לך ביד צו ואתה עכשיו מתאמן לקראת הגיבוש ליחידת התנדבות, החוק הזה חל עליו.

בלי הסעיף הזה החוק הזה לא חל עליו כי הוא לא גויס. כל המטרה של הסעיף הזה היא להחיל על גיבושים וקד"צים את הדין.

הבנתי את זה אבל אני אומר שאנחנו מכירים מקרים של פציעה וגם של מוות של אנשים שקיבלו צו, התחילו להתאמן וחטפו דום לב. הוא נקרא כבר. תגידו אם אתם מתכוונים לזה. העברית שאני מבין היא לא שהוא בתוך הגיבוש. כתוב שהוא נקרא לגיבוש. יגידו המשפטנים.

הרעיון שזה במהלך הגיבוש.

אני מבין אבל אתה מרחיב את זה.

במהלך המבחנים. החשש הוא שנקרא למבחנים, זה לא שהוא נמצא במהלך המבחנים.

אני רק מעיר לכם.

אם הטלת ספק, הם יסירו את הספק. תודה רבה על ההערה.

ארבעת ההסתייגויות הבאות הן של חברי הכנסת דיכטר, שלח, ברקו ובר-לב. הן נוגעות לאותם חיילים שמגויסים לתקופת קבע בסמוך לתקופת הסדיר שלהם עקב תפקיד מסוים. כל הסתייגות מציעה תקופה אחרת מכפי שקבוע בסעיף המוצע שמדבר על תקופה קצרה משנה.

הכוונה היא שאנשים שיש להם התחייבות מראש, כמו למשל קורסי קצינים, הכשרות ארוכות, הכשרות בצוללות או הכשרות של לוחמים שהן יותר ארוכות ויש התחייבות שהיא עולה על שנה, בעיני שנה וחצי זה הזמן הנכון כיוון שחלק מההתחייבויות הללו, לא הייתי רוצה שמישהו שיצא לקורס קצינים, יראו בשירות שלו שירות קבע כי זה לא שירות קבע ממש. זאת התחייבות שנובעת. זה רצף אחד עם השירות הסדיר. רוב החבר'ה האלה משתחררים לאחר ההתחייבות הראשונית שלהם ולכן אסור לעשות את ההבחנה הזאת ולהכניס אותם לסל אחד עם אנשי הקבע. זה יכול להביא לסיטואציות שיגרמו ממש לאפליה, אם חס וחלילה קורה אסון, בין סגן צעיר או צעירה שיושבים בתרגיל או בנסיעה ברכב לעומת חייל סדיר. אני לא חושבת שצריך לעשות את ההבחנה הזאת ולכן במובן הערכי לדעתי שנה וחצי ואפילו אולי לקבוע מנגנון בתוך הצבא שיאפשר לדון בחריגים ויהיו כאלה. יש הכשרות עם שנתיים של התחייבות מוקדמת.

יש גם שמונה שנים.

כן, אבל על זה אנחנו לא מדברים. מישהו התחייב לשמונה שנים, הוא התחייב לקריירה. אבל מי שהתחייב לשנה וחצי, שנתיים, בגלל הכשרה, צריך לקחת את זה בחשבון. לכן באיזשהו אופן צריך לקבוע איזשהו מנגנון, אני לא יודעת אם זה אפשרי, בתוך הצבא כך שיהיה אפשר לומר שאלה המקרים החריגים שאנחנו שמים אותם בסל אחד עם הסדירים.

תודה רבה. חבר הכנסת עפר שלח.

ההסתייגות שלי היא טכנית. היות והייתה לי תחושה שהגענו בדיון הפנימי בינינו לכך לשני קריטריונים. האחד, שזה שירות קבע שנגזר משירות החובה. זאת אומרת, הוא תנאי לצורך העניין לשירות החובה שלך כי הסייג הרעיוני ששמנו כאן הוא שאנחנו מגינים על חיילי החובה, ולכן אמרנו שמי שמתנדב ליחידה בה הוא חייב להתחייב מראש לשירות קבע וכן הלאה. והדבר השני, שהרוב המכריע נופל תחת שנה. מכיוון שבנוסח שראינו הופיעה תקופה קצרה משנה, ובעיני קצרה משנה זה גם לא ברור, כתבתי שאינה עולה על 12 חודשים ובזה אנחנו סוגרים את זה לשנה. אגב, אני אתמוך גם בהצעה של ענת. מבחינתי זה רק היה לחבר לקונצנזוס של הוועדה ואני לא מתנגד ל-18 חודשים.

תודה רבה. חבר הכנסת בר-לב.

אני באותה רוח. אני חושב שמי שהולך לקורס קצינים והיום יש לו חובה של שירות שנה, ברור שבינו לבין חייל סדיר לא צריך להיות הבדל. זה לא איש קבע שקשר את עתידו בקריירה צבאית.

אני חושב יותר מזה. אני חושב שצריכות להיות שנתיים.

הלוואי.

כשאני התגייסתי, מי שהלך לקורס קצינים היה צריך לחתום חצי שנה. היום זאת שנה. עכשיו מקצרים את השירות ל-32 חודשים.

זה לפי יתרת שירות. היום זה שנה וארבעה חודשים או שנה ושמונה חודשים.

זה רק מחזק את מה שאני אומר. מקצרים את השירות. קודם דיברנו על קיצור השירות. יש הרבה מקומות שאתה חותם מראש לשנה אבל יש הרבה מקומות שתוך כדי השירות אתה מחליט ללכת לקורס קצינים או רוצים שתלך לקורס קצינים. שוב, אם אני לוקח את סיירת מטכ"ל לדוגמה, בדרך כלל אלה שנתיים חתימת קבע. אם עברת את השנה, אתה כבר לא נכלל בקטגוריה הזאת? או אם אתה מתחת לשנה, אתה כן נכלל בקטגוריה הזאת?

לכן אני חושב שצריך להיות מה שנקרא הרחבה מכוונת לכיוון שנתיים. כמובן השאלה היא איפה הגבול. אני חושב ששנה זה ממש עלול לגרום עוול לחלק גדול מהקצינים והקצינות הצעירים וגם לאחרים. אני חושב שכדי להיות הוגן, זה צריך להיות שנתיים ושם המקום לשים את הגבול הזה ולא בשנה וגם לא בשנה וחצי.

שוב, אם מה שברור כאן זה לא משנה לכמה זמן התחייבת, אלא על כמה זמן לוקחים עליך אחריות. אתה בקורס צוללות מתחייב ליותר, האם כתוצאה מזה אתה מפסיד גם את השנתיים הראשונות או את השנה וחצי, כמה שיקבעו כאן?

מפסיד מאיזו בחינה?

אם מישהו עשה זמן יותר ארוך, האם השנה הראשונה נחשבת לו?

הקריטריון לא צריך להיות תקופת ההתחייבות לקורס כמו שכתוב כאן אלא הסמיכות לשירות החובה.

תודה רבה. אני רוצה להתייחס להסתייגות האחרונה. יש הסתייגות נוספת שלי, אני אסביר אותה ואז אתן לכם את ההזדמנות להתייחס. אני רוצה לומר לעצמנו חברי הכנסת, אנחנו התחלנו את העיסוק בסוגיה הזו בגלל ששמנו מיקוד על אוכלוסיית חיילי החובה כי זו האוכלוסייה שאנחנו ככנסת, כמדינה, נותנים אותה לצה"ל ואמרנו שהאוכלוסייה הזו, אנחנו רוצים לוודא ולהבטיח שהיא לא תיפול חס וחלילה בשום סדק ולו הצר ביותר. אחרי שקבענו את האוכלוסייה הזו של חיילי החובה, ואני חושב שזה אולי היה הערוץ המרכזי שהתמקדנו בו גם בדיונים מול הגופים, הגענו למסקנה שיש שוליים, יש שול אחד לפני הגיוס ושול שני אחרי הגיוס. השול שלפני הגיוס הוא כל נושא הקד"צים והגיבושים שנדמה לי שסיכמנו אותו ואני לא זוכר באיזה פרק זמן זה, אבל בסופו של דבר כל מי שבא לקד"צ או עושה גיבושים, קיבל את הביטחון מבחינת הוועדה. אז אמרנו שנבנה את השול הנוסף ואלה הם כאלה שהתגייסו לשירות חובה ובקצה שירות החובה נדרשים להמשיך עוד תקופה. לא דיברנו בהתחלה על זה בהקשר של הסתייגויות שהיו כאן לגבי חתימה לקבע בגין הליכה לקורס קצינים וכיוצא בזה. דיברנו על חודשי שירות או תסלחו לי אם המונח הצבאי הוא שונה, אבל אלה חיילים שהצבא דורש מהם להאריך בחודשים ספורים את השירות לצורך מילוי או השלמת משימות שהתחילו בזמן שירות החובה.

אני בדקתי עם מערכת הביטחון וקיבלתי תשובה שרוב האוכלוסייה הזו נמצאת סביב שישה חודשים. לכן ההסתייגות שלי אמרה שאת השול הזה נקבע ונקבע על שישה חודשים, עד שישה חודשים אחרי, אבל מאחר ואמרו לי שיש חריגים, ונדמה לי שזה עלה כאן, אמרתי שהרמטכ"ל יוכל להחליט על בין שישה חודשים לשנה לגבי חיילים שהנגזרת של שירות החובה שלהם היא מעבר לשישה חודשים אבל לא יותר מ-12 חודשים. זה היה הרקע להסתייגות שלי.

אם כן, כל מי שהלך לקורס קצינים בחוץ.

אנחנו יודעים היטב מה המשמעות של קורס קצינים אבל כשאנחנו רוצים לעשות מיקוד על חיילי החובה, כדאי שנהיה ממוקדים בחיילי החובה. לקחנו קצת שמאלה או קצת לצד אחד וקצת לצד אחר. אני חשבתי שזה יותר ממלא את התכלית בה התחלנו כוועדה. צריך להודות ולומר לחברי הוועדה שלא היו לאורך כל הדיונים, ואני מרשה לעצמי אפילו לומר בניגוד או בשונה מעמדת משרד הביטחון, מערכת הביטחון, צה"ל, האוצר, בכלל, העיסוק מעבר לחיילי החובה, אבל חשבנו שכוועדה זה תחום האחריות שלנו.

בזה נדמה לי אנחנו מסכמים את ההסתייגויות בנושא הזה.

זה מה שעלול לנבוע מהחוק הזה, שאנחנו נגרום לעיוותים, בחור או בחורה שהולכים לקורס קצינים, זאת לא קריירה צבאית, עושה עוד שנה או בחור שמתגייס למגלן וחותם אחרי הגיבוש על שנה קבע, זאת לא צריכה להיות החלטה של הרמטכ"ל.

אם אנחנו מושכים את השמיכה לשנה-שנה וחצי, זה לא משנה, העיקר שהיא מכסה את כולם. אתה לא מכניס את הרמטכ"ל לזה שעכשיו הוא יצטרך לדון אם מישהו כזה או אחר הוא נכה צה"ל.

נשמע את מירב, את עופר ואחרי כן את חברי הכנסת.

אנחנו רואים בנוסח המוצע כבעייתי עוד יותר. ראיית צה"ל, עדיף לייצר הפרדה קטגורית בין קבע לחובה מאשר ליצור הפרדה בין משרתים בגין נסיבות החתימה או משך החתימה ואני מיד אסביר.

לפי ההצעה הנוכחית מי שבכניסה לשירות התחייב עבור שירות בגלצ"ר נאמר לתקופה של שישה חודשים, יוכר. אבל מי שהתחייב על 12 חודשים כי הוא לוחם במגלן, אגוז או סיירת מטכ"ל, לא יוכר. זאת דוגמה אחת.

דוגמה נוספת. לפי ההצעה הנוכחית, מי שייפצע חודש לאחר שירות החובה שלו אבל הוא חתום למשך שנתיים, לא יוכר. לעומת זאת, מי שייפצע תשעה חודשים אחרי שירות החובה שלו וחתום רק ל-11 חודשים, הוא יוכר.

אלה נסיבות מאוד בעייתיות בעינינו שגם יוצרות הפרדה בין משרתים באותו סטטוס וגם, אם יורשה לי, לא מעודדות חתימה לקבע. לכן מה שאנחנו חושבים זה שיש שתי אפשרויות, או לייצר הפרדה קטגורית בין קבע לחובה, או לקבוע תקופה מתום שירות חובה ללא סייגים.

12 חודשים.

אני רוצה להשלים את הנושא מבחינתנו. הלכתי לרמטכ"ל ושאלתי אותו אם הוא רואה הבחנה כזאת והתשובה שלו היא חד משמעית. הוא רואה הפרדה בין קבע לחובה. אנחנו לא רואים את הסיפור של גורם בא בקבע בכלל, עובדה שהצעת החוק הזאת מקובלת עלינו. ברגע שאמרנו את זה, אנחנו לא רואים הפרדה בין החודש הראשון בקבע לבין החודש ה-12 או ה-24 בקבע. אנחנו לא מבינים את ההבדל הזה.

אני רוצה להזכיר. הלוחמים בקבע נמצאים בחוקי השיקום אם הם נפצעים בפעילות או באימון. חברים, האוכלוסייה עליה אנחנו מדברים היא אוכלוסייה צעירה. זאת לא אוכלוסייה שיש לה כל מיני מחלות. זאת אוכלוסייה שאם היא נפגעת, היא נפגעת או באימון או בפעילות, כנראה באחוז מאוד גבוה והיא תהיה מוכרת כנכה צה"ל. אף אחד לא עוזב אותם מחוקי השיקום. כאן עשינו הפרדה שהיא ברורה והיא לא שרירותית ודווקא הדיון הזה כאן שכל אחד יש לו דעה, ודעה לגיטימית - אחד חושב 18 חודשים, אחד חושב שלושים חודשים, אחד חושב חמישה חודשים – מחדדת את הנקודה שצריך קו מאוד מאוד ברור. הקו הזה שנבחר עוד לפנינו ואנחנו דבקים בו הוא בין חובה לקבע בגלל המרכיב הזה של בחירה והמרכיב של קבלת שכר. ברור שאפשר לתת הרבה טיעונים למה צריך יותר ולמה פחות, אבל אנחנו חושבים שההפרדה הזאת היא הכי נכונה, היא הכי נקייה, היא לא תיצור עיוותים ואנחנו ממליצים לרדת מהסעיף הזה ולהשאיר את ההבחנה בין חובה לקבע.

כמו שאמרנו, יש הבחנה ברורה בין קבע לחובה. אחד חייב לשרת, השני מתנדב לשירות, אחד מקבל תשלום והשני לא מקבל תשלום. יצירת הקבוצה השלישית הזאת היא מסוכנת לא רק לגבי החוק הזה. כל החוקים האחרים שמתעסקים בחיילי קבע ובחיילי חובה, לדוגמה חוק הגמלאות של משרתי הקבע, עכשיו יצרנו קבוצה שלישית ויתחילו שאלות פרשניות כמו האם האדם הזה משויך באמת לסדיר או שהוא משויך לקבע, האם אדם כזה שאנחנו מצרפים אותו יכול לחזור לתקציבית או לא יכול לתקציבית. אנחנו מתחילים עכשיו כאן סאגה של שאלות שלא נצא מהן כי אין תקדים ליצירת קבוצה שלישית עכשיו שהיא בעצם לא כאן ולא כאן או גם כאן וגם כאן. אנחנו מאוד חוששים מזה.

סדיר נוסף בתנאי קבע.

אנחנו חושבים שההבחנה הקטגורית בין קבע לבין סדיר חייבת להישמר כי אחרת אנחנו יוצרים כאן בעיות שאנחנו לא יודעים כרגע למנות אותן.

השאלה היא לא איך יקראו לזה בחוק. אם הוא בשס"ן בתנאי קבע, הוא בשס"ן. השאלה היא מה סוג החתימה שלו. בשס"ן, אני מזכיר, התנאים הם אחרים גם מבחינת החייל. לכן הבחירה היא של החייל ושל המערכת באיזה מסגרת הוא נמצא. אבל אם הוא נמצא במצב של קבע, הוא חתם קבע, אז הוא בקבע, גם אם הוא בחודש. גם היום, עוד לפני קיצור השירות, יש תקופה קצרה נוספת.

המצבים שאת חוששת מפניהם, אני חושב שהחשש שחברת הכנסת ברקו מציפה, התשובה שעופר נתן היא מאוד מאוד מדויקת. החשש – כמדומני, תקני אותי אם אני טועה – שלך הוא סיטואציות בהן - - -

תהיה הבחנה בין חיילים סדירים.

נכון, אבל אם הם נפגעים באותה פעילות, כנראה שהפעילות שהם היו בה היא פעילות מבצעית.

ואם זאת תהיה תאונת דרכים? אם הם יצאו הביתה בשעה 1:00 בלילה, וזה קורה מיליון פעמים.

דיברנו על האוכלוסיות האלה. אלה אוכלוסיות לוחמות. הפעילות שלהן היא מיום ראשון עד יום שישי, היא מבצעית, היא אימונים או פעילות. זה מה שהם עושים.

ואם הם יוצאים הביתה, חייל וה-מ"מ שלו, מה יהיה?

זו בדיוק ההבחנה שהיא ברורה. מה ההבדל בין אחד שהיה שנה או שלוש שנים בקבע? זה לא פייר, למה ההוא כך וההוא כך. ההבחנה היא חובה או קבע כי זאת בחירה או מחויבות. אנחנו מציעים שתהיה אופציה גם להצבעה להוריד את הסעיף הזה. זה מה שאנחנו מבקשים.

מה שמירב אומרת, יש בו הגיון. הוא קצת אולי קשה לניסוח אבל יש בו הגיון. הדברים שמועלים כאן על ידי נציגי האוצר, הם פשוט מרתיחים את הדם. אנחנו מדברים על האנשים שמתנדבים ליחידות המובילות של צה"ל וזה תנאי להגיע ליחידות האלה. זה תנאי. אתה לא יכול ללכת לגצ"ר או לסיירת בלי שאתה תחתום מראש קבע. זה תנאי לשירות החובה שלהם. זה הסייג ששמנו בהצעת החוק. אנחנו מחילים עליהם את ההגנה - כן, ההגנה שמעבר להגנה שאנחנו נותנים לאנשי קבע - שנתנו לחיילי החובה. זאת אומרת, המסר שעולה מהדברים שאתם מציגים הוא שתהיה הגנה לחיילי החובה אבל לא לחיילי החובה שעושים הכי הרבה וששירות הקבע שלהם, שההבדל היחיד בינו לבין שירות החובה הוא העובדה שהם מקבלים בשבילו כסף, כי אלה צרכי הצבא, וההבדל הזה יקבע גם את ההבדל. ברמה הערכית זה דבר חמור בצורה בלתי רגילה, עצם הרעיון הזה. שני החיילים האלה שיוצאים הביתה, הרי כמו שנאמר נכון, אנחנו מגינים עליהם בזמן הפעילות המבצעית, אבל כשהם יוצאים הביתה ותהיה להם תאונת דרכים בשבת, אז אחד בגלל שהוא בחובה והשני בגלל שהוא בקבע שנגזר מהחובה שלו. ערכית הדבר הזה פשוט מופרך על פניו. זה רעיון מטורף. אם הולכים לכיוון שמירב הציעה שהוא נראה לי קשה לניסוח, עוד מילא, יש בזה איזו קונסיסטנטיות.

שס"ן של לוחמות, לא נכנס. נכון? לוחמות שנדרשות היום לשירות של שלוש שנים.

שס"ן זה כמו שירות סדיר.

שס"ן בהגדרתו הוא חובה.

אבל זה לא מוגדר בחוק.

לא צריך להגדיר את זה.

שלפחות יהיה בדברי ההסבר.

חבר הכנסת עמיר פרץ.

אני דווקא חידדתי כאן את הדברים עם ידידי ממשרד המשפטים והשתכנעתי לא לתמוך בעמדתו. אני שאלתי אותו לגבי המעמד של אנשי מילואים שנקראים. הרי אנחנו מכירים את התופעה הזאת שקוראים לפעמים למישהו שרוצים אותו מאוד והוא לא רוצה להתגייס לקבע. לכן קוראים לו למילואים בתנאי קבע מה שיכול לפעמים להימשך חצי שנה, שנה וכולי וכולי. ביקשתי את ההבהרה הזאת כי היא הייתה מאוד חשובה לי. על סמך ההבהרה הזאת קבעתי את עמדתי ואז הסתבר לי שבעצם מילואים בתנאי קבע מקבל זכויות כמו חייל חובה. זאת אומרת, הוא נמצא בהגדרה של אותו חייל חובה.

לכן ההבחנה הזאת לומר שהוא לא נקרא אלא התנדב, מישהו מאלה שחתם קבע חצי שנה הסתער על הקריה ואמר חבר'ה, עכשיו תחתימו אותי בכוח? לא. גם אם הוא עשה זאת בגלל נסיבות קודמות של תהליך של השתלמות, של קורס, של כל אתגר שהצבא העמיד, צה"ל הוא מוסד שבסופו של דבר גם אם אדם בא מתוך מוטיבציה פנימית, עדיין זה להיקרא אליו. זה לא לבוא ולהסתער עליו. איש לא הלך שם ונכנס לשם כי הוא דרש להיכנס. זה חלק מתפיסת עולם כוללת ולכן אני בהחלט חושב שצריך לתמוך בעמדתו של עפר שלח לבטל את ההבחנה הזאת.

זה מאוד לא רציני לשמוע ממשרד הביטחון שרוב החיילים. מה זה רוב החיילים? רוב החיילים הם שמונה חודשים. מה זה רוב החיילים? אני רוצה לשאול כמה חיילים שמבקשים מהם להישאר יותר, כמה מהם עד חצי שנה, כמה מהם עד שמונה חודשים.

אולי אפילו תגידו כמה מסלולים. יש המון מסלולים.

אבי הציע חצי שנה ואמרת שמשרד הביטחון אמר רוב.

זה מה שנאמר לי. המסה העיקרית של חיילי חובה שבתוקף תפקידם בחובה נדרשים להמשיך לחודשים נוספים, רובם עד שישה חודשים.

אם 600 מתוך אלף חיילים נדרשים, הרמטכ"ל צריך לשבת ולתת אישור מיוחד ל-400.

אני אסביר את השאלה הקודמת שלך. לצורך העניין, עד שישה חודשים, אלה חודשי קבע כי מרגע שאתה עובר את זה, אתה צריך תקן. לכן רוב אלה שנדרשים מה שנקרא למלא חורים, הם עד שישה חודשים כי אחרת צריך לשים את התקן.

ואז הרמטכ"ל מתערב?

אין הרמטכ"ל. הרמטכ"ל לא מתעסק לצורך העניין. מרגע שהוא גמר את ששת החודשים, צריך לשים לו תקן קבע. אני מסביר מה שנאמר לחבר הכנסת דיכטר. מהרגע הזה, כמו שאני מבין את ההצעה של יושב ראש הוועדה, ברגע שהוא גמר את ששת החודשים, אז השנה תהיה נקודתית. עם הדבר הזה יש לנו בעיה קשה כמערכת.

אני חושב שכוועדה לא סביר שאנחנו נחתוך את זה חיתוך חד בלי לתת לרמטכ"ל שום סמכות לגבי חריגים. אני חושב שבכלל אנחנו כוועדה לא יכולים לקטום כל מסלול או אפשרות של חריגים. זו ההחרגה הסבירה ביותר שנראית בעיני. שישה חודשים, לא ידעתי שזה נכנס לתקן, אבל שישה חודשים כל חייל שבהמשך לשירות החובה שלו נדרש או מתבקש על ידי צה"ל להאריך את השירות, בין אם כתנאי ובין אם כצורך, או גם שניהם יחד, אז ששת החודשים שלאחר שירות החובה במתכונת הזאת, הם שירות חובה לצורך העניין הזה של תגמולים. לגבי כאלה שהצבא דורש מהם באופן מיוחד להאריך לחודש השביעי, שמיני וכולי, אתה לא רוצה שזה יהיה פרוץ לגמרי. חשבתי שמתן סמכות כזו לרמטכ"ל עד שנה לגבי אותם חריגים מתוך ה-400 ולא כל ה-400.

למה?

אי אפשר לקבל נתונים ממשרד הביטחון על שנה שעברה, כמה התבקשו להישאר בצבא? זה נתון בסיסי.

אפשר.

אבי, זה מעבר לזה. מה שהוא אומר, זה לא משהו חריג. יש יחידות שמובנה שחייל משרת עוד שנה קבע. יש יחידות, לא מעט יחידות, ויתכן שזה יעלה כתוצאה מקיצור השירות, שחייל, בחלק מתחייב מראש ובחלק מתחייב תוך כדי לשירות מובנה של שנה. לכן זה לא מקרה חריג שבו הרמטכ"ל יתעסק. לדעתי, אני לא יודע אם זה חצי מהיחידות המיוחדות בצה"ל או רבע או מחר בבוקר זה יהיה שני שלישים. לכן זה חייב להיכלל בחוק. זה לא יכול להיות מקרה חריג עליו הרמטכ"ל ידון ויחליט.

אם מה שאתה אומר, חבר הכנסת בר-לב, ממה שאתה אומר צריכה לנבוע איזושהי אמירה - אני חושב. אני מציע – שצריך לקשור את הזכות הזאת עם תוספת השירות שאתם מבקשים או שהתבקשה ממנו לכתחילה. כלומר, באמת כל שירות החובה שלו נצבע.

זה לא משנה. אם הצבא לא מתכלל כמו שצריך ולא מבקש. בעיני זה דבר מוזר. אם אתה באת למשרד המשפטים לשנתיים-שלוש, פתאום אמרו לך שלא חשבו שיצטרכו אותך לעוד חצי שנה, אתה תשלם מחירים על כך? שישלם מחיר מי שלא חשב שצריך אותך ליותר זמן. איזו גישה זאת? החייל הזה שהתבקש להישאר והסכים להישאר למרות שהצבא לא תכנן את זה, הוא צריך לקבל תעודת כבוד ולא עונש. מה זה הדבר הזה?

יש הבדל. אני מנסה לעשות סיכום ביניים בין הפערים. נדמה לי שכרגע הפער הכי משמעותי הוא בין כאלה שתוך כדי שירותם החליטו לצאת לקורס קצינים. נתבקשו או החליטו.

מה זה החליטו?

תוך כדי שירותם.

הצבא רוצה אותם.

אני חושב שכשאתה לוקח את האבולוציה של הסוגיה הזו בוועדה, זה לא התחיל בנושא הזה של שירות קבע של כאלה שיצאו לקורס קצינים ובגין זה נדרשו לחתום. זה התחיל בגין העובדה שאמרנו שמי שהחובה שלו מתארכת, פועל יוצא של צורך שהתעורר תוך כדי שירות החובה, זאת חובה פלוס. לא התכוונו לנושא הזה של קורס קצינים.

אני אמליץ לכל החיילים לא להוסיף יום. אם הצבא רוצה אותם, שיגייס אותם למילואים.

למה? בגלל הכסף?

הם ייקראו למילואים ואז הם זכאים לכל. אני אומר באופן רגוע, אתה מבין שאני לא הולך לקרוא למרד של מישהו, שזה לא הוגן שחייל יגיד מחר תודה רבה, אתם צריכים אותי לעוד כמה חודשים בגלל בעיה כזאת ואחרת, גייסו אותי למילואים. הוא יגיד שאין לו בעיה, הוא מוכן להסכים להתגייס לשלושה חודשים מילואים, לארבעה חודשים מילואים, והוא יהיה זכאי לכל. למה להיכנס לכל מיני טריקים? אנחנו נסביר לחיילים את זכויותיהם. חובתנו להסביר לו שאם הוא יהיה חייל מילואים בתנאי קבע, יש לו יותר זכויות מאשר מישהו שהסכים להאריך את השירות שלו בכמה חודשים. חובתנו להסביר לו. אנחנו נסביר לילדים שלנו? דבר הכי בסיסי.

אדוני היושב ראש, אומרת תא"ל מירב קירשנר שכשמונים אחוזים, זה הנתון ששמעתי, מתבקשים להישאר יותר משישה חודשים. עד שנה.

לא יותר. עד שנה.

לכן ההסתייגות של עפר היא ההסתייגות הנכונה. צריך להצביע על שנה.

זה לא מכסה.

אומרים נציגי משרד הביטחון שזה פותר.

לא. זה לא פותר.

אני רוצה לומר שבמקום הסעיף הזה, שאם זה שנה או שנתיים או חודש או חודשיים, למה לא להחליף את הסעיף הזה? כל חייל שחויב, לא רצה אבל חויב, לחתום קבע, הקבע ייראה כשירות חובה.

אין מושג כזה.

אחד שהולך למגלן, מחייבים אותו לחתום שנה. מה שאתם עושים, אתם לא לוקחים חיילים איכותיים שישרתו בצבא ואתם דוחקים אותם פנימה. אם הסיפור הזה יפורסם בציבור, זאת תהיה ממש קטסטרופה. חייל שחויב לחתום קבע, ייראה הקבע כשירות חובה.

טייס יהיה שמונה שנים.

כן. טייס שמונה שנים אם אתה רוצה את הטובים לטיס.

מה הועילו חכמים בתקנתם?

כל התקנה הזאת של ועדת גורן, אין לי כל ספק שמספר אנשים שההתנהגות שלהם בהכרה בזכותם כנכי צה"ל הביאה להקמת ועדת גורן אבל את המטרה העיקרית אתם פספסתם. למה פספסתם? ארגון נכי צה"ל מטפל בנכי צה"ל, למעלה מ-56 אלף נכים, 64 אחוזים מכלל הנכים הם בגיל שבעים. זאת אומרת, תוחלת החיים שלהם היא קצרה מאוד. בסעיף הזה, מספר נכי צה"ל הולך וקטן, מדברים על עשרים-שלושים אלף שקלים שמדינת ישראל תחסוך.

מה שהוא אומר, זה הגיונן צרוף.

אפשר לעצור כאן את הדיונים ולחזור אחורה ולהגיד שאנחנו לא רוצים את החוק הזה.

עשיתם טעות.

אם אנחנו פותחים את הדלת שוב לכולם.

כבר הצבענו על זה.

נכון.

הוא מדבר על תקופת החובה כתוצאה מזה. הכריחו אותו לחתום. הוא לא יכול בלי זה. ברגע שהוא הלך לקצונה, יש לו מסלול מסודר והוא לא יכול פחות מזה.

טייס שהולך לשמונה שנים.

אבל לא מדברים על טייס. אנחנו חותכים את זה בשנה וחצי.

זה קל וחומר.

אחרי הדיון הזה הייתי שמח לשמוע שוב את הצבא, אם יש לו הערות אחרי כל הדברים שאמרנו.

אנחנו רוצים לשמוע עדכון לנוסח.

לנוכח החשש של האוצר שזה יחלחל גם לחוקים אחרים, מכיוון שאנחנו מדברים כאן על משהו מאוד ספציפי לחוק הזה, אנחנו נאמר: יראו אותו לעניין חוק זה. אז אנחנו מבטיחים שזה רק לעניין החוק הזה.

יש לכם עוד התייחסויות?

אני רוצה לחדד ואני אומר את הדברים גם ביחס לדבריו של חבר הכנסת שלח. המחשבה שלי הייתה שככל שיותר משירות החובה נצבע בדרישה נוספת, הדרישה הנוספת צריכה להיות. זאת הלוגיקה. זאת אומרת, אם הציבו לך את הדרישה בתחילת הדרך לפני שהתגייסת או בבקו"ם, בשער הכניסה, ואמרו לך שאם אתה רוצה לשרת ביחידה מסוימת את ה-32 חודשים, תתחייב עכשיו מראש לעוד ארבעה חודשים, יש הגיון לצבוע את התקופה הנוספת.

ברור. זה מה שאומרים לו.

כי כל ה-32 חודשים צבועים בדרישה הזאת.

יש כאלה שאומרים להם בשנה השלישית.

בדיוק, אבל זאת בדיוק הנקודה. אם הציבו לך בחודש השלושים כשאתה כבר רואה את השחרור ומריח אותו והוא קורה עוד חודשיים ובאים ואומרים לך בוא תחתום עוד קצת, אז באמת יש לך אפקט הרבה יותר גדול.

אם זה בחודש הראשון, זה בסדר?

מרחב הבחירה הרבה יותר גדול.

העדכון הזה שעשה האוצר הוא עדכון שלא עומד במבחן המציאות. יש צרכים בצה"ל, יכולים להיות לצורך העניין בהאזנה כשהחליטו עכשיו שיש ציר חדש וצריך את החבר'ה האלה שיודעים סינית ואומרים להם שחייבים אותם עכשיו למשך ארבעה חודשים. הזכיר כאן עמר את סיירת מטכ"ל כשאומרים להם שלא הצלחנו ואנחנו צריכים אתכם עכשיו לעוד חצי שנה. באותה מידה במקומות אחרים. יכול להיות שיהיה משהו בסייבר ובהחלט יכול להיות שאומרים לבן אדם שמוכרחים אותו עכשיו כי בעוד ארבעה חודשים נגיע לתוצאה. זה נכון שזה בא עכשיו ואתה מוכרח לתת לו את הגיבוי של החוק. זה לא משנה שהוא בחר ונעתר לצורכי המערכת.

אני רוצה לשמוע את התייחסות הצבא. סבב אחרון של התייחסויות של משרד הביטחון, צה"ל ואוצר. את משרד המשפטים שמענו. יש עוד משהו?

אני רוצה רק להסביר את העניין הזה של עיתוי החתימה, כפי שהייתה כאן התייחסות של משרד המשפטים. אתה יכול למצוא שני חיילים שמשרתים באותו צוות ביחידה מובחרת, אחד באמת חתם ביום הראשון כפי שאתה מבקש שיקרה והשני יצא לקורס טיס, נשר אחרי מספר חודשים, הגיע לפי שיטת המיון בצה"ל לראיונות ושובץ לאותו צוות ואחר כך חתם. הוא חתם אחרי שישה חודשים בצבא בהם בינתיים הוא רכש רובאות.

אני שוב רוצה להדגיש. כל תיקון שנעשה כאן כשהוא מותנה במשהו, יגרום לשינוי מהותי בבחירה של האנשים או ביכולת של צה"ל לעשות את הדברים האחרים. למשל, אם אתם רוצים, יגידו שישה חודשים, אז כמובן שכולם ירצו ללכת לששת החודשים ולא לשמונת החודשים ולהפך. לכן אני חושב שבשיקולים שלנו ככל שזה משהו מוגדר היטב, לא תלוי באף אחד אלא מוכתב, זה יותר טוב ועדיף מבחינת ניהול כוח אדם.

אבל מה מבחינה מוסרית?

מבחינה מוסרית, ברגע שהוא התגייס לצה"ל, הוא בצה"ל. ברגע שהוא בקבע, הוא בקבע. ברשותך, אני רוצה לענות לזה. נתנו כאן את הדוגמה של תאונות הדרכים. זה לא שאנשי הקבע פתאום לא מקבלים כל טיפול. הם הולכים לביטוח לאומי כמו שכולם הולכים. אגב, בהיבט הזה בהרבה מקרים – ודיברנו על זה בעבר – הם מקבלים טיפול יותר טוב בביטוח לאומי מאשר בשיקום. זה תלוי במידת הנכות שלהם.

אם כן, בוא נעביר את כולם לביטוח לאומי.

ששון, כל הסיפור כאן הוא ערכי. הוא לא תועלתי ולא כספי.

הוא הבהיר את עמדתו. אנחנו שומעים עכשיו את האוצר.

מעבר לזה, ואני חושב שששון חידד את זה עכשיו, היא גם בעייתית לצבא והיא תיצור תמריצים ועיוותים בתוך המערכת שאנחנו לא יודעים לצפות אותם וזה לא רציונלי.

לגבי הדוגמאות שלכם, אני חייב להתייחס, של היחידות בהן חותמים. גם אני שירתי ביחידה כזאת. חותמים בבקו"ם. מחייבים אותך כדי שתישאר עוד שנה קבע ואז פתאום, כמו שאמרת, יש איזה מבצע וכמה חבר'ה נשארים עוד חמישה חודשים. לפעמים הוא נדחה בעוד שנה והם נשארים שמונה חודשים. מה ההבדל בין האנשים האלה? זה שרירותי. היה ביחידה מעמד מאוד ברור בין מי שהוא סדיר לבין הקבע. זה שלב כזה שעוברים וזה מאוד קל ומאוד חותך.

זה ממש לא נכון.

התכוונתי חובה וקבע. סליחה. האנשים האלה מקבלים שכר ויש הבדל. גם נחדד לגבי חיילים שבאמת לא רוצים ויש להם בעיה, הם יכולים לצאת גם על תקופת הקבע הזאת והם לא הולכים לכלא. גם את זה חשוב לחדד.

אנחנו מציעים שתהיה הצבעה על הורדת הסעיף הזה ולשמור את ההבחנה בין חובה לקבע ברורה ונקייה בלי צד שרירותי שייצור עיוותים.

אני מוטרדת מהדוגמה שעמיר נתן לגבי המילואים בתנאי קבע לחיילים סדירים. למה אנשים שהם במילואים בתנאי קבע צריכים לקבל הכרה?

לא העליתי את זה כדי שנפגע.

למה הם חיילים סדירים ואנשים שיש להם התחייבות בדיוק על המסלולים האלה שאנחנו מדברים, למה הם לא? זה ללכת למצב סופר אבסורדי כי מילואים בתנאי קבע, זה הרבה פעמים אנשים מקצועיים שבאים מהמשק לתת איזו חצי שנה לתגבור, לבחירות, לכל מיני דברים כאלה שנתקלנו בהם בצבא אבל חייל סדיר שהולך למסלול והוא יחד עם החברים שלו, זה ממש לא קבע של קריירה. לדעתי צריך לעשות את ההבחנה הזאת.

אני יכול להציע או אתה מציע?

אתה יכול לדבר.

אני חושב שבכל הדיון הזה אנחנו כבר דשנו ודשנו ואני חושב שפשרה הוגנת לבחינה של שנה יכולה להיות פשרה שכולם יסכימו עליה. כך אני מקווה. לדעתי. השינויים כבר התקבלו ואנחנו עושים עכשיו מקצה תיקונים.

אמרתי כאן לעפר שלדעתי המספרים, גם הדוגמאות שעמר נותן, הם בעייתיים. רוב החבר'ה האלה הם חבר'ה שהם לא ביחידות קרביות. רוב החבר'ה שיהיו בצבא בשנת ה-ריש או בשנה הרביעית, אלה לא הדוגמאות שנותנים כאן.

צריך לעשות הפרדה.

לא. החוק לא עושה את ההפרדה הזאת, שלפחות אנחנו נדע. אם אתה מצביע או לא, אתם תחליטו אבל אתה על הגב שלהם מכניס הרבה אנשים שתוך השירות או הלכו ליחידות אלקטרוניקה או לקורס קצינים בסיסי או לא משנה למה.

מי שהלך לקורס קצינים, מגיע לו.

שתדעו את המספרים.

אני רוצה לסכם את זה אבל לפני כן להזכיר לעצמנו פעם נוספת שאנחנו לא עוסקים בהטבות למי שחותם קבע מעבר למה שקבוע היום בתקנות צה"ל או משרד הביטחון. אלה דברים קבועים. אנחנו לא עוסקים שם בשינויים ולא בהטבות. כל הרציונל שלנו הוא לגבי חיילי חובה שמסיבות שהצבא דרש אותן או ההתניות ערב גיוסם חייבו אותו לעשות שירות חובה נוסף, או כפי שאמרנו באחד הדיונים, שסנ"ק, שירות סדיר נוסף בתנאי קבע.

שס"ן בתנאי קבע.

זה פחות או יותר היה הדבר הכי קרוב למה שאנחנו רוצים לשדר. השסנ"ק הזה - לצורך העניין שם זמני – הוא בעצם הנושא לדיון. אני חושב שאפשר לסכם את העמדות ואני מציע שנצביע על שתי אפשרויות. אפשרות אחת, ללא שום התניות למה הוא חתם ואיך הוא חתם. כל חייל וחיילת חובה ששירותו הוארך מסיבה כלשהי לפרק זמן של או שישה חודשים או 12 חודשים – אלה שתי ההצעות – יחשב לצורך העניין שלנו כחייל חובה. אני מזכיר, זה רק לצורך העניין של תגמולים על פי הסעיף עליו אנחנו מדברים כאן.

לא הבנתי את ההצעה שלך.

כל מי שבקבע, בלי קשר.

אני אקרא את זה. "לעניין חוק זה יראו חייל בשירות קבע שהתחייב לשירות קבע לתקופה קצרה משנה ברציפות לשירות החובה כהגדרתו בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות), התשמ"ה-1985, כאילו היה חייל שאינו חייל בשירות קבע בתקופה שאליה התחייב כאמור ובלבד שההתחייבות לשירות קבע הייתה תנאי לשירותו בתפקיד או במקצוע מסוים במהלך שירות החובה".

כאן אני מציע שאת ההצבעה נעשה על שתי התקופות. האחת, על ההצעה האומרת תקופה קצרה משנה או עד שנה לצורך העניין כמו שעלה כאן.

נגד בחיל הקשר, יגידו לו שאם הוא רוצה תפקיד אחרי שנתיים וחצי, תחתום שנה. מה שאמרת בהגדרה למעשה אמרת שכל מי שנמצא בחצי שנה נוספת או בשנה נוספת בצה"ל קרוב לכך וכך.

לצורך העניין הספציפי הזה.

כן, אבל אין מישהו שהתפקיד לא מותנה.

בסדר. נכון. זה כדי לפשט כי הצבא אמר את הדילמה שלו וביקש שלא יטילו עליו את הגידור. בסדר. הבנו. אני אומר שאנחנו כוועדה מבינים.

אבל המילה הזאת "תנאי" אומרת שאתה הולך כאן לערעורים בשביל עשרה אנשים. לשם מה המילה האת, "תנאי"? זה מיותר לגמרי. או שאתה מאריך בשנה לכולם בלי תנאי.

אני קראתי את המסמך המשפטי.

חזרנו אחורה. אם כן, מה עשינו?

הנוסח כפי שמדבר כרגע מדבר רק על תקופה קצרה כתנאי.

מה זה התנאי הזה?

אני מיד אומר. מה שהצבא אומר זה שאם כבר קובעים, אז לחתוך את נקודת הזמן בלי קשר לאם זה צמוד לשירות, נגזר, תפקיד, כן או לא. אז המשמעות היא שלמשל טייס, הוא חותם לשבע שנים, בשנה הראשונה הזו הוא יהיה כחייל סדיר.

נכון.

לעומת זאת, ההצעה המקורית שמונחת על השולחן, מדברת רק על תנאי - - -

אני מבקש לא לבלבל במושגים. סדיר זה כולל גם קבע. תגיד חובה וקבע.

שניהם חיילים סדירים.

בסדר. כשאני מדבר משפטית, חושבים שאני יותר מדי.

דבר משפטית ברורה.

השאלה אם עמדת הצבא מתייחסת גם למי שמגיע לשירות קבע לא ברציפות לשירות חובה.

זה לא יכול להיות. הם באים לקבע ויש להם כוונה לקבע.

זה ברור שלא. נשמע את הניסוח המוצע.

השאלה לאיזה כיוון רוצים ללכת. האם רוצים שכל מי שחותם לקבע, לא משנה באילו נסיבות, בשנה הראשונה יהיה כמו חייל סדיר.

חייל חובה.

כאשר הוא נמצא במסלול שמתוקף התפקיד שלו הוא חתם לתקופה של עד שנה.

אם אני מפרש נכון את בקשת הצבא, היא הייתה אל תטילו עלינו לעשות את הגידור הזה אלא תקבעו כוועדה, ככנסת, וזה מפשט עבור הצבא את הנושא. הבנתי נכון?

זה גם הגיוני.

בסטנוגרמה לא רואים את הראש. צריך להגיד כן.

כן. אמרנו כן. זו ההפרדה הקטגורית.

התשובה היא כן.

בלי הנסיבות.

בלי התנאי ובלי הבלבול מה זה סדיר ומה זה חובה. כולם חיילים סדירים אבל חייל קבע בשנה ייחשב כחייל חובה.

או חצי שנה.

אנחנו באופציה רצינו לבטל את זה לגמרי. זאת אחת האלטרנטיבות. האופציה היא להשאיר את המצב כמו שהוא.

אנחנו קודם כל דנים על הוורסיות והאופציה השלישית תהיה לבטל לגמרי.

מה זה אתם רוצים? אני לא מבין.

זאת הצעת חוק ממשלתית.

הוא לא אמר שהוא דורש. הוא אמר שהוא רוצה.

הבנו את המסר. עידו, אנחנו מבקשים לקרוא את הסעיף בניסוח העדכני שלו.

תוך כדי התנועה אני אנסח.

"לעניין חוק זה, יראו חייל בשירות קבע שהתחייב לשירות קבע לתקופה שאינה עולה על שנה" - - -

לא חייל בשירות קבע. אתה טועה. בהתחלה, כשאתה מקריא, חייל בשירות סדיר שהתחייב לשירות קבע. לא חייל בשירות קבע שהתחייב לשירות קבע.

אם הוא בסדיר, אין בעיה.

חייל בשירות קבע. זה בשנה שלו של הקבע. זה חייל בשירות קבע. חייל בקבע שהתחייב לשירות קבע.

"לתקופה שאינה עולה על שנה – או אם תרצו תקופה אחרת, תקופה אחרת – ברציפות לשירות החובה כהגדרתו בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות), התשמ"ה-1985, כאילו היה חייל שאינו חייל בשירות קבע באותה תקופה".

אני מתרגם ממשפטית מדוברת למשפטית ספרותית. לא צריך להגיד באותה תקופה כי בחוק הזה שאנחנו מדברים, כל פעם שאנחנו אומרים – וזה נאמר הרבה פעמים במהלך החוק – חייל שאינו בשירות קבע, אנחנו מתכוונים לחייל שהוא או בחובה או במילואים. לכן זה נופל תחת ההגנה שלנו. אם אתה אומר לעניין חוק זה יראו חייל בשירות קבע שהתחייב לשירות קבע לתקופה – אני מציע שאינה עולה על 12 חודשים – ברציפות לשירות החובה כהגדרתו בחוק זה, כאילו היה חייל שאינו בשירות קבע. נקודה. לא צריך יותר.

אני אגיד לך למה כן צריך.

אתם רוצים שכל קצין שלישות או קצין בקריה בשנה הראשונה שלו יהיה כמו חייל חובה? זאת המטרה?

כן. התשובה היא כן.

זה מה שעושים. אין כאן כל הבחנה.

כדי לחדד כי הניסוח שהוצע כאן, אני חושב שהוא לא משקף בדיוק את מה שאנחנו התכוונו אליו.

מה הניסוח שאתה מציע?

בוא נדבר על העיקרון ואחר כך נסגור.

כן. העיקרון כמו שאמרה רמ"ט אכ"א הוא שרוצים – בהנחה שחברי הכנסת יתמכו בכך – שההחלטה תהיה שבשנת הקבע הראשונה ללא תנאים וללא מגבלות יראו את החייל כאילו היה בשירות חובה. בהצעה שנוסחה דיברו על משך החתימה שהיא יכולה להיות שרירותית. יכולה להיות חתימה על 12 חודשים, יכולה להיות חתימה על 13 חודשים ועל 14 חודשים. לכן אני מציע ניסוח מעט שונה שאני חושב שלפחות ישקף את ההצעה.

"לעניין חוק זה יראו חייל בשירות קבע שהתחייב לשירות קבע לתקופה רציפה לשירות החובה כהגדרתו בחוק שירות הקבע כאילו היה חייל שאינו חייל בשירות קבע בשנה הראשונה לשירותו בשירות קבע".

אפשר עוד לשפר קצת את ההגדרה אבל בשנה הראשונה לשירות הקבע יראו אותו כאילו היה בשירות חובה.

אם סיימנו את ההערות ואת הבעיות הניסוחיות, יש שלוש אפשרויות להצביע ואנחנו נצביע על כל אחת. האפשרות הראשונה היא לבטל את הסעיף הזה לחלוטין. האפשרות השנייה היא להצביע על עד שישה חודשים והאפשרות השלישית היא להצביע על עד 12 חודשים.

לא. יש לי הסתייגות. אם זה כך, ההסתייגות שלי היא עד 24 חודשים.

בסדר. בואו נצביע על ההסתייגות הראשונה.

אפשר להצביע על יותר מהצעה אחת?

כל הצעה עומדת בפני עצמה.

מבחינת התקנון, אם מסיבה כלשהי שתי הצעות זוכות לרוב, מצביעים עליהן זו מול זו.

הצעה ראשונה, ההסתייגות של עמר בר-לב שמדבר על עד 24 חודשים.

תתחיל קודם בביטול הסעיף. אם מבטלים, לא צריך את ההסתייגות.

מי בעד ההסתייגות של עמר בר-לב? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים - אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ברוב קולות ההסתייגות של עמר בר-לב לא התקבלה.

אנחנו מצביעים על ההצעה השנייה שעלתה כאן. מי בעד הוצאת הסעיף הזה מהחוק? מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה. הסעיף נשאר.

אנחנו עוברים לוורסיה השלישית שהיא מפוצלת. מי בעד ההצעה כפי שהקריאו אותה גלעד ועידו ולומר עד שישה חודשים? לאחר מכן נצביע על 12 חודשים. מי בעד עד שישה חודשים?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 6

נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

מי בעד ההצעה של עד 12 חודשים?

חלק מהאנשים מצביעים פעמיים.

כל הצעה עומדת בפני עצמה.

זה בסדר.

הצבעה

בעד – 11

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

ההצעה נתקבלה.

זאת התקופה שהוועדה המליצה עליה להכניס.

אנחנו מבקשים להגיש הסתייגות בשם שר האוצר.

הם רשאים להגיש הסתייגות למליאה.

שהמשמעות שלה היא למחוק את הסעיף.

או שישה חודשים. אולי כדאי לחשוב על זה.

שישה חודשים לא נותנים כלום.

אנחנו ממשיכים הלאה.

ההסתייגות הבאה, הסתייגות מספר 6 של חברי הכנסת עפר שלח וענת ברקו וגם חבר הכנסת עמר בר-לב הצטרף להסתייגות הזאת בעניין הדח"ש.

אני מאוד מודאגת מהסיפור של דחיית שירות על רקע פציעות. יש הרבה פעמים שאנחנו רואים דחיית שירות על רקע פציעה ומחכים להחלמה ואחר כך חוזרים לשירות.

מתי קרתה לו הפציעה?

במהלך שירות החובה. בואו נאמר שיש אופציה להתנדב לצורך טיפול רפואי. אבל יש גם חיילים שנפצעו ומעדיפים להיות בדח"ש מבלי להתנדב. זה קורה. אז אנחנו מכניסים אותם בעצם למצב שהם בתחילת שירות ולא במעמד חייל מתנדב והמשמעות היא כאילו הם השתחררו מצה"ל. לכן זה כמובן דופק אותם. לכן אני מבקשת לעשות את ההבחנה. אם מדובר בפציעה, בדח"ש על רקע פציעה במהלך השירות, גם אם החייל לא התנדב, לא יהיה מצב שיתייחסו אליו כאל חייל שהשתחרר.

מי שאנחנו מבקשים לכסות כאן – יכול להיות שגם כאן נגיע לאיזה ניסוח יותר משופצר – אלה אנשים, ויש לא מעט כאלה, ששוחררו משירותם על ידי הצבא כתוצאה מזה שהם נפצעו או חלו במחלה. זו מתודה שהצבא משתמש בה מדי פעם. הוא אומר לחייל, אתה משוחרר לחצי שנה, הולכים למה שנקרא ר"מ ד' ושם משחררים לחצי שנה. החייל לא מחליט על זה בעצמו. הוא לא ביקש דחיית שירות, אלא הוא שוחרר על ידי הצבא. האנשים האלה שהיו בשירות חובה, שוחררו על ידי הצבא וזה בלי קשר כמובן לעילת התביעה על המחלה. אנחנו מדברים על משהו שיקרה בזמן הזה. אנחנו רוצים לתת להם הגנה כמו לחיילי החובה בזמן הזה מפני שהם שוחררו משירות החובה באופן זמני שלא מרצונם. זה ההיגיון של הדבר הזה.

אני רוצה לחדד כדי שנבין. אני מתייחס לדברים שנאמרו כאן. בעיית אותם חיילים שנפצעו במהלך שירות החובה מוכרת וגם היו לאורך השנים ניסיונות להתמודד אתה באפיקים כאלו ואחרים, למשל תיקון לחוק שירות ביטחון שהוסיף את סעיף 17(א) שמאפשר במקרים מסוימים, תנאים כאלו ואחרים לאותם חיילים להתנדב לצורך טיפול רפואי. זה בוודאי לא פותר את כל הקשיים או את כל הבעיות שהחיילים הללו מתמודדים אתם. אני לא בטוח אם ההצעה שמועלית כאן ושנועדה בעצם לבוא ולומר שבתקופה שאותם חיילים, אפילו לא נכון להתייחס ולומר שהם חיילים כי חוק שירות ביטחון אומר שמי שנמצא בלתי כשיר ארעית, הוא לא חייל. ההצעה לראות בהם כחיילים לעניין דיני השיקום, כך שאם הם נפצעו באותה תקופה הם יוכרו, או אם הם יענו על הקריטריונים הם יוכרו על ידי אגפי השיקום, אני לא בטוח אם היא תשיג את המטרה כי אחד התנאים עדיין באותם חוקים הוא שהפציעה נגרמה עקב השירות. אם הם לא בשירות באותה תקופה, אני פשוט מתקשה לדמיין את הנסיבות בהן יגידו שהם נפצעו עקב השירות.

אני אעזור לך. חייל ריסק את הקרסול. הוציאו אותו לדחיית שירות. נפל מאיזושהי סיבה כי כמובן הוא עם קרסול מרוסק. דחיית שירות שנכפתה עליו כי באותו זמן גם הפז"ם שלו יכול היה לעבור בשירות. זה קרה לו עקב השירות.

לדעתי גם היום זה מוכר.

לא תכיר בו?

גם היום זה מוכר כי זאת החמרה של פציעה קיימת.

לא. הוא נפצע ברגל השנייה אבל הוא לא יציב בגלל שיש לו קרסול מרוסק כתוצאה מהשירות.

לכן הוא צריך להיות מוכר כנכה צה"ל? אני לא מבינה.

הוא נפצע בשירות. אחרת לא היו משחררים אותו.

זה לא קשור.

פעם לא היו משחררים על הדברים האלה. חייל, גם עם גימלים של חודשיים, שלושה וארבעה, היה נשאר בצבא. היום אתם ממהרים להזדכות עליו.

יש הבדל בין חיילים שמקבלים גימלים לבין חיילים שנמצאים בלתי כשירים ארעית לשירות. יש קריטריונים שקבועים בחוק או בתקנות ואין שיקול דעת לגורמי הצבא להחליט להותיר אותם בשירות הצבאי.

זה טוב שזה כך.

ענת, הבנו את המחלוקת.

אני יכול לתת שתי דוגמאות. דוגמה של בן של חברים מעכשיו ודוגמה של חבר של הבן שלי שהיה בשירות. החבר של הבן שלי, הייתה לו בעיה ברגליים, איזושהי בעיה רפואית, הוציאו אותו לניתוח, אמרו לי שעכשיו הוא צריך חצי שנה או משהו כזה לשבת בבית ולנוח ובעצם עשו לו דחיית שירות. זאת אומרת, תוך כדי השירות אמרו לו שעכשיו, חצי השנה הזאת לא נספרת בתקופה הזאת. אם בתקופה הזאת, בחצי השנה הזאת, הייתה קורית לו תאונת דרכים או משהו, הוא לא במסגרת החוק.

דוגמה אחרת. בן של חברים יצא לקורס טיס, לצערו הודח כעבור כמה זמן, עבר גיבוש למגלן, עבר את הגיבוש בהצלחה, אמרו לו שהגיוס הוא רק בחודש זה וזה ועכשיו תצא לשלושה-ארבעה חודשים הביתה. כמובן שבמצבים האלה הצעירים האלה, הם לא יכולים להתחיל חיים אחרים, חלקם לא יכולים לעבוד וזאת תקופה כזאת שמבחינתם היא תקופה מתה ומבחינתם, מכיוון שהם רוצים לשרת – אם זה להמשיך מסלול כזה או אחר וכן הלאה – הם גם מתנדבים וגם המערכת אומרת להם שעכשיו הם לא חיילים. את זה אנחנו רוצים לתקן.

אני רוצה להתייחס. לדעתי יש כאן בלבול. אנחנו כרגע בתיקון לחוק המשפחות ולחוק הנכים. חוק המשפחות וחוק הנכים חלים על אירוע תוך כדי ועקב השירות. בשני החוקים האלה התנאי הוא תוך ועקב השירות. החייל הספציפי שמדברים עליו הוא בעצם לא חייל אלא הוא כרגע במצב של פציעת שירות. הוא לא יכול ליהנות מחוק הנכים ומחוק המשפחות כשלעצמם. החוק שחל על חיילים שלא נמצאים בשירות, זה חוק חבלה שלא בעת מילוי תפקיד, זה חוק אחר שתכף נגיע גם לתיקון שלו. לכן כל תיקון שתעשו כאן, לא רלוונטי. בחוק הספציפי ההוא, בחוק חבלה שלא בעת מילוי תפקיד, תנאי בסיסי הוא שהחופשה לא עולה על שלושים ימים כי גם אותו חוק בא ואמר שאנחנו לא נותנים את ההגנה האין סופית הזאת על חייל בחופשה כאשר מדובר על חופשות שהם מעבר לשלושים ימים. אתם לוקחים כאן דבר ואומרים שאנחנו ניקח חייל שנמצא בדח"ש, זה עוד פחות מחופשה רגילה מהצבא, וניתן לו הגנה על כל התקופה שהוא נמצא בדחיית שירות.

יש לו אופציה. בכל המצבים האלה של שחרור מטעמים רפואיים, הוא יכול לבקש להתנדב לשירות רפואי ואז הוא נחשב חייל לכל דבר ועניין ויש לו הגנה בחוק. לאדם הזה יש בחירה בין להישאר במצב של חייל בהתנדבות לטיפול רפואי ואז הוא מוגן מכל הבחינות, לבין מצב לצאת לדחיית שירות בה הוא אזרח לכל דבר. יראו בזה, בין תנאים של חייל לתנאים של לא חייל, פשוט לא הגיוני.

אני רוצה לומר משהו שאחרי הדברים האלה אולי הוא שייך למקום אחר. אני חושב שגם בקשר למשפחות וגם לחיילים, הרי כל הסיפור הזה כאן, אני חושב, ואני יודע שאולי אין על זה קונצנזוס ולא בגלל לקיחת שלוש שנים אלא המעמד של נכה צה"ל הוא בגלל שיש חירוף נפש בצה"ל. אני חשבתי ואני גם חושב עכשיו, ואני אומר את זה בהקשר להערה הזאת, שחייל שהתגייס לצה"ל לשירות קרבי, צריך לתת לו מטריה של שלוש שנים גם אם יש לו משהו שהוא לא עקב אלא הוא רק תוך. אנחנו מעיפים את האנשים האלה הרבה מאוד פעמים החוצה ואנחנו שוכחים מהם. אם הם חס וחלילה נפטרים, אני לא אומר שהמשפחה תקבל תגמולים אבל אני לדוגמה אומר שתהיה לו כמו שהיה בצדק לטעמי לתמר הלוויה צבאית ומצבה צבאית בלי הסיפור של תגמולים למשפחה.

אבל זה חוק אחר.

זה משהו יותר הצהרתי.

אני אומר שוב שאני אסתכן אם אני אגיש את זה כהסתייגות לחוק או בתוך חוק נפרד אבל אני חושב שהביטוי הזה מתוך הפחד שלנו לעשות את ההבדל בין קרבי ללא קרבי, אנחנו איבדנו את מה שכל המושג הזה של נכה צה"ל קיים עליו.

אני רוצה להעלות את הנושא הזה להצבעה אבל לפני כן אני רוצה לומר מילה. אני חושב שבאיזשהו מקום אנחנו קצת מרחיבים פתח, לדעתי ללא הצדקה. אני חושב שגם בדיונים הקודמים סימנו את זה כסוגיה לא נכונה. רוב או מיעוט, תכף נראה, אבל לעניות דעתי אין לזה הצדקה. אם אתה מעביר את זה, אתה עכשיו צריך להחליט איזה פרק זמן זה, אם זה חודש, חודשיים, שלושה חודשים, שנה.

לדח"ש יש הגבלה.

הצבא קובע.

הצבא קובע אבל אנחנו צריכים את החוק שלנו לכמה זמן. האם זה ליום, לחודש, לשנה.

דח"ש זה שישה חודשים מקסימום.

לזמן שבו הצבא שחרר אותו.

אני חושב שזה לא סביר.

זה לא שחרר. הוא רק דחה שירות. אם הוא היה משחרר, מילא.

הוא דחה שירות. אתה יכול להתחיל את זה מדחיית שירות עד שהצבא קובע שהוא כשיר להיות מוחזר.

אני מעלה את זה להצבעה. אנחנו נצביע על זה כשלוש הסתייגויות או כהסתייגות אחת?

שלוש.

שלוש הסתייגויות.

לא. הסתייגות אחת.

בסדר. הסתייגות אחת. מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת ענת ברלב, עפר שלח ועמר בר-לב? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה. אנחנו ממשיכים.

רביזיה.

רביזיה.

אני מעדכן שיש דרישה לרביזיה. יש שתי דרישות לרביזיה, אחת על הצעה על ההסתייגות הזאת של עמר בר-לב, עפר שלח וענת ברקו. רביזיה שנייה הוגשה והיא של רחל עזריה על פרק הזמן של 12 חודשים בסעיף הקודם.

על שתי הרביזיות האלה נדון משעה 12:00 ואילך.

הסתייגות מספר שבע, אני מבין שחבר הכנסת בר-לב בעצם הצביע בהסתייגות מספר שש במקום זאת.

הסתייגות מספר שמונה של חבר הכנסת בר-לב לגבי מילואים בתנאי קבע.

אני לא יודע אם כולם בקיאים, אבל יש דבר שנקרא מילואים בתנאי קבע. מילואים בתנאי קבע הם לא מילואים למרות שהמילה מילואים נמצאת וזה גם לא קבע. זה אחד הכלים הזמינים להארכת שירות מעבר לשירות החובה. ההצעה הזאת שמונחת כאן בטיוטה לא מתייחסת למילואים בתנאי קבע. לכן כדי לוודא שגם מי שממשיך לא בקבע – אישרנו את זה עד שנה – כי אם במילואים בתנאי קבע, ייכלל באותה קטגוריה. חייבים לכלול את זה. חייבים להזכיר את זה. זה חייב להופיע בחוק.

אני רוצה להבהיר. חוק הנכים וחוק המשפחות, המילה חובה והמילה מילואים לא מופיעה בו. יש לנו שני סוגי חיילים, חייל בשירות קבע וחייל שאינו בשירות קבע. חייל בשירות קבע כולל את כל המשטרה, שב"ס וכל הגופים הנוספים. חייל שאינו בשירות קבע, זה חובה ומילואים. לכן ממילא חייל מילואים הוא חייל שאינו בשירות קבע וחלים עליו אותם תנאים של החוקים האלה שחלים לגבי חייל חובה. לכן ההערה בעצם חוזרת על דבר שקיים. כל מילואים, כולל מילואים בתנאי קבע, כל סוג מילואים הוא מילואים כמו חובה.

אני לא מסכים כי אני בטוח שיהיו התפלפלויות משפטיות האם מילואים בתנאי קבע, שזאת הגדרה שונה מבחינת התשלום, מילואים מקבלים מביטוח לאומי, מילואים תנאי קבע מקבלים ממשרד הביטחון או מצה"ל. תהיינה התפלפלויות שיסבירו לחיילים מסוימים שהיו במילואים בתנאי קבע ונפגעו בצורה כזאת או אחרת שהם לא מילואים. יגידו להם שהנה, חוקק חוק מסוים והחוק מגדיר מה זה חייל בחובה, החוק מגדיר מה זה חייל שהוא בקבע שנה אחרי השירות, החוק מגדיר מה זה מילואים ואתם משהו אחר. לכן בשביל למנוע את הספק הזה, הלא זה לא מוסיף שום דבר לדבריך.

לא. זה מוסיף שתי הגדרות לחוק שלא קיימות.

הבעיה היא לא הפסקה. אם זה מוסיף ומקטין חוסר בהירות בעתיד, חשוב שזה יוסף. אנחנו לא רוצים לראות חיילים שהמשיכו במילואים בתנאי קבע, ברצף, כל מה שסיכמנו קודם לגבי הקבע, אותו דבר להחיל עליהם אלא לציין.

אני אומר לך בכנות. לכל אוזן סבירה התשובה שקיבלת מהיועץ המשפטי של משרד הביטחון היא תשובה מאוד פשוטה.

להפך, זה יכול אפילו למנוע.

מה זה אוזן סבירה? מבחינה משפטית באנגלית אם אתה כותב מילה בקפיטל לטר, לא משנה מה המשמעות שלה, כי יש לה הגדרה מסוימת. לכן כשאתה אומר לי באוזן סבירה, מילואים בתנאי קבע, זה נשמע כמו מילואים, כאילו זה אותו הדבר.

זאת אוזן משפטית.

באנגלית נתנו לזה פתרון. בעברית, אני לא יודע. לכן חשוב שיהיה כאן ציון מפורש שמילואים בתנאי קבע זה כמו אותו קבע שהגדרנו אותו עד שנה מהשירות.

מהרגע שמגדירים עוד הגדרה, אנחנו צריכים תמיד לזכור שאנחנו לא נמצאים כאן בתחילת ימי בראשית אלא יש הרבה חוקים שמסתמכים על ההגדרות האלה. אתה שם באיזשהו מקום הגדרה, פתאום אתה צריך לפתוח עכשיו את כל החוקים שנשענו על זה. אני חושב שזה מצריך חקירה מאוד מאוד רחבה איפה כן ואיפה לא. אני חושב שזה לא מוסיף כלום כי מבחינתנו מבחינה משפטית מילואים זה חובה ולא משנה, יש גם חובה בתנאי קבע, יש גם מילואים בתנאי קבע. מילואים הם מילואים וחובה היא חובה, לא משנה באיזה תנאים הם נמצאים.

הציעה קודם היועצת המשפטית להכניס "ובלבד בחוק זה". זה ביטוי כזה.

אני חושב שמבחינה מהותית מקובל על כולם שמי שמשרת במילואים בתנאי קבע, צריך להיכלל במסגרת דיני השיקום ויראו אותו כמי שנמצא במילואים. השאלה רק אם הסעיף הזה נדרש ומשיג את המטרה ואולי הוא אפילו גורע כי חבר הכנסת בר-לב אומר שהוא חושב שזה לא יגרע במאומה. החשש שלי הוא שיבוא מי שיטען שאם המחוקק ראה לנכון לקבוע סעיף מיוחד לאנשי מילואים בתנאי קבע, הוא התכוון לכך שכל אנשי המילואים האחרים לא יזכו לאותה מעטפת שדיני השיקום נותנים לאנשי המילואים כי אחרת לשם מה נדרש הסעיף? לכאורה הוא היה מיותר.

מילואים בתנאי קבע כהגדרתם.

אני אומר שזה פותח פתח לטענה שכל תנאי המילואים האחרים, שזה הרוב המכריע של האנשים שמשרתים במילואים, לא יזכו להגנה כי עובדה שהמחוקק ביקש לתת הגנה לאנשי המילואים בתנאי קבע. אני אומר שזה עלול לפתוח את הפתח הזה ואני מניח שאף אחד מאתנו לא ירצה שטענה כזאת תתעורר ותעלה. אני מסכים עם ערן שמילואים בתנאי קבע הם שירות מילואים לכל דבר ועניין בדיני השיקום. לכן נראה לי שהסעיף הזה לא נדרש וכמו שאמרתי, הוא עלול לעורר שאלות פרשניות שאנחנו לא רוצים להתמודד אתן בעתיד.

עמר, אני לא יודע אם אתה איתן בדעתך להשאיר את זה.

אני איתן בדעתי.

בסדר. אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת עמר בר-לב. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 6

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ברוב קולות ההסתייגות לא התקבלה.

אנחנו מגישים רביזיה.

רביזיה. בסדר. הוגשה רביזיה. גם היא תידון אחרי 12:05.

סיימנו את ההסתייגויות לסעיף 45. אנחנו עוד לא יכולים להצביע על הסעיף עצמו מאחר שיש רביזיות.

אנחנו עוברים לסעיף 46, תיקון חוק הנכים (תגמולים ושיקום).

עוד הערה. אמרנו שיש תיקון בסעיף 23 שאומרים "לעניין סעיף זה". זה בחוק השני. כאן זה נשאר לפי הנוסח: "בסעיף 23(ב), אחרי "ככל האפשר" יבוא "ולא יאוחר מהמועדים שקבע השר"".

אני אציין מה השינויים שיש בסעיף 46 לעומת הנוסח שהיה בפניכם ביום חמישי. קודם כל, בדומה לתיקון שהיה קודם בעניין הגדרה של מחלת שירות, תיקון דומה נעשה גם כאן. עמוד 5 למעלה.

"מחלת שירות" – כל אחת מאלה ובלבד שנגרמה עקב מאורע שאופיו, מהותו ונסיבותיו ייחודיים לשירות הצבאי או עקב תנאי שירות שאופיים ומהותם ייחודיים לשירות הצבאי:".

בנוסף לדיון שהיה בין חברי הוועדה ביום חמישי הוחלט להוסיף מחלה נוספת:

"פגיעה במערכת הלוקומוטורית עקב נשיאת אמצעי לחימה".

זה הוסף? אני לא זוכרת.

בדיון של חברי הכנסת סוכם להוסיף את זה.

אני זוכרת שהיה דיון אבל אני לא זוכרת שזה סוכם.

זה בדיוק מה שסוכם.

למיטב זיכרוני זה היה הסיכום כאן בוועדה.

לא. היה דיון אבל לא היה סיכום.

לא בפורום הזה אלא בפורום חברי הוועדה.

אני הייתי בפורום המצומצם. לא היה סיכום. היה דיון. דיברנו גם על מי שנושא קלסרים ומה ההגדרה, אבל לא ידענו להגדיר הגדרה. אנחנו יודעים להגדיר הגדרה כזאת? זאת הייתה הצעה, זה עלה, היה דיון, היה סיכום שזאת הגדרה של חברי הוועדה. היה דיבור.

מדובר כאן על פגיעה במערכת הלוקומוטורית וזה יכול להיות עמוד שדרה.

נכון, אבל זה משהו - - -

כתוב כאן עקב נשיאת ציוד לחימה.

אבל מה ההגדרה של ציוד לחימה?

קלסר, עד כמה שאני יודעת, הוא לא ציוד לחימה.

את יודעת מה? יגידו ששם יש את הקודים הסודיים המאוד חשובים. סליחה, יש בעיה.

יש הגדרה בצבא לצל"ם, ציוד לחימה והוא לא קלסר. יש ייעוץ משפטי לוועדה.

אני מבקשת שנקבל הבהרה כי אני לא זוכרת שהיה סיכום כזה.

רחל, שאלת שאלה. מנסים לתת תשובה. נא להקשיב.

כך הבנו את הדיון. כמובן זה נתון כרגע להצבעה. זה רק מועלה כאפשרות. המשמעות היא פגיעה במערכת הלוקומוטורית. זה יכול להיות גולגולת, עצמות, עמוד שדרה עקב נשיאת אמצעי לחימה. זה באמת מצומצם כפי שהפגיעה באברי השמיעה מצומצמת לרעש מאמצעי לחימה. לכן מדובר רק על נשיאת אמצעי לחימה. מה ייחשב אמצעי לחימה, זה באמת תלוי בנסיבות.

אני יכולה לומר את ההסתייגות שלי?

הגשת אותה?

כן. היא הגישה.

זה עוד על הנוסח. לא על ההסתייגות.

עד כמה שאני יודעת, קלסר לא נכלל בצל"ם. צל"ם זה ציוד לחימה. לא התכוונתי לארגון בצלם. מחלת שירות, במקום אמצעי לחימה, ציוד צבאי כי באמת מי שסוחב ג'ריקן או מכשיר קשר שזה לא ממש יכול להיות מוגדר כציוד לחימה, ולכן אנחנו בבעיה. מי שסוחב ג'ריקן של עשרים קילו וזזה לו חוליה, זה לא נחשב?

זאת ההוכחה שמהר נמצא את עצמנו גם בקלסרים. זה התהליך שאנחנו רואים.

אמרנו ציוד לחימה. זה ציוד צבאי.

במחלקה מישהו הולך עם ג'ריקן של עשרים קילו על הגב. הוא חייל לכל דבר.

אבל אם הוא נפגע, הוא מקבל.

מהביטוח הלאומי.

אם זה בגלל הפעילות, זה בהגדרה אחרת.

אם זאת השיטה כדי בסופו של דבר להתנער מאחריות.

אם הוא לוקח את הג'ריקן לברזיה למלא אותו, זאת לא פעילות מבצעית?

על פעילות מבצעית הוא מקבל.

תשובת האוצר בבקשה.

אני מזכיר שהמחלות היום מחוץ. אחרי התיקונים שהוועדה עשתה נכנסו שלושה אירועים שהצבא ידע להעריך מה גודלם ונוסף סעיף נוסף לבקשת הוועדה שאומר שמחלה נוספת שקבע שר הביטחון בהסכמת שר האוצר, באישור הוועדה, בתנאים שייקבעו. למה נוסף הסעיף הזה? בגלל שלא רצינו להיגרר כאן לדיון על כל מחלה ומחלה כי אנחנו לא יודעים לאמוד כמה זה בכסף, אנחנו לא יודעים לאמוד את המשמעות של זה ואין לנו שום כלים לעשות את זה. לכן לבקשת הוועדה נוסף הסעיף הזה שיש סמכות גם היום לבוא ולקיים דיון עת יוגשו תקנות על כל המחלות, מה כן ומה לא. להוסיף עכשיו את הלוקומוטורי בלי שנעשתה עליו שום בחינה, זה לא נכון ואנחנו מתנגדים לכך בצורה גורפת.

אתה יודע כמה חיילים כאלה יש? זאת המחלה.

במידה ומישהו סוחב ג'ריקן, יש לו חבלה בגב, הוא מוכר. זאת לא הבעיה.

לא נכון.

רשות הדיבור לעופר מהתחלה ועד הסוף. בבקשה.

מדובר כאן על מחלות, על נזק מתמשך שאחרי כן הוא יצטרך להוכיח שזה בגלל דברים שהוא סחב, דברים הרבה יותר רכים. בגלל זה אנחנו משאירים את הסעיף כדי לקיים עליו דיון בתקנות של מחלות. אנחנו מתנגדים להוסיף כאן מחלה ספציפית. אנחנו חושבים שזה לא נכון.

אני רוצה להבהיר. יש עניין של חבלה שהיא אגב אירוע מסוים ובאירוע הזה זו הפעם הראשונה שהוא סחב את הג'ריקן ואז קרתה פריצת דיסק. אנחנו מדברים גם על ליקוי שנוצר ממיקרו טראומה. בן אדם סוחב פעם אחר פעם את הג'ריקן ואם המחלה הזאת לא תיכלל כמחלת שירות, כי מדובר בחיילי קבע, הוא לא יוכר באגף השיקום והוא יצטרך ללכת למוסד לביטוח לאומי. צריך להבין שזה המצב. לכן הייתה הצעה להוסיף כאן את הפגיעה הלוקומוטורית כבר כאן בתוך הצעתה חוק.

זה מאוד רחב. כל מחלה היא לוקומוטורית. יהיה על זה דיון ספציפי עת יבואו התקנות. זה לא נכון להעלות את זה כאן.

איזה חייל הולך עם ג'ריקן אם הוא לא בתפקיד קרבי?

אנחנו התחייבנו להעמיד תקנות בעניין הזה במהירות האפשרית. יש דברים שאנחנו כבר מוכנים.

מה זה במהירות?

יש דברים שאנחנו מוכנים לשקול. את ההצעה הזו למשל אפשר לשקול ולבדוק אותה בנוסף.

אנחנו לא רוצים שתבדקו אותה. אנחנו רוצים שהוועדה תצביע על כך. חבר'ה, אתם בסדר? תגידו לי. מישהו שסוחב ג'ריקן במשך שלושה חודשים, צריך להוכיח?

אנחנו מדברים על משרתי קבע ועל מחלות - - -

אז מה?

נא לא לצעוק עליו. הוא בסך הכול אומר את עמדתו.

אבי, אתה יושב ראש ועדת החוץ והביטחון.

אני יושב ראש ועדת החוץ והביטחון ואתה חבר כנסת בוועדת הביטחון. ערן הוא יועץ משפטי ואני אומר לך שזכות הדיבור שלו בטונציה הנדרשת שמורה גם לו.

אנחנו יודעים להעמיד תקנות על מה שאנחנו כבר מכירים תוך זמן קצר. אפשר לדבר על חודש. אתם רוצים שנשקול גם את העניין הזה? תנו חודשיים ונבוא עם תקנות לוועדה.

אתה לא תצא מזה. זה ברור לך. כל המטרה של החוק הזה היא בדיוק זה, שכל אחד ידון בג'ריקן אם הוא היה ג'ריקן עם מכסה או בלי מכסה, אם הוא יהיה עם מים או בלי מים. זה הרעיון. אתם באמת לא אשמים, זה עניין של הזמנת המזמין.

יש את אלה שסוחבים את הג'ריקן ויש את אלה שאומרים צריך להביא את הג'ריקן. בוא ניתן לאלה שסוחבים את הג'ריקן.

רשמנו בפנינו. תוך חודשיים.

תוך חודשיים.

להוסיף הוראה שהתקנות יובאו תוך חודשיים?

כן. ודאי.

אין בעיה. אבל להוריד את סעיף (4).

חודשיים מיום כניסת החוק.

כניסת החוק במאי.

יכולים לפני.

תוך חודשיים מהיום.

בסדר.

חודשיים מיום העברת החוק בכנסת.

מיום פרסומו.

מיום פרסומו.

ולהוריד את סעיף (4). נעה, אם אנחנו מביאים את הכול בתקנות, אפשר להביא הכול במקום שיהיה הדיון החלקי הזה.

זה שמובאות תקנות, אין התחייבות להכניס סעיף כזה בתקנות. התקנות יובאו לוועדה והוועדה לא תוכל לחייב את השר להתקין תקנות לגבי המחלה הזאת. אם רוצים שהמחלה הזאת תיכנס, הדרך היא לכתוב אותה בחקיקה.

אלה מחלות שהן שיקול מקצועי רפואי שצריך לשקול את השאלה כשאלה רפואית מקצועית.

למה שהם ישקלו ולא אנחנו?

תתקשרו לשר האוצר. תאמינו לי שהוא לא יאמין שהאנשים שלו מביאים דבר כזה.

זו המחלה הכי שכיחה.

זו שאלה רפואית.

אין שום שאלה רפואית. זה הדבר הכי רגיל. אתה רואה כל חייל שני ושלישי שהיה חייל קרבי, גם אם הוא נכנס לקבע, זה נזק מצטבר. למה לדחות את זה? למה לא להכליל את זה? למה לא לתת להם את זה?

אנחנו כוועדה, בדיונים שהיו, סעיף (5)(4) לא היה בהצעה. אנחנו הכנסנו אותו כתוצאת הדיונים שהיו בוועדה. אני חושב שלשמוע כאן חודשיים מיום פרסומו של החוק ברשומות, זה פרק הזמן שהתקנות תגענה לוועדה. על זה אנחנו עושים הצבעה כרגע.

להוריד את סעיף (4).

אני אומר. סעיף (5)(4) שהוועדה הכניסה בניסוח, הוא יהיה חלק מהתקנות. הוא יופיע בתקנות שיובאו חודשיים מיום פרסומו של החוק ברשומות. זאת אומרת, מחלה אחרת שקבע שר הביטחון, בתוך זה תופיע המחלה הלוקומוטורית.

אנחנו אומרים להם ששר הביטחון יביא תקנות ובתוכן הוא יכלול את הפגיעה הלוקומוטורית.

אכן.

אי אפשר לקבוע בחוק לשר מה הוא יקבע בתקנות.

אני חושב שההערה נכונה. אתה לא יכול להגיד לשר איזה סוג של תקנה הוא יביא. אנחנו קובעים שבתוך חודשיים מיום פרסום החוק ברשומות.

ומה יקרה אם הוא לא יביא תקנות?

אנחנו נעצור אותו לארבעה ימים. נו, חבר'ה.

אנחנו מתחייבים לזה.

לא נולדנו אתמול. אתה יודע לכמה דברים כאן לא הביאו תקנות?

זה לא האויב. הצד השני הוא לא האויב.

חס וחלילה.

לפעמים השאלות נשאלות כאילו הצד השני הוא האויב.

יש שיר של משינה שאומר שהאויב ראוי לרחמים. הם לא.

משינה התפרקה, למי שלא זוכר. הממשלה לא.

אבל משינה בקמבק.

אנחנו מצביעים על ההצעה ללא סעיף (4) כפי שמופיע כאן אלא עם סעיף (5)(4) שאומר מחלה אחרת שקבע שר הביטחון בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

כמובן שאר הפסקאות בפנים.

פסקאות ׁ(1) עד (3) בפנים. התקנות תובאנה לאישור הוועדה בתוך חודשיים מיום פרסומו של החוק ברשומות.

מי בעד ההצעה הזו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 11

נגד – אין

נמנעים – 1

ההצעה נתקבלה.

ברוב גורף ההצעה התקבלה. עמר בר-לב נמנע.

זה ייזכר כחוק הג'ריקן. לפי דעתי זה חוק הקיטבג, אבל לא חשוב.

יש הסתייגות נוספת של חברת הכנסת ברקו לעניין הזה, הסתייגות מספר 10. הוספה של נזק מיקרו טראומתי.

זה אותו הדבר. אני מוכנה להסיר אותה.

ההסתייגות של חברת הכנסת ענת ברקו מסורת. אנחנו ממשיכים הלאה.

עוד דברים שיש בסעיף 46. יש כאן את הסעיף המקביל לעניין מועמדים ליחידות התנדבות וחניכים בהכשרה קדם צבאית. אנחנו נחדד בהתאם להערה של חבר הכנסת שטרן גם כאן.

סעיף של שירות קבע בהמשך לשירות החובה. אנחנו מחכים לרביזיה. מה שיוחלט שם, יתוקן בהתאם גם כאן.

בנוסף יש כאן פסקה (3|) בעמוד 6, לפני סעיף 47. פסקה (3) היא לעניין המועדים להחלטה בבקשה.

(3) בסעיף 31(א), בסופו יבוא "ולא יאוחר מהמועדים שקבע השר".

כאן מה שאמרתי קודם היה צריך להיות בסעיף הזה - לפי סעיף זה או לפי סעיף 45.

אנחנו לא נצביע על סעיף 46 כי הוא תלוי ברביזיות לסעיף הקודם.

סעיף 47, תיקון חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה). השינויים היחידים שיש כאן הם שינויי נוסח שנובעים מהשינויים בהגדרה של מחלת שירות. אין הסתייגויות לסעיף הזה ואפשר להצביע עליו.

מי בעד אישור סעיף 47 כפי שהוקרא על ידי היועץ המשפטי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – 1

נמנעים – אין

סעיף 47 נתקבל.

סעיף 47 אושר.

סעיף 48, תיקון חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה). בסעיף הזה אין שינויים ואין הסתייגויות אפשר להצביע עליו.

מי בעד אישור סעיף 48 כפי שהוקרא על ידי היועץ המשפטי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – 1

נמנעים – אין

סעיף 48 נתקבל.

סעיף 48 אושר.

סעיף 49, תיקון חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת. תיקון אחד בסעיף הזה ביחס לנוסח הקודם.

הסעיף מסתיים במלים "ובסופו יבוא "ולעניין פגיעה תוך כדי השירות ועקב השירות, שאינה פגיעה מזכה לפי חוקי השיקום". צריך להיות "ואינה פגיעת איבה" - ולא "ואינה מזכה בתגמולים לפי דין אחר" - יחולו הוראות פרק ה' לחוק הביטוח הלאומי"".

פגיעת איבה תטופל בחוק נפגעי פעולות איבה.

אנחנו מצביעים על סעיף 49 כפי שהוקרא על ידי היועץ המשפטי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – 1

נמנעים – אין

סעיף 49 נתקבל.

סעיף 49 אושר.

בסעיף 50, תיקון חוק שירות המדינה (גמלאות), אין שינויים ואין הסתייגויות. אפשר להצביע עליו.

מי בעד אישור סעיף 50 כפי שהוקרא על ידי היועץ המשפטי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – 1

נמנעים – אין

סעיף 50 נתקבל.

סעיף 50 אושר.

סעיף 51, תיקון פקודת המשטרה. יש כאן תיקון נוסח לעומת הנוסח שהוקרא בשבוע שעבר. אני אקרא את הנוסח החדש.

(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), אירעה לחבר המשמר פגיעה מזכה לפי חוקי השיקום כהגדרתה בסעיף 295א לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי), יהיה דין חבר המשמר, לעניין חוק המשטרה (נכים ונספים) התשמ"א-1981, כדין שוטר ודין בני משפחתו של חבר המשמר שנפטר כדין בני משפחתו של שוטר שנפטר, ואולם לעניין פגיעה תוך כדי השירות במשמר ועקב השירות, שאינה פגיעה מזכה לפי חוקי השיקום – צריך להיות כאן או ואינה פגיעת איבה ולא ואינה מזכה בתגמולים לפי דין אחר - יחולו הוראות פרק י"ג לחוק הביטוח הלאומי.

תודה. אנחנו מצביעים על סעיף 51 כפי שהוקרא על ידי היועץ המשפטי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – 1

נמנעים – אין

סעיף 51 נתקבל.

סעיף 51 אושר בנוסח שהוקרא.

בסעיף 52, תיקון חוק המשטרה (נכים ונספים) אין שינויים ואין הסתייגויות. אפשר להצביע עליו.

מי בעד אישור סעיף 52 בנוסח שהוקרא על ידי היועץ המשפטי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – 1

נמנעים – אין

סעיף 52 נתקבל.

סעיף 52 אושר.

סעיף 53, תיקון חוק שירות בתי הסוהר (נכים ונספים). גם כאן אין שינויים ואין הסתייגויות. אפשר להצביע עליו.

מי בעד אישור סעיף 53 בנוסח שהוקרא על ידי היועץ המשפטי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – 1

נמנעים – אין

סעיף 53 נתקבל.

סעיף 53 אושר.

בסעיף 54, תיקון חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד), יש מספר שינויים שאני אציג ויש גם הסתייגות.

בעמוד 11, סעיף קטן (2ד) שהוא חלק מהסעיף, בעניין נטילת סיכון בלתי סביר מצד החייל, אנחנו מוחקים את המילה "עבירה" שהופיעה בנוסח המקורי, כך שהסעיף ייקרא כך:

(2ד) החבלה לא נגרמה כתוצאה מביצוע מעשה הכרוך בנטילת סיכון בלתי סביר מצד החייל, מתוך כוונה לגרימת החבלה, מתוך שוויון נפש לאפשרות גרימת החבלה או מתוך תקווה להצליח למנעה.

פסקה (2) שלאחר מכן, הנוסח יהיה:

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "בנסיבות" יבוא "ומתקיימות בה כל הנסיבות" ואחרי "עד (2א)" יבוא "ו-(2ג) עד (2ה)".

זה אומר לגבי המשפחות. בנסיבות של תאונת דרכים, המשפחה כן תהיה זכאית. זה בעקבות הערת משרד המשפטים בדיון הקודם.

בפסקה (3) נוסף סעיף קטן (ג). הנוסח העדכני נמצא בלוח התיקונים שחולק לכם. אני אקריא את הנוסח הסופי:

(ג) קצין התגמולים לא יקבע כי חבלה התרחשה בנסיבות כאמור בסעיף קטן (א)(2ב) עד (2ד) אלא אם כן יש בפניו אחת מאלה:

ניתנה הכרעה של בית משפט או בית דין מרשיעה של החייל בעבירה בקשר לנסיבות כאמור.

לא ניתנה הכרעת דין כאמור בפסקה (1), מסמך של גוף מוסמך לפי כל דין לחקור את העבירה או להעמיד לדין בגינה המעיד על קיומן של ראיות לכאורה לקיומן של נסיבות כאמור.

בסעיף הראשון צריך להיות הכרעת הדין,

המסמך של ההרשאה.

כן, הכרעת הדין.

עד כאן התיקונים. יש גם הסתייגות של חבר הכנסת עפר שלח. הסתייגות מספר 11.

ההסתייגות היא כדי ליצור קונסיסטנטיות בחוק. זה דבר שעלה בדיונים שלנו., הסעיף שמדובר עליו הוא הסעיף שאומר שהחבלה לא אירעה מחוץ לשטח מדינת ישראל באזור יהודה ושומרון למעט אם אירעה בחופשה שאושרה לחייל בודד לצורך ביקור משפחתו כהגדרתה בפקודת הצבא.

זה בעצם יוצר מצב בו יש הבדל, ואני מבין את ההיגיון ההתחלתי. ההיגיון ההתחלתי אמר שחייל נוסע לחופשת סקי עם משפחתו, נפצע בחופשת הסקי, לצורך העניין זה לא צריך להיות מוגן. מה לעשות שבפועל, כמו שזה מנוסח עכשיו, חייל בחובה שנוסע עם משפחתו לחופשת סקי בחרמון, יהיה מוגן על פי החוק הזה. לעומת זאת, אם הוא נוסע לשוויץ, הוא לא יהיה מוגן. חייל שנוסע ויש לו תאונת דרכים בארץ, יהיה מוגן, ואם הוא נוסע לחוץ לארץ ויש לו תאונת דרכים, לא יהיה מוגן. או שאנחנו מגינים על חיילי חובה או שאנחנו לא מגינים עליהם. אי אפשר להוציא את זה בצבא שהוא לא צבא כמו של עתיקים כמונו שלא יצאת מהארץ כל שנות הצבא, אלא מאשר היום לחייל ששירת כבר שנה בצבא, מאשר באופן רגיל לצאת ברגילה לנסיעה לחוץ לארץ למטרה כזו או אחרת, לא רק לחייל בודד שנוסע למשפחתו.

אם כולם באותה קטגוריה, שיהיו כולם באותה קטגוריה. לכן אני מבקש למחוק את הסעיף,.

אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על חוק חבלה שלא בעת מילוי תפקיד והוא נולד בשנת 1988 מתוך אמירה של הכנסת דאז. יש כאן אנשים שאין עבורם שום הסדר ביטוחי. הם סיימו את הלימודים בהם היה ביטוח של משרד החינוך, הם עוד לא התחילו לעבוד ואין להם ביטוח אובדן כושר עבודה וצריכים לדאוג להם. אנשים שיוצאים לנסיעה לחוץ לארץ, יוצאים עם ביטוח. הביטוח הזה הוא ביטוח רפואי שאמור לטפל בהם במצבים כאלה.

ואם לא עשיתי ביטוח?

אם נסעת לחוץ לארץ ולא עשית ביטוח, אנחנו בבעיה.

אבל אתה לא צריך להיות נכה צה"ל בגלל זה.

אני לא חושב שאדם שנסע לחוץ לארץ ובחר שלא לעשות ביטוח, צריך להיות נכה צה"ל.

אני לא מבין את הטיעון. אתה מבדיל בין חיילים באותה יחידה ובאותו מקום אם הם בחרו לנסוע לחופש או לעשות משהו אחר בארץ או לא בארץ. אתה משרד התיירות?

עפר, תמיד הולכים לנקודות קיצון ופתאום גם הדברים שלא היו בנקודות קיצון, נראים קצת כך. כל ההחלטה שהחיילים, לא משנה מה קורה, גם בחופשה, מוגנים ויכולים להיחשב נכי צה"ל, זו החלטה מאוד דרמטית שאנחנו מקבלים בגלל שאנחנו יודעים שאנחנו לקחנו את החיילים האלה לשלוש שנים.

היא לא החלטה דרמטית. כך זה מאז ומעולם.

נכון. אתה בעצם אומר שאם זה כך, למה כשהוא בשוויץ לא. תקשיב שנייה לסיפור. מה אתה בעצם אומר? מי שנוסע לסקי בשוויץ, אם הוא נפצע בסקי, צריך להיחשב נכה צה"ל?

ואם הוא נוסע לסקי בחרמון?

אתה רוצה שנוציא גם אותו? לא הגיוני

אני רוצה להזכיר לעצמנו שהסיפור התחיל בסוגיה אחרת לגמרי, במקרה הפרטני של חייל בודד שנוסע. אז אמרנו שחייל בודד שנוסע, הוא מוכר על כל המשמעויות. תוך כדי הדיון מישהו אמר שאם הוא נוסע לעשות סקי עם המשפחה שלו שנמצאת בחוץ לארץ. הוא נסע אליה, הוא מוכר כחייל חובה לכל דבר ועניין, מחליטה המשפחה לעשות סקי באלפים או במקום אחר, אז לא סביר שאז הוא לא יהיה מכוסה. זה לא נראה סביר. כאן בעצם ההסתייגות שלך אומרת שעכשיו נתחיל להגיד לאיזה מדינות.

ממש לא. אני חושב שאתה לוקח את זה עד אבסורד. אני אומר דבר מאוד פשוט. אם החלטנו להעניק לחיילי החובה הגנה במסגרת הזו, אז בוא לא נבדיל בין חייל חובה לחייל חובה על פי החלטה. אין כאן פזיזות או סיכון מיותר או משהו שנופל תחת הסעיפים בהם אנחנו דווקא מגבילים את ההגנה הזאת. יש כאן הגנה שמתאפשרת לו על ידי הצבא. היא היום חלק מכללי ההתנהגות של הצבא. זה קרה לו בדרך לחיפה או בדרך ללונדון - - -

אני חושב שיש הבדל אם זה קרה לו בדרך לחיפה או בדרך ללונדון. העמדות ברורות. אנחנו מבקשים להצביע על ההסתייגות.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 7

נמנעים – 1

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אפשר להצביע על הסעיף כולו.

אנחנו מצביעים על סעיף 54 בנוסח שהוקרא על ידי היועץ המשפטי לאחר הסרת ההסתייגות. מי בעד|? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – 1

נמנעים – אין

סעיף 54 נתקבל.

סעיף 54 אושר.

סעיף 54א, תיקון חוק ההתגוננות האזרחית. כאן הותירה הוועדה שתי חלופות והיא צריכה להכריע ביניהן. מדובר במתנדבי הג"א וחברי ארגוני העזר שאלה הכבאות ומד"א בעת שהם מסייעים להג"א/פיקוד העורף.

חלופה אחת אומרת להשאיר את המצב כמו שהוא ואז המצב הוא שהם מושווים לחיילים רגילים. חיילי חובה. חלופה נוספת היא להצמיד את מעמדם לחיילי הקבע.

אנחנו לא מדברים על ימ"לים.

אנחנו לא מדברים על ימ"לים.

היו כאן שתי ברירות. המצב הקיים היום הוא שחלים עליהם החוקים. השאלה הייתה האם לנוכח התיקון שעושים לגבי חיילי קבע ולגבי שוטרים וסוהרים וכל היחידות האחרות, האם להשאיר אותם במצב הזה, כמו חיילי מילואים לצורך העניין, או להשוות אותם לחיילי הקבע, לשוטרים ולסוהרים וכולי, ואז זה אומר החלופה הראשונה שקבועה כאן.

במילואים זה כמו חובה.

כן. במילואים זה כמו חובה.

אז לא הגיוני שהם יהיו כמו חובה וכל השאר לא. זה לא לעניין.

ההצעה הראשונית שמנוסחת כאן היא להצמיד אותם לחיילי הקבע והצעה אחרת היא להימנע מתיקון הסעיף וזה אומר כמו חובה או כמו מילואים.

אני אזכיר שההצעה של משרד הביטחון הייתה לבטל כליל את הסעיף הזה. בהנחה שאנחנו נשארים עם האוכלוסייה הזו, אני חושב שאין שום הגיון שהם יוכרו כמשרתי מילואים. הם חלק אינטגרלי מהארגונים בהם הם נמצאים בפעילות של הארגונים שלהם. אמנם הצבא קורא להם לסייע לו אבל הם חלק מארגון מד"א וארגון כיבוי אש. הם לא אנשי מילואים. לכן או לבטל את הסעיף הזה בכלל או להשאיר אותם כקבע.

מה עמדת האוצר?

אנחנו מצטרפים לבקשה.

כשהם אומרים לבטל את הסעיף הזה, זה לא לבטל את הסעיף הזה אלא לבטל את סעיף 8א.

אנחנו חושבים כפי שאומרים חברי הכנסת, שראוי שהם יהיו כמו שאנשי קבע. במקרה הזה ראוי שהם יהיו כמו אנשי קבע, כפי שאמרו חברי הכנסת.

הייחוד של אנשי חובה ואנשי מילואים הוא שהם משרתים תחת פקודה, תחת חוק, ולא מתוך בחירה. לכן הקבוצות האלה הן לא באותה קטגוריה. הן דומות לקטגוריה של אנשי קבע. לכן בשתי האפשרויות, או לא לגעת בזה ואז הם נחשבים כמו חיילי חובה או לציין שהם נחשבים כמו חיילי קבע, אני חושב שנכונה האפשרות שהם נחשבים כמו חיילי קבע. בשום פנים ואופן לא כמו חיילי חובה וחיילי מילואים שהם מבצעים את תפקידם מתוקף חוק ולא מתוקף רצון חופשי.

גם אנחנו עושים מתוקף חוק. את החוק אתם קבעתם.

בסדר, אז יהיה כמו קבע. זה לא אותו הדבר.

אנחנו מצביעים.

אם אנחנו משאירים את פסקאות (1) ו-(2) זה אומר שאנחנו נותנים להם מעמד כשל חיילי קבע.

יותר נכון להגיד שוטרים ולא חיילי קבע.

אנחנו מצביעים על ההצעה כפי שנאמרה כאן על ידי היועצת המשפטית. גופי העזר יוכרו כאנשי קבע.

בעת הפעילות.

גם מתנדבים, אם יהיו כאלה.

בעת הפעילות שלהם.

כן. בעת הפעילות. הערה נכונה. אך ורק בעת פעילותם. זו ההצעה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 54א נתקבל.

הסעיף אושר.

רבותיי, הרביזיה הבשילה.

אפשר לקבל הבהרה לגבי מה עבר כאן עכשיו בהצבעה? אם זה רק בעת הפעילות שלהם במסגרת חוק ההגנה האזרחית?

כן. זה מה שאמרנו כולל היועצת המשפטית.

ההבהרה ניתנה והיא גם תיכתב.

הרביזיה הראשונה הוגשה על ידי רחל עזריה. את רוצה לומר אותה?

פסקה (4), בסעיף 2ד, האמור בה יסומן "א". במקום "קצרה משנה" יבוא "שאינה עולה על שישה חודשים".

רביזיה זה לא תיקון נוסח.

אני הסברתי את זה הרבה פעמים.

לא מצביעים אוטומטית. צריך גם לדעת למה הוגשה הרביזיה.

רגע. ביטן כבר הרים את היד.

לביטן אין זכות הצבעה.

לא חשוב, אבל הוא הרים את היד. אני מזכיר שרביזיה היא לא הצעה של נוסח חלופי. רביזיה היא ביטול של הצבעה קודמת.

נכון. אני רוצה לבטל את ההצעה של ה-12 חודשים. אני מבקשת שאלה יהיו שישה חודשים אבל צריך קודם לבטל את ה-12 חודשים.

רביזיה שולחת את זה לדיון נוסף. זו המשמעות אבל אני חושב שמגיע לחברי הכנסת לומר למה הם מבקשים דיון נוסף מעבר לאמירה שיהיה דיון נוסף.

מגיע להם לדעת למה הם מצביעים נגד עצמם.

אנחנו מצביעים בעד הרביזיה שביקשה רחל עזריה.

מי בעד קבלת הרביזיה של חברת הכנסת רחל עזריה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 8

נגד – 5

נמנעים – אין

הרביזיה נתקבלה.

הרביזיה התקבלה. יתקיים על זה דיון נפרד.

הרביזיה השנייה הוגשה על ידי עמר בר-לב, עפר שלח וענת ברקו בנושא דחיית השירות. מישהו משלושתכם רוצה לומר מילה בנושא?

מבקשים לבטל את ההצבעה שהייתה כאן.

תזכיר לחברי הכנסת במה מדובר.

מדובר בכך שחייל שהתחיל את השירות שלו אבל מסיבות בריאותיות או מסיבות אחרות צה"ל מבקש ממנו לצאת לחופשה של שלושה חודשים, חצי שנה, חופשה שכמובן לא תיכלל בשירות שלו ובתקופה הזאת הוא נפצע, הוא ייחשב כאילו הוא חייל סדיר כי צה"ל ביקש ממנו להשתחרר לתקופה הזאת. לכן הוא צריך להיחשב כחייל חובה לכל דבר ועניין.

אנחנו מצביעים על הרביזיה הזו. מי שבעד, מקבל את הרביזיה, ומי שנגדה, דוחה אותה.

מי בעד קבלת הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 8

נמנעים – 2

הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

אנחנו ברביזיה מספר שלוש שהגיש חבר הכנסת עמר בר-לב. בבקשה.

זה מתייחס לנושא של מילואים בתנאי קבע. זה שהמילה מילואים מופיעה בחוק לאנשי מילואים, מילואים בתנאי קבע הם לא מילואים והם לא קבע ולא חובה. לכן המטרה כאן להגדיר את זה בצורה מפורשת כך שיהיה ברור שמי שנמצא במילואים בתנאי קבע בצורה רציפה לשירות החובה שלו, ייחשב כאילו הוא חייל חובה ויזכה לאותן הטבות.

אבל הוא זוכה לזה כאיש מילואים. למה לך להגדיר את זה?

לא. זה לא מובן מאליו כי איש מילואים מקבל תשלום מביטוח לאומי.

ניסינו לשכנע אותו קודם אבל זה לא הלך.

אנחנו מצביעים על הרביזיה. מי בעד הרביזיה שהציע עמר בר לב? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 8

נמנעים – 2

הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

סיימנו את הדיונים ברביזיות. אנחנו ממשיכים בסדר היום הרגיל.

התקבלה הרביזיה של חברת הכנסת רחל עזריה. נפתח הדיון מחדש בסעיף 2ד.

אני מבקשת שנוריד את התקופה לשישה חודשים. אני חושבת שאחת הסיבות לכך, כל הנושא של קיצור השירות. אנחנו בעצם יודעים שיהיו לא מעט חיילים שימשיכו בקרבי בשירות רגיל לא כקצינים במשך שישה חודשים. אני חושבת שזו הדרך לעשות את ההבחנה בין חיילי הקבע לחיילי החובה והדרך המיטבית. בעיני זו הדרך הטובה ביותר.

יש אבסורד קונסיסטנטי ויש אבסורד לא קונסיסטנטי. אם היו מאמצים את עמדת האוצר ואומרים בוא נוריד את זה, זה אבסורד קונסיסטנטי. אני מתנגד לו, אני חושב שזה לא הגיוני וכן הלאה, אבל לפחות הוא עולה בקנה אחד עם הבחנה בין חובה לקבע. לעשות את זה לשישה חודשים כשאנחנו יודעים שכבר היום המספר או ככל שהיחידה היא יחידה התנדבותית יותר משמעותית – המספר רק הולך וגדל. אנחנו יודעים אפרופו מה שאמר רחל שקיצור השירות רק יגרום להארכת תקופת החתימה מפני שככל ששירות החובה הוא יותר קצר, החתימה הנדרשת בסופו של דבר בגלצ"רים ובסיירות תהיה יותר ארוכה, אז לעשות את זה חצי שנה? זה אפילו אבסורד לא קונסיסטנטי.

לכן אני מציע להחזיר את זה לשנה.

אבסורד קונסיסטנטי או לא, אנחנו מנסים לעשות את המקסימום שאנחנו יכולים בהינתן הכללים של הצבא, של ההבחנות הקיימות. אם היה אפשר לעשות הבחנות ותתי הבחנות, היינו עושים את זה. בסדר, אתה נגד.

לא נראה לי שאתם יכולים לשכנע אחד את השני.

חברי הקואליציה הצביעו בהתאם להגיונם בפעם הקודמת. אם הדבר הזה הוא כורח, שלא להשתמש במילה יותר קשה, אז הוא כורח.

אתה מצביע לפי אינטרס הכלל או לפי אינטרס האופוזיציה?

כן.

ההצעה הזו היא עוול עצום. מילא אם היית באה ואומרת מה שמשרד האוצר רצה, משרד המשפטים, אני חושב שגם ששון אמר את זה שחיילי חובה הם שלושים חודשים או 32 חודשים ונשים 24 חודשים, אני חושב שזו הייתה טעות חמורה אבל לפחות היה איזשהו גיבוי משפטי לעניין הזה. הסיבה שאת מציעה לחתוך את זה בשישה חודשים ולא ב-12 חודשים, זה מסיבות תקציביות בלבד. זאת הסיבה היחידה כי ברמה העקרונית הסכמת שזה באמת לא נכון לחתוך את זה אחרי שלושים חודשים או אחרי 24 חודשים. העוול הגדול הוא אותם חיילי וחיילות חובה שהן והם מוכנים לשרת - כחלק בראייה שלהם וגם בראייה של רובנו אני חושב – לא מתוך רצון לקריירה צבאית אלא מתוך היענות לדרישה של מדינת ישראל שהם יתנדבו והם ישרתו. בקשה של המדינה, של הצבא, שהם או יחתמו מראש שנה קבע ביחידות מסוימות או תוך כדי השירות למצטיינים שילכו לקורס קצינים ויחתמו עוד שנה קבע ולפעמים גם יותר. מהבחינה הזאת הם בדיוק כמו חיילי החובה. לא מתקבל על הדעת שנגיד הבת שלי שהייתה קצינה בשריון וחתמה שנה שקבע, בחצי השנה הראשונה היא הייתה בקטגוריה א' ובחצי השנה השנייה . קטגוריה ב'.

למעט התעקשות של האוצר ולמעט רצון לחסוך בכסף על גב החיילים האלה, אין כאן שום הגיון בהצעה שלך. היא עוול חמור וקשה כנגד אלה שמתנדבים לעשות יותר מאשר החוק במדינת ישראל מחייב אותם.

אני מבקש לשמוע את עמדת הצבא.

לא. אנחנו עכשיו מחזקים איש את טיעוניו ואני חושב שמיצינו את זה בפעם הקודמת. גם לא שמעתי איזה טיעונים חדשים שמחייבים עכשיו סבב נוסף למעט העובדה שקיבלנו ציונים על אבסורד קונסיסטנטי ואבסורד לא קונסיסטנטי. אני אומר לך שהכי מדאיג אותי זה הקונסטנט האבסורדי.

זה לא סוד, אני גם אמרתי קודם לכן את עמדתי בנושא הזה, למה נכון לעשות את זה שישה חודשים. אנחנו לא עוסקים כאן בפיצוי כספי ולא בשום דבר אחר אלא בניית שול. בדיוק כמו שבנינו בעמל רב את השול של לפני שירות החובה בדמות הקד"צים והגיבושים, ביקשנו לוודא שאוכלוסייה מסוימת שנשארת משיקולים שצמודים מאוד בזיקה ישירה לחובה. זו הייתה ההמלצה. הגענו לכך בדרך ארוכה. אני מקבל את ההחלטה הזו ואני מקווה שהיא תעבור. אני חושב שהיא נכונה, היא הוגנת, היא לא זורקת אותנו לנישה של שירות הקבע במתכונות שונות אלא היא באמת מתחברת לדעתי למה שקבענו כעמוד מרכזי, למפות את אוכלוסיית החובה, לרפד אותה ואנחנו מרפדים אותה בשישה חודשים. אני חושב שזה ריפוד הוגן וממין העניין.

אני מעלה את הסעיף הזה להצבעה. צריך לקרוא אותו?

לא.

אנחנו קובעים עד שישה חודשים.

מי בעד אישור סעיף 2ד במתכונת שהוצעה על ידי רחל עזריה ברביזיה או בטיעונים לרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 7

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף 2ד נתקבל.

תודה רבה. ההצעה במתכונת הזו נתקבלה. הסעיף אושר.

שתי הרביזיות האחרות נדחו ואנחנו ממשיכים בקריאת הצעת החוק.

סעיף 2ד הוא חלק מסעיף 45 ועכשיו משאושר הסעיף, אפשר להצביע על סעיף 45 כולו.

אנחנו מצביעים על סעיף 45 כולו, כפי שהוקרא גם בהשלמה הנוכחית על ידי היועץ המשפטי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 8

נגד – 5

נמנעים – אין

סעיף 45 נתקבל.

סעיף 45 אושר.

סעיף 46 שכותרתו תיקון חוק הנכים (תגמולים ושיקום). גם בו ייכנס סעיף 2ב בנוסח שהוקרא עם שישה חודשים וכל התיקונים שהקראנו קודם.

אנחנו מצביעים על סעיף 46 במתכונת עליה דיבר היועץ המשפטי.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – 1

נמנעים – אין

סעיף 46 נתקבל.

סעיף 46 אושר.

אנחנו עוברים לסעיף 54ב, תיקון פקודת מס הכנסה. בסעיף הזה אין תיקונים ואין הסתייגויות. אפשר להצביע עליו.

מי בעד אישור סעיף 54ב? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – 1

נמנעים – אין

סעיף 54ב נתקבל.

סעיף 54ב אושר. הסעיף עבר ברוב קולות מוחץ.

סעיף 54ג, תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אין תיקונים בגוף החוק אבל עלתה השאלה של שיפוי קופות החולים.

לגבי סעיף זה וסעיף 55 לחוק. התגלעו מחלוקות עובדתיות לגבי מספר הזכאים השנתי הצפוי לקבל שירותים רפואיים בקופות החולים כתוצאה משינוי חקיקה זה ועלות השירותים הרפואיים האמורים. נוכח המחסור במידע הוסכם בין משרד הבריאות, משרד האוצר והמוסד לביטוח לאומי כי בתקופה של עד שלוש שנים מיום תחילת החוק ישופו קופות החולים בגין כלל הוצאותיהן בפועל שנבעו מהטיפול בנכות של האוכלוסייה לפי חוק זה. במהלך תקופה זו ייבחנו הוצאות קופות החולים בגין הטיפול בנכות של אוכלוסייה זו ואחריה יתווסף התקציב המתאים לבסיס עלות סל שירותי הבריאות. לצורך יישום הסדר זה יעביר המוסד לביטוח לאומי את המידע הנדרש אודות אוכלוסייה זו לקופות החולים ולהפך.

מה עם המקדמה?

המקדמה זה שיפוי בגין הוצאותיהן בפועל באותן שלוש שנים ראשונות.

שלוש שנים אתה לא מעביר להן מקדמה?

תהיה מקדמה ותהיה התחשבנות בפועל.

משרד הבריאות. הסיכום מקובל עלינו.

היה כאן הלל. תאמר את דברך כדי שנהיה רגועים או מוטרדים. אנחנו לא יכולים להיות במצב אחר, או רגועים או מוטרדים.

מבחינתנו, המצב של הקופות ברור וידוע לפחות לחברי ועדת העבודה והרווחה המלווים אותנו בזה כבר שנים לא מעטות. הנושא של המקדמה חשוב. יש לנו בעיה תזרימית וצריך שגם זה יוסדר בפרק זמן ידוע מראש.

התשובה היא שהמקדמה תינתן.

תינתן, בגובה של?

שוב, יש לנו בעיה של מחסור במידע. נעשה עבודה מקצועית ונחליט על גובה המקדמה.

צריך להגביל את זה בזמן.

לפני תחילת החוק. לפני שיחול החוק.

התחולה של החוק היא עוד ארבעה חודשים.

בתקופה הזאת המקדמה תינתן בהסכמת ועדת העבודה והרווחה.

יגובש הסיכום עד כניסת החוק לתוקף.

יגובש סיכום. כן.

בהסכמת ועדת העבודה והרווחה.

זה סיכום בין משרדים. אנחנו יכולים להודיע לוועדה על הסכום.

אבל בהסכמת הוועדה.

מדובר על סיכום תקציבי. לא מדובר כאן על חקיקה. מדובר על סיכום בין ביטוח לאומי לקופות החולים. אבל נודיע לוועדה על הסכום שיוסכם.

בהסכמת הצדדים.

כמובן. בהסכמת הצדדים.

אני רוצה להעלות שאלה.

רגע, ברשותך, לסכם את הנקודה הזאת.

בהסכמת הצדדים זה יובא לידיעת הוועדה.

אין בעיה.

זאת הודעה לפרוטוקול.

זאת הודעה לפרוטוקול.

הודעה לפרוטוקול שמלווה בסיכום בין המשרדים. סיכום חתום בין המשרדים.

שאלה. יש איזה ריק ביחס למספרים.

יש מחלוקות. לא ריק. יש מחלוקות.

נכון. זה באמת לא ריק. אני מסכימה. מה יהיה אחרי שלוש השנים?

אחרי שלוש שנים נראה בפועל כמה אנשים קיבלו טיפול בקופות החולים, כמה עלה לקופות החולים.

לסעיף 295ג סעיף קטן (ג).

אנחנו עוד לא שם.

לצורך יישום ההסכם צריך לעשות תיקון קטן בחוק שיאפשר את העברת המידע בין המוסד לביטוח לאומי לקופות החולים.

אנחנו כרגע בהצבעה על סעיף 54ג, תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מי בעד אישור סעיף 54ג? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – 1

נמנעים – אין

סעיף54ג נתקבל.

הסעיף אושר.

אנחנו ממשיכים בחוק הביטוח הלאומי. אני אתייחס לתיקונים שדיש כאן.

בסעיף 295א באותו תיקון. המוסד לביטוח לאומי בדק שוב את הסעיפים שמוחלים על נפגעי כוחות הביטחון. כפי שאמרנו בדיון הקודם, סעיף 323 לא ייכלל ברשימה הזאת אבל לעומתו הם ביקשו להוסיף את סעיף 383א שנוגע לחובת מסירת הודעה על שינוי פרטים, את סעיף 385 – זה לא נמצא בנוסח שלפניכם – שנוגע לנושא קביעת הגיל ואת סעיף 386 שנוגע למי רשאי לייצג אדם בפני המוסד. הם ביקשו להוסיף את שלושת הסעיפים האלה מחוק הביטוח הלאומי.

בהמשך יש כאן התייחסות לגבי עובדים זמניים בשירות הביטחון הכללי שחל עליהם פרק ה' ולא הפרק הזה.

אם אנחנו עוברים לסעיף קטן (ז)(2), הוספנו לפי הבקשה שהייתה בדיון הקודם הבהרה לגבי ההתיישנות שהיא התיישנות חרף קיומה של חבלה רשומה כמשמעותה בחוק השיקום. התיישנות אחרת שיש לגביה חבלה רשומה, הוסבר לנו שלגביה לא טוענים טענת התיישנות ואגף השיקום לא יטען טענת התיישנות.

סעיף קטן (ט), גם אותו הזכרנו בדיון הקודם, אותן הוראות לגבי דיון בתביעה מול קצין התגמולים, הוראות של סעיפים קטנים (ה) עד (ח) שחלים גם לגבי תביעה של איש משמר הכנסת, גם של עובד זמני בשירות הביטחון הכללי לפי סעיף 63טו(1) או של חבר המשמר. זה גם חל עליהם ולכן יש כאן תיקון בסעיף קטן (ט).

סעיף 295ב שנוגע במימון, אין לגביו תיקונים.

לגבי סעיף 295ג, מוצעים השינויים כלהלן. בסעיף קטן (ב) מוצע להוסיף את המלים "מידע בדבר תביעה באותו עניין". אנחנו מדברים על התביעה באותו עניין שהוגשה לקצין התגמולים.

בסעיף קטן (ד) אנחנו מדברים על סעיף העברת מידע לצורך החלטה בתביעה. אני רוצה להבהיר, לפי הבקשה של קופות החולים כפי שהן העלו את החשש, אנחנו מדברים על כך שיש כאן איסור בסעיף קטן (ג) שהמוסד יעשה שימוש במידע שנמסר לו לפי סעיף זה. זה המידע שהוא מקבל ממשרד הביטחון ומגופי הביטחון לגבי האירועים שמסייע לו לקבל את ההחלטה בדבר נכותו, אבל את המידע הוא יכול למסור לקופות החולים. אני רק מסבירה לפרוטוקול שהוא יכול למסור לקופות החולים. זה לא סעיף שמונע ממנו למסור לקופות החולים את העובדה שהוא הכיר באותם אנשים לפי סעיף י"ג1. זה מידע שנוגע להכרה שלו עצמו וזאת לא העברת המידע.

רק נדגיש שלצורך ההתחשבנות הוא יהיה חייב למסור.

את אותה התחשבנות לה נזקקנו. אי אפשר לעשות בלי שנדע מי האוכלוסייה ומה הפגיעה באוכלוסייה.

אני חייב להגיד, לאור הדיונים שהיו אצלנו בוועדה, שאני מבקש ממשרד הביטחון לשתף פעולה בצורה כנה ביותר. עד עכשיו היו הרבה תלונות על אי שיתוף פעולה ואני לא רוצה להלאות את הפורום כאן לגבי הדברים האלה. שיהיה ברור שיש כאן משרדים, כולם שווים, גם אם אחד יותר גדול מבחינה תקציבית. כל שאר המשרדים אמורים למלא את תפקידם בצורה ראויה. ללא מידע, וזה קורה יותר מדי פעמים מצדכם אנשי משרד הביטחון, אני מבקש להזהיר שתקיימו את ההתחייבויות שאתם לוקחים על עצמכם.

שמענו כאן גם את ההבהרה של המוסד לביטוח לאומי בנושא הזה.

לגבי סעיף קטן (ד) שמופיע כאן, הבקשה של המוסד לביטוח לאומי הייתה לחייב אותם למסור את המידע בדרך מסוימת. מה שמוצע כרגע זה נוסח אחר וזה גם בעקבות ההערות שהתקבלו ממשרד המשפטים. אני אקרא את סעיף קטן (ד) החדש.

(ד) (1) השר, באישור ועדת העבודה והרווחה רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין אופן העברת המידע לרבות באמצעות מדיה מגנטית ולעניין אבטחתו בעת המסירה. כל עוד לא הותקנו תקנות כאמור יחולו על העברת המידע תקנות (4) עד (6) לתקנות הגנת הפרטיות (תנאי אחזקת מידע ושמירתו וסדרי העברת מידע בין גופים ציבוריים) התשמ"ו-1986 בשינויים המחויבים.

זאת אומרת, אנחנו קובעים כברירת מחדל את ההוראות הכלליות לגבי הגנת הפרטיות. לא ייקבעו תקנות אחרות. לנושא המסירה באמצעות מדיה מגנטית, זה עניין שיוסכם בין הגופים. זאת דרך שאפשרית ולא הכרחית.

ביקשנו שההערה לגבי לרבות באמצעות מדיה מגנטית תיכנס בסעיף קטן (ב) ולא ב-(דׂ) שמחייב התקנת תקנות. את הקראת את זה ב-(ד). "משרד הביטחון ימסור כאמור בסעיף קטן (א), לרבות באמצעות מדיה מגנטית, מידע בדבר תביעה באותו עניין וכולי". זאת אומרת, זה לא יהיה בכפוף לתקנות.

פסקה (2) באותו סעיף קטן מדברת על מועד מסירת המידע שיימסר תוך 21 ימים ממועד הבקשה. הגבלת הזמן באה לבקשתו של המוסד לביטוח לאומי שביקש שהתהליך הזה יהיה מהיר כדי למנוע פגיעה בחיילים הנפגעים. אני מבינה שיש הערות לגבי הנושא הזה.

שני המשרדים מבקשים להוריד את הסעיף הזה. גם אנחנו וגם הביטוח הלאומי מבקשים להוריד את הסעיף. זה לא לבקשת אף אחד.

סליחה, זה נכנס לבקשתו של המוסד לביטוח לאומי. עוזר המנכ"ל ביקש את הדבר הזה.

זה נראה לי נכון מאוד. זה נהנה וזה לא חסר. אנחנו הסתכלנו מהזווית של החייל או איש הביטחון.

כמובן אם המוסד לביטוח לאומי מוותר על בקשתו, בסדר, אבל אי אפשר להגיד, סליחה, עם כל הכבוד, שזה ל נכנס לבקשתו של המוסד לביטוח לאומי.

אנחנו בחנו את זה. שמענו את זה כוועדה וחשבנו שזה נחוץ.

המוסד לביטוח לאומי מוותר על הסעיף הזה?

לא.

אנחנו אכן ביקשנו. אנחנו שמענו את הערות חברינו ממשרד הביטחון שלא בטוח שהם יעמדו ב-21 ימים. אנחנו לא עומדים על זה. אנחנו נשמח לקבל את המידע ככל שניתן כמה שיותר מהר.

הוועדה הזו לא מחליטה כמה שיותר מהר. הוועדה הזו מצביעה על זמן. אנחנו יכולים להצביע על שלושה שבועות. אנחנו מסתכלים על זה מהזווית של האיש. של הפרט. לכן נראה לי הגיוני לגמרי.

אולי 28 ימים,.

21 ימים זה לא נתון שהוועדה המציאה מעצמה. זה נתון שעלה כאן בדיונים והוא נראה לנו נתון נכון, הגיוני וסביר לגמרי.

21 ימי עבודה? אנחנו מבקשים שזה יהיה 21 ימי עבודה, כדי שזה יהיה פרק זמן סביר.

זה הרבה. 21 ימי עבודה, זה בעצם יוצא חודש וחצי.

21 ימי עבודה. קיבלנו את ההערה.

אפשר להצביע על סעיף 55 כולו.

חברי הוועדה, אנחנו מצביעים על סעיף 55 במלואו עם התיקונים שהוכנסו תוך כדי הדברים של נעה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – 1

נמנעים – אין

סעיף 55 נתקבל.

סעיף 55 אושר.

סעיף 56, תחילה ותחולה. בלוח התיקונים יש תיקון לסעיף קטן (ג) אבל נתייחס קודם לסעיף קטן (ב).

56. תחילה ותחולה

(ב) הוראות סימן זה כנוסחו בסעיף 45 עד 55 לחוק זה יחולו על תביעה להכרה לפי חוק הנכים או לפי חוק משפחות חיילים לפי העניין בשל חבלה שאירעה מיום התחילה ואילך ועל תביעה כאמור בשל מחלה או החמרת מחלה שהוגשה מיום התחילה ואילך.

זאת אומרת, נעשתה כאן חלוקה בין תביעה בשל חבלה שאנחנו מתייחסים ליום קרות החבלה לבין תביעה בשל מחלה שאנחנו מתייחסים למועד הגשת התביעה. כל אחד, אם המועד הוא אחרי קרות החבלה והיא אירעה אחרי יום התחילה, היא תהיה מטופלת לפי הוראות הסעיף החדש, ואם התביעה היא בשל מחלה, מועד הגשת התביעה הוא הקובע.

סעיף קטן (ג) קובע חריגים לאותו כלל שקראנו עכשיו. בלוח התיקונים שלפניכם יש את הנוסח המתוקן שלו ויש עליו עוד תיקונים שמיד נראה.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), הוראות סימן זה לא יחולו –

על תביעה בגין מחלה או החמרת מחלה שהתגלו לפני יום א'3 באייר התשע"ד (1 במאי 2014) אף אם התביעה הוגשה לאחר יום התחילה.

על החמרה שאירעה בשל נכות שהוכרה לפי חוק הנכים.

הסיפה הזאת היא מתייתרת כי אנחנו מדברים על החמרה של נכות שהוכרה לפי חוק הנכים. זאת אומרת, אם הייתה הכרה, גם ההחמרות שבאות בעקבותיה נשארות באגף השיקום.

היה עוד חידוד שביקשת להעלות.

כן. תודה. אני אומר רק לגבי (ג)(1). את ציינת את ה-1 למאי ואנחנו הגענו להסכמה עם משרד הביטחון, בסופו של דבר לחזור ל-1 בינואר 2014. הסכמנו ואני מציין את זה.

החידוד הנוסף הוא סעיף קטן שלישי שבו ביקשנו להתייחס לתביעות בצנרת. הרי התיקון אומר שתביעות שהוגשו לביטוח לאומי רלוונטיות גם למחלה שהתגלתה לפני שנה, בשלוש השנים האחרונות. רצינו למנוע מצב שבו התגלתה מחלה, כבר הוגשה תביעה למשרד הביטחון ואז החוק נכנס לתוקפו. רצינו שיהיה ברור שאם הוגשה תביעה בגין מחלה שהתגלתה בשלוש השנים האחרונות, מטבע הדברים היא ממשיכה להיות מטופלת במשרד הביטחון ולא יהיה מעבר אלינו. זו ההבהרה שרצינו להכניס בסעיף קטן (3).

זה נוסח בצורה כלשהי אצלנו?

אני חושבת שהנושא הזה עולה מתוך הנושא. זאת אומרת, ההבהרה היא חשובה אבל אני חושבת שזה עולה מתוך זה שאנחנו אומרים שהסימן הזה חל על תביעה שהוגשה מיום התחילה ואילך. זאת אומרת, מה שהוגש לפני כן מטופל במסלול הקודם, אם התביעה הוגשה לפני כן. אולי אתה רוצה להבהיר שאם הוגשה תביעה במסלול אחד, כמובן אי אפשר להגיש תביעה חדשה במסלול החדש.

נכון.

אולי זאת תהיה ההבהרה שנבהיר.

צריך לשים לב שלא בגלל שמישהו דוחה אותו, אז השני לא יטפל בו. שלא ייפול בין הכיסאות.

איך עושים את זה? תמיד תהיה ברירת מחדל.

תביעה שהוגשה ונדחתה על פי הדין הקיים, הסתיים ההליך בה. לא תהיה אפשרות לקפוץ שוב לפי הדין החדש לביטוח הלאומי.

היא נדחתה לגופו של עניין. היא לא נדחתה מטעמים טכניים.

אתה אומר שגם תביעה שהוגשה במסלול הישן, היא תמשיך להיות מטופלת במסלול הישן.

בדיוק.

מה שקורה בנוסח הזה זה נכה שיש לו אחוזי נכה על ההכרה שלו דרך השירות הצבאי שלו, וברבות השנים הוא חלה והוא הלך לביטוח לאומי והוכר על ידי ביטוח לאומי במחלות שמשרד הביטחון לא מכיר בהן. את התגמול שהוא מקבל מביטוח לאומי, משרד הביטחון מקזז לו.

מה זה קשור?

זה קשור. אתה לא רוצה שהנכה יתבע את משרד הביטחון. הוא תובע את ביטוח לאומי ומשרד הביטחון מקזז לו את התגמול.

אני לא מבין את הקשר.

ראשית, זה לא קשור לחלוטין. שנית, הכוונה היא לא לתגמול הבסיסי של נכה כי תגמול בסיסי הוא מקבל מאתנו ומהביטוח הלאומי ואין שום קיזוז. יש תגמולים שהם תגמולי קיום. תגמולי הקיום מתחשבים בכל הכנסה שיש לבן אדם מכל מקור שהוא, לרבות קצבת נכות. זה לחלוטין לא קשור לתיקון הנוכחי.

אבל אתם מקזזים.

לא קשור לחוק שאנחנו עוסקים בו.

אבל גם בדמי הקיום מקזזים לו את התגמולים.

לפרוטוקול אני אומר שגם לאלמנות צה"ל יש קיזוז.

אפשר להצביע גם על סעיף 56 בכפוף לאותו תיקון שנוסיף אותו, התיקונים שהקראנו ותיקון המועד לפיו אתם חוזרים לינואר 2014.

חברי הוועדה, אנחנו מצביעים על סעיף 56 כפי שהוקרא ועל פי התיקונים עליהם דיברה היועצת המשפטית.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – 1

נמנעים – אין

סעיף 56 נתקבל.

סעיף 56 אושר.

אפשר להצביע על החוק.

אנחנו מצביעים על כל החוק.

זה למעשה סימן ד': תגמולים ושיקום בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית לשנים 2017 ו-2018.

חברי הכנסת, מי בעד אישור הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – 1

נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק אושרה ברוב גדול.

חזק וברוך לחבר הכנסת עפר שלח.

אי אפשר ליישם את החוק הזה בלי לומר מילה טובה גם לנעה וגם לעידו שעזרו מאוד לנו כחברי כנסת, ואולי גם לאחרים. יישר כוח. תודה רבה לכל מי שהופיע בפנינו ואם חס וחלילה בתוך להט הקרב אי מפה ואי משם עלתה מכיוון חברי הכנסת איזושהי אמירה פוגעת, היא הייתה רק לתכלית ראויה ולתפארת מדינת ישראל. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.