ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 02/01/2017

הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו-2016, הצעת חוק בינוי-פינוי ופיצויים לתושבי כפר שלם, התשע"ח–2018

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 397

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ד' בטבת התשע"ז (02 בינואר 2017), שעה 9:30
סדר היום
1. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו-2016 (פ/2524/20), של חה"כ נורית קורן

2. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו–2015 (פ/2229/20), של חה"כ נאוה בוקר,

איתן כבל, דב חנין, יעקב מרגי

בהשתתפות מר אביגדור יצחקי, ראש מטה הדיור
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

דוד ביטן

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

יוסי יונה

שולי מועלם-רפאלי

עיסאווי פריג'

נורית קורן
חברי הכנסת
נאוה בוקר

תמר זנדברג

מכלוף מיקי זוהר

אלעזר שטרן
מוזמנים:
סגנית מנהל אגף בכיר תקצוב ובקרה, משרד הבינוי והשיכון - סימונה טסטה

ראש מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר - אביגדור יצחקי

יועץ לראש המטה לדיור לאומי, משרד האוצר - ניר מסיקה

רפרנט מקרקעי ישראל, אגף תקציבים, משרד האוצר - דניאל דוד מלצר

מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יגאל-עם פז

יועמ"ש מרחב ת"א, רשות מקרקעי ישראל - ריסה אלזם רימון

מנהל מרחב עסקי ת"א, רשות מקרקעי ישראל - צחי דוד

מנכ"ל עיריית תל אביב-יפו - מנחם לייבה

מנהל אגף הנכסים, עיריית תל אביב-יפו - אלי לוי

יו"ר הדירקטוריון, חברת חלמיש - עמי כץ

מזכיר הוועד, ועד תושבי כפר שלם - אהרון מדואל

ועד תושבי כפר שלם - אביעד עקיבא

ועד תושבי כפר שלם - נאוה צנעני

ועד תושבי כפר שלם - אייל מוסרי

ועד תושבי כפר שלם - נורית כהן

ועד תושבי כפר שלם - כרמית עידן עובדיה

סמנכ"ל עמותת ידיד - רן מלמד

פעילה, המשמר החברתי - תמר בראודה

שדלן/ית - תומר מירז
ייעוץ משפטי
איתי עצמון
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אור שושני

1. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו-2016 (פ/2524/20), של חה"כ נורית קורן

2. הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו–2015 (פ/2229/20), של חה"כ נאוה בוקר, איתן כבל, דב חנין, יעקב מרגי

בהשתתפות מר אביגדור יצחקי, ראש מטה הדיור
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכולם. אי אפשר שלא להתחיל, לצערי, בנושא תאונות הדרכים. אני אומר לך, גברתי מנהלת הוועדה, שאנחנו נעשה דיון סיכום של השנה בכל הנוגע לקטל בדרכים. לצערי, כמו שבדיוק צפינו בתוך כל הדיונים שקיימנו, אנחנו מוצאים את עצמנו בעלייה מאוד משמעותית. אנחנו מסיימים לצערנו את השנה ב-372 הרוגים, אל מול 356 הרוגים. זה פשוט מספר בלתי נתפס. אני אוסיף ואומר שבזמנו הוועדה פנתה לראש הממשלה בבקשה להקים ועדת שרים, לא כדי שנתחיל את הסאגה של כל הדיונים מחדש, אלא כדי להוציא מן הכוח אל הפועל את ההחלטות שישבנו עליהן וכילינו את זמננו. ראש הממשלה, כפי שאני רוצה להזכיר, החליט, בתיאום עם שר התחבורה, על הקמת ועדת שרים בראשותו. היא החזיקה מעמד בדיוק שעתיים, ואז הוא החליט על הקמת ועדת מנכ"לים. ואנחנו כבר 130 יום אחרי ואנחנו עדיין בהתכתבות עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהקים ועדת מנכ"לים סודית - - -
לאה ורון
שעדיין לומדת את החומרים.
היו"ר איתן כבל
אחרי 130 יום היא עדיין לומדת את החומר. פשוט אין לי מילים לתאר. ולא זו אף זו, מי שלא חבר בוועדה זה גיורא רום, האיש שהממשלה רק לאחרונה מינתה אותו להיות ראש וראשון ואחראי על כל העניינים הנוגעים לבטיחות בדרכים. הוא לא חבר בוועדה. אנחנו נמשיך ולא נוותר, גם אם קולנו לא יישמע, אנחנו נמשיך וננסה להשמיע אותו בקול גדול.

אתמול בריאיון נשאלתי במה אשם ראש הממשלה או השר בתאונות דרכים. אמרתי שאתה השאלה הזאת לא הייתם שואלים אם היו כל יום, חס וחלילה, פיגועים. אם היו פיגועים השאלות היו כלפי שר הביטחון וראש הממשלה. ואני רוצה שזה יהיה ברור, גברתי, אנחנו נקיים דיון, ואני רוצה שהדיון הזה יהיה מהר ונזמין אליו את כל העולם ובניו. צריך לראות סיכום שנה ולראות איפה הדברים עומדים. היו כאן מחויבויות של השר לביטחון פנים, של שר החינוך ועוד. שר התחבורה, אני אומר את זה לאחרים, הכול מונח כאילו לפתחו, אבל הוא עושה יותר מכל משרד אחר, והדברים האלה צריכים להיאמר. גם הקמנו את ועדת המשנה בראשותו של יעקב אשר, שמתכנסת כמעט מדי שבוע ומלווה את הדברים. מצדנו, ואני אומר את זה באותה מערכת שנקראת הפרדת רשויות, זה אפילו מכאיב עד כמה הרשות המבצעת לא שמה על הרשות המחוקקת.

גברתי, אני רוצה שנקיים דיון בהקדם בעניין הזה.

אנחנו עוברים במעבר חד אל הצעת חוק פינוי ובינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו-2016, של חברת הכנסת נורית קורן, ולהצעת חוק פינוי ובינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), התשע"ו-2015, של חברת הכנסת נאוה בוקר, איתן כבל, דב חנין וחבר הכנסת יעקב מרגי. בישיבה משתתף אביגדור יצחקי, ראש מטה הדיור. אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.

אני אתן סקירה ממש מהירה כדי שניזכר במה הדברים אמורים. בדיון הקודם אנחנו התקדמנו בקריאה ובעצם במידה רבה סיימנו את - - -
איתי עצמון
באמצע.
היו"ר איתן כבל
באמצע. היו שתי נקודות מרכזיות שבלעדיהן אין לנו את היכולת להתקדם, אביגדור ואדוני יושב-ראש הקואליציה, שגם נכח בדיון: אחת, האם מדובר במשק סגור, קרי שכל ההכנסות ישמשו את הפיצויים עבור המפונים; ודבר שני, העניין של רשימת הקריטריונים המותאמת לפרויקט הזה. אלה שתי הנקודות המרכזיות.
דוד ביטן (הליכוד)
ועל מי זה חל.
היו"ר איתן כבל
כן, זה נכנס תחת אותה קטגוריה: מה הם הקריטריונים ועל מי הם חלים. אלה הנקודות המרכזיות. ביקשנו מאביגדור יצחקי להציג בפנינו את הגישה ואת התפיסה, כי היא אבן יסוד בתוך ההתקדמות של התהליך הזה. אביגדור, אני אשמח אם תאמר את הדברים שלך לאשורם, כפי ששוחחנו יותר מפעם אחת בטלפון. אם מנכ"ל עיריית ת"א ירצה לומר כמה מילים, בבקשה. ואני חושב שאחרי שהדברים ייאמרו אנחנו נוכל לחזור ולסיים את ההקראה ולהעלות את זה לקריאה ראשונה במליאה.

אביגדור יצחקי, ראש מטה הדיור הלאומי, בבקשה.
אביגדור יצחקי
בוקר טוב. העיקרון שאנחנו עבדנו עליו במשך תקופה ארוכה, עיריית ת"א, הממשלה ורשות מקרקעי ישראל, עומד על העיקרון של המשק הסגור. זה אומר שהמדינה לא רוצה אפילו לא אגורה אחת מהקרקע הזאת, אלא לחלק את כל מה שיש בה ונובע ממנה לתושבים שגרים שם.

הקריטריונים, לפי דעתי, ברגע שהם מסתמכים על עקרון המשק הסגור... אנחנו נקבל כל הצעה שמקובלת ברוחב הגדול ביותר של ההסכמות שאפשר להגיע אליהן. אנחנו לא מוצאים מקורות תקציביים אחרים חוץ מאשר ערך הקרקע, כאשר ערך הקרקע מותנה כמובן בתכניות שעיריית ת"א שמה על השטח הזה יחד עם רשות מקרקעי ישראל, במסגרת התכנון הכולל של האזור.

באזור הזה, דרך אגב, כפר שלם הוא לא היחיד, יש שם עוד מספר קצוות שצריך לסגור, ביניהם שכונת הארגזים ופארק דרום, כאשר בשכונת הארגזים יש כבר יזם שזכה לפני הרבה שנים, ב-98', בקרקע. אנחנו היום לקראת סגירה סופית עם היזם, ואנחנו מקווים שאחרי זה גם עם התושבים, על הפיצויים שיינתנו שם – ובא לציון גואל.

עיריית ת"א, יחד איתנו, הכינה איזשהו מודל של פיצויים, העירייה קוראת לו "המודל החברתי". מועצת מקרקעי ישראל הקימה ועדת משנה בראשותי, יחד עם מנכ"לית משרד הפנים לשעבר, הגברת אורנה הוזמן-בכור, ועם אדון אלכס חפץ כנציג הקרן הקיימת לישראל. הוועדה הזאת ישבה וגם הזמינה את כל מי שרוצה לבוא לדבר בפניה. הופיעה רק קבוצה אחת של תושבים, כאשר שאר התושבים, שכנראה נשענים על מחשבות אחרות או הבטחות אחרות, אני לא יודע בדיוק מה, לא הופיעו בפנינו.

אנחנו היום עומדים בפני מצב שבו אנחנו אמורים להציג את הנתונים האלה בפני יו"ר מועצת מקרקעי ישראל, שר האוצר, ולאחר מכן לאשר אותם במועצת מקרקעי ישראל, מאחר שבג"ץ דוחק בנו לקבל את ההחלטה במועצת מקרקעי ישראל.

אבל מאחר שמעורבים פה גם חברי כנסת, אני אחזור ואומר שאפשר להקים פה צוות מצומצם של חברי כנסת במסגרת ועדת משנה של הוועדה, ואין לנו שום בעיה עם זה – כל עוד העיקרון של המשק הסגור נשמר. אני גם אומר שהמשק הסגור, גם אם לאחר מכן יהיו עודפים בתוך המשק הסגור הזה, אזי הם יחולקו באותה צורה של קריטריונים. כמובן שאפשר להתווכח כמה הוצאות צריך, כמה הוצאות לא צריך, אבל נעשה פה איזה תזרים של הכנסות מצד אחד והוצאות מצד שני - - -
היו"ר איתן כבל
נעשתה עבודה?
אביגדור יצחקי
כן.
דוד ביטן (הליכוד)
אבל יש הבדלים בין מה שכתוב בהצעת החוק לבין ה - - - ?
אביגדור יצחקי
הבדלים מאוד משמעותיים. החוק בפרשנות מצמצמת - - -
היו"ר איתן כבל
אני אשמח אם אדוני יפרט. תן לנו לנצל את העובדה שאתה כבר כאן ותציג בפנינו את מקסימום המידע שאתה יודע להגיד.
אביגדור יצחקי
החוק, בפרשנות מצמצמת, סוטה נכון לרגע זה... יכול להיות שהמחירים של הקרקעות יעלו בינתיים, כי בכל זאת, לא מדובר בתהליך של יומיים-שלושה, אלא כמה שנים טובות. אבל במחירים של היום, בפרשנותו המצומצמת, יש בו סטייה כלפי מעלה של 850 מיליון שקל, ובפרשנותו המרחיבה מדובר על סדר גודל של שלושה מיליארד שקל.
דוד ביטן (הליכוד)
לחוק הזה?
אביגדור יצחקי
לחוק הזה.
דוד ביטן (הליכוד)
וברור שהקרקע לא יכולה לשאת את זה, נכון?
אביגדור יצחקי
ברור שלא.
היו"ר איתן כבל
הוא טוען שצריך עוד 850 מיליון שקל כדי שהפרויקט - - -
אביגדור יצחקי
בפרשנות המצמצמת מאוד.
אהרון מדואל
איתן, אנחנו לא מסתמכים על שמאויות - - -
היו"ר איתן כבל
תסלח לי, יושב פה המנכ"ל ומציג את הדברים. זה שזה לא עונה על השאלות של אדוני... אם ככה הייתי כל יום קם ועוזב אחרי דקה, על זה שלא מוצא חן בעיניי מה שאנשים אומרים. אביגדור בסך הכול מציג את הדבר כפי שהוא רואה אותו. זאת עמדה מקצועית, זה לא שאלה אם אני מסכים או לא.
אביגדור יצחקי
דרך אגב, אדוני היושב-ראש, מר מדואל היה אצלי ואמרתי לו שאם הם יודעים לחלק בין התושבים את הקרקע בפרצלציה משלהם, אין לי שום בעיה עם זה. זאת אומרת, אם יגידו לי מה חלקו של כל אחד בקרקע הזאת, אז שייקחו את הקרקע ויעשו איתה מה שהם רוצים. אבל מאחר שלפי דעתי קשה מאוד להגיע למודל משותף של כלל התושבים, כולל דברים לא נעימים שיכולים לקרות פה, אז ההצעה הזאת, לאחר שהורמה לגביה גבה ברגע הראשון, נדחתה על הסף. כי אני לא חושב שיש לתושבים הנכבדים מאוד איזושהי יכולת להגיע לאיזושהי הבנה ביניהם על החלוקה הנכונה של הקרקע. כי גם היום יושבים חלק מהאנשים על דונמים רבים, בעוד שיש כאלה שיושבים על חלקים מאוד קטנים, למרות שהזכאות שלהם מבחינת הגעתם לשטח ומספר הילדים וכל שאר הדברים היא בסך הכול זהה. אבל כל אחד יושב שם על שטח אחר. כמובן שיש כאלה שהגיעו מאוחר מאוד לשטח, ולכן צריך לעשות פה סקר מאוד רציני. עיריית ת"א כבר עשתה את הסקר הזה, עם חברה חיצונית, ויש לה את הנתונים המדויקים - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אבל ההצעה עצמה לא מדברת על שטח, היא מדברת על נוכחות בשטח ועל מספר שנים שהוא נוכח בשטח. ככה שזה לא משנה כמה שטח יש לבן אדם.
אביגדור יצחקי
זו כבר בשורה ראשונה - - -
דוד ביטן (הליכוד)
זאת הצעת החוק.
אביגדור יצחקי
אם אתם רוצים, אפשר להציג פה את ההצעה שהגענו אליה ואת הקריטריונים, אבל אני מציע שהיא לא תוצג בפורום כזה גדול, אלא למנות איזושהי ועדת משנה שתשב, על בסיס עקרון המשק הסגור, ותקבל... אופן החלוקה הוא ממש לא הבעיה פה - - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אז זה יהיה תלוי בגודלו של המשק הסגור, נכון? אני אומר שהנכונות ללכת להסדר תהיה תלויה במידה רבה בהיקף המשאבים שיש במשק הכספים הסגור.
אביגדור יצחקי
את זה אמרתי מהתחלה.
היו"ר איתן כבל
זאת נקודת המוצא.
אביגדור יצחקי
גם אם בסוף יחליטו על משק סגור, אז אם יש פה איזו ועדת משנה שמפקחת על הדברים ורואה שעושים את הדברים כמו שצריך ולא סוטים ימינה או שמאלה, זה בסדר. אנחנו רוצים כמובן לפתור את הבעיה הזאת מהר ככל האפשר ולהיכנס למהלך של עשייה מהר ככל האפשר. זה כמובן לא זמן קצר, אלא זה זמן יחסית ארוך, אבל צריך להתניע את המהלך הזה ולהתחיל איתו. אנחנו בנויים מבחינת הנתונים והסקרים למי מגיע ולמי לא מגיע. הדברים ייעשו על פי תכנוננו, על ידי חברת "חלמיש", חברה עירונית תל אביבית, חברה משכנת, שתבצע את כל מה שצריך לבצע במסגרת ההסדר הזה. זה הכול.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
שאלה, אדוני היושב-ראש. האם אנחנו מבינים שהעניין של משק כספים סגור, באשר הוא ייקבע, זו איזושהי מקבילית שעובדת בערוץ מקביל לחוק? מה יחסי הגומלין בין אופן חלוקתם של כספי המשק הסגור לבין החקיקה עצמה?
היו"ר איתן כבל
יוסי, הוא אמר דברים מאוד חשובים ואני אסכם אותם, אני עדיין לא אומר אם אנחנו מסכימים או לא מסכימים. אני בסך הכול רק - - -
תמר זנדברג (מרצ)
זה בעיה. במקום לקבוע מה מגיע ואז לראות איך משיגים את זה, קודם קובעים מה הולך להיות ואז...
היו"ר איתן כבל
לא, לא.
תמר זנדברג (מרצ)
ואם יהיה משבר נדל"ן בשנים הקרובות? אם הכול יקרוס?
היו"ר איתן כבל
תמר, אני אתן לכם בהמשך. חברים יקרים, אני עדיין לא מנהל - - -
דוד ביטן (הליכוד)
את מדברת על המשק הסגור?
תמר זנדברג (מרצ)
כן.
דוד ביטן (הליכוד)
אז מה יעשו במקום זה? 100 מיליארד?
תמר זנדברג (מרצ)
בוא נראה מה מגיע, מה המשק הסגור מספק - - -
דוד ביטן (הליכוד)
לכן לא צריך למהר עם החוק.
תמר זנדברג (מרצ)
אי אפשר להתחיל במה ש - - -
היו"ר איתן כבל
חברים, תמר, אני אגיד את זה - - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
היא אומרת שצריך להתחיל עם הבטון.
היו"ר איתן כבל
יוסי, תקשיבו, אפשר להיות צודקים אבל שלא יקרה כלום. כמי שמלווה את העניין הזה סביב השולחן הזה, חוץ מהתושבים, הכי הרבה שנים... הקריטריונים האלה – אני כתבתי אותם. אבל אני מנסה להגיד ככה. איך פעלנו לאורך כל השנים? האם כל הזמן רק נריב מה צריך, מה הפנטזיה, או שננסה להכניס את זה לתוך התלם? עכשיו, זה כבר סיבוב שני שאנחנו מבקשים... הכוונה היא לסיים את המסה הקריטית הנוספת של הפינויים.

אומר המנכ"ל שתי נקודות. אחת, שהעיקרון של משק סגור הוא עיקרון חשוב. דהיינו, הוא אומר, בשפה פשוטה, שמי שחושב שהמדינה הולכת לשים פה עכשיו כמה מיליארדים על השולחן – טועה. דבר שני, בנוגע לאיך ולמי – יש את הקריטריונים שהביאו אותנו עד הלום ואפשר לבצע עליהם את ההתאמות הנדרשות מהמציאות המתקיימת.

דרך אגב, גם מי שתומך בחוק, כמוני, אני לא מציע לו להעז לפתוח את הקריטריונים, כי זה חרב מתהפכת שלא תצאו ממנה, אין סיכוי לצאת ממנה, גם למי שרוצה להיותה הכי נחמד והכי בסדר עם הדיירים. אפשר לבצע התאמות שנובעות מהתקופה, אבל לא מעבר, ואני חושב שיש בינינו כאן הבנה בעניין הזה.

אביגדור, תודה, אנחנו עוד נחזור אליך, כי צריך לראות איך לתוך הקריאה הראשונה מממשים את זה בחוק. כי צריך בסוף גם להצביע על זה, לא מספיק רק לדבר על זה. צריך לראות איך אנחנו עושים את ההתאמה.

נורית, מציעת החוק, צריכה ללכת, אז אני אתן לה לדבר בקצרה.
נורית קורן (הליכוד)
בוקר טוב לכולם. הצעת החוק הזאת באה לתקן עוול היסטורי, ואני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, גם אתה מחויב להצעה הזאת, ואנחנו רוצים לקדם אותה. אני ממש מבקשת שלא יקרה מצב שרמ"י מוליכה משהו והעירייה מוליכה משהו – הכול חייב להתכנס לתוך החוק. חובה. ואנחנו חייבים לקדם את זה כמה שיותר מהר, ואם אביגדור יצחקי חושב שאנחנו צריכים להקים פורום ממש קטן, אז אני מציעה שזה יהיה בימים הקרובים. אני אפנה את הזמן שלי בשביל זה. צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר, כי אני רוצה שאנחנו נניח את זה לקריאה ראשונה, אדוני היושב-ראש. זאת המטרה.

נכון שאנחנו צריכים לעשות משק כספי סגור, וגם את הקריטריונים, שהם הכי חשובים. ואם יש לנו כבר את שתי נקודות המחלוקת האלה במצב שאפשר ליישב אותן, אז אני חושבת שנוכל להביא לסיום החוק. תודה רבה, אני מתנצלת, אני פשוט צריכה לנהל את ועדת החוקה.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. דוד, בבקשה.
דוד ביטן (הליכוד)
אני פשוט צריך ללכת. אני לא יודע למה יש בהילות לאשר את זה בקריאה ראשונה, כשזה עדיין לא מבושל ולא מוכן, אני לא מבין את העניין הזה.
קריאה
החוק יושב פה שנה.
דוד ביטן (הליכוד)
ואם זה יהיה עוד שבועיים?
קריאה
שתעבור בקריאה ראשונה, ואחר כך נחכה בשנייה ושלישית. מה הבעיה?
דוד ביטן (הליכוד)
אבל מה הטעם בזה?
קריאה
הוא יושב שנה בוועדה כבר. מה, אנחנו אשמים בזה?
דוד ביטן (הליכוד)
איתן, אתה יכול להגן עליי? אני לא מבין את זה, יש גבול לכל דבר. אם זה חיכה 30 שנה אז זה יכול לחכות 30 שנה ועוד חודש.
קריאה
יש לנו בג"ץ על זה.
היו"ר איתן כבל
די, חבר'ה, אני אוציא אתכם, די. זה לא עובד פה ששומעים רק מה שרוצים.
אהרון מדואל
איתן - - -
היו"ר איתן כבל
לא, מדבר חבר כנסת - - -
אהרון מדואל
אני מקשיב לו - - -
היו"ר איתן כבל
אתה עוד לא הקשבת לו, הוא עוד לא התחיל.
אהרון מדואל
אני שמעתי מה הוא אומר.
היו"ר איתן כבל
אה, אתה כבר יודע מה הוא אומר? בבקשה, דוד.
דוד ביטן (הליכוד)
אני חושב שזה עדיין לא מבושל לקריאה ראשונה, במיוחד כשאני שומע פה שיש הבדלי הערכות, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת הקריטריונים, ושיש הבדל בין מה שהאוצר והמינהל מוכנים לבין מה שכתוב בהצעת החוק הזאת.

דבר שני, בלי להיכנס לקריטריונים, מפריעים לי מספר דברים. אני בעד לתת פיצוי, אין על זה ויכוח בכלל. הבעיה שחוץ מהפיצויים אני גם רוצה לראות את כפר שלם משוקמת ונבנית, בעוד שהחוק הזה בעצם מונע את זה. אני אסביר למה. החוק אומר שאי אפשר להגיש תביעת פינוי נגד מי שיושב, גם אם הוא לא מסכים להתפנות, מסיבות שלא קשורות בכלל לפיצוי. זאת אומרת שאנחנו יכולים לתקוע את כפר שלם לעולמי עד לפי הצעת החוק הזאת. אני מפנה אתכם לסעיף 7: לא תוגש תביעה לסילוק יעד או לדמי שימוש ראויים נגד זכאי שהוא תושב ותיק או זכאי שהוא צאצא. לא כתוב "זכאי סרבן", לא כתוב שום דבר – ולזה אני מתנגד באופן טוטלי. כי כמו שאנחנו רוצים לפצות, הסיבה לפיצוי היא שאנחנו רוצים לממש את השיקום של כפר שלם ולא להשאיר אותה כפי שהיום.

דבר שני, מקובל עליי שמי שגר שם יקבל, אבל מה זאת ההגדרה הזאת של "מחזיק". כתוב "מי שגר או מחזיק". זאת אומרת, יכול אדם להיות בחו"ל, להחזיק איזשהו מבנה - - -
היו"ר איתן כבל
תיקנו את זה.
דוד ביטן (הליכוד)
אבל זה עדיין כתוב פה - - -
היו"ר איתן כבל
זה בסדר - - -
לאה ורון
פשוט הנציגים של משרד האוצר ומשרד המשפטים לא העבירו לוועדה נוסח עד כה.
דוד ביטן (הליכוד)
דבר שלישי שלא מוצא חן בעיניי זו האפשרות למכור את הזכות. לא מקובל עליי. יש סעיף שאומר במפורש שמי שזכאי יכול להוריש... אוקיי, ירושה זה מקובל, אבל למכור בתמורה? זה דבר שלא מקובל עליי בכלל. מי שגר, זכאי, ומי שלא גר, לא זכאי. זה הכלל מספר אחת, ואי אפשר למכור את זה לאיזשהו משקיע שיבוא וייתן כספים וכולי. זה לא מקובל עליי בשום פנים ואופן.

אז אני אומר שאין מה למהר, צריך לעשות איזשהו צוות שיישב, יראה איך אנחנו מגבשים קריטריונים מוסכמים גם על התושבים וגם על המינהל ומשרד האוצר. וכמובן שיש לתקן את הסעיפים הלא רלוונטיים האלה. אין שום סיבה שבן אדם יחזיק את הקרקע ולא ירצה לפנות. מה גם שאז כולם יתעכבו עם הפיצויים. שתבינו, זה גם נגדכם. זה לא שאתם מקבלים וזהו; אם אנחנו לא מצליחים ליצור מצב שאנחנו הורסים את השטח שעליו רוצים לבנות - - -
היו"ר איתן כבל
אם אין מאה אחוז שחותמים באותו רגע, זה תוקע את כל הפרויקט.
דוד ביטן (הליכוד)
מצד אחד אי אפשר להגיש תביעה, ומצד שני אני לא יכול לפנות אף אחד. מה העניין?
אהרון מדואל
הסעיף הזה - - -
היו"ר איתן כבל
מדואל, אני אתן לך.
אהרון מדואל
תן לי משפט אחד.
היו"ר איתן כבל
אני אתן לך יותר ממשפט, אבל תן להם לסיים.
אהרון מדואל
אני רוצה לומר משפט אחד לדוד. דוד, אתה מוכן לשמוע אותי? אני רוצה להתייחס לשלוש ההתייחסויות של דוד. בנוגע למחזיק, כפר שלם יושב 70 שנה... זאת השכונה הכי ותיקה מכל השכונות שדנים פה עליהן. בעיריית ת"א אין מושג מי זה כפר שלם, ואני אומר את זה ליד כל האדונים המכובדים האלה, שלא מבדילים בין אנשים שנחתו לפני 10 או 15 שנה לבין אנשים שהתיישבו בזכות או בדין לפני 70 שנה.

ולמה אנחנו באים ואומרים "מי שמחזיק"? כי אתה לא יכול לקשור אותנו לכפר שלם 70 שנה. ואנשים נקשרו פה והפסידו הון תועפות. יש לנו פה את הרב אביעד עקיבא, הוא קיבל לפני שמונה שנים הצעה מיהדות בולגריה להתמנות כרב יהדות בולגריה, והוא סירב להצעה בגלל הסיפור הזה שקושר אותו בעבותות למקום. וזו רק דוגמה אחת.

לגבי זכות מכירה או זכות ירושה, אנחנו אומרים שהזכות הזאת, ברגע שהגדרנו אותה, היא זכות מוגדרת והיא זכות קניינית. ולמה אנחנו אומרים את זה? מניסיון. אם היית יושב איתנו היית יודע שהמינהל יצא ב-2004 בהצעת החלטה 995, שקבעה את מה שאנחנו מבקשים היום. שהפינויים בכפר שלם יחודשו על פי קריטריון משרד הבינוי והשיכון 96'. על המינהל היה לעשות סקר מחזיקים, לקבוע מי זכאי לאותה תקופה, לבוא למחזיקים בהצעות פינוי, ומחזיק שיסרב – כמו שאתה אומר, בשלב השני – להצעות הפינוי של אותו קריטריון שאיתן מכיר היטב, קריטריון 96', יפתחו נגדו בהליכי סילוק יעד. אלא שמה שעשו אנשי העירייה ואנשי המינהל, בזדון שאין כדוגמתו, זה שהם קשרו את העגלה לפני הסוס והלכו מיד לסעיף האחרון, הסעיף הקטן של סעיף - - -
דוד ביטן (הליכוד)
זה לא נכון.
אהרון מדואל
סליחה רגע, דוד. והם פתחו בתביעות סילוק יעד כנגד 400 מחזיקים ותיקים בכפר שלם.
דוד ביטן (הליכוד)
אבל יש לך פה קריטריונים לכספים. אם אתה לא מוכן לקבל את הכסף ואתה סרבן, אז בכלל - - -
אהרון מדואל
לא, לא, אנחנו לא שוללים, אני רק בא ואומר מניסיון - - -
קריאה
דוד, תקשיב עד הסוף.
היו"ר איתן כבל
מדואל, אתה מעכב את עצמך.
אהרון מדואל
מניסיון, הסעיפים האלה נועדו לחסום את הרשויות מהתנהלות זדונית, כמו שעשו בהחלטה 995. אנחנו מסכימים כמובן שברגע שאדם יקבל הצעה על פי הקריטריון המעודכן ועל פי הצעת החוק... ואנחנו גם דורשים שתוקם מינהלת... אנחנו לא מבקשים שזה יהיה בידיים של "חלמיש" או כל התערבות עירונית אחרת, אלא שתוקם מינהלת מטעם מינהל מקרקעי ישראל לצורך העניין, שבה יהיה נציג של התושבים, ואם במינהלת יוחלט שהתושב הוא אכן סרבן פינוי ומעכב את הפרויקט, תוגש נגדו תביעה לסילוק יעד. אין לנו בעיה עם זה, זה הגיוני וזה לגיטימי.
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, אני מברך על קיומו של הדיון החשוב הזה וגם על השמתו של החוק בפני הוועדה כדי להתחיל בתהליך החקיקה. אני מסכים עם עמדתם של התושבים שצריך להתחיל את העגלה הזו ולא לתקוע אותה, גם שקיימות עדיין כל מיני תהיות לגבי העניין הזה.

לגבי הסוגיה שדוד העלה – נכון, יש בזה אמת. מה שאהרון אומר זה לגבי המצב הקיים, שבימים אלה מגיעים כל מיני צווי פינוי, שפוגעים באופן אנוש בזכויות של הדיירים. ולכן, עד כמה שהבנתי, הסעיף הזה בא להגן עליהם בזמן הווה. אני חושב שאני מסכים עם דוד שבדיעבד, לאחר שיש הסדר שמקובל על התושבים, אז לא יכול להיות מצב שמישהו יעצור את כל הפרויקט בדיעבד.
אהרון מדואל
זה נכון, יש לנו הסכמה לגבי העניין הזה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
יש הסכמה על העניין וצריך לשנות את הסעיף כך שידבר על זמן ההווה ואחר כך על מה שיהיה לאחר שהושג הסכם. אבל מה שמטריד אותי הם יחסי הגומלין המאוד לא ברורים עדיין בין הסיפור של משק כספים סגור לבין הזכויות. יש כאן איזשהו מין דיאלוג בין בטון לכסף, בין בית לכסף. אם היינו אומרים שמשק הכספים הסגור יותנה באיזשהו דיור מינימלי, ברמת דיור מינימלית... יש כאן איזה סעיף לגבי הפיצויים שמדבר על דירה של לפחות 100 מ"ר רבוע, נכון? ארבעה חדרים. אז אנחנו צריכים לברר שיחסי הגומלין הללו - - -
קריאה
אבל אז זה לא משק סגור.
אביגדור יצחקי
אני לא כל כך מבין מה אתה אומר.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אני אסביר. אולי אני לא מבין ואז אתה תסביר.
היו"ר איתן כבל
הכוונה שלו היא שאתה צריך להחליט מה אתה רוצה – משק סגור או פיצוי-פינוי. כשאתה אומר שהבן אדם רוצה דירת שוות-ערך - - -
אביגדור יצחקי
אני רוצה לשאול שאלת תם. אתה גר בבית בראש העין, נכון? אם אתה רוצה לקחת את עצמך ולהתפנות מהבית הזה ולעבור למקום אחר, מה התמורה שתקבל? את ערך המקום שאתה גר בו. עכשיו, פה אתה גר במקום הרבה שנים ואתה מקבל את ערך המקום שאתה גר בו. זה מה שאתה מקבל.

דבר שני, כתוצאה מזה שאתה גר בבית בראש העין, האם זה אומר שגם לילדיך מגיעה דירה במקום אחר בזמן שאתה עוזב את דירתך בראש העין? גם לא. יש נכס, זה ערכו, ואת זה אתה מקבל. וזה נכון לכל העולם, זה נכון לכל מקום.

עכשיו, אנחנו לא אומרים שלדורות הבאים לא מגיע. אנחנו רוצים משהו שהוא חברתי, שכל מי שגר באזור הזה יקבל בסופו של דבר איזשהו פיצוי על פי קריטריונים, על מנת שיוכל לשקם את חייו במקום אחר. זו מטרת העניין בסופו ל דבר. אבל צריך להבין שהערך שאתה מקבל בכללותו לכלל האנשים שזכאים ונמצאים שם, הוא ערך הקרקע. זה נכון לכל אזרח במדינת ישראל וזה נכון גם לאזרחים הנכבדים האלה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אני הבנתי את זה ו - - -
היו"ר איתן כבל
יוסי, לסיים.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אני רק אשלים את העניין הזה. אני מברך על הדברים שאתה אומר, גם לגבי אלה שמגיע להם מדור העתיד. אבל התהייה שהייתה לי היא זאת. נניח שאדם ירצה דירה חלופית אבל ערך הקרקע במקום שבו בונים ירד פלאים, אולי בגלל משבר נדל"ן כלשהו. אז השאלה היא האם אנחנו יכולים להבטיח איזשהו תנאי מינימלי לגבי הערך של הדירה החלופית שאדם יקבל היות שממקמים אותו מחוץ לשכונה. נניח שבסופו של התהליך ערך הכסף שהוא יקבל על הקרקע יגרום לזה שהוא יודר לאיזשהו "סלאם", איזושהי שכונת עוני. זאת התהייה.
אביגדור יצחקי
אני אענה לך. תשמע, אתה יכול לתכנן משק סגור נכון לרגע זה, אבל אתה לא יודע מה יהיה בעתיד, יכול להיות שיהיה בו גם יותר. אז הנה אני אומר: גם אם יהיה בו יותר, זה יועבר להם. אתה אומר שצריך איזשהו מנגנון שיקבע את הדברים האלה ולא יסבול מאיזושהי ירידת ערך דרסטית כזאת או אחרת. אז אני מצהיר ואומר שברגע שאנחנו נקבע את עקרון המשק הסגור ונעשה את החישובים ונכניס... אנחנו בעד החקיקה, דרך אגב, אנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה בחקיקה בסופו של דבר. ואם אנחנו קובעים את הדבר הזה וגם יהיה בסופו של דבר איזשהו מנגנון הגנה – אני חושב שאפשר לדבר על זה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אמירה חשובה. דב, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני רוצה להיות מעשי, כי נראה לי שחלק מהדיונים שאנחנו נכנסנו אליהם כרגע לא מתאימים לשלב הזה בדיון.
היו"ר איתן כבל
שלא באשמתי.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
לא, בהחלט. כדי שנהיה מעשיים, אנחנו בסך הכול נמצאים היום בפני הקריאה הראשונה. ובקריאה הראשונה אנחנו צריכים מסגרת עקרונית מספיק ברורה שמאפשרת לנו להתקדם. יש שאלות שנצטרך לפתור אותן בשלב של ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, כולל השאלה שלפחות ברמה הרעיונית התשובה שלה היא לא מסובכת, אבל ברמה הפרקטית היא תצטרך הרבה דיוק: במצב של משק כספי סגור, מה קורה במצב של נפילת כל הנדל"ן בישראל. אני אומר שהשאלה הזאת ניתנת לפתרון - - -
אביגדור יצחקי
אני אשמח לדבר על מצב כזה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני מציע לא לדבר על הדבר הזה, ולא מכיוון שאני חושב שהמשבר - - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
זו המטרה של המשרד שלו. להוריד באופן דרסטי.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
לא מכיוון שאני חושב שזה לא יכול לקרות, אלא מכיוון שאני חושב שברמה הרעיונית הפתרון של זה הוא לא מסובך. הרי בסופו של דבר הרציונל של הצעת החוק היא לתת מגורים תמורת מגורים. אם כל מחירי הנדל"ן במדינת ישראל ייפלו, אז גם - - -
אהרון מדואל
נכון, אז גם מחיר הדירות האחרות יירד. מתמטיקה פשוטה. אנחנו לא חוששים מזה, אנחנו נשמח אם מחירי הדירות ירדו, כי אז הלחץ על כפר שלם קצת יירד מצד כל תאבי הבצע וכל הטייקונים וכל המקושרים. אנחנו נשמח מאוד שזה יירד. עיריית תל אביב לא נזכרה בכפר שלם עד שמחירי הנדל"ן עלו, ואנחנו נשמח מאוד שהם ישכחו מאיתנו.
היו"ר איתן כבל
בינתיים אתם המעכבים הכי גדולים של התקדמות החוק. כל הזמן אתה חייב להגיב על כל דבר, מה זה מקדם? נו. על כל דבר צריך להגיב?
אהרון מדואל
שתהיה לי בריא.
מזל תרם
למה, איתן, למה?
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להתקדם בשבילכם, אלוהים ישמור.
מזל תרם
זרקו אותנו במקום - - -
אהרון מדואל
נו, יאללה, קדימה, קדימה.
מזל תרם
לא יתלשו אותנו מהאדמה שלנו.
היו"ר איתן כבל
אבל מה הקשר? את רוצה להעביר את החוק עכשיו, או את רוצה דיונים אקדמיים?
אהרון מדואל
איתן, קדימה.
היו"ר איתן כבל
אתם כל הזמן עסוקים בדיונים אקדמיים.
מזל תרם
מה אתה רוצה, איתן? כשתולשים אותך מהבית שלך אז שלא ידברו אנשים, שלא ירגישו מה שהם מרגישים?
היו"ר איתן כבל
גם כשאני בעדך את נותנת לי הרצאה? נשמה, אני חתום על החוק, אל תטיפי לי.
מזל תרם
אני לא מטיפה לך, אני - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, שנייה. אני מבקש ממך לא להפריע לי לעזור לכם להתקדם. מה זה עוזר עכשיו? מה את חושבת, שהדברים שלך יקדמו את החוק? די, מספיק. אחר כך תשגעו אותי למה אני לא מצליח לקדם את זה, כי אתם צריכים לתת כל אחד את ההרצאה שלו לקראת הדיונים שלכם בכפר.
מזל תרם
עד היום לא עיכבנו את זה.
היו"ר איתן כבל
די, מספיק, אין זמן, יש לי כאן ישיבות, אני לא מחכה לכם מבוקר עד ערב. דב, סיים בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני מסיים. יש לנו פה הצעת חוק שהגרעין שלה הוא המערכת החלוקתית שעמדה במבחן של הקריטריונים של 96', שאתה, אדוני היושב-ראש, מכיר אותם יותר טוב, אני חושב, מרוב מי שנמצא פה בחדר. הרעיון של המשק הכספי הסגור, מוסכם. אנחנו כולנו מחויבים לרעיון הזה. איך הוא יוגדר, מה בדיוק הוא יכיל – יש זמן לדבר על זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

על בסיס שני הדברים האלה אני מציע, אדוני היושב-ראש, שנאשר היום את החוק לקריאה ראשונה. החוק הוא לא תקציבי, אין בו שום משמעות תקציבית, המסגרת הקונספטואלית שלו לגמרי ברורה, ולכן אני מציע שנעשה את זה.
היו"ר איתן כבל
תודה. נאוה, חאג', המנכ"ל ואז הקראה. בבקשה.
נאוה בוקר (הליכוד)
אני חושבת שאין טעם למשוך את הזמן יותר, כי יש תושבים שממתינים כל כך הרבה זמן, ועושה רושם שבגלל שכל אחד פה מושך לכיוון אחר, החקיקה מתעכבת, ומי שמשלם את המחיר זה התושבים. לכן אני מבקשת להגיע להסכמות היום ולאשר את החוק. כל מילה שאמר חברי דב, אני איתו. צריך לאשר את החוק היום לקריאה ראשונה, להחליט על תיקונים ספציפיים ובהמשך להגיע להסכמות בנוגע לשני הנושאים שהוא העלה.
היו"ר איתן כבל
תודה. חאג', בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
החוק הזה הוא הרבה זמן. אני כבר כשנתיים פה וכבר היו כמה ישיבות שדובר על החוק הזה ואיך פותרים את הבעיה. אני רואה שמר יצחקי גם בעד החוק אבל עם שינויים מסוימים, זה מה שהבנתי. זאת אומרת שהאוצר לא מתנגד עקרונית לחוק אלא גם רוצה את החקיקה.

אני מציע, גם אם נאשר את זה לקריאה ראשונה, לבוא בדין ודברים, לתאם את נקודות המחלוקת, ללבן אותן ולהגיע להסכמות לקראת שנייה ושלישית. מה שהייתי רוצה זה לקבוע את לוחות הזמנים לפגישות האלה ולקביעת השינויים. כי אם היום נעביר את זה בקריאה ראשונה ונגיד "עד ההסכמות", זה יימשך יותר מדי זמן. לכן יש לקבוע לוחות זמנים של הנושא הזה.
היו"ר איתן כבל
תודה, חאג'.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
איתן, אני רוצה לספר שהייתי הולך לכפר שלם לשיעורי חקלאות בחווה.
אהרון מדואל
חוות שלם.
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, בבקשה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בוקר טוב, חברים. בישיבה כזו כולנו כפר שלם, חד וחלק. אני זוכר את כפר שלם מהכדורגל, ששיחקה נגד כפר קאסם. כשאתה שומע "כפר שלם" אתה מקבל איזה רעידה. אתה הולך לשם והעיניים חושך. חשבתי שהערבים חיים הכי... מתברר שיש עוד מקומות במדינה ש - - -
קריאה
לא להגזים, עיסאווי, לא להגזים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, הנושא הזה נמרח יותר מדי זמן, נגרם עוול מתמשך וסבל שאין לתאר אותו במילים כלפי התושבים, ומחובתנו לתת יד ורוח גבית, חד וחלק.
היו"ר איתן כבל
תודה. יעקב אשר, בבקשה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, הישיבה הקודמת הסתיימה בעצם בכך שהיה צריך לראות איך התקנות משנת 96' - - -
היו"ר איתן כבל
כבר עשינו את הסיכום לפני שהגעת.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני רק תוהה כל הזמן אם בסופו של יום, אם מקובל הנושא הזה של משק סגור, אז החקיקה היא חשובה מאוד, היא תהיה זרז. זאת אומרת, אני רואה את זה יותר כזרז מאשר...

השאלה היחידה היא האם נעשו החישובים כדי לראות איך הדברים האלה נכנסים בסופו של דבר אחד בשני.
היו"ר איתן כבל
הוא אמר. נעשתה עבודה, ותכף אני אתייחס לזה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אם אני מבין נכון ממה ששמעתי בדרך באמצעות אתר הכנסת, אז יש פערים גדולים מאוד. זאת אומרת, אנחנו יכולים להגיע למצב של חקיקה ושל הגדרות כאלה ואחרות, אבל הרי יש שלושה מחותנים לעניין הזה: המדינה, העירייה והתושבים, זה מה שאני רואה מול העיניים שלי. השאלה האם אנחנו יודעים היום שיש מנגנון שיודע להכניס את הדברים האלה למספרים.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כי אם באה הממשלה ואומרת שהיא לא הולכת להוסיף... הרי למשק סגור יש משמעות לשני הכיוונים: הוא לא עולה ולא יורד. ואנחנו יודעים היום שזה משק סגור שהולך לכיוון גרעוני, לא לכיוון... זאת אומרת, אין כרגע סימן לעודפים רבים מאוד, אם אני מבין נכון.
קריאה
- - - למשק סגור.
יעקב אשר (יהדות התורה)
השאלה האם מישהו ישב ובדק האם אפשר להוסיף אולי זכויות... הרי ממה נוצר המשק הסגור? מהזכויות של הבנייה. אני לא יודע האם נעשתה הבדיקה הזאת או לא נעשתה...

אין בעיה בחקיקה, כי באמת צריך לנסות לקדם את זה. אבל אני רואה את זה כמשהו דקלרטיבי לגמרי, כי אם לא ייצא החשבון בסופו של דבר ואם לא תהיה שורה תחתונה שבה זה מסתדר, אז החקיקה תהיה כאבן שאין לה הופכין. השאלה היא אם לא יותר חשוב שאנחנו נושיב היום את המחותנים - - -
אביגדור יצחקי
העבודה נעשתה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
ויודעים את המספר?
היו"ר איתן כבל
בערך.
יעקב אשר (יהדות התורה)
ועכשיו צריך רק להכניס את זה בתוך הקריטריונים?
היו"ר איתן כבל
נכון. מה, לא קלטת את זה כשראית את הישיבה בדרך?
יעקב אשר (יהדות התורה)
השאלה אם היום אנחנו יודעים לעשות את זה בתוך ההקראה. האם הקריטריונים האלה יגיעו לאותו מספר בסופו של דבר? כי אם לא אז זה סיבוב נוסף.
היו"ר איתן כבל
יעקב אשר - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
תסביר לי, מורי ורבי.
היו"ר איתן כבל
לא, אני תכף אתייחס לדברים האלה. רציתי להביא את זה לידי ביטוי בסיכום לקראת ה - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה צריך להיות תכליתי, כי אחרת זה דקלרציה בלבד.
היו"ר איתן כבל
אדוני צודק. מנחם לייבה, מנכ"ל עיריית ת"א, בבקשה.
מנחם לייבה
אני אגיד כמה דברים בקצרה. קודם כול, העירייה כמובן מעוניינת, תומכת, רוצה בפתרון לכפר שלם, פתרון שנשען על הפרמטרים שאני חושב שאתה, כבחור צעיר, טיפלת בהם כעוזר של פואד במשרד השיכון.
קריאות
- - -
מנחם לייבה
על העניין של המשק הסגור אני לא אחזור, זה ברור לכולם. דבר שני, אני חושב שהצעת החוק הזאת לא מתאימה לאמירה של משק סגור. אני אתן דוגמה. אם אנחנו מדברים על משק סגור אז אנחנו לא יכולים לדבר על "דירה לא תפחת מכך וכך", זאת סתירה פנימית שלא עובדת.

דבר שלישי, הדבר שהיה חשוב כל השנים זה שהגישה הייתה גישה חברתית, לא גישה קניינית. מה זה גישה חברתית? שלא משנה אם הגעת עם 20 מ"ר או שלושה דונם – כולם שווים. כולם בכפר שלם שווים. זו הייתה הגישה מאז ומתמיד, ואני חושב שיש כאן סטייה מאותה גישה. כי אנחנו מדברים כאן על כך שמי שיש לו יותר מ-200 מ"ר אז יש לו כל מיני זכויות, או למשל, מדברים על 2% כל שנה לכאלה שהם ותיקים, דבר שיוצר שונות בין אוכלוסיות. אני חושב שיש להמשיך לעמוד בקווים שהיו כל השנים, שלא משנה עם כמה אתה מגיע, אתה זכאי אותו דבר. כלומר, מה שקובע זה הבן אדם ולא כמה אתה מחזיק.

דבר נוסף, להערה של מדואל. צריך לזכור שלעיריית ת"א-יפו אין שום מוטיבציה כספית. אני לא יודע על מה אתה מדבר, אין לנו שום מוטיבציה כספית, ואמרנו והצהרנו את זה לפרוטוקול מספר רב של פעמים. אנחנו רוצים אפס. כל מה שאנחנו רוצים זה פתרון של אותה בעיה שמעיקה על כולם. ולכן כל הדברים שהם חברתיים – למשל, רצף מגורים, למשל שאם אתה לא גר שם אתה לא זכאי, או שאם אתה בעל דירה במקום אחר אז אתה לא זכאי, ועוד – אלה הדברים שהיו בליבת כל הקריטריונים תמיד.
מזל תרם
זה לא נכון.
אהרון מדואל
איפה זה? תראה לנו.
מנחם לייבה
אני אראה לך את זה.
אהרון מדואל
איתן, יש לי תגובה.
היו"ר איתן כבל
אתה לא מגיב. אתה כל היום רק מגיב. מנחם, בבקשה.
מנחם לייבה
כל הדברים האלה היו עקרונות חשובים מאוד בסיפור של כפר שלם. עכשיו, אני אומר עוד דבר. שאפילו העניין הזה שרווק בגיל 25 שנמצא בבית של כך וכך זכאי לדירת ארבעה חדרים. חבר הכנסת יונה, אנחנו לא מדברים על הגרעין המשפחתי, לא מדברים על דור ראשון, לא מדברים על דור שני, אנחנו מדברים עכשיו על רווק שנמצא בבית של איזו משפחה שזכאית – הוא מקבל דירה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
הוא לא מקבל. הוא לא מקבל, אתה לא מעודכן.
מנחם לייבה
למה? מאיזו סיבה? גם בקריטריונים המקוריים, אפילו אז, דובר על רווק מעל גיל 27 או על נשוי בכל גיל. בקריטריונים המקוריים. אלה היו הקריטריונים.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
יש מקומות שמעניקים לילדים ממשיכים.
אהרון מדואל
גם במושבים ובקיבוצים אין זכות קניינית, זאת זכות חברתית. כשעיריית ת"א מתחילה לדבר על חברתי - - -
מנחם לייבה
מכיוון שמדברים על משק סגור, מדואל, אז אפשר לתת לכולם, זה לא משנה, כי זה משק סגור. אבל אם ניתן לכולם אז כולם יקבלו מעט מאוד.

אבל אני אומר שוב: צריך לשמור גם על עקרונות חברתיים, צריך לשמור על היגיון, צריך לשמור על כל הדברים האלה. וצריך לזכור שאנחנו לא מדברים כאן על כך שמישהו ייצא בלי שום דבר, אלא אנחנו מדברים על הדור השלישי והרביעי וכן הלאה.

עכשיו, אנחנו בקריטריונים שלנו נתנו ביטוי... אגב, זה שיפור משמעותי של הקריטריונים המקוריים של כפר שלם. נתנו ביטוי למי שהיה דור המייסדים, לדור שבא אחריו, לדור שבשנת 96' נמצא שם ומקיים משפחה, ואפילו לילדים שנמצאים כרגע בגילאים המתאימים. אבל הכול במידה מסוימת, במדרג. למשל, ילד - - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
רגע, אבל אנחנו מה אנחנו עושים עכשיו? יש פה כבר חוק עם קריטריונים - - -
היו"ר איתן כבל
יוסי, תן לו - - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אבל למה עכשיו - - -
היו"ר איתן כבל
תן לו.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אבל אדוני היושב-ראש, אתה אומר "בואו נצעד קדימה", אבל עכשיו אנחנו הולכים אחורה.
היו"ר איתן כבל
יוסי, אתה יודע מה זה תסמונת נהג האוטובוס? סע, אני כבר עליתי. אתה כבר דיברת, אז תן לו.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אבל אתה רוצה לקדם את זה הלאה, לא?
היו"ר איתן כבל
אבל עזוב, אתה כבר נתת את ההרצאה שלך, אח שלי.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
יש לי עוד כמה הרצאות, מה העניין.
היו"ר איתן כבל
יוסי, תן לו, בכל זאת מדובר במנכ"ל העירייה. אני לא אמרתי אם אני מסכים איתו או לא, אבל זכותו להציג את עמדתו.
מנחם לייבה
הקריטריונים כפי שהם מוצגים היום בהצעת החוק הם בסטייה שהיא בסדר גודל, אם נהיה מתונים, של מעל מיליארד שקל.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
כבר אמרנו את זה.
מנחם לייבה
אבל זה אומר שאתה צריך לבוא עכשיו לקריטריונים האלה ולהוריד מיליארד שקל. ואם תוריד מיליארד שקל, מה יישאר?
קריאה
אנחנו מוכנים לקחת את הסיכון.
מנחם לייבה
לסיכום אני אומר שאנחנו בעד פתרון, פתרון הגיוני, אפילו מרחיק לכת, פתרון חברתי – כל מה שהקרקע הזאת נותנת. אי אפשר לתת יותר. הכול שייך לתושבים, אבל אי אפשר לתת יותר מזה. העירייה והמדינה נתנו את המקסימום ויותר מזה אי אפשר לתת.
קריאה
ממש, ממש.
מנחם לייבה
וברגע שנתנו את המקסימום, השאלה עכשיו היא איך הם מחלקים. צריך לחלק את זה בשכל, כי אם לא, גם בעוד 100 כפר שלם תיראה כפי שהיא נראית היום, וחבל.
היו"ר איתן כבל
תודה, מנחם. יש פה מישהו מהאוצר?
אביגדור יצחקי
יש פה רשות מקרקעי ישראל, יש פה גם אוצר.
היו"ר איתן כבל
רמ"י, תרצו להתייחס? אתם לא חייבים. אני חושב שאביגדור מסכם את הכול.
אביגדור יצחקי
אני רוצה לומר כמה דברים למען הסדר. קודם כול, אני חושב שזה שאנחנו מסכימים לחקיקה זה אמירה שאומרת שאנחנו מתכנסים ולוקחים גם את חברי הכנסת לסייע בעניין הזה, כדי להגיע לאיזשהו סיכום שהוא נכון. אם העיקרון של המשק הסגור מקובל גם על חברי הוועדה וגם על התושבים, גם זאת התקדמות מאוד גדולה.

בתוך החקיקה יש מספר דברים שלא תואמים את העניין של המשק הסגור - - -
היו"ר איתן כבל
כן, כתב לי גם היועץ המשפטי הערה שצריך לבצע התאמות.
אביגדור יצחקי
יש פה דברים שהם מפליגים יתר על המידה. לכן, אם היום מאשרים את זה לקריאה ראשונה, אז אנחנו מבקשים שהעיקרון של המשק הסגור ייכנס לתוך העניין.

דבר שני, אני מציע בכל זאת לקחת פסק זמן של שבועיים-שלושה ולשבת, חברי הכנסת עם האנשים שלנו ועם האנשים של העירייה, ולבחון את הדברים גם לקריאה הראשונה. אני הייתי באולמות האלה כמה שנים וגם הייתי יושב-ראש הקואליציה, ואני יודע שאם מילה נדבקת אז אחרי זה קשה מאוד להוציא אותה. וגם, בקריאה הטרומית נאמר שהחקיקה תיעשה בתיאום.

אז אנחנו מסכימים לחקיקה, מסכימים למשק הסגור, וצריך לשבת על הניסוח בצורה שתאפשר להגיע לסיכומים סופיים.
היו"ר איתן כבל
תודה, אביגדור. רמ"י, בבקשה.
צחי דוד
אני צחי דוד, מנהל מרחב ת"א ברמ"י. אני רוצה לחזק את מה שאמרו לייבה ואביגדור, שאם הולכים על עקרון המשק הסגור ואם יש החלטה שהולכים לכיוון של חקיקה, הרי שהנוסח הנוכחי לא משקף את זה - -
היו"ר איתן כבל
זה כבר נאמר.
צחי דוד
- - וזאת תהיה טעות להקריא את הנוסח ושנצטרך להסביר למה שינינו.
היו"ר איתן כבל
זה כבר נאמר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל הוא רוצה להגיד לפרוטוקול שהוא אמר את זה, אחרת הוא יקבל על הראש.
צחי דוד
זה לא נכון מה שאמרת.
היו"ר איתן כבל
אני חושב שהוא כבר מנהל מרחב, הוא כבר לא צריך... טוב, תודה. מישהו מהתושבים רוצה לדבר? מדואל, בבקשה. אבל ממש בקצרה, כדי שלא נתעכב ושנוכל להתחיל את ההקראה.
אהרון מדואל
בראשית דבריי אני אגיד שאנחנו מבקשים ורואים חשיבות שתהיה היום הצבעה לקריאה ראשונה, למרות שכל החברים פה מטעם הרשויות – מטה הדיור, עיריית ת"א – שללו את זה.

אגב, לא שמעתי פה דבר אחד. כולם מדברים על משק סגור, כל הדורשים בטובתנו, כל בעלי הפתרונות החברתיים, אבל אף אחד לא בא ואומר שאולי הסכומים שאתם מציעים פה נמוכים מדי למשק סגור. כלומר, כולם לוקחים כנקודת מוצא שאוטומטית צריך להפחית. הם ביקשו, צריך להפחית.

אני רוצה להתייחס לדברים של מנכ"ל העירייה. מנכ"ל עיריית ת"א אמר "הם דורשים מעל 200 מ"ר". אני חושב שבקיבוצים ובמושבים כן מכירים בזכויות קנייניות. אבל אני מפנה אותך לסעיף ד' בקריטריון: מעל 200 מ"ר יקבל פיצוי. זה סעיף בקריטריון 97'. כשיושבים על קריטריונים ועושים עבודה, אני מצפה שתקראו את המסמך המקורי. הם לא התייחסו אליו בכלל, איתן.

עכשיו, לגבי העניין הזה של 2%, אני לא מבין אותך. אדם בא ב-49'... אני יודע שהיום אתם מנהלים דיונים עם אנשים שבאו לפני 20 שנה. אז מה, אז אתה גוזר גזירה שווה בין מי שבא ב-48' והמדינה יישבה אותו לבין מי שבא ב-96'?
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
מזל תרם
רגע, תן לו לדבר.
היו"ר איתן כבל
סליחה?
אהרון מדואל
זה בעיניך הפתרון החברתי? גם בקיבוץ או מושב היית גוזר גזירה - - -
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להתקדם אבל הוא לא מקדם כלום, זה אוויר עכשיו, לא מעבר.
אהרון מדואל
כשאנחנו מדברים על 2% תוספת פיצוי לתושבים הוותיקים שהתיישבו שם כדת וכדין - - -
היו"ר איתן כבל
זה כאילו בן אדם מדבר עכשיו בלילה בשנתו.
אהרון מדואל
איתן, לעניין המשק הסגור אני רוצה לומר לך שהחקיקה יכולה להתקדם. איתן, אנחנו מסכימים לעקרון המשק הסגור. יש לנו פה חוות דעת שמאית של מי שהיה יו"ר לשכת השמאים בישראל. חוות הדעת השמאית שלנו, עוד לפני תוספות מתוספות שונות ובלי כל ההגדלות שהיו לאחרונה במתאר של ת"א ובתכניות אחרות, עומדת על פי שלושה מאשר ההערכות של "חלמיש". ולא בכדי. אנחנו משוכנעים ובטוחים שמספר התושבים הזכאים כפול הסכומים שאנחנו מקציבים להם בהצעת החוק יהיה שווה ואף יפחת מערך המשק הסגור. ולכן אנחנו מבקשים לקדם את הצעת החוק.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. אני רוצה לסכם את העניין. תראו, אנחנו כבר באמצע ההקראה. נתתי לכם, ולו רק כדי להגיע... מבלי לעלוב באף אחד, הדברים הכי חשובים שנאמרו כאן היו של אביגדור יצחקי – ואני אומר את זה מבלי להמעיט בערכו של אף אחד מהדוברים – מכיוון שהוא אמר כאן כמה אמות מידה שהן בעצם אמות המידה המרכזיות שלאורן אנחנו מבקשים לפעול. יש כאן שתי אמות מידה מרכזיות. הראשונה, אמת המידה של המשק הסגור. זאת אומרת, המשק הסגור יהיה חלק מהחוק. אומר אביגדור יצחקי שהממשלה תומכת בחקיקה והיא תומכת בקביעת המשק הסגור כליבה שלאורה כל החוק פועל. ודבר שלישי, הקריטריונים שהובילו אותנו עד הלום לאורך כל הדרך, הם פלוס-מינוס הקריטריונים שלנו, כשיכול להיות שתתבצענה התאמות שאתם או המדינה תדרשו לנוכח המציאות.

הנושא הרביעי זה העניין של ההתאמות בחוק אל מול ההסכמות. כלומר, שלא נמצא את עצמנו מצד אחד מתקדמים ומגיעים בינינו להבנות חשובות, אבל אז נמצא את עצמנו בסתירה בין החוק לבין המשק הסגור והקריטריונים. אני אומר את הדברים האלה והם יטופלו.

אנחנו תכף נעבור להקראה ואיתי יכוון אותי איך לעשות את הדברים האלה, כולל תיקונים אם צריך. במקביל, לא נקים פה ועדת משנה, שגם אין לה שום סמכויות, אלא נחליט האם אני אישית או דוד או מישהו מאיתנו, יהיה בצוות יחד עם אביגדור או מישהו מטעמו... אני מציע, כדי לקדם את התהליך הזה, להקים שולחן של שלושה או ארבעה: עיריית ת"א, מטה הדיור, התושבים, הכנסת ורמ"י. זאת כדי לצמצם את כל מה שנדרש לקראת הקריאה השנייה והשלישית. ככל שבתוכנו נגיע להבנות, היכולת לקדם את התהליך בקריאה שנייה ושלישית יהיה גדול יותר, וזה נכון לגבי כל מה שיעקב אשר שאל – התחשיבים הכלכליים, מה המשמעויות שלהם ועוד.
יעקב אשר (יהדות התורה)
סליחה שאני מקלקל קצת את החגיגה - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אבל למה אנחנו ממהרים?
היו"ר איתן כבל
זה לא עניין של למהר, אני מעביר את זה בקריאה ראשונה היום. אחר כך נעשה - - -
דוד ביטן (הליכוד)
למה?
קריאה
למה לא?
דוד ביטן (הליכוד)
כי זה עוד לא מוכן.
יעקב אשר (יהדות התורה)
סליחה, אבל אני שומע שיש ויכוח אחד גדול בשאלה מהו סכום האפס. זאת אומרת, יש כאן ויכוח בשאלה איזה שמאות נותנים לדבר הזה. ואם אין איזשהו מנגנון שיקבע מי יכריע את השמאות הזאת, מי יכריע את הדבר הזה, אז בעצם אנחנו משחקים עם עצמנו איזשהו משחק. יש לנו סמכות בעניין הזה? המדינה תיתן לנו סמכות להחליט? הרי זה שם המשחק.
היו"ר איתן כבל
יעקב, בין קריאה ראשונה לשנייה שלישית, אני החלטתי - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
השאלה אם נוגעים גם בזה.
היו"ר איתן כבל
אנחנו נקדם כל דבר שיגרום לתהליך הזה להתקדם, אוקיי? אחר כך נשב ונראה. ירצו לדחות את זה לשנה בין הקריאה הראשונה לבין השנייה והשלישית? זה כבר לא - - -
דוד ביטן (הליכוד)
מה הלחץ של הקריאה הראשונה?
יעקב אשר (יהדות התורה)
מה הבעיה שתעבור קריאה ראשונה? לא יקרה מזה כלום.
דוד ביטן (הליכוד)
זה סתם להעביר קריאה ראשונה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הממשלה מסכימה, אז מה הבעיה?
צחי דוד
יש תיקונים מאוד כבדים, אני לא חושב שזה נכון להעביר את זה בנוסח כזה.
נאוה בוקר (הליכוד)
אז מה? זה יהיה בין הקריאה הראשונה לבין השנייה והשלישית.
דוד ביטן
זה סתם, זה להעביר דבר שהוא לא נכון.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לשמוע את חוות הדעת של היועץ המשפטי. איתי, בבקשה.
איתי עצמון
אני מבקש להגיב לדברים שאמר חבר הכנסת דב חנין וחברי כנסת אחרים בדיון הקודם ובדיון הנוכחי. ככלל, כאשר ועדה דנה ומכינה הצעת חוק לקריאה הראשונה, הצעת החוק צריכה להיות מגובשת. זה לא דבר קל ערך: כאשר ועדה מאשרת הצעת חוק לקריאה הראשונה הצעת החוק מתפרסמת ברשומות והיא הבסיס להכנה לקריאה השנייה והשלישית. ולהבנתי לא מדובר כאן על תיקונים נקודתיים או קלים, אלא מדובר על התשתית והיסודות של ההסדר המוצע. ולפי מה שאני שומע כאן – לראשונה – מראש מטה הדיור... אני מוכרח להגיד שנציגי הממשלה התעלמו די בבוטות מההודעות החוזרות והנשנות שלי לקבלת הערות או עמדות בעניין הנוסח. כלומר, אותו תיאום שוועדת השרים החליטה עליו – אני לא ראיתי את המאמצים שנעשו בעניין התיאום. אני ניסיתי באופן חד-צדדי לפנות, ולא קיבלתי התייחסות.

אז במצב כזה, כאשר אין לי שיתוף פעולה מקצועי בשאלה מה אני אמור לכתוב בנוסח המוצע, וכאשר אנחנו שומעים כאן שיש הבנות או הסכמות בתוך הממשלה להסדר אחר, שמבוסס על משק כספי סגור וכו' ועל הסכמות נוספות ועל שינויים די מרחיקי לכת שיהיה צורך לעשות בנוסח – אני לא רוצה מצב שבו ניתן יהיה לאשר את הצעת החוק, שגם כך, בלי קשר לנושא הזה, יש לי הערות רבות לנוסח הנוכחי, שבו חלק מהסעיפים לא תואמים את הקריטריונים - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתי, אולי אישור הצעת החוק בקריאה הראשונה יכניס את כל המערכת ללחץ - - -
נאוה בוקר (הליכוד)
בדיוק, אולי זה יעזור לקדם בצורה קצת יותר מהירה.
צחי דוד
מה תפרסמו בחוברת הכחולה? משהו שהוא לא נכון?
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל זה מתעכב ומתמהמה יותר מדי זמן.
אביגדור יצחקי
זה לא מתעכב בגללנו.
איתי עצמון
לא באשמת הוועדה, ממש לא.
היו"ר איתן כבל
לא באשמת הוועדה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בסדר, אבל בגלל זה אני רוצה - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אתם צריכים להקדיש לזה זמן, לא להתעלם מזה.
היו"ר איתן כבל
חברים, אנחנו מתחילים את ההקראה, יש לנו זמן עד 11:30, איפה שנעצור נעצור. אנחנו מתחילים את ההקראה. בבקשה, אדוני.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ואתה מאשר את זה היום?
היו"ר איתן כבל
מה שאני אצליח אני אצליח.
דוד ביטן (הליכוד)
למרות העמדה שלו?
היו"ר איתן כבל
אמרתי, יש כאן עמדה עקרונית של יועץ משפטי, שלא עובד אצל אף אחד מאיתנו, ועמדתו חשובה לי לא רק באופן אישי אלא מקצועי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז אין טעם להקראה, איתן, אין משמעות להקראה.
היו"ר איתן כבל
אנחנו מתקדמים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל איתי אמר שמבחינה עקרונית לא נוכל לאשר על פי הנוסח.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אנחנו מתחילים בהקראה. אנחנו כבר באמצע.
צחי דוד
סליחה, אני מצטער, אני לא מצליח להבין – אומר היועץ המשפטי - - -
היו"ר איתן כבל
יקירי, כשאני אבוא אליך למרחב אני אשב מולך ואתה תגיד לי מה אפשר ומה אי אפשר. אבל פה אנחנו באמצע ההקראה ואנחנו מתקדמים. אמרתי שאני אעצור, ואם נסיים נסיים, ואם לא נסיים לא נסיים, זה הכול. נקיים עוד דיון. בבקשה.
צחי דוד
אז אנחנו צריכים להגיד עכשיו את כל ההערות שלנו?
היו"ר איתן כבל
בוודאי.
לאה ורון
על כל סעיף וסעיף.
דוד ביטן (הליכוד)
אבל למה אתם לא יושבים איתם וגומרים עניין?
היו"ר איתן כבל
מה זה, לידת ישו? רוח הקודש? הם כבר פה שנים עם העניין הזה, נו, באמת, זה אפילו מביך. אל תעצבן אותי. זה שהיועץ המשפטי לא הסב את תשומת לבי למה שהוא אומר עכשיו – זאת פעם אחרונה שזה קורה. כתוב "מכבדי אכבד ובוזי יקלו". מי שלא ידע לכבד את הוועדה גם יחטוף מהוועדה. בבקשה להקריא.
איתי עצמון
אני רק אזכיר שבדיון האחרון, ב-1 בדצמבר, הוועדה אישרה את סעיפים 1, 2 ו-3 להצעת החוק, למעט ההגדרה "זכאי" שבסעיף 2. והיא החלה לדון בסעיף 4 להצעת החוק, שעניינו - - -
דוד ביטן (הליכוד)
רגע, מסמך הקריטריונים אושר?
איתי עצמון
כן.
דוד ביטן (הליכוד)
כי אני שומע שיש על זה ויכוח גדול מאוד.
היו"ר איתן כבל
ויכוח על מה?
דוד ביטן (הליכוד)
הרי הקריטריונים שרוצים לאשר לא דומים למסמך הקריטריונים מ-96'.
היו"ר איתן כבל
אני לא יודע מזה.
דוד ביטן (הליכוד)
אביגדור, אתה אומר שאתה רוצה קריטריונים אחרים לגמרי, לא?
נאוה בוקר (הליכוד)
לא, הם אמרו לא לפתוח את הקריטריונים.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
הוא לא אמר. הוא אמר שזה על פי הקריטריונים... בין קריאה שנייה ושלישית אנחנו נצלול פנימה אל תוך זה ונבצע את ההתאמות הנדרשות. אבל המסגרת של הקריטריונים הקיימים – אלא אם כן ללייבה או למישהו יש התנגדות נחרצת – היא הבסיס לקריטריונים - - -
אביגדור יצחקי
אנחנו לא מכירים את המפה שבתוספת הזאת.
היו"ר איתן כבל
זאת הממשלה נתנה לנו את המפה.
דוד ביטן (הליכוד)
לא נכון, זה חוק פרטי.
איתי עצמון
לא, אבל את המפה מקבלים מגורמי המקצוע שבממשלה.
אביגדור יצחקי
אנחנו לא ראינו אותה.
לאה ורון
כלכלן רשות מקרקעי ישראל ומ"מ מנהל אגף בכיר מינהל משא ומתן העביר לוועדה את המפה, ואנחנו מיד נעביר אותה גם אליך.
היו"ר איתן כבל
איתי, בבקשה.
איתי עצמון
אני אקרא את סעיף 4 להצעת החוק:

פיצויי פינוי עבור מגורים

4.

(א) סכום הפיצויים עבור מגורים למפונה במסלול פינוי בנה ביתך לא יפחת מהסכום המרבי שאותו הייתה רשאית לאשר ועדת הפינויים לפי מסמך הקריטריונים בתוספת הצמדה למדד מיום י"ט בסיוון התשנ"ו (6 ביוני 1996), ועד יום תשלום הפיצויים בפועל; בסעיף קטן זה, "מדד" – מדד התשומות בבנייה למגורים שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

(ב) סכום הפיצויים עבור מגורים למפונה במסלול פינוי שוק חופשי לא יפחת משווי מחירה הממוצע של דירת ארבעה חדרים חדשה במתחם כפר שלם, ששטחה 100 מטרים מרובעים.

(ג) מפונה במסגרת מסלול פינוי בנה ביתך יהיה רשאי לבחור בין זכאותו לפי מסלול זה לבין 100 מטרים מרובעים.
(ד) מפונה במסגרת מסלול פינוי בנה ביתך יהיה רשאי לבחור בין זכאותו לפי מסלול זה לבין זכאות במסלול פינוי שוק חופשי.

לגבי הסעיף המוצע הזה היו לי שאלות והערות בדיון הקודם. אני שאלתי לעניין התיבה "סכום הפיצויים עבור מגורים", שלא מופיעה כך במסמך הקריטריונים, וכן - - -
דוד ביטן (הליכוד)
מה ההבדל בין - - -
עמי כץ
גם אני הערתי בדיון הקודם - - -
היו"ר איתן כבל
שם ותפקיד.
עמי כץ
עמי כץ, עיריית ת"א ויו"ר ישיבות דירקטוריון "חלמיש". הערתי בדיון הקודם שהסעיף הזה סותר את עקרון המשק הסגור, כי ברגע שכתוב "לא יפחת" נגמר המשק הסגור.
אביגדור יצחקי
לא, הוא יכול לסתור את עקרון המשק הסגור.
מנחם לייבה
הוא סותר, אביגדור, זה לא "יכול", זה סותר. או שזה משק סגור או שזה "לא יפחת".
עמי כץ
אם יש מינימום אז אולי מישהו יצטרך להכניס יד לכיס.
מנחם לייבה
לכן צריך להוריד את כל הסיפור של "לא יפחת". משק סגור זה משק סגור.
דוד ביטן (הליכוד)
לא, אפשר להשאיר "לא יפחת", אבל אם המשק הסגור לא - - -
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
שנייה, אני רוצה להציע - - -
אהרון מדואל
איתן, אנחנו מוכנים שבכל סעיף של "לא יפחת" שיהיה "בכפוף למשק הסגור".
היו"ר איתן כבל
יפה, זה מה שרציתי להציע, אהרון, שזה צריך להיות הכול בכפוף למשק הסגור.
דוד ביטן (הליכוד)
רק שתוסיף שזה משק סגור ואז תכתוב שזה בכפוף לזה.
איתי עצמון
אני לא הבנתי לחלוטין מה בדיוק ההגדרה של משק כספים סגור. אנחנו מדברים על התיבה הזאת כ - - -
היו"ר איתן כבל
אני אסביר.
אביגדור יצחקי
אני חושב שצריך להגדיר את העניין של משק סגור.
עמי כץ
נכון, יש לזה הרבה משמעויות.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
כל אחד יביא שמאי שלו.
דוד ביטן (הליכוד)
לא, זה לא קשור לשמאות.
אביגדור יצחקי
זה לא שמאות, אין פה עניין של שמאות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה ההגדרה של "משק סגור".
אביגדור יצחקי
ההגדרה של משק סגור זה ההכנסות פחות ההוצאות בפרויקט הזה - - -
דוד ביטן (הליכוד)
מי קובע את זה?
אביגדור יצחקי
זה סך הכסף הנכנס והיוצא.
דוד ביטן (הליכוד)
לא, זה לא ככה. אני אסביר לך. בא קבלן עכשיו ורוצה לבנות. הוא מציע על הקרקע הזאת או כסף או קומבינציה או אני לא יודע מה. עכשיו, מי אומר לו "בסדר" על ההצעה הזאת?
אביגדור יצחקי
לא, כל הקרקע הזאת תשווק לכל המרבה במחיר במכרז. זה לא קרקע שאני הולך לתת אותה למישהו.
דוד ביטן (הליכוד)
עיריית ת"א מנהלת את זה?
אביגדור יצחקי
רמ"י יחד עם עיריית ת"א. רמ"י מפרסמת את המכרז, הכסף שייווצר מהעניין הזה ייכנס לקופתה של עיריית ת"א, מזה היא תוציא את ההוצאות של פיתוח, של פינוי, של משפטים, של כל מה שצריך, ובסופו של דבר זה יהיה סך כל ההכנסות שמוקסמו במכרז, מינוס הוצאות שצריכים לצורך טיפול במתחם הזה.
דוד ביטן (הליכוד)
אבל שיהיה הוצאות סבירות, שלא יעמיסו הוצאות סתם.
מנחם לייבה
אבל צריך להכניס סעיף שאומר שבמידה שההכנסות הצפויות מול התחזית אינן עומדות בציפייה, יורד בהתאמה הפיצוי לכל משפחה - - -
אהרון מדואל
לא, "בכפוף למשק הסגור". אגב, אנחנו גם לא - - -
מנחם לייבה
במסגרת המשק הסגור. זאת המשמעות.
קריאה
שים לב, כל הזמן אתה מחפש להוריד. זאת החברתיות שלכם?
מנחם לייבה
זה לא קשור. הלוואי שיהיה יותר. הלוואי שיהיה יותר.
אהרון מדואל
איתן, אנחנו גם לא מוכנים שעיריית ת"א תהיה אחראית - - -
היו"ר איתן כבל
חברים, מדואל, סליחה - - -
קריאות
עיריית ת"א בכלל לא אמורה לנהל את העסק הזה - - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני רוצה להגיד איך אני רואה את הדברים ותראו שזה לא כל כך פשוט. כי בסוף זה נוגע אליכם.

מה שאני מנסה לומר זה שזה לא באוויר. קודם כול, שיהיה ברור: הקרקע היא ברשות רמ"י, והיא בעלת הבית כנציגתה של מדינת ישראל בתהליך הזה.
עמי כץ
זה לא מדויק. הקרקע בבעלות "חלמיש".
היו"ר איתן כבל
בסדר, אבל בסוף-בסוף-בסוף-בסוף - - -
מנחם לייבה
נכון, זו המדינה.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, סליחה, "חלמיש" היא זרוע שהמדינה נתנה לה להפעיל, היא החפ"ק הקדמי בתהליך הזה. חברים, אני קצת מכיר את הדברים האלה. בשורה התחתונה זו קרקע של המדינה. כמו שרמ"י נותנת לעוד כל מיני גופים כאלה ואחרים סמכויות, כך גם כאן.

עכשיו, בסוף-בסוף, אחרי שהחוק הזה מתכנס ואנחנו יודעים מי נמצא בתוך אותה מפה שהיא המפה המוסכמת – ואנחנו לא נפתח עכשיו את הדיון בשאלה מי נכלל בתוך השטח המדובר – רמ"י, בשיתוף העירייה אני מניח, קרי "חלמיש", מוציאים מכרז על פי התב"ע וכל הדברים. הרי זה לא סתם : יש תכנית מתאר, יש תב"ע, זה לא שעכשיו מוציאים מכרז שכל אחד על פי - - -
אביגדור יצחקי
אחרי שבועיים שיש תכנית מתאר לת"א, גם זה - - -
היו"ר איתן כבל
נכון. אתם מבינים, בסוף-בסוף זה אמור להתכנס אל תוך תהליך מסודר וקיים. ומה אנחנו בעצם עושים פה? פה אנחנו בעצם נוגעים בחלק הבסיסי, שהוא התושבים: מי זכאי, מהי זכאותו ומאיפה נגזרת זכאותו. אלה שלוש הנקודות המרכזיות.

עכשיו, אני לא מציע לנו להתחיל לחפור בזה. מנחם, אתה צודק, כל השאלות שלך וההערות שלך, אפילו אם לא אוהבים אותן בצד השני, הרי שאם לא נעלה אותן באיזשהו שלב, הן תבואנה לידי ביטוי כשנצא לשטח, אלה לא דברים שאפשר להתחמק מהם. ואני אומר לכם, אהרון והתושבים, שככל שאנחנו נצליח להעביר חוק מדויק פה, גם אצלכם תהיינה פחות בעיות. אל תתבלבלו, אני יודע עם מי יש לי עסק. בסוף-בסוף, ככל שהדברים כאן יהיו חלוטים וגמורים אז הנטל שיוטל עליכם כשליחי התושבים יהיה הרבה יותר קטן. אם הדברים לא יהיו ברורים ברמת הסנטימטר, אני יודע מה יהיה. אז תעזרו לנו לעזור לכם להוציא תחת ידנו את התוצאה הכי מדויקת שאנחנו יכולים.
דוד ביטן (הליכוד)
גם צריך שיהיה צילום מצב, שלא מחר בבוקר יבואו עוד אנשים.
היו"ר איתן כבל
ברור, יש הגדרה ברורה, אין ויכוח בעניין הזה.
דוד ביטן (הליכוד)
איפה זה בהצעת החוק?
היו"ר איתן כבל
ואם זה לא כתוב, זה ייכתב.
דוד ביטן (הליכוד)
שלא יבוא עוד מישהו ויגיד שהוא הנכד של והנין של.
אהרון מדואל
צילום מצב שלנו בהתייחס לקריטריונים של 96' – זה נותן פתרון. דוד, אנחנו בדקנו את הנושא הזה שתי וערב, אל תזלזל בנו. הוצאנו שמאויות, יש לנו סקרים פנימיים של התושבים, ובניגוד למה שחושבים, אנחנו מייצגים 99.9% מהתושבים הוותיקים בכפר שלם ומעולם לא קם ערעור על ועד כפר שלם. אנחנו יודעים בדיוק את הנתונים, והמשק הסגור, אם הוא יתבצע על פי הפרמטרים שאכן אמורים להגדיר משק סגור, זה ייטיב עם התושבים. לדוגמה, כשמדברים על פיתוח, הקבלנים משלמים אגרות פיתוח. הפיתוח לא ילך לעירייה, הוא ילך לקופת המשק הסגור.
היו"ר איתן כבל
תודה.
אהרון מדואל
מה שכן, אנחנו נצטרך לחשב את הוצאות "חלמיש" שנגזלו מקופת המשק הסגור בשנים האחרונות. מדובר בעשרות, אם לא יותר, מיליוני שקלים. החברה הזאת יושבת על גבה של כפר שלם מ-96' ועד היום – ללא תמורה. אנחנו לא אמורים לשאת בהוצאה הזאת, עם כל הכבוד. אנחנו נעשה פרמטרים של המשק הסגור, מה נכנס ומה לא נכנס, ונצא לדרך. תחשיבים יש לנו.
היו"ר איתן כבל
תודה. לאדוני יש הערות על מה שהקריא?
איתי עצמון
יש לי הערות וגם שאלה - - -
אביגדור יצחקי
השאלה באיזה סעיף אנחנו מגדירים את המשק הסגור. אנחנו מאוד לא היינו רוצים - - -
איתי עצמון
תצטרך להתווסף להצעת החוק הוראה מפורטת בעניין הזה.
דוד ביטן (הליכוד)
אז תוסיף בהגדרות "משק סגור" ותכניס את הנושא הזה בסעיף 4.
קריאה
יש סעיף שזה מוגדר.
איתי עצמון
זה לא רק הגדרה, זה - - -
היו"ר איתן כבל
יש כאן שלוש נקודות שאני רוצה שיוכנסו לתוך התהליך. דבר ראשון, להגדיר את המשק הסגור. דבר שני, שיהיה סעיף שנוגע להפעלת המשק הסגור. דבר שלישי, לקבוע סעיף הנוגע לצילום המצב.
אביגדור יצחקי
צילום המצב גם מבחינת הזכאים. שהסקר יהיה ברור ויהיה חלק מהצעת החוק. זה מה שאנחנו רוצים.
היו"ר איתן כבל
ככל שאנחנו נצליח לסגור את הדברים ושיהיו חלוטים, זה ייטב גם למדינה, שפעם אחת ולתמיד תדע איפה היא עומדת; וגם לתושבים, שלפחות מי שבתוך העסק ידע שהוא בתוך העסק. הרי זה גם יפורסם, ואני מניח שאם למישהו מהתושבים יהיו הסתייגויות, הוא יוכל לבוא ולהשמיע אותן. אדוני, בבקשה.
איתי עצמון
יש לי כמה הערות נקודתיות לנוסח וגם שאלה/הערה בעניין המשק הכספי הסגור. הצעת החוק כוללת זכאויות בשני מסלולים – מסלול פינוי בנה ביתך ומסלול פינוי בשוק החופשי – ואני לא כל כך מבין איך זה מתיישב עם עקרון המשק הסגור. מכיוון שאם מדובר על פינוי בנה ביתך, הרי לא משווקים את הקרקע.
צחי דוד
זה נגרע מצד ההכנסות.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. העניין הוא כזה. יש את סך ההכנסות, שזה כל אותן הכנסות שנובעות מהמחיר של הקרקע עבור בנה ביתך ועד המחיר של הקרקע למגדלים או מה שהתב"ע מאפשרת באותו מקום על פי המכרז; ואחר כך, אל מול ההוצאות של אלה שמקבלים שטח שווה ערך לבנה ביתם, מי שמקבל את הפיצוי מהמכרזים שהקבלנים זכו בהם, הוא יכול לקבל דירה אם הוא ירצה, כלומר, לקנות דירה אצל הקבלן ולהתקזז איתו, או לחלופין לקבל ממנו - - -
עמי כץ
חבר הכנסת כבל, מכיוון שמדובר על פיצוי חברתי ושווה לכל הזכאים, אנחנו סברנו שגם מי שילך על המסלול של בנה ביתך צריך לקבל את הערך של הפיצוי - - -
היו"ר איתן כבל
אני לא נכנס לזה עכשיו. למה אתה מסיג אותי לאחור? אני בסך הכול בשלב שאני מדבר על המנגנון, אני עוד לא אמרתי כמה. אני יודע שלכל אחד מאיתנו יש את הדברים שמציקים לו, אבל העבודה חייבת להיות סדורה, אני חייב להיות סדור. מה שאמרת זה נושא שצריך לתת עליו את הדעת, אני לא מגלגל אותו מהשולחן. אבל עכשיו אני רק משיב לשאלתו של היועץ המשפטי. הלאה.
איתי עצמון
לעניין ההסדר המוצע בסעיף 4, השאלה הראשונה, שאותה העליתי גם בדיון הקודם, היא לגבי התיבה "סכום הפיצויים עבור מגורים". כאשר קראנו את מסמך הקריטריונים לא מצאנו תיבה כזו. מסמך הקריטריונים מתייחס לסכום כספי וכן לזכויות נוספות, למשל סיוע בשכר דירה, דמי סידור ראשוני, מענק משכנתא וכו'. השאלה על מה מדובר כאן כאשר כתוב "סכום הפיצויים עבור מגורים". אם אנחנו רוצים הצעת חוק - - -
אהרון מדואל
אני יכול להסביר? כדי שנתקדם.
היו"ר איתן כבל
תו לו לשאול את השאלה.
אהרון מדואל
הבנו.
היו"ר איתן כבל
אתה הבנת? הוא עדיין לא הבין את השאלה של עצמו. מותר לו לשאול את השאלה עד סופה.
אהרון מדואל
הוא שאל את זה גם בפעם הקודמת, איתן.
היו"ר איתן כבל
זה לא חשוב. איתי, בבקשה.
איתי עצמון
אנחנו צריכים לכתוב בהצעת החוק דברים ברורים, וכרגע זה לא ברור. אם אתה מתייחס למסמך הקריטריונים, אז הנוסח כרגע לא ברור. גם לא ברור על מה מדובר בתיבה "סכום הפיצויים עבור מגורים למפונה לא יפחת מהסכום המרבי שאותו הייתה רשאית לאשר הוועדה". אני לא לגמרי מבין מה זה אומר, בטח בהתחשב בדברים שנאמרו כאן לגבי המשק הכספי הסגור.
היו"ר איתן כבל
אהרון, בבקשה.
אהרון מדואל
כדי להבין על מה אנחנו מדברים, צריך לחזור לקריטריון 96'. כשאנחנו מדברים על מגורים אנחנו כוללים בתוך התיבה "מגורים" את שני מסלולי הפינוי שנקובים בקריטריון 96' – הן מסלול בנה ביתך והן מסלול שוק חופשי. הרי מסלול בנה ביתך מגדיר מגרש, מגדיר הוצאות פיתוח, מגדיר כסף למטראז' מסוים לבנייה; ומסלול שוק חופשי בזמנו הגדיר גם כן סכום פיצוי שאמור להגיע לפרמטר מסוים לקניית דירה.

עכשיו אנחנו באים ואומרים, בסעיף 5(א), ש"מפונה יהיה זכאי, נוסף על פיצויי פינוי עבור מגורים...". כאן אנחנו מתייחסים במילה "מגורים" לשני מסלולי הפיצוי של קריטריון 96' – מסלול שוק חופשי ומסלול מגורים. סעיף 4 קובע מה הם מסלולי הפיצוי - - -
דוד ביטן (הליכוד)
בקריטריונים כתוב כמה כסף מגיע לך?
אהרון מדואל
כמה כסף מגיע, ואנחנו באנו ואמרנו - - -
דוד ביטן (הליכוד)
כתוב?
אהרון מדואל
כתוב בפירוש... כתוב למשל שהרכב משפחה, זוג – מגיע לו 85 מ"ר לבנה ביתך. אגב, זה דבר מאוד חשוב, עשו פה מישמש מאוד גדול בסיפור הדורי. אין בכפר שלם נושא דורי, חבר הכנסת ביטן - - -
היו"ר איתן כבל
אתה כבר הולך לנושא אחר. בוא קודם נתמקד - - -
אהרון מדואל
לא, יש ראש משפחה - - -
היו"ר איתן כבל
אהרון, אנחנו עכשיו בעניין הזה.
אהרון מדואל
לכן "מגורים" כולל או שוק חופשי או בנה ביתך.
איתי עצמון
אבל מה שאתה אומר לא כתוב כאן. מה שכתוב כאן זה לגבי מפונה במסלול פינוי בנה ביתך.
דוד ביטן (הליכוד)
לא, אבל יש לך את סעיף (ב), שאומר גם כן - - -
איתי עצמון
"סכום הפיצויים עבור מגורים", בסדר. אבל אני לא הבנתי מה זה "סכום הפיצויים - - -
דוד ביטן (הליכוד)
(א) ו-(ב) משלימים אחד את השני.
אהרון מדואל
משלימים אחד את השני, הם המגורים שמוזכרים בסעיף 5.
איתי עצמון
אבל לאחר מכן , בסעיף 5, יש מרכיבי פיצויים נוספים.
אהרון מדואל
נכון.
איתי עצמון
אז מה היחס בין זה לזה?
דוד ביטן (הליכוד)
זה בנוסף. בן אדם שיושב מ-65' מקבל כפול.
אהרון מדואל
לא רק זה, דוד, זה גם נקוב במסמך הקריטריונים. ה-2% לא נקובים במסמך הקריטריונים, אלא אנחנו מדברים פה על פיצוי עבור מחסנים, פיצוי על מעל 200 מ"ר. אם אדם יושב על דונם... הרי מה שאומרים פה "חסידי" הפיצוי החברתי... הרי בשום מקום אחר בארץ הם לא היו משווים בין אדם שמתגורר כדת וכדין על 50 מ"ר לבין אדם שמתגורר כדת וכדין על 1,000 מ"ר. אבל משום מה בכפר שלם על כולם מפעילים את הכבשן ה"חברתי" - - -
עמי כץ
סליחה, על פי איזה דת ועל פי איזה דין? איזה דת ואיזה דין?
אהרון מדואל
סליחה רגע, למה הייתה הצלחה גדולה - - -
קריאה
אתה רוצה להוציא אותי מהקרקע ולשים אותי - - - ?
היו"ר איתן כבל
די, די.
אהרון מדואל
רגע, חברים. אתם יודעים למה הייתה הצלחה גדולה מאוד לקריטריון שהובילו בשנות ה-90'? כי הוא לקח את כל הבעיות בחשבון, את כל הפרמטרים, סרק אותם במסרקות ברזל, והביא פתרונות. ולכן היום לבוא ולזרוק את כל זה לפח ולהגיד "אני חסיד הפתרון החברתי", כי הוא צריך לתת פתרון לשטחים שהוא הפקיר בעבר - - -
היו"ר איתן כבל
אבל עזוב אותי עכשיו מהפתרון החברתי. אדוני מוכן - - -
אהרון מדואל
כשעיריית ת"א מתחפשת לחברתית אני מתחיל להיות מודאג.
היו"ר איתן כבל
אדוני מוכן בבקשה לתת תשובות לשאלות?
אהרון מדואל
נתתי תשובה. לגבי המגורים, זה כולל את שני סעיפי הפינוי – שוק חופשי או מגורים – שמוזכרים בסעיף - - -
איתי עצמון
רגע, סליחה, בוא רגע נקרא בעיון את מסמך הקריטריונים. אני כרגע מתייחס לסעיף 1 במסמך, פינוי במסגרת בנה ביתך. בסעיף 1 למסמך ישנו פיצוי שניתן לפי הרכב המשפחה, מספר הנפשות. אלה הסכומים שנקובים בסעיף 1(א).
אהרון מדואל
נכון.
איתי עצמון
לאחר מכן, בסעיף קטן (ג), "זכויות נוספות שיינתנו לדיירים, יהיו כדלקמן...". האם הזכויות הנוספות האלה באות במסגרת סכום הפיצויים עבור המגורים, או שמדובר על פיצויי פינוי נוספים?
אהרון מדואל
לא, לא, סכום הפיצוי עבור מגורים. זה כולל מסלול בנה ביתך ומסלול שוק חופשי.
איתי עצמון
אתה לא עונה לשאלה שלי.
היו"ר איתן כבל
אתה לא עונה לשאלות שלו. אנחנו צריכים להבין את זה כדי לכתוב את הדברים בצורה ברורה.
אהרון מדואל
"4(א) סכום הפיצויים עבור מגורים למפונה במסלול פיצוי בנה ביתך לא יפחת מסכום הפיצוי אשר אותו הייתה רשאית לאשר ועדת הפינויים". ההתייחסות של ועדת הפינויים היא בסעיף ו' של הקריטריון. היא עוטפת בעצם את כל הסכומים שמוזכרים לפני סעיף ו' בקריטריונים, ולזה אנחנו מתייחסים. כשאנחנו מדברים על סכומי פיצוי נוספים, אנחנו לא מתייחסים לסכומי הפיצוי שנקובים - - -
איתי עצמון
מה זה "סכומי פיצוי נוספים"? תפנה אותי למסמך הקריטריונים, כדי שנדע מה לכתוב בחוק.
אהרון מדואל
יש לך עסקים, יש לך מחסנים, יש משקי חי, יש את החצר. לך לעמוד 2, 3, 4 - - -
צחי דוד
אין קשר בין מה שהוא אומר לבין מה שצריך להיות כתוב בעינינו.
היו"ר איתן כבל
אתה לא יכול להגיד את זה ככה.
צחי דוד
לא, כי אנחנו עשינו על זה דיון מקצועי - - -
היו"ר איתן כבל
אז תבקש רשות דיבור. לא ממלמלים פה לפרוטוקול.
צחי דוד
אני לא ממלמל, אני אומר - - -
לאה ורון
זה גם צריך להירשם בפרוטוקול.
צחי דוד
אם תרצו אני אמתין.
היו"ר איתן כבל
אדוני צריך להמתין. אני חושב שגם כשאתה מנהל דיון לא כל אחד קופץ.
אהרון מדואל
כשאנחנו מתייחסים לסכומי פיצויים נוספים אנחנו מתייחסים לסעיפים שבעמודים 3, 4 - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אתה בעצם אומר שיש לך פיצוי על פי מספר קריטריונים, ועל זה אתה מוסיף פיצויים נוספים.
איתי עצמון
לא, גם הפיצויים הנוספים הם על פי קריטריונים.
דוד ביטן (הליכוד)
אז איך אתה מאזן בין אחד שיושב מ-65' על קרקע של ארבעה דונם, לבין אחד שכל נכדיו וניניו יושבים? אז כל אחד מהם יקבל שני מיליון שקל, ולעומת זאת זה שיושב על קרקע גדולה, שגם מכניסה הרבה כסף לפרויקט, הוא יקבל רק שני מיליון שקל ועוד איזושהי תוספת. איך אתה מסביר את זה? הרי זה לא הגיוני.
אהרון מדואל
לא, מה שהעלית, בדיוק את זה אני מאזן.
דוד ביטן (הליכוד)
לא יכול להיות שמי שלקח את הדין לעצמו וכל נכדיו וניניו יושבים שם, יקבל עשרות מיליונים, בעוד שאחד אחר לא יקבל כלום. מה גם שהוא נותן את רוב הכסף לפרויקט.
מזל תרם
לא, הוא לא יקבל - - -
קריאה
דווקא פה זה החברתי, זה בדיוק החברתי.
דוד ביטן (הליכוד)
זה לא חברתי, זה "מי שהשתלט יקבל". זה לא חברתי.
אהרון מדואל
דוד, אנחנו לא מדברים על נכדיו וניניו, אנחנו מדברים על מי שמחזיק - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אבל ההגדרה היא שגם מי שנין, מגיע לו אם הוא יושב בשטח.
אהרון מדואל
סליחה, נין זה לא דבר מופרך, אבל אני לא אנתח את זה פה, כי לאיתן אין סבלנות. אני לא אנתח את העניין הגילאי, אבל זה דבר הגיוני בהחלט.

אבל כשאתה בא ואומר - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אני רוצה לדעת מה מקבל זוג שיושב לבד. מה שנתתם זה לא מספיק.
אהרון מדואל
נתנו לו פרמיה: מעל 200 מ"ר שטח חצר, הוא מקבל שמאות נוספת. לא שמאות של שוק חופשי, לא שמאות של.... יש שמאות שמוגדרת בנוהלי משרד השיכון - - -
דוד ביטן (הליכוד)
מה המינימום שבן אדם שגם מקבל, לא משנה אם נכד, ראש משפחה, נין וכולי?
מנחם לייבה
מה שהמשק הסגור ייתן.
דוד ביטן (הליכוד)
רגע, עזוב. שני מיליון שקל?
אהרון מדואל
שני מיליון שקל.
דוד ביטן (הליכוד)
אז אם אני עכשיו יושב על דונם עם ילדיי ונכדיי וניניי, סך הכול 40 משפחות, אנחנו נקבל 40 מיליון. לעומת זאת, אדם שיושב לבד על שני דונם, אדם שלא לקח את החוק לידיים ולא בנה – כמה הוא יקבל?
קריאה
זה לא שייך.
אהרון מדואל
לדעתי הוא יקבל רבע מהפיצוי שהזכרת קודם. רבע מה-20.
דוד ביטן (הליכוד)
זה לא מקובל עליי, זה לא יכול להיות. זה לא חברתי, לא ענייני ולא כלום.
קריאות
למה לא מקובל?
דוד ביטן (הליכוד)
אני רוצה לדעת שהוא מקבל סכום, זה הכול. אם לא אז אני לא מסכים לשום דבר.
מזל תרם
אני גרה שם משנות ה-50, יש לי נכדים ונינים – לא מגיע להם?
היו"ר איתן כבל
שם ותפקיד שלך?
מזל תרם
אני אשתו של - - -
היו"ר איתן כבל
תגידי את השם שלך.
מזל תרם
מזל תרם, אני גרה משנת 50' בכפר שלם, לא מאתמול.
דוד ביטן (הליכוד)
אין לי בעיה שיקבלו גם הנינים, אבל אתה צריך להראות לי איך אתה מאזן עם - - -
אהרון מדואל
דוד, בוא אני אגיד לך איך אני מאזן. דוד העלה שאלה חשובה ואני הסברתי אותה לאנשים גם בשנות ה-90. אנשים באו אליי, אנשים שגרו על בניין רווי של שמונה קומות, הוא וילד - - -
דוד ביטן (הליכוד)
איזה סעיף זה?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
רגע, אהרון, תן לי משפט. איתן, ברשותך, יש לי תשובה קצרה לשאלה של דוד. הקריטריונים של 96' מאזנים כל מיני שיקולים. הם מאזנים שיקול של שטח, מאזנים שיקול של משפחות ועוד. ועכשיו, דוד, אתה בא ושואל "מאיפה לי לדעת שהדבר הזה הוא צודק ונכון". אז אני אענה לך את התשובה הכי פשוטה: שזה פשוט עבד. זה עבד על המשפחות מרובות הילדים, זה עבד על אלה שהיה להם הרבה שטחים – כולם קיבלו את זה. לכן אנחנו אפילו לא צריכים לנתח את זה תאורטית כרגע, כי היסטורית זה הדבר הכי - - -
אהרון מדואל
זה היה הפתרון החכם ביותר שהיה במדינת ישראל.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
כולם חיים עם זה טוב.
אהרון מדואל
בדיוק. 400 משפחות... דוד, תלך לסעיף - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אני אסביר לך. דווקא בגלל שזה משק סגור, יש פה עיוות - - -
קריאה
אבל דוד, גם אז זה היה משק סגור.
דוד ביטן (הליכוד)
נכון, הם יקבלו לפי מה שמגיע להם והוא יקבל לפי מה שמגיע לו; אבל המשמעות של משק סגור היא שזה בא אחד על חשבון השני. וכך יוצא שמי שהיה מספיק אמיץ ובעל יכולת לגור בתנאים האלה... לגור בתנאים האלה זה לא דבר פשוט, ומי שראה קדימה והחליט לחיות כמו שהוא חי שם – הוא יזכה לפיצוי. כך שאם כל המשפחה וכל הנינים – ואולי גם בני הנינים, כי מדובר ב-50 שנה – חיים שם, אז הוא יקבל פיצוי מאוד גבוה, וזאת על חשבון הקופה המשותפת, בעוד שבן אדם אחר לא יקבל כמעט כלום.
קריאות
אבל זה חברתי.
דוד ביטן (הליכוד)
זה לא חברתי בכלל. אין כאן חברתיות בכלל.
קריאה
משק סגור זה שלנו ואנחנו מסכימים על זה.
דוד ביטן (הליכוד)
מה, כולם יחתמו על זה?
קריאות
כן.
דוד ביטן (הליכוד)
לא יחתמו, אני לא מאמין שכולם יחתמו על זה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
דוד, אני אגיד לך למה כולם יחתמו.
דוד ביטן (הליכוד)
אם כולם חותמים אין לי בעיה.
אהרון מדואל
דוד, על מנת לא לבזבז את זמן ההקראה, האם קריטריון 96' מונח לפניך?
דוד ביטן (הליכוד)
לא.
אהרון מדואל
אז חבל, כי אם היית הולך לסעיף 4 - - -
דוד ביטן (הליכוד)
קריטריון 96' מדבר על משק סגור?
אהרון מדואל
כן, החלטה של רבין מתשעים ו - - -
דוד ביטן (הליכוד)
הוא לא מדבר על משק סגור. ברגע שזה משק סגור אז אחד בא על חשבון השני, ואז זה לא חברתי.
אהרון מדואל
אבל דוד, זה לא נכון. ב-96' 400 משפחות פונו בלי אגורה מתקציב המדינה, הכול היה במשק סגור. הייתה החלטה של שרון, כשהיה שר התשתיות ב-92', על - - - . זה היה משק סגור. איתן, אתם תקצבתם את הפינוי? תקצבתם? לא.
דוד ביטן (הליכוד)
אין לי בעיה. אם כולם מסכימים להתפנות ככה, אני גם כן - - -
מנחם לייבה
אבל למה זה נעצר?
אהרון מדואל
כי המינהל - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אם אדם מוכן לוותר על זכויותיו...
אהרון מדואל
המינהל הפסיק לשלוח את הנציג שלו - - -
מנחם לייבה
כי לא היה לו משק סגור. כי לא היה גרוש במשק הסגור.
קריאה
כי "חלמיש" גמרה את הכסף בקופה.
מנחם לייבה
"חלמיש" גמרה את הכסף, נכון. כי המשק הסגור לא עבד.
קריאה
כי היו ימי עיון וימי זה וימי זה וכל זה – ונגמר הכסף.
אהרון מדואל
היה הכול, אבל המינהל - - -
היו"ר איתן כבל
הלאה. יש עוד הערות? מנהל מרחב ת"א, בבקשה.
צחי דוד
4(א) לא מנוסח בצורה שמשקפת את הדברים שאביגדור הציג, ודרך אגב, גם לא משקפת את מה שהיה ב-96'. אני לא יודע להכתיב לך עכשיו נוסח מדויק, אבל כל הדיון שהתנהל פה עכשיו עם נציגי התושבים הוא קצת מעל הראש שלנו ואנחנו לא יודעים לנסח אותו כרגע.
קריאה
תלמדו, תלמדו, זה לא נורא ללמוד, לא נורא ללמוד.
צחי דוד
אני מקבל את ההערה, זה תמיד טוב ללמוד.

הסעיף הזה, אין בו... אני לא יודע על מה...
היו"ר איתן כבל
אוקיי, תודה. אביגדור, בבקשה.
אביגדור יצחקי
אני רוצה לומר מספר דברים על הדיון שנערך פה. אני לא מאמין שכל מי שיימצא זכאי בסקר, יחתום בסופו של דבר על הסכמה כוללת במסגרת הסכום של המשק הסגור. בכך אני מצטרף לדעתו של יו"ר הקואליציה. ואני גם הצעתי קודם שתביאו לי בכלל פרצלציה. אני חושב שהשטח לא יכול להיות מרכיב בקריטריונים. הוא לא יכול להיות מרכיב, זה לא בסדר, זה לא נכון, זה לא חברתי.
אהרון מדואל
אתה סותר את דוד עכשיו.
אביגדור יצחקי
מה, מישהו יקבל יותר בגלל שהוא דחף את המרפקים והזיז מישהו אחר? אני נמצא שם כמעט כל שבוע כדי לבדוק ולראות, ואני אומר לכם שיש שם כאלה שיש להם שטח של שלושה דונם - - -
קריאות
- - -
לאה ורון
אל תפריעו לו.
אייל מוסרי
אבל הוא סותר את דבריו.
היו"ר איתן כבל
בסדר, אוקיי, זאת לא פעם ראשונה.
אביגדור יצחקי
יש כאלה שיש להם שטח של שלושה דונם ויש כאלה שיש להם שטח של 100 מ"ר. אז מה, אז מי שיש לו שלושה דונם והוא יושב עליהם לבד, לעומת מישהו שיושב לבד על 100 מ"ר, ושניהם הגיעו באותו יום – מה, הם יקבלו סכומים שונים? לא מקובל עלינו, זה לא יכול להיות.
קריאה
אז אתה איתנו, זה בסדר.
דוד ביטן (הליכוד)
האם אתה בעד שאם 40 משפחות יושבות על דונם אז הן יקבלו 80 מיליון, בעוד זה שיושב על שלושה דונם יקבל שני מיליון?
אביגדור יצחקי
לא - - -
דוד ביטן (הליכוד)
זה מה שאמרת.
קריאות
- - -
מנחם לייבה
כן אמרת את זה, אביגדור – פיצוי לאנשים, לא לקרקע.
אביגדור יצחקי
לאנשים ולא לקרקע.
דוד ביטן (הליכוד)
וזה נשמע לך הגיוני?
קריאות
- - -
אהרון מדואל
קריטריון 96' נתן מענה מלא לדברים האלה. איתן, אתה הערת לי שאני מושך זמן, אז - - -
אביגדור יצחקי
- - - אני לוקח את מספר הזכאים, את המודל שלהם שאומר באיזה יום הם הגיעו - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אני לא בעד. אני חושב שמי שלא הפר חוק... בוא תראה, יש פה מצב שמי שהיה בהתחלה, עם זה אין בעיה. אבל ככל שעברו השנים אנשים השתלטו על השטח - - -
מזל תרם
זה לא נכון מה שאתה אומר.
היו"ר איתן כבל
מזל, תני לו, זו דעתו.
דוד ביטן (הליכוד)
מה, אי אפשר להגיד מילה פה? אתם גם ניסחתם את החוק ואתם גם רוצים להעביר אותו? אז תעבירו אותו, באמת, יש גבול לכל דבר.
מזל תרם
אני גרה בכפר שלם משנות ה-50 - - -
היו"ר איתן כבל
מזל, מזל - - -
דוד ביטן (הליכוד)
מה שיוצא זה שמי שגר שם 20 שנה עם הנינים והכול, הוא יקבל הרבה מאוד כסף, לעומת אדם ש... אם זה לא היה משק סגור והמדינה הייתה מפצה, לא הייתה לי בעיה. שכל אחד יתמודד מולכם בטענות שלו. אבל בגלל שזה משק סגור, זה בא אחד על חשבון השני. זאת אומרת שמי שהשתלט ומי שגר שם עם הנכדים והנינים וכולי, יקבל הרבה מאוד כסף, ולעומת זאת, מי שהלך בצורה רגילה והוא גר לבד על השטח, והוא גם תורם הכי הרבה למשק הסגור – הוא יקבל פחות, ועוד בחוסר פרופורציה.

הם אומרים שכולם יחתמו. אם כולם חותמים, אין לי טענות. אדם שחותם, בעיה שלו. הבנת?
קריאות
- - -
דוד ביטן (הליכוד)
אם אתה לא נותן משק סגור אז הטענה שלי נופלת, אבל במשק סגור - - -
אהרון מדואל
איתן, מתנהל פה סימפוזיון או הקראה? אני לא מדבר.
היו"ר איתן כבל
עכשיו אתה לא מדבר.
קריאה
זה היחס של הכנסת?
היו"ר איתן כבל
חברים, אני מצטער - - -
אביגדור יצחקי
רגע, אני רוצה להשלים את דבריי. מאחר שבסופו של דבר אנחנו מכירים בזה שגם הדורות הבאים... יש דורות שהלכו לעולמם בכלל, שתהיה מנוחתם עדן. אבל אם בסוף - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אבל הנכדים שלהם יורשים. הרי זה עובר בירושה.
אביגדור יצחקי
בסוף יכולים להיות שני קריטריונים. האחד, שאדם מקבל באשר הוא אדם ומשפחה באשר היא משפחה. ואז זה צריך להיות הקריטריון ולא שום דבר אחר.
אבשלום בן דוד
הקריטריונים פותרים את כל הבעיות ואני לא יודע למה אתם מחפשים - - -
היו"ר איתן כבל
אתה כל הזמן צועק ואפילו לא כתבנו את השם שלך בפרוטוקול.
אבשלום בן דוד
אבשלום בן דוד, ועד כפר שלם.
דוד ביטן (הליכוד)
אני חושב שהפיצוי שנתנו לשטח הוא לא מספיק.
היו"ר איתן כבל
טוב, חברים, יש לנו עוד פחות מעשר דקות. אני רוצה להעיר הערה ולסכם את העניין. תראו, זה לא ילך ככה, דב, עם כל הכבוד. וזה כשהממשלה עוד תומכת בחוק. ובסוף-בסוף מישהו צריך להוציא מן הכוח אל הפועל את החוק, בסוף צריך גם לממש את החוק - - -
איתי עצמון
קודם כול לנסח אותו.
היו"ר איתן כבל
לנסח אותו קודם כול. והניסוח הוא לא פשוט - - -
נאוה בוקר (הליכוד)
למה זה לא נעשה עד עכשיו? אני לא מבינה.
דוד ביטן (הליכוד)
אלה שהגישו את הצעת החוק צריכים לשבת עם הממשלה.
נאוה בוקר (הליכוד)
הם כבר היו אמורים לעשות את זה.
אבשלום בן דוד
מישהו בכלל ישב איתנו?
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להציע את ההצעה הבאה. אני אומר לכם את האמת, לא בא לי לקחת את זה על עצמי. אבל דוד, אין לי ולך ברירה.
דוד ביטן (הליכוד)
אני? אני לא הגשתי את ההצעה.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני לא לוקח את זה לבד. אני אומר לך את זה בצורה הכי ברורה. אתה יושב-ראש הקואליציה ואני אומר לך את זה בצורה ברורה, אמתי, לא משחק איתך. אני לא מוכן לקחת את זה על עצמי לבד. אני מציע את הדבר הבא.

חברים יקרים, זה מאוד לא בשל, ואני אומר את זה מתוך הרצון הכי כן. בסוף זה לא "תעביר, תעביר, תעביר, תעביר", בסוף זה יונח לפתחיכם. אין דבר כזה "תעביר"; בסוף אתה מגיע לבית המשפט ובית המשפט פוסק על פי מה שלפניו. וגם יושב-ראש הקואליציה לא יאפשר לי את זה, עם כל הכבוד שאני רוחש לעצמי. זה קצת יותר מורכב ממה שנדמה לכם.

אהרון, במקום לנצל את הרוח הגבית והרצון הכן, אתם כל הזמן נמצאים בהתחפרות, כי כבר כתבתם הכול ואתה כבר יודע לענות עוד לפני שהוא סיים את השאלה ואתה יודע לתת תשובה לכל אחד. אבל אנחנו לא רוצים לריב עם השומר, אנחנו רוצים - - -
דוד ביטן (הליכוד)
בוא נקים ועדה מצומצמת.
היו"ר איתן כבל
שנייה, אני מציע את הדבר הבא. חברים יקרים, תהיה ועדה מצומצמת שמורכבת מדוד, ממני, מאביגדור, מהמינהל, מאהרון ומנציג העירייה. אנחנו נשב בתוכנו, ונתאם כמובן עם איתי, שמלווה אותנו לאורך כל הדרך. אני כבר אומר לכם שאף אחד לא ידבר איתי ולא כלום. נגמר. אני החלטתי כיו"ר הוועדה ואני הולך על הכיוון הזה. ואם לא נעשה עבודה מקדמית לא יקרה כלום והכול יהיה פתפותי ביצים, סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי. אני ישבתי פה בסבלנות, שמעתי, הקשבתי, ואם אני לא יודע שאני דורך על אדני ברזל... ואני מכיר את הדברים כמעט יותר מכל אחד אחר סביב השולחן פה, ואני גם יודע איך מחוקקים. ומה שמונח לנו פה זה המלצת חוק. המלצת חוק, חבר כנסת מגיש אותה בצורה א' והיא יכולה לצאת משהו אחר לגמרי. לכן בואו נמצא את האיזון.

אני מבקש שלוש נקודות מרכזיות. אחת, אני רוצה אחת ולתמיד את הקריטריונים של 96' מונחים בצורה מסודרת - - -
נאוה בוקר (הליכוד)
אבל זה עוד - - -
היו"ר איתן כבל
נאוה, נאוה, נאוה, אם לא זה יתעכב עוד יותר.
נאוה בוקר (הליכוד)
בסדר, אבל אני מדברת על זה שלא תהיה כאן מריחה.
אבשלום בן דוד
אבל מחר תיפול הממשלה וגם החוק ייפול, ואז עוד הפעם נחזור לטרומית.
היו"ר איתן כבל
מה אתה רוצה שאני אעשה?
דוד ביטן (הליכוד)
למה שתיפול הממשלה?
אבשלום בן דוד
זה כבר קרה לנו שלוש פעמים, איתן.
דוד ביטן (הליכוד)
זה מה שאתה מאמין? שהממשלה תיפול?
אבשלום בן דוד
אנחנו לא יודעים במדינה שלנו. הלוואי שלא.
היו"ר איתן כבל
אבשלום, תגיד לי, אתה רוצה לריב עם השומר או אתה רוצה ענבים? הרי מה יקרה - - -
אבשלום בן דוד
תעביר בקריאה ראשונה, איתן.
היו"ר איתן כבל
לא, די, זה לא יעזור. זה לא יעזור. אני לא - - -
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני לא יודע לחוקק... אני מהמחוקקים הכי ותיקים והכי פוריים פה, וסליחה שאני עכשיו כותר לעצמי את הכתרים האלה, אבל אני לא יודע לחוקק - - -
נאוה בוקר (הליכוד)
תציב דד-ליין, אי אפשר למשוך את זה.
לאה ורון
הדד-ליין זה שיהיה נוסח.
היו"ר איתן כבל
אני לא יודע לחוקק את החוק הזה, אני לא יודע. אין לי נוסח שאני יודע שאתה מתחיל את ההקראה בו בלי לעצור כל סנטימטר.
דוד ביטן (הליכוד)
כי אין כלום בינתיים.
אייל מוסרי
אבל כמה חוקים כאלה יש, חוקים שעלו למעלה ואחר כך דנו בהם?
היו"ר איתן כבל
לא, אין, בוועדה הזו זה לא קורה. לצערי הקואליציה עושה את זה הרבה, אבל אז מדובר בדיון אידיאולוגי, לא בדיון מעשי שצריך אחר כך ליישם אותו בשטח.
אייל מוסרי
אבל אתה יודע שזה צעד מאוד חשוב לנו - - -
היו"ר איתן כבל
גם כשממשלה מביאה חקיקה שאני מתנגד לה התנגדות נחרצת, בסוף היא עוברת את התהליך המסודר. אם אני אוהב אותו או לא אוהב אותו – זה דיון אחר. אבל היא עוברת את התהליך המקצועי. זה גם עומד במבחן בג"ץ.
אהרון מדואל
אתה ממעיט בערכו של החוק שהגשנו. ולמה? כי מה שקורה פה - - -
היו"ר איתן כבל
אני לא ממעיט.
אהרון מדואל
רגע, איתן, מילה. בדיון הקודם העברנו את קריטריון 96' למזכירות הוועדה והם כבר ביקשו להפיץ - - -
לאה ורון
נכון.
היו"ר איתן כבל
אהרון, לא זאת הבעיה.
אהרון מדואל
החוק הזה מסתמך על הקריטריון וחתום עליו כל משרד הבינוי והשיכון. זה החוק הכי חזק מכל החוקים - - - בכנסת.
היו"ר איתן כבל
דבר שני שיונח בפנינו - - -
דוד ביטן (הליכוד)
הדברים ברורים לך, לנו לא.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אדוני מנהל המרחב – סקר התושבים שאמורים להיות חלק, והמפה - - -
לאה ורון
המפה התקבלה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
אביגדור יצחקי
יש שם מתחמים... אנחנו רוצים גם את 11 ו-12 - - -
היו"ר איתן כבל
עשה לי טובה, אח שלי, מה אתה עכשיו חופר לי? תביא את זה לדיון ותגיד מה שאתה רוצה. מה שאני מנסה לומר לכם זה שאני לוקח על עצמי - - -
אבשלום בן דוד
- - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני לא אוהב את זה, אני לא אוהב לעשות את זה. נמאס לי שכל דבר שהממשלה לא יודעת להתעסק בו - - -
דוד ביטן (הליכוד)
מה זה קשור לממשלה? זאת הצעת חוק פרטית.
היו"ר איתן כבל
מה זה משנה? זה עובד מול הממשלה.
דוד ביטן (הליכוד)
זה לא קשור לממשלה.
היו"ר איתן כבל
אז תעיף אותה, אתה קואליציה.
דוד ביטן (הליכוד)
אני לא אעיף אותה, אנחנו בעד העניין, רק צריך לנסח את זה.
היו"ר איתן כבל
אז אני אומר שאם הממשלה תומכת היא צריכה להוביל את העניין הזה.

חברים, אהרון, אין ברירה, אם אנחנו רוצים את התהליך הזה, זה מה שיהיה - - -
אייל מוסרי
אבל קריאה ראשונה - - - עשר שנים עברו - - -
היו"ר איתן כבל
אתה לא יכול - - -
דוד ביטן (הליכוד)
הרצינות היא בהעברה של קריאה טרומית.
היו"ר איתן כבל
נשמה, אתה לא יכול. חברים יקרים, תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.

קוד המקור של הנתונים