הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 528

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, ד' בכסלו התשע"ז (04 בדצמבר 2016), שעה 10:50

פרק ט' (ביטוח לאומי), סעיפים 136(1), 137(א) ו-143 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

בני בגין

ראש ענף תקציב באג"ת, משרד האוצר - איתי טמקין

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - יוגב גרדוס

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - איליה כץ

רפרנט ביטוח לאומי, משרד האוצר - אייל מדן

עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר - שירה אוחיון

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - תמיר כהן

הלשכה המשפטית, ביטוח לאומי - שלמה מור

מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי - גבריאלה הילברון

מנהלת אגף א, המוסד לביטוח לאומי - מרים שמלצר

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - ח'אלד דגש

מרכז מחקר ומידע, הכנסת - אליעזר שוורץ

נועה בן שבת

טמיר כהן

אסתר מימון

פרק ט' (ביטוח לאומי), סעיפים 136(1), 137(א) ו-143 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. יש שני סעיפים שאני אבקש להצביע עליהם, אם יהיה רוב כמובן, כדי לפצל אותם מחוק ההסדרים – עוד לא התקדמתי עם חוק ההסדרים – צריך לדעת מה הגירעון לפני שמצביעים על התקציב. בנושא של שיפוי המוסד לביטוח לאומי אני מבקש שמישהו יסביר למה אתם מבקשים לפצל את זה.

אני ממשרד האוצר, רפרנט ביטוח לאומי. מדובר בקרוב ל-2.7 מיליארד שקלים שהיו אמורים להשתלם לביטוח לאומי עבור חיסכון לכל ילד בשנים 2017, 2018, 2019, וכיוון שיש לנו כרגע כספים שאנחנו מעוניינים להעביר, כשני שלישים מהסכום, לשנת 2016 אנחנו מעוניינים לפצל את זה, בשביל שהכספים יוכלו להשתלם כבר בחודש דצמבר, ואנחנו מעוניינים להגדיל ל-91.3% את השיפוי בחודש דצמבר על מנת שהכספים יוכלו לעבור.

אני בעד. רק תגיד לי מה תקפה עליכם הנדיבות? אני בעד, שלא תהיה אי-הבנה.

עודף גבייה.

בבקשה.

אני מאגף התקציבים. אני אסביר ברשותך.

בבקשה.

ב-5 באוגוסט 2015, כשהממשלה הצביעה על תקציב 2016-2015, החליטו שבגין התקופה מה-1 במאי 2015 עד דצמבר 2016 מגיעים ל-50 שקל שהופרשו לתוכנית חיסכון לכל ילד, כשאז לא היו מקורות לשלם את זה, שהם ישולמו בתשלום רטרו על פני שלוש שנים. כ-900 מיליון שקל בכל אחת מהשנים.

עכשיו כשבאנו להרכיב את תקציב 2018-2017, כדי לעזור ביעדים הפיסקליים של השנים האלה, הממשלה החליטה לבצע קיצוץ רוחב של 2% בשנת 2016 ולבצע שינוי של תשלומי התזרים של תוכנית חיסכון לכל ילד, כמו שאיל הסביר, כ-80% מה-2.7 מיליארד שקל, שזה בערך 1.8 מיליארד – ישולמו כבר בשנת 2016.

ראיתי ששלחתם מכתבים לכולם, מכתבים יפים.

הביטוח הלאומי.

למה לא ציינתם שזה בהסכם הקואליציוני עם יהדות התורה?

למה לא ציינתם שזה רעיון של שר האוצר כחלון, שזה יהיה חיסכון ולא - - -

כתוב.

לא ראיתי שכתוב.

לא כתוב?

לא כתוב כלום.

תמשכו את המכתב בחזרה, תכתבו נורמלי.

ברדיו הזכירו את זה.

ברדיו לא מספיק. סתם, אני צוחק. נועה, בבקשה.

הסעיפים שבהם מדובר נמצאים פה בסעיף 143, פסקאות (1) ו-(2), הם התיקונים שמתקנים את אותה הוראה שנכנסה בחוק ההסדרים הקודם. היום היא קבועה עד 31 בדצמבר 2016, ולכן רק שתי הפסקאות האלה צריכות להיות מאושרות עכשיו ומפוצלות.

אני אצטרך להצביע פעמיים. אני צריך להצביע לאשר את מה שהאוצר ביקש.

בדיוק. על שתי הפסקאות האלה וגם לפצל אותן.

תגידי את המספרים.

אנחנו מדברים על סעיף 143, פסקאות (1) ו-(2).

אחרי זה נצביע על הפיצול.

אחרי זה להצביע על פיצול שתי הפסקאות האלה מהחוק.

אני מצביע.

מילה אחת אני רוצה להגיד, לצנן קצת את השמחה. אני אצביע בעד, אבל שימו לב שזה ממומן על-ידי קיצוץ רוחבי, וקיצוץ רוחבי זה נוהג פסול שמראה על כך שהממשלה לא מסוגלת לקבל החלטות משמעותיות על סדרי עדיפויות. וכל האמירות האלה שאין גזירות בתקציב וכו' וכו', אלה אמירות ריקות מתוכן, כי הגזירה הגרועה ביותר היא הגזירה של קיצוץ רוחבי, כי אז אתה לא עושה שיקול דעת. מי שחושב שקיצוץ רוחבי הוא אחיד, הוא טועה, כי הקיצוץ הרוחבי חל רק על אותם מרכיבים של כל תקציב ותקציב, שנקראים "חופשי", והמשקל הזה בכל משרד ומשרד הוא אחר.

אני אצביע בעד כי אני לא יכול להצביע נגד משהו שהוא נכון לגופו, ועם זאת אני מוחה בתוקף על כך - - -

אתה לא צריך למחות, יגיע התקציב - - -

בהזדמנות החגיגית הזאת צריך לציין את העובדה הזאת.

אני מבקש להצטרף למה שמה שמנו אמר. הקיצוץ הרוחבי כבר הגיע ל-5.2%. כשאתה נכנס לתוך המשרדים עצמם - - -

אם אתה מאחד את כולם.

בוודאי.

4.5% ו-0.7%.

4.5% ו-0.7%, הגענו ל-5.2%. הבעיה החמורה שכל שר ושר מכה איפה שנוח לו להכות בתוך משרדו.

לפעמים בסעיפים חיוניים.

לפעמים בסעיפים חיוניים מאוד. בעניין הזה אני לא בא בטענות אל האוצר, אלא למשרדים עצמם, כי לאוצר אין שליטה איפה כל שר מכה, הוא מכה היכן שנוח לו.

לא לכל שר יש שליטה. בדברים הקבועים, המשכורות וכו', אתה לא יכול לגעת. אתה פוגע בישיבות ובתמיכות - - -

בדרך כלל זה הולך על תקציב קניות, שזו הבטן הרכה של העניין. אני אצביע בעד, למרות שזה 5.2%, וזה חבל.

הקיצוץ הרוחבי יגיע.

בוודאי. מחיר כבד.

תיקון חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו־2016)

143.

בחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו־2016), התשע"ו–2015‏, בסעיף 32 –

(1) בסעיף קטן (א), במקום "עד יום ב' בטבת התשע"ז (31 בדצמבר 2016)" יבוא "עד יום א' בכסלו התשע"ז (1 בדצמבר 2016)";

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) בתקופה שמיום ב' בכסלו התשע"ז (2 בדצמבר 2016) עד יום ב' בטבת התשע"ז (31 בדצמבר 2016) יקראו את סעיף 32(א) לחוק הביטוח הלאומי כך שבמקום הקטע החל במילים "סכום השווה" עד המילה "אחוזים" יבוא "סכום השווה ל־91.3 אחוזים";

אנחנו רוצים שתהיה הוראת תחילה שתקבע שתחילו של הסעיף הזה ב-1 בדצמבר 2016.

מי בעד אישור הסעיף, ירים את ידו. מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 143, פסקאות (1)(2) – אושר.

הסעיף אושר. מי בעד פיצול הסעיפים האלה שאושרו אל-ידי הוועדה מחוק ההסדרים הכולל, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד בקשת הפיצול – פה אחד

הבקשה לפיצול סעיף 143, פסקאות (1)(2) נתקבלה.

הסעיפים הללו פוצלו, ואני מבקש להביא אותם למליאת הכנסת.

המליאה תאשר את הפיצול ואחר-כך היא גם תוכל לאשר את זה כחוק נפרד.

אני מברך את האוצר על העובדה הזאת שמקדימים את תוכנית החיסכון לכל ילד, זה דבר חשוב, חשוב לכשעצמו. מקורו של הסעיף הזה הוא בהסכם הקואליציוני של יהדות התורה. משרד האוצר אימץ את זה לאחר שהיו לו ויכוחים אתנו, אבל הוא אישר את זה, וההקדמה של התשלום היא דבר מבורך. אני חושב שזה דבר חיוני וחשוב. אני מודה לכם על כך. אני מבקש שתצא גם הודעה מהוועדה.

יש פה משהו שלא נעשה. אחד הדברים שהכי מדאיגים הורים זה איך חוסכים לילדים, כי אנחנו שוחים בשוטף, ויש פה באמת הזדמנות לדעת שאנחנו שמים בצד כסף לילדים שלנו. זה אגב מהלך, כבוד היושב-ראש, שהיה קצת שונה ממה שרציתם בהסכם הקואליציוני, אבל אני חושבת שבסופו של דבר הוא ממש-ממש מאוזן.

אמרתי את זה ברמז.

נכון. הוא ממש טוב לכולם. הוא מאפשר להורים להוסיף עוד 50 שקלים - - -

מן הראוי היה שאני אוסיף מה שביקשתי מהאוצר ולא קיבלתי, שאותם 50 שקלים, שההורה מוסיף, בגלל קצבת הביטוח הלאומי, שיהיו פטורים ממס, כדי שבאמת יהיה חיסכון, ולא שאחרי זה יחסכו באמצעות קניית דירות. נראה, אולי בחוק ההסדרים עצמו נוסיף את זה שיהיה פטור ממס.

הרווח?

הרווח של ה-50 שקלים.

הרווח על ההפקדה.

הרי יש ריבית על זה. בסוף נותנים את זה לילד.

ניתן לנכות נקודות זיכוי כנגד זה, אלא אם כן הרווחים יהיו אסטרונומיים.

אני מדבר על מס. הרי הוא חייב במס. על ה-50 שקלים הוא חייב במס. היה פה ויכוח, גם במס על הרווחים. תפטרו אותו, כדי שיהיה כדאי.

כל רווח חייב במס.

רשות המסים הודיעה בוועדה וגם בדקנו את זה שוב בסוף השבוע שניתן יהיה לנכות את הרווחים כנגד נקודות הזיכוי של הילד - - -

זה בעצם פטור.

זה משהו כמו 6,000 שקלים.

כי הוא בגיל 21, הוא לא מרוויח 20,000 שקל בחודש.

רחל, אל תלכי אחריהם, הם עובדים עלינו. אם זה נכון, אז נקבע שאין מס על זה. הרי מדובר על כסף קטן.

אם מישהו כן מרוויח 100,000 שקל בחודש, הוא כן ישלם. זה בדיוק העניין. הנחת העבודה שמדובר או בבני ישיבות שעוד לא עובדים ולא מרוויחים כלום או בחיילים משוחררים שלא עובדים ולא מרוויחים כלום, ואז אין להם את המס.

אם יש ילד בן 21 שמרוויח סכומים יפים מאוד מעבודה, הוא לא יהיה פטור.

הבנתי. איך שהוא משתחרר הוא צריך להוציא את הכסף, לפני שהוא עובד, כדי שהוא לא ילך על המס השולי של השכר שלו.

בדיוק.

רחל, זה בסדר? תחשבו שחברי הכנסת, רובם מבינים מה שאתם אומרים.

הרוב ישתמשו בזה ללימודים.

נצטרך ללמד את הילדים להוציא בגיל 21, כדי שיהיה פטור - - -

מיקי, הרוב ישתמש בזה ללימודים.

אם רחל אומרת, והיא צודקת, ומה שהוא אמר, שיש נקודת זיכוי והכול, תפטור אותם ממס.

אחרי שיהדות התורה דאגה לחיסכון, עכשיו התפקיד של האוצר שאפשר יהיה לקנות דירה עם החיסכון הזה.

סמוטריץ, אם ועדת הכספים תסייע בכל הדברים של הדיור, אני חייבת לומר שזה מאוד יקל, כי בינתיים יש הרבה מקלות בגלגלים. יכול להיות שכדאי לכם פוליטית להראות את זה, אבל המחירים ירדו בסוף.

ועדת הכספים לא התערבה כמעט בשום מהלך - -

מקבלים מקלות בגלגלים רק לדברים שלא קשורים לשום דבר.

- - אני פה 99% מזמני ואני יכול להעיד.

אני ממתין.

מס על דירה שלישית.

זה לא יעיל בכלום.

אני ממתין. מה מס על דירה שלישית?

נעביר היום ונמשיך הלאה.

לא נעביר את זה היום.

לקרוא את "כלכליסט" היום, איך עוד מכרז ועוד מכרז חוזר על עצמו שבע-שמונה פעמים בגלל לקונות. כדאי שתקראי.

אני מכירה היטב, אני לא צריכה לקרוא את זה ב"כלכליסט".

אני מודיע לך, חברת הכנסת רחל עזריה - - -

כן, כבוד היושב-ראש.

אני אומר לך את האמת. הייתי יכול להביא את הדברים להצבעות. הייתי מביא את דירה שלישית להצבעות, הרוב המוחלט היה נגד.

זה מה שאמרתי.

זה לא יוריד באגורה את מחירי הדיור.

לא רק שזה לא יוריד, זה ייקר את מחיר השכירות לאותם אלה שלא מסוגלים לקנות.

לכן, גברתי, אני לא נוהג בדרך הזאת. אני יושב עם שר האוצר, ישבתי אתו גם ביום חמישי.

אני יודעת.

לא צריך להאשים את ועדת הכספים שעד לרגע זה היא נוהגת באחריות מוחלטת.

אי-אפשר לומר שעכשיו צריך להוזיל את מחירי הדירות. זו אמירה לא במקום, וגם אתה יכול להעמיד אותו על מקומו. אני מאפשרת לך להעמיד את סמוטריץ במקומו ולפטור אותי מזה.

למה להעמיד את סמוטריץ במקומו? מה הוא עשה?

האמירה שלו.

דווקא הוא שקט על הבוקר.

דווקא הוא שקט היום. נועה, בבקשה.

בדיון הקודם, כשדיברנו על הסעיפים האחרים שעוד לא מצביעים עליהם כי צריך לראות איך יסוכמו שאר הפרטים, עלתה השאלה של הדיווח שיימסר לוועדה, האם הסכומים שמדובר בהם, האם הם סכומים מספקים. הצענו איזה נוסח, הוא היה רחב מדי כנוסח שיפוי. כרגע אנחנו מחפשים נוסח קצת יותר מצומצם על מה אפשר לעקוב. הסעיף שאושר בחוק ההסדרים הקודם אומר שב-2019 יבחנו האם אותם 49% שנקבעו אז נכונים לעומת מה שהיה קיים במודל הקודם של העברת הכספים. כעת מדובר על שינוי באחוזים, והשאלה מה אפשר לבדוק. אפשרות אחת עלתה לבדוק את הנושא של מיסוי הקיבוצים, אם הוא יגיע, אם הוא יאושר פה בוועדה הוא אמור להכניס לקופת הביטוח הלאומי 300 מיליון שקלים, השאלה אם כך יהיה, אז אפשר לבחון את הסעיף הזה, או לבחון את נושא ה-51% המוצעים אל מול התקציב. השאלה מה הביטוח הלאומי - - -

מה אתם עונים לנועה?

לגבי החלופה של ההכנסות של כמה אנחנו נקבל בגין השינויים לעניין מיסוי הקיבוצים, זה דבר שבדקנו וכן אפשר יהיה לאמוד אותו. אנחנו יודעים כמה אנחנו מכניסים היום.

הוא לא על סדר היום של הוועדה. יכול להיות שהוא יהיה, אבל הוא לא על סדר היום של הוועדה.

הוא בא בכחול, אני לא יודע אם יאושר או לא.

הוא אושר בקריאה הראשונה.

זה דבר שניתן יהיה לעשות.

מה שהסברנו שיהיה לנו קשה מאוד לאמוד באופן מדויק כמה נוציא בעקבות כל התיקונים שנכנסנו בחוק ההסדרים, כי התיקונים האלה משתלבים לתוך העשייה שלנו והתשלומים שלנו. זאת אומרת, שאם מחר מישהו יקבל קצבת נכות, יהיה לי מאוד-מאוד קשה להבחין בין מה הוא קיבל עקב החוק ערב התיקון ומה עקב החוק אחרי התיקון, ועוד שינויים - - -

מה בכל זאת?

אנחנו יכולים לדווח לוועדה על כמה נקבל כשיפוי מהאוצר. אני יודע כמה אני אמור לקבל על-פי הנוסח דהיום, אני אדע להגיד כמה אני אקבל כאחוזים מהגבייה שלי גם בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש ובעוד ארבע שנים.

אחרי שיעבור חוק ההסדרים בקריאה שנייה ושלישית ותדעו מה נכנס, מה יצא, מה בפנים, מה השתנה - - -

מה יצא זה סיפור הרבה-הרבה יותר מורכב. שוב אני מסביר, בגלל שהתיקון הזה הוא נדבך על פני תיקונים קודמים וגם על פני תיקונים שעוד ייכנסו במהלך שלוש השנים הקרובות. בשנת 2019, כפי שמוצע כאן, יהיה לי כבר מאוד-מאוד קשה להבחין בין התיקון הספציפי הזה לתיקונים - - -

בדקתם בעולם המערבי, במצב הזה, האם זה עובד בצורה כזאת? זה דבר שאין בו היגיון. מדובר על ביטוח לאומי, אנשים משלמים כסף ואתה תלוי לגמרי בשיפוי של האוצר. הוא לוקח ממך כסף ומחזיר לך כסף. בדקתם מה קורה בעולם המערבי? הביטוח הלאומי.

הפוך, אני חושב שאתה מכניס אותם לעולם - - -

בבקשה, עו"ד מור.

יש לי פה חברים ממינהל המחקר שאולי ישיבו לך מה קורה בעולם המערבי.

בבקשה. מה קורה בעולם המערבי?

לא הכנתי את העניין לגמרי. בעולם המערבי יש דגמים שונים של הביטוח הלאומי, ובחלק ממדינות אירופה העיקריות למשל כל מערכת הפנסיה התעסוקתית והרובד הבסיסי כמו הביטוח הלאומי נמצאים במערכת אחת, והיא תלוית תשלום שכר. כל מדינות המערב מתמודדת עם בעיית התשלומים - - -

האם יש מדינה בעולם המערבי שהיא דוגמה למה שקורה במדינת ישראל, שהביטוח הלאומי תלוי כל-כך במשרד האוצר, אפילו שזה הביטוח הלאומי?

בארצות-הברית - - -

רגע, שאלתי את המחקר.

ארצות-הברית היא לא דגם של מדינת רווחה של ביטוח לאומי.

אני מדבר על מדינות שהן כן מדינות רווחה.

אני לא יכולה לענות. אני לא רוצה להגיד סתם.

אני מבקש שתבדקי. אני מבקש שתתני תשובה לוועדה. מעניין אותי.

איך מממנים את הביטוח הלאומי שלא רק דרך דמי ביטוח וגמלאות, זאת אומרת, שהמדינה גם משתתפת.

יש ביטוח לאומי, אנשים משלמים כסף כל חייהם, חלק משלמים בגלל שהם רוצים לשלם וחלק משלמים בגלל שהחוק מחייב אותם. אין להם אלטרנטיבה, הם חייבים לשלם. בסוף מגיע משרד האוצר ואומר: אני בעל הבית. יש כסף לביטוח הלאומי, אני לוקח משם. חסר כסף, אני מוסיף. לפי דעתי האוצר יותר לוקח מאשר מוסיף, אבל אני לא נכנס לפרט הזה, הוא לא הפרט החשוב.

היות שיותר מאחרים הייתי בזמן שהיתה המהפכה של הלאמת הביטוח הלאומי על-ידי האוצר, הייתי בדיון הזה, ושמו חשב של משרד האוצר, וזה הפך להיות כמו משרד ממשלתי, ההתנהלות הזאת לא לטעמי.

- - -

לא חשוב. אפילו אם אני טועה, מותר לי בגלל שיש לי חסינות. ושנית, גם הייתי בדיון הזה.

אני יודעת.

היתה שם התקוממות גדולה נגד ההחלטה בעניין הזה, בגלל שזאת החלטה לא נכונה לפי דעתי. בסדר, משרד האוצר הוא בעל הבית של הכול. גם אם משרד האוצר הוא מושלם ללא עוררין, הכול בסדר, זו אידיאולוגיה לא נכונה, מכיוון שזה נוגד את כל הנושא של מדיניות חברתית והביטוח הלאומי הוא אחד מהסממנים המובהקים שלו. אם המוסד לביטוח לאומי הופך להיות חלק ממשרד האוצר, שהוא מנהל אותו, אז אחד מהמוסדות החברתיים החשובים ביותר נפגע. אמרתי את זה לפני עשר שנים, כשהיה הדיון של ועדת הכספים על הנושא הזה בתל-אביב.

לא חשוב. אני מבקש לדעת ממך, לא שאני חושב שזה ישנה סדרי בראשית, אבל בכל אופן, כשתגיע איזו התפכחות ויגידו שרוצים לעשות את זה, אני רוצה שלפחות נדע מה קורה בעולם המערבי, לא במדינות שאינן מדינות רווחה. כשבן-אדם משקיע הוא משלם לביטוח רגיל וזה הביטוח שלו, אלא שהמדינה היא חלק מהעניין. עד ההלאמה של הביטוח הלאומי, המצב היה שונה. עד ההלאמה, עד ששמו חשב, עד ההחלטה ההיא, המפורסמת, הביטוח הלאומי היה עצמאי.

תמיד הממשלה השתתפה, השאלה באיזה שיעורים היא השתתפה - -

אני מדבר על העיקרון. אני מסכים.

- - מההתחלה, מ-1954, הממשלה השתתפה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:14.