הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדה משותפת לוועדת החו"ב וועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בפרק ה' סעיף 44 (הוראות לעניין פרישה משירות קבע ופנסיית גישור) ופרק ה', סעיפים 45 עד 56 (יישום המלצת ועדת גורן) מתוך הצ"ח ההתייעלות הכלכלית

יום שני, ה' בכסלו התשע"ז (05 בדצמבר 2016), שעה 12:59

פרק ה', סעיף 44 (הוראות לעניין פרישה משירות קבע ופנסיית גישור), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

אמיר אוחנה

מיכל בירן

מירב בן ארי

עמר בר-לב

ענת ברקו

מרדכי יוגב

מאיר כהן

שולי מועלם-רפאלי

עפר שלח

יואב בן צור

מנואל טרכטנברג

רחל עזריה

תא"ל מירב קירשנר - רמ"ט אכ"א, אכ"א, צה"ל

תא"ל ששון חדד - היועכ"ל, צה"ל

סא"ל אביהו לנדסמן - ראש ענף תכנון שכר וגמלאות, צה"ל

סא"ל יבגני ורניק - רע"ן אכ"א, שכר וגמלאות, יועץ כספי לרמטכ"ל, צה"ל

סא"ל גלעד לין - פרויקטור חקיקה, פצ"ר, צה"ל

דרור גרנית - עו"ד, משרד המשפטים

איזבלה ציסין - מנהלת מינהלת הגמלאות בפועל, אגף החשבת הכללית, משרד האוצר

יהונתן מלצר - מנהל תחום שכר ותנאי שירות, אגף החשבת הכללית, משרד האוצר

משה בכר - מרכז ביטחון בכיר, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עופר מרגלית - רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

מתן יגל - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עידו בן יצחק

נעה בן שבת

שמואל לטקו

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ה', סעיף 44 (הוראות לעניין פרישה משירות קבע ופנסיית גישור), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

אנחנו מתחילים את הדיון בנושא של תיקון חוק שירות הקבע בצה"ל (גמלאות).

אלי אלאלוף נסע לאזכרה. רחל, את ממלאת את מקומו. נכון?

כן.

הנוסח הזה אמור לשקף בחלקו דברים שהוסכמו וחלקו דברים שחוזרים לדיון. נתחיל לעבור על הסעיפים. אנחנו מתחילים בסעיף 10 בו אנחנו מדברים על התקנות. הוזכרו הנושאים העיקריים שייכללו בתקנות. קיבלנו איזושהי תמונת מצב לגבי התקנות האלה ובסוף הצעת החוק יש גם הצעה שהתקנות לפי סעיפים 10(א)(5)(ג) ו-67ו(א) לחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות), התשמ"ה-1985 כנוסחם בסעיף 44 יותקנו עד ליום ז' בסיון התשע"ז (1 ביוני 2017) ויתקבלו בתוך התקופה הזאת.

התיקונים הבאים הם יותר תיקוני נוסח ודיברנו עליהם. הנושא של הכיסוי הביטוחי לסיכוני מוות ונכות. הנוסח החדש משקף הוראה שמחייבת לקבוע - -- -

אני לא הבנתי. התחלנו סעיף 10. מה זה סעיף 10(א)?

אני מדברת רק על השינויים שחלו בנוסח כי בדיון הקודם קראנו את הנוסח. סיימנו את קריאת הנוסח והערנו עוד הערות. אני חוזרת לתיקונים העיקריים בנוסח.

אם יש שאלות, לגיטימי לגמרי להציף אותן.

אנחנו עוברים למה שמופיע כאן בפסקה (4א) כתוספת אחרי סעיף 67ה יבוא, ויש כאן שינוי של נוסח הסעיף. זה בעצם מבטא את זה שחלק מהסכומים שמשולמים עבור חייל לקופת גמל, אם הוא לא מכוסה בכיסוי ביטוחי לסיכוני מוות או לכיסוי ביטוחי לסיכוני נכות, ישויכו לצורך רכישת הכיסויים האלה ושר הביטחון יקבע הוראות ליישום, איזה שיעורים ואיך זה מבוצע.

אני אקרא את סעיף (4א) בנוסחו המעודכן.

(4א) אחרי סעיף 67ה יבוא:

67ה1. כיסוי ביטוחי לסיכוני מוות ונכות לחייל חדש

חלק מהסכומים המשולמים על ידי צבא הגנה לישראל לקופת גמל לקצבה לפי סעיף 67ד(א)(1) בעבור חייל חדש שאינו מבוטח בכיסוי ביטוחי לסיכוני מוות או בכיסוי ביטוחי לסיכוני נכות, בקופת הגמל לקצבה שבה הוא עמית, ישויכו לצורך רכישת כיסוי ביטוחי כאמור. שר הביטחון יקבע הוראות ליישום סעיף זה.

פסקה (5) מבטאת נושא עליו דיברנו בדיון הקודם והיא באמת הייתה במחלוקת ועכשיו עומדת באותה מחלוקת. האם אנחנו נכניס לכאן את ההוראה שמדברת על קביעת מכסות הפרישה או שהנושא הזה יוסדר במסגרת חוק ההתייעלות בסימן א' כמה שנקרא הוראת מקרו ולא ייכנס כאן לחוק שירות הקבע שהוא באמת כולל הוראות מיקרו, למרות ההשפעה הישירה שלו.

ההבדל שכאן אלה זכויות הפרט והחובות של הפרט ושם מדובר על וקטורים שהם במהותם תקציביים או נגזרים מתקציביים.

אני אזכיר שאנחנו חשבנו שכן יש מקום לכלול את ההוראה כאן גם משום שההוראה בסעיף הבא מפנה להגדרה מכסת פרישה וגם בגלל שאנחנו מבינים שיש כאן השלכה ישירה על זכותו של הפרט לקבל קצבה כשהוא מפוטר והיא תלויה בשאלה האם הוא בתוך מכסות הפרישה או מחוץ למכסות הפרישה. לכן חשבנו שיש מקום להוסיף את זה לכאן והדיון חוזר להחלטה.

הנקודה הזאת עומדת להכרעה, האם הסעיף הזה יישאר במסגרת סעיף 35, זאת אומרת במסגרת סימן א' שקובע כל מיני נושאים כלליים לגבי הצבא, כמה משרות יאוזרחו וכמה משרות לא, ועוד נתונים כאלה, או שזה ייכנס כאן לחוק שירות הקבע. השאלה שעומדת כאן להכרעה היא האם ההוראה הזאת של מכסת הפרישה הפרטית שחשבנו שכן יש לה זיקה לחוק הזה גם מבחינה זאת שהסעיף הבא מפנה אליה, דורש שזה יהיה אחד התנאים, הפרישה במסגרת מכסות הפרישה היא אחד התנאים לזכאות לפנסיית הגישור, וגם משום שזה יוצר הגבלה גם על הפנסיה התקציבית. חשבנו שהסעיף הזה באופן מיוחד צריך להיות כלול כאן. שמענו את עמדת האוצר שאומרת שאין מקום להכליל את זה כאן כי זו הוראת מקרו בעוד שהחוק הוא הוראות מיקרו של זכויות החיילים, אבל הנושא הזה צריך להיות מוכרע כאן.

יש לי עוד טיעון. בסוף מה שנמצא בוועדה ההיא, אנחנו מדברים על חוק שהוא לא כאן, זה גם הגגות של הגמלאות והשכר, כמה אפשר להוציא. בסוף הדבר שאחד הדברים הכי המשמעותיים שמרכיבים אותו, היא המכסה של כמה אנשים יוצאים לפנסיה. זה כמו שיש מגבלת כוח אדם. זה די דומה. הרי ברור לנו שתקן שלמקסימום כוח אדם צריך להיות שם ועל זה אין ויכוח. מבחינתנו אנחנו רואים את זה אותו הדבר. חשוב להבין איך אנחנו רואים את זה. מבחינתנו זה כלי שממנו נגזר כמה נוציא על גמלאות וזה משהו שמעוגן שם. אני חושב שיותר נכון שם.

אני אומר וגם אמרתי בפעם הקודמת. אני מסכים עם היועצת המשפטית של הוועדה שסוגיית מכסת הפרישה היא כבר משולבת בתוך הצעת החוק הנוכחית של חוק שירות הקבע (גמלאות). אנחנו נראה את זה באמת בסעיף הבא שאחד התנאים לקבלת קצבת הגישור היא עמידה במכסות הפרישה. אבל אני אמרתי והייתה כאן הסכמה עם משרד האוצר שזה לא המקום הנכון לחוק שירות הקבע (גמלאות). אנחנו חושבים שזה לא המקום הטבעי ולא המקום הנכון לקביעת הסעיף הזה וכן יש לנו פתרון אחר לפתור את ההתייחסות למכסות הפרישה.

שהוא?

שהסעיף הבא יפנה לסיכומים שסוכמו בין המשרדים בסוגיית מכסת הפרישה. כלומר, אין הכרח לציין את זה כאן.

לא. כל העניין הוא לעגן את זה בחקיקה. כל הרציונל של כל הסיכום הזה הוא לעגן את הדברים האלה בחקיקה, הן לשם הוודאות והן לשם עיגון ההסכמות. אם רוצים לכלול את זה בחוק הזה, אפשר לעשות את זה ובלבד שהמכסות ייקבעו באיזשהו אופן בצווים, בתקנות, בחקיקה. הם יהיו עדיין תחת ההגבלות של סודיות אבל הם יהיו בחקיקה ראשית.

אני רק אעיר שאנחנו עוד לא יודעים בשלב הזה מה תחליט הוועדה המשותפת לחוץ וביטחון וכספים לגבי סימן א', איך הוא ייראה ומה ייכלל בו ובאיזה אופן.

היא הנותנת.

זה להפנות למשהו שאנחנו לא יודעים מהו.

בדיוק אבל היא הנותנת כי ברגע שאתה אומר שאני הולך כנראה לכיוון אחר בנושא הזה של עיגון הסיכום בווקטורים האלה של כוח אדם, הוצאות שכר והוצאות גמלאות, מכסות הפרישה הן חלק מזה. זאת אומרת, אין למכסת הפרישה מעמד בפני עצמה. אם נמצא שם פתרון אחר, יכולות להיות גם מכסות הפרישה. לא יכול להיות שלמכסות הפרישה יהיו צווים בנפרד ובמנותק מכל הווקטורים הגדולים.

הכול יהיה בצווים? זאת גם שאלה.

זה מה שאנחנו מציעים כאן, להפנות את זה לסיכום שיעוגן בחוק ולא לשים כאן צווים נפרדים דווקא רק על מכסות הפרישה. לצורך העניין, עצם היותו בתוך שירות הקבע, גם את זה הגבלנו שם במכסות או בשיאים. לכן אני לא רואה את ההבחנה הזאת פתאום כן ופתאום לא.

אתה רוצה שזה יישאר במסגרת סעיף 35 לחוק.

כן. ולמצוא שם פתרון כולל.

אומר לך עידו שיכול להיות שהסעיף הזה בסופו של דבר לא יחוקק.

אין הבדל מהותי בין זה לבין כל דבר אחר שנמצא שם.

אדוני,אני חושבת שיש כאן איזו אמירה. גם כשאנחנו מיידעים למשל את אנשי הפנסיה התקציבית שאנחנו מכניסים כאן מגבלה על הזכות שלהם לקבל פנסיה אם הם לא פורשים במסגרת מכסת הפרישה. צריך להגיד את זה בצורה שתהיה ידועה והדרך לכלול את זה כאן בחוק שירות הקבע, היא לפחות נותנת לזה ביטוי.

כאן זה מביא תועלת?

כאן זה מביא תועלת במובן הזה שלפחות אנשים יודעים מה הזכויות שלהם. כאן קבועות הזכויות שלהם והם יודעים שהם פורשים במסגרת מכסת הפרישה ולכן הם יודעים שמכסת הפרישה מגדירה את הזכאות שלהם.

מכסת הפרישה היא דבר וירטואלי. אתה לא יכול לדעת אם אתה בתוך המכסה או לא בתוך המכסה. אין וקטור של סימון לאיש הקבע שהוא במכסת הפרישה. אין דבר כזה. מי שמע על דבר כזה?

האחריות לבדוק אם הוא במכסה או לא, היא על הרמטכ"ל.

נכון. איש הקבע לא יוכל לדעת.

זה מביא תועלת אחת. מטרת החוק היא לאשר מודל שלם שנוגע לפרישה ולפנסיה והמודל כמו שנאמר קודם גם על ידי אנשי האוצר זה צבת וצבת עשויה. זה דבר שאחד משפיע על השני כי אתה יכול להוריד את הפנסיה הממוצעת ב-12 אלף אבל אם תוציא כל שנה 10,000 אנשים לפנסיה, לא יישאר צבא.

זו בדיוק המטרה של החוק.

לכן המחשבה שלנו הייתה, עת דנו בסימן הקודם, וגם יש לנו התנגדויות גם של הייעוץ המשפטי וגם של חברי הכנסת בסימן הקודם, זה כדי את הדבר הזה של הפנסיה שהוא חשוב, כדי לעשות אותו שלם, נעשה אותו כאן, נגדיר אותו כאן כמו שאנחנו רוצים. אין לו באמת קשר, חוץ מהעובדה שזה במסגרת אותו הסכם, לסעיפים האחרים שבסימן הקודם.

הפוך.

הוא שייך לכאן.

לדעתנו זה בדיוק הפוך.

זה גם לא תלוי באיש הקבע. הוא לא ידע את זה.

נכון. זה לא שייך לכאן. חוק הגמלאות שייך לזכויות ולחובות של איש הקבע. זה לא שייך האם יש מכסה או אין מכסה. זה חוק תקציבי.

זה לא עניינו.

נכון. ולכן זה לא צריך להיות כאן.

נעה, עמדתך.

אדוני שואל אם יש תועלת. מבחינת החייל זו מגבלה. זאת כמובן מגבלה על הזכאות שלו. השאלה האם זו מגבלה שקופה כמו שאתה אומר.

הוא לא יכול לדעת.

או מגבלה שהיא כן רלוונטית אליו ולכן הוא גם צריך לדעת עליה. זה נכון שהפרט לא יודע אם הוא חרג מהמכסה או לא, אבל הוא צריך לברר.

הוא לא יכול לברר את זה.

יש משהו במה שנעה אומרת. כאשר לאדם יש זכות, יש הבדל בין מכסה של מאה אנשים לבין מכסה של שבעים אלף אנשים. הוא רוצה לדעת את זכויות המיקרו שלו ולמה הוא חשוף.

הוא לא יכול לדעת.הוא לא יכול. חבר'ה, שמנו את זה בנפרד, שמנו את זה כהסכם בין המשרדים, זה לא לפרט. אנחנו אמרנו כל הזמן שאנחנו לא נוגעים בפרט מה יש לו ומה אין לו. זאת בדיוק הבעיה.

ממילא זה חסוי. אם זה חסוי ואי אפשר לראות את זה, זה לא עוזר לפרט.

השאלה מה צריך להיות חסוי שם.

חסוי מטעמי ביטחון שדה.

מכסות הפרישה, מדוע הן צריכות להיות חסויות?

הן חסויות מהטעם הברור והפשוט. זה נותן אינדיקציה ברורה להיקף אנשי הקבע הבכיר של צה"ל. זה בדיוק המספר שהוא חסוי. אגב, גם הארבעים אלף שכולם מדברים על המספר הזה, עד לפני שנה הוא היה חסוי. אני שבע שנים עשיתי מחקר על הנושא הזה של צבא קבע, לא היה את המספר הזה בשום מקום, בשום ספרות, אבל מישהו עשה טעות וחשף אותו. זה לא אומר שמחר בבוקר אני הולך לאסוף את כל היתר. חבר'ה, זה שמישהו עשה טעות, לא הופכת את הדברים האלה לטעות.

אדוני, אם לא מכניסים את הסעיף הזה לכאן ומשאירים אותו בסימן א', משאירים אותו לגורלו בסימן א', ואז זה אומר שבסעיף שמפנה אליו אחר כך עת אנחנו אומרים שאחד התנאים הוא שהוא עומד במכסת הפרישה השנתית, אנחנו צריכים להתייחס לשאלה שנקבעה בצו או שלפי סיכום בין המשרדים ואז לפתור את זה. זה פתרון ניסוחי.

איך זה משליך על נוסח הסעיפים בחוק הזה?

יש סעיף אחר שמפנה למכסת הפרישה השנתית ושם, אם הסעיף הזה לא ייקבע ואם הוא בסימן א' לא יעבור, צריך יהיה לעשות את ההתאמה, או שנקבע בצו או שקבע בסיכום בין המשרדים.

אפשר לעשות את ההתניה כבר עכשיו ולהגיד כפי שייקבע או בצו או בסיכום. אפשר לתקן את זה משפטית. לדעתי זאת לא בעיה. אני לא אומר שאני נגד סעיף א. לסעיף א' צריך לתת מענה אבל אם רוצים לתת פתרון עכשיו – שייתנו. אנחנו בעד.

שני החוקים האלה, לא סתם הם הוגשו ביחד. זה אותו הדבר. המכסות האלה מדברות עם הגגות ששמנו שם. אין מה לעשות, הפיצול הזה, זוכרים את הדיונים אם צריך לחלק את הדיון הזה לשני חלקים או לא. זה אותו דיון. אפשר שנסיים את הדיון ונעשה הכול אחר כך. יכול להיות שזה מה שיותר נכון.

את ההצבעה ביחד.

נעשה דיון ואז נצביע ביחד.

זאת אומרת, לעמדתך אם לא יסגרו את סימן א', אין טעם בשינוי של ההוראות לגבי גיל הפרישה.

באותה חבילה.

הכול תלוי בסימן א'? זה נראה לי לא הגיוני.

לא.

למה לא? זה אותו סיכום.

זה אותו סיכום, הכול הוא אותו סיכום.

לכאורה זו הטענה של עופר.

משרד האוצר מבקש לקדם את שני הסימנים בצוותא ואלה ההסכמות בין המשרדים.

שני המשרדים מבקשים.

מבחינה מהותית אפשר לדון בכל החוק למעט הסעיף ההוא שהוא באמת קשור.

לחכות אתו. אפשר. לא להצביע רק עליו. זאת גם אופציה.

כן, אפשר לגשת בגישה כזאת. כשדנים בסעיף 35 אפשר לדון בשאלה אם הוא ייכנס כאן בתיקון סעיף 67, ייכנס בחוק שירות הקבע. גם את זה אפשר לעשות. אנחנו יכולים להשאיר את זה כרגע להחלטה של ועדה משותפת עם ועדת הכספים ולא להצביע על זה כרגע אבל צריך לזכור לעשות את ההפניה המתאימה אליו.

לזכור, אתם תצטרכו לזכור. אל תסמכו על הזיכרון שלנו.

נכון. אנחנו נעבור לסעיף הבא. עמוד 3, סעיף 67ו, קצבת גישור.

אני אקריא את הנוסח שעבר הרבה שינויים אבל העיקרון שלו נשאר אותו עיקרון. הסעיף נוגע לאישור הזכאות לקצבת הגישור והיא מותנית בתנאים שקשורים לחייל. סעיף קטן (א) נוגע לתנאים של קצבת הגישור, איך היא משולמת.

67ו. קצבת גישור

חייל חדש שפוטר עד יום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025), יאשר הרמטכ"ל לגביו תשלום קצבת גישור אם מצא כי מתקיימים בו כל אלה:

הרמטכ"ל הורה על פיטוריו משירות קבע מסיבה שאינה מנויה בפסקאות (2) עד (4) של סעיף 10(א).

בסיפה של הסעיף הזה אנחנו מדברים על הנושא של שלילת הקצבה. הורדנו את הסעיף הזה כיוון שהתבקשנו על ידי הצבא שביקש לא לדון בנושאים האלה של שלילת הגמלה ושאר הנושאים כמו הגנה מפני עיקול, הגנה על חלוקת חסכון פנסיוני בין בני זוג. כל הנושאים האלה ביקשו להשאיר לדיונים לאחר מכן ולתיקוני חקיקה עתידיים.

אפשר לאחד את הסעיף הזה עם הסעיף הבא?

אנחנו כרגע מציעים נוסח מסוים. אם זה לתפארת הניסוח ויופיו של הניסוח, אפשר לשמוע אתה הערות אחר כך. כרגע אנחנו מנסים להבהיר מה הזכויות שצריכות להיות מובהרות לגבי הפרט ואיך משולמת הקצבה. לכן עשינו את החלוקה הזאת לשני סעיפים. הייתה לכם הזדמנות גם להעיר על הנושא הזה. אני חושבת להעסיק את הוועדה רק בדברים של נוסח, אני לא בטוחה שזה נכון.

תמשיכי.

החייל השלים 15 שנות שירות קבע לפחות ואולם אם החליט הרמטכ"ל אחרת לגביו או שהוא נגד או שהוא קצין שעד ליום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016) הוחלט שיימנה עם המשרתים במערך הקבע המובהק כמשמעותו בפקודת הצבא, זולת מי שהשתחרר משירות קבע ושב אליו במועד מאוחר יותר, ישלים עשר שנות שירות קבע.

זה כתוב קצת מסורבל וזה טעון תיקון אבל אני אסביר מה העיקרון. העיקרון הוא שלפי הבקשה שהעלה הצבא בדיון הקודם, הוא התייחס לנושא מודל הקבע החדש שיש בו שער כניסה חדש, שדיבר על אדם שחוזר לשירות אחרי גיל 27 ולמעשה הוא משלים עשר שנות שירות ומגיע כבר מעבר לגיל 42. לכן הם ביקשו להכניס את שער הכניסה החדש, להכניס את ההוראה החדשה שדורשת השלמה של עשר שנות שירות קבע לפחות. אני מקווה שהסברתי את זה נכון. עדיין הדרישה של 15 שנות שירות קבע לא תחול לא על נגדים, לא על קצין שעד ליום 1 בינואר2016שכבר נכנס למערך הקבע המובהק ולא על מי שהשתחרר משירות קבע ושב אליו במועד מאוחר יותר, אחרי המועד. לגביהם מדובר על עשר שנות קבע.

שהשתחרר וחזר, תחול עליו דרישת הוותק של 15 שנים. אני מסייג את ההוראה שחלה על הקצינים.

גם ההוראה של 15 שנים לא תחול על מי שהרמטכ"ל החליט אחרת לגביו.

בתנאי שיהיו לו עשר שנים. כן.

זאת אומרת, החריגים שיישארו בעשר שנים, הם רק שלושה: או שהרמטכ"ל החליט לגביו, או שהוא נגיד או שהוא קצין שהוחלט לגביו שב-1 בינואר או נמנה על הקבע המובהק למעט אותו מקרה מיוחד שהשתחרר לאחר כן ואחר כך שב לשרת.

אולי להדגיש שהתיקון חל בפרק שמדבר על חיילים חדשים. כלומר, ותק של עשר שנים ביחס למשרתי קבע בהסדר הפנסיה התקציבית נותר ללא שינוי.

הוא הגיע לגיל הקבוע לגביו בסעיף 10(א)(א5)(א) עד (ג).

אלה אותם גילאים שדיברנו עליהם, 42 לקצין, 47 לנגד אלא אם כן מתקיימים בו התנאים והוא בגיל 42 וגיל שלפני 47.

פרישתו אינה חורגת ממכסת הפרישה השנתית.

כאן נצטרך להפנות ולומר או שנקבע בצו או שהיא לפי סיכום בין המשרדים.

יש לנו הערות מהותיות לנוסח. אנחנו מתנגדים לרישה של הסעיף. כפי שאמרנו בפעם הקודמת, חשוב לנו שהסעיפים האלה ינוסחו באופן חד חד-ערכי ושלא יהיו אחר כך פרשנויות לבית משפט האם יש תחולה או אין תחולה. בכוונה תיקנו - וזה כבר תוקן בעקבות ההערה שלנו – את הסעיפים הבאים בזה ששר האוצר או שר האוצר ושר הביטחון לפי העניין יצטרכו לתקן את התקנות. אותו דבר אנחנו רוצים שינוסח כאן. גם כאן שלא יהיה אוטומטי אלא שר הביטחון ושר האוצר יקבעו בתקנות כי חייל שפוטר עד יום 31 בדצמבר 2025 יהיה זכאי לקצבת גישור אם עמד בתנאים אלה. שלא ייווצר מצב כאילו יש תקנות יש מאין עוד לפני שנוצרו התקנות עצמן. צריך שיהיה ברור ששר האוצר ושר הביטחון קובעים את זה בתקנות.

הנוסח הזה כרגע נראה שגם אם אין לי תקנות, יש כבר אישור. לכן הנוסח שאנחנו רוצים שיהיה בחוק הוא: שר הביטחון ושר האוצר יקבעו בתקנות כי חייל שפוטר עד יום 31 בדצמבר 2025 יהיה זכאי לקצבת גישור אם התקיימו בו התנאים הבאים. אז זה ברור שזה מגדר את זה לתקנות ואז מתקנים את התקנות לגבי מועד התחילה השונה כך שיהיה ברור שיש כאן עקביות וזה חד חד-ערכי אם אדם זכאי או לא זכאי, כי אחרת יהיו פרשנות מי זכאי ומי לא זכאי, מתי זה מתחיל ומתי מתחילות התקנות.

ואז איפה כאן הרמטכ"ל?

הרמטכ"ל מאשר אבל קודם כל שר הביטחון יקבע את הזכאות למי שמתקיימים בו התנאים. מי שבעצם בודק אם התקיימו התנאים ומאשר, זה הרמטכ"ל. הוא זה שמבצע.

לא הבנתי כלום. על איזה סעיף את מדברת?

על סעיף 67ו.

סעיף 67ו יהיה בתקנות?

לא.

את יכולה להשיג את אותה תוצאה אם את אומרת שקצבת הגישור היא כמובן לפי סעיף קטן (ב).

יהיה ברור שהזכאות היא החל מהרגע שיש תקנות.

לכן אם נגיד שקצבת הגישור, יאשר הרמטכ"ל לקבוע תשלום קצבת גישור כאמור בסעיף קטן (א1) וסעיף (א1) אומר שהשרים יתקינו את התקנות ויקבעו מהי קצבת הגישור, את סוגרת את זה.

ממש חשוב לנו שהנוסח יהיה ברור. אם הנוסח לא יהיה פשוט וברור, יהיו פרשנויות לגבי זכויות של אנשים ויתחילו להיות כאן בעיות. כמו שתיקנת את הסעיפים (ב) ו-(ג) ששר האוצר ושר הביטחון יתקנו במידת הצורך או שר האוצר יתקן במידת הצורך בסיטואציה אחרת, גם כאן צריך להיות ברור שיש התחלה.

אני חושבת שההבהרה תגיד שזאת קצבת גישור כאמור בסעיף קטן (א1). אף אחד לא יוכל להגיד שאפשר לשלם קצבת גישור שלא בהתאם להוראות האלה.

אנחנו מבקשים שיהיה ברור שהתקנות יהיו כאלה שמי שפוטר עד ליום מסוים. זה לא כתוב בצורה חד חד-ערכית.

מה את מציעה? לפי סעיף 67ו, רק לחייל כזה הרמטכ"ל יכול לאשר קצבת גישור. להבהיר שקצבת הגישור היא בהתאם לתקנות.

תני מועד התחלה לתקנות. אנחנו רוצים ששר הביטחון ושר האוצר יביאו תקנות והתקנות הן כאלה שמי שזכאי לקצבה הוא רק חייל שפוטר עד ליום זה וזה.

אני מצטער, אני לא מכיר את מה שאת אומרת.

למה אתה לא מכיר? זה הנוסח הקודם שהגשנו כהצעת חוק ממשלתית. זאת הצעת החוק הממשלתית שאתה הגשת יחד אתי. אני מנסה לחזור לנוסח שהיה קיים במקום חוסר הבהירות שקיימת היום. אנחנו רוצים שיהיה ברור.

זה לא קשור לתנאים סעיף 67.

בסדר, אבל תראה את סעיף 67 שנמחק כאן.

התקנות הן רק על המכסה.

כל סעיף 67א נמחק.

סעיף 67א לא נמחק אלא שינה צורה והוא מתחלק לשני סעיפים. הוא מתחלק לסעיף קטן (א) שמדבר על הפרסונה, מי האדם שזכאי, באיזה תנאים האדם הזה זכאי ואת אישור הרמטכ"ל לצורך העניין הזה. החלק האחר שלו שאמר שהשרים יקבעו את התנאים של קצבת הגישור, החלק האחר מופיע כאן בסעיף קטן (א1). את מעירה נכון, צריך לקשור ולהבהיר שההוראות האלה קשורות זו בזו. אפשר להבהיר זאת.

יותר מזה. אנחנו עובדים אחר כך עם החוק הזה ואנחנו אחר כך נתמודד בבתי המשפט עם הסעיפים האלה. אנחנו לא רוצים תביעות של אנשים כאשר מדובר בזכויות פרטניות שלהם של חוסר ודאות. לכן כל מה שאנחנו מבקשים, הרי אין טענה לגבי המהות, במהות אנחנו מסכימים. אנחנו חושבים שהנוסח שאנחנו הצגנו שהוא ברור הוא ששר האוצר ושר הביטחון כותבים תקנות.

אני אסביר מדוע הנוסח המקורי היה מבחינתנו בעייתי. הנוסח המקורי אמר ששר הביטחון ושר האוצר יקבעו בתקנות תנאים לתשלום קצבת גישור לחייל חדש שפוטר והתקיימו בו התנאים. אבל עוד לא אמרו מהי קצבת הגישור. אנחנו רצינו שיבהירו מהי קצבת הגישור. החלוקה לסעיפים מבהירה. סעיף קטן (א) מבקש מכם להגיד ששר הביטחון ושר האוצר, באישור הוועדה, הם אלה שיקבעו את תנאי קצבת הגישור. מהי קצבת הגישור, איך היא משולמת, מה היא משולמת והיא כמובן משולמת רק לחייל החדש שזכאי לה והזכאויות של החייל החדש נקבעות בסעיף קטן (א). ככל שאנחנו שומרים את הזיקה בין הסעיפים ואנחנו אומרים קצבת הגישור היא רק לפי התנאים שבסעיף קטן (א1) והתנאים שבסעיף קטן (א1) ישולמו רק לחייל כאמור בסעיף קטן (א), אז אין בזה בעיה.

לשיטתנו יש עם זה בעיה. אם זה רק עניין נוסח, נבהיר סעיף אחד ונשאיר את המהות. המהות לנו חשובה. אם זה עניין של סדר, נשנה את הסדר.

אני מבינה שהיא חשובה ואני מבינה את ההערה שלך לגבי יצירת הזיקה בין הסעיפים, אבל המהות, בכפוף ליצירת הזיקה בין הסעיפים, נשמרת.

מה שאת טוענת, אפרת, בסעיף (א1) מופיע בהמשך בצורה מאוד מפורטת כפי שקראה היועצת המשפטית.

אפשר ללמוד מהנוסח כאילו יש זכאות יש מאין. ללא תקנות, ללא שר אוצר ושר הביטחון. למה לא להשאיר את סעיף 67ו(א) שבדיוק מדבר על זה שיש שני שרים שמביאים את הקצבה.

הנקודה היא אחרת. אם יותר לי, אולי אני אסביר. בעצם המבנה שהוצג בהצעת החוק הממשלתית אמר שהזכאות קמה כשמתקינים תקנות. אם אין תקנות, אין זכאות. אחרי שהקימו בתקנות את הזכאות, יקבע הרמטכ"ל באופן פרטני למי ניתנת באופן פרטני. אבל מה שעשו כאן, זה היפוך הסדר.

הבהרת את הבעיה.

בעצם מה שיוצרים כאן, יוצרים את הזכאות מכוח החוק ועכשיו השרים רק קובעים, לא קובעים את עצם הזכאות, את התוכן שלה. עצם הזכאות כאן נקבעת מכוח החוק.

אנחנו נבהיר את הדבר הזה. סעיף קטן (א1) יקדם לסעיף (א). יהיה כתוב קודם. נקרא את סעיף (א1).

(א1) שר הביטחון ושר האוצר, באישור ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבעו את תנאי קצבת הגישור שתשולם לחייל שפוטר עד יום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025) כאמור בסעיף קטן (א). לעניין חייל חדש שהחל לשרת בשירות קבע לפני ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017) יכללו תקנות כאמור הוראות בדבר תשלום סכום חד פעמי נוסף על הקצבה שישולם לקופת הגמל לקצבה של החייל החדש סמוך לפני תחילת זכאותו לקצבה מהקופה לפי הוראות שיקבעו השרים כאמור.

אחרי כך יבוא סעיף קטן (א) שיגיד:

חייל חדש שפוטר עד יום זה וזה, יאשר הרמטכ"ל לגביו תשלום קצבת גישור כאמור בסעיף קטן (א1) או כפי שקבעו השרים כאמור בסעיף קטן (א1).

זה מספק?

צריך לעבוד על הנוסח. הנוסח כאן הוא חשוב כי אחר כך אנחנו נתמודד בעניין הזה.

אני אומר לכם בכנות שקצת מפתיע מבחינתנו כוועדה שאנחנו נמצאים כאן בדיון שאמור להיות הישורת האחרונה אבל אנחנו בדיון על תחילת הדרך.

אמרנו את זה אתמול.

אני לא ראיתי הערות לגבי הסדר של הדברים. לא ראיתי הערה כזאת.

אני שואל את עצמנו, נעה, אפרת וכל האחרים, אנחנו יושבים כאן כרגע ועדים לאיזשהו ליבון של דברים שצריכים להיות הרבה יותר עמוקים. זה לא ניסוח שהוא שיוף פה ושם.

אני חוששת אדוני שזה בדיוק שיוף פה ושם. הם מלבישים את זה בדמות של ויכוח מהותי כאשר הוויכוח הוא לגמרי טכני וניסוחי.

אנחנו לחלוטין מתנגדים וחושבים שזה לחלוטין מהותי כפי שציינו ולא קיבלנו התייחסות. נשמח לבוא וללבן את זה.

מה אומר הצבא?

אנחנו לא מוצאים את ההפרש ביניהם בצורה מהותית. לא מצאנו את ההפרש בין הניסוחים בצורה מהותית, אם הבנו נכון את הדברים.

הצבא מאוד שקט בזמן האחרון.

נעה קראה נוסח אחד, עכשיו היו הערות והייתה מחלוקת עד כמה הן מהותיות או לא מהותיות, תלוי את מי אתה שואל. הסכימה נעה לעשות שינוי סדר, לקחת את (א1) ולהקדים אותו כדי לתת את המענה לקונסטרוקציה כך שקודם יש את הנחיות השרים ולאחר מכן יש את הזכאות של הפרט. אם אני מבין נכון, זה לא מספק.

זה עוזר בהרבה. אנחנו נצטרך עוד ללטש את הנוסח.

אני דבר אחד יכול להבטיח לכם והוא שהוועדה לא תצביע על משהו שהוא לא שלם, שהוא לא מלוטש מספיק. אפשר לעשות בה קצת תיקונים אבל אי אפשר במהות להתחיל לעשות את זה בפורום כל כך גדול. אנחנו רק מפריעים.

ההערות שקיבלנו לא העירו על הסדר ולא העירו על הזיקה.

העירו על כל הסעיף שלא ברור. ביקשנו לחזור לסעיף הקודם.

הם באים עכשיו בהערות חדשות.

שנקריא את ההערה?

כן. הסעיף הזה, אתם אומרים שהנוסח קצת מוזר. הרמטכ"ל הוא זה שמורה על הפיטורים ולכן נראה קצת מוזר הנוסח.

לא. לפני כן. ההערה הקודמת.

הבעיה היא שאנחנו בטנגו אלא שבמקום שניים קדימה, אנחנו עושים שניים אחורה. אני לא רקדן גדול, אבל אם אני זוכר גדול מילדותי, הריקוד הוא הפוך.

אין ויכוח שנוגע לוועדה כוועדה אלא הוויכוח ביניכם. תפתרו את הבעיה הזאת ואנחנו נתקדם עם החוק.

אולי נסכים על העיקרון ובהתאם ננסח?

בסדר.

יש תקנות ששרים קובעים ואנחנו מבקשים שזה יהיה באישור הוועדה המשותפת. התקנות האלה קובעות את התנאים לתשלום קצבת הגישור.

לחייל. את עצם הזכאות של אדם. אלה לא תנאים.

זה לא ברור לי. אני לא יכולה להבין איך יתכן שאתם קובעים את תנאי הזכאות בחוק ואחרי כן אתם אומרים שהשרים יקבעו את תנאי הזכאות. המשמעות של הדברים שאתם אומרים היא שהשרים יכולים לשלול את תנאי הזכאות או לקבוע תנאים נוספים, שזה דבר שאני חושבת שאתם צריכים להגיד אותו ולא על כך הוועדה הבינה שהיא מדברת. לא דובר על כך שאתם תוכלו לקבוע תנאים נוספים על התנאים שקבועים בסעיף קטן (א).

לכן הנוסח לא מדויק. ברשותך, נועה, בואו נפריד בין שלושה דברים. יש את עצם הזכאות.יש או אין את הדבר הזה בכלל. שחור, לבן, כן, לא.

מה זה עצם הזכאות? יש קצבת גישור.

זה בדיוק העניין. כרגע אין קצבת גישור.

רגע. אתה לא יכול להגיד דברים שהם לא נכונים ולא מדויקים. כרגע יש קצבת גישור. אנחנו חתומים על סיכום.

אנחנו לא פותחים את הסיכום.

השאלה מה הזכאות של הפרט בפועל. זה עצם הבלבול.

אל תפתח את זה כאן.

לא נפתח את זה.

יש את עצם הזכאות.

סליחה, אני מתחיל להבין את גודל הבעיה ואני רוצה לקבוע את הכיוון להמשך. עד כאן, את הפרטים האלה, אני לא בטוח שזה רק עניין של מיקום וסדר אלא אני מתחיל להבין שבתוך הבלוקים יש גם חוסר הסכמה.

אין כאן חוסר הסכמה על התהליך.

אנחנו חושבים שההסכמה שלנו לא נכתבה כפי שהיא בחוק. הצעת החוק הממשלתית משקפת אחת לאחת את ההסכמה בין שני המשרדים שגם היא משקפת את החלטת הממשלה שיהיה בסיכום עצמו. הנוסח הספציפי הזה סוטה מההסכמות אליהן הגענו.

אני עדיין מנסה להבין מה חוסר ההתאמה עליה אתם מדברים. יש עניין של קביעת תנאי קצבת הגישור. מהי קצבת הגישור, איך היא משולמת, לא השאלה למי היא משולמת כי השאלה למי היא משולמת זה עניין שקבוע כאן בחוק. החייל השלים 15 שנות קבע לפי התיקון הזה, הוא פוטר לפי סעיף 10(א)(4), הוא עומד בגיל, הוא עומד במכסת הפרישה. אלה תנאים שנקבעים כאן.

צריך להפריד בין שלושה רבדים של השאלה. יש רובד של עצם הזכאות.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר עצם הזכאות?

כן, לא, שחור, לבן. נותנים או לא נותנים את הדבר הזה.

למי נותנים או לא נותנים, לחייל עצמו?

לא. ככלל. כקונספט. הקונספט הזה הוא מוסכם שהוא יקום ברגע שיקומו התקנות. לכן בנוסח הזה את הפכת את הזכאות ושמת אותה בחקיקה ולא בתקנות. זה עצם הזכאות.

הרובד השני הוא תנאי הזכאות. אם נותנים, למי נותנים. זה הפירוט שמפורט בסעיף 67ו על סעיפיו הקטנים.

הרובד השלישי הוא תוכן הזכאות. אם נותנים וקבענו למי נותנים, אז מה נותנים ואת המה נותנים נקבע בתקנות.

אלה שלושת הרבדים. העצם, התנאים והתוכן.

אני רוצה לחדד כי נאמר כאן שכיום לא נותנים קצבת גישור או שאין סמכות לתת קצבת גישור. רק כדי לחדד. צריך לחזור להיסטוריה. בשנת 2008 נחתם הסכם בין משרדי, נחתם כדין על ידי בעלי התפקידים המוסמכים לחתום אותו, שדיבר על כללי מעבר לפנסיה צוברת והסדיר את תשלום קצבת הגישור. ישנם בודדים שבינתיים הספיקו לפרוש במסגרת שהם שירתו בהסדר הפנסיה הצוברת והם קיבלו את קצבת הגישור בהתאם להסכם הבין-משרדי. בהחלטת הממשלה שנתנה תוקף עכשיו להסכמות בין המשרדים, סוכם גם שעד שלא יסתיימו כל הליכי החקיקה, החוק והתקנות שיותקנו מכוחו, הצבא ימשיך לפעול בהתאם להסכם מ-2008.

אנחנו ממש לא מכירים את זה.

הסכם 2008 כותב שהוא מותנה בתקנות ובחוק.

ברשותכם, אני מסתכל קצת על הצעת החוק המקורית שהוגשה, שאת אומרת שיש הסכמה מלאה בין שני המשרדים. אם זו הסכמה מלאה, אני כבר לא יודע מה זו הסכמה חלקית.

על הכחול יש הסכמה מלאה.

על הצבע הכחול יש הסכמה מלאה.

השינויים שהיו, אני לא יודע אם הם סמנטיים או הם מהותיים, אבל הם בוודאי שינו את הבלוקים והקדימו או הזיזו קדימה בלוק מסוים. אני רוצה להבין. כמה זמן אתם צריכים כדי שאנחנו כחברי כנסת נוכל להבין בצורה מסודרת מאיפה באנו ואיך אנחנו מתקדמים הלאה? כרגע אני מרשה לעצמי לומר בשם חברי הכנסת, אנחנו די מבולבלים.

אם נחזור לנוסח הקודם, צריך - - -

הנוסח הקודם הוא יצא מאוד מסורבל כי הוא צורך ביחד. הנוסח הקודם מדבר על כך ששר הביטחון יקבע בתקנות תנאים לתשלום קצבת גישור לחייל חדש שפוטר וכולי. אנחנו כורכים ביחד את אותם שלושה רבדים שדרור מנה כל כך יפה, כולם כרוכים ביחד בערבוביה. מה שאנחנו רוצים לעשות זה לפרק את הדברים כדי שכל דבר יהיה מובן ושיהיה ברור שיש את התנאים של קצבת הגישור, כולל הסכום החד פעמי שביקשו להבהיר ושיהיו הפרטים לגבי אותו חייל כדי שיהיה ברור אותו הסיפור של 15 שנים. אנחנו הרי משנים. יש כאן הרבה מאוד פרטים. לכן אנחנו מציעים להבחין.

לאור ההבהרה שדרור הבהיר שרוצים לדבר גם על הזכאות לקצבת הגישור, אני מציעה שבסעיף (א1) שכאמור יהיה קודם לסעיף (א), נגיד שהשרים יקבעו את הזכאות לקצבת הגישור שתשולם לחייל כאמור בסעיף קטן (א) ואת תנאי קצבת הגישור.

זה לא מה שהיה בהצעת החוק. זאת לא ההצעה שלכם עכשיו.

אני הבנתי. אנחנו עושים הפסקה. בשעה 14:10 הוועדה תתכנס מחדש ואני מבקש שעד אז תגיעו להסכמות או שנצטרך לקבוע מועד אחר. אי אפשר לעשות את זה תוך כדי תנועה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:40 ונתחדשה בשעה 14:10.)

שלום לכולם, אנחנו מחדשים את הדיון. הבנתי שהצוותים, בעיקר המשפטיים, התקדמו בנושא הזה. נעה או אפרת, בבקשה.

בסעיף 67ו ייאמר:

שר הביטחון ושר האוצר, באישור הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבעו זכאות לקצבת הגישור לחייל חדש שפוטר עד יום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025) שמתקיימים בו התנאים לפי סעיף קטן (ב) ותנאי קצבת הגישור. לעניין חייל חדש שהחל לשרת בשירות קבע לפני ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017), יכללו התקנות כאמור הוראות בדבר תשלום סכום חד פעמי נוסף על הקצבה שישולם לקופת הגמל לקצבה של החייל החדש סמוך לפני תחילת זכאותו לקצבה מהקופה על פי הוראות שיקבעו השרים כאמור.

חייל חדש כאמור בסעיף קטן (א) שהרמטכ"ל מצא כי מתקיימים בו כל אלה, יאשר הרמטכ"ל כי תשולם לו קצבת גישור כאמור בסעיף קטן (א):

הרמטכ"ל הורה על פיטוריו משירות קבע מסיבה שאינה מנויה בפסקאות (2) עד (4) של סעיף קטן (א).

החייל השלים 15 שנות שירות קבע לפחות ואולם אם החליט הרמטכ"ל אחרת לגביו או שהוא נגד או שהוא קצין שעד ליום כ"ו בטבת התשע"ו (1בינואר 2016) הוחלט שיימנה עם המשרתים במערך הקבע המובהק כמשמעותו בפקודת הצבא וזולת מי שהשתחרר משירות קבע ושב אליו במועד מאוחר יותר, השלים עשר שנות שירות קבע לפחות.

הסברנו קודם שמדובר כאן בשלושה מצבים בהם תהיה זכאות מעשר שנות שירות קבע ולא יצטרכו להמתין ל-15 שנות שירות קבע.

הוא הגיע לגיל הקבוע לגביו בסעיף 10(א)(5)(א) עד (ג).

פרישתו אינה חורגת ממכסת הפרישה השנתית שנקבעה בצו או שנקבעה בסיכום בין שר האוצר ושר הביטחון.

לגבי הסיפה, כמובן שאנחנו קודם כל נחכה לחוק בו יהיו המסגרות. אם לא, זה יהיה בצו. לשיטתנו. כלומר, זה צריך להיות באיזשהו צו.

את הניסוח לא צריך לסגור עכשיו.

זה יהיה בצו לפי סעיף 35, אם יהיה צו כזה. ואם לא יהיה צו לפי סעיף 35 - - -

הצו הוא מכוח החוק הזה.

בסדר. נבהיר. לא אכפת לי להפנות לסעיף, לפי סעיף 35, אבל אם לא, אם אין צו כזה, זה יהיה בתיאום בין שר האוצר ושר הביטחון.

מכוח החוק הזה.

מה זה החוק הזה? אנחנו כרגע קוראים נוסח שנכנס לתוך חוק שירות הקבע. אם הצו הזה לא יהיה, אתם מדברים על צו שיישאר בסעיף 35 לחוק ההתייעלות. הוא יישאר שם לעד. לכן אנחנו לא יכולים להגיד לחוק הזה. אנחנו יכולים להגיד סעיף 35 לחוק ההתייעלות וכולי. זאת אפשרות אחת. אתם רוצים להגיד שאם לא נקבע צו כאמור, סיכום בין שר האוצר ושר הביטחון.

יכול להיות שיהיה צו מכוח החוק.

בואו נחכה ונראה מה יהיה.

בחוק הגמלאות תהיה הסמכה לצו של שני השרים. למה לא?

אנחנו התנגדנו כבר ואמרנו שאנחנו לא מוכנים לזה. דיברנו על זה לפני חמש דקות.

אמרנו שנשאיר את זה פתוח עד שייגמר הדיון שם. למה אנחנו צריכים להיכנס לזה שוב?

נכון.

בואו נראה מה קורה שם ואז נכתוב כאן.

נשאיר את זה פתוח עד שנגמור את הדיון שם.

ההצבעות יידחו לאחרי סימן א'.

רק לסעיף הזה.

רק לסיפה של הסעיף.

לא הבנתי. מכסת הפרישה השנתית שנקבעה בצו לפי סעיף 35?

בצו או לפי מה שייקבע בסעיף 35.

לא תוכל להצביע על הסעיף הזה.

לפי מה שייקבע בסעיף 35. שם נקבע את השיטה.

זה בפרק של עקרונות תקציב הביטחון שצריך להידון בוועדה.

הם מבקשים שקודם נצביע על סעיף 35 ואחר כך נחזור לכאן.

על הסיפה של זה.

אם זה לא יסתדר במסגרת סעיף 35, נראה מה אנחנו עושים.

סעיף קטן (א2) יהיה סעיף (ג).

שר הביטחון יגיש לוועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת ביום י"ט בשבט התשפ"א (1 בפברואר 2021) דיווח בדבר כל אלה:

ממוצע הקצבאות ששולמו לפי חוק זה לרבות קצבת גישור בכל אחת מן השנים 2017 עד 2020 לכלל הקצינים שפרשו בשנים אלה.

תוצאות סקר בעניין הרצון להצטרף לשירות הקבע ושביעות רצון המשרתים בשירות קבע בשנים 2017 עד 2020 והשוואתו לסקרים כאמור בשנים קודמות.

נתונים אודות שיא כוח האדם בשירות הקבע.

הפעולות שננקטו והפעולות שיינקטו כדי להבטיח עמידה בתנאי סעיף קטן (ד).

אתם מבינים שהחוק הזה ישפיע על איכות כוח האדם.

הערכה בדבר מידת היתכנותעמידה ביעדים שנקבעו בסעיף קטן (ה).

לעניין הרשימה הזאת, יש מושגים שבעיני הם קצת לא מוגדרים כמו איכות כוח האדם.

זה מאוד מוגדר. לצבא יש הגדרות מאוד ברורות לגבי איכויות כוח אדם. הנה, יושבת כאן רמ"ט אכ"א.

יכול להיות שצריך להתייחס למדדים.

למה להתנגד לזה? אנחנו הרי נבקש את זה מהם.

אני לא מתנגד. אני רק מבקש לחדד. ההקשר שאנחנו מדברים פה עליו, של כל הדברים האלה, בתוך ההקשר של פנסיית הגישור, של קצבת הגישור, אולי כדאי לקשור את הנתונים האלה לקצבת הגישור.

זה לא קשור לפנסיית גישור.

זה בתוך עולם התוכן הזה.

לא. פנסיית הגישור היא השפעה למודל על האיכויות. האיכויות לא נגזרות מהמודל. זה מודל קבע ואלה איכויות. איכויות זה מה שאתה מקבל בסוף.

אבל זה תוצאתי.

כן.

כל ההנחה שלך כאן היא שאתה משתמש בדבר הזה ככלי כדי להבטיח את איכות כוח האדם. זו הטענה.

כדי לוודא שלא שפכת את התינוק עם המים.

אני לא כל כך מבין על מה הדיון. הוועדה חושבת שזה יהיה קריטי לראות את ההשפעה של כל המודל הזה שהוא מודל חדש בין השאר על איכות כוח האדם בקבע. אנחנו נרצה את זה, אנחנו נראה את זה. זה לא אומר שאם האיכות תהיה שמונה, פנסיית הגישור תהיה תשע ולהפך.

אנחנו ממשיכים.

העניין הזה עליו דיברנו עכשיו, מה שצריך להציג הצבא, זה בעצם השלב הראשון של אבני הדרך. מה בעצם מסד הנתונים שעומד בפני הוועדה ב-2019. עכשיו נשאלת השאלה מה היא עושה עם הנתונים האלה. יש כאן הצעה של יושב ראש הוועדה, יש הצעה של חבר הכנסת עפר שלח, יש הצעות של חבר הכנסת בר-לב.

לייש שתי הסתייגויות. אחת, אני מצטרף אליו והשנייה הסתייגות נוספת.

כן. אמרתי שיש הצעות של חבר הכנסת בר-לב.

אנחנו עכשיו קוראים את ההסתייגויות?

כן.

אבל ההסתייגות שלי היא לפני הסעיף הזה. הסעיף הזה מדבר על 2021.

נכון. סליחה. צודק. יש הצעה של חבר הכנסת בר-לב עוד קודם לכן.

היו דיונים ארוכים בוועדה ונראה בהצבעות אם הייתה הסכמה, הבנה, שאי אפשר לחכות עד 2025 כדי לראות מה קורה ולכן הוכנס הסעיף של 2021 עם התוספות שתכף נשמע שעפר מציע ואני מצטרף אליהן.

אני מעוניין להכניס עוד שלב בסוף 2018, שזה שנתיים מהיום, בו לא יהיו סנקציות אבל יבוא שר הביטחון ויציג את כל הנושאים האלה. דרך אגב, במקום ממוצע הקצבאות, ההערה של טרכטנברג ביקשה שיהיה כתוב... הקצבאות ולא ממוצע הקצבאות. כנראה יש לזה משמעות יותר גדולה. בסוף 2018, שנתיים מהיום, שנתיים זה הרבה זמן, יבואו ויעדכנו בחוק, לא אם שר הביטחון ירצה או לא, איך אנחנו מתקדמים והאם אנחנו מתקדמים לקראת הכיוון הנכון. אני חושב שגם חשוב שזה ייעשה במסגרת תר"ש גדעון, ולא ברור אם זה סוף 2021 או תחילת 2021 - - -

יש תאריך מדויק.

מאוד חשוב שבמהלך תר"ש גדעון יבואו, בעוד שנתיים מהיום, וייתנו את הדיווח הזה לוועדה.

התחנה שנקבעה ולא במקרה היא 1 בפברואר 2021 כי אמרנו לתת פרק זמן כדי לסכם את שנת 2020, 2019, 2018 ו-2017 כדי שיהיה לך עומק, שתוכל באמת להחליט האם ארבעת השנים הבאות תתנהלנה כפי שאנחנו חושבים או רוצים שכך יקרה.

זה הולך בשיטת הסלאמי. אמרו לנו שמונה שנים לא רוצים שתטרידו אותנו ונדווח לכם בסוף. אנחנו אמרנו, שמונה שנים, אז תנו אחרי ארבע דיווח. אני חושב שמדובר בנושא כל כך דרמטי מבחינת צה"ל, כל כך דרמטי מבחינת אזרחי מדינת ישראל, שמן הראוי שאחרי שנתיים בחוק יבואו וידווחו. שוב, זה נראה לי מאוד חשוב שזה תוך כדי תר"ש גדעון וזה תוך כדי שירותו של הרמטכ"ל הנוכחי בתפקיד. אני מדבר על הארכה של שנה.

הוא עד פברואר 2019.

כמובן שאתם יכולים לומר מה שנאמר קודם באחד הסעיפים האחרים שוועדת החוץ והביטחון תמיד יכולה לעשות אבל היא גם יכולה לא לעשות. אני חושב שזאת חובה של ועדת חוץ וביטחון וחובה של מערכת הביטחון שתדווח כעבור שנתיים איך אנחנו מתקדמים בלי סנקציות, בלי איומים, וזה בתוך תר"ש גדעון וזאת הכנה לקראת פברואר 2021, אז אני חושב שבאמת צריכה להיות גם סנקציה אם לא עומדים בזה.

אני אתחיל דווקא במה שאתה אומר. הוועדה הזאת מוסמכת ולא רק מוסמכת אלא היא חייבת לעשות אתזה.

היא לא חייבת.

היא חייבת מבחינת הנורמות שהיא רוצה להשריש. השאלה כאן היא מה אורך התהליכים האלה. אלה תהליכים של כוח אדם, תהליכים מאוד ארוכים והשאלה גם מה אנחנו רוצים להבין מהניתוח הזה ולהבנתנו לא ב-2018 ולא ב-2019, ואני כמעט בטוח שגם לא ב-2020, אפשר יהיה להפיק משהו מהתהליך הזה של אבחון. אני מזכיר שאנחנו נמצאים בתהליך בו אנחנו לקחנו על עצמנו חמש שנים בערך - או ארבע שנים עכשיו כי כבר שנה אחת כבר מאחורינו -להביא את האנשים לשם, לפני שבכלל מתחילים את המודל. יש לנו כמה שנים טובות שאנחנו לא מחילים אותו עד שהאנשים שנמצאים עוזבים אותנו כי אי אפשר להחיל על בן אדם בסוף השירות שלו, כשהוא כבר בר פרישה, להחיל עליו איזה שהם כללים וחוקים אחרים. על זה בטח ידברו עורכי הדין.

לכן להבנתנו כשאתם באתם וביקשתם מאתנו לעשות איזושהי אבן דרך, אמרנו שאבן הדרך הראשונה שבאמת היא משמעותית, או נקרא לזה שאפשר לבחון אותה, שאפשר להסתכל על הדברים, היא לפחות חמש שנים. ביקשתם בסוף התר"ש, גם בסדר. אין לזה משמעות אם זה יהיה בסוף 2021 או בתחילת 2021. את כל הניתוחים אפשר לעשות אז. לבוא ב-2018, בסדר, נסמן וי ונלך הביתה. אין לנו משהו להגיד על זה.

אין משהו ביניים?

אתם יכולים לעשות את זה.

יכול להיות שנסמן וי, יכול להיות שנסמן פעמיים וי ויכול להיות שנסמן חצי וי.

לא אתם תסמנו וי. אני אסמן וי. אני אגיד לכם שאין לי נתונים. אתם מבקשים מאתנו, אלה הליכים ארוכי טווח. מבקשים מאתנו לרוץ מהר.

לא מבקשים ממך שתרוץ מהר.

זה בדיוק כך.

מדובר בתהליך ארוך טווח ואתה לא יכול להגיד לי שכעבור שנתיים רמת הידע וההיכרות שלך - - -

אני אומר לך את זה. אני אומר לך שאני לא יודע.

אני לא מקבל את זה.

בסדר, אתה לא מקבל.

אין הרבה אפשרויות כרגע. זה או שאנחנו מצביעים על ההסתייגות, אם אתה לא מושך אותה.

לא מושך אותה.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת עמר בר-לב. אתה רוצה לחזור עליה או שההסתייגות מוכרת?

מדובר על הוספה של תחנה בסוף 2018. ב-31 בדצמבר 2018, דיווח על ממוצע הקצבאות ששולמו, התפלגות הקצבאות ששולמו לרבות קצבת גישור בשנים 2017-2018 לכלל הקצינים, תוצאות סקר בעניין הרצון להצטרף לשירות הקבע ושביעות רצון המשרתים בשירות קבע בשנים 2017 ו-2018 והשוואתו לסקרים כאמור בשנים קודמות. נתונים אודות איכות כוח האדם בשירות הקבע ופעולות שננקטו והפעולות שיינקטו כדי להבטיח עמידה בתנאי סעיף קטן (ב) והערכה בדבר מידת היתכנות עמידה ביעדים שנקבעו בסעיף קטן (ב).

אנחנו מצביעים על ההסתייגות. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת עמר בר-לב? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד –מיעוט

נגד –6

נמנעים –אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה. אנחנו מצביעים על הסעיף?

לא. זה הכול סעיף אחד.

בסעיף (א3) שייקרא עכשיו סעיף (ד):

השתכנעה הוועדה מהנתונים שהוצגו בפניה כי התנאים המפורטים בסעיף קטן (ה) צפויים להתקיים, תודיע על כך לשר הביטחון ולשר האוצר.

לא השתכנעה הוועדה מהנתונים שהוצגו בפניה כי התנאים המפורטים בסעיף קטן (ה) צפויים להתקיים, תודיע על כך לשר הביטחון ולשר האוצר עד יום י"ח בניסן התשפ"א (31 במרץ 2021) והם יציגו לוועדה עד ליום כ"ג באב התשפ"א (1 באוגוסט 2021) תכנית חלופית להבטחת השגת היעדים הקבועים בסעיף קטן (ה).

כאן מדובר בקריאה לפעולה. זאת לא סנקציה אבל זאת קריאה לפעולה של השרים שאם בעקבות הדיווח הוועדה חוששת ממצב שלא יגיעו לתנאים שמפורטים בסעיף קטן (ה), לא יגיעו לממוצע הגמלאות המיועד, היא צריכה להודיע לשרים והם צריכים להציג בפניה עד 1 באוגוסט 2021 תכנית חלופית להשגת היעדים.

החוק הזה הוא חוק חשוב. אני תומך בו ואני חושב שסיפור הגמלאות היה קוץ בעקב של תקציב הביטחון או הרבה יותר מזה לאורך הרבה שנים וההסדרה שלו היא קריטית. דווקא בגלל זה אני לא חושב שאנחנו יכולים לתת לחוק הזה בסופו של דבר לעבור בסיטואציה בה לאיהיה מהלך אפקטיבי אל מול אי התכנסות במתווה ואני לא חושד בבן אדם, לא ברמטכ"ל ולא בפקודיו שיושבים כאן, שהם לא מתכוונים להתכנס עליו.

אבל יש היסטוריה. לדברים האלה יש היסטוריה. יש לנו היסטוריה של אי עמידה ביעדים כאלה. יש אי עמידה בהחלטות ממשלה. אני בדקתי את דוח המבקר בסוף השבוע. דוח המבקר מציין ארבע החלטות ממשלה בעניינים למשל של הגדלות האחוזיות שפשוט לא בוצעו. הוא מציין אותן בזו אחר זו. יש היסטוריה. נכנס חבר הכנסת טרכטנברג ויש לו אחוזים – קודם בגורן הצבענו על האחוזים שמגיעים לו כחבר בוועדת ברודט שקבעה איקס דברים וזה אומץ על ידי הממשלה והמתווה שקרה בפועל היה הפוך.

גם בטרכטנברג.

זה סיפור אחר. זה הביטוח הלאומי. זה לא שייך לצבא.

אני לא רוצה לדבר ואני לא רוצה להביך את אנשי משרד האוצר שנמצאים כאן אבל כדי להביע את עמדתם שהם מנועים מלהביע אותה כי הם תחת האמירה זה ההסכם אליו הגענו, זה מה שאמר סגן הממונה על השכר למבקר המדינה, בדוח המבקר שהופיע באוקטובר האחרון: הצענו לקבוע אבני דרך במהלך השנים 2016 עד 2023. אגב, אני אומר לכם במאמר מוסגר שכבר הגענו לזה ש-2023 הפכה ל-2025 באיזה תהליך שהוא בסדר, אם הסכמתם עליו זה בסדר, אבל אני רק מראה לכם שכאשר לא קובעים שום דבר קבוע וחקוק באבן, יש נטייה למספרים להתחלק.

הצענו לקבוע אבני דרך במהלך השנים 2016 עד 2023 בהן תיבחן הקצבה הממוצעת בצה"ל ולצד זה צעדים שיינקטו אם מתווה ירידת סכום הקצבה בפועל לא יהיה תואם למתווה הירידה עליו מתבסס צה"ל בתחשיבים שהועברו אליו.

זאת אומרת, זאת העמדה המקצועית של הממונה על השכר, שאם לא יהיו צעדים כאלה, יש חשש שאנחנו לא נהיה בתוואי הזה ולחשש הזה יש לפחות סימוכין היסטוריים.

מה אומר הרמטכ"ל? אנחנו כאן אנחנו כל מיני הנחות, כולל ההצעה של אבי. אתה אמרת בדיון הקודם – בו בסך הכול הייתה הסכמה די רחבה להצעה שאני מציע – שאנחנו לא יכולים לקחת לרמטכ"ל את הכלי הזה. הרמטכ"ל אמר למבקר המדינה שהוא מקים צוות בראשות ראש אכ"א ואני מצטט: הצוות הזה יביא לצמצום חד בהגדלות בתוך שלוש שנים. זאת תשובת הרמטכ"ל למבקר המדינה מתוך דוח מבקר המדינה.

הצוות הוא צוות של הרמטכ"ל.

בסדר, אבל זה מראה שהרמטכ"ל מודע.

זה לא חס וחלילה שלקחו לו. גוף מקצועי או ועדה מקצועית של אנשים שלו יקבעו לו אמות מידה.

לא. הוא מבין שני דברים. האחד, שההגדלות – ובוא נגיד כאן את האמת, ואני אמרתי את זה כמה פעמים – קוראים לזה הגדלות הרמטכ"ל אבל זה היה איזה סוג של מנגנון שבסופו של דבר אתה קורא גם בתשובת הרמטכ"ל למבקר המדינה הפתיע את הרמטכ"ל עצמו, לאן הוא הגיע. אגב, בתשובתו למבקר המדינה הוא גם אומר שראש אכ"א עכשיו ידווח לו על הדבר הזה, ושהוא גדל מתוך עצמו ושאם אנחנו לא נשים עליו סייגים מאוד ברורים – והרמטכ"ל אומר שאלה סייגים שהוא רוצה לשים. זאת אומרת, אני אומר לך שהכלי שאתה חושש שאנחנו לוקחים מידיו, הרמטכ"ל רוצה לקחת את זה לכיוון הזה.

לא. אתה לא יכול לומר משפט לפיו הרמטכ"ל החליט לוותר על הכלי הזה. נהפוך הוא.

אני לא אמרתי שהוא החליט לוותר על הכלי. אני אומר שהרמטכ"ל מודע לזה שאין שום יכולת לעמוד במתווה הזה ללא קיצוץ חד בהגדלות.

זאת פרשנות שלך.

ההנחיה לגיבוש מתווה לצמצום חד בהגדלות בתוך שלוש שנים.

עדיין ללא קשר.

לא משנה. במקביל הוא עשה את המתווה אבל זה אותו רמטכ"ל. אתה יודע מה? זה עוד יותר. בלי המתווה הוא רוצה לקצץ את ההגדלות. אז על מה אנחנו מדברים?

מה זה קשור למתווה?

עכשיו אני אומר לכם שהמתווה שאתם הצגתם שמביא לזה שב-2025 הגדלת הפנסיה – אני לא רוצה לקרוא לה עכשיו הגדלת הרמטכ"ל כי אנחנו שוב נכנסים לסיפור של השישה אחוזים או לא שישה אחוזים – מעבר לזכאות האוטומטית של הפורש בגיל הממוצע של 43, תהיה שלושה אחוזים בלבד.

אין מנגנון כזה שהצענו.

לא. הצגתם תחשיב.

לא הצגנו שום דבר.

הצגתם תחשיב. הציג אותו יבגני. ההגדלה הממוצעת ב-2025 תהיה 47 אחוזים.

התשובה היא לא. אפשר להתייחס?

היה שקף כאן בוועדה.

אני אסביר את השקף. השקף דיבר על כך שאחוז הקצבה הממוצע יהיה 47 אחוזים. אתה עשית רוורס אינג'ינר והגעת לשלושה אחוזים.

לא יכול להיות. זאת מתמטיקה שאי אפשר להתעלם ממנה שפורש בגיל ממוצע של 43 זכאי ל-44 אחוזים.

אם אני אפרוש בגיל 43, אני עתודאי, הייתי ארבע שנים בשירות, הגעתי לשירות בגיל 22 ולקבע בגיל 25, ואם אני פורש בגיל 43, אני זכאי ל-36 אחוזי קצבה.

אתה היוצא מן הכלל ולא הכלל.

ממש לא. עתודאים הם חלק משמעותי מאוד.

עפר, זאת פרשנות שלך.

אנחנו לא מדברים על מקרה קיצון אלא על הממוצע. בממוצע הוא פורש בגיל 43 והממוצע זכאות לפנסיה של 47. אתה תראה לי איך הדבר הזה נכנס תחת הגדלות הרמטכ"ל הנוכחיות. אתה המצאת מתמטיקה.

לא. אני לא המצאתי מתמטיקה. אתה לוקח מקרה קיצון.

זה לא מקרה קיצון. זה המקרה הממוצע.

לא.

סליחה, אני מציג הסתייגות, עם כל הכבוד.

עפר, תמשיך ותסיים. אני לא מציע לך להיכנס למתמטיקה כי כנראה אביהו ינצח.

אני לא בטוח. בינתיים ראיתי את המתמטיקה שלהם.

נתון אחד לומר לך. הכניסה הממוצעת של קצין לשירות קבע, בממוצע, היא בגיל 23. רק תיקח את זה בחשבון.

אתה יודע מה? בסדר. ב-23, הוא פורש ב-43 – אלה ארבעים אחוזים ובהגדלה הממוצעת של הרמטכ"ל, היא שבעה.

נכון.

מצוין. יפה מאוד. הנה הגענו לשנת 2021 ואני אומר שההצעה שלי היא שבשנת 2021, שהיא מעבר לתר"ש גדעון, היא מעבר לחצי הזמן של המתווה הזה – כשאנחנו מסתכלים אחורה על שנת 2020 – ייפתח לדיון, כמו שאתה מציע - - -

היא בדיוק באמצע.

בסדר. רגל אחת שלך כאן והשנייה כאן. אני סופר את הראשונה ואתה סופר את השנייה. אנחנו רצים, אני מזכיר לך. בנקודה הזאת ייפתח לבחינה. הבחינה, כמו שאתה אומר ומציע, תהיה אחורה. אני אומר, גם ששון אמר את זה כאן בוועדה, שהיא תהיה גם קדימה כי היא תהיה מושג הרבה יותר טוב לגבי המספרים ואנחנו נראה.

היא תהיה חד משמעות לאחור.

ובסבירות, שאומר אותה גם נציג צה"ל, היא תוכל להיות. תהיה בחינה של העמידה במתווה הזה שהוא מתווה שלא רק שהצבא עצמו קבע אלא הוא כל הבסיס להסכם אוצר-ביטחון. כל הבסיס היה שמשרד הביטחון הציג או נציגי את"ק הציגו לצורך העניין את המתווה הזה ועל זה התבסס גם מספר 12 שבא משם.

תהיה הסתכלות בזה. אם בנקודה הזאת הקצבאות – ואני כרגע לא רוצה להיכנס לקצבאות המוצעות, התפלגות וכן הלאה – ל-2020 וגם בהסתכלות לאחור עומדות אל מול המתווה, ואני אומר שזה יעבור אשרור ועדת החוץ והביטחון דווקא שפיל לדבר הזה, כי אם זה צריך להיות 15 או 16 אלף וזה יהיה 15,200, גם אני לא רוצה להגיע למקום הזה, אבל אם זה 16,500, אנחנו רואים שזה מתבדר אחורה ומתבדר קדימה, יהיה מצב שבו אנחנו נשים תקרה של שמונה אחוזים על הגדלת הפנסיה שאני אומר לך שאין דרך שהמתווה הזה הוא לא מתחתיה בנקודה הזאת ובוודאי לאחריה כדי להגיע ל-12 אלף בשנת 2025. זו ההצעה.

עוד הערה אחת. אני רוצה שוב לחזור ולהדגיש שההצעה הזאת, כמו הצעות אחרות, נובעת מהבנה שלנו, של כולנו, וכולנו שותפים לזה כי אין כאן שני צדדים, של חשיבות כל העניין לא רק לסיכום התקציבי אלא לעתידו של תקציב הביטחון. אם אנחנו ניתן למה שקרה בין 2008 ל-2014, כאשר הגמלאות הפכו להיות מקצת יותר משמונה אחוזים לקצת יותר מ-14 אחוזים מתקציב הביטחון כמו שאומר המבקר, התקציב יתרסק, הביטחון יתרסק, תקציב המדינה יתרסק. לכן אנחנו לא יכולים להשאיר את זה לאיזה מין דבר כזה ערטילאי, לשים משהו על השולחן שאני חושב שלא רק שהוא הגיוני בפני עצמו אלא גם עולה בקנה אחד עם הדרך בה לפחות בתשובות שלו למבקר ובהנחיות שלו לצבא הרמטכ"ל רואה את הדברים. תודה.

יש ניסיון שכל אחד סוחב אתו ומן הסתם צובע את העמדות שלו בהווה. הניסיון האישי שלי הוא לא הכי משמח עם ועדת ברודט כשזה התחיל תוך שנה וחצי אבל תוך שנתיים היה ברור שהעסק לא הולך למקום טוב. דרך אגב, זה לרעת כל המערכות, גם המערכת הביטחונית וגם המערכת האוצרית שנפגעה מזה שהמרקם הזה של ועדת ברודט נפרם. בין היתר זה קרה מכיוון שקודם כל זה לא חוקק. אלה היו החלטות ממשלה אבל יש הבדל משמעותי אם כי היו שתי החלטות קבינט וכולי, לא דברים טריביאליים אבל מלבד זאת לא הייתה סנקציה. לא הייתה כל דרך למערכת באופן אוטומטי כמעט לבוא ולתקן כיוון לאור הסטיות שהתגלו.

ברגע שאתה מחוקק וקובע אבני דרך, ובאמת זה בסדר גמור, אני חושב שהייתה צריכה להיות עוד אבן דרך אבל זה לא משנה – משנה, אבל לא לעניין הזה – חייבת להיות איזושהי דרך של תיקון וכולם ידעו מה מצפה. זה מכניס ודאות למערכת, לכולם. לא הצלחת, תדע מה קורה.

אם ההצעה של עפר לא נראית לכם, תציעו אלטרנטיבה. תציעו דרך שיהיה איזשהו תיקון, לא במובן של ענישה חלילה ולא שלילת סמכויות לרמטכ"ל. אף אחד כאן לא מחפש את זה ואני לא הייתי רוצה להגיע לשם. תציעו דרך שנדע עליה שתיתן איזושהי מידה של ודאות עד כמה שאפשר, שהמערכת תכניס את עצמה לאיזשהו תיקון אוטומטי.

אני אתן דוגמה. בעולמות של התקציב, כשיש לך חוק, כשאתה מחוקק – עכשיו אנחנו בעיצומו של חקיקת חוק התקציב, מה שהיה צריך לקרות כל שנה אבל קורה כל שנתיים – יש לך מגבלות אבסולוטיות שם. אם אתה חורג, יש לזה השלכות חמורות. אם אתה חורג עת אתה מחוקק, הממשלה יכולה ליפול. אם אתה חורג, אתה נכנס למשטר בזמנים של אחד חלקי 12 שזה חמור מאוד, וכולי. כלומר, יש מנגנונים אוטומטיים שכולם יודעים למה אתה נכנס אם לא הגעת לשם.

אני לגמרי שותף לדברים של עפר. מדובר על משהו שהוא חשוב ביותר לתקציב, לכל המסלול העתידי של תקציב הביטחון. אני אומר לכם שאני כאן בוועדה, ואתם שמעתם אותי מספר פעמים, חושב שההסכם שנרקם בין האוצר לבין מערכת הביטחון הוא הסכם היסטורי לחיוב. לא כולם מסתכלים על זה כך. גם אם זה מכניס את הוועדה לפעמים כאילו כצופה מהצד וזה לא נעים. זה הסכם היסטורי. אתם צריכים לדאוג לכך שיהיה לזה מספיק שיניים מכל הכיוונים כדי שזה יחזיק לא לשנתיים, לא לשלוש שנים אלא לאורך זמן.

אני אומר או זה, מה שעפר מציע, או תציעו מנגנון אחר עם שיניים.

אני רוצה לומר מילה בנושא. אני חושב שכאשר אנחנו דיברנו על אבן בוחן בתחילת 2021, כיוונו את זה לסוף התר"ש ולאמצע הדרך. אני חושב שאלה לא רק שתי אפשרויות. זאת אומרת, יעמדו או לא יעמדו ואז נטיל סנקציה או תקרה או כל דבר אחר.

זה תיקון.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח אבל ועדת ברודט, מי שזוכר, הוויכוחים בה היו הרבה יותר עמוקים האם כן הצבא יתייעל, לא יתייעל, כן קיבל את מה שצריך או לא קיבל את מה שצריך. היו ויכוחים הרבה מעבר לסוגיות המקצועיות.

אני אומר לעצמנו כוועדה, אולי לא רק כוועדה אבל בוודאי לנו כוועדה, מה יקרה אם בינואר או בפברואר 2021 יסתבר לנו שלא מצליחים להתכנס למספרים והפתרון הוא לא איך חותכים בדברים מהותיים אלא יסתבר שאין, החישובים היו אופטימיים אבל לא הצליחו לעמוד בהם מפני שקרו דברים - בכל אופן, במזרח התיכון ארבע שנים זה לא מעט זמן – ואחת האפשרויות שהשרים שיצטרכו להופיע בפני הוועדה, יצטרכו לבוא ולומר שאין להם אפשרות לעמוד במספרים בלי לפגוע בצה"ל. אז בצדק אתה שואל מה השרים מציעים הם יצטרכו לומר איך הם עומדים ביעד בלי לפגוע בצה"ל והאם היעד מקדש את הפגיעה בצה"ל. אני אומר שזו שאלה שאנחנו בוודאי נצטרך להתעמק בה יותר מאשר שעה.

סליחה, אני חולק על הקביעה שזה פוגע בצה"ל. אני טוען שכשאתה מסתכל על המודל שצה"ל הציג וגם על הדברים של הרמטכ"ל, אתה מבין שהכוונה של צה"ל כפי שהוא תופס את הדברים בעת הזאת, הרי אין לנו יותר מהעת הזאת, התקרה שאני מציע היא גבוהה בהרבה מהיכן שצה"ל מתכוון להיות. זאת אומרת, אני חולק על הפוגע בצה"ל. בעיני חריגה בגמלאות פוגעת בצה"ל עוד הרבה יותר.

אני רוצה לתת לאנשים להתייחס. בבקשה, חבר הכנסת עמר בר-לב.

אני מבין את מערכת הביטחון שמעדיפה שלא יהיה עליה פיקוח ושניפגש ב-2021 והם יגידו כך וכך ואחרי כן ב-2025. זה טבעו של כל ארגון. אני לא יודע אם אני יותר שמח על ההסכמה הרגעית בין משרד האוצר למשרד הביטחון או שחבל לי עליה במקרה הזה.

אנחנו הרשות המחוקקת ותפקידנו הוא בקרה. גם בתשובה שלך, אבי, אמרת שהשרים וצה"ל. השרים, כבודם במקומם מונח, זאת הרשות המבצעת. התפקיד שלנו כרשות המחוקקת והמבקרת בהקשר הזה הוא לקבוע הגדרות ולקבוע נקודות מבחן. אם אין את התוספת הזאת שעפר הציע בהסתייגות שלו, אני יכול לומר לך מה שאתה אמרת לי לפני שתי דקות, עת הצעתי נקודת מבחן בסוף 2018. אתה אמרת לי, לא קיבלתי את זה, שוועדת חוץ וביטחון יכולה בכל מועד להזמין כל מי שהיא רוצה ולקבל דיווח. אם זה כך, מה הטעם בנקודת המבחן הזאת ב-2021, אם אין לידה סנקציה?

היא מחייבת. יכול להיות שהוועדה תחליט שלא אבל החוק אומר לה שאת, הוועדה, על פי החוק, זה כבר לא עניין וולנטרי. עד 2021 זה וולנטרי.

כולל החלק של התכנית.

זה היה בעקבות הטיעון שלי קודם עת אמרתי שאני מבקש שהחוק יחייב את הוועדה ויחייב את מערכת הביטחון לנקודת בחינה נוספת בסוף 2018. אי אפשר להשתמש בזה פעמיים.

אם תשים לב, הנוסח כאן אומר שלא תאפשר עמידה בתנאי המתווה וביעדים, תהיה רשאית הוועדה להגביל את הגדלת הזכות. זאת אומרת, גם כאן אנחנו לא קובעים חד משמעית מה תהיה הסנקציה. כל מה שאנחנו אומרים שנכון להיום נראית לנו סנקציה כזאת, אנחנו נהיה רשאים לממש אותה או לא לממש אותה וכאן יהיה מקום למערכת הביטחון, לממשלה, להביע את דעתה.

לכן אני חושב שאם אין כאן את הסנקציה הזאת, זה חסר משמעות לחלוטין ואני משתמש באותו טיעון שאתה אמרת, וגם נציגי צה"ל והאוצר אמרו, שוועדת החוץ והביטחון יכולה להזמין כל אחד מתי שהיא רוצה לתת לה דיווח.

תודה. חבר הכנסת כהן.

אדוני היושב ראש, כנראה שכאשר אנשי צבא עולים על האזרחי ויושבים מול אנשי צבא, הם הופכים להיות לנתק. אני לא מבין למה אתם מדברים במושגים כאלה. אף אחד חס וחלילה לא רוצה להתערב לרמטכ"ל, אף אחד חס וחלילה לא רוצה להתערב במערכת הביטחון. אם היו יושבים כאן רק חברי ועדת הרווחה שיודעים איזה קושי יש להשיג מאה מיליון שקלים כדי לתקן את קצבאות הקשישים ולהוסיף לסל התרופות במשך שנים, יכול להיות שהדברים היו הרבה יותר נחושים.

ממה נפשך. אף אחד לא רוצה להרע לצבא אבל הייתכן שהדוח האחרון שלמבקר המדינה מפורסם, מורה על השתוללות חסרת רסן של חלוקת פנסיות בצבא, והם יכולים להגיד מה שהם רוצים להגיד, אבל בסופו של יום הם משרתים בצבא והם צריכים להקשיב לכנסת ולממשלה. אנחנו לא יכולים לעשות אקטואריה מאוד ברורה עם אבני דרך מאוד ברורות? הביטוח הלאומי, שבעים מיליארד שקלים, זה תקציבו, יודע לתת נתונים מעכשיו לשנת 2025 ומעכשיו לשנת2017, אז למה אתם הופכים את עצמכם לקונכייה שאי אפשר להיכנס אליה ואומרים שלא יכולים לתת נתונים, אין לכם עומק. מה זה אין לך?

אלה אמירות שלא נאמרו.

סליחה, זה מה שאתה אמרת.

אני לא אמרתי.

זה מה שאתה אמרת. לכן אני אומר לך אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, אם באמת הדיון הזה יהיה דיון של רצינות, דיון שדואג לכספי מדינת ישראל ולא שאני מאשים אותם במשהו חלילה, אבל אני מאשים אותם בכך שהם מסתגרים וכבר עשרות שנים כל רמטכ"ל עושה בצבא כבשלו ובאומץ גדול מאוד הרמטכ"ל הנוכחי אומר שהוא צריך לעצור את זה. אני מלא הערכה לזה. אנחנו יושבים כאן ומנהלים שיח של More of the same. אף אחד לא מוכן להתחייב על 2021, אף אחד לא מוכן להתחייב על שום דבר. אם אתם תבואו לכאן ב-2021 ואם יבוא לכאן הרמטכ"ל ויגיד שהוא לא הצליח, שילך הביתה הרמטכ"ל. סליחה. מה זה הוא לא הצליח? אלה שלושה מיליארד שקלים, המבקר אומר, במשך שלוש שנים. אתם יודעים מה אנחנו עושים בוועדות אחרות כדי להשיג שני מיליון שקלים? אתם מדינה אחרת? אנחנו מדינה אחרת? הילדים שלנו לא משרתים שם?

לכן השיח צריך להיות שיח אחר לגמרי, שיח של תקשיבו למה שאומרים ותעשו את כל המאמצים כדי כן להתחייב לבוא גם למה שעמר אמר. בעוד שנתיים יש מספיק עומק כדי לבוא ולתת נתונים. על אחת כמה וכמה בשנת 2021. צר לי שאנשי האוצר שבמקומות אחרים יושבים ומצליפים בנו על כל מיליון שקלים, יושבים וממלאים פיהם מים.

תודה רבה חבר הכנסת כהן. אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות.

אפשר להגיב? אני חושב שנאמרו כאן דברים שחייבים התייחסות.

אם אתם מרגישים חובה, תגיבו.

כן. אני רוצה לומר כמה מלים. ראשית, אמר חבר הכנסת עפר שלח כבר כמה פעמים לגבי הגידול בגמלאות. אני מזכיר כאן, כמו שהצגנו כאן בתכניות עבודה ובדיון, שהגידול ברובו נובע מהניתוק. את הניתוק לא אנחנו יזמנו ולא אנחנו חתמנו עליו. זה מה שגרם לגידול של שמונים אחוזים. הצגנו את זה כאן כמה פעמים, הצגנו את זה יחד עם האוצר. היו דברים נוספים שקרו שגם הביגור שנעשה כאן, שהוחלט בכנסת הזאת, גם הוא גרם לגידול בגמלאות. להצביע על הגדלת הרמטכ"ל כסיבה לזה? זה ניתוק מהנתונים.

דבר שני. אם אני לא הייתי מובן, אני רוצה להיות ברור. כל נתון שיש לנו, אנחנו נעביר אותו אבל אני התכוונתי להגיד, ואולי לא הייתי ברור, שאם אין לנו נתונים, אנחנו לא יודעים להציג נתונים. זאת אומרת, אני לא יודע להציג עומק של נתונים, של תהליך שעוד לא מתחיל ב-2018 כי התהליך הזה, כמו שהוא מוצג בתוך החוק הזה, הוא תהליך שמתחיל כאשר בהתחלה זה בכלל גדל כי אנחנו מפטרים או מזיזים את רוב האנשים ורק אחר כך הוא קטן. לדעתנו אי אפשר. זאת אומרת, אתם יכולים לחלוק עלינו אבל זאת דעה מקצועית. אין כאן עניין של התרסה או להגיד שאני לא מעביר. מזה שזה גדל, אני לא יכול ללמוד אם אני יכול אחר כך להקטין. זאת היפכא מסתברא.

אני חייב להתייחס להצעה של חבר הכנסת שלח משני היבטים אבל אני אתייחס אליהם מההיבטים של הפרט. עלו כאן הרבה טענות כלפי המערכת ואני דווקא אתייחס מנקודת המבט של הפרט. בשנת 2010 החליטו על העלאת גיל הפרישה. בשנת 2015 החליטו על ירידת גיל הפרישה. בשנת 2016 הוחלט על שאר הארגונים בהם משרת קבע שיש לו 14 שנות ותק יכול לסיים את תפקידו בצה"ל ברגע אחד, אם הוא לא מתקדם לסגן אלוף. בשנת 2020, על פי ההצעה, יעשו כאן עוד שינוי בהסדר הפנסיוני. חבר'ה, הוודאות התעסוקתית היא קריטית למשרת הקבע. לא יכול להיות שכל שלוש שנים יהיה כאן שינוי במשק הקבע. זה משהו שהוא קריטי. אנחנו לא יכולים כל שלוש שנים להשתנות.

בן כמה אתה?

35.

יפה. בוא אני אתאר לך בחור שהוא בן גילך ובגיל 21השתחרר מצה"ל. אגב, שירת שירות קרבי ואני מזכיר לך שאם תהיה מלחמה, הוא ייקרא אליה בדיוק כמו חייל סדיר. הוא הלך אחרי השחרור להיי-טק. בחור מוצלח. מסלול השכר שלו הוא בדיוק כמו מסלול השכר שלך. שקל לשקל, מסלול השכר שלו כמו שלך. בגיל 42, כמו שקורה להרבה מאוד אנשים, הוא מפוטר מחברת ההיי-טק שלו. אתה יודע מה הצבירה הפנסיונית שלו באותו רגע? אני אומר לך שהיא 600-700 אלף שקלים. אתה יודע מה הזכאות הפנסיונית שלך לפי ההסכם שאתם מדברים עליו? בערך 4.5 מיליון שקלים.

אז למה הוא לא חתם קבע?

אז על מה אתם מדברים? אני בעד שכולם יחתמו קבע אבל אני אומר שצריך לחיות בעולם הזה. אם מישהו אומר לך שבשנת 2020 יעשו תקרה רעיונית על הגדלות הרמטכ"ל ואנשים שהזכאות שלהם לפנסיה היא בערך פי שבע משל אנשים שהלכו לשוק האזרחי, יפסיקו ללכת לקבע וזה רע מאוד.

צריך קצת לאזן את זה. אנחנו רוצים את האנשים הטובים בצבא.

גם אני רוצה את האנשים הטובים בצבא. מה זה שייך?

אז בואו נרגיע. די.

אני רוצה לומר לך בהבדל אחד קטן. הבחור בן ה-21 או גיל שלא יהיה, הוא יכול לנסוק במעלה השכר אם הוא עלה על גל טוב, והוא יכול להישאר במתכונת כמו שאתה מתאר.

רואים שהיית בשב"כ. אתה יודע מה זה 33 אלף לסגן אלוף לא קרבי? העשירון העליון של המשכורות במשק.

הקובעת שלי היא פחות מ-18.

זאת לא הצהרת הון כאן.

שיחתמו קבע אבל אף אחד לא רוצה לחתום.

עניינית בצה"ל לא חשוב מי אתה, לא חשוב מה אתה עושה, אם תשקיע יותר או תשקיע פחות, אתה יודע בדיוק מה יהיה השכר שלך. הוא לא פונקציונאלי לשום דבר אחר זולת אמות המידה הקבועות בצה"ל. אני חושב שזה הבדל מאוד משמעותי. אגב, הוא לא רק הבדל בין חיילים לאזרחים אלא הוא גם בתוך הממשק האזרחי, שם יש לא מעט הבדלים. אני לא רוצה לגלוש לשם.

הטוטאליות של המערכת לא נכנסת כאן בחשבון.

הדיון הזה הוא מרתק אבל יש לנו עוד כמה דברים שצריך לעשות היום. אנחנו רוצים להתקדם. אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

יש כאן שתי הסתייגויות.

מאוד חשוב לנו להתייחס. נאמרו כאן דברים על הרמטכ"ל ובאמת חשוב לנו להשלים את ההתייחסות.

לחברי הכנסת יש ישיבות סיעה ונורא חשוב גם להתקדם עם החקיקה.

לא יכול להיות שחברי הכנסת מדברים, מסכמים את דעתם ואחרי כן אנשי הצבא מגיבים ובזה נגמר הדיון.

כאשר אנשי הצבא יוצאים כנגד חברי כנסת בצורה בוטה, בוא נגיד שאנחנו יכולים להסות אותם כי זה המנדט שלנו, לא רק המגרש הביתי. אני לא יכול להסות חבר כנסת שמחליט לומר דברים יותר קשים או פחות קשים. גם ששון וגם אחרים התייחסו לדברים האלה. אנחנו צריכים להתקדם.

אני רוצה להתייחס במילה.

תוכלו להתבטא אחר כך. אנחנו מיצינו את ההסתייגות שעלתה, את הליבון שלה, ואנחנו רוצים עכשיו להצביע עליה כי לדעת לאן אנחנו ממשיכים.

יש שתי הסתייגויות שיש ביניהן ניואנסים. נתחיל עם ההסתייגות של חבר הכנסת שלח שאומרת: ראתה הוועדה כי התנאים המפורטים בסעיף קטן (ב) לא התקיימו ואינם צפויים להתקיים, תודיע הוועדה על כך לשר הביטחון, מיום ההודעה לא יוכל צה"ל להגדיל את שיעור הזכאות לפנסיה של חייל שפוטר משירות קבע בשיעור גדול משמונה אחוזים מעל לזכאותו לשני אחוזים גמלה עבור כל שנת שירות בקבע מסיבה כלשהי.

מי שבעד ההסתייגות הזאת, ירים את ידו. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד –מיעוט

נגד –6

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

תרשו לי מילה אחת. לפחות מה שאני העליתי בעקבות הדברים האלה, לא שמעתי תשובה לזה. זה בסדר, אפשר להצביע, להוריד את זה, הכול טוב אבל לא קיבלתי תשובה. אתה אומר שמיצינו וליבנו, בסדר, זה מאחורינו. אני מוחא על כך אבל זה בסדר, מקבל את הדין.

תשובה קצרה. אנחנו עת הצענו את המודל, לא היו בו בכלל סנקציות או יותר נכון היה בו סוג מסוים. בסופו של דבר הגענו לסנקציה שלדעתנו היא יום הדין. היא פשוט לנטרל.

תציע סנקציה. תציע תיקון אחר. אני אמרתי שכל זמן שאין משהו בקצה בשנת 2021 שכל המערכת רואה את זה קדימה, העניין הזה בהסתברות גבוהה לא יתקיים וזה לרעתכם.

אנחנו לא חושבים כמוך במקרה הזה, פרופסור טרכטנברג. בדרך כלל אני חושב כמוך ב-99 אחוזים אבל לא במקרה הזה. אנחנו חושבים שאנחנו שמנו יעד ב-2025 שאומר או כן, או שאנחנו נכנסים למערבולת שאנחנו לא יודעים איך יוצאים ממנה כי למעשה שר האוצר יקבע לנו. אין כאן ועד. תחשוב על הדבר הזה. אין ועד, הוא קובע וזהו. אנחנו לא יכולים לעשות כלום. לכן אני חושב ששמנו את כל הביצים בידי החוק הזה. לכן אני לא רואה סיטואציה בה מישהו מהמר על זה. אני לא רואה. צריכה להיות סיבה בלתי רגילה שזה יקרה.

תודה רבה. ההסתייגות השנייה בבקשה.

ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת בר-לב וקבוצת המחנה הציוני אומרת: מצאה ועדת החוץ והביטחון כי ממוצע הקצבאות ששולמו לפי חוק זה לרבות קצבת גישור החל מיום י"ז בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2021) ועד ליום כ"ז בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2021)לכלל הקצינים שפרשו באותה שנה הינה כזו שלא תאפשר עמידה בתנאי המתווה וביעדים, תהיה רשאית הוועדה להגביל את הגדלת הזכות לפנסיה עד לתקרה של שמונה אחוזים מתוכם שישה אחוזים עבור שנות שירות החובה, כל זאת לפי הדיווח אותו הביא שר הביטחון לפני הוועדה לפי סעיף קטן (א3ׂ).

תודה. אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת בר-לב. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד –מיעוט

נגד –6

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה. אנחנו ממשיכים.

(ה) מצאו השרים כי התקיימו כל התנאים שבפסקאות (1) ו-(2) שלהלן, יתקנו את תחולת התקנות לפי סעיף קטן (א) כך שהן יחולו לגבי חיילים חדשים כאמור בסעיף קטן (ב) שפוטרו משירות קבע לאחר יום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025) בשינויים שרשאים השרים לקבוע בתקנות.

ממוצע הקצבאות ששולמו לפי חוק זה, לרבות קצבת גישור, החל מיום כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024) עד ליום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025) לכלל הקצינים שפרשו בשנים אלה עמד על 13 אלף שקלים חדשים לחודש לכל היותר.

ממוצע הקצבאות ששולמו לפי חוק זה, לרבות קצבת גישור, החל מיום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025) ועד ליום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025) לכלל הקצינים שפרשו באותה שנה עמד על 12 אלף שקלים חדשים לחודש לכל היותר.

תקנות לפי סעיף זה טעונות אישור ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת ויובאו לאישורה עד ליום י"ג בניסן התשפ"ו (31 במרץ 2026).

מה קורה אחרי 2026? מה קורה אם לא עומדים בזה?

אם לא עומדים, יש את סעיף ג'. הסעיף הבא מטפל בזה. היא קראה את הסעיף הראשון, אם כן עומדים. עכשיו היא תקרא מה קורה אם לא עומדים.

נכון.

תקנות לפי סעיף קטן זה או לפי סעיף זה?

סעיף קטן זה. סעיף קטן (ה).

(ו) אם מצא שר האוצר כי לא התקיימו התנאים המנויים בפסקאות (1) ו-(2) של סעיף קטן (ה), יקבע שר האוצר באישור ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת הסדר לתשלום קצבת גישור למי שפוטר החל מיום י"ב בטבת התשפ"ו (1 בינואר 2026) כך שממוצע תשלומי הקצבאות שמשולמים בכל שנה לקצינים שפורשים באותה שנה מכוח חוק זה והתקנות שיותקנו לפי סעיף קטן זה, לא יעלה על 12 אלף שקלים חדשים לחודש. תקנות לפי סעיף קטן זה יובאו לאישור ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת עד ליום י"ג בניסן התשפ"ו (31 במרץ 2026).

אני אומר מה הבעיה. נניח שכן עמדו בזה, מה קורה מאותה נקודת זמן ואילך?

זה המודל.

האם מאותה נקודת זמן ואילך הכול פתוח?

אין נקודות בקרה נוספות.

המודל שמוצע כאן הוא מודל שהירידה לגיל 42, מכסות הפרישה והשער הנוסף שעשינו, מגיעים לממוצע הזה. אם הוכחנו את זה, הוכחנו שזה קיים.

אבל מה קורה ב-2027?

זה מאותה נקודה ואילך. אני מתכוון שהכול טוב וזה נראה מאוד רחוק, אבל כמה רחוק מגיע. צריך לחשוב - אולי לא בחוק – על איזשהו מנגנון שכאשר אתה מתקרב לשם, אתה נערך לעוד מתווה להמשך קדימה עם יעדים וכולי. אם לא, הכול שם עלול להיפרם.

הרעיון אומר שאנחנו צריכים להוכיח שזה מתכנס לשם. אם זה לא מתכנס לשם, הכול מתפוצץ.

נכון.

אבל אם זה מתכנס לשם, הוכחנו את הרעיון.

הנקודה היא להכניס את המערכת לאיזשהו סטאדי סטייט.

המודל הזה עובד.

אם המערכת מחויבת הלאה לסטאדי סטייט כזה.

מכסת הפרישה היא ל-2040.

אבל זה לא מחויב על פי חוק.

גג הגמלאות, הכוונה שלנו, אם באמת זה בדיון שיהיה בוועדה המשותפת, שהוא ייקבע לטווח ארוך. זה מרגיע אותנו.

זה מה שצריך להיקבע.

זה עכשיו. זה בחוק ההסדרים.

זה סעיף 35.

הוועדה המשותפת עם ועדת הכספים אמורה לעגן את גג הגמלאות עד 2040.מה שמאפשר את הגג הזה, זה ה-12. הגג הזה בנוי על זה.

צריך להפנות לשם.

יש לך הרבה מנעולים.

שאלת פרופסור טרכטנברג היא מצוינת לדיון הבא. אם לא שמים את המנעולים האלה - - -

בסדר גמור. אז צריכה להיות הפניה לשם.

בסדר גמור.

סעיף קטן (ז) נוגע לבחירת קופת ביטוח בה מבוטח מי שמשולמת לו קצבת גישור. אנחנו קראנו את הסעיף הזה בדיון הקודם אבל יש לו הסתייגות של חבר הכנסת בר-לב. ביקשת להסתייג. ההסתייגות של חבר הכנסת בר-לב היא על העניין הזה שהביטוח נעשה כביטוח רק למי ששאיריו אינם זכאים לקצבה ממקום אחר או לגבי ההפרש בין הקצבה לזכאים השאירים ממקור אחר לבין הקצבה המובטחת לפי הביטוח הזה.

לתפיסתי המחויבות של המדינה כלפי האזרח היא לא קשורה בהכנסה הפרטית של האזרח, היא לא קשורה בכמה הוא חסך ובכמה הוא לא חסך, היא לא קשורה אם יש לו 17 ביטוחים משלימים או לא. ההתחייבות של המדינה אל הפרט צריכה להיות זהה ושווה.

יבואו ויגידו לי שגם היום הכלל הנהוג הוא הפוך. באו אלי אנשי מילואים ושאלו אותי איך זה יכול להיות שבגלל שהם מרוויחים יותר, חס וחלילה יקרה להם משהו, השאירים יקבלו פחות. אנחנו רואים את זה גם בחוקים אחרים שלא קשורים למערכת הביטחון ובטענות חברתיות כנגד הכללים הקיימים והכללים הקיימים לאט לאט משתנים. לדוגמה, מקבלי קצבת נכות. ברגע- שמענו את זה לא פעם – שמקבל קצבת נכות מתחיל לעבוד, המדינה עושה לו חישוב ומורידה לו את כל או חלק מקצבת הנכות שלו. יש עוד לא מעט דוגמאות כאלה.

המודעות החברתית וגם בכנסת בשנים האחרונות היא לצמצם את העיוותים האלה. כאן אנחנו בעצם עושים חקיקה חדשה ומעודכנת, 2016, והיא מחזקת את העיוות הזה ובעצם אומרת שההתחייבות הכספית, נקרא לה כך, של המדינה כלפי הפרט היא שונה במקרים על פי מצבו הכלכלי של הפרט, הביטוחים שיש לו וכן הלאה. אם הכוונה בחוק הזה, אם אותו פרט מקבל פיצוי מגוף ממשלתי אחר, אז אני מקבל את זה. ברור שלא יתכן שהוא יקבל פעמיים מהמדינה. אבל פעם אחת מהמדינה, מה שמגיע לו, זה לא משנה אם השכר שלו או של השאירים שלו הוא שכר מינימום או אם השכר הוא שכר אחר. לדעתי זה לא יכול להיות תלוי בזה. אם אנחנו עושים את זה היום, מה שהיה מקובל לפני שנים, אנחנו פשוט הולכים כנגד הטרנד החברתי וגם הטרנד שקיים בכנסת להתחיל לתקן את העיוותים האלה.

אני רוצה לדבר על הרציונל של הסעיף הזה. עקרונית אדם מקבל קצבת גישור, הוא יצא מהצבא, הוא לא לוחם, הוא כבר אזרח ובדרך כלל האנשים האלה גם עובדים. הם מקבלים קצבת גישור. הניסיון שהיה כאן לפי רצון הצבא הוא בעצם לסייע לאלה שבאמת אין להם. אנשים שקרה להם מקרה מוות לאחר יציאתם, בזמן שהם מקבלים את קצבת הגישור, ולשאירים אין ממה להתקיים. הרצון הוא באמת לתת עוד איזושהי שכבת מגן לציבור הספציפי הזה. בהנחה שאם יש לשאיר הכנסה ממקור אחר, הבן אדם עבד בהיי-טק אחרי שהוא יצא מהצבא ויש לו קצבה ממקור אחר, התשלום שיהיה לו הוא רק הפער בין מה שהיה מקבל מקצבת הגישור, כשאיר מקצבת הגישור, לבין השכר האחרון שהוא מקבל. אנחנו לא רואים צורך לתת לשאיר כזה שתי קצבאות שאירים.

לא שתיים. את הראשונה לא את נתת. את זאת המדינה. לא את נתת את הראשונה.

מה זאת אומרת את לא נתת? אתה עכשיו עושה ביטוח למי שמקבל קצבת גישור. אדם מקבל קצבת גישור ואתה עושה לו ביטוח נוסף. אתה אומר שבעצם הביטוח הוא שאם חס וחלילה קורה לו מקרה והוא נפטר, השאירים יוכלו לקבל קצבת שאירים. נניח שאותו אדם עבד בהיי-טק או בכל מקום אחר והוא מבוטח.

הסברתי שזה הסבר שלכם אלא אני לא מקבל אותו. אני אומר שהמחויבות של המדינה כלפי הפרט, זה לא משנה אם הוא עובד בהיי-טק או הוא מובטל.

למה זה בעצם לא משנה?

זה מגיע לו בזכות השנים שהוא היה בשירות ובזכות זה שהוא פוטר או לא פוטר על ידי הרמטכ"ל.

זאת לא קצבת שאירים.

זה לא קשור לזה אם הוא מצא עבודה או לא מצא עבודה.

בוא נבין את המשמעות של הסעיף. ניקח שני אנשים. אדם ששירת בקבע, השתחרר בגיל 42, בגיל 45 אירעה לו תאונת דרכים והוא נהרג. חלילה. שאיריו, שהם בעיקר אשתו וילדיו הקטינים או לא קטינים והם מעל גיל 21, זכאים לפי הדבר הזה לקצבה. אדם אחר שהוא אזרח מן השורה, השתחרר בגיל 21 ועשה קריירה אזרחית, לא מקבל את זה. אם הוא עובד בשירות המדינה, אם הוא עובד באיזושהי פונקציה אחרת, הוא לא מקבל את זה. המשמעות של הסעיף הזה בגדול היא שבניו של איש הקבע שפרש כבר, אחרי שהוא כבר פרש, אחרי שהוא כבר בקצבת גישור, דמם סמוק מדמם של ילדיו של כל עובד אחר במשק.

אפשר לקבל את ההסבר שנתן קודם עפר שלח שגם אותי קומם אבל שתקתי. זה לא אותו דבר. בוא לא נשווה בין משרת בצבא למישהו אחר.

אנחנו מדברים על התקופה בה הוא בגיל 45 והוא כבר אזרח. הוא כבר משוחרר והוא בקצבת גישור.

אז מה? קצבת הגישור מגיעה לו בזכות.

אם אפשר להוסיף עוד משהו. בכל תקנוני הקבע, בסופו של יום הוא מבוטח בקרן פנסיה או בקופת גמל אחרת. כל הרציונל של הביטוחים הם תמיד בשל מאורע אחד לקבל פיצוי אחד. אין כפל פיצוי. אדם שנפגע בעבודה, יש קיזוזים בין חברות הביטוח. זה דבר שקורה בשוק.

הוא בשוק הפרטי, בין שתי חברות ביטוח - - -

אבל הוא מבוטח בחברת ביטוח.

קורה שלפעמים החברות אומרות שאין כסף וצריך לדעת שיש חברות ביטוח שאומרות שיהיה כסף. את מבינה, זאת לא חברת ביטוח פרטית.

איזו הצדקה יש לדבר הזה? למה דמם של יתומים של איש הקבע שהשתחרר סמוק יותר מדמם של יתומיו של עובד אחר?

זה ששר הביטחון בחר את הביטוח הזה, זה לא משנה. זאת חברת ביטוח לכל דבר ועניין. אני מודה שההסבר של אפרת מאוד שכנע. לא שלא הייתי משוכנע לפני כן, אבל ההסבר גם עשה סדר.

גם אנחנו לא מצאנו בקיע.

עמר, אתה רוצה להישאר בהסתייגות שלך?

כן.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת עמר בר-לב. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד –3

נגד –6

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

את שאר הסעיפים קראנו ואין לגביהם הסתייגויות.

יש סעיף נוסף חדש של תקנות ראשונות שהזכרתי קודם.

"תקנות ראשונות לפי סעיפים 10(א)(5)(ג) ו-67ו(א) לחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות), התשמ"ה-1985 כנוסחן בסעיף 44 יותקנו עד ליום ז' בסיון התשע"ז (1 ביוני 2017)".

אנחנו מצביעים.

על נוסח הסעיף.

יש לי הערה סמנטית. כתבתם כאן ט' באב וזה תאריך לא טוב ליהדות. ביקשנו לשנות את זה. שיניתם את התאריך ל-ח' באב אבל זה עדיין בתוך תשעת הימים. אני מבקש להפוך את זה ל-ט"ו באב, יום חג.

כפי שתחליט הוועדה.

ט"ו באב ובלבד שלא יצא בשבת.

אדוני, אנחנו מצביעים על סעיף 44ועל הסעיף של התקנות הראשונות.

אנחנו מצביעים על כל סעיף 44.

כולל סעיף התקנות הראשונות שעדיין לא ממוספר.

אם יהיה שינוי בוועדה המשותפת עם ועדת הכספים בנוגע לסימן א' של עקרונות תקציב הביטחון, אנחנו נחזור.

אנחנו מצביעים על אישור סעיף 44 כפי שהוסבר כאן על ידי היועצת המשפטית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד –פהאחד

נגד –אין

נמנעים – אין

סעיף 44 נתקבל.

סעיף 44 אושר פה אחד.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15.