הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 56

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום רביעי, ז' בכסלו התשע"ז (07 בדצמבר 2016), שעה 9:00

כוונת המשרד לביטחון פנים לבטל את חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובשימוש לרעה באלכוהול ולהקים רשות פנימית במשרד

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יהודה גליק

ג'מאל זחאלקה

עמיר פרץ

אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים

ליאור חיימוביץ' - יועץ השר לביטחון פנים

גלי גלילי - מנהלת מחלקה בכירה, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - עו"ד, יועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

בוסנה מהרס דסה - עו"ד, עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

גלי קרן - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

מירב מזרחי - המשרד לביטחון פנים

איה דביר - עו"ד, יעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, יעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

צבי טל - מנהל מח' ארב"ל 1, משרד החוץ

נעמי אלימלך שמרה - עו"ד, סגן מנהלת מחלקה, האגף המשפטי, משרד החוץ

אהרן שאבי - מנהל שירות המבחן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

קרן גולדמן - המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

שרונה עבר הדני - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

קרן רון איטח - ממונה תחום מניעת שימוש בסמים, אלכוהול וטבק, אגף שפ"י, משרד החינוך

עמיחי דוד - רפרנט ביטחון פנים ותעשיות צבאיות, אגף תקציבים, משרד האוצר

איתן גורני - עו"ד, מנהל בפועל, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

צבי הנדל - יו"ר מועצת הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

יוסי הראל פיש - המדען הראשי, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

אריה פרבר - חשב הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

אתי כהנא - עו"ד, ראש אגף אכיפה וחקיקה, הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול

יעקב נוי - ראש אגף קהילה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

רותי אלרועי - ראש אגף פיתוח קשרי חוץ ושת"פ, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

איריס יוגב - ראש אגף תכנון ובקרה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

חגי ברוש - ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

אורית שפירו - ראש אגף חינוך ומניעה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

נטע שניידלדר - ע' ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

ד"ר וואליד חדאד - מנחה למגזר הערבי, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

סאלח בוקאעי - אגף קהילה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

רחל בן פורת - יו"ר עמותת עמיתי הרשות הלאומית למלחמה בסמים

סמי אבו דולה - מנחה למגזר הדרוזי, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

סימונה מורלי - מנכ"לית הרשות העירוני למאבק בהתמכרויות

מאיר שרעבי - מתאם רווחה, עיריית תל אביב יפו

חזי בן זימרה - ראש תחום התמכרויות, עיריית ראשון לציון

רעות אלה - נציגת האגודה לקרימינולוגיה קלינית

ילנה וולצ'ונוק - עמותת "אליס"

עמוס שבואלי - מוזמן/ת

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ) מייצג/ת את עמיתי הרשות למלחמה בסמים

בת שבע פנחסוב

ר.ל., חבר המתרגמים

כוונת המשרד לביטחון פנים לבטל את חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובשימוש לרעה באלכוהול ולהקים רשות פנימית במשרד

בוקר טוב לכולן ולכולם, ברוכות וברוכים הבאים לישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת.

האמת היא שאני מרגישה קצת בשידור חוזר, כי בהפרש של שנתיים או שנה וחצי שוב על הפרק מבחינתנו, עתידה ומעמדה של הרשות למלחמה בסמים. הפעם כבר בתהליכי חקיקה, לפחות הושם תזכיר ואנחנו בכנסת כאן ממתינים למה שיעלה בגורלו. אני לא יודעת אם הוועדה הזו תעסוק בהליכי החקיקה, כי יש בעקרון את הוועדות הקבועות והגדולות שהן הוועדות המחוקקות את החוקים, למרות שאני חושבת שמאוד סביר וטבעי שחוק כזה יגיע לוועדה הזו. אבל אנחנו כרגע לא עוסקים בזה, אלא עוסקים ברעיון הכללי וברציונל, מה עתיד של מה שאמנם נקרא הרשות למלחמה בסמים שקמה ב-88', אבל היום אנחנו מדברים על התחום הזה כעל תחום הטיפול בהתמכרויות. אתמול, למשל, קיימנו דיון בוועדה בנושא של טיפול בהתמכרויות בהקשר של תחלואה כפולה בהקשר של היום הבינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלויות. לפני כשנה וחצי, לא לפני כשנה וחצי, מתי היינו באו"ם?

באפריל.

כן, כן, הזמן עובר. השנה, סליחה, לפני כחצי שנה, אני ביחד עם משלחת מכובדת מכל משרדי הממשלה, היינו באו"ם ועמדנו שם על שינוי מאד גדול שמתקיים בעולם, שאני לפחות בוועדה הזו, עובדת מיום הקמתה וביתר שאת אחרי אותו ביקור באו"ם, להוביל גם את ישראל למקום של איפה נמצא תחום הטיפול בהתמכרות? מהו המכלול הרפואי הבריאותי הרווחתי השיקומי שנכלל בתוך התחום הזה שאם אני צריכה לנסח אותו במשפט אחד, המהות שלו היא הסטה בטי"ת של הדגש, כאשר מה שעומד במוקד הטיפול, מה שבעבר נקרא סמים והיום אנחנו מדברים עליו כעל טיפול בהתמכרויות, מאכיפה והפללה באופן מרכזי או אפילו הייתי אומרת בלעדי, לתחום הרבה יותר רחב שגם אם אכיפה והפללה נמצאות בשוליים שלו, הרי שבמרכזו עומדים תחומי הבריאות, הרווחה והשיקום.

על הרקע הזה כמצע כללי, כפלטפורמה, נמצא מקומה ומעמדה של הרשות למלחמה בסמים, שבהיסטוריה שלה כמו שידוע לכל הנוכחים כאן, קמה כאיזשהו גוף סמך או רשות עצמאית במשרד ראש הממשלה, בנסיבות שאני מגדירה אותן כאן כנסיבות פוליטיות ואני אפילו מרשה לעצמי להגיד לאו דווקא על הצד הכי כשר וטהור של הפוליטיקה, דברים שחלקם נמצאים כרגע בחקירות משטרה ובכתבי אישום. משם עברה הרשות למשרד לביטחון פנים, לא בתקופתכם, שנת 2009 אם אינני טועה או שנת 2008 - - -

בתקופתו.

התכוונתי שלא בתקופה של השר, לא בתקופה הפוליטית הנוכחית.

הוקמה תחת משרד ראש הממשלה, עברה למשרד לביטחון פנים והיום בעצם אנחנו ניצבים מול מהלך, שהוא לפרק את הרשות כרשות עצמאית ולהכפיף אותה למשרד לביטחון פנים. זה לא סוד שלי באופן אישי, היו ועדיין יש חילוקי דעות עם הרשות למלחמה בסמים בהרבה מאד נושאים, בין היתר בנושאים של מדיניות ובנושאים אחרים.

כמובן נשמע את כל הגורמים וכל אחד יגיד מה שעל לבו ומה שהוא רוצה ואיך שהוא רואה את הדברים, אבל אני רוצה לברר במהלך הדיון וזו המוטיבציה שלי ושל הוועדה, איך המהלך הזה עולה בקנה אחד עם המהלך שתיארתי אותו בהתחלה, העברת הדגש לבריאות לרווחה לשיקום ולטיפול ולא לאכיפה והפללה? האם ואיך זה עולה בקנה אחד? איך אנחנו נבטיח שאותם תחומים ימשיכו ויקבלו את המענה, אפילו הייתי אומרת לא רק ימשיכו ויקבלו אלא יוגברו, איך אנחנו נראה את הדגש הזה מתחזק יותר?

כמו שאני רואה את הדברים, ההתרשמות שלי מן ההליך של שינוי הכיוון הזה היא, שהוא אטי ועדיין לא מספק מבחינת כל גורמי המדינה. אני לפחות, עובדת מאד קשה עם משרד הבריאות ועם כל משרדי הממשלה שנמצאים כאן בוועדה, לדחוף אותו לשם. זה מבחינתי מה שעומד היום במוקד הדיון, איך אנחנו מבטיחים?

דיברנו אתמול, אפרופו היום הבינלאומי לזכויות אנשים עם מוגבלויות, אמרנו: אנחנו רואים מול העיניים שלנו אדם. בן אדם, מטופל, מכור, ישראלי, ישראלית, נוער, מבוגרים וכו'. זה שיש אחר כך חלוקת סמכויות וחלוקת תפקידים בין משרדי ממשלה וכל אחד רואה מהזווית שלו ויש לו את המשקפת שלו זה בסדר, זה ענין שלנו אבל איך אותו אדם, אנחנו נבטיח שהוא יקבל את הטיפול הטוב ביותר ואת ראיית הבעיה שלו, המצב שלו, בצורה הטובה והנכונה ביותר? זה מבחינתי המצע לדיון, כמו שאני רואה את זה כתפיסת העולם.

אני אבקש מהמשנה למנכ"ל המשרד קודם כל להציג את הרציונל ואת הרעיון ולאחר מכן, אנשי הרשות. יש לי כבר התחלה של הרשמה לדיון. כמובן שחברי כנסת ככל שיצטרפו, משרדי הממשלה, קרן, אני רושמת אותך כאחת הראשונות וככל שיותיר לנו הזמן נשמע את כל הדוברים. בבקשה, אדוני, המשנה למנכ"ל.

בוקר טוב, שמי אליעזר רוזנבאום ואני המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים. למעשה ביצעתי את עבודת המטה במשך שנה, שבחנה את הנושא של איחוד הגופים שעוסקים בתחומי המניעה במשרד. זה תחום שמביא לאלימות אבל יש לנו תחום מאד מרכזי שאנחנו עובדים בו כמעט במרבית הרשויות המקומיות, עם "עיר ללא אלימות" אנחנו עובדים ב-151 רשויות מקומיות, עם "מצילה" בעוד 64 עם חפיפה ביניהן ועם הרשות למלחמה בסמים ב-120 רשויות שזה נחלק יחד עם "עיר ללא אלימות" ויחד עם "מצילה", כך שאנחנו מכסים את מרבית הרשויות המקומיות, בטח את הגדולות, גם במגזר היהודי, גם במגזר הלא היהודי וגם כמובן במגזרים האחרים. למעשה, נתבקשתי לבחון את כל הפעילויות ולהמליץ על חלופה לשאלה איך אנחנו מחברים את כל המאמצים למאמץ אחד מרכזי ועושים הרבה יותר ממה שאנחנו עושים בחלקים של כל אחד מהגופים.

במצב הקיים, האחריות של השר על הרשות שהיא רשות סטטוטורית על פי חוק, היא משנת 2009 ולמעשה השר הוא היחיד שיש לו איזושהי סמכות מול הרשות. כל בעלי התפקידים האחרים במשרד אין להם סמכויות על פי דין, קרי, כשהרשות רוצה היא משתפת פעולה, כשהרשות לא רוצה היא לא משתפת פעולה. אני לא חס וחלילה מלין כאן כרגע על אירוע כזה או אחר אלא מדבר מבחינת התשתית החוקית מה אנחנו יכולים לעשות ומה אנחנו לא יכולים לעשות. השר, כמובן, צריך לממש גם את האחריות שלו ולכן הוא הטיל עלינו לעשות בחינה מקיפה של כל המעמד.

סליחה שאני עוצרת אותך בנקודה הזו. הרבה פעמים בהרבה תחומים ציבוריים, אנחנו פועלים לפי הכלל הידוע: If it isn't broken, don't fix it אבל אם כן מזהים בעיה, רוצים לתקן אותה וזה דבר טבעי. מה זיהיתם שהוא היה בעייתי?

זיהינו מספר דברים. ראשית, אנחנו - - -

הצטרף אלינו חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, חבר הוועדה ופעיל מאד בה.

צריך לזכור שהשר אחראי, כמו שהוא אחראי על הגופים האחרים הוא אחראי גם על הרשות. למעשה, הרשויות המקומיות יש להן למעשה במצב הקיים, שלש כתובות, האחת זו "עיר ללא אלימות", האחת זו "מצילה", האחת זו הרשות וזה מצב לא תקין שהשטח, קרי, הפעילות ברשויות המקומיות, החל מהרמה המחוזית לרמה היישובית, היא מפוצלת. כלומר, אנחנו כמשרד צריכים לבוא בצורה מרוכזת, עם כתובת אחת, ואין שום סיבה שיעבדו בכתובות מפוצלות, כמו שלמעלה - - -

קיבלתם איזשהן התראות או איזה הד זעף מרשויות מקומיות שאומרות: רגע, אנחנו לא - - -

לא, אבל אנחנו רואים את המצב. אנחנו מחזיקים מנגנונים כפולים, גם של טיפול, גם של "עיר ללא אלימות" או "מצילה", כי אין חפיפה ביניהן וגם של הרשות למלחמה בסמים, גם ברמה המחוזית, גם ברמה היישובית, גם ברמת המטה. אין הצדקה, אלה לא משרדים נפרדים. דבר נוסף, למדנו ממדינות בעולם, גם מגרמניה גם משבדיה וגם ממדינות נוספות שבחנו אותן, שהרשויות שעוסקות בתחום הסמים כפופות למשרד ממשלתי ואינן עומדות כרשויות סטטוטוריות עצמאיות. בחלק מן המדינות הן כפופות למשרד הבריאות, בחלק מן המקומות הן כפופות למשרד הפנים - - -

האם יש מדינות שבהן הן כפופות למשרד שמקביל לביטחון פנים שאצלנו?

המקבילים שלנו ברוב המדינות בעולם הם משרד הפנים. זה במרבית העולם. בכל התשתית של הסכמים לקיום שיתופי פעולה, אנחנו נמצאים במקום מאד מתקדם, החל מקנדה דרך ארצות הברית ודרך מדינות אירופה, שם יש הסכמי שיתופי פעולה עם משרדים מקבילים וגם התחום זה הוא חלק משיתופי הפעולה. נכון שמאחר והרשות היא סטטוטורית, יש לה את ההסכמים שלה שהם בתוך ההסכמים שלנו וכרגע כי היא עומדת בפני עצמה, אבל כל מה שקשור לתחום הסמים הוא בעיקר החלקים של המשטרה, שהם שיתופי פעולה שאנחנו מקיימים עם גרמניה, ספרד, רומניה ובמזרח. התשתית הזאת קיימת, ההסכמים חתומים והם בתוקף.

דבר נוסף, כפי שאמרתי, אנחנו מחזיקים מספר מטות לכל אחד מהגופים, גם במטה וגם בשטח. נכון שהתחומים, פה אנחנו מתעסקים בנושא של סמים ואלכוהול ופה אנחנו מתעסקים במניעת אלימות אבל אני מזכיר שסמים ואלכוהול מחוללים לא מעט אלימות אם לא הרבה מאד, פשיעה, עבריינות, התנהגות אנטי חברתית ולכן עוד פעם, כשאנחנו מדברים על חיבור ותיכף אני אפרט, אנחנו לא מדברים על חיבור שיגרום לטשטוש, להיפך, אנחנו מדברים על חיבור שיעצים גם את התפקוד במטה וגם יעצים את העשייה בשטח.

מצטרפים חברי כנסת.

סליחה שהפרעתי לכם, תמשיכו.

לא, לא הפרעת. הצטרף אלינו חבר הכנסת יהודה גליק.

לכן, את העבודה שביצעתי, ביצעתי את זה בשיתוף פעולה. ישבנו עם הרשות מספר פעמים, ישבנו עם משרדי הממשלה, עם הבריאות, עם החינוך, עם הרווחה ועם משרד החוץ על הנושא הבינלאומי. למדנו היטב, זיהינו למשל מספר דברים שעל פי חוק הרשות צריכה לעשות והם לא קורים בפועל. בפועל מי שקובע את המדיניות, ואת פתחת בנושא של טיפול ושיקום בהתמכרויות, כל משרד הוא בפני עצמו. הבריאות קובע את המדיניות שלו, הרווחה קובעת את מדיניות הטיפול ונכון שהרשות פועלת אתם בשיתוף פעולה ומקדמת אתם פרויקטים שמצליחים עם פיתוחים, אבל אם נושא מסוים לא עולה בקנה אחד עם מדיניות של משרד, אז זה לא יתבצע. זה לא יקרה.

כלומר, זיהיתם שבנושאים האלה, בעיקר בריאות ורווחה, אולי קצת חינוך גם, בתחומי הסמים או מניעת התמכרויות, המובילים הם המשרדים האלה והרשות אין לה מדיניות עצמאית שהיא מובילה בתחומים האלה אלא היא - - -

גם אם יש לה, אם זה לא עולה בקנה אחד עם משרד ספציפי אז זה לא יקרה. כן, הרשות מפתחת ופיתחה אבל אנחנו נמשיך לפתח גם בעתיד, גם במבנה החדש. למעשה, הצענו מספר חלופות כשהחלופה שהשר החליט עליה היא להקים רשות במשרד לביטחון פנים, לא רשות סטטוטורית אלא רשות ממשלתית, שכפופה למנגנוני המשרד לביטחון פנים, מהשר והיחידות האחרות, כמו יעוץ משפטי, מחקר ופיתוח והיחידות הנוספות, יחידות המטה התומכות הנוספות.

אתם עושים העתק הדבק?

של מה?

של הרשות למשרד לביטחון פנים?

לא.

למה?

רגע. אני מדבר כרגע על - - -

בסדר, אתה מדבר ואפשר לדבר עוד שעתיים. אני לא אתערב, אבל אפשר מדי פעם לשאול.

בסדר, אני אומר, הסברתי, אנחנו מדברים על רשות - - -

השאלה כאן, מה שחבר הכנסת אבו מערוף מכנה "העתק הדבק", היא האם מדובר באותם תחומים שקיימים היום או שיהיה שינוי?

מבחינת התחומים, אותה רשות תעסוק גם בתחום האלימות גם בתחום הסמים והאלכוהול, ההתמכרויות, מניעת צריכה, מאבק בצריכה של סמים ושל אלכוהול, כאשר - - -

בשיקום, בטיפול, במניעה ובאיתור מי יעסוק? האם הכול פשע?

ודאי שאנחנו נעסוק בזה, מול אותם משרדי ממשלה כפי שגם שהיום זה מתבצע. איך משרדי ממשלה - - -

תעשו העתק הדבק.

אנחנו נעבוד אתם - - -

תעשו העתק הדבק, בבקשה.

במבנה, הרשות תהיה במשרד שתהיה לו משילות והמדיניות תמומש. יש מנגנון שלם שילווה את הרשות, יתמוך ברשות, יבקר אותה - - -

סליחה, הרשות מ-88', האם עכשיו התעוררתם? מאז 88' הרשות הקיימת, עכשיו - - -

היא לא הייתה אצלנו. אצלנו היא מ-2009, יש שר אחר והשר הקודם לא קידם את - - -

אבל היא בממשלה אפילו מ-2009 - - -

חבר הכנסת אבו מערוף, בוא ניתן למשנה למנכ"ל לפרוס את הרציונל.

אפשר להמשיך את הרציונל עד הסוף, כל העניין - - -

אפשר רק לדבר על המבנה?

שניה, רגע, רק על אופי הדיון. המשנה למנכ"ל כרגע מתאר לנו את הרציונל, בשלב הזה אנחנו נסתפק בשאלות הבהרה ובשאלות ביניים קלות, את העמדה ומה נראה, אנחנו - - -

עד עכשיו, עשרים דקות, לא היה אף משפט שהוא אכן יכול. לכן אמרתי, בקיצור אפשר לעשות "העתק הדבק". בבקשה, בואו נהיה פרקטיים. המטרה שלנו להיאבק בסמים ובנגעי הסמים, במיוחד שיקום טיפול ואיתור וגם הפשע, בסדר, אבל עד עכשיו אתה לא נגעת בזה בכלל.

אנחנו מתכוונים מבחינת התפקידים של הרשות שתקום, להמליץ לשר על מדיניות לאומית: "פעולות מניעה והסברה בסיוע לפעולות אכיפה, גיבוש פתרונות בכלים משפטיים וטכנולוגיים" - - -

רגע, תעצור לנו פה. "מניעה והסברה בסיוע לפעולות אכיפה", כן.

כל הנושא של פתרונות וכלים משפטיים - - -

הכול ביחד - - -

רגע, אנחנו קודם נשמע ואז נגיד אם זה טוב או לא.

כל מה שקשור לנושאים של ריכוז מידע, מחקר, איסוף הנתונים, בסיס הנתונים, המחקרים שצריכים לעשות בצורה יותר רחבה ויותר מקיפה, כל נושא הפעולות ההתנדבותיות בקרב יחידים וגופים, שיתופי פעולה בינלאומיים ואלה כמובן עיקרי הדברים, יש חוק שלם שבו אנו מפרטים את התפקידים בצורה יותר מפורטת, כמובן גם כל נושא שיתופי הפעולה עם משרדי הממשלה בתחום הטיפול ובתחום השיקום. כמובן שהם מובילים את זה כי הם הגוף המופקד על זה בדין ונמצאים פה נציגי משרדי הממשלה.

אנחנו נקים ועדה מייעצת ליד השר לנושא המאבק בסמים ובאלכוהול, שכמובן תייעץ לשר בכל התחומים המקצועיים ואלה יהיו הנציגים של הוועדה. לגבי ביטול החוק הקיים, יש פה דברים שאנחנו נסדיר עם משרד האוצר ועם נציבות שרות המדינה, מבחינת קליטת העובדים.

צריך לזכור, שהמבנה אותו אנו רואים לא חלוק, אבל הוא ניבנה על שתי חטיבות: אחת תהיה חטיבת הסמים ואלכוהול, אשר תעסוק בכל נושא המניעה ובכל מה שקשור מבחינת תכניות פיתוח, כמובן מה שצריך לעשות עם משרדי הממשלה. החטיבה השנייה תהיה חטיבה שתעסוק בנושא מניעת האלימות, כאשר מבחינת השטח מהרמה המחוזית לרמה של הרשויות המקומיות, כשהכוונה היא לאחד כוחות ושהפעילות תהיה אחודה, קרי, אם רשות מקומית מנהלת תכנית אז יהיה מנהל תכנית אחד. יכול להיות שנצטרך ברשויות גדולות להחזיק משרה וחצי או שתי משרות, אבל בסוף יהיה אחד אחראי ואולי יהיה לו בעל תפקיד נוסף שיעזור, כמובן שזה בהתאם לגודל הרשות ולהיקף הבעיה. אנחנו כמובן - - -

שאלה אחרונה לפני שנעבור לדיון. האם יש שינוי - - -

יש חומר שמחלקים?

אין חומר שמחלקים, אבל ברשותך, אנו נעביר את המצגת שלך לוועדה ונעלה לאתר. אם אפשר לבקש לצלם את זה ולתת לחברי הוועדה בינתיים שיהיה להם תוך כדי הדיון וגם נעלה את זה לאתר. רק אם תוכל, שאלה אחרונה אינפורמטיבית. האם אמור לחול שינוי ארגוני או אחר, בצד השני, זאת אומרת, מעבר למה שתיארת על הרשות, בפרויקטים של "עיר ללא אלימות" או "מצילה", או משהו כזה, האם אמור לחול שינוי בעקבות האיחוד הזה או שזה פשוט מצטרף לקיים?

ודאי, אנחנו מבקרים שם. החטיבה למניעת האלימות בחיבור עם "עיר ללא אלימות" ו"מצילה" הכוונה היא לחבר אותן. לקחת בסוף את התכניות המוצלחות ולחבר אותן לארגז כלים אחד, אותו נפעיל בחיבור הרשויות. אמרתי, יש 151 ועוד 64 סך הכול. בכל הרשויות נפעיל את תכנית "עיר ללא אלימות" ולא יהיה מצב שאנחנו מפעילים את "מצילה", כלומר, בחיבור אנחנו את מפעילים את "עיר ללא אלימות" באותן רשויות שעבדנו בהן עם "מצילה". זאת אומרת שאנחנו מעצימים את העשייה שלנו באותן רשויות ש"מצילה" הייתה, כי אנחנו מכניסים את "עיר ללא אלימות" שהיא הרבה יותר רחבה, עם הרבה יותר משאבים, מכילה חמישה תחומים, טיפול, חינוך, רווחה, פנאי, הקשר עירוני ואכיפה, כש"מצילה" עוסקת בנישה מאד מצומצמת וצרה. כלומר, אנחנו מעצימים את העשייה בתחום האלימות ואנחנו נקדם ונעצים את העשייה בשטח עם הרשויות המקומיות. הדבר הזה של חיבור מנגנונים יפנה כסף ליותר עשייה בשטח.

טוב. הצטרף אלינו חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. נציגי הרשות, אתם תגידו כמובן מה שעל לבכם ואיך אתם רואים את הדברים, אבל אחריכם אני ארצה לעבור למשרדי הממשלה האחרים מעבר לביטחון פנים. שוב, אני רוצה למקד את הדיון אחריכם בשאלה הבאה: הצגת את הדברים מבחינתכם, אני חייבת להגיד שמהזווית של המשרד לבטחון פנים, איך אומרים, רואים מסמר אז יש פטיש. כלומר, אתם יש לכם זווית משטרתית, זווית מניעתית במובן של מניעת אלימות, אלו סמכויות המשרד, זה בסדר גמור. בוועדה הזאת ומה שאני רוצה לשים במוקד הדיון, זה את הנושא של מניעת התמכרויות וזה פשוט לא תפקידו של המשרד לביטחון פנים וזה בסדר, זה גם לא צריך להיות תפקידו, אנחנו לא רוצים ואמרתי קודם, יש לנו שינוי גישה כולל עולמי, שבעיניי בישראל הוא לא מוטמע מספיק עדיין. אנחנו עובדים לכיוון הזה. אנחנו רוצים לכוון את הספינה הגדולה של מדינת ישראל לשם. שוב, את האזרח המכור לא מעניין איזה משרד מטפל בו, רווחה או בריאות או בטחון פנים. אותנו כמדינה זה מעניין איך אנחנו מטפלים בדבר הזה בצורה המיטבית. בהתאם לזה אתה אכן תיארת ולא התייחסת לתחומי הבריאות והרווחה. בצדק מבחינתך.

השיקום והטיפול.

השיקום והטיפול, כן. סליחה, אתה צודק. נקרא לזה כך, הטיפול והשיקום מהזווית של בריאות ורווחה. זו ההגדרה המדויקת.

ומניעה.

מניעה - - -

גם וגם.

נכון, זו שאלה. מבחינתכם זה הגיוני, זה בסדר, זה לא התפקיד שלכם. באמת שזה לא התפקיד של המשרד לביטחון פנים, הוא לא משרד הרווחה והוא לא משרד הבריאות, זה לא התפקיד שלכם. לכן השאלה שלי תופנה עוד רגע למשרדים האחרים, איך אתם נערכים? הייתי אומרת, במיוחד משרד הבריאות, האם משרד הבריאות פה? או.קיי. איך אתם כמשרדים נערכים, אם בכלל, כלומר, האם השינוי הזה לדעתכם הוא נכון, הוא לא נכון, מה זה אומר מבחינתכם, איך אתם נערכים לקחת עליכם יותר סמכויות, יותר תקציבים אולי, אני לא יודעת, כלומר, מהי המשמעות של הדבר הזה כי המשרד לביטחון פנים ימשיך ויעשה את שלו אבל בעצם, התחום הזה של טיפול בהתמכרויות כרגע נשאר על המגרש, כאשר, כפי שתיארת גם בתחילת דבריך ובצורה נכונה, העיקר של התחום הזה נמצא במשרדים שלכם ועכשיו יהיה ביתר שאת, אז זו השאלה המרכזית לדיון. בבקשה, יושב ראש הרשות. חברי הכנסת, מי שרוצה, תגידו מתי אתם רוצים להתערב. בבקשה.

תודה. אני חייב להגיד שחסכת לי הרבה בהקדמה שלך. דקה היסטוריה - - -

תמיד השלמתם אחד את השני לגמרי.

יהודה, אל תלך לשם.

לא תצליח לסכסך.

ממש אל תלך לשם.

אולי הוא רוצה להשלים את מה שחסר, את הזווית החסרה - - -

אם אני יושבת ומתאפקת, אז גם אתה יכול .

לפני כשלושים שנה התקבלה החלטה באו"ם. כשראינו את ההתפתחות של ההתמכרויות, אז בעיקר זה היה סמים, את צודקת והיום זה תחומים נוספים, כמו שתיה אבל לא רק, החליטו לשנות כיוון. לא כל מדינה תעסוק בצרכיה אלא שזו בעיה בינלאומית עולמית והגבולות פתוחים. זה מגדל, זה מוכר, זה צורך ואז החליטו לכתוב אמנה וכל מדינה שמצטרפת חתומה. אחד הכללים באמנה היה בדיוק מה שאת אומרת שאת רוצה לחתור אליו. אז כבר אמרו, הואיל והשימוש בסמים לא רק מביא לפשע וזה לא רק עושה את הבן אדם חולה וזה לא רק פשע וכו' אז אנחנו חייבים שיהיה גוף שמתכלל. זה לא שמשרד הבריאות לא יודע מהו התפקיד שלו, הוא יודע מצוין וגם החינוך יודע מצוין, אבל צריך מישהו ולכן גם שמו אותו במשרד ראש הממשלה. מסיבות פוליטיות כאלו ואחרות, שאני לא לגמרי ירדתי לסוף דעתן.

גם מחקירת משטרה.

אני חייב להגיד לך במאמר מוסגר, שאין כתב אישום למנכ"ל שלנו והוא יצא מכל העניין הזה.

לא את זה אמרתי. המנכ"ל לשעבר, הוא לא זה שהחליט על המעבר כאשר החליטו.

לא, רק לשם אינפורמציה - - -

הואיל ובפעם שעברה על זה רבנו, הייתי צריך להשלים את זה.

אגב, לא על זה רבנו.

גבירתי, הרשות אף פעם לא הייתה מוזכרת כרשות.

אני לא אמרתי את זה, אל תבעירו כובעים על ראשכם. אני אמרתי שנסיבות המעבר של הרשות ממשרד ראש הממשלה למשרד לביטחון פנים בנסיבות הפוליטיות שהיו בזמנו, המוטיבציה להן נמצאת בין היתר בחקירות של פרשיית שחיתות שנחקרת.

אני לא יודע, אם את יודעת אז הכול בסדר.

אני קוראת בעיתונים.

אני קראתי גם בעיתונים ולא ראיתי דבר כזה, אבל לא חשוב. הטיפול אז, כשהחליטו להקים את הגוף הזה, היה נתון בידי מזכיר הממשלה שלימים התקדם בחיים והיום הוא בבית המשפט העליון והוא גם הוציא נייר עמדה בעניין הזה, שזה נדיר ונדמה לי שמאז קום המדינה לא היה מקרה ששופט בבית משפט עליון רואה לעצמו חובה להוציא מכתב לשרי הממשלה הנוגעים בדבר, עם הסבר מינורי כי בכל זאת זה לא מקובל, על התנגדותו. הוא גם היה יושב הראש הראשון - - -

רובינשטיין הוציא מכתב לשרי הממשלה - - -

אני אעביר לך אותו.

שהוא מתנגד למעבר.

העניין היה בדיוק מה שיושבת הראש אמרה, צריך מישהו שיביט מלמעלה, לכן גם חשוב שזה יהיה במשרד ראש הממשלה. זאת הקדמה שאני רוצה שכולנו נדע. גם באמנה לא כתוב ברחל בתך הקטנה שזה תנאי אבל זה מוזכר לא בסעיף אחד ולא בשניים, העניין הזה של התכלול, זו המילה החדשה שאני לא רגיל אליה.

שיתוף הפעולה עם "עיר ללא אלימות" ו"מצילה" הוא מבורך, חלקית נעשה חלקית גם היום. אין לי צל צלו של ספק, שהמניעים של המשרד לביטחון פנים הם טהורים אבל הם באים מהפקידות, לא מהשר. הרעיון הזה כבר עלה פעם אחת, עם השר הקודם. השר הקודם ישב אתי והצלחתי להסביר לו והוא הוריד את זה מסדר היום. איך שהשר החדש הגיע, כנראה התנפלו עליו פעם נוספת. לא הצלחתי לשבת אתו בשום פנים ואופן. שלחתי לו מכתבים שעל אף אחד מהם לא קיבלתי תשובה. אני כבר מתחיל לחשוד ואני מקווה שבכשרים, שהמכתבים לא הגיעו אליו, כי זה נראה לי מאד תמוה, אנחנו היינו ביחסים טובים מאד ברמה האישית - - -

לא יעלה על הדעת, חבר הכנסת לשעבר הנדל, לא יעלה על הדעת.

לכן אני אומר שכל הסוגיה הזאת אינה שחור לבן. אני רוצה לסיים בדבר אחד. מישהו בעל תפקיד בכיר שאל מי ייתן למשל את הרישיונות לחוות גמילה, לכפרי גמילה. אז הוא אמר, מה זאת אומרת, תהיה מחלקה במשטרה. מי שאומר וזה בתום לב, לא היה זמן אפילו לחשוב על זה, לא מבין כלום, אבל כלום, בכל נושא הסמים. אנחנו נזהרים בכל הפעילויות של הזריקות ושל הכדורים החלופיים וכו', שזה יהיה מקום מרוחק ממשטרה ת"ק פרסה, שלא תהיה שום סכנה שמישהו לא יגיע בגלל זה. הם הרי מפחדים פחד מוות, ברוך השם, כך זה צריך להיות אבל הם מפחדים פחד מוות. עכשיו, אתה רוצה להעלות אותם על מסלול וזה צריך להיות בהסכמה אתם. כפרי גמילה הם בהסכמה אתם. גם כל מיני החלפת זריקות, שלא יידבקו, כל זה, אם המשטרה תיתן את הרישיון, כל מילה מיותרת. מי שמבין בזה כל מילה מיותרת לו ואפילו היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים לא מבין בזה.

סליחה, אבל זה לא נאמר בשום מקום.

אל תגיד לי שזה לא נאמר.

זה לא נאמר בשום מקום.

אתה לא אמרת - - -

יש החלטת ממשלה, הדבר הזה יצא, אפילו הרשות יצאה מהדבר הזה, זה רק משרד הרווחה ומשרד הבריאות לפי בקשה של משרד הבריאות, שרונה תאשר את דבריי. לכן, הנושא הזה עלה על ידי המשטרה וירד, המשטרה רצתה וזה ירד, מאותה סיבה שאתה מעלה פה היום.

בקיצור, אני אומר שזאת לא פרנסתי. אני לא מרוויח מהעסק הזה. אני גם עומד לעזוב בלי קשר לשאלה אם זה מתפרק או לא מתפרק, כי המינוי שלי עוד כמה חודשים מסתיים ואין לי פה אינטרסים פרטיים. גם הנסיעה פה לירושלים לא נעשתה כי אני מרוויח מזה משהו. אני פשוט בוכה, כי הסוגיה הזו היא רגישה מאין כמותה. אני כל כך שמח שיש ח"כים שאכפת להם, כי בזמני לא היו כל כך הרבה כאלה שאכפת להם. מאחר והסוגיה הזאת לא רק רצחה את הילדים האלה לפני שבוע ולפני חודשיים ולפני שלושה בכל תאונות הדרכים, או את הזקן הזה שהתנפלו עליו שני בני נוער שיכורים, או עוד אינסוף נזקים שהיא גרמה, אלא היא גם גורמת נזקים בריאותיים לאנשים האלה ונזקים כלכליים למדינה וחשוב מאד ש- ת"פ ראש ממשלה או כל שר אחר שיהיה, בלי שיקולים ליד זה, יהיה גוף רציני שמתכלל את כל הבעיות, כי צריך חינוך ובזה אני מסיים, על מנת שלא יגיעו לזה, וצריך רפואה על מנת להירפא מזה, צריך כפרי גמילה על מנת לגמול מזה וכך הלאה. אין כמעט משרד ממשלתי שאין לו נגיעה בדבר ולהכניס את זה למשרד לביטחון פנים מתוך מניעים טהורים, אני אומר באמת, אני בטוח שהמניעים הם טהורים, זה חוסר הבנת העניין במאה אחוז.

תודה רבה. ממלא מקום מנכ"ל הרשות, אחרי זה חברי הכנסת ואז המשרדים.

גם בדברייך וגם בדברים של צבי היו כמה דברים שאני רציתי לדבר עליהם אז קיצרו לי את הדברים. אני חייב להגיד מספר מילים בנימה האישית. עבדכם הנאמן היה שלושים שנה איש משטרה וסיימתי בדרגת תת-ניצב. רוב תפקידיי במשטרה היו בנושאי חקירות ומודיעין כאשר התחום שלי במודיעין היה התחום הפלילי שבעיקרו הוא נושא הסמים. אחרי שרות בן שלושים שנה, כשעמדתי ויצאתי והלכתי לחפש את דרכי, עמדו בפניי מספר אופציות, למה שנקרא לעשות לביתי. אני בחרתי באופציה לבוא לרשות למלחמה בסמים, כי כאיש צבור ראיתי לעצמי חובה קדושה להמשיך את המאמץ בדרך שהתחלתי. הבנתי שמוקד הבעיה של הסמים הוא לא התחום הפלילי. התחום העיקרי בסמים הוא התחום החינוכי שזה משרד החינוך, תחום הרווחה שזה משרד הרווחה, הטיפול והשיקום זה משרד הרווחה ומשרד הבריאות. אלה הנושאים שצריך לשים עליהם את הדגש ובשנותיי הרבות ברשות התמסרתי בעיקר לתחומים האלה. התחום של האכיפה קיים גם הוא אצלנו והוא לא מבוטל, אתי כהנא תוכיח אבל הוא אחד מהתחומים שעסקתי בהם פחות. יותר לקחתי את תשומת לבי לתחומים האלה.

לגבי הרציו של הקמת הרשות, טיפול בסמים היה גם לפני הרשות ויהיה גם אחרי הרשות. היו משרדים שטיפלו, כל המשרדים טיפלו. מה קרה? כל משרד ומשרד עשה כמיטב רצונו, כמיטב יכולתו, כמיטב תקציבו, לפי סדר העדיפויות שלו, היו תחומים של חשיפה ולעומת זאת היו תחומים של חורים בין המשרדים, בנושאים שלא טופלו בכלל. לכן אותה ועדה, ועדת מן, שהייתה ועדה ציבורית בראשו של פרופ' קלמן מן, שהיה אז מנכ"ל "הדסה" ובה ישבו אישי ציבור, אנשי אקדמיה, אנשי ממשלה, ישבה על המדוכה ארבע שנים ולאחר מכן המליצה על הקמת הרשות, שתהיה הגוף היוזם והגוף הדוחף שמתכלל את עבודת כל המשרדים ביחד, יעידו גם המשרדים הקודמים שכולנו עובדים ביחסים טובים ובהרמוניה.

אני לא אתווכח על מידת ההשפעה שלנו על המדיניות של המשרדים, אני גם לא בא להשתלט על משרד הרווחה או כל משרד אחר, אבל יש תיאום בינינו. כשאנחנו מתאמים הדעה שלנו נשמעת וכמובן שגם דעת המשרדים היא בסופו של דבר שם. גם מול המשרד לבטחון הפנים בכלל, כשאנחנו מדברים על תקציב, ישנן שתי זרועות לתקציב שלנו, האחת היא זרוע הפנים, הפנים-ארגונית שלנו, שזו המועצה והמנהלה ומצד שני, אנשי התקציב ואנשי האידיאולוגיה שהם המשרד לביטחון פנים אז בהרמוניה בין שני הדברים הללו, אנחנו מגישים את הצעת התקציב שלנו גם למועצה וגם לשר. כלומר, גם כאן זה לא "אנחנו", אני אף פעם לא אמרתי "אנחנו", "אנחנו", "אנחנו", תמיד "אנחנו, הרשות", תמיד אמרנו "אנחנו ביחד עם האחרים". המצב הזה הולך להשתנות.

הרעיון הזה שהיינו במשרד ראש הממשלה לא היה רעיון שווא, כי משרד ראש הממשלה הוא המטריה, הוא המאחד, הוא המחבר בין הדברים ולכן היינו שם. אני מוכרח להגיד לטובת השר הקודם, יצחק אהרונוביץ', שהוא ראה בנו את היהלום שבכתר. הוא הקדיש לנו המון תשומת לב. המנכ"ל הקודם היה נפגש אתו פעם בחודש, מדברים, מדסקסים. השתתפנו בכל הפעילויות של המשרד באופן הרמוני. לצערי ואני באמת לא רוצה להגיד דברים רעים על השר, אני מאד מעריך את גלעד, אבל את אותה פתיחות ואת אותו שיתוף פעולה לא קיבלנו. כשהתמנה השר החדש ביקשתי להיכנס אליו, ביקשתי ליצור תהליכים, דחו אותי ב'לך ושוב'. אני כל התקופה הזו לא הייתי באף פ.א. אצל השר. כשהיה לנו הדוח האחרון של שנת 15' ואני רציתי, כמנכ"ל הרשות בפועל, להגיש את הדוח לשר, להחליף אתו כמה מלים, דחו אותנו, דחו אותנו, דחו אותנו, בסוף, הדוח במעטפה מונח על השולחן שלי ברשות, אז זה מראה, לצערי הרב, את מידת ההכלה, אני לא יודע, אני לא רוצה להסביר את זה ואני לא יכול להסביר את זה. אני שוב אומר ואני אומר את זה בכאב, כי אני מאד מעריך את השר ארדן, כאיש וגם כרב פעלים בכל התחומים האחרים.

רבותי, רשות בתוך המשרד לא תהיה אותו הדבר. אתם תראו, משרד זה מול משרד. משרד לא אוהב שמשרד אחר יתערב בעניינים שלו, לא המשרד לביטחון פנים יתערב בנושאי רווחה, נושאי שיקום, שאלה נושאים מקצועיים – אנחנו כן, כי לנו יש אנשי מקצוע ואנחנו לא רואים את עצמנו כמשרד, אנחנו רואים את עצמנו כגוף מתכלל. לכן זו תהיה שגיאה קשה.

אנחנו מתוכללים, אנחנו לא מאיימים.

אנחנו לא גוף אכיפה. מי שמחבר אותנו עם "עיר ללא אלימות" ועם "מצילה" טועה טעות מרה, כי שני הגופים האלה הם גופי אכיפה. הם עוסקים גם לא באכיפה אבל הם גופים של אכיפה. אנחנו גופים של טיפול, רווחה, חברה. זה כמו לזווג, אתם יודעים, אם מזווגים סוס עם חמור אתם יודעים שיוצא פרד. כך גם הזיווג הזה יצמיח פרד, שהוא כידוע יצור עקר, שלא מסוגל להעמיד צאצאים.

קל מאד לפרק, אבל מה שיפורק לא בקלות יחובר מחדש כי אחורנית אי אפשר ללכת. אנחנו מסיימים כאן פרק של כמעט שלושים שנה של עבודה מבורכת ואף אחד לא יכול לטעון נגד הרשות הזו. הרשות הזאת הקימה את הקהילות הטיפוליות והעבירה אותן למשרד הרווחה. הרשות הזאת הקימה את הטיפול בנוער והעבירה את זה למשרד הרווחה. הרשות הזאת, יחד עם משרד הבריאות, הקימה את "החולי הכפול" שאלה אנשים שהם גם חולי נפש וגם חולים ועוד. ביום ראשון הייתה אצלנו ישיבה של מינהלת הרשות ובה הציגו שלושה משרדים; הרווחה, החינוך והבריאות, הציגו את התכניות שלהם לשנת 2017. הייתם מתפלאים לראות כמה הרבה פרויקטים נעשים ביחד, בשיתוף פעולה של המשרדים האלה. ה"ביחד" הזה לא יהיה יותר, לא יעזור. ברגע שמתחילים, ראיתם אפילו עכשיו, בסיפור הזה שיש כעת עם הנושא של הגנת העורף, אז המשרד לביטחון פנים אומר כך ואלה אומרים כך, צריכים לשבת ולדבר. רבותי, מה שנעשה כאן הוא טעות חמורה. עוד שתי מלים, תדעו לכם, אל"ף, הרשות לא נחקרה אף פעם, בי"ת, מהחקירה של המנכ"ל - - -

אף אחד לא אמר את זה.

לא יצא כתב אישום, לא - - -

איתן, סלח לי, אתה לוקח על עצמך - - -

זה נגד האמירה של רשות מושחתת. הרשות אינה מושחתת, יש לנו מנגנוני ביקורת גם כלפי פנים וגם מול המשרד. אסור להשתמש בדבר הזה כדי להטיל בנו דופי, למנוע מאתנו תקציבים, להתנות כל מיני תנאים - - -

בסדר גמור.

גבירתי, אם אני יכול, מכיוון שהייתה התייחסות פרסונאלית לשר, אני מבקש רק להגיד בשמו - - -

הצג שמך לפרוטוקול.

ליאור חיימוביץ', יועץ לשר.

יהיו לך קיזוזים בכנסת.

אני מבקש רק להגיב בשמו - - -

אל תגלה את כל הסודות.

מבקש רק להגיד בשמו שהשר מזמן את נציגי הרשות באופן קבוע לכל סיור שהוא עורך, השר השתתף בסיורים שקיימה הרשות, לי זכור סיור בדרום תל אביב לפני מספר חודשים. השר נפגש גם עם איתן וגם עם גורמים אחרים ברשות. אני באופן אישי בצוות לשכתו של השר עובדים גם עם אתי וגם עם יוסי ועם הרבה מאד גורמים ברשות.

לא הבנתי. איתן כרגע אמר שהוא לא נפגש ואתה אומר שכן נפגשו, או שכן או שלא.

אני מעמיד דברים על תיקונים ואני רק אומר את הדברים.

ליאור ידידי, לא הייתה לי אף פ"א עם השר. השתתפנו בסיורים שלו, הוא השתתף בסיורים שלנו, אף פעם לא ישבתי, לא פעם בחודש כמו בעבר - - -

אלה דברים שונים.

הוא רוצה פ"א.

לפרוס בפניו מה עושים, להתייעץ אתו, לא היה לי את זה, עובדה.

אתה בלא מעט דיונים אצלו.

אני אומר את זה בכאב.

נכחתי בהם.

לשבת אחד על אחד זה לא אותו דבר.

אני לא אומר את זה כדי לפגוע, שיהיה ברור - - -

איתן, כדי לתקן את הרושם שאולי נוצר אני מעמיד דברים על תיקונם.

הסיפור הזה שלא יכולתי להביא ולהיפגש אתו - - -

אנחנו נדון ב- היה או לא היה?

תודה ליאור. נעשה עכשיו חבר כנסת - משרד. חברי הכנסת לפי סדר ההגעה, עבדאללה אבו מערוף, יהודה גליק, ג'מאל זחאלקה ועמיר פרץ. משרדים אנחנו נשמע חינוך כי ביקשה לצאת, רווחה ובריאות. משם נתקדם. בבקשה, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

בוקר טוב כבוד היושבת ראש. אני, לצערי עוזב אתכם עוד מעט. הדיון מאוד חשוב ומאוד קרוב אליי, לא רק מבחינת העשייה הפוליטית אלא בכלל. זה לא ענין פוליטי, זה ענין כללי לכל האזרחים וזה מאד חשוב ואפשר לדבר בקיצור. קודם כל האחריות של הממשלה. יש החלטה שנתקבלה, נכון, זכותו של שר להחליט ואני בטוח שהכוונות שלו הן טובות. הוא ירצה אולי לעשות את הדבר הנכון מבחינתו ומראייתו שלו אבל כנראה שהוא מחטיא את המטרה. רוצה לעשות יותר טוב אבל ייגמר יותר רע. אם המטרה היא לשפר אז בבקשה, קודם כל ההחלטה התקבלה בלי שהיה דיון בממשלה.

היה דיון בממשלה.

לא היה דיון בממשלה, זה אל"ף. בי"ת - - -

היה דיון בממשלה, נכחנו בו.

אז פי כמה אם היה דיון בממשלה, זה עוד יותר גרוע. בי"ת, ועדת השרים לחקיקה לא דנה בעניין.

היא דנה בעניין. גם וגם.

אלה שני הדברים.

אישרו, לא דנו.

היא דנה בעניין.

אם אני מקבל שהם דנו ויש פרוטוקול שהם דנו אז אני חוזר בי אבל לפי מה שידוע לי לא.

אל תחזור בך.

החליטו ולא דנו. זה מה שאני אומר. אם דנו ויש פרוטוקול אז בבקשה, האם יש פרוטוקול ודנו? תנו פרוטוקול שדנו. עם כל הכבוד, הכוונות של השר הן טובות אבל הוא מחטיא את המטרה. זה לא רק חוסר ידע בעניין המלחמה בסמים, במניעה ובשיקום, אלה שלושת הדברים. המשרד לביטחון פנים, בצורה הזאת, שהוצגה לנו באופן מדעי או לא מדעי, היא לא משכנעת בכלל אלא דווקא להיפך.

היה דיון.

לא היה דיון. סליחה, דווקא להיפך.

שניה רגע. לדעתי המחלוקת העובדתית אם היה דיון או לא היה דיון, הובהרה. אומר חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף שלא היה דיון במובן שלא היה דיון ממצה עם הגורמים וכו'. אתם, מבחינה פורמאלית, הנושא עלה, הוצבע, הוכרע. זו כוונתו הוא מדבר על המהות.

מבחינתנו גם היה דיון אבל לא חשוב. יגעי לכנסת עוד מעט. יגיע לכנסת.

אין בעיה, נדון בכנסת.

ועדת הפנים תדון בזה.

ודאי שוועדת הפנים תדון בזה אבל - - -

אנחנו בכנסת תמיד מדברים על המהות. כל אחד איך שהוא רואה את הדברים מבחינת המהות שלהם. אנחנו לא מסתכלים על הפורמאליות אלא יותר על המהות ומזווית הראייה האישית. בבקשה.

לכן קל לדבר שעות על גבי שעות ולחזור על ההיסטוריה של הרשות מ-88' עד עכשיו וכל המהלכים שהיו אבל מבחינה מעשית פרקטית, הרשות עושה דברים והיא הוכיחה שמבחינת הטיפול והשיקום, המניעה והאיתור וההסברה, העבודה טובה ועד עכשיו הוכיחה את עצמה. למה לשנות גוף שהוכיח את עצמו עד עכשיו טוב בעניין החשוב ביותר, האזרחים והמטופלים? מילא, אם היה בא שר הבריאות למשל ואומר, בבקשה תנו לי את הרשות, היינו יכולים לחשוב והוויכוח שלנו היה משתנה, גם אם זה היה שר הבריאות או אם שר הרווחה והשירותים החברתיים אבל יבוא השר לביטחון פנים ויגיד, ולא ישכנע אותנו, בכלל, אין אף סיבה שאתה אפשר לשכנע אותנו שאכן טוב לציבור ולמניעה, אי אפשר. אפשר להמשיך להתווכח.

מובן שהסמים הם לא רק פשע, זה היה פעם רק פשע. אם זה היה רק פשע אז התפקיד שלו היה קל, מאד קל. הוויכוח שלנו היה מסתיים בשתי שניות אבל זה לא פשע. הפשע הוא חלק מזערי בתנאים שישנם עכשיו. אתם כולכם יודעים, כולכם מכירים את מה שהולך בסמים, עם הנוער ועם החברה. זה לא רק פשע, השפע הוא דבר שולי כאן, לצערי הרב, כי אם זה היה פשע אז היה בסדר. בבקשה, אנחנו מטפלים בעניין, זה היה יותר קל לטיפול אבל זה יותר מזה. המרכיב של הפשע כאן הוא לא גדול. יש אחראים על הפשע, יש משטרת גבולות, יש משטרה, זה מובן אבל אנחנו כאן מדברים על מניעה, על איתור גורמי סיכון בקרב הנוער והתלמידים בכלל, טיפול ושיקום. לכן זה לא מתאים למשרד לביטחון פנים, עם כל הכבוד. אם אתם תרצו לעשות העתק הדבק אז בבקשה אבל זה לא הולך כך בצורה הזאת, זה לא הולך בצורה הזאת. אתם עושים עוול לחברה הישראלית בכלל, לכל האזרחים. זה הולך ונעשה יותר גרוע אז במקום לשפר אתם רוצים לחסום, עם כל הכבוד?

תודה רבה. קרן, משרד החינוך.

קרן רון איטח, ממונה תחום סמים, אלכוהול וטבק במשרד החינוך. אני חייבת לציין ברמה האישית את הזכויות הרבות של הרשות למלחמה בסמים בכל קידום הנושא הזה ברמה הלאומית. אם אנחנו מסתכלים על תחום החינוך, כפי שאת ציינת בדברייך, חברת הכנסת, הוא סיפור של קידום רווחה וקידום בריאות מעבר לתחום של אכיפה או של מניעת פשיעה.

משרד החינוך רואה את עצמו מחויב לתחום החינוך ורואה לנגד עיניו את אוכלוסיית הילדים המתבגרים בתחום הזה, בנושא הזה עם מחויבות מאד מאוד גדולה להמשיך ולעשות בתחום הזה. אני חייבת לציין את שיתוף הפעולה הרב שהיה לנו עם הרשות למלחמה בסמים, בתכנון ובהובלה של פרויקטים גם בתחום החינוך ולציין שגם מעבר למערכת החינוך יש אוכלוסיות נוספות למערכת, כמו חיילי צה"ל, אוניברסיטאות, מקומות עבודה שגם שם תחום החינוך והמניעה הוא מאד מאוד חשוב כי מאד חשוב להגיע לאנשים בכל מיני מעגלים. תחום החינוך הוא בעצם התחום המרכזי והחשוב ביותר בתחום הזה. לא לדבר על היכולת ברמה הלאומית לתכלל ועדות בתחומים של מיפוי ויישום תכניות התערבות, זה גם מאד חשוב בניסיון לייצר איזושהי סטנדרטיזציה של עבודה בתחום הזה. אני עומדת פה כנציגת המשרד וברגע שהשר נתן את הסכמתו לקידום החקיקה אני מאד מקווה שהתחום של קידום בריאות הוא יהיה התחום שיוביל את מלאכת החינוך והמניעה. אני מקווה של הסיפור של חינוך ומניעה יהיה באחריותנו, בהובלה של משרד החינוך - - -

איך זה יעבוד?

השר לביטחון פנים יהיה אחראי על משרד החינוך?

לכן אני אומרת שתחום החינוך על הפיתוח, הכשרה של אנשי מקצוע, הטמעת תכניות התערבות בתוך מערכת החינוך הפורמאלית והבלתי פורמאלית חייבות להיעשות בהובלה של משרד החינוך.

או.קיי., תודה.

אני לא הייתי מציע לך לקחת אחריות כזאת.

אני אומרת, בתחום מערכת החינוך, מערכת החינוך - - -

הבנו אותך.

הבנתם אותי.

אנחנו מבינים את הכאב שלך אבל אין לך שום סיכוי להצליח אם - - -

לולא הרשות זה לא היה קורה במערכת החינוך.

נכון, אמרתי, אני אמרתי שאני חושבת שהרשות תיכללה מאד מאוד יפה ואני אשמח שזה ימשיך אבל כרגע, כפי שזה מופיע בחוק, כנציגת המשרד אני אומרת שתחום החינוך יצטרך להמשיך להיות מובל על ידי מערכת החינוך ומשרד החינוך.

חבר הכנסת יהודה גליק.

בוקר טוב לכולם. איזה כייף לראות כל כך הרבה אנשים מכונסים, אכפתיים, לנושא הזה, שבעיניי הוא מכת מדינה. לכן אני רוצה לומר שיש לי פה שתי נקודות מבט שהן אולי הפוכות אבל לכאורה הן מצריכות מחשבה. מצד אחד, בניגוד אליך, צבי, לא כל כך אהבתי את המילה תכלול, נדרשת בנושא הזה ראייה מערכתית, זו חייבת להיות ראייה מערכתית ולא יכולה להיות זה וזה וזה כשכל אחד מושך בזנב אחר של הפיל. לכן, ממש לא ברור לי רצונו של המשרד לביטחון פנים, לקחת על עצמו את האחריות. אני לא יודע עד כמה ההכשרה שלהם בינתיים, בוא נגיד בעבר, לא ראיתי את ההכשרה שלהם בתחום התיירות וההסברה אז בוודאי לא בתחום הבריאות והרווחה, למרות שהם שותפים מצויינים להרבה מאד פרויקטים אבל לקחת על עצמם את תחום הסמים, הרי הסמים, כמו שאמר ידיד ד"ר מערוף, כשאתה מגיע לשלב שאתה צריך משטרה אתה ממש איחרת את הרכבת מזמן. הנושא החינוכי הוא פה הנושא הקריטי. יחד עם זאת, הרשות הוקמה ב-1988. מאז מכת הסמים לא השתפרה אז לכאורה יש פה נון גדול שלכם רבותי, היא הוקמה בשנת 88' והגענו למצב שאנחנו פה במכת מדינה. כלומר, מה שכן צריך לעשות הוא לחזק את הרשות ולנסות לייעל אותה. ללמוד איפה טעינו אבל הדבר האחרון הוא לאפשר לנושא כזה של סמים להיות מפוזר ומבוזר בלי מערכת שיש בה ראייה מערכתית, כי זה נראה לי תמוה בלשון המעטה.

ההצלחה של מדינת ישראל במשטרה היא בתחתית הטבלה באירופה ובצפון אמריקה.

זה לא מעודד אותי ,לא מעודד אותי.

זו הצלחה שאנחנו הצלחנו להשאיר את זה - - -

לא מעודד אותי.

שאבי אהרון, משרד הרווחה. אחריו חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

בוקר טוב, גם היועצת המשפטית נמצאת כאן. אני רוצה להתחיל באיזושהי מילה שקשורה למשרד ולציין, על בסיס מה שנאמר כאן, שרק משרד הרווחה, אך ורק הוא, יעסוק ועוסק בטיפול סוציאלי, שיקום ופעילות רווחה. אני אסביר למה אני מתחיל עם זה כדי להבהיר אחרי זה את הקונטקסט של הקשר עם המשרד לביטחון פנים. יש לנו את העבודה סביב התמכרויות, סמים, אלכוהול ואלימות, הכשרת עובדים וכו'. צריך לציין בכל זאת רק לידיעה, שהמערכת, לפחות שלנו, מכילה 800 עובדים, 250 יחידות ו-40 יחידות חדשות יפותחו בשנתיים הקרובות.

למרות מה שאמרתי כאן אנחנו ציינו בהרבה מאד הזדמנויות את חשיבותה של רשות סטטוטורית שתכלול את כל מה שנמצא כאן בנושא של מניעה, תכלול ופרסום ובעיקרו של דבר העמדה הזאת הובאה גם על ידי מנכ"ל המשרד.

כאשר התחיל התהליך על ידי המשרד לביטחון פנים לביטול חוק הרשות, התחלנו בתהליך של דיאלוג עם המשרד וצוינה עמדת המשרד. אני רוצה לדלג לחלק האחרון ולציין שעמדת שר הרווחה, מלפני מספר ימים, הייתה להסכים למהלך בגדול אבל לצמצם את התפקידים המוצעים של הרשות החדשה, כדי שלא תיכנס לתחומי שיקום וטיפול שהם תחת משרד הרווחה.

פה קבור הכלב ופה עצם העניין.

אם יש רצון שמשרד הרווחה יאשר את התהליך הזה - - -

גם משרד החינוך אמר כך.

רגע, תנו לו, זה אחד משני המשרדים החשובים ביותר לעניין. חינוך חשוב אבל בריאות ורווחה פה הם צריכים לקחת הרבה הרבה הרבה יותר אחריות ממה שהיה עד כה. אתם מכירים את הגישה שלי, אנחנו מדברים על זה פה הרבה בוועדה, אז רוצים לשמוע איך אתם רואים את זה.

בעיקרו של דבר, בהקשר הזה שלנו, הרעיון הוא שהצעת החוק החדשה לא תעסוק בכל מה שנוגע לטיפול ושיקום וזה בעצם issue שהמשרד ינהל אותו, ירחיב ויעבה וזה מה שהוא עושה נכון לעכשיו. כנ"ל כמובן בכל מה שנוגע להכשרה ולהדרכה ולפיתוח בתחום טיפול סוציאלי. כן יש הסכמה לגבי כל התבנית שמוצעת במתכונת החדשה, של סוגית התיאום וההסברה וקידום קשרים שאנחנו למעשה ביחד בהקשר הזה.

מה הייתה עמדת שר הרווחה באותה ישיבת ממשלה?

עכשיו ציין אותה.

עכשיו ציינתי אותה שבעיקרו של דבר השר הביע הסכמה בכפוף לשינויים בהצעה הנוכחית. בעיקרו של דבר לא נאמרה המילה האחרונה, בפרט לכל מה שנוגע לנושאים שמשרד הרווחה - - -

האם אתה רואה דרך שבה אתם תוכלו לעבוד בלי שיש ראייה מערכתית?

אני חוזר למה שציינתי בהתחלה, שנקודת המוצא שלנו הייתה ועדיין קיימת, שיש חשיבות להיותה של רשות סטטוטורית. אמרנו את זה גם לחברים מן המשרד לביטחון פנים. העמדה הזו נותרה בעינה. היה והמערכת תתקדם - - -

מה זה "והיה"? האם יש לכם עמדה ולמה אתם לא מביעים אותה? למה אתם לא אומרים שאנחנו חושבים שיש פה - - -

זו פוליטיקה.

אתה אומר "אנחנו מסכימים ובתנאי", תנאים שהם כמעט כמו בהסכם השלום.

אני אשיב. בעיקרו של דבר היה תהליך מסוים. שר הרווחה הביע עמדה כפי שציינתי אותה ובגדול העמדה הזאת היא העמדה הקובעת.

האם שר הרווחה דרש תוספת תקציב כתוצאה מהשינוי הזה? הרי הוא הבין שבעצם תוטל עליו יותר אחריות ויוטלו עליו יותר סמכויות?

על בסיס השינוי הזה לא הוגשה על פי הידוע בקשה לתוספת תקציב. משרד הרווחה קיבל תוספת תקציב, כידוע, לקראת השנה הבאה. לא מונחת בקשה על השולחן בהקשר הזה, לפחות לא ממה שאני יודע. אבל זה בקצרה בהקשר הזה שלנו.

תודה.

מה בסוף התכל'ס?

בסוף התכל'ס הוא שאם אכן תהיה התקדמות - - -

אם נשלחתם על ידי שולחיכם ואמרו לכם: תגידו את עמדת המשרד ותבקשו את זכות השתיקה, אין בעיה אבל אל תסבירו לנו למה לא ותגידו ש"אמרו לנו".

את הדבר הכי חשוב הוא אמר - - -

ההסבר הוא כזה. אני מציין שוב. אין עמדות. מכיוון שנתתי איזושהי סריקה לגבי התהליך שהיה, יש כאן עמדה של משרד הרווחה. את העמדה ייצג השר ומייצג השר. המשרד מקבל את ההצעה החדשה בכפוף לשינויים שהמשרד מבקש, זה המצב.

השינויים הם שבעצם אותן סמכויות של הרשות הקשורות לרווחה יעברו אליכם.

יישארו אצלנו.

אתם לוקחים לעצמכם עוד סמכויות ולא ביקשתם תוספת תקציב. אני אגיד לך, השר שלך הוא אחד השרים הממולחים ביותר, שאי אפשר לעבוד עליהם, נכון? זה אחד השרים שיודע שאין דבר כזה תוספת סמכויות בלי תוספת תקציב, נכון? אין דבר כזה.

כל מי שהיה באיגוד מקצועי אי אפשר לעבוד עליו.

יפה, יפה מאד אז אני באמת שואלת, אני שואלת את זה ויסלחו לי אנשי הרשות, אני לרגע מנתקת את זה לחלוטין משאלת הרשות. אני מודאגת מאותם מטופלים - - -

את לא יכולה לנתק את זה.

אני מנתקת.

נתח גדול מהפעילות של שאבי נולד ונוצר ברשות.

נולד – אין בעיה. חגי, נולד, נוצר – זה בסדר אבל איך אומרים, show me the money, מי אם לא השר כץ הוא שר שיודע את זה. הוא זוכה להערכה מאד גבוהה בכנסת - - -

נוצר שוני גדול בין המצב שנוצר היום לבין המצב שבו יש סמכות לרשות לתכלל - - -

תמר, אני רוצה לומר בכל זאת - - -

אבל רגע, רק שניה.

צריך לומר משהו בהקשר של התכניות. בסופו של ענין, הרשות, גם כיום, לא מפעילה תכניות של טיפול סוציאלי. כמו שאיתן ציין, התכניות עברו. בהקשר הזה יש ניואנסים שהרשות תמשיך לעשות, היא תמשיך לעשות דברים נוספים, ישנם את הפיילוטים ותכניות אחרות. בהקשר הזה של עצם הנושאים המרכזיים שמשרד הרווחה עשה אותם, הוא ממשיך לעשות אותם והבקשה לאיזשהו עיבוי - - -

שאבי, אתה יודע שהוועדה מכירה היטב את העבודה שלכם באופן שוטף ומכירה כל הזמן. אני כן רוצה להביע דאגה ואפילו אגיד את זה כך, ממעמדו של הטיפול בהתמכרויות. ואני אומרת, זה במנותק לחלוטין כרגע מהרשות ואני באמת חושבת שלאור השינויים, גם העולמיים, זה תחום של רשות עצמאית או כפופה, לא משנה, שהייתה צריכה להיות, בתפיסה שלי, תחת משרד הבריאות עם שיתוף של הרווחה, לאור מה שאנחנו היום יודעים על התחום הזה. מה שאתה אומר מדאיג אותי לא בגלל הרשות ולא בגלל הסמכויות שלכם, כי השר לא מוותר על סמכויות, זה ברור, אלא בגלל השאלה מה יקרה עם עתידו של השרות לטיפול בהתמכרויות, שאתה עומד בראשו ומציג לנו את העבודה ואנחנו מכירים - - -

אני לא יודע אם נוכל להשפיע על ההחלטה אבל הוועדה חייבת לקבל תשובות לשאלות האלו שאת שואלת. איך יהיה המענה לדברים האלה? אתה יודע מה, לא נתערב בסוף, אם כל הרשות תהיה רשות ורק השלט למעלה ייקרא המשרד לביטחון פנים כי אז זה משהו אחר אבל חייב להיות מענה לשאלות האלו שתמר שואלת עכשיו.

נכון. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אחריו עמיר פרץ ואחרי זה משרד הבריאות.

תודה. אני חושב שהישיבה הזאת מאד חשובה. אני לא חושב שיש מקום בארץ תמר, תני לי לתת מחמאה קטנה - - -

לא אעצור שור בדישו.

אין הרבה מקומות שיכולים אנשים, אין ישיבות כאלו בארץ, לא מתקיימת עוד ישיבה כזו, כי פה יש נציגים של כל המשרדים, חברי כנסת, אנשים שמטפלים בעניין, משפטנים, הכול, לא מתקיים דיון כזה ולכן אני קורא לנציגים של המשרד לביטחון פנים להקשיב טוב למה שהם שומעים ולהעביר את זה לשר. אנחנו גם נדאג, אני וחברי הכנסת שנמצאים כאן, גם לעשות משהו בנדון ולפנות לשר ולהסביר ולדבר על לבו, כדי שישנה את ההחלטה.

אני יכול להביא הרבה ציטטות לשאלה איך לגשת לעניין הזה אבל אני הולך לדבר הכי פשוט. בערבית אומרים "האת אל ח'ובז לאל ח'יבאז", תן את הלחם לאופה. לא כל אחד מתאים ואני חושב שצריך ללכת לפי ה-Common Sense שאומר: משטרה מטפלת באכיפה. זהו. צריך לתת כוח למשטרה בעניין הזה ולהפריד את זה. הרשות לא צריכה לטפל באכיפה בכלל. זה התחום היחיד שאני אומר לגביו: בכל התחומים האחרים היא צריכה לטפל בהם רק את ענין האכיפה צריך לתת למשטרה במאה אחוז. כלומר, ההיגיון אומר שצריך לדאוג להפרדה ולא למיזוג ולא לקירבה. אם יבוא עכשיו מישהו שרוצה לעשות במנותק, תביא מישהו מסרי לנקה שהוא לא מכיר את הפוליטיקה הישראלית, תציג לו את הבעיה, אומר לך: צריך לטפל בבעיה הזו, צריך לעשות רשות שתטפל בכל הדברים ורק דבר אחד תוציא ממנה – את האכיפה והמשטרה. רק דבר אחד תרחיק ממנה, זה האכיפה והמשטרה. אל תביא אותה תחת המשטרה, תחת הרשות לביטחון פנים. זה הדבר הכי גרוע. זה לא הגיוני, זה יביא נזק עצום ואני אגיד לכם למה גם לפי ההיגיון הפשוט, כי איפה שאתה נמצא קובע לא רק את מעמדך אלא גם את עמדתך ואת איך שעמדתך מתקבלת. אם אני מדבר - - -

באמריקה אומרים Where you sit is where you stand.

בדיוק. אני עכשיו עומד במקום של המשטרה, אם אתה בא ומדבר אתנו ברשות למלחמה בסמים, אז תשמעו מה יקרה, אני אגיד לכם, עכשיו אני יכול למנות ואין הרבה זמן אבל אני יכול למנות נזקים שיכולים לקרות מהדבר הזה. אחד מהם, למשל, שיש צבור שלם, הצבור הערבי, שהוא יחוש ניכור אדיר מכל העניין הזה בגלל הלחץ של המשטרה. אני לא רוצה עכשיו להיות לתת משהו שיפוטי אבל עובדתית - - -

דווקא בעניין הזה המשטרה התקדמה מאד.

אני לא רוצה להתייחס לזה. אני אומר, מתקבל יותר ששיתוף הפעולה יהיה הרבה יותר טוב אם זה בא כרשות עצמאית. אני חושב שגם מטבע הדברים, המכורים וכל האנשים, כשזה לא בא בכובע של משטרה, זה יותר קל. יותר קל. גם בגלל האופי - - -

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אפשר לשאול אותך שאלה מההיכרות שלך עם החברה הערבית בהקשר הזה, התכניות של "עיר ללא אלימות" ו"מצילה", פעילות בחברה הערבית?

הן בעייתיות. אני אומר, אם הן היו באות, אני יכול להביא ואני אביא לך מומחים, שאם זה היה בא לא דרך המשטרה זה היה הרבה יותר טוב, הרבה יותר טוב אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

ענין נוסף, יהיה תהליך, תקשיבו טוב, יהיה תהליך. אם זה במשטרה אז משרד החינוך רוצה עצמאות, איך אומרים, כמה שיותר סמכויות שיהיו בידו ושהמשטרה לא תתערב לו, או שגוף במשטרה לא יתערב לו בתכניות שלו. המשרד, הוא אמר את זה, אני חושב שזה משפט מפתח לתהליך. הוא, כמו שאומרים, יש לו נבואה, שאבי קוראים לך? שאבי, אחר כך תסביר לי מה זה שאבי, גם לכינוי יש שרשים, לא חשוב, אין מלים ככה סתם.

שבתאי.

שבתאי זה בסדר אבל הוא לא נביא שקר בעניין הזה. הוא מנבא, אומר, אני המשרד שלי, אני רוצה שהם מהמשטרה יתערבו פחות, אני רוצה פחות, כלומר, יהיה תהליך של צמצום העבודה של הוועדה. בעצם, אנחנו לא רוצים, אני לא חושב שהרשות תכיל את הכול אבל אם היא נמצאת במצב יחסי ניטראלי היא יכולה להיות ביחסים עם כולם.

יש חפיפה עם המשטרה, יש מקום של חפיפה ואני אגיד לכם בדיוק איפה, זה בבתי הסוהר. שם צריך שיתוף פעולה עם המשטרה כי המשטרה אחראית על בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים, השב"ס והרשות צריכה לפעול שם לגמילה מסמים ולכל מיני תכניות בתוך בתי הסוהר, זה המקום שצריך, זו החפיפה העיקרית. בשאר המקומות צריך לעשות הפרדה ודווקא לדאוג, אני קורא לחברי הכנסת, לעשות הכול כדי להרחיק את המשטרה כמה שאפשר, עניינית, לא קנטרנית אלא עניינית, באופן ענייני, היגיון ענייני, לא פוליטיקה, כמו שאמר פעם הרב עובדיה יוסף, אמר: צריך שכל ישר ולא פלפולים של חכמי אשכנז. שכל ישר של הרמב"ם. פה אני אגיד - - -

אם אפשר היה להרחיק את האשכנזים מהמדינה הזאת, זה היה פותר.

אני חושב שצריך לחזק את הרשות, צריך לתת לה יותר סמכויות, צריך לשמור יותר על עצמאותה ואם הייתה בעיה לא לפתור בעיה ביצירת בעיה חדשה. לא פותרים חטא בחטא.

תודה רבה. חבר הכנסת עמיר פרץ.

גבירתי היושבת ראש, חבריי חברי הכנסת, כל הנוכחים כאן שמייצגים כל כך הרבה מגזרים, כל כך הרבה תחומים ולכן ברור לחלוטין שמדובר כאן בנושא מורכב, שיש לו השלכות חברתיות, יש לו השלכות כלכליות. בסופו של דבר ההשתלבות, אותו נער שלא הצלחנו לתפוס בזמן אנחנו מאבדים אותו גם בהמשך ולכן מדובר פה בשאלה אולי מהחשובות ביותר. אקדים ואומר שמבחינת תפיסת העולם של ההיררכיה של שיטת ההתנהלות של משרדי ממשלה, הרי תפיסת העולם ואני לא אומר את זה בקנטרנות חלילה, של בנימין נתניהו, היא תפיסת עולם שאומרת: להצטמצם למיניסטריונים ולהקים כמה שיותר רשויות עצמאיות בתחומים שונים. היה לי ויכוח מאד קשה אתו כי זה אומר לצמצם את מספר עובדי המדינה. אני גרסתי להרחיב את התשתית ואת המכנה המשותף שיש לעובדי המדינה אבל פה מדובר בראש ובראשונה על תפיסת עולם ניהולית, לפני שאנחנו באים וניגשים לנושא עצמו.

אני חושב שהקמת הרשות הזו הייתה אחד הדברים החשובים שקרו בכנסת. זה לא היה פשוט. אני הייתי שם, אני הייתי גם ב-88' אז אני יודע מה היה התהליך.

אתה ותיק חברי הכנסת, לא?

נכון. נכון. אני בא לפה כדי לחזק אותך.

אחוות השפמים.

שלו כבר לבן לגמרי.

נראה איך הוא ייראה עוד כמה שנים.

אין בכלל ספק שאם יש נושא שהוא נושא שיש כל כך הרבה גורמים שחייבים לטפל בו, ויש כל כך הרבה אנשי מקצוע בתחומים שונים שעוסקים בו ונכון הוא שצריך מישהו שיתכלל את העניין, יתאם בין הדברים, שיהיה תיאום רב-מערכתי, זה נכון אבל אני לא בטוח שאם הרשות תהפוך לחלק מן המשרד לביטחון פנים היא תהיה בסדר העדיפות הראשון של השר. אני אומר לכם את זה. אם אני שר לביטחון פנים, עם כל הכבוד, מודדים אותי לפי קריטריונים מסוימים ומן הסתם תשומת לבי תהיה במקום אחר לחלוטין, למרות הסימפטיה, למרות האהדה, לצערי הנושא הזה הוא נושא שהמדידה שלו היא מדידה מאד לא פשוטה. הם נופלים בין הכיסאות והם נדחקים לשולי הטיפול של כל גורם שצריך לתת מעצמו. אנחנו רואים כמה גורמים ב- NGO ובעמותות כאלו ואחרות מעורבים.

אני אומר לכם, אם יש נושא שהיה צריך להשאיר אותו כרשות עצמאית ולחזק אותה, אז זה הנושא. השר ממונה על הרשות הזאת, זה חונה אצלו, מה נפקא מינא שהוא צריך את זה עכשיו כחלק מעובדי המדינה? מה עשו חכמים בתקנתם חוץ מאשר יתחיל ויכוח כל היום בין המשרדים השונים מי מעביר מה והאם באמת משרד החינוך קיבל את סמכויותיו והאם משרד הרווחה ניתנו לו כל הכלים שהוא צריך כדי ליישם את המשימות שלו? בוודאי כשנגיע למשרד הבריאות. אלו שאלות שאני חושב שמה שצריך היה לעשות הוא להמשיך ולהגדיל את תקציב הרשות. אני שאלתי את הסמנכ"ל קודם והוא אמר לי שתקציב הרשות עומד על 33 מיליון.

זה למטה אחד.

לדעתי זה תקציב מאד קטן. צריך לבדוק. זה שהרשות הזו תשיג את יעדיה זה רווח כל כך גדול לכלכלה הישראלית קודם כל, לחברה הישראלית בוודאי, לאנשים כפרט בוודאי אבל גם אם מודדים את זה בערכים, מספיק שהצלתי ילד בדרך מלהיות קרבן לסמים, אז מנעתי פשע בעתיד. אולי מנעתי ילד שנצטרך להשקיע בו בבית הסוהר, השקעה בילד שיימצא בבית הסוהר, או חלילה פשע שהוא יבצע כי ההתדרדרות לסמים מביאה אותו למגרש חדש, מה לעשות, זאת האמת. כל ילד כזה שהצלנו בדרך, בזמן, זה הנכון. לכן ההתמקדות הייתה צריכה להיות דווקא בתחילת התהליך, כלומר, יכול להיות שהמשרד לבטחון הפנים היה אומר: חבר'ה, עם כל הכבוד לכם, קחו את זה ממני, שמשרד החינוך ייקח את זה, שמשרד הבריאות ייקח את זה או להחזיר את זה למשרד ראש הממשלה, במקום בו הוא חנה מלכתחילה, שזה היה המקום הראוי, המתאים, גם מבחינת הגישה לנושא וגם מבחינת הדרך שבה המשרדים השונים משתפים פעולה. הרי אתם יודעים כמה קשה לשתף פעולה בין משרדים, דקה אחרי שההחלטות נגמרות, אף אחד לא אוהב לתת משהו שאתו הוא זוקף זכויות לעצמו למשרד אחר.

אני אומר לאנשי המקצוע, לבי, לבי אתכם, לי ברור מנימת דבריכם, שאתם יודעים שהתפקוד יהיה פחות טוב במתכונת החדשה. כך אני מסיק, כך אני מסיק ואני אומר את זה בעדינות. אני אומר את זה בעדינות. אני מבין שאתם מחויבים לעמדת השר, מבין את זה יפה מאד אבל יחד עם זאת, אתם גם מחויבים כלפי הכנסת לומר את עמדתכם המקצועית בצורה ברורה ביותר או לא להופיע. להגיד: אנחנו מנועים מלהופיע, אנחנו נמצאים פה בדילמה, אנחנו לא יכולים לנתח דברים שהם נוגדים את העמדה המקצועית שלנו.

לכן, גבירתי, אני חושב שצריך להיות פה זהירים, צריך להיות פה זהירים. עד שמקימים רשות כזאת, תאמינו לי, הקשיים שעוברים, לסגור זה פשוט, לסגור זה פשוט. לכן אני ממליץ, בואו נבדוק את זה מחדש. אני בהחלט חושב שהרשות הזאת, כמו שאמר כאן חבר הכנסת יהודה, כמו שציין זח'אלקה, צריכה חיזוק, צריכה תוספת, צריכה תיגבור ואם השר לביטחון פנים רוצה להיות יותר מעורב, מה הבעיה? אלה אנשים שעובדים אצלו, שיקרא להם, מה זה משנה באיזו - - -

יש הרבה לעשות בבתי סוהר, הרבה.

הרבה לפני בתי הסוהר.

גם, לא, גם. זו תחנה אחרונה - - -

שירות בתי הסוהר בנה רשות מקצועית וגם הרבה תקציבים, כל נושא הסמים בשרות בתי הסוהר הוא יד ביד אתנו.

זה מה שאני אומר, נו. היא הנותנת.

אנחנו יודעים את זה היטב, אנחנו מלווים את זה ומכירים.

חייב להעלות עוד שאלה אחת שלא עלתה. לרשות, לפי מה שאני מבין, מותר לגייס תרומות. ברגע שהדבר הזה הופך להיות חלק ממשרד, לא תהיה לכם אפשרות לגייס תרומות.

זה לא נכון, לא מדויק. לא מדויק. יש נוהל של גיוס תרומות ומשרד ממשלתי יכול לגייס באישור הממשלה, יכול לקבל תרומות, עשינו את זה לכבאות לא מזמן.

כמה מהתקציב שלכם היום מתרומות?

זה אפשרי. התשובה הייתה אי אפשר אבל זה אפשרי.

אבל תורם, אם אומרים לו תתרום למדינה זה דבר אחד ואם הוא תורם לעמותה זה דבר אחר.

גבירתי היושבת ראש, ביום שני - - -

בא לי לטוס למאדים, אף אחד לא מונע ממני.

מה שאתה אומר לא קשור. אפשר להשיב לחבר הכנסת זחאלקה?

משרד הבריאות. כן, בבקשה, סליחה.

היועץ משפטי של המשרד לביטחון פנים, רק לחבר הכנסת זחאלקה ואולי קצת לחבר הכנסת פרץ אבל יותר לחבר הכנסת זחאלקה. משנת 1985 המשרד לביטחון פנים, שהיה בעבר משרד המשטרה, הוא כבר לא משרד המשטרה. יש לנו הרבה מאד גופים שהם לא משטרה. אנחנו לא המשטרה. המשטרה היא גוף מאד חשוב אצלנו אבל זה לא הגוף היחיד שאנחנו מפעילים. יש לנו את שרות בתי הסוהר, יש לנו את מלחמה בסמים, יש לנו עוד גופי מניעה ודווקא זה בשנים האחרונות, דווקא המניעה שהיא לא האכיפה וגם כאן - - -

בכיבוי אש - - -

כיבוי אש זו לא אכיפה, אלא הצלה שקיבלנו בשנים האחרונות אחרי אסון הכרמל. המשרד שינה את פניו. אי אפשר להגיד משרד המשטרה, זה לא המשטרה. לגבי שירות בתי הסוהר זה בטחון פנים ולא המשטרה.

תמיד יש כל כך הרבה דברים - - -

אנחנו מכירים את זה. יודעים.

מכירים זה יפה - - -

בטחון פנים, בסדר, היא הנותנת. זה לא משנה שום דבר מהטענה שלי.

רק שניה, לגבי שרות בתי הסוהר אני רוצה להביא דוגמה, בנשים האחרונות עבר חוק לא מזמן, תיקון 42 שאתה מכיר אותו כי אתה בוועדות הכנסת, שדיבר על חינוך, פנאי ושיקום. דווקא הכסף הגדול שקיבלנו משרות בתי הסוהר, לצערי לא הלך להקמת בתי סוהר שרצינו, לא קיבלנו לטובת העניין הזה אבל לשמחתי, קיבלנו את זה לנושא של שיקום. דווקא הנושא הזה קיבל אצלנו התפתחות מאד גדולה והשר הנוכחי הוא שעמד על הדבר הזה ומינה - - -

אמרתי את זה. אתה חוזר על דברים שאמרתי. אמרתי, בבתי סוהר יש לכם תפקיד.

אבל זה זה המשרד לביטחון פנים, זה מה שאני רוצה להגיד, זה לא המשטרה ולכן, מאחר שהשר הנוכחי minded דווקא לנושא הזה של השיקום ועמד על זה ובחר את הנציבה ואמר את זה בפומבי, הוא בחר אותה בגלל נושא השיקום. היא לא הייתה מנהלת בית סוהר לפני כן אלא בגלל שהיא יותר מתועלת לנושא של השיקום של האסירים, בגלל זה הוא בחר אותה. זאת אומרת שהשר הוא minded לנושא של השיקום ולאו דווקא לנושא של האכיפה.

עורך דין הדר - - -

הוא עסק בשיקום, תשאל אותו - - -

אבל זה לא רלבנטי לשאול מי עשה את זה. אני אומר שהנושא עצמו של שיקום הוא בראש מעייני המשרד.

יואל הדר, בסדר גמור, דבריך נשמעו, שמענו.

אני מקווה שאתה לא מדבר על הרשות כאמצעי שיקום כי זה - - -

לא אמרתי אמצעי שיקום, רק הסברתי - - -

הליך המניעה הוא הכי חשוב.

אמרנו גם למשרדים אחרים. הרי המשרדים עובדים גם היום. זה לא שהמשרדים פתאום בגלל שהייתה הרשות אז כשלא תהיה רשות המשרדים האחרים לא עובדים. להיפך, המשרדים ממשיכים לעבוד, ימשיכו לעבוד ואנחנו יודעים גם לעבוד בתיאום. יש משרדי ממשלה שיודעים לעבוד גם בתיאום עם משרדים אחרים ואנחנו עושים את זה בהרבה מאד פעילויות של המשרד לביטחון פנים עם משרדים אחרים לרבות "עיר ללא אלימות" שמאד התפתחה. התכנית הזו התפתחה בשנים האחרונות בצורה מאד דרמטית.

יש לי שאלה אליך דווקא בהקשר הזה.

גם הרשות הזאת לא מתבטלת, היא ממוקמת בתוך המשרד לביטחון פנים ואנחנו נדע לשמר ולהעצים כי זאת המטרה של השר, להעצים, כי כשהרשות עצמאית השליטה של השר היא פחותה מאשר אם זה בתוך המשרד, כדי שיוכל לקדם את הדברים, את האג'נדה שלו לטובת הנושא שכולם דיברו עליו פה, שזו המטרה שלו.

יש לי שאלה אליך לפני שאני עוברת למשרד הבריאות, שבעיניי הוא המשרד המרכזי בדיון הזה. כתפיסת עולם מקצועית של השר ושל ההנהלה הבכירה במשרד, למה אתם חשבתם שהרשות הזו, לאור מה שאנחנו יודעים היום על תחום הטיפול בהתמכרויות, צריכה להיות במשרד לביטחון פנים ולא במשרד הבריאות למשל?

למה לא משרד הבריאות? אני לא נכנס לזה, אנחנו לא משרד הבריאות והנושא הזה לא עלה. השר חשב שמבחינתנו - - -

זה עלה.

הנושא זה לא עלה, אני לא שמעתי שזה עלה.

רגע, תיכף אנחנו נשמע.

למשרד לביטחון פנים יש הרבה מאד תפקידים, יש לו מספר תכניות שהמשנה למנכ"ל דיבר עליהן. אנחנו חושבים שבצורה כזאת, ברגע שנאחד את הכול, גם נוכל לעשות יותר מבלי לפגוע בנושא, כי המטרה שלנו היא אותה מטרה. יש לנו את אותה מטרה. אין לנו מטרה אחרת. המטרה שלנו - - -

אנחנו שמענו בקשב רב את דברי המשנה למנכ"ל וגם אמרתי בהתחלה, הוא דיבר מבחינתו על תפקידים שהם במשרד, זה מאבק בצריכה, זו מניעה, מניעת אלימות, פעולות הסברה וסיוע לפעולות אכיפה, גיבוש פתרונות, ריכוז מידע, ביצוע מחקרים וכל הדברים האלה. אין כאן את המילה טיפול רפואי, אין כאן את המילה שיקום, אין כאן את המילה רווחה, אין כאן את המילה חינוך, יש כאן מניעה וזו המילה שנאמרה כאן על ידי חברי הכנסת בהקשר של מניעת אלימות ומניעת צריכה וזה בסדר, זה התפקיד שלכם אבל זה לא הדבר המרכזי בתחום של טיפול בהתמכרויות. אנחנו כוועדה מקצועית יודעים את זה. השאלה שלי היא האם אתם יודעים את זה ואגב, אתם לא אמורים לדעת את זה כי זה לא בתחום האחריות שלכם.

אנחנו צריכים לדעת את זה כי המטרה שלנו היא לתכלל גם את העניין עצמו. הצעת החוק - - -

זו לא המקצועיות שלכם.

הצעת החוק תגיע לכנסת. תראו את היעדים ואת המטרות - - -

אנחנו קראנו את הצעת החוק. קראנו את התזכיר.

איזה תזכיר? את מדברת על טיוטה. כבר עברו כמה שינויים בעקבות דרישות של משרדים אחרים שהוזכרו פה, חינוך, בריאות ורווחה, עשינו שינויים כדי להעצים את המשך הטיפול שלהם בעניין הזה, כדי לא לדרוך על הפעילות שלהם, לא לגרום למצב שאנחנו, המשרד לביטחון פנים יעשה דברים שיפגעו בפעילות הברוכה של המשרדים האחרים ולכן גם בתוך תזכיר החוק יש את העניין של הסיוע ולא את העניין של הטיפול. אנחנו לא הגוף המטפל, יש משרד אחר ואנחנו נסייע למשרדים האחרים במטרות שנאמרו ,המטרות נאמרו בהצעת החוק.

אתי, שניה, אל תיכנסי לו לדברים בבקשה. סליחה. מה שאתה אומר ואגב, מבחינתכם, כמו שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, תפיסה ניהולית מבחינתכם היא דבר הגיוני כי אתם אומרים, אנחנו ניקח אלינו ונעצים אצלנו את מה שבמומחיות שלנו ובמקצועיות שלנו ואת הדברים האחרים נשאיר למשרדים, ככל שהנראה לפי דרישת המשרדים.

ונסייע.

מה זה נסייע?

תסייעו בבריאות? איזה סיוע?

יש דברים חופפים. יש דברים שצריך לעבוד עליהם ביחד, בשיתוף פעולה ואנחנו נסייע. השר שלנו התחייב שלא יפגע בפעילות הקיימת. אנחנו נעמוד אחרי זה.

בואו נעבור בשלב הזה, לדעתי זה השלב לעבור למשרד הבריאות. משרד הבריאות, שאלה מקדימה לפני שאתם מציגים את התפיסה שלכם, האם באיזשהו שלב אתם דרשתם או ביקשתם או אפילו העליתם שהרשות בתצורה כזו או אחרת, סטטוטורית, כפופה, יחידת סמך, תעבור לתחום האחריות של משרד הבריאות?

הנושא הזה לא עלה על הפרק באף שלב. ביום ראשון, לפני הדיון בממשלה, הנושא נזרק לחלל האוויר אבל - - -

על ידי מי?

משרד המשפטים.

איפה משרד המשפטים?

אני רק אגיד למען הסדר הטוב, יש החלטת ממשלה.

אנחנו יודעים שיש החלטת ממשלה, אנחנו מקיימים את הדיון הזה בכפוף להחלטת הממשלה וערב הליך החקיקה בכנסת.

גם לפני זה העליתי את הדבר הזה אבל הוסבר לי שזה לא משפטי. משפטית התקבלה החלטה ולכן אני לא - - -

או.קיי., מבחינתכם כעמדה מקצועית של המשרד.

כעמדה מקצועית, אני חייבת לחזור על דברים שנאמרו פה על ידי רבים וטובים והם נכונים. הרשות במשך שנים הייתה ועודנה פלטפורמה חשובה לשיתופי פעולה. משרד הבריאות פועל אתה בצורה מאד מאוד טובה כמו שנאמר כאן. הם היו הזנק למסגרות שלא היו קיימות קודם והיום הן חלק מהאחריות שלנו אבל הן צמחו ונולדו ברשות, הרשות הנביטה אותם ואז העבירה אותם לאחריות המשרדים.

גם הכשרות לאנשי צוות.

הרבה שיתופי פעולה וכל זה מבלי לגרוע וגם זה נאמר. עובדה שלפני הרשות ואם הרשות תיעלם מהעולם גם אחרי הרשות, המשרדים עסקו ועוסקים בנושאי הליבה שלנו. זאת אומרת, אם הנושא של טיפול בהתמכרויות הוא איקס, הדלתא של הרשות היא וויי ויש לה חשיבות אבל היא לא עיקר הכובד של הפעילות של המשרדים - - -

אנחנו יודעים את זה, דווקא מהמקום הזה אני שואלת, אותה שאלה שהפניתי למשרד הרווחה, שניה, אני רק אסיים את השאלה, הדלתא, בדרך כלל כשאומרים דלתא היא תוספת שולית, בשוליים, אבל כאן ואני מקבלת את הדברים שלך, בעיניי, שוב, אותה שאלה שהפניתי למשרד הרווחה אני מפנה ביתר שאת למשרד הבריאות, אני אגיד למה. זה דבר שהוא יחסית חדש, אני חושבת שהתפיסה כזו לא הייתה קיימת, כשקמה הרשות בשנות השמונים. היא קיימת הרבה הרבה יותר היום לאור מה שהתחום המקצועי יודע על טיפול בהתמכרויות. אני חושבת שהטיפול בהתמכרויות הוא דבר ראשון בראש ובראשונה, באחריותו וסמכותו של משרד הבריאות, מכיוון שזו בעיה והתמודדות רפואית. כמה שנעשה מניעה ואנחנו נעשה הסברה וכל הדברים האלה, הרי כשהוועדה שמינה האו"ם בראשות קופי ענן, כשהוא הכריז שהמלחמה בסמים נכשלה הוא התכוון שיש כאן בעיית ליבה שנוגעת לתחום בריאותי, שכמה שלא נשקיע גם במניעה ובחינוך וגם באכיפה לאחר מכן, תהיה בעיה שהיא בעיקרה ענין רפואי-בריאותי-טיפולי. וזה משרד הבריאות. גם אמר המשנה למנכ"ל ואמר ביושר, שבהרבה מדינות התחום הזה הוא מתפלג ואני מכירה הרבה מדינות שבהן התחום הטיפול בהתמכרויות הוא במשרד הבריאות. יש יחידה כזאת, אנחנו מכירים אותה, פאולה רושקה, אני לא יודעת למה דווקא היום היא - - -

לא יכלה להגיע.

אני מניחה שהיא עסוקה בדברים חשובים אבל הנציגה שלה נמצאת ואנחנו מכירים ועובדים, היא pivot מאד מאוד מרכזי כאן בוועדה אז השאלה שלי היא אל"ף, איך לא עלה על דעתכם לבקש את התחום הזה שיגיע אליכם? זה אחת. שתיים, נניח והיה וזה יקרה ואומר כאן משרד המשפטים שיש החלטת ממשלה וכביכול הכדור יצא לדרך למרות שאלינו לכנסת עוד לא הגיע ויגיע וכו', איך אתם נערכים? האם השר ביקש תוספת תקציב כדי להיערך לזה? האם מתוכנן לחול שינוי ארגוני במשרד? האם היחידה לטיפול בהתמכרויות עומדת להיות מורחבת, לקחת אליה מתחומי המקצוע האלה, של בריאות וכו', לא אכיפה ואפילו גם לא טיפול סוציאלי של רווחה? יש לכם תכונה כרגע במשרד? האם יש היערכות לדבר כזה? זה דבר מז'ורי והוא מוטל לפתחכם.

אנסה להתייחס לסוגיות. אין מחלוקת במשרד הבריאות שהתמכרות זו סוגיה רפואית. כאמור, היחידה לטיפול בהתמכרויות הייתה גם לפני שהייתה רשות. היא ממשיכה להתקיים, כל שנה התקציב שלה הולך וגדל עם או בלי רשות. זאת אומרת, זו פעולת ליבה של המשרד, זה חלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי שאפילו היום עדיין בתוספת השלישית, כלומר, באחריות המשרד, לא באחריות הקופות. כלומר, הנושא הזה הוא נושא של משרד הבריאות, אף אחד לא מתכחש לזה וגם כשהרשות הוקמה היא לא חשבה שהיא באה להחליף או באה במקום. אני אומרת שלרשות יש דלתא שמוסיפה לזה אבל היא לא הליבה, בדיוק כמו שהיא לא הליבה של משרד הרווחה או הליבה של משרד החינוך. הדלתא הזו היא דלתא חשובה בעינינו ולומר שאין לנו חששות בעניין הזה – יש, אז בין השאר, יש התחייבות של המשרד לבטחון פנים שלפחות בשלב הראשון, מבחינתי יוצאים לדרך וצריכים לראות מה קורה, אז קודם כל ישנה התחייבות שהמשאבים בשיעור שהרשות השקיעה בתחומים האלה, אם וכאשר זה עובר למשרד לבטחון פנים, אותו שיעור יישאר לתחומים האלה, כלומר, לא תהיה בליעה של התקציב למטרות מאד חשובות של המשרד לבטחון פנים, שהן לא המטרות האלו.

האם יש היערכות ארגונית ביחידה של השרות לטיפול בהתמכרויות, להרחיב אותה - - -

הרשות לא מהווה תחליף ליחידה שלנו.

לא אמרתי "תחליף".

היא לא מבצעת את התפקיד. לגבי - - -

למשל, אחד התחומים שדיברת עליו ואגב, זה חוזר כאן במהלך כל הדיונים, דבר שהרשות באופן עקבי הייתה מעורבת בו וזה פיתוח, הקמה, איזושהי אינקובציה לרעיונות חדשים ואז להעביר אותם למשרדים, או הרווחה או הבריאות. זה, למשל, אם אתם תמשיכו בתסריט עסקים כרגיל וטייס אוטומטי, אז יהיה כאן תחום שיגווע. מי יעשה את זה?

אף אחד.

אדוני המשנה למנכ"ל, אתם תפתחו רעיונות חדשים בתחומי הגמילה מסמים?

כן.

אבל אין לכם את כוח האדם, אתם לא מוכשרים לזה, זה לא התפקיד שלכם.

למה לא? תהיה חטיבת סמים ואלכוהול - - -

סליחה, אנחנו עושים את זה, אנחנו עושים את זה טוב. למה לקחת את זה מאתנו?

זה לא החוק.

בסדר, איפה בחוק - - -

החוק יונח בפני ועדת הפנים. הצעת החוק מונחת בפני ועדת הפנים ושם יקראו את הדברים. יש להם שם ועדה מייעצת של משרדי ממשלה ונציגי ציבור.

יואל ואדוני המשנה למנכ"ל, מי במשרד לביטחון פנים יעסוק באיתור רעיונות חדשים, איפה העולם - - -

בחטיבת הסמים והאלכוהול יהיה ראש תחום, יהיה שם - - -

האם יהיו שם פסיכיאטרים? האם יהיו שם עובדים סוציאליים?

האם היום יש ברשות תפקידים כאלה? מה שאנחנו אומרים הוא שברשות, רוב התפקידים יעברו, גם רוב האנשים יעברו למשרד. זה לא משהו שאנחנו מפרקים והולכים הביתה. אין פה כוונה לפגוע בעבודה של הרשות.

דיברנו על זה. עם שכר יותר נמוך מי יעבוד?

רגע, את כל העובדים - - -

מה קשור השכר לעניין? הוא לא רלבנטי לעניין.

מי יעבור?

זה לא רלבנטי לעניין.

למה?

כי אנחנו לא מתכוונים לפגוע באנשים. לכן השכר לא רלבנטי. הנושא של השכר ממש לא רלבנטי. אם זו הבעיה, השכר, אז זה ענין אחר ונדבר על השכר. האם זה מה שמפריע לרשות, השכר?

לי היו הרבה מחלוקות עם הרשות על כך שהיא יכלה לעשות יותר בדיוק בתחומים האלה אבל אני שואלת שוב. אתמול קיימנו כאן דיון בנושא של תחלואה כפולה שזה סל שיקום ונושא של משרד הבריאות. ישבו פסיכיאטרים, האגודה לטיפול בהתמכרויות שהיא תחת הר"י, אגודה מקצועית שמביאה לנו ידע ושמענו בוועדה בשנה וחצי האחרונות מהו הטיפול בהתמכרויות, מה זו התמכרות בכלל, איך העולם המקצועי הרפואי מבין את הטיפול בהתמכרות באופן שונה ממה שהוא הבין אותו לפני עשרים ושלושים שנה לצורך העניין ומה הוא עושה, איך זה משליך על הטיפול והשיקום, איך אתם תדעו את זה? מה, אתם תהיו בקשר עם גורמי מקצוע מתחום הפסיכיאטריה?

נכון.

אבל זה לא התפקיד שלכם. אתם בטחון פנים.

אבל המלים "התפקיד שלנו", את מנסה להגדיר את התפקיד, אני אומר - - -

אני לא מגדירה מהו התפקיד, אני מסבירה לך מהו התפקיד של משרדי ממשלה - - -

משמעות המלים בטחון פנים היא הרבה יותר רחבה ממה שהייתה בעבר. זה מה שאני מנסה להגיד לך.

אבל יואל, הוא אולי רחב אבל הוא עדיין לא כולל בריאות. מה, יבואו אליכם ראשי "אילסם" שזו אגודה לטיפול בהתמכרויות? הרי אתם לא שמעתם עליהם בכלל, ובצדק. זה לא התפקיד שלכם.

משרד הבריאות יפנה אותם אלינו אם הוא חושב שיש דברים שאנחנו צריכים כדי לעשות בתחום הזה. בשביל זה יש את משרד הבריאות.

אבל אתה מבין שזה ככה?

לא, זה לא ככה כי גם היום משרד הבריאות הוא אחראי על תחום הבריאות, לא הרשות.

נכון, בגלל זה אני שואלת למה - - -

משרד הבריאות יפנה אותם אלינו, כמו שהוא פונה - - -

הרשות, רק בחודש האחרון, שניה, יואל, רק בחודש האחרון פתחנו, בתקציבי רשות, מרפאה לגמילה מתרפות מרשם שבמדינה כרגע אתה יודע, ההערכות משתנות אבל זה משהו כמו 10,000 איש בפוטנציאל. כדי לקבל טיפול כזה הרשות פתחה בחודש האחרון את המרפאה הזו, היא פתחה שירות לטיפול בתחלואה כפולה לבני נוער כי מה לעשות, הראש קצת הולך לאיבוד כתוצאה משימוש בסמי פיצוציות, זה רק מה שקרה בחודש האחרון. אני לא רוצה לדבר אתכם על הרצף של הפעולות בתחומים שתמר מדברת עליהם, שאנחנו קיימנו בשנה האחרונה. זו רק דוגמה אחת, רק דוגמה אחת - - -

אתה יודע מה, בוא ניקח דוגמה, רגע, אדוני המשנה למנכ"ל, שוב, פיתחנו כאן שיח עם היועץ המשפטי ואני חוזרת אליך. בוא ניקח את הדוגמה הזאת של תרופות מרשם, בסדר? אנחנו קיימנו כאן בוועדה דיונים מאד ארוכים בנושא של התמכרות לתרופות מרשם והגדילה של התופעה הזו. בארצות הברית הוגדרה כמכת מדינה, בישראל קיבלנו כאן נתונים ממשרד הבריאות שהתופעה הולכת וגדלה. שמענו ממשרד הבריאות שהם מבחינתם זה עסקים כרגיל, כלומר, אין איזו תוספת. נגיד עולה צורך עכשיו לפתוח מרפאה חדשה כדי לפתח תחום מחקר וכו' בתחום ההתמכרות לתרופות מרשם. זה לא הגיוני, אני לא פונה אליכם עם השאלה בכלל אם תעשו את זה כי זה לא התפקיד שלכם.

זה לא ענין של בטחון פנים. לא, זה בטחון פנים, למה?

משרד המשפטים.

כן, בטח, הם יודעים מה זה נומבון, יודעים מה זה אסיוול, הם מכירים את כל התרופות, בטח, במומחיות.

אני באופן אישי קידמתי אותו, אני מאד משקיעה בתחום הזה, שמענו כאן מומחים, ראינו מחקרים, מי יעשה את זה? אם אני אחשוב שצריך לפתוח מרפאה כזו, אני לא אפנה אליכם, זה לא הגיוני שאני אפנה אליכם כי זה לא התפקיד שלכם אלא של משרד הבריאות, אבל משרד הבריאות לא מועצם בשום צורה. התחום לא עובר אליו.

אז תפני למשרד הבריאות, מה הבעיה בזה? זה התחום שלהם, הם יטפלו בזה.

אבל משרד הבריאות לא מקבל כאן שום העצמה, לא תוספת תקציבית - - -

זה כסף? אם מדובר בכסף - - -

מרפאה עולה כסף לפתוח, נכון. מאיפה הכסף?

אם משרד הבריאות חושב שהנושא זה חשוב הוא ידאג לכסף.

עובדה שהוא לא עשה את זה ואנחנו היינו צריכים לעשות את זה.

לא, זו לא עובדה, זו לא עובדה בכלל.

רגע, רגע.

היה לו מקום לעשות - - -

לא ,לא, אי אפשר כולם ביחד. לכן השאלה שלי ואני חוזרת למשרד הבריאות בהקשר הזה, אנחנו כאן ,תראו, נסגרה מרפאה אחת בתל השומר, אנחנו פנינו אליכם, ישבה כאן פאולה רושקה, לא אתן אבל זה אותו משרד, על מיליון שקל שהיו חסרים. כאן ישבנו ואני אמרתי לה: איך לא גייסתם מיליון שקל בשביל מרפאה שנסגרה? לא הייתה תשובה, המרפאה נסגרה, הרופא שהקים אותה עבר למרפאה אחרת, אולי יפתח שם. אתמול ישבה כאן רופאה אצלנו בוועדה, וסיפרה על מה שהיא עושה, גם, סגרה מרפאה ביפו, עברה לנס ציונה.

אחת הסיבות העיקריות שאני מודאגת ואני באמת שמה בצד את סגירת הרשות, היא שאתם לא קמים לאתגר הזה, משרד הבריאות, ולא לוקחים על עצמכם את התחום הענק הזה שנקרא טיפול בהתמכרויות. אתם על טייס אוטומטי ועל עסקים כרגיל יותר מדי זמן. "הרשות עשתה את שלה" ו"לפעמים אנחנו דרשנו מהם והגיעו אליהם רעיונות", "הם פיתחו בעצמם", כל מיני דברים אבל המוביל של הדבר הזה, הקטר, הוא משרד הבריאות. איפה אתם עם התחום של הטיפול בהתמכרויות?

אני מקבלת את הביקורת ואת האמירה ואני חושבת שזה נושא לדיון נפרד. אפשר להזמין את המשרד שיתייחס למה שהמשרד עושה והמשרד עושה בתחום ההתמכרויות, אם המשרד עושה מספיק ואם הוא מתעדף מספיק זה נושא שראוי לדיון אבל זה לא קשור בסופו של דבר, לשאלת הרשות. לגבי הרשות, היו"ר שאלה אותי מה המשרד נערך אז אנחנו נערכנו בכמה מישורים ושוב, מתוך דגש שהליבה של העשייה הייתה אצלנו ותישאר אצלנו, היא לא הייתה ברשות גם קודם. הרשות עושה דברים מאד חשובים ומאד יפים ומאד טובים אבל היא לא חלופית למשרד הבריאות ומעלם לא הייתה.

מי אמר את זה?

אף אחד לא אמר את זה, להיפך, אני דווקא פונה אליכם כי בתפיסה שלנו אתם הכתובת.

אני לגמרי לא מתווכחת עם היו"ר, אני רק מציינת שזה נושא לדיון אחר. כרגע הדיון שעל הפרק הוא הרשות ולגבי הרשות, ניסיתי להתמקד בשאלה מה המשרד עושה, כדי לשמר את הקיים ברשות מבחינת ההיבטים שלנו. בהקשר הזה, כאמור, ישנה הבטחה של המשרד לבט"פ לגבי שימור התקציבים המופנים לעניין הזה. אני גם בטוחה שבמסגרת הדיונים בהמשך על המימוש, תיתכן העברה של התקציבים כי אני לא בטוחה שיהיה הכי הגיוני ונוח להשאיר את זה למשרד אבל אם יימצא שזה המנגנון הראוי אז הוא יישאר - - -

את מה להשאיר למשרד?

את התקציבים שהובטחו על ידי המשרד לבט"פ, שהתקציבים שהיום הרשות מקצה לנושאים האלה, התקציבים האלה נשמרים למטרות האלו.

כלומר, אחת הדרישות שלכם במסגרת הליך החקיקה הזה שמשרד בט"פ יתקצב - - -

לא, שבמסגרת - - -

זו הייתה הכוונה, לא לפגוע בפעילות.

לא הייתה כוונה לסגור פרויקטים.

אבל מה - - -

מה עם פעילות חדשה - - -

לכן דיברנו על שיעור ולא מספר נטו. אבל שוב - - -

אנחנו לא נותנים לכם לפי - - -

נכון.

אנחנו נתונים ומשתתפים בפעילות משותפת.

אני מסכימה, לכן אני אומרת שזה לא - - -

זה לידיעתו של לייזר. לייזר, אנחנו לא נותנים גרוש - - - אנחנו עוסקים בפעילות משותפת. אם הולכים לעשות הכשרות בנושא אופייאטים לרופאים אז זו יוזמה משותפת שלנו ושלהם. הם יתנו כסף ואנחנו ניתן כסף.

החדשה תהיה אתנו - - -

אף אחד לא יחליט על זה.

רגע, משרד המשפטים.

אני רוצה לציין דבר נוסף, שהוא יותר שולי אבל גם נושא חשוב, נושא של רישוי מוסדות. הם עברו את התהליך והובהר שבגלל שינוי המבנה, המעורבות ברישוי המוסדות של המשרד לבט"פ, לא תהיה שום מעורבות. בנושא של רישוי מוסדות הם יוצאים החוצה לגמרי, זה יהפוך לנושא דו משרדי רווחה ובריאות ושם לא תהיה שום מעורבות, זה בעצם הרישוי והפיקוח.

הבנתי. תודה. משרד המשפטים. הציגי את שמך.

איה דביר ממשרד המשפטים. רק להבהיר הבהרה אחת. בסופו של יום השאלה איך לטפל בכל הנושא המורכב הזה היא שאלה של מדיניות והממשלה בחרה לתמוך בתזכיר חוק שנוקט במדיניות מסוימת. בכל מקרה לא מדובר בהעברה של רשות כפי שהיא פנימה לתוך הממשלה, אלא מדובר בהעברה עם צמצום שניכר כבר בנוסח החוק עצמו, בנוסח תזכיר החוק, שמוציא החוצה את אותן פעילויות שנוגעות לשיקום וטיפול, מתוך מחשבה שאם זה עובר לתוך משרד הבט"פ המומחיות שם אינה בתחומים האלה והתחומים האלה יוצאים מתחום האחריות המובהקת של הבט"פ. אולי בהקשר תקציבי לא לגמרי אבל כשמסתכלים על תפקידי הרשות כשהיא מעוגנת בתוך משרד ממשלתי, הוציאו החוצה סמכויות שנוגעות לדברים האלה, הן כבר לא מופיעות בנוסח החוק. מה שהיה בסמכות הרשות הסטטוטורית לא מופיע בתזכיר החוק.

זו הבהרה מאד חשובה.

עדיין לא מופיע.

אני רוצה רק לתאר את המצב - - -

לא הושלמה הפעולה.

תראה, אני אגיד לך מהי התמונה שמתחוורת כאן בצורה מאד מאוד ברורה, היא התחוורה במהלך הדיון ונתנה לזה את הפלומבה הנציגה של משרד המשפטים, היא אומרת כך. ושוב, הטענה שלי אינה למשרד לביטחון פנים, אני אסביר. המשרד לביטחון פנים, כמו שאתה אומר, חנה אצלו משהו, הוא רוצה לייעל את העבודה שלו, העבודה שלו היא בתחומי אכיפה, מניעה, צמצום, כל הדברים האלה והוא יעשה את זה יותר טוב בסמכויות שלו, עם "עיר ללא אלימות" ועם "מצילה", מבחינתכם זה הגיוני אבל, יש כאן תחום, כל תחום הבריאות והרווחה שהיום ניתנו סמכויות בחוק הרשות, הן יוצאות החוצה מהחוק החדש ושמענו כאן מהמשרדים בצורה ברורה שהן לא עוברות לשום מקום אחר. זה לא ענין שלכם, באמת לא ענין של המשרד לביטחון פנים אבל זה עניינה של הממשלה וזה עניינה של מדינת ישראל, כי שמענו כאן באופן ברור, גם מהרווחה וגם מהבריאות, שאין שום היערכות, לא תקציבית ולא ארגונית, לקלוט את התחומים האלה, שמראש הם אצלם, זו דרך המלך אבל אין כאן דווקא את הדבר הזה שהיה איזשהו קטר של פיתוח תכניות חדשות בתחום הזה, אין. זה לא שעכשיו משרד הבריאות והרווחה אמרו לנו: אנחנו עכשיו קולטים אנשי צוות ואנחנו נפתח את הרעיונות האלה בעצמנו, אין, זה לא קיים. מה שיש כאן הוא שינוי ארגוני בתחום של בטחון פנים שהוא לגיטימי לחלוטין, בסדר גמור, הוא אפילו הגיוני מבחינתכם, כי זה ייעול והכול, תוך צמצום תחומים שלא עוברים לשום מקום אחר. זאת ההתרשמות שלנו. שוב, באופן אמתי, אתם מבחינתכם עושים את המקסימום.

אולי הם חושבים שהם מיותרים.

בוודאי שהם לא חושבים שהם מיותרים ולא רק שהם לא מיותרים אלא שאנחנו אומרים לך כוועדה שהם התחומים המרכזיים בתחום של הטיפול בהתמכרויות, לא שוליים, מרכזיים. אתם, שוב, את האכיפה ואת המניעה ואת כל מה שאתם עושים אתם רוצים לייעל וזה בסדר גמור. למה שתעבדו שלש פעמים מול אותה רשות מקומית ותתנו כסף פעם אחת מפה, פעם אחת משם ופעם אחת משם אבל, זאת לא ליבת הפעילות של הטיפול בהתמכרויות. עכשיו, שוב, אני מסתכלת עליך ואתה צודק, זה לא ענין שלך. גם משרד הבריאות אומר: אנחנו נמשיך בשלנו ומשרד הרווחה אומר: נמשיך בשלנו, רק ביקשנו חזרה חלק מהסמכויות - - -

הם ביקשו חלק מהסמכויות?

זה מה שהוא אמר, הוא אמר שהם הסכימו - - -

אל תתערבו לנו - - -

בחלק שמופיע שם של הטיפול הבקשה היא - - -

הסכימו בתנאי שיהיו כמה שינויים שמחזקים אותם מבחינת הסמכויות. תראו, המצב הוא כזה.

היה להם טיפול בשני נושאים - - -

לא, איתן, אתה - - -

לתת לרותי ולאורית לדבר.

יש לנו עשר דקות. אנחנו נשמע עכשיו דקה את המנכ"ל, אחרי כן רחל ויוסי. תקשיבו, רותי וצבי - - -

צבי הלך, אני רוצה לפחות לייצג אותו.

משרד החוץ הוא לא העניין העיקרי פה, אני ממש מתנצלת, רותי, אנחנו יודעים, אני מכירה את הפעילות, אני בעצמי הייתי אצל צבי, נסענו ביחד למשלחת, מדובר כאן דווקא, אני באמת אומרת, אני פחות מודאגת מן הנושא של שיתופי הפעולה הבינלאומיים, אני באמת יותר מודאגת מהבריאות והרווחה, זה מרכז הדיון כאן ונשארו לנו עשר דקות אז ברשותכם. אני אתן לך, בבקשה.

אני מבקש כמה הערות בקצרה. ראשית, מי שיעיין בתזכיר החוק יראה שאנחנו במצגת נגענו רק במספר מצומצם וגם מה שהצגנו בממשלה, הרחבתי בעל פה את התפקידים שמפורטים בצורה רחבה בחוק עצמו, כי בממשלה יש כלל להגיע עם ארבעה חמישה שקפים אחרת לא מציגים ולכן, מופיעים כאן הדברים ואני לא חושב שמי שיסתכל יראה שיש כאן איזושהי גריעה של דברים, עוד פעם, שהרשות עוסקת בהם היום והיא לא תעסוק בהם, למעט אותם דברים שנאמרו והיא אכן עסקה בהם שהם בתחום הרווחה, בתחום הבריאות אבל זה נאמר גם על ידי המשרדים שאלה תחומי הליבה שלהם. הם עוסקים בהם היום והם ימשיכו לעסוק בהם. אנחנו נעזור להם לקדם גם את שיתופי הפעולה בתחום הטיפול וגם בתחום השיקום, הדברים מופיעים כאן בסעיפים. מי שיקרא את הדברים - - -

במה הם יעזרו להם?

הדברים האלה קיימים. אני לא יודע מאיפה אדוני, חבר הכנסת זחאלקה, לקחת שאחנו הולכים לתחום האכיפה. כפי שאמר היועץ המשפטי - - -

התפקיד שלכם הוא אכיפה.

זה בסדר, זה התפקיד שלכם.

לא.

אדוני המשנה למנכ"ל - - -

יש לכם נטייה להתרחב והחברה משלמת. יש נטייה של המשרד הזה להתרחב.

אתם לא תפתחו מודלים לרפואת התמכרויות, זה בסדר, זה לא התפקיד שלכם.

כבאות זו אכיפה?

בהעברת הכבאות יש היגיון יותר מאשר המלחמה בסמים. זה יותר מדי מסובך ממה שמשרד הפנים יכול.

למה בכבאות זה בסדר?

בטח שכן. אלה שירותי חירום.

אנחנו נחולל את התהליכים המתבקשים במסגרת שיתופי הפעולה.

לא אצלנו - - -

יואל.

בסדר, כבאות לא התנגדנו, לא הייתה התנגדות, אם אתה רוצה נעשה דיון על הכבאות. לא דין כבאות כדין מלחמה בסמים.

זה לא דיון על כבאות. כן.

בימים אלה אנחנו מקימים מערך "מאור", זה גוף שהולך לעסוק עם ההתמודדות במניעת אלימות ופשיעה ברשת. משרדי הממשלה הולכים לשבת יחד תחת קורת גג אחת, במשלט אחד, קו אחד יהיה מוקדנים ובקו השני יהיו חינוך, רווחה, בריאות, משפטים. אנחנו יודעים לעשות את התהליכים, אנחנו יודעים לקדם את שיתופי הפעולה, אנחנו יודעים לפתח את התכניות האלו וגם שם אנחנו לא מחליטים למשרד החינוך בבתי הספר אבל הם יהיו כתף לידינו ואנחנו ביחד - - -

כן אבל אלה תחומים שלכם, מניעה ואלימות ברשת, אלה התחומים שלכם. טיפול פסיכיאטרי אינו מן התחומים שלכם ולא צריך להיות.

במקום שבו משרד הבריאות יצטרך - - -

כן, אבל משרד הבריאות לא ערוך לקחת על עצמו - - -

למה לא ערוך? הוא ערוך.

הוא לא, אני אומרת לך שהוא לא ערוך.

מציעים משהו בניגוד לשכל הישר ולהגיון הפשוט, לא המתוחכם. אתם משרד שמטפל באכיפה ובביטחון פנים, לא בעניין מלחמה בסמים. מאבק בסמים הוא נושא מאד מורכב.

אם לא במלחמה בסמים אז במה כן?

מלחמה בסמים בפן של האכיפה.

מניעה.

חבר'ה, יש לנו שש דקות ובערך ששה דוברים. מה שנעשה עכשיו זה שבאמת כל אחד ידבר דקה. הנושא המרכזי חודד אבל אני כן רוצה לשמוע עוד גורמים ואזרחים ולכן נעשה כך. רחל.

רחל בן פורת, עורכת דין, יושבת ראש עמיתי הרשות למלחמה בסמים. שאלת על התרומות. אני רוצה להגיד מושכל ראשון. ועדה ישבה לפני הקמת הרשות למלחמה בסמים ארבע שנים על המדוכה, עם אנשי רפואה, חינוך, אנשי ציבור, כדי להחליט מה הכי נכון ואיך נכון לתקוף את הבעיה המורכבת שנקראת סמים, שהיא לא רק אכיפה ומניעה אלא היא יותר רחבה אז זו שאלה ראשונה למנכ"ל, ויש לי את כל הכבוד אליך, המשנה למנכ"ל המשטרה, שיש לו הרבה דברים על הראש, ישב בוועדה עם עצמו, הרשות לא ישבה אתך - - -

זה נאמר, בואי, יש לנו חמש דקות לסיום.

ביקשנו פעמיים - - -

רגע ,איתן, כנס להקשבה, היא מייצגת אותך.

המנכ"ל יכול לאמוד בצורה כזאת את ההיקף. לגבי בריאות, אני נותנת רק דוגמה אחת, של מחלה כפולה. הרשות היא זו הראשונה שיזמה את הנושא בבית חולים בבאר שבע, להקים יחידה נפרדת לבעיה של מכורים לסמים עם בעיות נפשיות. זה לא היה בלקסיקון של אף אחד קודם. למה אני מתכוונת? הרשות, שהיא רשות סטטוטורית, שהייתה כפופה למשרד ראש הממשלה וממניעים אלה ואחרים עברה להיות כפופה למשרד הפנים, יזמה פרויקטים חדשניים בכל התחומים, חינוך, רווחה, בריאות, מועצות מקומיות, הלכה לצבא, לא היה בצבא כלום והיום יש רשת שלמה שמטפלת בנושאים צבאיים, זה לא נושא של משרד הפנים. זה לא נורא שהמשרד לביטחון פנים יהיה אחראי על הרשות אבל If it's good, why to fix it?. הם רואים ראייה כוללנית.

הנקודה ברורה.

משפט אחרון. הרשות רואה בראייה כוללת את הבעיות, מביאה אותן לתחומים השונים, יודעת את התקציבים שלהם ומשתפת אתם פעולה בכל התחומים.

העמדה ברורה. סימונה, התקרבי.

סימונה מורלי, מנכ"לית תאגיד עירוני שעוסקת במאבק בהתמכרויות ובאלימות.

באשדוד.

באשדוד. אני רוצה לגעת בשתי נקודות עיקריות, אני חושבת שזה ה-issue וכאן אני לא שומעת את המענים. זה נושא של הראייה המערכתית ולהוות כתובת. היום, בעיר אשדוד, שאני חושבת שהיא מודל ברמה המוניציפלית ובכלל, יש את הנושא של רצף המענים שהוועדה גם הוזמנה לבוא לבקר ולראות, שכוללת גם שיתופי פעולה עם הרווחה, עם החינוך, עם קרן רוט אנחנו עובדים בצורה מאד מאוד צמודה וכמובן עם ד"ר פאולה רושקה ממשרד הבריאות. זה לא סותר. מה שכן, כולם מתכנסים תחת שולחן אחד שמתייחס לנושא של המו"פ. חבר'ה, ארגון שאין לו את המו"פ שזה מחקר ופיתוח ואם נגדיר את זה כל הנושא של תחלואה כפולה והמתדון למשל הוא שייך לאגודה, יחד עם זאת, אנחנו כרשות, בתמיכה של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, מכניסים מענה נוסף לתושב שזה התעסוקה. התעסוקה שמצילה היום לפי נתונים מבוססים 60 אנשים שאף אחד לא נתן להם מענה. זו הראייה של הראייה התעסוקתית. אני רוצה לומר שלא יהיה בכי - - -

איך תעשו דבר כזה? מה, תפתחו תכניות תעסוקה?

לא. אין בעיה - - -

זה לא התחום שלכם ובצדק, זה לא צריך להיות. את מי תפעילו, באמת? בתחום של שיקום תעסוקתי ברשות המקומית, את מי תפעילו? משרד העבודה לא בעסק הזה, הוא לא בעסק גם היום, הוא לא ייכנס עכשיו לתחום. זה לא בריאות, זו לא רווחה - - -

משרד הרווחה מפעיל באשדוד תכנית תעסוקה בהירה ובהקשר הזה, זה שניתן עיבוי ותוספת - - -

זה לא יהיה, הרי - - -

זה בעצם חלק מאיזשהו מערך שקיים.

שיקום תעסוקתי לא יהיה חלק מ"עיר ללא אלימות" או מ"מצילה".

חברת הכנסת תמר, דווקא הוא הרים לי להנחתה. ברשותך, ברשותך.

עולם השיקום לא קיים.

מר שאבי, דווקא הרמת לי להנחתה. מיליון וחצי, חברת הכנסת תמר, דווקא זו נקודה להנחתה, מיליון וחצי ₪ מופנים תחת משרד הרווחה לנושא של העסקה של אוכלוסייה מוחלשת, של תושבי אשדוד. אני הגעתי לגזבר לקבל תקציב נוסף עבור מתדון ותחלואה כפולה וכו' ורשת המענים, קיבלתי תשובה: תפני לרווחה. ניגשתי לרווחה, לראש מנהל ותעסוקה שהיא מדהימה, מה היא אמרה לי? נכון, אוכלוסיית רווחה מוחלשת חוץ מנרקומנים ומכורים. זה חזר לפתחי, פניתי אל חגי ומשם באה לי הישועה. נקודה נקודתית אמתית מלפני שבועיים. זאת אומרת שנרקומנים ומכורים שייכים לאוכלוסיית הרווחה אבל הם לא מטופלים בתעסוקה.

אני רוצה לומר נקודה אחת לסיום. הרשות, אם אני מסתכלת כמודל עירוני, הרשות מהווה כתובת ושיח לתיאום. זו היכולת לבוא בשולחן אחד, לבוא אליי, גם קרן מגיעה אלי ואומרת: סימונה, יש לנו בעיה בכיתות י"ב, אין שיח בין הורים וילדים, פיתחנו מענה של הורים עם מרכז להורות, שנותן מענה לגיל ההתבגרות בנושא צריכת סמים ואלכוהול. זה היתרון של הרשות, להוות שולחן מתכלל ואינטגרטור לעניין, לשים דברים על סדר היום הציבורי ולתפור חליפות לפי מידה.

תודה. מאיר.

אני פה מייצג משפחות מכורים ומכורים. לפני שהקימו את הרשות, כמו שנאמר פה, ישבו ארבע שנים על מה תפקיד הרשות והנושא של הטיפול היה משרד הרווחה והיה משרד הבריאות, אבל היו שולחים את המכורים לסמים לפטריארך. קמו משפחות נפגעי סמים, עשו הפגנות ואז החליטו להקים את הרשות והנושא של הטיפול והשיקום היה ספינת הדגל. עובדה שאת הקהילות הטיפוליות הקימו, לא משרד הרווחה ולא משרד הבריאות אלא הרשות. אני לא מאמין היום, תמר, שאם הרשות הייתה מעבירה היום את הקהילות הטיפוליות של משרד העבודה והרווחה והרי העבירו את זה עם התקציב, אבל היום היו אומרים: לא, אתם לוקחים את הקהילות אבל התקציב יהיה מכם, אני לא מאמין שזה היה נעשה וזו הייתה אחת הטעויות שאני לא הסכמתי אתה, אגב, כשהייתי ברשות למלחמה בסמים.

מה שאני רוצה להגיד היום, באמת, לחזור אחורה עשרים שנה, עם כל הכבוד למשרד הבריאות, אני לא באתי לומר את זה עכשיו אבל בגלל שהיה דיון אתמול על התחלואה הכפולה, יש אשפוזית אחת עם שתים עשרה מיטות לעשרות אלפי מכורים עם תחלואה כפולה. אשפוזית אחת שהרשות הקימה אותה. אשפוזית אחת על עשרות אלפים. בחיפה אשפוזית נסגרה, בתל אביב אשפוזית נסגרה, באר שבע אשפוזית נסגרה - - -

זה לפני - - -

אין לי טענות אליכם. אני מציג את הנושא של הרשות למלחמה בסמים והטיפול במשפחות של נפגעי סמים.

יואל, יואל, אל תיקח עליך הכול, תאפשר לנו דיון - - -

אני לא מדבר על - - -

הוועדה עוסקת בנושא טיפול בהתמכרויות וגמילה מסמים כל הזמן.

אני שומע ששאבי אומר שזה בסדר אין בעיה עם כל התהליך הזה אבל "אצלנו יהיה כל הנושא של הטיפול". רשות בלי טיפול ושיקום?

מה שכן משקף מהדברים שלו ואתה צודק, אלה חוסרים שקיימים גם היום ואמרתי בתחילת הדיון, יש הרבה חוסרים היום. החשש שלי בסוף הדיון הזה הוא שאתם תעצימו ותייעלו את התחומים שבאחריותכם ובסמכותכם וזה בסדר, שאר הגורמים של מה שהוא מזכיר כאן, שהם רווחה ובריאות - - -

שאר הגורמים ביקשו מאתנו שהם ישמרו על העצמאות שלהם.

אין לכם את - - -

אולי תבקש מהשר לעשות חשיבה מחודשת לפני שהוא מביא את החוק הזה.

הרעיון הוא לא של השר, זה שלהם.

אתה רוצה להגיד מילה, חזי?

אני חוזר על הדברים. אולי לחשוב מחדש על כל התהליך הזה של שינוי. אני לא רואה את המקום של הרשות למלחמה בסמים בתוך המשרד לבטחון פנים. אמרו ונאמרו פה דברים, כל העניין הזה לדעתי, כל המענים יוחלשו, לא יהיה מענה. זה לא יהיה אותו דבר כמו שהרשות נתנה מענה לאורך כל השנים לכל הרשויות המקומיות. לצערי הרב, תהיה גם פגיעה בכל הרשויות המקומיות לגבי התקציבים לטיפול בהתמכרויות. אני ראש תחום טיפול בהתמכרויות בראשות בראשון לציון, יש לי חשש כבד מאד שבעתיד הקרוב, אם החוק יצא לפועל ותשתנה הרשות, אני לא אוכל לשלוח אנשים לגמילה כי אני לא יודע איפה אתם תציבו, כי לא ניתן לזה בחוק החדש שום מקום. לא קראתי באף מקום בחוק החדש על תחום ההתמכרויות. אולי, אולי יש כוונה טובה של השר לביטחון פנים או של המשרד לביטחון פנים אבל כוונות טובות אומרים עליהן שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות, אז אני חושב שאולי תחשבו מחדש לפני שהולכים ועושים. עבודה נעשית פה. לפעמים מסתכלים על סטטיסטיקות אבל אנחנו אנשי שטח. אני ומאיר, אנחנו באים מהמקום הזה, משם אנחנו באנו, אנחנו יודעים בדיוק מה נעשה בשטח, יש מענים, יש טיפול, אנחנו משקמים אנשים, עוזרים להם בסיוע ותמיכה לאורך כל הדרך ואנחנו נעזרים המון המון ברשות. עד לאחרונה, אני יכול להגיד את זה לשבחה של הרשות המקומית שהקימה, בעזרת הרשות למלחמה בסמים, מרכז תמיכה בעיר ראשון לציון עם מרכז ספורט למכורים לסמים שנגמלו. מרכז ספורט אצלי בתוך תחום ההתמכרויות. הם עושים עבודה ברוכה. תחשבו פעמיים לפני שאתם עושים את זה. זה מאד עצוב. והכי עצוב מהכול זה שאפילו פעם אחת לא נערכתם לנציגי הרשות למלחמה בסמים ודנתם אתם בעניין שאתם הולכים לשנות את זה. לא דנתם, תרים גבה, תרים שתי גבות, לא ניגשתם ולא דיברתם אתם אפילו וזה העצוב.

איך אתה יכול לדעת את זה?

יואל.

מילא, הם, איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

אנחנו ביקשנו פעמיים - - -

קיימתם כבר את הדיון הזה אם נפגשו או לא נפגשו, אנחנו לא יומן אירועים ואנחנו צריכים לסיים. אין לנו אישור מהיו"ר - - -

תמר, זה לא בסדר, כאילו את מקלה ראש בזה, כאילו הם לא כל העשייה שלהם לאורך השנים כאילו לא קיימת.

עדיין דנים פה בדיון. אין לי אישור מהיו"ר להמשיך את הישיבה, אני צריכה לסגור אותה עכשיו ולמרות זאת אני אתן ליוסי לדבר.

אני לא אוסיף על דברים שנאמרו פה כי כל המוסיף גורע אבל אני כן רוצה לתת שתי דוגמאות בדקה אחת, לדלתא הזאת שצמצמו אותה, הדלתא של התוספת לרווחה ובריאות, דווקא בתחום הבריאותי והטיפולי. אנחנו הבאנו את המומחים של ה-EMCDDA ואת המומחים מאירופה לארץ ובספטמבר עשינו פה אקדמיה של מספר ימים ביחד עם נציגי הרווחה ונציגי משרד הבריאות, כדי לבחון ולמפות את כל מרכזי הטיפול בישראל, לראות כמה אנשים נמצאים בכל מקום, איזה סוג נתונים נאסף שם, איזו איכות יש לנתונים הללו מבחינת התוקף והמהימנות ולהתחיל להבנות תהליך שיאפשר לשני המשרדים ביחד אתנו למשוך את כל הנתונים הללו ביחד למאגר נתונים ארצי, שכולנו נוכל להשתמש בו בכדי לכוון את המדיניות ואת העשייה בתחומים הללו.

אני זוכר שגם שאבי גם אמר בזמנו, שזו פעם ראשונה שהמומחים משני המשרדים ישבו ביחד ויצאנו משם עם מסמכים שכולנו עד היום עובדים אתם. רק לשבר את האוזן, השבוע, ביום ראשון, נפגשנו עם גוף רציני מאד מארצות הברית, שפיתח מערכת ממוחשבת מדהימה שמאפשרת לאסוף את הנתונים מרמת הפרט מהמקום הטיפולי ולהביא אותם למאגר נתונים אחד, שמיש, User friendly שנוכל לעבוד איתו גם ברמה ארצית וגם ברמה בינלאומית. אף גוף במדינת ישראל לא יכול לעשות דבר כזה, לא משרד הרווחה לבד ולא משרד הבריאות לבד, אנחנו גם לא יכולים לבד אבל התפקיד של רשות מתכללת, של רשות מערכתית הוא בדיוק התפקיד הזה. דוגמה נוספת בתחום אחר היא ההצלחה המדהימה ששכחנו לדבר עליה והיא התכנית הלאומית בנושא של אלכוהול. אנחנו הגענו ל-21% של ילדים שהשתכרו לפחות פעם בחודש והצלחנו להוריד את זה ל-10.5%. לא הרשות הצליחה להוריד את זה אלא שיתוף הפעולה המדהים שנרקם על ידי הרשות ביחד עם השותפים שיושבים פה מסביב לשולחן. כל אחד מהמשרדים תרם את חלקו והוועדה הזו תרמה את חלקה אבל אף אחד - - -

כולל המשרד לביטחון פנים.

אף אחד לא היה מוביל את זה כמו הרשות. אני רק רוצה לומר שהיום בעולם לומדים את המודל הישראלי של האלכוהול כי זו המדינה היחידה בעולם בהיסטוריה הרשומה בספרות המדעית שהצליחה לחולל כזו תפנית בשיתוף פעולה כזה מדהים. אני מאד מודאג דווקא מהתחומים האלה של הבריאות. אני יושב באירופה ורותי שולחת את הנציגים שלנו, אני לא זוכר מכל החמישים מדינות שיושבות ב- EMCDDA מדינה אחת שהנציגים שלה של סמים ואלכוהול באים מתחום המשטרה או המשרד לביטחון פנים. אפילו בארצות הברית, ה-Drug czar קודם כל כפוף לבית הלבן, הוא חלק מהבית הלבן, הוא כפוף ישירות לנשיא, הוא לא שייך לאחד המשרדים. זו הפעם הראשונה בהיסטוריה שעכשיו ה-Drug czar בא מבריאות הצבור והוא רופא, מה שלא היה אף פעם קודם.

בכל המדינות באירופה, או שזו רשות עצמאית או שזו רשות שכפופה, כמו בפורטוגל, שהיא אחת המדינות המתקדמות ביותר עם המודל שלהן, שאנחנו לומדים אותו ומנסים לראות איך לקחת את העקרונות ולשבץ אותם בדרך שאנחנו הולכים בה, אותה דרך מאד זהירה שכולנו שותפים לה, כל אחד עם הכיוונים שלו, כדי להתוות מדיניות חדשה בתחום, השר והמנכ"ל של בטחון פנים, שהוא הקים את הוועדה לבחינת הסיפור הזה, יסתכל על המודלים באירופה והרשות לטיפול בנושא של סמים בפורטוגל יושבת תחת משרד הבריאות. המשטרה עושה את העבודה שלה אבל זה מתוכלל כחלק מן המִטריה. אני מודאג - - -

גם על המשרד לביטחון פנים לוודא ולא הרשות - - -

תמשיך להיות מטופלת בצורה מתוכללת, מערכתית ודווקא הסיפור הזה שהרווחה תעשה את שלה והבריאות יעשה את שלו, חבר'ה, במשרד החינוך יש יחידה אחת בלבד מתוך המשרד הענק הזה בבניין לב רם, שנקראת שפ"י. בתוך שפ"י יש בערך עשרים מפקחים ורק מפקחת אחת, שהיא מדהימה, שזו קרן רוט שישבה פה, עוסקת בתחום של התמכרויות. איך משרד כזה, עם כל מה שיושב לו על השולחן, יכול לקחת אחריות לדחוף את המדיניות של מדינת ישראל בתחום הסמים והאלכוהול ולעשות את ההערכה של היעילות של המדיניות עם החיבורים לכל שאר המקומות, בלי רשות שעושה את זה בשקט ובצנעה, בכך שהיא מעצימה את האנשים במשרדים שלהם, שהם עושים את העבודה שלהם ואנחנו מאחור כל הזמן נותנים להם את הגב?

אני רוצה לסכם את הדיון. תראו, התחלתי ואמרתי שהרשות כרשות ידעה לאורך ההיסטוריה שלה מיום הקמתה, דרך כל הגלגולים שהיא עברה, כל מיני תפקידים שונים. בתפיסה שלנו לא תמיד מילאה את תפקידה כמו שהייתה צריכה אבל היום, עם החלטת הממשלה שהתקבלה ותהליך חקיקה שהולך לבוא לכנסת, אנחנו כוועדה ואני בוודאות אומרת את זה על דעת כל חברי הכנסת שהשתתפו כאן בדיון, רואים מאד מאוד בדאגה את עתידו של תחום הטיפול בהתמכרויות. אני אומרת את זה גם לאור תהליך עולמי וגם לאור תהליך ישראלי שצריך לעבור כאן ואנחנו כאן התרשמנו שמדינת ישראל לא מוכנה אליו. המשרד לביטחון פנים עושה את שלו, התרשמנו שהעבודה שלכם היא עבודה שבתחום הסמכות שלכם, היא עבודה יעילה, היא עבודה שהיא הגיונית ובטח שהיא לגיטימית מבחינתכם כמשרד ומבחינת השר אבל, היא חותכת החוצה את תחום הטיפול בהתמכרויות מזוויות הבריאות והרווחה, שנשאר יתום. הוא קיים במשרדים, אנחנו יודעים, מכירים כאן בוועדה, גם שמענו כאן אבל, גם משרד הבריאות וגם הרווחה, מבחינתנו כרגע נמצאים בטייס אוטומטי ובתסריט עסקים כרגיל ולא ערוכים לפוקוס הזה על הטיפול בהתמכרות, מהזווית שתיתן את השרות ואת הטיפול המיטבי לאותם אנשים והם לא מעטים לצערנו, שסובלים מהתמכרות. לכן, קודם כל, הוועדה תמשיך ללוות את התהליך שמוביל המשרד לביטחון פנים גם אם יתבצע בוועדות האחרות. הוועדה תמשיך ללוות אותו.

הוועדה פונה לשרי הבריאות והרווחה והחינוך, ואנחנו גם נקיים פה דיון, זה גם יתרחש פה בוועדה אבל בתור שלב ראשון כסיכום הדיון הזה, הוועדה פונה למשרדים האלה בבקשה ובשאלה, איך המשרדים האלה נערכים להוביל את תחום הטיפול בהתמכרויות לאור המציאות הנוכחית, ולא רק המציאות הסטטוטורית אלא גם לאור מה שאנחנו יודעים היום, על מהו הטיפול בהתמכרות ומה דרוש לעשות בנושא הזה? איזו, כן הייתי אומרת, קפיצת מדרגה דרושה כאן, כדי להעצים ולהוביל את השרות הזה בצורה טובה יותר? בזמן הקרוב, בשבועות ובחודשים הקרובים נקיים את הדיונים האלה גם כאן בוועדה וגם בוועדות אחרות, ככל שזה יתנהל שם.

הישיבה נעולה, תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.