הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 67

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, ה' בכסלו התשע"ז (05 בדצמבר 2016), שעה 12:30

דיון מעקב - שקיפות התכנית האסטרטגית לפיתוח הצפון

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

יוסף ג'בארין

אורלי לוי אבקסיס

אייל בן ראובן

חנין זועבי

מיכל פינק - מנהלת אגף בכיר אסטרטגיה ותכנון מדיניות, משרד הכלכלה

איתן כהן - אגף תקציבים, משרד הפנים

איתן נתנאל כהן - רפרנט תקציבי פיתוח, משרד הפנים

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר באגף תקציבים, משרד האוצר

יוסף הירש - גמלאי עצמאי, פעיל "דרכנו"

תלמי לוטן - המרכז להעצמת האזרח

חנה פרץ - חברת מפלגת העבודה, ציר בקונגרס הציוני

אורית בליבסקי - מפלגת העבודה

שרה וייס - אזרחית, תושבת ראשון לציון

בת שבע פנחסוב

ר.כ., חבר המתרגמים

דיון מעקב - שקיפות התכנית האסטרטגית לפיתוח הצפון

אנחנו נתחיל את ישיבת ועדת השקיפות. מדובר בדיון מעקב בעקבות דיון שקיימנו עם פתיחת המושב לפני למעלה מחודש, סביב התכנית לחיזוק הצפון. זו תכנית ממשלתית שאמורה הייתה להביא 18 מיליארד שקלים אצל הצפון, אבל אנחנו לא מצליחים עדיין למצוא את התקציב.

רבותי, אנחנו נמצאים שלושה שבועות לפני מועד ההצבעה על תקציב המדינה. קריאה ראשונה כבר עברה, קריאה שנייה, שלישת, ממש תיכף, בחנוכה ועדיין תכנית חיזוק הצפון לא נמצאת בתוך התקציב. בדיון הקודם שהתקיים כאן בוועדה עם פתיחת המושב, בסוף אוקטובר, ישבו משרדי הממשלה והבטיחו שהתכנית הזאת הולכת להיכנס לתקציב במלואה, כפי שהובטח שתתקיים ישיבה בנושא, ישיבת מנכ"לים.

כבר באותו ערב התקיימה הישיבה, ההבטחות נזרקו מחדש לאוויר. ציבור גדול של אנשי הצפון – צעירים וצעירות שמוחים על המצב בצפון מארגון שינוי כיוון למשל וארגוני הסטודנטים, ראשי הרשויות – כולם עמדו פה מול הכנסת והפגינו וקיבלו הבטחות רבות מכל המערכת על כך שהתכנית תקודם, ועדיין אנחנו לא רואים שקל מזה בתוך התקציב. אנחנו רוצים פה תסמין שחוזר על עצמו. מתקיימת ישיבה, מקבלים איזו שהיא החלטה, מתקבלת הבטחה, אומרים לנו – לחברי הכנסת – שיש דד ליין, הדד ליין שלכם האחרון היה אמור להיות ה-29 בחודש הקודם, ושאז תתפרסם התכנית והיא תיכנס לתוך תקציב המדינה. הדד ליין חלף עבר, השמיע רשרוש קטן ואחרי זה שום דבר לא קרה.

לפני שנתיים עברה התכנית לחיזוק הצפון כבר בהחלטת ממשלה, שנתיים. חצי מיליון שקלים הושקעו בכל מיני חברות ייעוץ שסייעו לכתוב את התכנית. התקבלה החלטה, התכנית לא נכנסת לתקציב. מגישים לחברי הכנסת תקציב מדינה, אחרי שעוד בתקציב הקודם היו עודפים ושיש את המשאבים הכספיים כדי להעביר את הכספים את התכנית הזאת, 18 מיליארד שקלים שגם מתחלקים על פני כמה שנים, וזה לא נכנס.

אנחנו ישבנו גם בדיונים בוועדת גרוטו ועל השילוב של ההמלצות של ועדת גרוטו לתקצוב בנושא הבריאות בצפון, ואנחנו היינו בדיונים על צמצום פערים ועל תכניות נוספות שגם הן קשורות, כמו למשל צמצום הפערים מול המגזר הערבי וגם זה לא נכנס לתוך התקציב. ואנחנו מקבלים הבטחות ממשרדי הממשלה, שמענו את זה גם בנושא של הבריאות, שכל פעם אומרים לנו – בעצם זה לא מה שאמרנו קודם, זה לא תקציב תוספתי, זה משהו שאמור כבר להיות בתוך התקציב של המשרד, אבל לא מצליחים לסמן לנו באיזה תקציב מדובר, איפה הוא נמצא, איך אנחנו – בבואנו לאשר את התקציב – יכולים לזהות אותו. כשבזמן שהממשלה מתעכבת ומעכבת, אנשים בצפון לא מקבלים את הזכויות הבסיסיות שמגיעות להם מהמדינה, כשמדובר בנושא הבריאות, הנושא הכואב ואולי הדחוף מכולם.

אחר כך אנחנו מדברים גם על תעסוקה ועל חינוך ועל דיור ועל תשתיות ועל תחבורה ציבורית. אין לתושבי הצפון ולמדינה כולה זמן להמתין לתכנית הזאת. אני מצפה שאנחנו נקבל היום בדיון הזה תשובות מלאות לגבי מה הסטאטוס, איפה זה עומד, איפה התקציבים נמצאים ואיפה אפשר למצוא אותם. אנחנו לא מדברים על תקציבים נעלמים. כסף שלא נמצא בתקציב הוא לא נמצא בכלל. כסף שלא ייכנס בשנים 2017-2018 לתקציב המדינה, זה אומר אחר כך ארבע שנים בלי שתכנית הצפון תיכנס לתקציב. עוד ארבע שנים, שאין מספיק רופאים מומחים, שאין מספיק תחבורה ציבורית, שאין מספיק מקומות עבודה, שלמרות ש-75% - לפי הסקר שעשו הסטודנטים – מהסטודנטים שלומדים היום בתל חי רוצים מאד מאד להישאר בצפון, הם לא יכולים כי אין להם מקומות עבודה ואין שום סיכוי לעתיד נורמאלי ועצמאי שם, ועוד שנים שבהן אנשים פשוט ימותו ויסכנו את חייהם בגלל המצב של הבריאות הציבורית בצפון.

אי אפשר לקבל את ההמתנה הזאת ואי אפשר לקבל את הדחייה הזאת ולא יכול להיות שממשלה שכבר מצליחה להגיע להחלטה, מסיימת אותה כהבטחה בלבד באיזו מסיבת עיתונאים, אבל לא מכניסה את ההבטחה הזאת בכסף לתקציב. זה דבר שאנחנו פה פשוט לא יכולים לסבול דיחוי שלו.

יושבים איתנו כאן ממשרד האוצר וממשרד הכלכלה ונציגות משרד הפנים. אנחנו זימנו גם את משרד הנגב והגליל שצריך גם הוא לתת תשובות לסוגיה הזאת, הוא השר שאמור להוביל את הנושא. אני אבקש לפני הכל ממשרדי האוצר והכלכלה בבקשה, גם כאן בוועדה, לפני שבועיים, התחייבה נציגת משרד הכלכלה לפרסם את התכנית לצפון, לפחות שהציבור יוכל לראות בשקיפות במה מדובר ועל מה אנחנו מוותרים אם הדבר הזה לא יעבור בתוך התקציב ומיד אחרי הישיבה נמסר לנו, לוועדה, ממשרד הכלכלה שהם בעצם חוזרים בהם. כלומר, מה שאמרה הנציגה של המשרד בטל ומבוטל, אי אפשר לפרסם את התכנית.

אז אני אבקש מכם קודם לפתוח ולהסביר לנו מדוע אי אפשר לפרסם אותה ומה הסטאטוס של ההתקדמות.

אני אתייחס. מיכל פינק, סמנכ"לית אסטרטגיה ותכנון מדיניות במשרד הכלכלה והתעשייה. העבודה על התכנית – וציינו את זה גם בוועדה בדיון הקודם, קודם – מתנהלת בצורה מקצועית כשנתיים, עם התייחסות מאד רצינית לכל הבעיות שיושבת ראש הוועדה העלתה, לרבות העברה של החלטת ממשלה 631 בנובמבר, סליחה החלטה 146 מיוני 2015, שבה בעצם יצא לדרך החלק הפורמאלי של התכנית. בשום מקום בהחלטת הממשלה הזו לא נאמר 18 מיליארד שקלים. זאת אומרת זה מספר ששום החלטת ממשלה לא נקבה בו. יש לי פה את כל ה - - -

ראש הממשלה נקב בו בצורה מפורשת במסיבת עיתונאים שהוא ערך ולאחר מכן גם שר הפנים, דרעי, נקב באותו מספר וזה הדבר שהציבור התבשר שהוא הולך לקבל. המספר הזה גם חזר על עצמו בישיבות פה בכנסת, על ידי פקידי הממשלה.

מה המספרים שאתם מכירים?

ברשותכם. אמיר רשף, משרד האוצר. כגורמי מקצוע אנחנו פועלים לפי החלטות ממשלה ובהחלטות הממשלה שדיברו על התכנית לפיתוח כלכלי של הצפון, המספר הזה לא ננקב. תיכף אם תרצי אני יכול להסביר מה הולך לקרות בתקופה הקרובה ומה בגדול הסכומים שמדובר עליהם.

מה הסכומים שאתם מכירים, שאתם יודעים עליהם?

אני אגיד. בערך בחודש וחצי האחרונים יש עבודה אינטנסיבית כדי לגבש תכנית שתבוא לידי ביטוי בתוך תקציב 2017-2018 והייתה על זה ישיבה גדולה ואנחנו עובדים בצורה מאד אינטנסיבית גם עם משרדי הממשלה וגם עם רשויות מקומיות.

במסגרת התכנית הזאת תהיה הסטה להגדלה של תקציבים בתחומי התעשייה והתעסוקה והמחקר ופיתוח, או הפרק הכלכלי כמו שאנחנו קוראים לו בתכנית, בסדרי גודל של מאות מיליוני שקלים. התכנית המלאה עוד לא הוצגה בפני השרים הרלבנטיים, ולאחר שהיא תוצג ותופעל בפני הממשלה, כל המספרים הסופיים שמתואמים בין משרדי הממשלה ובין כולם, כולם יוכלו לראות אותם. בגלל זה אני - - -

באיזה סכומים מדובר?

זה בלוח זמנים של התקציב?

כן, בלוחות זמנים של התקציב.

מתי זה אמור לקרות? כי אנחנו את הדברים הזה כבר שומעים משבוע לשבוע.

ככל הנראה, אבל שוב, אני לא יכול להתחייב על זה כי זה לא תלוי רק בי, בשבוע-שבועיים הקרובים זה יגיע לידי החלטת ממשלה.

מה המסגרת?

על איזה תקציב מדובר?

אז אמרתי, בתחומי התעשייה, התעסוקה והמחקר והפיתוח, מדובר על תקציב של מאות מיליוני שקלים הגדלות.

כמה מאות מיליוני שקלים?

אני לא יכול להגיד לך את הסכום.

אנחנו נמצאים שלושה שבועות לפני ההצבעה על התקציב. היום אתה לא יכול להגיד?

אבל אני מסביר לך שאנחנו מביאים את הדברים קודם בפני השרים ואז בפני הממשלה ואז בפני הכנסת. אני לא אציג עכשיו תכנית שעוד לא סגורה, עוד לא מהודקת, אין עליה עוד הסכמות מלאות והדברים בה עוד לא - - -

רגע, רגע. כלומר היה נוח לראש הממשלה להציג אותה במסיבת עיתונאים ולדבר על 18 מיליארד שקלים, אבל לכם לא נוח להציג את זה בכנסת?

אני לא יכול לענות על זה. אני אציג את זה לכנסת ברגע התכנית תקבל את אישור הממשלה.

אני אשאל את זה אחרת. בתחום של משרד הכלכלה אתה מדבר על מאות מיליוני שקלים? אתה יכול לשתף אותנו בערך כמה מאות? 200? 800?

סדרי גודל ואני אומר את זה עם הסתייגות, כי הדברים עוד לא – מעל 400 מיליון שקלים תוספתיים.

תוספתיים.

כן, שילכו לצפון. ינותבו לצפון, למשיכת חברות, לעידוד המחקר והפיתוח, למשיכת השקעות הוניות, להעלאת הפריון. יש לנו בעיה של פריון בכל המשק. כרגע אנחנו עושים כלי שהוא ייעודי, העלאת הפריון בפעילות כלכלית שכבר קיימת, עסקים קטנים ותעשייה מסורתית שפועלים בצפון.

זה נראה כאילו עכשיו מייצרים לנו מן תכנית לפי בקשתך, מהירה, מהירה, מהירה, שאפילו לא יודעים לפרוש אותה לפנינו.

לא, אני - - -

ותסלחו לי, הרי עברה בממשלה כבר לפני - - -

מתי תציגו אותה?

לא, לא עברה בממשלה תכנית. הממשלה קיבלה מספר החלטות - - -

במסגרת - - -

לא, לא הייתה גם מסגרת תקציבית.

כמה זמן אתם - - -

סליחה רגע, שאלה פשוטה. קודם כל מיכל ממשרד הכלכלה, למה אתם לא מפרסמים את התכנית? למה הציבור לא יכול לראות את התכנית המקורית שאתם גיבשתם בעבודה מאד מאד קשה במשרד הכלכלה? למה אתם לא מפרסמים אותה לציבור?

קודם כל זו באמת תשובה לחברת הכנסת. לא מדובר פה במהלך שטחי. מדובר פה במהלך מאד עמוק, עם השטח, עם ראשי רשויות, עם תעשיינים, עם אנשי הצפון בתוך הצפון, במהלך - - -

איך הם לא יודעים מזה?

הם יודעים מזה.

לא, תשמעי, ראשי רשויות לא סתם יצאו למאבק, הרי המאבק שלהם - - -

הם יודעים מזה. הם ישבו פה בוועדה והם יודעים מזה.

המאבק שלהם הגיע לוועדת הכספים, המאבק שלהם היא לא מזמן, המאבק שלהם הוא המאבק שלנו. השאלה היא כזו: אם זו באמת תכנית שאתם עובדים עליה הרבה זמן, בשיתוף פעולה עם ראשי רשויות, איך הם לא יודעים מזה? ואם זה משהו טלפתי, זה גם מעיד על משהו.

הם יודעים מזה אבל - - -

תראי, בסופו של דבר אנחנו רוצים לדעת. אנחנו יכולים לישון בשקט שהתקציב הזה יהיה, בסופו של דבר, הכסף החדש הזה יגולם התקציב? מתי? מאיפה? מה הפעולה המאזנת? כי הרי בסופו של דבר היום אנחנו אומרים – על כל פעולה צריכה להיות פעולה מאזנת. אתם תביאו את זה מאיפה שהוא? מה, דרך העלאת מיסים? דרך תכנית כזו או אחרת? דרך הרזרבות? מאיפה יהיה המקור? תגידו לנו כדי שאנחנו נדע לעקוב.

יש להם מקור תקציבי מאד מאד גדול.

תראו, אנחנו מרגישים פה - - -

סליחה רגע, חברים.

לא, זה יכול להיות - - - משרדים אחרים.

אנחנו מיד נגיע לזה. אני רק רוצה לשאול. שאלתי שאלה מאד פשוטה – למה אתם לא מפרסמים את התכנית המקורית? מה שהיה, נידון במשרדי הממשלה. ואני אוסיף משהו. השר דרעי, כשאני פניתי אליו לפני כמה חודשים אחרי אישור התקציב בממשלה ושאלתי אותו איפה התקציב של הצפון, שזה נמצא תחת אחריותך – כתב לי השר דרעי במענה לשאילתה שהוא הופתע לגלות שהכסף הזה לא נמצא בתוך התקציב והוא בדיון עם אגף תקציבים. הם התפשרו בסוף על 800 מיליון שקלים שזה גרושים מהתכנית המלאה שהייתה אמורה להיות ושמשרד הכלכלה עבד עליה, אבל גם ה-800 מיליון שקלים האלה לא היו באישור התקציב. לא היה שם שקל.

אז אני רוצה להבין על מה אתם מדברים? למה אתם לא מפרסמים את התכנית המקורית?

אנחנו, כמי שכפופים להחלטות ממשלה, עובדים תחת הובלה של משרד פיתוח הנגב והגליל והשר לפיתוח הנגב והגליל, שהוא האחראי במסגרת שתי החלטות ממשלה – גם - - -

כלומר יש הוראה ממשלתית לא לפרסם לציבור את התכנית?

לא, לא. יש את אותה החלטה שציטטתי מנובמבר 2015, שבה בעצם ההובלה עברה ממשרד הכלכלה למשרד לפיתוח הנגב והגליל.

מדוע?

ועוד אחת עכשיו סביב ההסדרים, כאשר פה ניתן זמן, גברתי, עד תום שנת 2016. אני יכולה להעביר לך את זה. זאת אומרת הזמן לא היה סוף נובמבר, הזמן היה - - -

התכנית הזאת קיימת כבר חודשים רבים. יש החלטה ממשלתית לא לפרסם לציבור את התכנית המלאה לחיזוק הצפון?

יש החלטה ממשלתית לפרסם את החלטת הממשלה שכוללת את כל הפרטים המעודכנים, הנכונים, הסופיים ולא לפרסם תוצרי ביניים, כאשר למעשה התכנית היא זו שתוצג בפני הממשלה ואחר כך בפני הכנסת בזמן המאד מאד קרוב.

מיכל, מה התכנית הזאת היום כוללת? מה הסכום הכולל של התכנית?

אני לא יודעת. את הסכום הכולל על פני כל משרדי הממשלה אני לא יודעת.

איך זה קורה? הרי אתם הייתם הגורם המתכלל של התכנית הזאת. איך קורה שמגיעים שלושה שבועות לפני ההצבעה על התקציב ואתם לא יודעים מה הסכומים?

אנחנו היינו אמונים על התכלול של התכנית הזאת עד ליוני, סליחה, עד לנובמבר 2015. אני מצטטת את החלטת הממשלה ששמה שינוי שם המשרד לפיתוח הנגב והגליל והרחבת המשרד לפיתוח הפריפריה. זאת ההחלטה שבה ההובלה עברה מאיתנו. אנחנו לא יכולים להיות אחראים על הפרק חוצה הממשלה.

משרד האוצר, שהם האחראים, איך יכול להיות שמגיעים שלושה שבועות לפני ההצבעה - - -

גברתי יושבת הראש, אפשר לקבל אולי את הצילום של ההחלטה, כדי שאנחנו גם נראה מה.

ההחלטה מפורסמת באינטרנט, אבל אין בעיה.

לא, אבל לתת לחברי הוועדה.

בת שבע, תצלמו את זה בבקשה.

תודה.

משרד האוצר, איך אנחנו מגיעים למצב שלושה שבועות לפני ההצבעה על התקציב והוא כבר עבר בקריאה ראשונה. כבר הגשתם אותו לכנסת, כשהיום אתם עדיין לא יודעים כמה תקציב בסך הכל הולך להיות בתוך התכנית הזאת.

כי העבודה על התכנית עוד לא הושלמה, כמו שאמרתי לך. מעבר למאות מיליוני שקלים - - -

כמו שאמרנו, אין תכנית.

מעבר למאות מיליוני השקלים - - -

אתם כל הזמן מספרים לנו שיש תכנית - - -

התעשייה והתעסוקה, המחקר והפיתוח - - -

שנייה, מיד אני אתן לך.

ויש עוד כ-12 מיליארד שקלים של השקעות בתחום התחבורה והתחבורה הציבורית, שהושקעו במחוז צפון, שזה חלק מאותה תכנית.

זה לא חלק מהתכנית.

רגע, רגע, שנייה. עוד פעם תשימו את רכבת הצפון - - -

תתנו לו בבקשה להשלים.

רכבת העמק, בסדר. כמה פעמים תזכירו את אותו דבר?

זה מה שהם עושים עם התכנית של החברה הערבית.

שנייה, שנייה.

תתנו לי לסיים, ברשותכם.

תנו לו לסיים וכל השאלות שיהיו ייענו.

תהיה הקצאת תקציבים ייעודית לצפון בתוך תחומי הפעילות של חינוך ובריאות ודברים נוספים.

באיזה סכומים?

גם פה סדרי גודל של מאות מיליוני שקלים.

מה זה מאות מיליוני שקלים? אתם משרד האוצר, אתם לא יכולים לתת מספר שהוא לא מספר. כמה כסף?

אנחנו נציג את המספרים המדויקים לשרים ולממשלה ברגע שהם יסגרו בין כל משרדי הממשלה ואז נציג את זה. אני אמרתי את זה ואת חוזרת על אותה שאלה, אבל זאת התשובה שאני יכול לתת.

כי אני פשוט מתקשה להאמין ששלושה שבועות לפני ההצבעה על התקציב אתם עדיין לא יודעים מה הולך להיות בתקציב. לא מדובר בכמה שקלים.

כי הדברים עוד נמצאים בדיונים, הם יסגרו כנראה השבוע במסגרת העבודה הפנים ממשלתית ואחר כך יובאו בפני הממשלה להחלטת ממשלה כוללת, שבה תטופל כל הפעילות שהולכת לתעדוף הצפון.

יכול להיות שזה יקרה אחרי ההצבעה על התקציב?

לא. למיטב הבנתי זה אמור לקרות בזמן חודש דצמבר.

טוב. אני הולכת לפי הסדר שנרשמו. חבר הכנסת אייל בן ראובן.

אני מודה שאני לא כל כך יודע מאיפה להתחיל.

אפשר להתחיל בלקבץ נדבות, כי נראה שזה מה שהממשלה מבקשת - - -

הדבר היחידי שעולה לי בראש כרגע, שאני קורא לזה מערבון של חסמבה, שאני כחבר כנסת, או אנחנו כחברי כנסת כבר מזה חודשים מנסים להבין מה קורה. אנחנו מקבלים תשובות פעם אחר פעם ומכל הרמות, על יש תכנית והתכנית מסודרת וזה רק עניין של תיכף. רבותי, מהתשובות שלכם אני לא ראיתי דברים.

אני עסקתי כמה פעמים בחיים שלי בכמה מיליארדים. לפי איך שאתם מדברים אין תכנית ואתם עוסקים בשאלה, אם אני מבין נכון, מה שקורה בדיוני הממשלה או מה שיקרה בדיוני הממשלה זה איך להסתיר ולשלוח כל מיני. זה בתקציב התחבורה, שנתנו לתחבורה, אז נכניס שם, ככה יהיה איזה מספר. נתנו לתקציב החינוך כך וכך, נכניס שם - - -

יש כסף לילדים, בואו נבדוק כמה ילדים יש בפריפריה ונתקצב - - -

רבותי, אתם, הממשלה הזאת, אני אומר לכם, זאת בושה וחרפה. בושה וחרפה שתושבי הצפון צריכים כל הזמן לעמוד לנו פה בהפגנות. מה, אתם לא מתביישים? במקום שילכו לשדות ולעבוד בחקלאות. אנחנו גרים שם, בצפון. אתמול הייתי איפה שאת הולכת לגור, בשלפים. אנשים מדהימים. תקשיבו למה הציבור אומר שם. תקשיבו לאנשים שם. תראו מה קורה שם.

אנחנו הצבענו בהצבעה ראשונה, בקריאה ראשונה, של תקציב שאין בו כלום. זאת המציאות בעניין הזה. עכשיו עושים איזה חאפ לאפ כזה, מהר, מהר, מהר. למה? כי כנראה הלחץ הציבורי אולי מצליח קצת להשפיע ואתם, כמו שזה נראה כרגע, אתם הולכים למכור איזה סל עגבניות כזה לתושבי הצפון, שלא הרבה, הם רק 20% או משהו כזה מתושבי מדינת ישראל. צפון, שאתם רוצים. זה לא יעלה על הדעת. פחות רופאים מכל מקום אחר, פחות תוחלת חיים – כבר דיברנו על זה. כבר נמאס להגיד את הדברים האלה, אבל זאת המציאות.

אתם רוצים? אני לא יכול עוד לדבר. מחר יתפרסם דו"ח מבקר המדינה בנושא מיגון התושבים בצפון. כלום. שום דבר לא נעשה בעניין הזה, שזה המקום שהולך לעמוד באיום הכי גדול ומי שמשתעשע בעניין – זה לא יקרה – זה צועק שזה קורה. למה אנחנו מחכים, לוועדות חקירה? וכך אנחנו עוברים מהחקלאות וזה. תבואו קצת לבקר שם בצפון. תסתכלו, תפגשו קצת עם האנשים. זה פשוט, כבר אין לי מילים. שלושה שבועות לפני התקציב עכשיו ויש ויכוח. כל הזמן עומדים. יש, יש, יש, יש. יש גם חברי כנסת מהקואליציה שצורחים כל הזמן באוזניים – יש תכנית, איך אתם מעזים להגיד אין תכנית. יש תכנית. אז תראו לנו את התכנית הזאת.

מה אתם שולחים אותנו כל הזמן באיזה מן סיפורי חסמבה כאלה, כמו שאמרתי קודם, כאילו זה. ואתם תבואו שלושה ימים לפני התקציב ותגידו לא, ובעצם לדעתי זאת אסטרטגיה. יש פה אסטרטגיה בזויה בעיני מול תושבי הצפון, שפשוט מעברת אותנו. פשוט מעברת את כולנו. אנחנו זה תושבי הצפון. פשוט מתעברים. ואני אומר לכם, אני לא יודע, אני מרגיש פה כמו- - -. את שואלת שאלות, את לא מקבלת תשובות. אני קצת מרגיש כאילו בא לי ללכת. זאת אומרת מה תרמו למדינה בדבר הזה? זאת בושה. זאת פשוט בושה וחרפה מה שקורה פה.

ועוד פעם להגיד לכם את כל הפערים שיש שם? עוד פעם להסביר לכם מה קורה שם, שבן אדם שיש לו סרטן צריך לנסוע שעתיים, צריך לסדר לו כל מיני הסעות מיוחדות כדי שהוא יגיע לרמב"ם או לכל מיני מקומות ולא מסדרים בית חולים בצפון ושחדרי המיון שם מדברים עליהם והם עדיין לא עובדים. מה עוד? מה עוד אפשר לעשות כדי להסביר? ואתם מדברים פה איתנו עכשיו על 400 מיליון. זה חלק מתקציב שנתי אגב, אני שואל. רב שנתי. מדברים על תכנית רב שנתית, אבל אתלם עוד פעם נותנים משהו כזה, שנעשה איזה משהו כדי שהחברה יהיו מבסוטים - תתנו 400 מיליון. אנחנו רוצים לראות תכנית איך הצפון מתפתח. עוד פעם נלך לתכנית כאלה? בלי אסטרטגיות, תכניות טקטיות כאלה של נמשוך מפה קצת, נמשוך מפה קצת. זה יבריא את הצפון?

רבותי, הצפון במדינת ישראל נשכח ואני אומר לך, סתיו, אולי הפתרון בזה הוא שאנחנו צריכים לבקש מהחיזבאללה שייתן כמה קטיושות טובות, ואז פתאום מדינת ישראל תיזכר שיש צפון. ה-10 שנים שקט הזה שעשינו במלחמת לבנון השנייה, אני כבר כמעט מרגיש לא נוח עם זה. כי השקט הזה, תראו למה הוא גרם. הוא גרם לכך שהצפון פשוט עבר לליגה ג' בעניין הזה וזה לא מטריד אף אחד. ואנחנו יושבים פה ו - - -

אם הייתי אומר את המשפט הזה היו פותחים בהליך הדחה נגדי.

בסדר. טוב, אני כמובן אומר את זה - - -

שלא נדע.

שלא נדע וחס וחלילה ואנחנו נעשה הכל כדי שזה לא יקרה, אבל זה יקרה. בסוף זה יקרה, אבל את הצפון צריך להכין. צריך לצאת. תסתובבו ביישובים. רבותי, אני אתמול הייתי ביישובים בצפון, הסתובבתי שם. יש היום בצפון יישובים בלי גני ילדים. אתם מבינים מה המשמעות של זה? תושבים שאין להם גני ילדים. זה מושבים מתים. התמונה היא איומה ונוראה ואנחנו מתעסקים שלושה שבועות לפני תקציב מדינה, שעמדו שלושה שרים ביום הגליל, לפני יומיים פה, וכל אחד עמד ואמר אני מתחייב. על מה אתה מתחייב? אתה מוכן לספר לנו על מה אתה מתחייב?

אני חושב שהמצב הוא קטסטרופאלי וצריך פה, אני לא יודע, צריך ראש ממשלה. מישהו צריך או משהו צריך פה לקרות, כי כרגע המצב הוא פשוט בגדר קטסטרופה. אני אומר לכם, בצפון לא מאמינים לאף מילה. אף מילה. לא מאמינים. פשוט לא מאמינים. אנשים מחייכים. אנחנו באים להיפגש. כן, צוחקים עלינו, אומרים לנו, מוכרים לנו, מספרים לנו סיפורים.

אתה יודע מה אמרו לנו בוועדת כספים? עשינו על זה דיון לפני שבוע, אז אמרו חברי הכנסת במפלגתו של שר האוצר, כשאנחנו שאלנו אז איפה התקציב, אמרו לנו, לא אנחנו לא נדון על זה פה אתכם. אנחנו נדבר על זה עם התושבים. עכשיו תושבי הצפון לא יודעים איפה התקציב. הניסיון הזה גם לא לבוא ולתת תשובות לכנסת ואני חייבת להגן על נציגי המשרדים שנמצאים כאן בחדר. אני חשובת שהתכנית הזאת - - -

לא, הם לא הכתובת, זה ברור שהם לא הכתובת.

היא ממש בליבם. מי שצריכים לגדל אומץ ולהגיע להתייצב מול ועדות הכנסת זה השרים, שאפילו עד לרגע זה אגב שר האוצר לא ענה פעם אחת לדרישות שלנו – לא לפרסם את התכנית ולא להגיד מה הסכום הסופי. כלום. פשוט אפס מילים.

רבע מהאנרגיה אם הממשלה הזאת הייתה משקיעה, ממה שהיא משקיעה עכשיו בעמונה ובחוק המואזין, שעוד יעשה לנו – אתם עוד תצטרכו להשקיע בכלל בחוק המואזין הזה מיליארדים בצפון, כי הם הולכים להצית את הצפון. זו המטרה עכשיו של חוק המואזין, להצית את הצפון. אז משקיעים את כל האנרגיה שם, במקום להשקיע בתושבי מדינת ישראל, שמה הם רוצים?

אולי תושבי הצפון צריכים ללמוד מעמונה איך עושים קמפיין ואיך מפחידים את הממשלה, כי רק ככה מביאים לפתרונות לצערי הרב. הדוגמא שאנחנו משמשים בימים האחרונה לאוכלוסייה, היא דוגמא רעה.

רגע שנייה, אורלי. קודם חבר הכנסת ג'בארין.

אני חושבת שחברת הכנסת זועבי הייתה לפני.

בבקשה.

תודה. אני אנסה אולי לשאול שאלות שיש לכם תשובות וזו לא שאלה תקציבית, זו שאלה יותר על תכנים ועל תכניות בתחום של תעסוקה. מה אתם כן יכולים להגיד על התכניות שקשורות לתעסוקה, במיוחד לתעסוקת ערבים, במיוחד לתעסוקת נשים ערביות. האם התכנית הולכת יותר לכיוון הכשרה או לכיוון יצירת מקומות עבודה, אזורי תעשייה. מה בוודאי כן יהיה בתכנית מבחינת תעסוקת נשים בצפון?

אני אתייחס. ככלל, מטרת התכנית היא ליצור מנועי צמיחה. זאת אומרת לעשות שינוי באיך שאזור מרים את עצמו מבחינת פיתוח כלכלי אזורי. הרעיון הוא, ואם מסתכלים ואת שואלת על נושא תכניות, או מה שנקרא תכניות המיעוטים, תכניות החומש, כל הנושאים שהיו בעבר – הן לאו דווקא יצרו כלכלה אחת. היו מקרים, גם בתכניות החומש הקודמות, של הזרמת כספים לטובת יישובים ערבים או לטובת המגזר הערבי, אבל לא שמו את הדגש בעבר על יצירת כלכלה אחת, כלכלה משותפת. ואני חושבת שפה, החשיבה שלנו של ליצור מנוע משותף, למשל אם במהלך הניתוח, ודיברנו כאן על התכנית ועל שלבי העבודה ואנחנו לא יודעים כרגע להגיד איך באמת החלטת הממשלה כרגע תיקח את כל עבודת התשתית שנעשתה. ולמשל דבר שהבנו, הבנו שיש השכלה מאד רחבה של בני המגזר הערבי בתחומי מדעי החיים, בתחומי ביולוגיה.

עכשיו, אם אלה דברים שאנחנו באמצעות תמרוץ, חברות יכולים לקום יותר מפעלים בתחום הזה, וזה דגשים שאנחנו ננסה לתת אותם מבחינת השוטף של הפעלת התכנית, להביא למשל כלים של משרד הכלכלה, הנספחים המסחריים יצאו כבר לדרך בחו"ל ולהגיד בואו נחפש משקיע בתחום משאבי החיים, בתחום ביולוגיה. למה? כי זה התחום שאנחנו יודעים שמחד התעשייה הישראלית יותר קרובה אליו. מצד שני, דווקא בקרב האוכלוסייה הערבית יש הרבה משכילים בתחום הזה, הרבה אקדמאים. זאת אומרת התפיסה היא באמת תפיסה כלכלית רחבה, של מנועי צמיחה ולא של לפזר בצורה אקראית תקציבים כדי באמת ליצור דברים חדשים וליצור כלכלה חדשה.

מה זאת אומרת אם? יש כיוון בתחום הזה של חיזוק התעסוקה?

יש מספר כיוונים.

לאיפה הולכים?

הולכים קודם כל על ייזום של חיזוק התעשייה מחד ובניית הייטק מאידך. מצד אחד יהיו מענקים לתעשייה, אפילו מענק נוסף בחוק עידוד השקעות הון, שנותן מענק למה שנקרא מפעל מאושר. ההשתתפות של המדינה תהיה במענק נוסף לעומק הצפון. מתכוון להיות חיזוק של מוקדי - - -

תמריצים להעברת מפעלים? להעברת תעשייה?

כן, בין היתר. מצד אחד זה תעשייה, הקמה והעתקה של תעשייה. מצד שני פיתוח ההייטק, עידוד תעסוקה בהייטק באמצעות סבסוד שכר, באמצעות תמרוץ מעסיקים בצפון לקלוט אנשים בהייטק, לעשות הסבות להייטק. אלה דברים שבצורה מוחלטת המגזר הערבי יכול ומתאים להשתלב בהם.

שנייה אחת. רק הרעיון בכלי הזה זה בדומה לסיוע שקיבלה חברת EMC שנהנתה מהמסלול הזה בעבר. זה משך אותה לבאר שבע. זה העוגן המרכזי של פארק הסייבר בבאר שבע, שיצר סביבו הרבה מאד תעסוקה. אנחנו רוצים למשוך מספר חברות גדולות בתחום ההייטק - - -

האם מה שקיבלה באר שבע הולכת לקבל קריית שמונה?

אנחנו הולכים ליצור מסלול דומה של סבסודי שכר בצפון הרחוק. אני לא יודע להגיד לך עכשיו אחד לאחד. שם היו 38% סבסוד ופה נחליט 39% או 37%.

לא, השאלה אם זה בתכנית. אנחנו יודעים בדיוק מה ניתן לבאר שבע, אז תתנו את זה לצפון.

בתכנית יש תקציב - - - הרחבות לחברות שמעסיקות עובדים בשכר גבוה, עובדים בפריון גבוה ועל המודל הספציפי של איזה תמריץ הם יקבלו, אנחנו נצטרך לשבת ולהוציא את זה - - -

אבל זה צריך להיכנס לתקציב. כשאתה אומר "נצטרך לשבת", מתי זה יקרה. אם זה לא ייכנס לתקציב עכשיו, זה לא יקרה.

אז אני אומר לך, יהיה תקציב והמודל עצמו ייקבע בשנת 2017 ויאושר וייצא לדרך ב - - -

ייקבע מה?

יש התייחסות - - -

רגע, שנייה, אם המודל בדרום הצליח - - -

רגע, אבל אני לא יכולה לשמוע אותו.

אבל - - - -ייקבע בתחילת 2017 וייצא לדרך.

מה זאת אומרת ייקבע בתחילת שנת 2017?

יהיה לזה תקציב שישוריין במסגרת התכנית, וכמו הרבה כלים של משרד הכלכלה - - -

ישוריין איפה?

בתקציב משרד הכלכלה. וכמו הרבה כלים של משרד הכלכלה, המנגנון המפורט, זה נקרא קול קורא, יותר דומה למכרז, שיעור הסבסוד, משך הזמן שמוענק הסבסוד, דיפרנציאליות בין אזורים שונים. הדברים האלה ייקבעו בתחילת שנת 2017.

אבל איך זה? אומרת פה נציגת משרד הכלכלה שהם עשו עכשיו שנתיים תכנית. אני מניח שהדברים האלה נמצאים בתוך התכנית, אז איך אתה יכול להגיד עכשיו אנחנו נשבע על זה בהמשך?

כי התכנית לא ירדה לפרטים האלה. התכנית הצביעה כמו שמיכל אמרה על מנועי צמיחה, על דברים כלליים. אז למשוך חברות הייטק זה אכן מנוע צמיחה.

את העקרונות האלה אנחנו מכירים מצוין, אבל איך זה ימומש?

אני הסברתי כאן.

אבל אתה לא יודע כמה זה עולה.

אבל אנחנו נדע כשהתקציב יגיע לאישור. אנחנו סוגרים את זה השבוע. אז זה אמרתי כבר בהתחלה.

אין התייחסות לנשים ערביות ספציפית, נכון? בעקבות החלטת הממשלה הקודמת להעלות את אחוז הנשים הערביות מ-20% ל-40%?

ספציפית להגדרה של נשים – לא.

אבל יש החלטות קודמות שלא מומשו.

אבל כן כפי שאמרתי, החשיבה הייתה ליצור. הרי יש עניין של טיפול בצד הביקוש לעובדים, זאת אומרת יצירת מקומות העבודה ויש את הנושא של באמת חיזוק העובדים עצמם. במקרה הזה אנחנו דרך יצירת מקומות העבודה מטפלים גם בקליטת העובדים ודרך זה אפשר ליצור מעטפת למשל סביב נושא של ייצור מתקדם בתעשייה, נושא של הגדלת פריון. אמור לקום בצפון באופן ייחודי מכון לייצור מתקדם. זאת אמירה משמעותית, חדשה, של מנוע צמיחה שיחזק את התעשייה באופן שהיא תוכל להעסיק עובדים באיכות גבוהה יותר, בטכנולוגיה גבוהה יותר, בפריון גבוה יותר. כל הדברים האלה הם מנועי צמיחה בתכנית. זה שונה מתכניות אחרות. זה אולי פחות מה שאנחנו רגילים, אבל אלה דברים שבאמת אמורים ליצור קפיצות מדרגה.

האוניברסיטה בתל-חי אגב? המכללה תהפוך לאוניברסיטה?

אין פה נציג של הות"ת, אבל ככלל אני חושב שמדובר על חיזוק המכללות ואולי יהיו תמריצים לאיחוד שלהן. אני לא מכיר תכנית של הפיכת תל חי לאוניברסיטה.

לא, דיברו על כך שבראודה תהיה שלוחה של חיפה.

כן, יש הצעה שחיפה ובראודה מדברות על איחוד ואז בראודה תהיה שלוחה שלה.

אבל אני לא בטוח שזה מחזק דווקא את הצפון.

אני לא מכיר לפרטי פרטים את הנושא הזה.

בבקשה, חבר הכנסת ג'בארין.

האמת היא שיש לנו קצת ניסיון בתכנית הכלכלית של החברה הערבית, וכשאני שומע אתכם, אני יכול לזהות באמת דברים דומים.

הן שתיהן עוברות בטלפתיה ולא נמצאות בתקציב.

לא וגם מה זה תכנית? יש שאלה מה זה תכנית. בדרך כלל כשאנחנו שומעים על תכנית, אז לתכנית יש יעדים ברורים ואז כדי להשיג את היעדים הללו – מוקצה תקציב שמאפשר השגת היעדים. מה שאני יותר שומע, שזה יותר הולך בכיוון של השקעות של משרדים שממילא היו מושקעים, עם קצת הגדלה מסוימת ובסך הכל כל מה שמושקע יאחדו ביחד ויגידו שזו התכנית. זה לפחות היה הניסיון שלי בדברים אחרים. זאת אומרת כשמדברים רק - - -

דווקא כל הדוגמאות שאני נתתי אין דוגמאות חדשות.

תוספת.

הן דוגמאות חדשות, הן לא דברים שהיו. כשאנחנו מדברים על השקעה בפריון בתעשייה או הקמת מכון לייצור מתקדם, 22% מכלכלת הצפון זה תעשייה, 22% כאשר 16.5% רק מהתושבים של המדינה, מהמקרה הזה יש משקל גדול. ולכן ההשקעה ה זו בפריון בתעשייה היא לא הייתה. היא לא הייתה בדרום, היא לא הייתה בכלל. היא לא הייתה בתקציב.

יפה, יפה, אבל זו יוזמה מבורכת כמובן של משרד הכלכלה והיא כל כך רחוקה מלהגיד שזאת התכנית של הצפון, שראש הממשלה הודיע עליה. זאת אומרת עם כל הכבוד, זה בסדר, זה יוזמה מבורכת כאן ואולי עוד יוזמה שם, אבל איפה התכנית שאנחנו מדברים עליה בצפון? זה מה שחסר בשיח הזה, כי לא רואים את התכנית. אז לכן אני לא ממעיט בחשיבות הרעיון שאת מעלה כאן ובדברים שאמרתם, רק שזה לא מבטא פשוט את ההצהרה החגיגית על התכנית וכדומה, וכנראה זאת הסיבה שאנשים באו להפגין כאן, כי הם לא מזהים שום תכנית בפועל.

התכנית כרגע, כפי שאמיר אמר, מורכבת מעבודה של הרבה מאד משרדים שעובדים במקביל.

ובכל זאת.

יהיו היבטים של תחבורה, של בריאות, של חינוך, של אנרגיה וכן הלאה. אני יודעת להביא מהתחום הכלכלי, אבל זה לא ייגמר בזה וכשזה יגיע באמת בשבועיים שלושה הקרובים, אנחנו נוכל להציג.

אגב משרד התחבורה, גברתי יושבת ראש הוועדה, זה חשוב לי, כי כשאני מדבר עם שר התחבורה למשל ואני מזכיר לו את תכנית החומש, אתם יודעים מה הוא משיב לי? הוא אומר לי תעזוב אותי מתכנית החומש. אלה הדברים שאני משקיע. זה שהם לקחו את המספרים הללו ואמרו שזאת תכנית חומש, זה לא מעניין אותי. הוא אומר הייתי עושה את זה ללא שום קשר לשום תכנית אחרת.

חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.

תודה. באמת באמת שליבי יוצא אליכם. לא נעים לי להיות זו שתבוא ותתקוף אתכם, כי הפעם באמת זה לא באשמתכם, אבל שלחו אתכם לפה חשופים, בלי ארגז כלים, בלי תשובות, בלי תכניות. אתם לא יכולים אפילו לומר לנו מה הוא המנדט שעליו אתם עומדים. מה היא המסגרת הכלכלית, מה היא העלות התקציבית שעליה אתם אמורים להסתמך כאשר אתם מגישים לנו איזו שהיא תכנית. אם זו תכנית רבה משרדית – אדרבא.

יש לי תחושה, כמו שאמר פה חבר הכנסת בן ראובן, תראו, שהנושא הוא סוג של מריחת זמן, של זריית חול בעיניים ושל ספירת תקציבים, בואו עכשיו נאתר בתוך התקציב איפה גם ככה אנחנו מתקצבים את הצפון ונשים על זה את הזרקור ונגיד שזה כספים שהם חלק מהתכנית. זה שאתה בא ואומר התשתיות בכבישים או ברכבות בצפון הן חלק מהתכנית, או שאתם עושים צחוק מאיתנו או שאתם מזלזלים באינטליגנציה שלנו, ותאמין לי, זה אחד הדברים הכי נוראים שאפשר לעשות פה, במיוחד למי שמעורה בעניינים.

אתה עושה - - - בעצמך. כי הנושא של התכנית של פיתוח תשתיות של התחבורה, זה לא משהו חדש. עבדו על זה קודם, אני גם זוכרת את השר ישראל כץ נלחם כנגד שר האוצר הקודם, כדי שלא יבוטלו התכניות האלו ועכשיו אני רוצה לדעת איזה כספים אתם סופרים ואיך אתם סופרים. כי אם עכשיו למשל נדבר עם משרד הבריאות, שמצאו פתרון לבעיית נושא הרופאים שחשפתי שוב פעם בפריפריה, התמריצים, מה שהצלחנו להציל בשנה שעברה ושוב פעם חזרו על אותו תרגיל. פה הצלחנו להעלות את זה לסדר היום אפילו לפני הדיונים המעמיקים בוועדות ונמצא פתרון.

עכשיו השאלה היא כזו – אם אתם סופרים את זה ככסף חדש, למה? כי ביטלתם את הכסף הזה. הוא היה בתוך התקציב והוא היה חלק מההסדר של השנים 2010-2011 עם הרופאים. האם כסף שאתם מורידים ועכשיו אתם מוסיפים אתם תקראו לזה חיזוק הצפון, או שבעצם זה בא להתקזז על החלשת הצפון? אני בכוונה אחזור ואומר את מה שחבר הכנסת כבר אמר – פי שניים תמותת תינוקות בצפון מאשר במרכז. פי שניים רופאים פר נפש במרכז לעומת בצפון. שלא נדבר על כל הנושא של השיקום הסיעודי, שלא נדבר על השיקום בכלל, שלא נדבר על כך שהיום בשיטת הקפיטציה החדשה שאתם עושים בבתי החולים, אתם גוזרים כליה על חלק מבתי החולים בפריפריה, כי ברגע שאתם גם לא נותנים להם תקציבים לתמרץ רופאים להגיע, סגרתם את הגולל על היכולת שלהם לקבל את התמריצים, כי בסופו של דבר צריכים להראות התקדמות.

בשבוע שעבר הייתי בערב שהוא סוריאליסטי, שזה היה עבר התרמה, גאלה של בית החולים פורייה, שבאים ומנסים להביא את התושבים, כי בואו נודה, זה לא התושבים החדשים של המרכז, זה בטח גם לא כאלה שבאים בתיירות מרפא ואחרים, מנסים לגייס תקציבים למה? לאיזו מחלקה? אני אגיד לכם לאיזו מחלקה – טיפול נמרץ ילדים. בבית חולים פורייה אין טיפול נמרץ ילדים. זאת אומרת שאם ילד טבע בכנרת, יתחילו להסיע אותו לאן? לעפולה או לרמב"ם, איפה שיש טיפול נמרץ ילדים. הזמן הזה הוא לא זמן קריטי? ואחר כך מתפלאים למה פי שניים תמותת תינוקות בפריפריה. שלא נדבר על כך שלא נכנסים להליכים רפואיים, מהחשש שאולי יצטרכו אחר כך טיפול נמרץ בגלל הסתבכות כזו או אחרת. אתם מפקירים את הילדים בפריפריה.

עכשיו בזה שאתם - - - תמריצים לרופאים בפריפריה, אתם כופים על מנהלי בתי החולים ללכת ולשנורר, אין לי מילה אחרת והייתי שם, באוכלוסייה המקומית שיש לה לב ענק. יש אולי פחות אמצעים, אבל על כל שקל שמצליחים לגייס תרומות בפריפריה, במרכז אפשר פי אלף יותר. אני שמעתי את מנהל בית החולים בלינסון מדבר על כך שעשרות מיליונים בשנה מביאים תרומות ולכן הם יכולים לבנות חדרים וכו'. אנחנו רק יכולים לחלום על זה.

אם לילדים שלנו קורה משהו – מה אתם רוצים שנעשה את השיקול? למה בסופו של דבר יש הגירה שלילית של חברי צעירים, עם ילדים עם משפחות. וכשאתם מדברים איתי על פיתוח תעשייה ועל כך שהצפון הוא ברובו תעשייה, כן, תעשייה של לואו-טק, של שואבי המים. מה התכניות שלכם להפוך את הצפון למשהו שתהיה בו גם בשורה לזוגות צעירים? לחברה שרוצים לראות את העיירה שלהם מתפתחת, אבל צריכים להחליט ולבחור אם הילדים שלהם חשובים להם או אם היכולת שלהם לפרנס את הילדים. זה מטורף.

עכשיו הספסרות בקרקע נמשכת. ועובדה היא. היית ביישוב שבו אני הולכת לגור, אני שלב א'. מסתבר שלשלב ב' הקפיצו את מחיר הקרקע. יש אנשים שמוותרים למשל על להגיע למרכז בגלל שיש איזה שהוא איזון – אתה מקבל יותר בעבור אותו כסף, אז זה תמריץ בצפון. אבל אם אין לך תעסוקה ואין לך חינוך ואין לך בריאות אין לך רווחה, זה לא שווה את זה. אז אתם גם מעלים את המחיר על הקרקע על אותם פרויקטים בין שלב א' ל-ב' ל-ג'.

והצעירים בורחים, תקשיבו.

בורחים. זה לא רציונאלי.

לומדים, לומדים, לומדים, ואפילו הרכבת - - -

אמיתי, אני אגיד לכם את האמת, זה לא רציונאלי להישאר בצפון. לא רציונאלי. אבל אל תסמכו על זה שהרגע שלנו למקום שבו גדלנו, שבו התחנכנו, יעלה בסופו של דבר על הרגש שלנו כלפי הילדים שלנו. אז אם אתם באמת רוצים לשמור על היישוב האמיתי של המדינה הזו ולא רק על המרכז שלה, תעשו מעשה. יש לכם תכנית שהצליחה מאד בדרום ואתם מתפארים בה השכם והערב. לא צריך להמציא את הגלגל. אפשר להעתיק אותה. לא. אבל למה? מישהו כנראה סופר אחד בלב את תושבי הצפון.

עכשיו אני שואלת למה חברה מהצפון לא יעברו למרכז? אתם יודעים מה, אפילו לדרום. אבל מה שקורה זה שאתם לא מפקירים אותנו, אתם מפקירים את שטח הארץ הזה, אתם מפקירים את הילדים, אתם מפקירים את הדור הבא של הלוחמים ואתם מפקירים את הדור הבא של החברה הישראלית. ילד שלא יהיו לו הזדמנויות לא ימצה את הפוטנציאל שלו והמדינה תצטרך להוציא עליו כסף.

בנושאי חינוך ראינו שפרויקטים משלימים נסגרים. בסוף תביאו לנו כל מיני גרעינים כאלה ואחרים לאותם אזורים ותגידו הם יבוא לחזק. הם ישתו את התקציבים החברתיים, אבל תגידו הבאנו להם מודלים, מודלים שלא דומים להם. שזה לא עובד. שזה תא פוליטי בתוך מערכת של חינוך ולשם יש תקציבים.

תודה אורלי.

ואני שואלת אותך עכשיו שאלה פשוטה. לא, כי זה מעיד על משהו. כמה כסף המדינה מוציאה על הדברים האלה, במקום לתת שיעורים פרטיים לילדים, כמה?

על מה?

על כל הגרעינים האלה שמשתמשים בתוך מערכת החינוך.

לא יודע לענות לך.

אנחנו מדברים על עשרות מיליונים?

אני לא יודע לענות לך.

איזה גרעינים?

אני לא יודעת לענות לך. אני לא יודע איזה - - -

את יודעת, אני אבקש באמת שקיפות בוועדת שקיפות בנושא הזה. במדינת ישראל סוגרים כיתות, או מאחדים כיתות על הרבה יותר תלמידים, אבל מסתבר שמשרד החינוך מוציא משכורות לאותם גרעינים שבאו לחזק את האוכלוסייה המקומית בזה שיבואו וילמדו אותם נוסח אחר של תפילה.

הגרעינים התורניים - - -

כי תפילה מסוימת לא שייכת ל - - -

אורלי, תתפלאי, התקציב הזה מגיע ממשרד החקלאות.

אני רוצה לומר לך משרד החקלאות ומשרד החינוך והם מקבלים משכורות כמו עובדי ההוראה.

100 מיליון שקלים.

וכולם שותקים. תראו, בדבר הזה היה אפשר היה לעשות המון, אם היינו מנתבים את הכספים בצורה נכונה.

אני מקבלת את הרעיון ונעשה על זה גם דיון.

מצוין. אני רק רוצה לדעת אם את הכסף של משרד הבריאות, שאולי עכשיו הצלחנו להציל שוב והוא יספר פעמיים, האם אתם תביאו תקציבים חדשים? האם תספרו את התקציבים שנמצאים בתוך המערכת?

יש לכם תשובה לזה?

כן. בהקשר של תקציבי התעשייה והתעסוקה מבחינת פיתוח, והבריאות והחינוך שהזכרתי, מדובר על כספים חדשים, מדובר על כסף שללא התכנית הזאת לא היה - - -

כמה כסף?

אמרתי קודם, זה מאות מיליונים בתעסוקה ו - - -

אני לא מבינה את המספר מאות מיליונים.

אבל אני אמרתי לך ש- - -

כל מספר זוכה.

מאות מיליונים זה יכול להיות 150 מיליון וזה יכול להית 900 מיליון. זה הבדל נורא גדול.

ברגע שהתכנית תהיה - - -

אני עשיתי 5 יחידות במתמטיקה ואני עדיין לא מבינה מה זה מאות מיליונים.

ברגע שהתכנית תהיה שלמה ומתואמת מול כל משרדי הממשלה והסכומים יהיו סופיים, יהיה אפשר להציג אותם.

מתי? מתי? מתי זה אומר להיות?

שנייה. למה המספר הזה מיועד? המספר העלום הזה?

אני אמרתי את זה קודם.

לא ספציפית, כי יש הבדל. אם יש לך 200 מיליון אתה יכול לעשות X. אם יש לך 900 מיליון אתה יכול לעשות פי כמה וכמה. למה זה מיועד? מה ההתכוננות?

מדובר על מאות מיליונים בתחומי התעשייה, התעסוקה והפיתוח, ועוד מיליונים בתחום הבריאות והחינוך.

איזה סוג של תעסוקה?

אי אפשר להאמין שאלה התשובות.

שנייה, שנייה - - -

סליחה זה הייטק, לואו-טק, מה?

גם וגם.

רגע, סליחה, אני רוצה לשאול אתכם שאלה אחת. שאלה מעבר לתיאוריה. קשה לי מאד להאמין שאנשים, אנשי מקצוע איכותיים ורציניים כמוכם, מסתפקים בתשובה לעצמכם שיהיו פה כמה מאות מיליונים. פשוט קשה לי להאמין. אתם יודעים טוב מאד ובטח במשרד האוצר, שאם אתם לא יכולים לתת לדבר הזה מספר ברור - - -

גיבוש התכנית עוד לא הושלם.

אז אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת. בהחלטת ממשלה מיום 28 ביוני 2015, כתוב פה שחור על גבי לבן שאחת המטרות היא לגבש תכנית לפיתוח כלכלי של מחוז הצפון, כהגדרת יעד וכו', משרד הפנים וכו' וכו', והייתם אמורים למסור אחת לחצי שנה סטאטוס התקדמות על התכנית הזאת – זה משרד הכלכלה. ככה כתוב בהחלטת הממשלה. זה כבר היה לפני שנתיים.

העברתי לכם. זה לא מולי, אז אני לא יכולה לצטט, אבל לדעתי לא חלפה אפילו חצי שנה מרגע ההחלטה המקורית ועד ש - - -

לא, לא, חלפה, חלפה. בדצמבר 2015 הייתם צריכים להגיש את התכנית. אחר כך יש פה הארכות, דרך אגב. כל פעם נותנים הארכה ובסופו של דבר קיבלתם החודש עוד הארכה, הארכה נוספת עד - - -

אני רוצה להבין, אתם הצגתם למשרדי הממשלה איזה שהוא סטאטוס?

למשרדי הממשלה? אנחנו עובדים עכשיו מול כל המשרדים - - -

לא, היו כבר 3 סטאטוסים שהייתם צריכים להציג מאז החלטת הממשלה. ארבעה אפשר אפילו לומר. האם הצגתם סטאטוסים כלאה פעם בחצי שנה?

משרד הנגב והגליל אחראי על הובלת ההחלטה. אני חושבת שכדאי להפנות אליו. אנחנו לא אחראים על הובלת ההחלטה. אני כן יכולה אבל להתייחס לשאלה - - -

משרד הנגב והגליל נמצא פה?

נאמר פה בהקשר שאת שאלת איזה מקומות עבודה ורציתי - - -

רגע,לא, אבל אני חייבת לקבל תשובה. אתה מייצג את משרד הפנים? יש לך אפשרות להשיג תשובה מהשר דרעי, שאחראי גם על הנגב והגליל - - -

אני יכול לכתוב הודעה. אם יהיה מענה זה משהו אחר.

הוא יודע על משהו בתכנית?

לא, סליחה, רק להגיד לגבי משרד הנגב והגליל, הם הוזמנו כמובן לוועדה והודיעו לנו אתמול בערב שהם לא מעוניינים להגיע. זה אסור בחוק על נציגי ממשלה שלא להגיע לוועדות שהם מוזמנים אליהם. מאחר שאתה כאן ואתה גם מייצג את אותו שר במשרדך, אז אני מבקשת להשיג לנו תשובה על הנושא הזה, כי הנושא הזה - - -

מה השאלה?

עצם העובדה שהמשרד שאמור לתכלל תכנית מעז לא להתייצב לדיון בנושא הזה, זו בושה וחרפה.

אבל מה השאלה הספציפית?

היו אמורים להציג סטאטוס התקדמות, בערך ארבעה כאלה מיום החלטת הממשלה. מה הופיע בסטאטוסים האלה? האם הוצגו ומה היה בהם. הם צריכים להתפרסם לכל הציבור. שאלה נוספת למשרד הכלכלה – חצי מיליון שקלים – דיברנו על זה גם בוועדות הקודמות, הועברו לחברות ייעוץ כדי לבנות את התכנית לחיזוק הצפון. חצי מיליון שקלים כבר הושקעו. את פרסום הדו"חות של חברות הייעוץ האלה, אפשר להעביר לוועדה?

כמו שאני הסברתי, הסיוע של חברות הייעוץ בעצם הוטמע בתוך - - - שלנו. אלה לא חברות ייעוץ שעשו את התכנית לצפון, אבל כרגע - - -

לא משנה, הדו"חות שהם נתנו לכם.

מדובר על אותו פרסום שאנחנו שילבנו את העבודה שלהם בתוך התכניות שלנו ודיברנו על סקירות, על סקרים, על חומרי גלם, על סיוע בהיבטים כלכליים וכן הלאה. כמו שאני היום, אחרי פיצול משרד הכלכלה והתעשייה לא יכולה בסמכות שלי לפרסם נושאים שקשורים לצד של תעסוקה, שעזב אותנו, אני לא בעלת הסמכות כרגע לפרסם את הנושאים שקשורים לתכנית הזאת.

אבל היא נכתבה והסכום הזה שולם לחברות הייעוץ לפני שהמשרד פוצל.

מדובר על המלצות מקצועיות - - -

אין בעיה. למה לא פרסמת אותן?

של תוצרים שנכללים עכשיו בתכנית. ברגע שהתכנית תפורסם אנחנו נראה - - -

לא, אבל למה לא לפרסם? אני לא מצליחה להבין. ייגרם נזק לציבור מלראות את הדו"חות של חברות הייעוץ?

כאשר התכנית תאושר ויש בתוכה המלצות, אלה ההמלצות שבעצם ייצאו לציבור. מבחינתנו אם יש המלצה זו או אחרת או יש שם איזו חשיבה שהיא בכלל לא משהו שאנחנו קיבלנו, זאת אומרת אני לא רואה בזה שום - - -

זה מה שהתקבל. האם ייגרם נזק לציבור מלראות את הדו"חות המקצועיים שעשו חברות הייעוץ, שהציבור שילם להם חצי מיליון שקלים? ייגרם נזק מלהציג את זה? אתם יכולים לא לקבל את זה, זה בסדר. אני לא בעד שהשר יקבל כל דו"ח שעושה חברת ייעוץ, זה את יודעת, אבל למה לא לפרסם את הדו"חות האלה?

אני גם חזרתי ואמרתי – לא מדובר כאן על דו"חות של חברת ייעוץ. זה לא שערכה חברה x ואני שולפת את הדו"ח של תכנית - - -

את הסקירות. את כל הממצאים המקצועיים שקיבלתם.

מדובר פה על עבודה שאנחנו ריכזנו, וכן, אם לדוגמא הפעלנו חברה שעיסוקה שיתוף ציבור והיא ניהלה לנו את ההיוועצות הציבורית בלרדת לשטח, בלשבת, בלהקליד, בלעשות את כל העבודה הזאת, זה משהו שהוא מוטמע קודם בתוך העבודה שלנו - - -

אפשר לפרסם את זה?

אני לא יודעת אם אפשר לפרסם את זה. אני יכולה לבדוק את זה.

יש איזו שהיא מניעה לפרסם את זה?

יש מבחינת האחריות שלנו על הנושאים. לבוא ולפרסם כשיש משרד אחראי ומוביל וזה לא תפקידנו להוביל את הכיוונים. אנחנו מנסים לעשות את העבודה המקצועית על הצד הטוב ביותר, אבל לא קיבלנו את הסמכות לצאת עם הדברים לאור, ו - - -

מיכל, אבל תני לנו לעזור לכם. אני בטוחה שאתם עושים, אני יודעת שאתם עושים את העבודה המקצועית על הצד הטוב ביותר. תני לנו לסייע. יש איזו שהיא מניעה מקצועית מכך שהציבור יראה את התכניות? את התכנית כולה שאתם המלצתם עליה.

אבל אלה לא התכניות. התכניות, מבחינת הממשלה זה מה ש - - -

התכנית הן לבטל הצמיחה הדמוגרפית בצפון, אחרת תסבירי לי את ההיגיון, כשאתם מציגים לי תכנית על חיזוק הצפון, איך אתם פיטרתם עכשיו 8 אחראים על הצמיחה – רכזים – על צמיחה דמוגרפית בצפון. אותם אנשים שאמורים ללוות את המשפחות הצעירות, למצוא להן תעסוקה, ללוות אותם ולייעץ להם. שמונה. כל נושאי התפקיד כמעט של הרכזים בוטלו. איך זה מתיישב עם התכנית שלכם, תסבירי לי.

אני לא מכירה. לאיזה משרד זה מתייחס?

למשרד שלכם.

כלכלה?

או הנגב והגליל, הצפון וה - - -

כלכלה לא עוסק בצמיחה דמוגרפית.

לא, לא, לא, יש רכזים שבסופו של דבר עושים חצי מהעבודה שלכם. מאחר שאנחנו מדברים על חלק מהפרויקטים שהם פרויקטים שתלויים לא רק במשרד אחד, הרי זה גם נוח. אחר כך מתחמקים מהאחריות, אומרים לא אנחנו המשרד המתכלל, אבל בסופו של דבר עובדתית, המדינה סגרה 8 תקנים של רכזים לצמיחה דמוגרפית בצפון. האם המדינה חושבת שהם מיותרים כי לא תהיה צמיחה דמוגרפית בצפון?

אני לא יכולה - - -

מה הסיבה?

אנחנו לא מכירים את הנושא הזה.

אתם לא מכירים? נורא מעניין, יש תגובה שלכם גם בכתבה, אוקיי? יש תגובה שלכם.

תבררו לנו בבקשה את התשובה לגבי זה. אני חוזרת רגע לשאלה - - -

אתם מקבלים את התגובה של המשרדים?

תשובה לגבי האם פרסום או אי פרסום, ברור שיש עניין לציבור לקבל את התכנית. אני לא חושבת שאפשר לחלוק על העניין הזה. יש לדבר הזה עניין ציבורי, הציבור שילם והשקיע משאבים בכתיבת התכנית הזאת. הציבור נלחם על כך שהתכנית תמומש. האם אתם רואים איזה שהוא נזק ציבורי מכך שהתכנית תתפרסם?

אני מבקשת להתייעץ.

ותביאו תשובה על הרכזים.

איזה משרד זה הרכזים? אני מוכנה ל - - -

אנחנו נפנה את השאלה.

זה גם פיתוח הנגב והגליל, אבל זה בשיתוף עם משרד הכלכלה. התפקיד שלהם בעצם לבוא וללוות ולפתות חברי צעירים להגיע מהמרכז לצפון, לחזק את אלה שנמצאים בצפון. הרעיון שלהם הוא ליווי. הרעיון שלהם הוא הנגשת מידע. הרעיון שלהם הוא להכשיר לא רק את הלבבות, גם את הקרקע להתפתחות דמוגרפית.

בסופו של דבר מה שקורה, כל ה-8 תקנים בוטלו. פוטרו. השאלה האם זה הולך להיות אותו דבר גם בדרום, שפשוט המדינה חושבת שלא תהיה צמיחה דמוגרפית ושאין במה לפתות את אותם צעירים מהמרכז להגיע צפונה. כך או כך היא לא מאמינה בתכניות שלה - - -

אבל למה ל - - -

כך או כך זה לא מסתדר - - -

אורלי, שנייה, אני מבקשת. מיכל הייתה באמצע התשובה. אנחנו נבקש על זה - - -

לא, גם להשאיר אותם, גם - - -

חברים, חברים.

פיטרו אותם. פיטרו אותם. בהתחלה דיברו אנחנו - - - -

אורלי, אבל את מפריעה עכשיו לקבל תשובה.

מהתמריצים להגיע.

היית באמצע להשיב ואני רק רוצה להזכיר לך שוב, נציגת המשרד שלך אמרה לנו כאן בוועדה לפני שבוע, שאין בעיה לפרסם את התכנית. משרד הכלכלה חזר בו אחר כך. אני צריכה להבין שהשר עמדתו זה שלא לחשוף?

נציגת המשרד שלי הייתה פה בדיון אחר על דרכי מדיניות ונשאלה באופן לא צפוי ולא ידעה שאנחנו כן אמורים להתייעץ ולקבל על כך אישור. אז אני מכבדת את אמירתה של יושבת הראש. אני אקח את הסוגיה הזו, אני אלך גם אצלי ללשכה המשפטית, גם למשרד שאחראי על הובלת התכנית, אני אחזור עם תשובה. כרגע אין - - -

שר הכלכלה ושר האוצר קיבלו ממני מכתב בנושא הזה כבר לפני ארבעה חודשים. קשה לי להאמין שהשאלה הזאת עדיין לא הגיעה לשולחנו. זה עולה פה בוועדה כבר כמה וכמה פעמים. את השתתפת בחלק מהדיונים האלה, נציגים אחרים ממשרדך השתתפו בדיונים האלה. אני מבינה שיש פה החלטת שר. אפשר להבין מה ההחלטה? יש איזו שהיא סיבה מקצועית, עניינית, לאי פרסום התכנית הזאת?

אין סיבה מאחורי הקלעים. יש כאן עניין של סמכות. יש כאן עניין של מי באמת, כמו שאמרתי קודם - - -

לא יודעת - - - תכנית.

לא, לא, להם הייתה תכנית, זה לא נכון. הם עבדו על תכנית מאד רצינית. הייתה שם תכנית, אבל יש סיבה גם למה לא רוצים שאנחנו נראה אותה, כי היא נראה תכנית של 18 מיליארד שקלים ואז פתאום נקבל כמה גרושים מתוך התקציב, הציבור יתעצבן ו - - -

התכנית שלהם הייתה 18 מיליארד שקלים?

כן.

התכנית שלכם הייתה על 18 מיליארד שקלים?

התכנית הגדולה.

התכנית שלנו נגעה בהיבטים רבים. לא הייתה בה כותרת של שום סכום מתחייב ובטח לא ברמה מחייבת. אני כן רוצה להגיד, אני לא מכירה את כל הפניות, אני מכירה את חלקן. אני כרגע אקח על עצמי להעלות את הדברים ולקבל עליהם התייחסות.

אנחנו רוצים על זה תשובה מחר.

אני לא יודעת אם זה יהיה מחר.

אנחנו מחכים לתשובה הזאת כבר חודשים. בדרך כלל אני לא נותנת כזה סד זמנים קצר, אבל אני גם - - -

אני לא יודעת אם תהיה לי תשובה עד מחר. אני חייבת להדגיש אני צריכה תשובה מהממונים עלי, המנכ"ל שלי נמצא בארצות הברית. אני רוצה כמה ימים - - -

רגע, יש לי שאלה. התכניות של המשרדים מוצגות בממשלה על ידי השר הרלבנטי. האם השר הרלבנטי במשרד שלכם מכיר את התכנית? ירד לרזולוציות? הצגתם לו אותה כדי שיוכל לעמוד מול ממשלה שתשאל שאלות והוא יצטרך להידרש להן - מה עמדתו ביחס לתכנית של המשרד שלו, וכשאני אומרת בכוונה אני אומרת השר, כי מה היתכנות שלה שתעבור אם בסופו של דבר אפילו אין לכם שר שיציג אותה בממשלה.

שר האוצר ושר הכלכלה הוא מי שהנחה אותי עכשיו - - -

מי שר הכלכלה?

זה אותו אחד. בתקופה הזאת, אוקיי? למרות שהחלטת הממשלה אומרת שהאחריות מוטלת על משרד הנגב והגליל, שר האוצר הנחה אותנו להאיץ את עבודתנו של שני המשרדים – אוצר וכלכלה יחד עם נגב וגליל כדי להביא את התכנית הזאת ועוד בתקציב לשנת - - -

איך אנחנו יכולים להאמין להצהרה הזאת, אם ההבטחה הקודמת שלכם הייתה על ה-29 בנובמבר והיא חלפה ועברה בלי שום תכנית? בלי שום החלטה?

הצהרה על ה-29 בנובמבר?

אתם הודעתם לנו כאן בוועדה, ישבה פה שירה, סגנית הממונה על התקציבים, ב-31 באוקטובר והבטיחה שעד ליום האחרון של נובמבר תהיה החלטה בעניין התכנית הזאת.

אני יכול להגיד לך שעכשיו מה שנתנו לנו משימה זה להביא עוד בחודש דצמבר את החלטת הממשלה, שזה פיתוח כלכלי של הצפון.

מתי בדצמבר?

בשבוע-שבועיים הקרובים זה צריך להגיע לממשלה.

אבל איך אתה מציע לנו להתייחס לעובדה הזו? היו לכם כבר כמה דד ליינים אבל הדד ליין האחרון שהובטח כאן כבר עבר.

אני יכול להגיד לך כבר עכשיו שלוחות הזמנים שאנחנו עובדים ומתכווננים אליהם, מדובר על - - -

אבל היה לוח זמנים.

מול הרבה מאד משרדי ממשלה, שאנחנו מנסים, כמו שהסברתי קודם, לתאם את כל התיאומים הנדרשים ולהקצות את כל התקציבים הנדרשים כדי שתהיה תכנית מקיפה שתיתן מענה להרבה היבטים.

אני מבקשת להוסיף משהו.

בבקשה, מיכל.

בכל מקרה העבודה שאני מדברת עליה מתמצה בפרק משרד הכלכלה. במשך תקופה קיבלנו מנדט מהממשלה לתכלל את התכנית ולאחר מכן, כאשר ההובלה עברה למשרד פיתוח הנגב והגליל, אנחנו למעשה ריכזנו את העבודה בתחומי האחריות של משרד הכלכלה. ולכן במקרה הזה, גם אם אנחנו בהמשך נוכל או תרצי לראות את העבודות והדבר הזה יתאפשר, לא מדובר כאן על כל נפח ההחלטה שאמיר מזכיר. כי כרגע, כשאנחנו מדברים תחומי בריאות, חינוך, תחבורה וכן הלאה, כפי שתצא בהחלטת הממשלה שנמצאת בהכנה, אלה לא דברים שכרגע אפשר יהיה לקדם את החשיפה שלהם לכאורה. הם יהיו בהחלטה, הם יצאו בהחלטה. אנחנו מדברים על נתח של עבודה כלכלית שהוא בעצם יתכנס לכדי פרק משרד הכלכלה וזה מה שאנחנו נדרשנו לעשות וזה מה שאנחנו עושים.

תודה. יוסי הירש ממשרד מבקר המדינה - - -

רגע. פרסום התכנית עבר למשרד הנגב והגליל, אבל בלי התכנית? השר עבר, האחריות עברה איתו, רק את התכנית שכחו במשרד הכלכלה?

את חושבת שסתם ככה הם לא נמצאים פה?

לשר התכנית הייתה נוחה כל עוד זה עשה - - -

לא, אבל הם עברו רק עם הכותרות.

כל עוד זה עשה תקשורת. ברמת התוכן זה כנראה לא עובר, אחרת הוא היה מתייצב פה או שולח נציג בכיר כדי לענות לשאלות האלה. יוסי הירש, בקצרה.

אני חייב לצאת לדיון אחר. כמו שאמרתי אנחנו חייבים להגיע לדיונים בוועדות אחרות.

ממש שלוש דקות. ממש בקצרה, בבקשה אדוני.

כן. תראו, מה שאני רואה כאן שזה בעצם מודל איך לא מכינים תקציב מדינה, כי בעצם מה שקורה כאן, הרי תקציב באופן הכי בסיסי צריך לקבוע את הצרכים. אחרי שקובעים את הצרכים, אז יש סדרי עדיפויות ויש תקציב. כאן הכל נעשה הפוך. ממה שאני מבין שהתקציב אושר ואז נראה מה עושים עם הכסף שאושר.

ואז נראה מה נעשה איתו, כן.

זה פשוט חוכא ואיטלולה. כמו שאמרת קודם, זאת אומרת אני גם פותח פה את דו"חות מבקר המדינה וגם ענת אמרה בדיון הקודם שהיא הציעה ליושבת הראש שהיא תציע לה הצעות. כאילו צריך להמציא את הגלגל מחדש. לא צריך להמציא את הגלגל מחדש. מכינים תכנית, כאשר יש תכנית, יש תקציב. וחוץ מזה, גם בתקציבים יש מה שנקרא חתך גיאוגרפי, אפשר לעשות חתך גיאוגרפי. זאת לא המצאה, חתך גיאוגרפי, חתך אזורי. כל החתכים אפשריים בכל האפשרויות. זאת אומרת מה שקורה בפועל שבעצם זה נותן גמישות מרבית למשרדים, התקציב למעשה נספר, אם בכלל והמשרדים עושים מה שהם רוצים.

אני רואה כאן החלטת ממשלה 146 מ-28 ביוני 2015. כתוב ככה: ועדת השרים לפיתוח הנגב והגליל תגבש את התכנית דלעיל בתוך חצי שנה ממועד קבלת החלטה זו. זה היה בדיוק לפני שנה. זאת אומרת לפי החלטת הממשלה שהיא נורמה מחייבת, היה צריך לגבש את זה תוך חצי שנה, לפני שנה וזה עוד לא מוכן. אז מה עושים? יש החלטה, לא מבצעים את ההחלטה ואז מקבלים עוד החלטה. אין לזה תוחלת.

תודה. כל מילה. אם יש לך במילה ואז אנחנו מסיימים.

במילה. א' בפתיח שלה אורלי כבר אמרה את מה שרציתי לומר ואני רק אחזק את זה. צר לי ליבי, יושבים כאן האנשים שהם אינם רלבנטיים והם מוסמכים לתת את התשובות ואדון יוסי המשיך ואמר. אני כאזרחית רק רוצה להוסיף – אני פנסיונרית טרייה, אני ילידת הארץ, פשוט בא לי לבכות ממה שהם אמרו. פשוט בא לי לבכות.

אני רוצה לסכם את הדיון. תראו, קודם כל אתה צודק, יוסי, בהבחנה שלך לגבי תכנון תקציב המדינה. משרד האוצר לא מתכנן תקציב בכלל. מיכל, את ראש אגף אסטרטגיה, את יודעת מה זה אסטרטגיה. במשרד האוצר, אגב, גם אין אגף אסטרטגיה, אבל בלי קשר, הממשלה הזאת לא בונה אסטרטגיה לתקצוב.

מהשנה האחרונה לשנה הזו התגלגלו 27 מיליארד שקלים בעודפי תקציב. הם מתגלגלים באופן מסורתי משנה לשנה ובסוף לא מנוצלים. סעיפים שלמים שמשרד האוצר באופן אידיאולוגי, אידיאולוגי, לא מקצועי, אידיאולוגי, מחביא בתוך התקציב כדי לא לנצל אותם, כדי שהשירותים החברתיים ילכו ויתכווצו. הפחתה של ההוצאה האזרחית. פשוט אידיאולוגיה. אולי זו גם אסטרטגיה, אני פשוט לא יודעת לאן היא מכוונת.

העובדה הזאת, שאנחנו יושבים פה בוועדה כבר כמה תכניות ואנחנו עוברים, והיום בבוקר ישבנו על התכנית לחיזוק יוצאי אתיופיה. אותו סיפור. חצי מיליארד שקלים, תכנית לחיזוק האוכלוסייה, וממש אותו סיפור. יושבת נציגת משרד ראש הממשלה, שאמורה לתכנן את התכנית והיא אומרת לנו בוועדה – אני לא יודעת איפה התקציב של זה לשנים 2017-2018. ומאחוריה יושבים הפקידים של האוצר ומנסים ככה למתן אותה, כמו שאומרים, כדי שלא חלילה תגיד את הדבר הלא נכון. אבל היא מתכללת התכנית והיא לא יודעת איפה התקציב הזה.

והתכנית לחיזוק הצפון, התכנית למלחמה בעוני, שגם שם אמרו שיכניסו את התכנית. הממשלה הזאת, אותו ראש ממשלה החליט והתכנית לא נכנסה. והתכנית של צמצום הפערים מול המגזר הערבי. שוב, מעגל 10 מיליארד שקלים, גם זה לא נכנס לתקציב. זה לא הסיפור של מאיפה המקור התקציבי. יש תקציב. אנחנו יושבים בוועדת כספים כבר כמה שנים - - -

לא, ברגע שאתה מצביע על מקור תקציבי אתה לא יכול להשתמש פעמיים באותו מקור תקציבי. הם סופרים את זה פעמיים. לכן אמרתי תצביעו מה המקור, כדי שאנחנו נדע אם זה כסף חדש.

ויש תקציב ויש כסף והשאלה פה היא שאלה של החלטה, אבל אתם מגישים לנו תקציב וכמו שאתם מוכיחים לנו פה בוועדה פעם אחר פעם – ופה אני אומרת את זה למשרד האוצר – או מה שאתם אומרים פה לוועדה זה שאנחנו נתנו לכם – חברי הכנסת – להצביע על תקציב פיקטיבי. הצבעתם על משהו שהוא לא נכון. כי אחרי שאתם הצבעתם על זה בקריאה ראשונה, אנחנו עוד לא קיבלנו הרבה החלטות, אז אנחנו רק עכשיו מתחילים לקבל אותן.

אנחנו כבר שלושה שבועות לפני ההצבעה בקריאה שנייה, שלישית והתקציב שיושב על השולחן שלנו, מה שאנחנו יכולים לקרוא ולהצביע עליו, הוא לא תקציב המדינה. אין לו שום קשר לתקציב המדינה. וזה, זה לא רק בושה וחרפה. חוסר התכנון הזה מוביל לזה שעשרות מיליארדי שקלים מכספי ציבור לא מגיעים למקומות שהם צריכים להגיע אליהם. זו החלשה של החברה הישראלית ממש ביד מכוונת. אני לא יכולה להבין איך זה יכול להיות.

איך מגיעים לתהליך קבלת החלטות כזה? איך מגיעים?

למען הסר ספק, אני בטוחה שתהיה תכנית. אני בטוחה שתוגש תכנית. האם אני בטוחה שתהיה תכנית טובה? האם אני בטוחה שתהיה תכנית שרואה פני עתיד? האם אני בטוחה שהיא תיתן מענים? האם אני בטוחה שמדובר בכסף חדש? לא. אני בטוחה שהיא תעשה באיזה שהוא סוג של מרוץ כנגד הזמן, כדי להציג משהו. אחר כך נצטרך גם ללכת לחפש אם המשהו הזה מיושם.

אני ממש בטוחה שככל שאנחנו נפעיל כאן לחץ יהיה לזה יותר סיכוי לקרות, אבל אני מבקשת מכם ואני חייבת להגיד פה מילה על הנציגים שהגיעו היום מהמשרדים. יושבים פה נציגים מאד מאד מקצועיים. אני רואה את העבודה שלכם בתחומים אחרים. העבודה במשרד הכלכלה, שאתם השקעתם בתכנית הזאת הייתה עבודה מאד מאד רצינית ומאד משמעותית ומי שהיו צריכים להופיע כאן זה השרים, בעיקר שר האוצר ושר הכלכלה, שפשוט אין לו אומץ להסתכל לתושבים בעיניים ולהשיב להם ברצינות על מה קורה בתקציב הזה, על מה קורה בתכנית הזאת ומה קורה בתקציב הזה ולמה היא לא נמצאת.

נורא קל להכניס לפה את הפקידים ולתת לחברי הכנסת לדרוש ולבקש מהם בקשות, אבל מי שפה מתקפל ולא מוכן לתת תשובות זה השר. גם שר האוצר כחלון וגם שר הפנים והשר לנגב ולגליל דרעי, ששניהם פשוט חוששים לתת תשובות לאזרחי ישראל - - -

אם היה להם קצת אומץ, כמו שיש לאיילת שקד ובנט, הסיפור של הצפון היה נפתר.

בוא נגיד שאם איילת שקד ובנט היה להם רצון לעזור לאזרחי ישראל, הם - - -

ברור, אבל אל תגזימי. אנחנו לא עד כדי כך בעדיפות.

הם לא היו משקיעים עכשיו חודשים ב-40 משפחות בעמונה והיו דואגים להעביר את הכסף. ועמונה כבר יקבלו פיצויים של עשרות מיליוני שקלים על איזו העברה זמנית. תושבי הצפון לא יקבלו עדיין שקל.

אני מבקשת מכם דבר כזה: ראשית אני מבקשת בתוך 48 שעות תשובה משרד האוצר ושר הכלכלה לגבי – א', פרסום התכנית המקורית שהמשרד עבד עליה במשרד הכלכלה ופרסום הסטאטוסים שהיו אמורים להיות בערך שלושה או ארבעה כאלה מאז החלטת הממשלה. האם נמסרו, אם נמסרו – מה היו הסטאטוסים האלה.

הסטאטוסים זה לא אחריות שר האוצר והכלכלה.

סליחה, אתה צודק, שר הנגב והגליל, שר הפנים. אני מבקשת את הפרסום של התכנית הזאת משר האוצר ושר הכלכלה.

אני מבקשת להבין כרגע, נכון להיום, גם אם עדיין לא החלטתם, מה הסטאטוס של החלוקה התקציבית בכל אחד ממשרדי הממשלה, פי ההחלטה כרגע. גם אם עדיין לא קיבלתם החלטה מלאה, איפה זה עומד היום. על מה נמצאות ההסכמות או אי ההסכמות. על מה אתם דנים ביניכם לעשות. זו תשובה בבקשה למשרד האוצר – איפה נמצאים כל הסעיפים האלה, מה המקורות התקציביים ואיפה הם נמצאים. באיזה תקנות, לא רק לפי כותרות. ממש התקנות התקציביות שבהן אנחנו יכולים לראות את התקציב הזה.

את אותה שאלה אני מפנה לאוצר גם לגבי הסוגיה של התקציב במגזר הערבי והתקציב ליוצאי אתיופיה, שגם זה אמור להיכלל בתוך תקציב המדינה. סטאטוס מלא. כל הסעיפים התקציביים שבהם יש התכנית, למה הם מיועדים.

הכותרות וההכרזות שהיו במסיבות העיתונאים השונות – אנחנו יכולים גם להעביר לכם פירוט של זה, אם השרים כבר שכחו – איפה הן עומדות אל מול הפרסומים, אל מול התכנית הקיימת שאתם דנים בה היום ודד ליין סופי. אני גם מבקשת תשובה איך הדד ליין של נובמבר עבר, אבל דיין ליין סופי לקבלת ההחלטה המלאה על תכנית הצפון ומתי זה הולך להיכנס לתוך תקציב המדינה.

תודה רבה. רגע, רצית להוסיף משהו?

רק רציתי להגיד שאני אעביר את המסר בנושא הסטאטוסים, אבל כמובן זה לא בתחום אחריותי, אז אני - - -

זו לא אחריותך הספציפית, הבנו. בבקשה תעביר לשר.

כן. אני אעדכן.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.