הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שני, ה' בכסלו התשע"ז (05 בדצמבר 2016), שעה 9:06

דיון והצבעה בבקשת חה"כ עפר שלח לפצל את הסעיפים 42 ו- 43 מחוק ההסדרים

פרק ה', סעיפים 42 ו-43 (קיצור שירות החובה לגברים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

אמיר אוחנה

מירב בן ארי

איל בן ראובן

יחיאל חיליק בר

עמר בר-לב

ענת ברקו

שרן השכל

מרדכי יוגב

מנחם אליעזר מוזס

שולי מועלם-רפאלי

רחל עזריה

עמיר פרץ

עפר שלח

אילן גילאון

מאיר כהן

תא"ל ששון חדד - היועכ"ל, צה"ל

סא"ל גילי בן מנחם - ר' ענף תכנון כוח אדם סדיר, אכ"א, צה"ל

סא"ל גלעד לין - פרוייקטור חקיקה, פצ"ר, צה"ל

דרור גרנית - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עופר מרגלית - רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ליאור בראון - רפרנטית ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

מתן יגל - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ד"ר אלי יפה - סמנכ"ל מגן דוד אדום

בקי גולדמן - המוסד לביטוח לאומי

מירי פרנקל-שור

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

דפנה סידס כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

דיון והצבעה בבקשת חה"כ עפר שלח לפצל את הסעיפים 42 ו- 43 מחוק ההסדרים

פרק ה', סעיפים 42 ו-43 (קיצור שירות החובה לגברים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתנצלים על האיחור הקל אבל הוא נובע מהמתנה לכמה חברי כנסת, בעיקר לאלה שהציעו הצעות, ואנחנו נשתדל לתת להם את ההזדמנות להסביר את העמדה שלהם לפני שנצביע.

הדיון הראשון עוסק בקיצור השירות. היו הסתייגויות שעסקו בפיצול החוק מחוק ההסדרים. נדמה לי שהיו שתי הסתייגויות של שני חברי כנסת.

איל בן ראובן, בבקשה.

בוקר טוב. אני בסך הכול את דבריי אמרתי באופן מאוד מאוד ברור בדיונים הקודמים. אני חושב שקיצור שירות איננו מתאים ואיננו נכון להחלטה כחוק במסגרת חוק ההסדרים. אני חושב שצה"ל לא הציג עבודת מטה מסודרת ורצינית על הקיצור. אנחנו דנים כאן כמובן על הקיצור לשלושים חודשים. אני מקווה שזה ברור. על הקיצור מ-32 לשלושים חודשים. לכן ההסתייגות שלנו או המלצתנו החד משמעית, לגבי שלושים החודשים, אנחנו ממליצים להפריד את זה מחוק ההסדרים ולאחר שנתקדם, אני חושב שראוי שצה"ל יעשה עבודת מטה, יציע הצעה ואז נוכל להצביע על חוק מסודר כפי שראוי לנושא מעין זה.

לכן ההמלצה שלנו היא להפריד את נושא קיצור השירות לשלושים חודשים מחוק ההסדרים.

מערכת הביטחון או צה"ל, רוצים להתייחס לסוגיה הזו?

התייחסנו בשבוע שעבר.

אל תסמוך על הזיכרון שלנו.

אפילו יצאה כותרת בעיתון.

כותרת בעיתון היא בוודאי לא ערובה לדיוק בנתונים.

נהפוך הוא.

לא אמרתי נהפוך הוא.

אני אמרתי.

אנחנו אמרנו בשבוע שעבר שמבחינתנו לא עשינו עבודת מטה חוץ מאשר בדיקת היתכנות. בדיקת ההיתכנות מראה שזה אפשרי כך שאין לנו מניעה לעשות זאת. כמובן שאם הדברים ישתנו, גם מה שהיה אפשר לשנות.

מה אתם צופים שיהיה? באותה מידה שקבעתם שלושים חודשים, יכולתם לקבוע כל מספר אחר. אני מניח שהיה איזשהו רציונל שהוביל אתכם לשלושים חודשים. כאן נשמעו בדיונים הקודמים הערות ולמשל אחת ההערות, אי אפשר להקל בה ראש, של ראש אכ"א לשעבר אלעזר שטרן שאמר שהפחתה של חודשיים או קיצור של חודשיים, זה לא היה הקיצור הכי לא סביר מבחינת ההרצה הפרקטית. אני לא בטוח שאני מסוגל להבין את זה עד הדקויות של זה, אבל מי שהיה ראש אכ"א, מן הסתם יודע מה מסתתר מאחורי אמירה כזאת. אולי אתם יכולים להסביר.

לאחר מכן שוחחתי אתו. מאחר ואנחנו מדברים על ארבע ועוד שניים, זה שישה חודשים וכנראה שנעבור לארבעה מחזורים. זה אחד הדברים שייבדקו או נבדקו וייבדקו בעתיד. זה נותן מענה. אין בעיה מבחינת המחזורים. ברגע שאתה מקצר בחצי שנה מול ארבעה מחזורים כי אלה בדיוק ההפרשים.

הדברים האלה ייבדקו וייבחנו במשך השנים הקרובות ולדעתי נגיע לאופטימום הנכון. אני לא רואה מניעה טכנית בדברים האלה. אולי רוצים להרחיב כאן עוד.

כפי שציין היועכ"ל, כאשר מקצרים לשישה חודשים, כנראה שיהיה צורך לעבור לארבעה מחזורי גיוס בשנה כדי שההפרש בין כל גיוס יהיה שלושה חודשים. לכן קיצור של חצי שנה ייבלע בתוך שני מחזורי גיוס ולכן הדבר יהיה אפשרי. כמובן שנבחן את זה ונציג משמעויות במידה וכך יוחלט.

זה די מפליא שלא הצגתם משמעויות קצת לפני. זה לא היה נייר מטה. זה די מוזר.

אנחנו מצביעים היום על חוק שהמושג כנראה הוא המושג המוביל בו. המושג כנראה. אני חושב שזאת זילות לגבי סוגיית קיצור שירות בצה"ל. להצביע על חוק שכל כולו בנוי על כנראה קיצור שירות, מחזורים וכולי, כל דבר כזה, מי כמוכם בצה"ל יודע איזו עבודת מטה נדרשת לדבר הזה וכמה בדיקות צריכות להיערך. אני אמרתי כבר קודם שיכול להיות שצריך לקצר ל-28 חודשים, יכול להיות שאני אגלה את זה בעוד זמן, אבל יש עבודת מטה. להצביע על חוק שהמושג כנראה הוא המוביל בעבודת המטה שלו, זאת זילות הן בעבודת עדת חוץ וביטחון והן בעבודה של צה"ל.

אתה טועה. סגן אלוף גילי אומר לך בצורה הכי ברורה שמדובר בשני מחזורים.

עפר, המתנו שתגיע. אם אתה רוצה להתייחס עכשיו לנושא הפיצול בלבד, בבקשה. לאחר מכן נשמע עוד הערות ונעלה את זה להצבעה.

הנושא, בלי קשר לעמדה עקרונית בעד או נגד, חודשיים או ארבעה או כל דבר אחר. אנחנו מדברים על חוק אחד שאין לו שום קשר לחוק ההתייעלות הכלכלית, חוק ההסדרים במשק. שום קשר. הוא אמור להיכנס לתוקף באופן אקטיבי מיוני 2020. זה לא רק מעבר לאופק התקציב, זה מעבר לאופק התכנית הרב שנתית של הצבא שקיימת היום. האפקט שלו יהיה ב-2023. לפעמים יש לי תחושה שזה מעבר לאופק שלי אבל בוודאי אין לזה שום קשר.

תהיה אופטימי.

אני אופטימי. זה כשאני אופטימי. יותר מזה. הממשלה שמחוקקת את החוק הזה, הקבינט שהעביר אותו בעצמו הודיע שהוא יתכנס ב-2019 כדי לדון אם זה בכלל נכנס לתוקף. מבקשים מאתנו לא רק לדון על חוק של כנראה כמו שאיל אמר, אלא על חוק שהוא מותלה על ידי הממשלה עצמה שמחוקקת אותו וזה בנושא שהוא נושא כבד ומשמעותי. העלינו כאן כל מיני סוגיות שנוגעות לעבודת מטה והצבא אפילו לא ידע להגיד, וזה בסדר גמור ואין לי טענה, אם הדבר הזה כולל מעבר לארבעה מחזורי גיוס בשנה או לשלושה מחזורי גיוס בשנה. לדון בדבר הזה במסגרת חוק ההסדרים תחת האילוץ שכל המטרה היא להגיד שאנחנו עומדים באיזשהו סיכום שעשינו, שאין לסיכום הזה – וגם אנשי הצבא וגם האוצר יודעים את זה – קשר. אגב, החוק הזה הוא בכלל מעבר לסיכום התקציבי. האפקט שלו הוא לא נוגע בכלל. אין בעיה לקיים את הסיכום התקציבי, אין בעיה לקיים את הדברים החשובים שנוגעים ושגם הובאו לנו לחקיקה וכדי לעשות את זה, זה פשוט לא ראוי לא לכנסת ולא לוועדת חוץ וביטחון.

תודה. עוד הערות?

הצגנו את זה בדיונים המעמיקים שהיו כאן. היו כאן שלושה דיונים מעמיקים והצגנו את כל התועלות הכלכליות המובהקות שהמהלך הזה עושה. את מספרי המתגייסים גם הצגנו וכמות פוטנציאל הגיוס בשנים האמורות יהיה יותר גבוה אפילו מאשר היום. לכן הצבא חתם על הסיכום, מתוך ביטחון ומתוך כך שהוא בטוח בעצמו שהמהלך הזה לא פוגע בביטחון המדינה. כבר ציינו בעבר ואני מציין שוב שכדי שהצבא יתכנס ויתחיל להיערך בצורה טובה, אנחנו לא רוצים לקבוע את זה לשנה הבאה, לקצר, ולכן נקבע במשא ומתן יעד ארוך לעוד חמש שנים שהצבא ייערך כמו שצריך והכול יהיה מוכן לקראת המהלך הזה שיעבור בצורה הכי חלקה. מול זה הצבא קיבל שיפוי שיאפשר לו להשאיר כל אחד שהוא ירצה בקבע ופתרונות נוספים שכבר הצגנו בוועדה. הקבינט אימץ את קיצור השירות באופן מוחלט ללא סייגים.

במחילה, הצבא לא צריך עבודת מטה של חמש שנים, כפי שלמדנו בקיצור השירות הקודם שהיה יותר מז'ור ושהייתה לו התנגדות של המערכת הצבאית. הוא חוקק ב-2014 והוא נכנס לתוקפו ביולי 2015 והצבא יהיה מוכן לחלוטין כשיהיה לו אפקט במרץ 2018. להגיד שהצבא צריך חמש שנים כדי להיערך לקיצור שירות של חודשיים ולכן אנחנו צריכים לחוקק את זה בחוק ההסדרים, זה קצת לעג לאינטליגנציה.

אדוני, משפט קצר. אני חולק על הטיעונים. אני חושב שראינו גם את הפלוסים וגם את המינוסים וראינו את הגרפים שנוגעים לשחרור. ראינו את ההסכמות. אני מתנגד לדחייה של החוק הזה, אני מתנגד לגרירת רגליים. אני חושב שגם למען הצבא וההיערכות שלו אנחנו צריכים להעביר את זה עכשיו ולא לחכות זמן נוסף כי אז כמובן גם התוצאה תיגרר. אני מזכיר רק דבר אחד והוא שהחיילים שמשתחררים חודשיים לפני הזמן בשנת 2013 לא עוברים לנורבגיה אלא הם נשארים כאן ומצטרפים למערך המילואים ובמקרה חירום אנחנו נדע גם לגייס אותם.

תודה רבה. אני מזכיר, אנחנו מדברים על הפיצול. הדיון יהיה לאחר מכן. טיעונים לחוק עצמו יעלו לאחר מכן. כרגע אנחנו עוסקים רק בהצבעה על הפיצול.

אני מעלה להצבעה את ההסתייגות לגבי המועד, קרי, הדרישה לפצל את זה מחוק ההסדרים. שמענו את הטיעונים של חבר הכנסת איל בן ראובן וחבר הכנסת עפר שלח. מי שבעד הפיצול יצביע בעד ומי שנגדו, יצביע נגד.

מי בעד הפיצול? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ברוב קולות, החוק הזה יידון במסגרת חוק ההסדרים.

עכשיו אנחנו עוברים לגוף ההצעה, לגופו של החוק.

הסתייגויות. הסתייגות של חבר הכנסת שלח. התקנון קובע שחבר כנסת שהגיש הסתייגות ולא נמצא בוועדה לנמק, בסמכות היושב ראש להחליט האם ההסתייגות תעבור למליאה או לא. אנחנו הבנו מהעוזרים של חברת הכנסת מיכאלי שהיא אמורה לשוחח אתך.

שלוש כוונות טובות לשוחח ולא שיחה אחת בפועל.

ההסתייגות של חבר הכנסת שלח.

בבקשה. אולי היא תגיע אחר כך ונשמע אותה.

אני מבקש להוסיף לסעיף 43 שהוא הסעיף שקובע. סעיף 42 קובע את השינוי עצמו מ-32 לשלושים וסעיף 43 קובע את כניסתו לתוקף. אני מבקש להוסיף לזה "ובלבד שוועדת השרים לביטחון לאומי וועדת החוץ והביטחון של הכנסת אישרו זאת במהלך התקופה שבין 31 לדצמבר 2018 ל-31 במאי".

מכיוון שהשלכותיו של קיצור השירות הראשון, זה שחוקקנו ב-2014, ייכנסו לתוקף רק במרץ 2018, בעצם רק במרץ 2018 האקסלים שהוצגו לנו יהפכו להיות מציאות. שני מחזורים ישתחררו ביחד, מחזור מרץ 2015 ומחזור יולי 2015. בעצם כל הסוגיות שהציג צה"ל בהתנגדות שלו בשעתו לקיצור השירות, נראה אותן בפועל. נראה איך זה נראה. נראה מי נשאר באמת בקבע, נראה אם הפיצוי הכספי עליו מדובר מספיק וכן הלאה. מכיוון שהקבינט כבר החליט שהוא רוצה לדון בדבר הזה שוב לפני שהוא מוציא את זה לפועל, אני מציע שאנחנו נכניס את זה לחוק. אנחנו נגיד שלא רק הקבינט אלא ועדת החוץ והביטחון, שיש לי אמון רב בדיוניה ויהיה מי שיאייש אותה בזמן הזה מי שיהיה, יצטרכו לדון בזה ולראות את ההשלכות בפועל שיש לקיצור השירות הראשון, לפני שמכניסים לתוקף את קיצור השירות השני. תקופת הזמן שנקבתי בה, מצד אחד היא נותנת מספיק זמן בשביל לראות את האפקט של קיצור השירות ממרץ 2018 עד סוף 2018 ומצד שני ברגע שזה מאושר, היא נותנת מספיק זמן כדי להתכונן לקיצור השירות עצמו שצריך לקרות שנה לאחר מכן במקרה המאוחר ביותר.

תודה רבה. היו עוד הסתייגויות דומות?

לא. אפשר להצביע.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות של עפר שלח. מי בעד קבלת ההסתייגות של עפר שלח? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ברוב קולות ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות הבאה היא של קבוצת המחנה הציוני. מי זה יושב ראש הקבוצה?

עמר בר-לב.

אני אמלא את מקומו. ההמלצה שלנו להוסיף לחוק שייקבע תאריך שבו הצבא יציג באופן ברור את נושא עבודת המטה שלו לקראת המימוש של החוק ואת זה צריך לקבוע כתאריך, לקבוע איזה שהם יעדים שבוועדת החוץ והביטחון יש את האפשרות לעקוב אחרי ההתפתחות של התהליכים כדי שאנחנו נראה לקראת המימוש.

אני אומר הערה לעצמנו. ההצעה הזו היא הגיונית אבל לא בחקיקה. אני חושב שהוועדה יותר מאשר תרצה לעשות את הבחינה הזו ולשמוע את ההיערכות. אני חושב שזה מוסכם על הצורך. אני לא חושב שעיגון בחקיקה הוא התהליך הנכון ואני חושב שבנושא הזה אני ממליץ לכם להסתמך על כך שלוועדה יהיה אינטרס רב מאוד לשמוע בשנת 2019 שזה נדמה לי המועד שהצעתם.

השאלה איך אפשר לעגן את זה כך שברור שהדבר הזה צריך להיות מובא בפני הוועדה. גם אם אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות בגוף החוק ברור לחלוטין שהדבר הזה צריך להיות מובא לכאן. אני חושבת שזה מוסכם גם על צה"ל וגם על משרד הביטחון.

זה גם עלה בהרבה דיונים.

הייתי בוועדת השקיפות ורצתי לכאן.

פעם היית רץ יותר מהר.

העיקר שהגעתי. התקיים שם דיון מהיר שביקשתי. בכל מקרה, תראו, אני חושב שמאוד חשוב לקבוע איזושהי נקודת הערכה בין עכשיו לבין 2020. אני בעד קיצור השירות. אני לא בעד לדחות את קיצור השירות לומר בואו נבדוק את זה ב-2019 אבל אני כן חושב שחשוב - ואני כן הייתי שמח שזה יהיה בחוק – שיש כאן שיניים במזרח התיכון, שינויים בצה"ל, שינויים במדינת ישראל, ואני כן חושב שחלק מהחוק צריך להיות במערכת הביטחון. צה"ל בא ב-2019 ומסביר איך הוא נערך לקראת הקיצור בתקווה שההיערכות תהיה טובה ואפשר יהיה להמשיך בכך. ולהפך, אם עולים קשיים או שינויים שהיום בלתי ניתן להעריך אותם, יציגו בפנינו ויתכן שנחליט לנסות לשנות את החוק. הנקודה הזאת היא מאוד חשובה. אני מאוד לא בעד שאנחנו ניפרד היום כידידים או אחרי ההצבעה וניפגש בפעם הבאה ב-2020 או לקראת 2020 ונופתע. לכן אני חושב שמבחינה מבנית או מובנית צריכה להיות איזושהי נקודה שבאים בוודאי לכאן, מעדכנים אותנו, מראים איך התארגנו וכן הלאה.

תודה. לפני חברי הכנסת אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי, אם יש לנו איזושהי הצעה קונסטרוקטיבית בין לבין, בין מה ששמענו בהסתייגויות לבין מה שהערתי קודם לכן כי זה נראה לי מתבקש. יש לכם איזושהי הצעה?

לפני שנגיע להצעה, מה בעצם המצב המשפטי ללא קבלת ההסתייגות. באופן עקרוני, סמכותה של הוועדה על פי תקנון הכנסת, וגם חובתה במסגרת הפיקוח שהוועדה מקיימת על מערכת הביטחון, במיוחד בהצעת חוק זו, באמת לוודא שהמערכת גם מתארגנת כראוי וגם שנכון לקצר את השירות היות שכפי שהוסבר מדובר בתקופה ארוכה. גם אם לא תעוגן החובה בחוק לזמן את נציג מערכת הביטחון, יש לוועדה סמכות לעשות זאת.

יחד עם זאת, אם הוועדה כן מחליטה לעגן את החובה בחוק, שאז חובה על הוועדה לקיים את הדיון וחובה על נציג צה"ל, הייתי ממליצה שזה לא יהיה נציג צה"ל אלא יהיה שר הביטחון כממונה על המערכת וחובתו של השר להופיע בפני הוועדה.

אם נסתכל במבט היסטורי על כל סיפור קיצור השירות, יש כאן ממש היפוך היוצרות. מי שהתנגדו, ואני ביניהם, לחוק השוויון בנטל ולקיצור השירות, וראיתי בו חוסר אחריות, כי לא נעשתה עבודת מטה בצה"ל כמו שצריך והייתה כאן איזו כפייה ובמקרה הזה ידידי חבר הכנסת עפר שלח שהוביל את החוק, אני נאלץ כרגע להצביע קואליציונית בעד. אמנם השתכנעתי על ידי עפר לגבי כמה פרטים ואכן בהחלט הם עשו עבודה טובה. מי שקידמו את קיצור השירות דורשים עכשיו את הרסנים והבלמים. אני מסכים אתם. אני מאוד מסכים עם ההסתייגות של עפר ועם ההסתייגות שהציג איל.

אני רוצה להזכיר לך, ומי כמוך זוכר, שדנו בזה אז שבעה חודשים בממשלה ושמונה חודשים בכנסת.

היו כאן נציגי צה"ל שאמרו שהכול בסדר ולא נעשתה שום עבודת מטה בצה"ל. הייתה ועדת המוכנות בראשות איתן כבל שהייתי שותף אתו. אני מסכים עם ההסתייגויות שלהם. אני חושב שיש כאן חוסר אחריות ויהיה כאן חוסר אחריות מצד הוועדה אם לא נשים כאן בלמים או רסנים או בקרה מצדנו שתחייב עבודת מטה יסודית בצה"ל ותביא את המשמעויות כי אני לחלוטין מסכים עם ההסתייגויות של עפר ושל איל למרות שהצבעתי נגדן קואליציונית כי אחרת, מי לידינו יתקע כף? אני מדבר על מוכנות צה"ל לעמוד בפני כל האיומים והאתגרים שאנחנו לא יודעים איך הם יהיו ומה הם יהיו, האם ידרשו יותר סד"כ כזה או אחר, יותר סד"כ סייבר או מל"טים או יותר סד"כ להסתער, חי"ר או שריון. אין לנו כרגע את היכולת לעמוד את זה אל מול הדברים המתפתחים וקשה לאמוד את זה. הלוואי שיהיה שלום. כן השתכנעתי שעם השיפוי של שכר קבע, וזאת השתכנעות מאמירת האוצר, לכל מי שצה"ל ירצה או יידרש להשאיר בשירות מלא, הוא לא יוריד מסד"כ צה"ל שדרוש לכלל המערכים, בין אם לקרב, בין אם לצורך העניין לפעולות של הרשת, של המחשב שהופכות להיות חלק מהמערכה.

אני כן סבור שצריך לשים כאן איזה רסן או בלם. מירי, כמו שביקש יושב ראש הוועדה, איזה רסן ובלם אנחנו שמים כדי שהבקרה שלנו תתחייב? אנחנו הולכים לשנים רחוקות קדימה, לשנים שאי אפשר לצפות במדויק וכן צריך שיהיה הכרח. כאן האוצר עם מערכת הביטחון באילוץ הזה שלפי דעתי מערכת הביטחון שמה על עצמה איזו תקרת זכוכית בעניין. אנחנו בתוך הסכם מותנה. כן צריך שיהיה לנו בתוך האחריות הציבורית שלנו איזה רסן או בלם.

אז אתה בעד ההסתייגות?

אמרתי מראש. אמרתי שאני נאלץ קואליציונית להצביע נגדה. אני מבקש את חוות הדעת של היועצת המשפטית.

לפני שנמשכות ההתייחסויות, יש עוד כמה חברי כנסת שביקשו להתייחס, ניסחת משהו שהוא יכול להיות בגדר תיקון ברוח ההסתייגות?

ההסתייגות שהוצעה היא הסתייגות שכבר ניסחנו אותה. ראשית, שני תיקונים. האחד, במקום "נציג צה"ל" יבוא "שר הביטחון". דבר נוסף שכן הייתי כוללת בהסתייגות זה לא רק דיווח לגבי ההיערכות של המערכת ואופן ההתארגנות. אפשר להוסיף גם מסקנות והפקת לקחים מהקיצור הקודם וגם שצורכי הביטחון, זה מה שאני חשה שאומרים חברי הכנסת לאורך כל הדרך, אכן מאפשרים את קיצור השירות ואנחנו נדע ב-2019 שהקיצור הוא ראוי. זאת אומרת, כן הייתי כוללת גם את זה.

שתי התייחסויות. אני ממש פונה אליכם. הרעיון לעשות תאריך יעד נקי וברור הוא חשוב כדי שהצבא יהיה מחויב לתהליך ויעשה את זה בלי כחל וסרק. ברגע ששמים כוכבית, כל התהליך נכנס לסגנון אחר של היערכות ואנחנו מכירים את זה וגם הצבא יוכל להעיד על כך, והוא אמר את זה בדיונים קודמים.

לוועדה יש זכות כל שנה לזמן אותם, לראות את הסטטוס, לראות מה רה, איך נערכתם, למה דווקא ב-2019. כל שנה יבואו ויציגו. אני לא מבין למה צריך לכתוב דבר כזה בחוק. זה שם כוכבית על כל המהלך. למה צריך לכתוב את זה בחוק? זה סתם שם סייג על המהלך. אנחנו עושים מהלך נקי. ב-2015 אתם מקצרים. תקראו להם כל שנה שידווחו לכם.

אין בעיה. אמרנו שלא חייב שזה יהיה בחוק אבל התהליך הזה חייב להיות.

זה לא כל שנה.

עוד נקודה. כל שנה, מתי שהוועדה תחליט שבאים להציג, גם אנחנו נבוא ונציג את התורות הכלכליות, מה קרה ואיך זה הועיל למשק. זאת לא רק הצגה של משרד הביטחון.

אנחנו רק רוצים להבהיר שהסמכות לשמוע, לבקר ולקבל נתונים תמיד נתונה. זה חלק מסמכויות הוועדה הזאת.

כן, אבל למה צריך לכתוב את זה בחוק?

הוועדה עצמה לא צריכה לקבוע בחוק. כשהיא קובעת, היא מגבילה את עצמה. למה?

זה נאמר לפרוטוקול.

למה לקבוע שרק שר הביטחון יעביר את המידע? יכול להיות שיש מידע נוסף. אנחנו חושבים שכדאי להשאיר את זה לזמן אמת להבין בעת הצורך מה הוועדה רוצה לשמוע, את מי היא רוצה לשמוע ומה הוא יביא בפניה.

מה היתרון להכניס את זה לחוק?

רשות הדיבור לרחל עזריה.

היא שאלה ואני רוצה לענות. אני כאן כבר ארבע שנים ואני יודע שמה שיקרה זה שחודש לפני היישום יבואו גורמי הביטחון ויצעקו גוואלד. לכן מכיוון שאנחנו כן חיים במזרח התיכון ואנחנו כן יודעים שמתרחשים שינויים, לפחות אני בעד קיצור השירות, זה צריך להיות חוק לקיצור השירות, והמסילה היא חד כיוונית, כן צריך לתת שנה לפני, לא בדקה ה-89 כמו שבדרך כלל זה קורה כאן, שיבואו ויגידו. לכן אמרתי איך הם מתארגנים. התוספת שהיועצת המשפטית הציעה, כמובן שאם יהיו שינויים כאלה ואחרים במזרח התיכון שכתוצאה מזה מערכת הביטחון תחשוב שצריך לבטל את הקיצור הזה, היא תסביר שקשה לה להתארגן. אבל זה לא הופך את הקערה על פיה. החוק יאושר. קיצור השירות יהיה ב-2020. בשנת 2019 יבואו ויסבירו לנו איך הם מתארגנים לקראת זה.

תודה. חברת הכנסת רחל עזריה, את רוצה להתייחס?

כן. אני לא רואה הבדל. היו הרבה מאוד דיונים על החוק הזה עם הרבה מאוד התייחסויות וגם מחשבות לעומק וגם לראות מה אפשרויות הצבא ולהגדיר לצבא. לכן גם החוק הוא כזה שהוא בעצם נכנס לתוקף בעוד מספר שנים, כדי לאפשר לצבא זמן היערכות כמו שצריך כדי להתארגן עם כל הרבדים.

אני רוצה לומר שבעיני החוק הזה, אני מגיבה לדבריו של חבר הכנסת מוטי יוגב שדיבר על הקושי והאתגר, הוא בעיקר טוב לכולם. קודם כל אני מדברת על הדור הצעיר שהיום צריך מערך השכלה הרבה יותר משמעותי לפני היציאה לשוק העבודה, ואנחנו רואים שהאיחור ביציאה לשוק העבודה הוא גורם לכך שעבור המשק הישראלי ועבור העובדים הישראלים זה מאתגר, שלוש שנות השירות. לקצר לשנתיים וחצי, בוודאי זה מסייע לשוק העבודה.

אני חושבת שגם מבחינת השוויון בין המינים – אני מדברת קודם כל על המובנים האזרחיים – יש כאן בהחלט שינוי דרמטי. נשים יהיו חלק מהמערך, מסדר הכוחות שלש צה"ל והיחס אליהן יהיה שונה כיוון שהפער בין השירות של הנשים לשירות של הגברים מתקצר. היה לנו כאן דיון על מה קורה בחצי השנה האחרונה בשירות. יש מקומות בהם חצי השנה האחרונה היא מאוד משמעותית ויש מקומות בהם זה פחות. מה שאנחנו מאפשרים, אנחנו דורשים מהצבא להתייחס לחיילים שלו בצורה מאוד מאוד רצינית. זאת אומרת, כל שעה וחודש שהם נמצאים בצבא, אנחנו דורשים התייחסות רצינית. לעומת זאת, הרבה פעמים יש הרגשה, נניח בשוק העבודה, שכאילו הבוס רוצה זמינות מלאה. אתה יודע שיש לך שנתיים וחצי, מי שאתה רוצה, אתה מאריך לו את הזמן, ומי שלא, הוא בעצם נשאר בשנתיים וחצי. הצבא יודע איך להתמודד עם זה. אם יש מסגרת שאני מעריכה שיודעת להתמודד בצורה מאוד מאוד טובה, זה הצבא ובטח כשנותנים לו זמן היערכות.

לאט לאט עם הקרדיטים. הצבא יקר לכולנו אבל כדאי שגם הצבא יהיה נתון לפיקוח.

זה מה שאנחנו גם עושים. אנחנו גם מגדירים. הצבא גם ביקש את הקיצור הזה אבל אנחנו גם מגדירים ועושים את זה בשיתוף פעולה. אני חושבת שיש כאן באמת הזדמנות לעשות מהלך. בעבר השירות במדינת ישראל היה של שנתיים וחצי, אנחנו בעצם חוזרים למה שהיה בעבר ולא יכול להיות שאנחנו מעמיסים על מי שמשרת הרבה יותר. חשוב לומר שחלק מהאתגר הוא לגרום לכך שיותר אנשים ישרתו את השנתיים וחצי ולא להעמיס על מי שמשרת הרבה יותר חודשי שירות. לכן בעיני זה מהלך מבורך שאנחנו צריכים לקדם אותו. גם הקואליציה, עת הייתה באופוזיציה והאופוזיציה עת הייתה בקואליציה, אני חושבת שכולם יכולים להסכים שזה מהלך מבורך. אחרי הדיונים שנעשו ביד רמה על ידי היושב ראש, אני ממש בעד החוק.

תודה רבה, בעיקר על המשפט האחרון.

איל בן ראובן, יצא.

הערה. אני רוצה לומר שאני מאוד אשמח לראות כשנגיע לקראת מימוש החוק הזה כמה מהלוחמים מקבלים שכר קבע ושכוח האדם לא יהיה זול. אנשים שעובדים, באמת יקבלו שכר ואז ישאירו את האנשים.

אנשים שמשרתים. לא עובדים.

אנשים שמשרתים וכמובן משקיעים את מיטב שנותיהם בצבא. אולי זו הדרך הנכונה יותר לשירות דיפרנציאלי באופן לא פוגעני. אם אנחנו נגיע למצב שהכשרות ארוכות ימומשו בשכר קבע למשרתים, עשינו את המהלך הזה.

תודה על ההערה. לפני שאנחנו מצביעים על ההסתייגות, אני רוצה להתייחס. אני חושב שאנחנו כוועדה צריכים גם קצת להאמין ביכולת, בסמכות ובתחנות שאנחנו מסוגלים לבדוק דברים שאנחנו רוצים. אני חושב שלקבע בחקיקה זכות שמוקנית לוועדה באופן טבעי, זה גורע ולא מוסיף לעוצמתה של הוועדה.

כן. אני מסכימה.

אני אומר הערה מהזווית שלי. אנחנו מצביעים. מי שבעד הכנסה לחוק של הדרישה לזמן את הגופים או את השרים כפי שעלה כאן בוורסיה אחרת, ירים את ידו. מי שנגד, תכף נגיע אליו. מצביעים רק חברי ועדת חוץ וביטחון.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

ברוב קולות ההסתייגות לא התקבלה. החוק יישאר כפי שהוא ותחנת הבדיקה תהיה ביוזמתה של הוועדה בעת הנדרשת.

ההסתייגות השלישית.

יש לי עוד הסתייגות. אני אקריא אותה. ההסתייגות היא לגבי סופו של סעיף 43. להוסיף: "אין בהוראות סימן זה כדי לקצר את תקופת השירות הצבאי הפעיל במסלול שירות הכולל גם רכיבים נוספים פרט לשירות הצבאי לרבות מסלול משולב כהגדרתו בסעיף 22(א) לחוק שירות ביטחון".

אני אסביר למה הכוונה. יש פרשנות שאם יקוצר השירות, אלה גם מסלולים אחרים שיכולים להתקצר, כמו ישיבות ההסדר. יש פרשנות כזאת. לכן החידוד הזה מבטל את הפרשנות הזאת. הקיצור הזה לא יביא בשום צורה אחרת לקיצור שירות של מסלולים אחרים בצבא. היום הם משרתים 16 חודשים. יש פרשנות משפטית.

אנחנו תכף נשמע את העמדה המשפטית של הייעוץ המשפטי של הוועדה. מירי, את רוצה להתייחס?

אני אתייחס. מסלול ישיבות ההסדר מוגדר משנה ראשונה בישיבה, 17 חודשי שירות שמעוגנים בחוק, ואחר כך השלמה של פרק זמן מסוים. אכן אני מודעת לכך שמסתובבת פרשנות של קיצור השירות לא בקיצור שירות תקופת השירות הצבאי שמעוגנת בחוק, ה-17 חודשים מעוגנים בחוק, אלא בתקופה שמעל. זאת אומרת, בהשלמה של השירות הצבאי לשהייה בישיבה. שם אכן יש פרשנות שאפשר לקצר את התקופה הזאת. היא לא מתייחסת ל-17 חודשים שמעוגנים בחוק.

התקופה בישיבה?

כן. זו הפרשנות.

אם כך, אני מסיר את ההסתייגות. אם זה ל-17 חודשים, ההסתייגות נשארת. אם זה ללימוד בישיבה אחרי ה-17 חודשים, אני מוריד את ההסתייגות.

זאת אומרת, לתקופת השירות הצבאי.

החלק הצבאי, לא יקוצר. אני לא חושבת שיש כאן מישהו שרוצה לקצר את החלק הזה. ממש לא.

עידו אומר שיכול להיות שמ-24 חודשים ירדו ה-22 חודשים. אני לא הייתי מודעת לדבר הזה. לגבי החלק האחר של ישיבות ההסדר, אני לא יודעת. אני לא הייתי מודעת לזה. מבחינתי לבוא ולומר שאם קוצר שירות החובה גם תהיה פגיעה בשירות הצבאי, במספר חודשי השירות שמעוגנים בחוק, לדעתי זה קצת.... אני כן הייתי מודעת לפרשנות שבסך הכול המכלול יש מקום לקיצור השירות.

עם סך כל השירות אין לי בעיה. יש לי בעיה עם השירות בצה"ל.

אתם רוצים להצביע כדי לחדד את זה או שאתם רוצים להסיר את זה?

להסיר את זה. נסיר את זה.

ההסתייגות הוסרה.

אנחנו עוברים לקריאת החוק.

למה להסיר את זה?

אני אתייחס לנושא בשתי נקודות. נקודה ראשונה. למיטב זיכרוני החוק מנוסח 17 חודשים לכל הפחות ולא 18 חודשים. דבר שני, אני רק מציין שבקיצור השירות דווקא הארכנו את המסלול מ-16 ל-17 חודשים לאור צורכי צה"ל. לכן להסיק שהקיצור הבא יחייב קיצור, זה הפוך ממה שעשינו עכשיו.

אולי צריך להבהיר.

עשינו חקיקה מפורשת.

סעיף 22(א) לחוק שירות ביטחון שמדבר על המסלול הזה, הוא לא מתנה את הדרישה שמסלול השירות הפעיל יעמוד על 17 חודשים לפחות באורך תקופת השירות הכוללת שקבועה בחוק שירות ביטחון. לפחות לפי מיטב הבנתי, תקופת השירות הפעיל צריכה לעמוד על 17 חודשים לפחות מכוח סעיף 22(א) לחוק, בין אם השירות הכולל יקוצר לשלושים חודשים ובין אם לאו. אין קשר בין שני הדברים הללו.

אתם רוצים להסיר או רוצים להצביע?

אני רוצה לוודא. מה שאתם אומרים על פי ההבנה המשפטית שלכם זה שאין שום חשש ושום פרשנות שכתוצאה מהחוק כפי שהוא מובא עכשיו, ישתמע שגם אפשר לקצר את ה-17 חודשים.

גם אם קיצור השירות, מצביעים עליו ומאשרים את החוק כרגע, סעיף 22(א) עדיין ידרוש שמשך השירות הפעיל יעמוד על 17 חודשים לפחות.

אני מסיר את ההסתייגות.

בסדר. סופית ההסתייגות הוסרה. אנחנו עוברים לקריאת החוק כפי שמוצע וכפי שמופיע בנוסח.

42. תיקון חוק שירות ביטחון.

בחוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986 (בסימן זה – חוק שירות הביטחון), בסעיף 15(1) במקום "שלושים ושניים" יבוא "שלושים".

43. תחילת תיקון חוק שירות ביטחון

תחילתו של סעיף 15(1) לחוק שירות ביטחון, כנוסחו בסעיף 42 לסימן זה, ביום ט' בסיוון התש"ף (1 ביולי 2020).

אנחנו עוברים להצבעה.

מי בעד הצעת החוק בנוסח שהוקרא? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – 1

נמנעים – 1

הצעת החוק נתקבלה.

ברוב קולות הצעת החוק כנוסחה התקבלה.

אנחנו ממשיכים בסדר היום שלנו. תודה רבה. כל מי שהגיע לצורך הצעת החוק, אנחנו נפרדים ממנו בצער ונשארים כאן את המשתתפים בוועדה המשותפת של ועדת הרווחה וועדת החוץ והביטחון לנושא ועדת גורן.

הישיבה ננעלה בשעה 09:47.