הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 112

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, ה' בכסלו התשע"ז (05 בדצמבר 2016), שעה 12:40

ממצאי דו"ח משרד הרווחה והשירותים החברתיים בנושא פגיעה בקטינים - דיון חירום

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

ברברה לנג - עו"ס, משרד הבריאות

גלית מנגמי - רב כלאי, יועמ"ש, יח' צור שב"ס, המשרד לביטחון פנים

ליאת לב - רפ"ק, ק' יעוץ וחקיקת נוער באח"מ, המשרד לביטחון פנים

נאוה כהן אביגדור - ד"ר, מנהלת שיווק והסברה מצילה, המשרד לביטחון פנים

מצדה מצלאוי - ע"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נטע ידיד - מדריכה ארצית ביחידה לחינוך למיניות, משרד החינוך

חוה לוי - עו"ס ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

הייפא טועמה - עו"ס מחוזית לחוק הנוער - מחוז צפון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יונית עבדה - פקידת סעד לחוק הנוער, רווחה, עירית מוד, מרכז השלטון המקומי

הדר וייסברג - פקידת סעד לחוק הנוער, רווחה, עירית מוד, מרכז השלטון המקומי

ורד וינדמן - מנכ"לית, המועצה הלאומית לשלום הילד

טלי דאואן קטן - מרכזת תחום, פורום וועדי הורים יישוביים

עדי חן - עו"ד, חקיקה פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

שירן רייכנברג - עו"ד, מנחה בקליניקה לזכויות ילדים ונוער, האוניברסיטה העברית בירושלים

רותם אייזיק - סטודנטית בקליניקה לזכויות ילדים ונוער, האוניברסיטה העברית בירושלים

שירי איסרוב - סטודנטית בקליניקה לזכויות ילדים ונוער, האוניברסיטה העברית בירושלים

ליאת קליק - עו"ד

תמי ברנע

מאיה ויקטור, חבר תרגומים

ממצאי דו"ח משרד הרווחה והשירותים החברתיים בנושא פגיעה בקטינים - דיון חירום

אני פותחת את דיון החרום בוועדה בנושא ממצאי דוח משרד הרווחה והשירותים החברתיים בנושא פגיעה בקטינים. אני באמת מקדמת בברכה את חוה לוי, עובדת סוציאלית שבעצם כתבה או אחראית על הדוח או תסבירי בדיוק מה תרומתך הגדולה לעניין הזה, אני גם אתן לך להציג את הממצאים ואני רק אומר בפתח הדברים שהנושא של פגיעה בילדים הוא לא נושא שהוא זר לוועדה, זה נושא שאנחנו עוסקים בו בצורה מאד אינטנסיבית בשנה וחצי האחרונות. רק לפני כשבוע או שבועיים קיימנו דיון בנושא של פגיעות מיניות בקטינים כחלק מדיון מעקב שאנחנו עושים כבר די הרבה זמן, הרעיון הוא באמת לגעת בדברים בצורה יסודית ולא רק להציף אותם, אלא גם לראות איך אנחנו יכולים לקדם טיפול והתמודדות טובות יותר או טובים יותר עם התופעות השונות.

אחד הדברים היותר מצמררים זה שילדים בדרך כלל נפגעים על ידי הקרובים להם ביותר, זאת אומרת תמיד אני אומר שזאת מעין פגיעה כפולה. פעם אחת זו הפגיעה עצמה כשלעצמה, הפגיעה הפיזית או הנפשית או כל מה שמתלווה לכך ופעם שניה זה העניין שאתה נפגע על ידי אדם שהיה אמור לשמור עליך, להגן עליך, זה המקום שאמור היה להיות כי בטוח עבורך ואתה מוצא אותו מאד עויין פוגע וזה הופך את כל הסיפור הזה להרבה יותר קשה ומורכב.

לצערי הרב, מספר הפגיעות הוא לא קטן, מבחינתי זאת רק קריאת כיוון לכולנו, לראות איך אנחנו משנסים מותניים יותר ממה שעשינו עד היום כדי למזער את הפגיעה, מבחינתי כל ילד שנציל בסיפור הזה אנחנו עושים את שלנו. אז בבקשה, חוה לוי, את תפתחי את הדיון ותציגי את הממצאים, בבקשה. ותודה רבה באמת על המאמץ.

אני מודה לך שנתת כזאת פומביות לדוח וראית בזה חשיבות כדי לכנס את הוועדה לדיון מיוחד בנושא הזה. הדוח הוא בעצם ניסיון שלנו, אנחנו מנסים מידי שנה ללמוד על ההיקפים של פעילות העובד הסוציאלי לחוק הנוער. אני מזכירה שעובדים סוציאליים לחוק הנוער הם מי שבעצם על פי חוק אחראים להגן על קטינים לדאוג לשלומם. הם מחויבים גם על פי חוק הנוער, אבל הם גם מחויבים לפי חוקים נוספים, כשיכולנו בעצם לבנות כאן טפסים מאד רחבים על כל הפעילות והחלטנו להתמקד בסוגיות עיקריות ולו מעצם העובדה שאנחנו מדברים כרגע על פלטפורמה מאד לא מתקדמת, נאמר את זה בעדינות, של דרך איסוף הנתונים.

מדובר כאן על טופס אקסל שהפצנו לכל העובדים הסוציאליים לחוק הנוער במחלקות לשירותים חברתיים, כחלק מכלי העבודה. בסופו של דבר, את תהליך הבדיקה של הנתונים ואת החקירה שלהם עשינו במשרד הרווחה, אבל אני רוצה לשבח מאד את העובדים הסוציאליים שהם אלה שבזכותם, גם בזכות פעילותם במהלך השנה וגם בזכות החומר שהועבר אלינו יכולנו להנפיק את הדוח הזה. אנחנו בעצם ניסינו לדלות נתונים מתוך טופס אקסל, גם למי ששאל אותי גם מהנציגים שלך הסברתי שלא ניתן להשוות לשנים עברו כי בעצם בשנתיים האחרונות עברנו לעבוד לפי טופס חדש.

לפי דיווחים ולא מדווחים, זאת אומרת על פי מספר הפניות ולא על פי מספר הקטינים שנפגעו.

בדיוק. וגם, אנחנו התחלנו לבדוק בטופס שקראנו לו 'טופס שורה', שכל ילד חדש שמופנה לעו"ס לחוק הנוער מקבל שורה באקסל. כי בעבר, מה שקיבלנו, זה את הסיכומים שעשו המחלקות לשירותים חברתיים, כמה ילדים הוצאו ממשמורת: 50, החלטנו שאנחנו לא רוצים להסתפק בנתון המוחלט הזה, אלא שגם לנו תהיה איזו שהיא אפשרות לבדוק קצת יותר את הנתונים, ככל שאפשר לבדוק אותם. זה מאד מורכב, כשמקבלים 44 אלף שורות, לבדוק אותם בצורה יותר מדוקדקת, אבל היו כמה נתונים שבלטו לנו יותר לעין וכן ניסינו להשוות אותם גם עם מקורות אחרים והיו נתונים שלא יכולנו, שהיחידים בעצם שהיו יכולים לתת לנו את המידע הזה זה העובדים הסוציאליים לחוק הנוער, מעתם היותם הגורם הראשון שמקבל את הדיווחים, למשל לגבי סוגי ההתעללויות שעליהם יש דיווח לעובד הסוציאלי לחוק הנוער.

אז בעצם, אנחנו שנה שניה כששנת 2014 ראינו שהטופס לא הצליח להיטמע בצורה טובה בתוך המחלקה לשירותים חברתיים על ידי העובדים הסוציאליים לחוק הנוער, קיבלנו נתונים שההשוואה שלהם והפערים הם היו בלתי אפשריים, אבל הם כן היו איזה שהוא ניסוי שדרכו יכולנו לדייק יותר את הנתונים בשנת 2015. אנחנו נעבוד אותו דבר בשנת 2016, אז אני מניחה שאנחנו נראה כבר נתונים טובים יותר וגם ניתן יהיה להשוות ואני עוד יותר מקווה שבאמצע שנת 2017, כל תהליך איסוף הנתונים יכנס לתוך המערכת הממוחשבת, למה שנקרא תיק לקוח במחלקה לשירותים חברתיים, אז בכלל נוכל לעבוד ברמת איסוף אחרת, גם יותר מתקדמת טכנולוגית ולא כזאת שעובדת ידנית כרגע, אז זה הרקע לכל המחקר.

כשאת אומרת נתונים טובים יותר, זה כי המספר יקטן, כי יהיה אפשר להפיק יותר מהם?

קודם כל נוכל לסמוך על המהימנות שלהם, אנחנו כרגע מתלבטים לגבי חלק מהנתונים, האם הם אכן משקפים מציאות, האם זה בגלל שהמילוי לא היה מספיק מדויק, בעיקר, כמו שאמרתי, לגבי סוגי ההתעללויות שאנחנו מקבלים דיווחים. יש דברים שניסינו להשוות עם מערכות אחרות, אתמול למשל דיברתי עם חברתי למשרד שהיא עוסקת בתחום עם ממשקים לעבודה שלנו, למשל חקירות ילדים. חקירות ילדים בודקים דברים מאד מסוימים, חלקם קשורים מאד במה שמדווח אלינו, אבל לא הכל, כי הם יכולים לקבל גם ילדים שאין לגביהם חובת דיווח והם לא יגיעו אלינו.

אלה שהגיעו מהמשטרה?

למשל, בדיוק, של פגיעות בידי אדם זר שזה לא בהכרח מגיע אלינו, אין על זה חובת דיווח אז זה לא יגיע אלינו. בהתאמה, אנחנו נוכל לקבל הרבה מאד דברים שלא יגיעו אליהם, למשל ילדים שהם מתחת לגיל 12 שנפגעו מינית ואנחנו אולי נפנה יותר לוועדות פטור ולא נפנה איתם למשטרה, אז יש כאן הרבה מאד ממשקים, אם נעשה את נקודות החיתוך שבין גורמים שונים, כנראה שיהיו מספרים שהם יהיו גם וגם וגם.

- - - שיהיו יותר נפגעים ממה שמדווח כאן בדוח, לא כי אתם לא ידעתם לאסוף את הנתונים אלא כי יש עוד גורמים שמקבלים פניות והם לא חלק.

גם, וגם במה שאנחנו מקבלים, ברור, גם אם היינו ממלאים את זה לתלפיות, עדיין אנחנו לא מקבלים את כל הפגיעות, עדיין בגלל שמדובר בפגיעות שהן בתוך הזירה הביתית, האינטימית, לא הכל מגיע אלינו. אני מניחה בוודאי לגבי עולם הפגיעות המיניות, אבל לא רק, שיש ילדים שהם נפגעים בתוך הבית שלהם, כמו שאת אמרת מאד נכון, בידי מי שהם הכי קרובים אליהם, בין אם זה ההורים שלהם ובין אם זה האחים שלהם או האחיות שלהם ולא הכל מגיע אלינו ולא הכל מגיע אלינו בזמן אמת, יש כאלה שאנחנו מקבלים את הדיווח בחלוף הזמן ולפעמים חולף הרבה מאד זמן עד שזה מגיע אלינו, אנחנו מקבלים דיווח מנערה על אירועים שקרו לה כשהיא היתה ילדה צעירה יותר, אז כן, ברור לנו שיש יותר פגיעות ממה שאנחנו מקבלים, אבל אולי ורד תדבר על זה אחר כך בהקשר של הערכות שגם המועצה לשלום הילד עושה בהקשר הזה, אבל בגדול, אנחנו כרגע, גם עם מה שמגיע אנחנו רואים מספרים שהם לא מעטים של ילדים שכנראה נפגעים בכל הרמות, גם התעללויות וגם ברמת הזנחה.

אני רוצה להדגיש את סוגית ההזנחה, אנחנו כמובן מדברים על תופעה שהיא תופעה מתמשכת, אנחנו מדברים על הפגיעות הקשות של ההזנחה ולא על, תמיד מעמתים אותנו עם נושא ההזנחה כאילו שזה משהו שהוא שולי, מהזנחה אפשר למות, מהזנחה אנחנו ראינו מחקרים שהראו על פגיעה בהתפתחות המוח, זאת אומרת הזנחה היא תופעה קשה והיא לא משהו שהוא שולי בתוך העניין הזה.

והיא נכללת כאן?

כמובן, כן והיא נכללת יחסית במספרים מאד גבוהים של דיווחים. יש לציין בנוסף שאנחנו ביקשנו גם שידווחו על הסוגיה העיקרית או מהות הפגיעה העיקרית שעליה מדווח להם, אבל יכול להיות ילד שהוא נפגע בכמה דברים, שהוא גם נפגע מינית והוא גם נפגע הזנחה, הוא גם נפגע מינית והוא גם נפגע התעללות נפשית רגשית.

ואז הוא נספר בכל אחד?

הוא כנראה ייספר פעם אחת, הוא לא ייספר הרבה יותר מזה, כי אחרת היינו מקבלים מספרים עוד הרבה יותר גדולים ומדאיגים.

כן.

אם להיכנס לתוך הנתונים אז כמו שאמרתי, הנתונים מראים כאן כמה עולמות תוכן, גם הדיווחים שאנחנו מקבלים על פי חובת הדיווח, כל סוגיית ההתעללויות וההזנחה שזה 44 אלף, זה ילדים שאנחנו מקבלים אותם במסגרת חובת הדיווח, על חשש של פגיעה בידי האחראי על הקטין או במסגרות חינוכיות או טיפוליות, על פי סעיף 368ד לחוק העונשין.

כמובן שהנתון הבולט, כמו שגם אמרת וציינת נכון, שרוב הפגיעות הן פגיעות בתוך המשפחה, יש לנו גם פגיעות של ילדים בילדים בעיקר במערכות החינוכיות שמאד מעסיקות אותנו, אנחנו עובדים בעניין הזה - - -

כי הטיפול שם הוא מורכב ואחר.

הוא שונה ואנחנו עובדים בעניין הזה עם משרד החינוך, אני מניחה שמשרד החינוך ירצה להתייחס לעניין הזה. אנחנו גם מתייחסים לזה קצת אחרת, למרות שאנחנו מדברים בחוק העונשין, הכוונה היא לא לפתוח תיקים לילדים, אלא לנסות להתערב בהתערבויות טיפוליות שיותר מתאימות לצרכים של ילדים, גם לראות את הסוגיה של בעיית ההתנהגות בתוך העניין הזה ולהכניס את זה לתוך קונטקסט התפתחות מותאם ועל הבסיס הזה בעצם נבנית תכנית ההתערבות. אנחנו עושים את זה בשותפות עם משרד החינוך, בעיקר משרד החינוך עושים את זה בשותפות אתנו. יהיו גם אותם מקרים שבגינם אנחנו נפנה לוועדות פטור ולא נפנה ישירות למשטרה, אלא אם כן יש לנו חשד שהילד הפוגע הוא גם ילד שנפגע בעצמו ואז אנחנו נבקש גם בדיקה נוספת באמצעות כלי חקירה.

בנוסף לדיווחים שאנחנו מקבלים במסגרת חוק העונשין גם יש את הפעילויות שעל שמם אנחנו נקראים, עו"ס לחוק הנוער, הפעולות שאנחנו עושים במסגרת חוק הנוער גם באמצעות פניה לבית המשפט, בהפעלת הכלים הקיימים בחוק הנוער. אנחנו אספנו גם את הנתון שמדבר על מה יש במהלך שנה, אבל גם כמה חדש בתוך השנה הזאת ואני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על הנתונים כמו שדיווחו העובדים הסוציאליים לחוק הנוער, כי גם אותם אנחנו משווים לנתונים כמו שמופיעים במערכות אחרות, למשל, במערכת הממוחשבת של משרד הרווחה, במערכת התשלומים הממוחשבת של משרד הרווחה ולא של משרדי ממשלה נוספים, למשל, יכול להיות ילד שהוצא ממשמורת ההורים שלו והיא הופיעה אצלנו כאן בתוך הנתונים, אבל לא יעשו הרבה במשרד הרווחה אלא למשל יסודר בכפר נוער במשרד החינוך בצו, הוא לא יופיע בנתונים שאנחנו נעביר אותם במסגרת נתונים של מערכת התשלומים של משרד הרווחה, כי זה נעשה במסלול אחר לגמרי.

מה שמופיע פה זה רק מה שעבר במערכת התשלומים?

לא, מה שמופיע פה זה רק מה שדיווחו העובדים הסוציאליים לחוק הנוער. יש בנפרד נתונים שאנחנו העברנו לבקשת הממ"מ, העברתי נתונים בנפרד מתוך המערכת הממוחשבת, בגלל שביקשו שאנחנו נעביר נתונים מהחמש שנים האחרונות, אז היה חשוב לנו להעביר נתון שהוא אחיד, באותה מערכת שנבדקת ולא ביחידה חדשה שנכנסה לתוך העניין הזה. אז אני אומרת שיש פערים בתוך הנתונים כי הם נספרו בצורה אחרת, עם מערכת מידע אחרת והם לא לוקחים בחשבון את אותם הדברים.

אני רואה פה נתון שתופס לי את העין, כל עוד אנחנו עוסקים בנושא של פגיעות מיניות, פיזיות והזנחה והכל, פתאום קופץ לי פה ניסיונות אובדניים שעל פניו זה 2%, אבל זה 805 מקרים, שזה נשמע לי מטורף לגמרי בשביל קטינים. על הנתון הזה כן אנחנו יודעים לומר אם יש איזה שהוא שינוי משנים קודמות? יש איזו שהיא מגמת עלייה או ירידה או משהו?

אני לא יכולה להגיד את זה, יש נתונים אגב שחלקם נבדקו על ידנו לראשונה, גם הסוגיה של ההתמכרויות. לראשונה זה 2014-2015 כמו שאמרתי, את 2014 אני לא מחשיבה בגלל חוסר הדיוק בו. גם הסוגיה של ההתמכרויות, גם הסוגיה של מוגבלויות שנבדקו לראשונה מתוך בעצם המסרים שמביאים בפנינו העובדים הסוציאליים לחוק הנוער, אין חובת דיווח על ניסיונות אובדות, לא בהכרח נתערב בחוק הנוער במקרים האלה, אבל הרבה פעמים כן פונים אלינו, בעיקר - - -

כן, אבל זה נותן אינדיקציה לגבי מגמות ותופעות שמתרחבות.

בדיוק ואני מניחה שהמדינה נתנה דעתה לעניין הזה ויש תכנית לאומית ברשות משרד הבריאות שפועלת בנושא הזה ואני חושבת שזה נושא משמעותי להסתכל על זה בתוך קונטקסט רחב.

תודה רבה.

אני רק רוצה להגיד עוד משהו - - -

אה, בבקשה.

הנושא של הניסיונות האובדניים שאחד הדברים שאנחנו שמנו לב, היו לנו הרבה סוגיות שהשארנו אופציה של 'אחר' והאחר אמנם היה סגור והם היו צריכים רק לסמן אחר, אבל בחכמתם העובדים פרצו את האחר וציינו דברים נוספים. אז היה את סוגית הניסיונות האובדניים והיה את סוגית האיומים באובדנות, כי העובדים רצו לדייק. חלק מהמקרים שהופנו אליהם, אנחנו כתבנו ניסיונות אובדניים ובעצם זה לא היה מדויק כי אולי היינו צריכים להוסיף ו'איומים באובדנות' ואת זה אנחנו נדייק לשנת 2017. אז גם את זה צריך לשים לב והרבה פעמים, בעיקר בגיל הנעורים - - -

כן אבל איומים באובדנות זה קריאה של מצוקה, זה משהו שדורש - - -

ברור, אני לא מזלזלת בזה, אני רק אומרת שאני רוצה - - -

שהיא רק אומרת שמתחבא שם משהו הרבה יותר עמוק, זה פגיעות שאולי לא דיווחו על הפגיעה אבל זה בעצם האיתות ש - - -

נכון, אני רק אומרת שחשוב היה לדייק את זה שניסיון אובדני זה כבר להתקדם שלב באיום והאיום הרבה פעמים הוא גם משהו שמאפיין גילאים מסוימים, אנחנו כן יכולים לראות את זה בתוך הקונטקסט הזה, אבל בגלל שראינו חשיבות לעניין הזה אז כן היה לנו חשוב לדייק את זה.

אני הזכרתי קודם את סוגיית הצווים על פי חוק הנוער, אז כאן חשוב לי לציין את צווי ההשגחה, את המגמה שהיא מאד מתאימה גם למדיניות משרד הרווחה שמדברת על לנסות ולבחון את אפשרויות לתת טיפול לילד בתוך הקהילה שלו, בתוך המשפחה שלו ככל שניתן ועל בסיס זה גם התפתחו בשנים האחרונות תכניות וממשיכות ומתפתחות, אנחנו כרגע מריצים שלוש תכניות פיילוט, כדי לנסות ולראות האם אנחנו באמת יכולים יותר להשתמש בכלי הזה של צו השגחה בקהילה ולמנוע הוצאת ילדים מהבית, גם בחסות בית המשפט, אבל תוך יישום של תכניות טיפול בקהילה על מנת שגם נבטיח את שלומו של הילד, אבל גם ננסה כמיטב יכולתנו למנוע את הוצאתו מהבית בהקשר הזה.

הדבר האחרון שהוא סוגיה מורכבת בפני עצמה, זה מכניס אותנו לעוד זירת חוק, זה כל הנושא של בחוק טיפול בחולי נפש, אפרופו ניסיונות אובדניים, השילוב של חוק הנוער וחוק טיפול בחולי נפש והדינמיקה שביניהם, חלק מצווי חרום הם צווים שגם מתייחסים למה שנקרא 11(ב) בחוק הנוער של להביא ילדים למרפאות או לחדרי מיון לצורך בדיקה באותם מצבים, אפרופו הדיווח על ניסיונות אובדניים, כדי שילדים יבדקו באותם מצבים שיש בהם התנגדות של הורים. אז יש כאן זירה מאד רחבה וכמו שאמרתי, זה בעצם שלושה חוקים אבל בתוך הרבה מאד חוקים וכמו שאת בוודאי יודעת, יש עוד על המדוכה הרבה מאד חוקים שבתוכם פועלים עובדים סוציאליים לחוק הנוער ואנחנו יכולים לראות את זה גם בתוך השירותים שהתפתחו, גם מרכזי החירום, גם מרכזי הגנה וגם מרכזי טיפול לילדים נפגעי תקיפות מיניות.

תודה רבה, אני רק ממליצה לדייק, לא יודעת אם זה שורה אחרי הנחה, אבל יש בין הנתונים שמסופררים לבין הנתונים בטבלה יש הפרשים של שניים שלושה מקרים בכל אחת מהעמודות אז שווה לבדוק.

אחרי זה תראי לי למה התכוונת.

אני אתן לך דוגמה - - -

ניסיונות אובדניים זה 803 מול 805, בנוער מעורב בפלילים זה 818 לעומת 821.

אה, אוקיי, את אומרת בין המלל לבין המספרים, את צודקת, נכון.

כן, מי שרואה מספרים זה קצת בעיה.

זה אכן בעיה ואכן חלק מזה זה שכבר הפסיקו לראות בעיניים מי שכתבו. אני הסברתי בחוץ לורד, אז היא שומעת אותי פעם נוספת שחלק מהנתונים ממש עברנו ידנית, שורה שורה, מתוך 8,000 ומשהו נתונים, ממש עברנו כדי לנסות ולדייק. פתאום נמצאו גם אצלנו פערים, כי ארבע עיניים ראו את הדברים, אז אנחנו נדייק אותם.

הפערים הם לא משמעותיים, רק פשוט שזה יהיה אחיד ועקבי ושיתייחסו לזה, מה שחשוב לי זה שיתייחסו לדבר הזה ברצינות ושזה יהיה בסיס לפעולה, זה החשיבות של זה. תודה רבה חוה, גם על הדברים וגם על העבודה היסודית ובכלל על היציאה לדרך ואני מקווה, אני קצת מקדימה את המאוחר של ההמלצות, אבל שבאמת משנה לשנה יהיה אפשר לראות גם מגמות שמהן נוכל ללמוד איפה צריך לשים את האצבע, איפה אנחנו עובדים יפה ואיפה עוד - - -

אני רק רוצה להגיד שוב לסיכום, תודה רבה לכל מי שלא נמצאים כאן, קודם כל לשתי הבחורות המדהימות שהיו על הכתיבה של הדבר הזה, ד"ר הילה חיים צווייג והילה פרץ מהמשרד שלנו, לעובדים הסוציאליים המחוזיים לחוק הנוער שהיו המנוע מאחורי האיסוף של הדבר הזה ולעובדים שהם העיקר, עובדים שעובדים בשטח ועושים עבודה 27/7 כל השנה.

בהחלט ובתנאים לא תמיד סימפטיים.

נכון ולא נדבר על זה שאין תקינה לעובד סוציאלי לחוק הנוער כי בסוף מצטטים אותי רק במשפט הזה, אז אין תקינה לעובדים סוציאליים לחוק הנוער, אבל הם עושים עבודה מדהימה למרות הכל.

נקודה חשובה אגב, שווה לדבר עליה אחר כך. תודה רבה, ורד מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.

תודה, קודם כל ברכות לחיה לוי ולעובדות שלה על איסוף הנתונים, אנחנו ליווינו מרחוק את האתגר בדיוק של הנתונים ובאיסוף הדקדקני כי אנחנו מוציאים מידי שנה את השנתון הסטטיסטי של המועצה לשלום הילד ושם יופיעו כמובן הנתונים האלה יחד עם הנתונים של כל המשרדים המשיקים שמאפשר להיות כלי מאד משמעותי למדיניות ואנחנו בדיוק יושבים במקום שקובע מדיניות.

חשוב לזכור, בהקשר הזה, כשאנחנו מדברים מספר דיווחים שאנחנו מדברים על מספרים עצומים, 44 אלף זה עיר של ילדים.

מטורף לגמרי.

אז זה עוד יותר מעורר צורך לפעולה ומדאיג, העובדה שהמחקרים גם בעולם וגם בארץ מלמדים על זה ששיעור הילדים בסיכון או הנפגעים הם פי עשר מהידועים, מהמדווחים ולכן, המספרים עוד הרבה יותר משמעותיים.

נקודה נוספת שחשוב להדגיש, לפי הנתונים שאנחנו אספנו על סמך הנתונים של משרד הרווחה, ב- 2015 היו 440 אלף ילדים מוכרים ללשכות הרווחה. כשמסתכלים על השוואה בין 2001 ל- 2015 יש עליה של למעלה מ-50% במספרים, אני משוכנעת שלא היתה עליה במספר אנשי המקצוע ומספר העובדים הסוציאליים ופקידי סעד לחוק הנוער.

בהכרח במספר הפגיעות אולי כן, אבל זה לא הסיבה אלא באמת בעניין של הדיווח.

מ- 2001 ל- 2015 היתה עלייה.

לא היתה עלייה כפי שיפעת דייקה, בוודאי לא באותו שיעור. גם מספר הילדים גדל ומספר הילדים בסיכון גדל ואני, אמרת את זה בשולי הדברים, חוה, אבל חייבים, אם יש חקיקה משמעותית שצריך לעשות ואנחנו קוראים לה כבר הרבה מאד שנים, זה הנושא של תקינה מחייבת לפי שיעור הילדים בישוב, לפי הצרכים של הישוב וזה גם מחויב מעיקרון השוויון וגם באופן הכי בסיסי לסייע לילדים שזקוקים לסיוע. הקייס לוד, העומס תיקים שמוטלים על עובדים סוציאליים לחוק נוער הוא עומס תיקים שלא מאפשר את הטיפול שהילדים ראויים לו וזאת קריאה שחשוב להוציא אותה, בוודאי מאתנו המועצה לשלום הילד.

סוגיה חשובה נוספת שאני רוצה להעלות כאן וגם היא דורשת פעולה, הוא הנושא של וועדות הפטור. אחד הדברים שאנחנו רואים לאורך השנים זה שיש שינויים מאד דרמתיים במספר הפניות לוועדות הפטור, פטור מדיווח. אם משווים משנת 2000 למשל, יש פערים מאד גדולים של מאות אחוזים ויש שיעורים שונים מאד בין המחוזות השונים. זאת אומרת, אם מסתכלים על מחוז מרכז או מחוז דרום או מחוז צפון ומשווים, אגב הנתונים כרגע בדוח של משרד הרווחה לא משקפים את זה וכדאי שיקפו את זה ובלות אפשר לעשות את זה, יש פערים בין המחוזות השונים.

אחת הסיבות לפערים האלה ופערים של כמה פניות לפטור מתקבלות וכמה פניות לפטור לא מתקבלות או כמה ניתן פטור מלא מדיווח או פטור חלקי מדיווח. כדי לבדוק את נושא הזה לעומק, כדי שתהיה אחידות בין המחוזות, מה שחובה לעשות זה שתהיה יותר שקיפות בוועדות הפטור כדי שיהיו נהלים ספציפיים למתי צריך להינתן פטור מדיווח ומתי לא צריך להינתן פטור מדיווח. אני יודעת שבמשך שנים ארוכות משרד המשפטים - - -

היום זה שטח אפור, זה בעצם לשיקול דעת של מי שנמצא שם.

בדיוק וזה לא צריך להיות שטח אפור.

זה לשיקול דעת הוועדה.

זה צריך להיות עם גמישות - - -

אבל יושבת ועדה ודנה במקרה.

השאלה פה אם זה לא, את יודעת מה דעתי על וועדות הפטור למרות שאני מבינה את הרציונל שלהם, אבל מה לעשות אני קצת יותר מחמירה, ובכל זאת כל מקרה אמור להידון לגופו של מקרה.

בדיוק. זה אכן נדון לגופו של מקרה.

וזה אמור להיות בקצה, זה לא אמור להיות גורף.

זה לא גורף.

לא, אני אומרת.

כל הדיון הזה, השאלות האלה שהן חשובות להיות נדונות, צריך שיקבעו נהלים שיקבעו לפחות כדי שלא יהיו פערים כאלה גדולים בין המחוזות השונים. אני יודעת שבמשרד המשפטים יושבים על המדוכה כבר הרבה מאד זמן וזאת שאלה אולי שצריכה להיות מופנית למשרד המשפטים שאחראים על וועדות פטור שיושבים בהם גם פקידי סעד, אבל גם גורמים נוספים כמו המשטרה והפרקליטות וזה נושא מאד חשוב.

הדבר האחרון, אני מקווה שאפשר יהיה בעזרת הנתונים האלה בכל זאת, איך שהוא, לעשות איזו שהיא הסתכלות השוואתית, כי הנושא של מגמות לאורך השנים הוא מאד משמעותי ומאפשר כלי קביעת מדיוניות, תודה.

נכון, חייב. תודה רבה ורד, מצדה, משרד המשפטים, את רוצה להתייחס?

לגבי הנושא של וועדות הפטור, אני אבדוק את זה מול הגורמים הרלוונטיים במשרד, זה בהחלט נושא שאנחנו צריכים לבדוק אותו.

אוקיי.

אני לא באתי מראש מוכנה לשאלה הזאת, אבל אני אבדוק את זה.

אבל ישנה ועדה בראשותו של מנהל המחלקה הפלילית, ג'וייש, שבעצם ניסחה נוהל בין משרדי שהיו שותפים גם משרד הרווחה וגם המשטרה וגם הפרקליטות, מטבע הדברים, כל השותפים בוועדת הפטור, אני יודעת שבתחילת השנה, הזאת לפחות, הגענו לישורת האחרונה של הנוהל, צריך לבדוק מתי זה יתפרסם, אבל בעצם הנוסח כבר די סגור בעניין הזה.

שהוא בעצם יגדיר את אותן שאלות וסוגיות של וועדות הפטור.

את כל דרכי העבודה של הוועדה, הפניית החומרים, התפקיד של הוועדה, מטרות, כן לייצר כלי עבודה שהוא אחיד לפרקליטות, למשטרה וגם לעו"ס לחוק הנוער.

רגע, אבל זה של ועדת הפטור עצמה או רגע לפני? כי ורד מדברת על ההפניה בכלל לוועדות.

גם וגם וגם וגם.

גם וגם.

כי אחת מהסוגיות למשל שהיא גם בתוך ההפניה, את מפנה מקרה לוועדה בעצם, הוועדה היא ועדה מחוזית על פי חוק, אין אינסטנציה לערעור על הוועדה, אז אחת מהסוגיות היתה לנסות להגדיר גם כן איזה שהוא פורום נוסף לתוך המליאה הזה שדן במקרים. אבל כן, יש כבר נוסחה שלדעתי אמורה היתה להתפרסם והיא מתעכבת כרגע.

זה בגדר של נוהל?

כן, נוהל משותף.

מאה אחוז, אנחנו נבקש את זה גם בסוף הדיון. את רוצה להתייחס למשהו נוסף מצדה?

קודם כל אני מברכת על הדוח הזה, זה דוח מאד מאד חשוב ומוריה קיבלה את הדוח, אנחנו עובדים עליו, עברנו עליו, המספרים מדברים בעד עצמם כך שלא צריך להכביר במילים, מספרים גבוהים מאד. אנחנו לומדים את הנתונים, אבל מעבר לזה היה חשוב לנו להיות פה היום.

אנחנו נמשיך לסייע לקדם את החוקים שיגנו על הילדים שלנו. מצדה היא שותפה אמתית בהתגייסות כי כן, כמו שאמרה חוה, יש הרבה מגבלות ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותחים את זה כדי שנוכל לעזור לכמה שיותר ילדים. בבקשה עדי, לשכת עורכי הדין.

עורכת דין עדי חן, נציגת לשכת עורכי הדין. ראשית, קודם כל ברכות לחוה לוי, עבודה מדהימה וגם לכל הצוות שעבד, אנחנו בהחלט רואים בעבודה הזו עבודה מבורכת. אבל, ברשותכם אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו במהלך הצגת הדברים של חוה. ראשית, כשדיברת על ספירת ילדים שנפגעו במספר מישורים, אמרת שילדים כאלה יספרו פעם אחת כי אם יספרו פעמיים או יותר, אם הם גם נפגעי אלימות פיזית וגם אלימות מינית, אז יהיו לנו מספרים אסטרונומיים. אז אנחנו חושבים שכן צריך שהנתונים יהיו מאד דייקניים וכן צריך לספור כל ילד שנפגע מספר פעמים. גם אם הנתונים הם אסטרונומיים, קשה להסתכל על האמת בפנים, אבל זאת האמת ואנחנו צריכים להסתכל עליה.

דבר נוסף שהייתי מאד רוצה להתייחס אליו וכמובן, חס וחלילה, מבלי למתוח ביקורת, אנחנו מודעים לעומס העבודה שעליכם ואנחנו מודעים לעבודת הקודש שאתם עושים, יחד עם זאת מאד הייתי רוצה לראות בדוח טבלת אקסל שמדברת על מצבים שרשו' הרווחה סברו שצריך לנקוט פעולה א', למשל הוציאו ילדים להשמה חוץ ביתית, הפרידו בין אחים ובסוף השיקולים היו לא נכונים. אנחנו במסגרת העבודה שלנו נתקלים בזה הרבה פעמים, בהחלטות של משרד הרווחה או למשל פניה להכרזה על קטין כנזקק ובסוף מתבררים שיקולים שגויים. כן הייתי רוצה, מתוך מקום של שקיפות, מתוך מקום של ללמוד לעתיד כדי שכולנו נשלב ידיים, גם טבלה שהיה צריך לנקוט בפעולה א' ומתברר שטעות. יש דברים שנקראים תאוריית חרטה, תאוריית קפלן.

טעות לפי מי?

ולפי מה.

גם איך את יכולה לעשות - - -

הרי זה מתחיל ממשרד הרווחה - - -

מי מגדיר את הטעות בעצם?

אתם, זאת אומרת לראות שלבים, פניה לא נכונה, שיקול לא נכון, אפילו אפשר להשאיר את הדוח הזה רק לפעולה - - -

אה, מתוך רפלקציה פנימית שלהם? לא משהו שיתברר בחוץ כטעות, זאת אומרת בתהליך העבודה שלכם אם הייתם פונים לערוץ אחר אז מה הערוץ. זה הליך למידה פנימי.

השאלה אם לזה היא מתכוונת.

הייתי רוצה לראות את הנתונים האלה בדוח הזה, חס וחלילה אני לא באה לבקר, אבל אני באה כדי ללמוד מטעויות העבר ולהימנע מהן בעתיד כי אחרי הכל אנחנו מדברים - - -

כן, אבל השאלה פה אם הרפלקציה היא שלך או שלהם, כי אם הם עושים עבודה פנימית שלהם ברפלקציה פנימית שלהם, זה דוח שלהם והוא לצורך העניין לא רלוונטי-

זה חסר שיניים יהיה. אם אנחנו כולנו נעבוד - - -

תקשיבי, אני חייבת להגיד פה משהו, יש לי הרבה מה להגיד על הזמן, בכלל על הנושא של הרווחה ובתי המשפט והכל, לצד כל הדברים הטובים האחרים. אבל, אם זה תהליך עבודה ואנחנו לא מדברים על שטח סטרילי, עבודה סוציאלית זה לא שטח סטרילי ולהוציא ילד מהבית זה לא שטח סטרילי ולטפל בפגיעה של ילד זה לא שטח סטרילי והרבה פעמים אנחנו תוך כדי תנועה לומדים באיזה צעדים או באיזה דרך נכון לנו ללכת. עכשיו, אני מקבלת לחלוטין וזה נכון אגב לא רק לגבי עבודה סוציאלית גם מורה וגם כל איש מקצוע, צריך שתהיה לו מערכת של רפלקציה, של בקרה פנימית, שהוא ידע לבחון את התהליכים שהוא עשה וללמוד מה, מה היה נכון ומה לא, מה היה יעיל ומה לא, יכול להיות גם שמשהו שהוא יעיל במקרה אחד הוא לא יעיל בעליל במקרה אחר.

זה חסר שיניים אם זה יישאר פנימי.

אבל אני לא צריכה שיניים. שיניים למה? להגיד להם, אוי, אז בפעם הבאה תנהגו רק ככה?

לא.

כי יכול להיות שבפעם הבאה בכלל צריך לנהוג אחרת.

אפשר ללמוד ממקרים, אפשר ללמוד מטעויות.

מי צריך ללמוד? העובדים הסוציאליים צריכים ללמוד.

כולם, לא רק העובדים הסוציאליים, גם בתי המשפט.

צריך לזכור שכל הנושא הזה הוא נושא מאד אפור - - -

בדיוק.

הדרך טיפול מאד משתנה בין גורם לגורם, קשה להסיק מסקנה שבמקרה הספציפי הזה אפשר היה לפעול אחרת, אני מבינה - - -

אני ברשותכם רוצה להביא דוגמה למקרה קיצוני.

אוקיי.

לפני מספר שנים אמא באזור השרון רצתה שלושה ילדים, זכור לכם המקרה הזה? אוקיי. משרד הרווחה בדק ומצא שלפי תאוריות סטטיסטיות, אמא בעלת נתונים דומים שגרה בקרבת מקום תרצח גם היא את הילדים שלה, על הבסיס הזה משרד הרווחה הוציא צווי חירום לילדים, פיזר אותם, הפריד אותם, הפריד את האחים, הוציא אפילו ילד בן שנה למשפחות קלט. בסוף התברר שלא דובים ולא יער, זה פשוט אני נותנת לך נתון שאני - - -

אולי כי הם לא היו עם האמא, סליחה שאני אומרת את זה בצורה צינית כזאת. אני אגיד לך משהו, אנחנו מטפלים בנושא של, אפרופו מה שאת מעלה, הסיפור הרבה יותר מורכב ואנחנו מטפלים בנושא של דוח וינטר, אנחנו יושבים עם הרווחה, עם משרד המשפטים והסיפור של העברת מידע, אני מסכימה איתך לגמרי שללמוד על מקרה מתוך זרקור על מקום אחד בלבד זה יכול להיות מאד בעייתי, אבל זה הכלים כרגע שעומדים לרשות המערכת. אני אומרת את זה כאן, בכוונה, כדי שכל מי שזה יגיע לידיו ידע על החשיבות שלנו להתגייס בנושא של העברת מידע בין גורמי מקצוע שונים. כי המקרה הזה ועוד מקרים אחרים, אם היה עובר מידע ממשרד החינוך לרווחה וממשרד הבריאות לרווחה או בין הרווחה למשרד, יכלו למנוע את המקרים האלה, יכלו למנוע אותם ואני חושבת שהסיפור הוא איך אנחנו פותחים את הערוץ בין המערכות השונות וזה הלמידה מבחינתי.

עבודה בין משרדית, עבודה על שיתוף פעולה.

זה חלק אחד של העניין.

נכון, אבל זה ענין של חקיקה שאנחנו עובדים עליה לא מעט זמן ואני לא המצאתי אותה, היא עוד בדוח וינטר נכתבה לפני כמה שנים, זאת אומרת מדובר פה על תהליך מאד ארוך וסיזיפי ואני כן רואה את כל מי שיושב כאן סביב השולחן כשותף, כדי שאנחנו נצליח להביא את זה לכדי יישום בסופו של דבר.

אני חושבת שזו אחת הדוגמאות, אגב אני הייתי שותפה בוועדת וינטר וזאת אחת הדוגמאות בעצם איך לומדים ממקרים, בוודאי ממקרה קיצון. גם מנכ"ל משרד הרווחה הנוכחי, מנער את האבק מעל חלק מהנהלים ומדייק אותם עוד קצת כדי שהם יהיו גם עדכניים לעכשיו, כי ועדת וינטר היתה ב- 2010 והעולם משתנה לנגד עינינו, מעבר לזה שהחוק בשותפות במידע ומסירת מידע, אנחנו חייבים לפרוץ את הדרך שהוא יעבור.

אנחנו כן מוצאים את עצמנו, גם בתוך המשרד, בתהליך של בדיקה, של אירועי קיצון בוודאי ואני חייבת להגיד שאני לא כל כך יודעת מה זה טעות. אנחנו בני אדם, אנחנו מפעילים שיקול דעת ויכול להיות שיהיו מקרים ששיקול הדעת שלנו במרחק הזמן יתברר כמשהו שיכולנו, בנתונים חדשים, להסתכל על זה קצת אחרת ואולי לקבל החלטה מסוג אחר. אנחנו לא יושבים ומקבלים תמיד את אותה החלטה על כל המקרים.

זה קשה לי מאד, כי כל יום בחיים של ילד יש לו משמעות על ההתפתחות - - -

לא, אבל הבקשה שלנו צריכה להיות אחרת, היא צריכה להיות ממקום שמשרד הרווחה מזהה שהוא במסלול הלא נכון, הוא לא יחשוש לבוא ולהגיד, חברים, אנחנו צריכים לשנות, לחשב מסלול מחדש.

בדיוק.

עם זה אני מסכימה.

בדיוק זה התפקיד שלנו לבדוק את זה כל הזמן. זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד, שאנחנו לא קיבלנו פעם אחת החלטה והיא תופסת לכל החיים, אנחנו כל הזמן בודקים את עצמו ובוודאי בגילאים הצעירים. אנחנו יושבים לעיתים מאד קרובות ודנים לגבי כל ילד.

אני רק רוצה, ברשותך, לחזור כי התכנסנו כאן סביב הדוח ובעצם ממה שמעלה עורכת דין חן, היא הרחבה בכלל של עבודת שרותי הרווחה בנושא, שזה חשוב, אני לא מזלזלת בזה.

אנחנו מצטרפים לדרישה שיהיו תקנים נוספים לפי מספר הילדים.

כן, זה רשמנו.

בהחלט הצעה מאד מבורכת.

אני אומרת שזה כבר להסתכל על כל הנושא של איך עובדים שרותי הרווחה לגבי ילדים בסיכון, בעצם מה שאת מעלה, גם על הנושא של וועדות תכנון טיפול, יש עוד כמה תחנות בדרך שהן שותפות בכל התהליך של קבלת ההחלטות בעניין הזה ואת מעירה הערות שהן חשובות, שהן יהיו לפתחנו גם להמשך. אבל זה לגמרי לפתחנו לבדיקה.

בסדר גמור. בבקשה, רצית לומר? מי שרוצה להתייחס אז בשמחה כי אין לי פה רשימת דוברים ואני מבחינתי זה דיון פתוח, כל מה שנצליח ללמוד ממנו מבורך. בבקשה, רק שם פרטים לפרוטוקול.

אני עו"ד שירן רייכנברג מהקליניקה לזכויות ילדים ונוער באוניברסיטה העברית בירושלים. רציתי להגיד כמה נקודות קצרות, קודם כל אני ממש שמחה לקרוא ולראות את הנתונים האלה שאספתן במשרד הרווחה, זה ממש חשוב וקשה לראות כל פעם מחדש. אותי, ברמה האישית, גם בהקשר של העבודה שלנו בקליניקה וגם ברמת המחקר היה מעניין לדעת אם יש פילוח בתוך הנתונים של למשל, בחלוקה שעשיתם לפי גיל אם יש גם חלוקה של גיל ומגדר, כמו שעשיתם בגדול בנים-בנות, אז גם בתוך החלוקה הגילאית יש חלוקה של מגדר, אם בתוך סוגי ההתעללויות יש חלוקה מגדרית, זה גם משהו שאולי יכול לאפיין מצבים מסוימים ולבחון דרכים אחרות שצריך לטפל בהם.

דבר נוסף שהנתונים האלה מעלים זה שבאמת, זה מראה, כמו שהזכרתן כולכן את החשיבות שבאיסוף הנתונים כי בעצם בגדול, כולנו פחות או יותר מסתמכים על הדוחות של המועצה לשלום הילד והחשיבות הזאת שבשיתופי פעולה הבין משרדיים, בין כל המשרדים שמתעסקים בילדים ובזכויות שלהם, משרד החינוך שדיברת על ילד שאם הוא במקרה נכנס לאופק של משרד החינוך בכלל לא יגיע לנתונים האלה, וגם הוא חווה אולי סוג של התעללות.

לא בהכרח, יכול להיות שהוא יגיע אבל יטופל במקום אחר.

גם החלוקה הזאת היא חשובה לדעת, כלומר איזה ילד נכנס - - - ולמה וגם לבחון בהתאם לזה אפשרויות טיפול שונות. שיתוף הפעולה הבין משרדי הוא משהו שהוא קריטי ואקוטי גם לבניית תכניות טיפול וגם בחשיבה קדימה ובהקשר הזה גם, אני כמובן מצטרפת למה שורד אמרה בהקשר של התקינה של העובדים הסוציאליים, שזה כמובן משהו שידוע וברור ונחוץ. נמצאות איתי שתי סטודנטיות מהקליניקה שלומדות שילוב של משפטים ועבודה סוציאלית. זה ממש חשוב השיתוף פעולה והקשר הזה בין כל המוסדות.

בהקשר של מה שחברתי מהלשכה אמרה, כל תיק הרי הוא תיק שנבחן בסופו של דבר לגופו וחכמה בדיעבד היא לא חכמה, כי אם היינו יכולים לדעת מה יוכל לעזור לכל ילד, אז כמובן שזה מה שהיה נעשה. כן, אני בטוחה שמשרד הרווחה שינה את הדרך שלו בשנים האחרונות, אם את מתמקדת כלפי הקהילה אבל כן, למשל בהקשר הזה, בהנחה שאנחנו מסתכלים על תיקי נזקקות, חוק הנוער סעיף 2 וסעיף 3, אם היו נקבעים קריטריונים ברורים אחד לאחד בכל אחד מהסעיפים של חוק הנוער, מה עומד בהגדרתם, כלומר להגדרה של קטין כקטין כנזקק, אז הזנחה היא מילה גדולה שמכילה בתוכה המון אפשרויות, תפיסות, תפיסות עולם גם לפעמים, כי כולנו אנשים שמסתכלים על דברים כך או אחר.

אין הגדרה של הזנחה, חוה, כיום?

צריך להבדיל, אני חושבת שלזה מכוונת שירן, יש את מה שמחייב חוק העונשין שמדבר על הזנחה ויש את מה שמחייב חוק הנוער שמדבר על ניזקקויות. הניזקקויות לא מוגדרות במונחים של הזנחה או התעללות פיזית או כך, מדברים על מצבים רחבים יותר.

כן, אבל כשאת כותבת פה הזנחה את מתייחסת בעצם למה שכתוב.

אני מתייחסת בהקשר של חובת הדיווח ולא בהקשר של חוק הנוער.

חוק העונשין.

אני מתייחסת לזה בהקשר של חוק העונשין, תודה ורד, ולא בהקשר של חוק הנוער והיא מדייקת בהערה שלה. אני רוצה רגע להגיד, ברשותך אני עוצרת אותך לרגע, אני רוצה להגיד גם בהמשך להערה של עורכת הדין חן שאנחנו עובדים כרגע במערכת קצת פרימיטיבית, אז היכולת שלנו לעשות את הדיוקים כמו שהן מציעות, בהערה הראשונה שלך, היא הערה נורא נכונה. טוב היה להיות מסוגלים לפלח את הנתונים בצורה הזאת, מה שאמרתי קודם זה שאני מקווה שברגע שאנחנו נצליח ואנחנו עובדים על זה עכשיו מאד קשה וזה כבר יצא למכרז לבתי תוכנה. ברגע שאנחנו נצליח לקחת את כל מה שהעו"ס לנוער עושה, מהטופס שהוא ממלא במונחים של חובת הדיווח, דרך הנתונים שהוא ממלא כי אנחנו מבקשים ממנו למלא, דרך מה שהוא צריך למלא ממילא בתיק לקוח ובסופו של דבר, עם נתוני היסוד, נוכל לקבל מערך נתונים הרבה יותר גדול, שאין לנו כרגע.

כרגע זה מאד ידני, מאד מכוון למטרות הספציפיות שלנו, אני מקווה שב- 2018, זה מה שאמרתי קודם, ברגע שנצליח באמת להכניס את הכל גם לתוך המחלקות לשירותים חברתיים, עם בתי התוכנה שבונים עבורנו את התכנית הזאת וגם עם ישראל דיגיטלית שעובדת כרגע על הממשק של איסוף הנתונים - - -

כלומר תהליך העבודה הפרימיטיבי הזה הוא לקראת שינוי.

בתהליך לקראת שיפור, בדיוק. אני מאמינה שההערות, עדיין יהיה לנו מה לתקן, אבל אנחנו נהיה במקום הרבה יותר טוב ממה שאנחנו נמצאים היום, אבל היום אנחנו נמצאים במקום הרבה יותר טוב ממה שהיינו קודם, אבל עדיין, זה יחסית לא מתקדם למה שהיינו רוצים שיהיה ואנחנו עובדים על זה שזה יהיה במקום טוב יותר ואז נוכל לעשות פילוחים הרבה יותר משמעותיים ממה שאנחנו יכולים היום, כי אנחנו כן מנסחים את זה ככה. אבל בסוף, כשראינו את הנתונים, קשה היה לדלות אותם בצורה הזאת כמו שרצינו ולכן בעצם לקחנו את מה שיכלנו לדלות מכל הנתונים, גם מגזרים, בשנים עברו ניסינו לפלח מגזר ערבי ומגזר יהודי, השנה זה לא ניתן היה, ראינו שבאופן שבו מילאו את הנתונים זה לא ניתן היה. אני מקווה שבשנים הבאות אנחנו כן נוכל, כי זה אחד הנתונים שהם הכי משמעותיים עבורנו.

נכון. זה גם נהיה בסופו של דבר כלי - - -, הנקודה שאת מעלה היא מאד חשובה כי כמו שאמרתי בתחילת הדיון, בסופו של דבר זה אמור להיות מסמך עבודה.

נייר עבודה, בדיוק.

וישובים.

ואני מזכירה שחלק מהכלי עבודה זה להיות מסוגל לבוא ולהגיד מה חסר ובמה אני רוצה לפתח יותר. לא היו מוקמים המרכזים לטיפול בפגיעות מיניות אלמלא יכולנו לבוא ולהגיד שהנתונים מעידים על סיבה לדאגה במדינת ישראל בהקשר הזה או עוד דוגמאות, זה בסופו של דבר כלי העבודה שגם משמש את העובדים במחלקות לשירותים חברתיים וחלק מההנחיות, שלי לפחות למפקחים, זה להשתמש בזה גם כשיושבים במחלקה לשירותים חברתיים, לעבור איתם על הנתונים שלהם וללמוד מגמות בתוך הישוב, גם במחוזות ולא סתם פילחנו את המחוזות והיה מאד קשה לפתח וגם בסופו של דבר להגדיר את המדיניות במדינת ישראל בהקשר הזה וזה הנתון, בסופו של דבר, שהוא כלי העבודה גם למשרד עצמו.

כרגע, אני רק אתן לשירן לסיים את דבריה ברשותך, בבקשה שירן.

תודה, האמת היא שאני רק אסכם בזה שאם כבר אנחנו פה לוקחים צעד קדימה ומנסים לפתח את הנתונים בשביל לחשוב אולי שווה לקחת את זה עוד צעד קדימה לחקיקה או להסתכל על כל מערך החקיקה בהקשר של רווחה וילדים ולנסות לשפר ולהוציא ממנו או לפחות להתקין נהלים או משהו שיוכל לעזור לנו גם לפלח את המבנים וגם להוריד שיקולים סובייקטיביים שנמצאים לפעמים כיום בתוך העבודה.

למרות שכנראה הם לעולם יהיו שם.

ברשותכם, הערה נוספת רק לגבי הדוח, לא מספיק רק מחוזות אלא צריך גם ישובים. למשל מחוז המרכז זה לא מספיק, כמה מתל אביב, כמה מצפון תל אביב, כמה מחולון, כמה מבת ים, כמה מלוד, כמה מגבעתיים - - -

זה הבסיס.

אבל אנחנו צריכים לראות את זה פה, זה יעזור לנו ואז לפי זה צריך לשים את הפוקוס על הטיפול, איפה צריכים יותר מטפלים.

ברגע שתהיה לנו מערכת אחידה אפשר יהיה לעשות את זה, כרגע יש לנו וזה הבסיס - - -

אגב, מה הצפי למערכת הזאת?

אמרתי, אנחנו כבר במכרז לבתי התוכנה.

אבל לא שמתם דד ליין?

לא, בוודאי, בתוך מכרז חייב להיות דד ליין. תראי, זה תהליך, המכרז הוא כרגע להציע לנו את המערכת עצמה, הם אמורים לבנות, אנחנו הגדרנו את כל מה שאנחנו מבקשים בתקן, מה שנקרא תקן אמיר. זה כבר אושר, מרכז השלטון המקומי אישר את זה, כתוצאה מזה, עם זה יצאנו בעצם למכרז, כרגע עובדים על זה כולל חלק גדול מהמכרז הוא גם בסוגיה של הטמעה, כי אם אתה יוצא עכשיו עם כלי ממוחשב חדש, אז האתגר הגדול הוא ביכולת להטמיע אותו ובתי התוכנה אמורים להיות גם הגורם המטמיע בתוך העניין הזה.

שנה מהיום נראה מערכת?

אני מקווה מאד שכן, ממש כן. זה בתוך עבודה, זה לא משהו שמתוכנן לעתיד, אנחנו כבר בתוך העבודה אז יותר קל לי לדבר על זה כמשהו יותר וודאי.

אני רוצה - - -

נראה מערכת, לא בטוח שנראה נתונים כי צריך גם זמן להתחיל לעבוד על הנתונים האלה ו- 2017 בפתח.

אנחנו נראה נתונים כנראה בשיטה הפרימיטיבית ואז אנחנו נגיד שבשנה הבאה כבר יש מערכת.

אני ממש מקווה ככה, כן. סיכום 2016 כבר יהיה על בסיס הזה, אז כבר יהיה לנו איזה שהוא בסיס השוואתי. 2017 כבר יהיה אתגר.

נמצאים פה מהבט"פ, אני כל הזמן עסוקה ואתם יודעים את זה, גם דיברנו על זה בדיונים קודמים, בעניין של הסנכרון בין המערכות. כלומר, ברגע שהתלוננתם, אפילו אם היה חוקר ילדים והיה תהליך, הם אף פעם לא יודעים מה התוצאות אלא אם כן יש לכם קשר אישי עם הילד ופגשתם את המשפחה או משהו כזה, בישובים קטנים, אבל בגדול אתם לא מקבלים בצורה מסודרת נתונים לגבי סיום טיפול או מה קרה לאותה תלונה שבעצם הגשתם ולאן התגלגלה ואיזה תהליך היא עברה, זה לא ידוע, נכון?

זה לא עובד בצורה מסודרת ושיטתית, זה כן לגופו של מקרה. בדרך כלל אם היה מקרה שדיווחנו למשטרה והמשכנו לטפל בו, לרוב אנחנו נמשיך לעמוד בקשר עם המשטרה, גם יש חובת היוועצות בין המשטרה לביננו, אנחנו אמורים לכתוב המלצות - - -

זה מסתיים איפה? כשזה עובר לפרקליטות?

זה עובר לפרקליטות והפרקליטות תחליט אם היא ממשיכה לטפל בזה או לסגור את התיק, אם היא תמשיך לטפל בזה יש להניח שאנחנו נהיה חלק מהעניין הזה או כי נדרש להעיד או נשאל גם שם שאלות, אבל אין כאן עבודה שיטתית על כל הרצף.

אם אני רוצה לדעת מה קרה פה, לצורך העניין סתם, יש לי פה 622 מקרים שבגינם הועבר דיווח למשטרה, מישהו יודע להגיד מה קרה עם המקרים האלה? לאן הם הגיעו? איך זה נסגר בסוף?

לא מספיק, לא.

אין לנו שום מערכת.

לא, זה לא מסונכרן בין המערכות.

החשש שלי שמסד הנתונים שלנו לאורך כל הדרך הוא מאד בעייתי, מה שאומר שאנחנו לרוב מקבלים החלטות מתוך איזו שהיא, ואני אומרת את זה אולי בבוטות, מתוך איזו שהיא תחושת בטן ולא מתוך משהו קונקרטי, אמתי, שעל בסיסו אנחנו יכולים להגיד, אוקיי, עכשיו בואו נעשה כך או כך. נכון?

כמו שאמרתי, זה לא עובד מצורה מסונכרנת מספיק, כל אחד בעצם נמצא עם הנתונים שלו וזה לא בא מהמקום של הממשקים לגופו של מקרה או לגופם של מקרים, אבל אנחנו כן מנסים באיזו שהיא צורה לעשות הצלבות, אנחנו ראינו את זה אגב בעוד מערכות, ניסינו לבדוק גם מול הנהלת בתי המשפט.

נכון, אז ביקשנו את זה.

אז אנחנו בדקנו, גם היתה לנו ישיבה בהנהלת בתי המשפט עם סוגיית נגיד האפוטרופוסים לדין ובתי המשפט וניסינו לראות, כל אחד מסתכל על הנתונים אחרת, סופר אותם אחרת, נכנס בנקודת זמן אחרת, יש את מי שסופר ילדים ומי שסופר תיקים, זה לא בהכרח אותו דבר, לא הצלחנו להגיע לעמק השווה, בכלל באיסוף הנתונים לגבי אותם דברים. אז כן, יש מורכבות בעניין הזה, אגב, אני חייבת להגיד שגם כשאני מסתכלת בתוך הנתונים יש אצלי ומול מה שיש אצל גורמים אחרים בתוך המשרד שלי, אני חושבת שיש עוד הרבה מה לעשות בנושא הזה של הנתונים, של נקודות הזמן שבה אתה מסתכל עליהם וביכולת לעשות אינטגרציה של כל המערכות ביחד, יש לנו עוד דרך.

רק הערה בעניין הזה, הקושי הגדול נעוץ בזה שכל מערכת מדברת בשפה אחרת.

נכון, זה מה שאומרת חוה.

ההגדרות הן אחרות לחלוטין ואנחנו רואים את זה היטב בשנתון ויש קושי מאד גדול להשוות בין נתונים שמגיעים ממערכות שונות.

זה פוגע באפקטיביות של הפעולה שלנו.

זה לגמרי אתגר וצריך שנציגים של אגפי המידע במשרדים השונים ישבו ביחד וימצאו הגדרות אחידות לספירה וזה יאפשר תמונה הרבה יותר מדויקת.

המילה אתגר כאן היא מילה מאד משמעותית וזה אכן אתגר.

אתגר שניתן לעמוד בו.

לא אמרתי שלא, רק אמרתי שזה אתגר, חיזקתי את דבריך.

אוקיי, תודה רבה. מישהו רוצה להתייחס? בבקשה משרד החינוך.

נציגת משרד החינוך, נטע ידיד. קודם כל אני כמובן רוצה לברך על הסיכום המדהים הזה, על הפילוח של הסיכום וגם כמובן לבטא את ההרגשה הלא נוחה בבטן כשאנחנו רואים את התוצאות הללו. אני רוצה לציין שיש שיתוף פעולה מדהים בין הרווחה למערכת החינוך, ישנה עבודה נהדרת עם עובדים סוציאליים לחוק נוער ועם חוה, אנחנו במערכת החינוך עובדים מאד קשה בנושא הזה של איתור ילדים נפגעים, אנחנו כל שנה מחדשים את הידע של התלמידים, אנחנו מפרסמים כל שנה את חוזר מנכ"ל, מרעננים אותו בשבוע הפגיעות המיניות הקרוב, שיהיה בחודש ינואר, כל מערכת החינוך תעסוק כל השבוע בנושא של פניה לעזרה, זה בכל הרמות.

זהו ואני חייבת לומר גם, אם אני מסתכלת על העבר והיום, אז בהחלט היום מערכת החינוך כל כך מודעת לנושא, כל כך נמצאת שם ואני אפילו ארחיב ואומר שמגזרים שבעבר לא היתה לנו שום נגיעה אליהם ושום קרבה אליהם והדיווח שלהם היה מאד נמוך, היום אנחנו רואים ממש עליה משמעותית בכמות הדיווחים.

זה עניין של מודעות וזה ממש ממש חשוב. תודה רבה, נציגת משרד הבריאות ברברה? רוצה להתייחס?

ברברה לנג, המחלקה לטיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית. קודם כל, כל הכבוד לעבודה, אני כולי קנאה, יש אכן בעייתיות בהעברת מידע בין משרדים, משרד הבריאות קיבל עמדה שבעצם אנחנו כן היינו רוצים לראות שינוי ביכולת שלנו להעביר מידע משרד הרווחה - - -

אוטוטו זה יקרה.

אנחנו כולנו תקווה, כי אני חושבת שזה באמת יעזור לקדם את הנושא של איתור וטיפול בילדים כי אם לא נצליח לאתר אז לא נצליח לטפל ולסייע. אנחנו עומדים בפני חשיבה של יכולת שלנו לאסוף נתונים בצורה יותר טובה ויותר יעילה, היום בבוקר ישבנו בישיבה כזאת וזה ייקח זמן, זה לא ב- 2017 אבל בתקווה שלעתיד אנחנו נתחיל לעשות את זה.

את האיסוף נתונים?

כן.

זה חשוב, במיוחד כשאני מסתכלת על זה מהעולם שממנו אני מגיעה, כאילו נראה לי בלתי אפשרי לעבוד בסביבה שאין בה נתונים ככלי עבודה, לקבל החלטות מתוך מה שמתגלגל ונכון אולי גם לאותה תקופה ופתאום, אפרופו הרפלקציה, את מתקדמת עוד קצת בזמן ופתאום התחושה משתנה והדברים נראים אחרת ואני אומרת שמסד נתונים הוא בהחלט כלי עבודה חשוב ואני שמחה המשרדים הולכים לכיוון כזה.

אני רוצה לציין שאנחנו כן אוספים נתונים, זה לא שאנחנו בכלל לא אוספים נתונים, אבל עקב הקושי עם חוק זכויות החולה והעברת הנתונים, לפעמים יכול להיות מצב שמישהו נספר פעמים ואנחנו לא יודעים את זה כי הוא מאותר נגיד גם בקופת חולים וגם בבית חולים ואנחנו מקבלים את הנתונים ככלל ולא כפרטני, לכן אנחנו משקיעים כרגע חשיבה איך לעשות את זה בצורה יותר טובה ויותר משמעותית, כדי שנוכל לייעל את הטיפול ואת המשך הטיפול ברצף הטיפולי.

אם מותר לי להעיד על חבריי ממשרד אחר, אז אני רוצה להגיד שמשרד הבריאות משקיע מאד בנושא הזה של ללמד את העובדים במערכות הבריאות, גם מתחום הרפואה, גם האחיות, הסיעוד, באמת כדי שיהיו מסוגלים לאתר ילדים בשלבים יותר מוקדמים ולזהות את הסימנים האלה, כל הנושא, הם גם היו שותפים בוועדת וינטר אבל לא רק.

הם היו בדיון פה לפני שבוע ודיברנו על זה.

אני חושבת שההשקעה בנושא הזה הוא נורא משמעותי.

דיברנו על זה לפני שבוע, על כל הנושא באמת של הכשרה - - -

בדיוק.

באמת כדי שאפשר יהיה לאתר ולמנוע.

נכון וכל פעם לראות מה עוד, היום בבוקר היתה שיחה טלפונית עם חברה לצוות של ברברה, שדיברנו נגיד על עוד זירות שבהם אולי פחות שמנו לב אליהם והן כן חשובות להשקיע בהם. באמת, יש כל הזמן חשיבה בעניין הזה כדי להרחיב את הידע ואת האיתור.

בתי ספר, צריך שיהיה להם יותר אינסנטיב לדווח.

אוקיי, משרד הבט"פ אתם רוצים להתייחס?

מבחינת בט"פ יש לנו תכניות מניעה והסברה בכל הרשויות שאנחנו מפעילים בנושא הזה וזה לאחר מיפוי צרכים, אבל הנחת יסוד, גם בפעילות של גופי המניעה, גם של עיר ללא אלימות, גם של אגף מצילה, זה שלמעשה בטיפול בקטינים שנפגעים וגם במחוללי פגיעה הוא באחריות משרדי הרווחה והמשטרה אז אנחנו לא נכנסים לתחום הטיפולי, אנחנו כן מתמקדים בחיזוק מסוגלות של הקהילה לזהות את התופעה, להרחיב את המודעות להשלכות שלה, לגייס כוחות שיעניקו תמיכה לקורבנות, אבל לא ברמה של טיפול.

אפרופו מה שהבאת לי לפני הדיון, אני ראיתי את החוברות וההסברה, יש לכם יכולת השפעה מדהימה עם הקהילות והאוכלוסיות שאתם מגיעים אליהן והנושא של פניה לעזרה, מי שענה כאן ממשרד החינוך, אני חושבת שהוא מאד חשוב, הוא אפילו דרמתי כי הרעיון הוא לא רק לטפל במקומות שבהם יש פגיעה, לצורך העניין זה פעם אחת למנוע אותה ופעם שניה זה בכלל שיגיעו אלינו, כי אנחנו מטפלים בסוף במי שהעז והגיע או במי שידע לאן לפנות. לא תמיד הם יודעים לאן לפנות, לא תמיד הם סומכים על מישהו, הרי דיברנו על זה שהם נפגעים על ידי בן אדם שהוא מאד קרוב אליהם, אז איך הם יכולים בכלל לסמוך על אנשים אחרים? העניין הוא איך אנחנו יוצרים אמון או איך אנחנו פותחים להם מספיק ערוצים שאליהם הם יכולים לפנות ובכל אחד מהערוצים הם יוכלו לקבל את המענה הנכון והטיפול הנכון ואני אשמח אם מצילה גם ילך למקום של הפניה לעזרה, לראות איך להנגיש את המידע של איפה מקבלים את העזרה וכל אחד יחליט איפה הכי נוח ומתאים לו.

מרפרוף מאד קטן במה שעשיתם זה מאד מרשים ואני חושבת שזה יכול מאד לסייע למי שמחזיק את זה. תודה רבה לכם. מישהו עוד רוצה להתייחס?

אני אשמח.

בבקשה, שם לפרוטוקול.

דאואן קטן, אני מפורום וועדי ההורים היישוביים. אני מסתכלת פה על הדוח ואני אגיד כמו כולם כל הכבוד, אבל הדבר היחיד, במקצוע הפרטי שלי ולא כוועד הורים אני מתעסקת בניתוח מידע, זה עבודה שלי. הדבר היחיד שהייתי רוצה לראות פה קדימה וזה גם כלי עבורכם, ככלי עבודה, זה להסתכל על מה נעשה אחרי. כרגע פה זה ברמת הדיווח, זה הדיווח. איזה ניסיונות בוצעו אחרי, ניסיונות אובדניים למשל, חלק אושפזו, חלק זה, כמה זה, איפה מדדי ההצלחה שלנו ואז, אם אתם יכולים לפלח את הנתונים האלה וזה יכול גם ברמת - - -

תהליך הטיפול, זה בעצם מה שהעליתי מקודם שלראות איך, לא רק במערכת הרווחה, אלא גם במערכות האחרות, מה קרה בעצם בדרך ולאן זה הגיע.

נכון.

הרבה פעמים זה לא מגיע ליותר מידי, אני אומרת את זה בכאב, הרבה פעמים זה נעצר בדרך או בפרקליטות או בבית משפט - - -

תלוי על מה מדובר, יש דברים שהם לא, אבל לא כל דבר הוא בזירה הפלילית.

כן, נכון, אני מדברת על הפגיעות המיניות ששם זה מוציא אותי מדעתי כל פעם מחדש.

אני מנסה דווקא להפריד את זה, כי אני חושבת, זו דעתי וזה יהיה אולי לדיון אחר - - -

כן, שיש את העניין של הטיפול ולא רק הפלילי.

לא, שגם יהיה דיון שורד ואני נקיים פעם על המשמעות של הטיול בזירה הפלילית מול הזירה האזרחית, אני לא בטוחה שכל דבר צריך למצוא את מקומו דווקא בזירה הפלילית ואז צריך לנסות ולראות באמת את מה שאת אומרת בשתי הרמות, גם בהקשר הזה וגם בהקשר הזה, כי יש לי גם מה להגיד על זה וגם מה להגיד על זה, אבל אמרתי את זה קודם לשתי הדוברות הקודמות, שלזה אני צריכה מערכת הרבה יותר טובה ממה שיש עכשיו, כי יש לנו תשובו, לגבי חלק מהדברים לפחות, על המשך הטיפול, אבל לאו דווקא בהקשר של מה עשו הפרקליטות אלא יותר מה אנחנו עשינו.

אני מדברת גם ברמת הטיפול, מה אנחנו הצענו לפרט.

זה אנחנו יכולים להגיד, אבל המערכת שלנו כרגע לא מאפשרת. את זה אנחנו יכולים להגיד גם לעצמנו, אבל לא במערכת הקיימת כרגע, היא מאד ראשונית בהקשר הזה. זה כן נתונים שקיימים בתוך התיקים של העובדים המטפלים. זאת אומרת את רוצה לאות את זה בצורה יותר אינטגרטיבית.

נכון, כי גם אם אתם עובדים על דוחות אקסל, עדיין, בפילוח מאד פשוט אפשר, גם ברמת האקסל, אני אשב איתך אם תרצי בשמחה.

אני יכולה לסכם את הדיון?

סוגיה אחת אולי?

כן כן, בטח.

לא דיברנו עליה והיא עולה מהנתונים בדוח והיא חשובה מאד וזה השיעור של הילדים עם המוגבלות.

נכון.

יש שיעור שהוא גבוה מהשיעור שלהם באוכלוסייה ואני חושבת שהפגיעות המיוחדת שלהם - - -

כי הפגיעות שלהם היא הרבה יותר גבוהה.

אז השאלה היא איזה מאמצים נעשים בתוך המערכות כמניעה ואיתור.

להגן עליהם.

אני חייבת להגיד שזאת אחת הסוגיות ואחד הנתונים שבאמת תפסו אותנו קצת בבטן הרכה בהקשר הזה, כי זה באמת אחד הנתונים שלא שיערתי שזה באחוזים גבוהים יחסית, לכאורה עו"ס לחוק הנוער לא מטפל בילד עם מוגבלויות, לכאורה. יש לנו את אגף השיקום, יש לנו את כל מי שמטפלים בעניין הזה וכאילו יש הפרדה בתוך משרד הרווחה במי מטפל במה. מכיוון שאין שם חוק ייעודי אז אנחנו נותנים את השירותים באמצעותנו ואת שרותי החוק באמצעותנו ועובדים בשיתוף פעולה עם חברנו באגפים אחרים. הנתון הזה הוא נתון ללמידה, אני כבר תאמתי ישיבה עם המקביל לי באגף השיקום כדי לעשות למידה משותפת בעניין הזה וגם לראות איך אנחנו מדייקים את הנתונים, כי לכאורה אני לא נמצאת שם במקום שמלמד את האיתותים ואת האיתור כמו שאני עושה לגבי ילדים שהם לא מוכרים כילדים עם מוגבלויות ואני חושבת שכן חייבת להיות שם עבודה - - -

צריך להיות שם גם, אז מי כן עושה?

בדיוק, אז אמרתי, יש לנו את אגף השיקום ואנחנו עובדים יחד איתם וכבר קבעתי ישיבה אתו בהקשר הזה, גם כדי לראות איזה שירותים לדעתי, על בסיס החומר שאולי שווה לשקול הקמה של שירותים משותפים בהקשר הזה או שירותים יותר ייעודיים. כי אנחנו צריכים להתאים גם את המענים המקצועיים, אם אלה הנתונים זה בוודאי מחייב אותנו להתאים גם מענים מקצועיים וטיפוליים לטובת קטינים נפגעים ואני חושבת שבסוף, עיקר העבודה תהיה בלנסות ללמד, אנחנו מכירים עבודות מחקר שנעשו בעניין הזה, שעדיין דווקא מה שאנחנו יודעים מהספרות המקצועית, שאלה אוכלוסיות עם רמת פוטנציאל להיפגעות הרבה יותר גבוה, איך שהוא הן פחות מדווחות. ודווקא בגלל זה, זה מחייב אותנו לעשות עבודה עם גורמים נוספים, אולי עם החינוך המיוחד, עם גורמים נוספים שקיימים גם בתוך משרדי ממשלה אחרים, אבל אני אקיים על העניין הזה ישיבה בנפרד וננסה ונראה איך אפשר לחבור ביחד כדי להרחיב את הנגישות של המוגבלים לגורמי טיפול וגם להגיד שאני צריך עזרה, את אותה עזרה שדיברת עליה קודם למי שפחות יודע, עוד יותר פחות יודע להגיד את זה.

להגיד את הדברים.

אבל זה אכן נתון שגם אותי הפתיע והדאיג ולא סתם זה אחד מהנתונים שספרנו ידנית, כי רצינו לראות מה יש שם פנימה.

ברור שהם בפוטנציאל פגיעות הרבה יותר גבוה.

לגמרי.

מה האחוז שלהם באוכלוסייה?

מה שיש, אבל אני אומר תא זה בזהירות כי אין ספירה מדויקת עדיין, זה אפרופו מסד נתונים, אז 12.8% מהילדים בישראל סובלים ממוגבלות כרונית או נכויות, זה הנתון.

13 מול 20.

והדיווחים מדברים על 20 אחוז של דיווחים.

של פגיעה בילדים.

אבל הנתונים פילחו בצורה אחרת ואחד מהדברים שאנחנו עכשיו מדייקים ל- 2017 זה מיהו הילד עם המוגבלות, כי הם הכניסו למוגבלות גם ילדים עם הפרעות רגשיות או נפשיות ואז זה לא בהכרח, אני מניחה הנתונים שורד מדברת עליהם כי אז זה כבר נתונים גבוהים יותר.

בקיצור, הרבה מאד אתגרים, אמרת אתגר, זה אתגרים והרבה מאד אבל בשביל זה אנחנו כאן ואני מקווה שנצליח להתמודד לפחות עם חלק. אז ראשית אני באמת רוצה להודות לחוה ולצוות על העבודה שנעשתה ועם הפנים קדימה, עם היכולת לבחון באמת איפה הדברים עוד צריכים את הדיוק שלהם ואיך אפשר לבנות מערכות שהן מתקדמות ואני ממש מברכת על זה שאתן עם הפנים קדימה.

כהמלצות של הוועדה, אז כמו שעלה כאן באמת, עם השנים לציין מגמות מתפתחות, אז אני מבינה ששנה הבאה זה יהיה אותו כלי ואחר כך כבר תהיה מערכת חדשה. אני לא רואה בזה חיסרון, נהפוך הוא, זה רק יעזור להשתכלל ונוכל להתחיל לבדוק את זה מחדש.

עלתה פה דרישה של פילוח לפי מחוזות של וועדות הפטור כדי שיהיה אפשר ללמוד על מגמות באזורים השונים, שהדוח יחולק גם למגזרים וגם לישובים, ככל שהכלי יתפתח אז שהוא ייקח בחשבון גם את ההיבטים האלה.

מצדה, אנחנו נשמח לקבל ממשרד המשפטים את הנוהל לוועדות הפטור כדי שנוכל להתייחס על כך, אותו נוהל שדיברה חווה שנעשה בשיתוף עם הרווחה, הפרקליטות ועוד.

כמו שאמרתי, עדיין לא פורסם, אז צריך לבדוק.

כן, אז אנחנו מבקשים לדעת מה הסטטוס של זה ונשמח כוועדה לקבל את זה. הנושא לשפניה לעזרה של משרד החינוך ביקשתי להרחיב למצילה, קודם כל אני רוצה לברך על היוזמה, באמת הסיפור של פניה - - -

אגף מצילה, זה אגף חברה ומניעת פשיעה.

כן, אני יודעת, של עיר ללא אלימות. הנושא של פניה לעזרה, אני ציינתי את החשיבות ואני באמת מברכת את משרד החינוך על היוזמה ואני חושבת שזה נכון שיש שבוע שהוא כל כולו ממוקד, אבל שזה משהו שיהיה אחר כך נגיש במערכת החינוך לאורך כל הזמן, כי אני חושבת שזה חלק מהכלים שיהיו לילדים ולנו להתמודד ולעזור.

תיעוד התהליך של מה שנעשה ברווחה גם כחלק מהכלי, אפשר לחבר את זה להמלצה הראשונה והסוגיה האחרונה שעלתה באמת, התמודדות עם ילדים עם צרכים מיוחדים, אז אני אשמח לקבל כוועדה גם את תהליך ההתקדמות, אם אתם מקיימים פגישה, אם אתם מקימים ועדה, אם יש משהו קונקרטי שקורה כדי שאנחנו נוכל גם שם להשתמש בכלים מותאמים, מבחינה מקצועית. תודה לכולכם, באמת, גם על ההגעה ותודה לכם חוה, זה בהחלט מריח בכיוון הנכון.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.