הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 17

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשווין חברתי

יום רביעי, ז' בכסלו התשע"ז (07 בדצמבר 2016), שעה 9:00

400,000 אזרחים מתחת לקו העוני - הזכות לחיים בכבוד במדינת ישראל

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

אכרם חסון

אחמד טיבי

בצלאל סמוטריץ'

עבדאללה אבו מערוף

טלב אבו עראר

איתן ברושי

יוסף ג'בארין

חנין זועבי

דב חנין

אחמד טיבי

קסניה סבטלובה

רויטל סויד

יעל כהן-פארן

הודיה רוזנבלום - אגף ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה

רותם פאר - רפרנט רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

בועז אברהם - מנהל תחום מדידה מעקב והערכה פדגוגית, משרד הכלכלה

שלי נורדהיים - מנהלת השרות לשיקום מקצועי ותעסוקתי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אפרת בן יהודה - מנהלת תחום סיוע, משרד הבינוי והשיכון

ערן טמיר - ממונה לשכה משפטית, ציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ליאור פנחס שחר - מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים

קרינת קליגר - ראש תחום תקציבים, המשרד לשוויון חברתי

אליעזר שוורץ - מחלקת המחקר והמידע, הכנסת

חנה שטרום כהן - יו"ר פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים העוסקים בבריאות הנפש

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל המרכז לעיוור

יוסף לוי - נהג מנכ"ל המרכז לעיוור

יערה שילה - ארגון "אנו"

אבי דאבוש - תנועת הפריפריות

דינה דיין - תנועת הפריפריות

עומרי סטרק - מאהל "בשביל הצדק"

מיכל עמרני - פעילה חברתית ובעלת נכות

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים

מיכל דלין פרימרמן - מחלקת קשרי ממשל, ארגון "לתת"

דוד ארז עינב - שדלן/ית, מייצג/ת את התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

אריאלה אהרון

ר.ל., חבר המתרגמים

400,000 אזרחים מתחת לקו העוני - הזכות לחיים בכבוד במדינת ישראל

ברוכים הבאים, שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח דיון בוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי. הנושא החשוב מאוד היום הוא 400,000 אזרחים לפחות, כנראה שיותר, שחיים היום מתחת לקו העוני ויש להם את הזכות המינימלית לחיות את חייהם בכבוד. חשוב לציין שאותם אנשים שאנחנו מדברים עליהם הם אנשים שאין להם את היכולת להתפרנס. אלה אנשים נכים או קשישים שיכולת העבודה שלהם פשוט לא קיימת. לכן הם נאלצים לחיות ולהתקיים מקצבה מינימלית שתנוע באזור 2,400 שקלים בשנת 2017, היום היא עומדת על 2,342 שקלים, באזור 2017 היא אמורה לעלות בכמה שקלים והיא תגיע לאזור ה-2,400 שקל.

אנחנו יודעים מהנתונים שאנחנו בודקים בשבועות האחרונים, שקו העוני, בהתאם לכל הבדיקות שנעשו, עומד על אזור 3,077 שקלים. הווה אומר, שכל אזרח שנאלץ לחיות אך ורק מקצבת הנכות שלו או מקצבת הזקנה או קצבה כזו או אחרת, רחוק במאות שקלים מחצייה של קו העוני, באזור ה-700, 800 שקל בערך. אנחנו חשבנו ואמרנו לעצמנו דבר כזה, ולכן גם מתקיימת פה היום הישיבה, האם אנחנו יכולים לחיות במדינת ישראל במצב בו יש 400,000 איש שלא מצליחים לגמור את החודש, שאין להם אפשרות לפתור גם את הבעיה, מסיבות שאינן תלויות בהם, מסיבות שלא שפר עליהם מזלם והם לא יכולים לעבוד ולא יכולים להתפרנס, או שהתבגרו, שזה דבר טבעי שיקרה לכל אחד ואחד מאתנו שיושב פה בחדר ובטח אנחנו שיושבים פה סביב השולחן - - -

אנחנו מאחלים לעצמנו שזה יקרה לכל אחד מאיתנו.

כן, בהחלט. לכן המושג הזה שנקרא חמלה הוא מושג שהוא אבן דרך בכל חברה בעולם כולו ובפרט במדינת ישראל. כשנבחרתי לכנסת אמרתי שהדברים החשובים ביותר ועליהם נשען העולם זה על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים. אני חושב שחברה מתוקנת ומכובדת חייבת לטפל בכל האוכלוסיות שלה, גם באלו כמובן שקשה להן מאוד ובטח ובטח שלא להזניח אותן.

אני בדקתי נתונים במסגרת ועדת הכספים, כי אני משמש, כפי שכולם יודעים, כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים, ובדקתי מה היה קורה לו הייתה מתקבלת החלטה לקיצוץ פלאט בכל משרדי הממשלה של אזור החצי אחוז והמסקנות שלי הן פשוטות, לא יקרה שום דבר אם יתבצע קיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה, של חצי אחוז בלבד. כל משרדי הממשלה היום מתנהלים באופן בזבזני, כל משרדי הממשלה היום מגיעים למצב שיש עודפי תקציב והעברות תקציביות גדולות. מדינת ישראל, ברוך השם, אני מדגיש, גובה הכנסות בדרך כלל יותר ממה שהיא צפויה, זאת אומרת שיש הכנסות עודפות במדינת ישראל, ועל כן פעולה פשוטה של קיצוץ פלאט רוחבי תביא למצב בו תהיה פעולה היסטורית עבור המדינה הזו, ש-400,000 יעלו מעל קו העוני. אלה האנשים החלשים ביותר במדינת ישראל.

על כן הדיון היום, מטרתו, בסופו של דבר ומסקנותיו יהיו, לקרוא לראש הממשלה, כי הוא המנהיג של העם הזה היום, לעשות את הפעולה הזאת, להביא למצב בו יוסיפו לכל אחד מאלה שאינם יכולים להשתכר ואין ביכולתם לצאת לשוק העבודה והם במצב כפי שהם נמצאים ללא אפשרות לעשות פעולה מצדם, להוסיף להם בין 700-800 שקל לחודש ולעזור להם לעלות אל מעל לקו העוני. אם נצליח בסופו של דבר להשיג את ההישג הזה, אני חושב שזו תהיה אמירה היסטורית, גם של ראש הממשלה, גם של ממשלת ישראל וכמובן של הוועדה הזו, שמדינת ישראל יודעת להביע חמלה, יודעת לשמור על כל האוכלוסיות שלה ובפרט על האוכלוסיות החלשות במדינה. אני מקווה מאוד שבסוף הדיון, אחרי שנעביר את המסקנות לראש הממשלה ולגורמים הרלבנטיים, נצליח גם להביא את הבשורה.

משפט אחרון לפני שניתן לחברי הכנסת לדבר, זו ההזדמנות האחרונה שלנו, מה שנקרא, עת רצון. ערב אישור התקציב אפשר לעשות את הפעולה הזו בהחלטה אחת ואנחנו צריכים לקוות שמהדיון הזה נביא את הבשורה.

נרשמו פה חברי הכנסת לדיבור. אני מבקש כמובן, מכל אחד מהדוברים, כולל חברי הכנסת, יחסית בקצרה, כי יש הרבה דוברים היום וזה דיון חשוב וכולם רוצים לומר את דברם. ראשון הדוברים חבר הכנסת דב חנין.

תודה לך אדוני היושב ראש. ברכות לדיון החשוב הזה וגם ברכות לאמירות שלך בפתיחת הדיון. צדק חלוקתי, גבירותיי ורבותיי, זה רעיון מאוד פשוט, זה לקחת יותר מהעשירים ולתת יותר לעניים. זה מה שאנחנו צריכים לעשות. אנחנו מדברים היום על שאלת הקצבאות ושני סוגי הקצבאות העיקריים שאנחנו מדברים עליהם, כמו שאמרת אדוני היושב ראש, מדובר באנשים שלא יכולים לעבוד, בין אם בגלל שהם נכים או בין אם הם מאוד מבוגרים, הן קצבאות שהיום, במצב של מדינת ישראל, לא מאפשרות קיום בכבוד, לא מאפשרות קיום בכבוד. 2,400 קצבת נכות זה אומר לנכה, אתה לא יכול לחיות בכבוד.

הכנסת קבעה שכר מינימום של 5,000 שקל, קבענו שכר מינימום של 5,000 שקל כי הבנו ש-5,000 שקל הם מה שצריך בן אדם כדי לחיות בכבוד אם הוא עובד ואם הוא לא עובד. אם הוא נכה הוא לא צריך פחות, הוא בוודאי לא יכול להסתפק בחצי מזה, הוא צריך אולי יותר, אבל בטח לא פחות. כשאנחנו מדברים על קצבת הזִקנה אנחנו מדברים אפילו על פחות מחצי, אנחנו מדברים על קצבת זקנה בסיסית של 1,500 שקל. 1,500 שקל קצבת זִקנה בסיסית הוא סכום שהוא מגוחך ואינו מחובר לשום דבר בעולם המציאות. את הדברים האלה צריך לשנות בצורה מאוד מאוד דרמטית. אנחנו צריכים לחתור, אדוני היושב ראש, זו דעתי, למצב שבו הקצאות הבסיסיות, גם קצבה הזקנה וגם קצבה הנכות מתקרבות לסכום של 5,000 שקל. זה הסכום הבסיסי שנדרש לקיום בכבוד במדינת ישראל.

איך עושים את זה? אחד הרעיונות שעלו לאחרונה הוא יוזמה של התארגנויות חברתיות, יוזמה של מינימום 5,000, שאומרת שכל אדם קשיש במדינת ישראל מסתכלים על ההכנסות שלו מכל המקורות ואם ההכנסות שלו לא מגיעות לרמה של 5,000 שקל אחריות המדינה להשלים לו ל-5,000 שקל. אני חושב שזה רעיון טוב, אני חושב שזה רעיון ישים, אני חושב שזה לא עולה הרבה כסף, אני חושב שזה רעיון שצריך לבצע אותו.

בנושא של קצבאות הנכות, ההצעה שעומדת על השולחן אצלנו בכנסת ואני הייתי מאוד מקווה שהיא תגיע להצבעה, היא הצעת חוק מאתנו שרבים מאתנו כאן, חברי הכנסת, חתומים עליה, שמדברת על הכפלת קצבת הנכות. נכה אינו חצי בן אדם, נכה זכאי לקצבת נכות שתוכל אפשר לו להגיע למצב יותר שוויוני בחברה.

יגידו לנו כמובן שזה עולה הרבה כסף. זה עולה כסף, בוודאי, זה עולה כסף, אבל את הכסף הזה יש, ואני אומר את הדברים שאמרתי גם בהזדמנויות אחרות. בתקציב הזה, למשל, הממשלה מחליטה לקצץ את מס החברות מ-24% ל-22%. משמעות הדברים היא 4.5 מיליארד שקלים שהמדינה נותנת אותם במתנה לעשירים. אני מציע לא לתת את המתנה הזו לעשירים. אני גם רוצה להזכיר, אדוני היושב ראש, שכשבנימין נתניהו נבחר להיות שר האוצר בשנת 2003, מס החברות לא עמד על 24% כמו היום, הוא עמד על 35%. חברות בישראל ידעו להתפרנס גם אז מצוין, אז אפשר, במקום להוריד את מס החברות להעלות את מס החברות, לגרום לעשירים לשלם יותר ואת הכסף לתת למי שצריך, למשל, נכים, למשל, זקנים, כדי שנהיה חברה שיש בה יותר צדק חלוקתי. תודה רבה.

אני חייב לומר שני דברים על דבריך ואמרתי את זה גם אתמול. ראשית, בנוגע להעלאת הסכום לשכר מינימום, אני רוצה להזכיר שמי שמתפרנס במדינת ישראל משכר מינימום אינו זכאי לשום הנחות. הוא לא זכאי לסיוע בשכר דירה, הוא לא זכאי להנחות בארנונה, הוא אינו זכאי להכנסות כאלו ואחרות ולכן, אם אנחנו מעלים את ההכנסה של אותו נכה או של אותו קשיש לאזור ה-3,000 ומשהו שקל ומצד שני הוא גם מקבל סיוע בשכר דירה שזה באזור ה-1,500 שקל או 1,300 שקל, הטבות בארנונה והנחות בחשמל ובמים וכו' - - -

אתמול ראינו שרוב האנשים האלה לא זכאים גם לסיוע בשכר דירה.

קודם כל רובם הגדול זכאי, רק צריך כנראה לבחון איזה סוג של הכנסות. אם יש למישהו הכנסות נוספות זה משהו אחר אבל אם יש לו הכנסה יחידה והוא זכאי, אז זה גם לדיור ציבורי ולכן, אם אנחנו לוקחים - - -

לפי הקריטריונים הקיימים רוב הנכים לא זכאים. זה אחד הדברים הטרגיים.

הקשישים מקבלים קצבה זעומה של סיוע.

זה לא בדיוק נכון, אבל אני רוצה לומר שביחד, מכלול הדברים, אם נצליח להעלות כמובן לאזור ה-3,000 ומשהו שקל זה כן יכול להביא למצב של חיים בכבוד. זה אחת. שתיים בנושא הפחתה בהכנסות, אותה הטבה של מס החברות שדיברת עליה, אני רוצה להסביר לציבור, אי הפחתה בהכנסות אינה בהכרח מאפשרת העלאה בהוצאות.

לא, אבל זה קיצוץ מס.

קיצוץ בהכנסות. אם היינו מוותרים על הקיצוץ הזה זה לא אומר שיכולנו להגדיל את ההוצאות.

למה? יש לנו יותר - - -

אני מרכז הקואליציה בוועדה ואני מבין על מה אני מדבר, מבחינה פיסקלית, לאור הגירעון שיש למדינת ישראל, אם אתה משאיר את ההכנסה כפי שהיא ולא גורע ממנה, אתה לא יכול בהכרח להעלות את ההוצאות בגלל הגירעון.

אנחנו מוותרים על 4.5 מיליארד שקל.

רגע, יש משהו אחר. ההצעה שלי - - -

אנחנו בוועדה או בדו-שיח?

רק הסבר. ההצעה שלי לגבי קיצוץ פלאט היא דבר שהוא באמת מאפשר את זה מבחינה פיסקלית. מעבר לזה אנחנו צריכים לזכור שהפחתה במס החברות לא בהכרח מקטינה את ההכנסות אלא היא גם מעלה את ההכנסות, כי החברות שאינן רוצות לסחור בארץ כן באות לסחור בארץ ורוצות לעשות את הפעילות העסקית שלהן בארץ בגלל ההפחתה במס ואז האוצר של המדינה דווקא גדל ולא קטן. הנתון הזה, אני חייב לומר, הוא לא בדיוק מדויק, אבל בסדר, אמרנו, כל אחד אומר את דברו.

חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, בוקר טוב. אני חושב שהשאלה הראשונה היא איך בולמים את הגידול של האוכלוסייה הענייה בישראל? הדבר הראשון שצריך לעשות זה לעצור במקום ולא לתת לזה להמשיך לגדול. כפי שאתה אומר, אדוני היושב ראש, התופעה מדאיגה ובעיקר גם מתרחבת.

אחרי שצריך לעצור קודם כל, הדבר השני הוא איך אפשר להקטין. זה מורכב משני חלקים. אחת, האם יש יכולת להקטין את ההוצאות ולהגדיל את ההכנסות. כשאנחנו עסקנו יחד, אדוני היושב ראש וחברים נוספים, בנושא הטבות המס, ראינו חשיבות בהטבות המס באזורים מסוימים, בערים מסוימות, כדי להקל על יכולת הקיום במקומות רחוקים, בוודאי בפריפריה ולאורך הגבולות.

אני חושב שהיכולת מורכבת משני דברים. אחת, האם יוצרים מקומות פרנסה והכנסה שמאפשרים פרנסה בכבוד למי שיכול ורוצה להתפרנס, ואני מדבר על האוכלוסייה הרגילה. התשובה היא שפחות מדי, מעט מדי ולאט מדי יוצרים את המציאות שתאפשר את הקיום. לכן הבעיה היא לא התוספת, ודאי שצריך להגדיל את הקצבאות, אבל צריך ליצור מקומות עבודה שיאפשרו, במקומות שיש בהם עוני, להתפרנס מעבודה ולא מקצבאות.

אנחנו מדברים רק על אנשים שאין להם אפשרות לעבוד.

אני למדתי שפה אפשר להגיד מה שרוצים. אני קודם אני רוצה להגיד על העוני ועל היכולת להתפרנס, זו שאלה גם של סדרי עדיפויות של הממשלה. בסופו של דבר, כשהלכנו להטבות, כשהלכנו להקלות, וזה אני חוזר לירידה. את מחיר המים הממשלה קובעת, את מחיר החשמל הממשלה קובעת, את מחיר הדלק וחימום או נסיעות הממשלה קובעת, וככל שאתה יותר רחוק אתה מושפע יותר. לכן צריך לטפל בשני המרכיבים, גם במרכיב ההכנסות, כולל מה שאתה הזכרת בראשית דבריך ואני תומך, אבל גם לא פחות במרכיב ההוצאות. בסופו של דבר, אם עוסקים בעוני ובאוכלוסייה שאיננה מתפרנסת בכבוד, זה סעיף גדול ורחב שאני לא בטוח, כפי שאתה אמרת, שתקציב המדינה נותן לו תשובה. לכן כדאי לנסות להשפיע על התקציב הקרוב, כולל בהסתייגויות משותפות של הקואליציה והאופוזיציה.

תודה. אני רוצה לומר לאדוני שעברתי על התקציב טרם הוא יובא להצבעה ואני חייב לומר, לשבחו של שר האוצר, שזה אחד התקציבים החברתיים ביותר שהונחו בכנסת ישראל בעשרות השנים האחרונות. זה תקציב מאוד חברתי, זה תקציב שמיטיב מאוד עם האוכלוסיות החלשות במדינה, פחות עם האוכלוסיות החזקות. אני יכול לספר לך על פעולות מיסוי שאני עכשיו צריך לאשר אותן בוועדת כספים, כמו אי מתן פטור לפיצויי פיטורין למרוויחים מעל 30,000 שקל ומעלה, שיכניס לאוצר המדינה 670 מיליון שקל. זה בעצם לקחת מהחזקים ולהעביר לחלשים. ויש עוד מגוון פעולות שאנחנו צריכים עכשיו להעביר בוועדת הכספים.

אתה באמת תמצא שם, חבר הכנסת ברושי, תקציב חברתי מאוד, אבל אני נדרשתי היום לסוגיה ואני באמת מקווה שחברי הכנסת יוכלו להתייחס אליה במלוא הכובד, איך אנחנו יכולים לעזור ל-400,000 איש במדינת ישראל לצאת מקו העוני ולעלות מעליו ולהתחיל לנשום, מה שנקרא, מדי חודש, שהם יוכלו לומר, אנחנו חיים פה במדינת ישראל בכבוד למרות שאין לנו את היכולת להתפרנס, כי זה המצב כרגע, אנחנו לא יכולים לשנות אותו. לשם אני מכוון ואני גם מקווה שלשם נגיע.

חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה.

אני מודה לך, מיקי. אנחנו מתכנסים היום, ולא בפעם הראשונה, לדבר על מצב העניים במדינת ישראל. כמובן שחתמתי בזמנו על כל החוקים שדיברו על כך שחייבים להעלות את הקצבאות, גם את קצבת הנכות, שהיא עלבון, עלבון להיגיון האנושי, כמו שאמר חברי דב חנין, נכה הוא לא חצי בן אדם. גם העלאה של קצבאות זקנה, שגם הן מזעריות ביותר.

ויחד עם זאת אני חייבת לציין שזה מלכוד 22, העלאת הקצבאות, כי כאשר אנחנו במציאות רואים שיש העלאה, אפילו קטנה ביותר, בקצבת הזקנה או בכספים שמיועדים לסיוע בשכר דירה, אז מיד גם המחירים של הדירות השכורות עולים באופן מפתיע. מיד, ברגע כשיש קצת העלאה, גם המחירים במשק עולים. מה שבעצם נוצר הוא מעגל סגור, מקבלים יותר כסף, קצת מהמדינה, עדיין לא מספיק, ממש לא קרוב למספיק, אבל גם מיד, במיוחד אני מדברת על קשישים שהם חסרי דיור ואני תיכף אגע בנקודה הזו, קשישים ונכים שאינם יכולים להגדיל את ההכנסות שלהם ותלויים באופן מוחלט במדינה, כאשר יש תוספת קטנה, ואני בדקתי את הנתונים האלה לעומק, מיקי, כאשר נותנים עוד כמה גרושים, עוד חמישים שקלים, עוד מאה שקלים סיוע בשכר הדירה אז מיד גם המחירים של שכר הדירה עולים. כך אנחנו מגיעים לדבר שמחבר את השכבות החלשות ביותר והם אלה שזקוקים ביותר, הקשישים והנכים שאינם יכולים להתפרנס. יחד עם הזוגות הצעירים, מה מחבר בין כל אלה, מה מחבר בין כל האנשים במדינת ישראל שמסתכלים על גובה שכר הדירה ועל האפשרות הקלושה ביותר לרכוש דירה אי פעם? זה שוק הדיור. אז אנחנו מדברים על כך שאם לזוג צעיר עוד יש איזושהי אפשרות, אם יעזרו לו, אם יעבוד יותר, אם ייקח יותר כסף, אם ישקיע יותר, אם ילמד יותר, תהיה לו אפשרות לשפר את המצב, אבל לאנשים האלה אין.

אז יש פתרונות בעולם, לא צריך להמציא את הגלגל, כבר המציאו אותו מזמן, בתחום של הדיור הציבורי, אבל אנחנו יודעים שהתחום הזה מוזנח, מיקי, ואני רוצה להגיד לך שלצערי הרב, אני עברתי גם על הסעיפים האלה בתקציב, גם בעניין של דיור ציבור וגם של שיקום שכונות, פיזי וחברתי, הסכומים הם זעומים. לשיקום שכונות חברתי בכלל אין כסף, בכלל, כלום, אפס אחד עגול. בשיקום שכונות פיזי יש קנייה נוספת של דירות לדיור ציבורי, אז השנה קנו 90 ובשנה הבאה יקנו עוד 90, אבל על מה אנחנו מדברים? התור של הזכאים במשרד השיכון והבינוי עומד על כ-3,000 איש ובמשרד הקליטה יש עוד 27,000 איש, שכמעט כולם קשישים. זה לא זוגות צעירים במצוקה ולא אימהות חד הוריות. עוד לא דיברנו עליהן בכלל, אנחנו עכשיו נוגעים רק בקשישים ונכים

אז אם אנחנו רוצים איכשהו לעזור להם ולהרים אותם מהמצב הזה, אנחנו חייבים לטפל בשוק הדיור. הסופרטנקר טרם הגיע, למרות שזה כבר שנתיים והשר הוא חברתי ואנחנו כולם מחזקים את ידיו ומקווים שהוא יצליח למרות חילוקי הדעות הפוליטיות בינינו, אבל נראה שהישועה לא מגיעה, לפחות לא בכיוון של הדיור הציבורי. אז אני הייתי רוצה לשמוע מהו המענה שאתם רוצים לתת בתחום של הדיור הציבורי. איך אנחנו עומדים לעזור לאותם אנשים שעומדים בתור 8 שנים ו-12 שנה. אני אתמול ראיתי כאלה בשדולת הדיור, שעומדים גם 25 שנה בתור לדיור ציבורי ועדיין זה רחוק מאוד בתור וכל הזמן הם גם נדחפים אחורה. אז אני אומרת שלא נתרכז אך ורק בקצבאות, זה נדבך חשוב, אבל בלי פתרון בשוק הדיור לא יהיה פתרון הולם לעוני במדינת ישראל, לצערי הרב.

תודה רבה. חברת הכנסת חנין זועבי.

תודה רבה, אדוני. אני חושבת שהדיכוטומיה הזאת שאנחנו עושים כאן בין עוני שהוא תוצאה אצל אלה שאינם יכולים לעבוד, לבין שאר האנשים שהם כן יכולים לעבוד ואז הם מחוץ למעגל העוני, זוהי דיכוטומיה לא נכונה. אתה לא יכול לדבר על הבעיה של העניים בלי להגדיל את החוזק של הכלכלה הציבורית הכללית ואתה לא יכול להגדיל את ההכנסה הכלכלית של הרשות המקומית או של המדינה, בלי לפקח גם ולעקוב אחרי ההכנסה של אלה שכן יכולים לעבוד והם חלק מבעיית העוני. בעיית העוני לא יכולה להסתכם ולהצטמצם באלה שלא יכולים לעבוד, ואני אתן לך דוגמה, או אנחנו צריכים למקד את אוכלוסיית היעד שהם בעיית העוני וזו האוכלוסייה הערבית.

כאשר אתה מחלק את החומרה של הבעיה ואתה מתמקד באוכלוסיות הכי חלשות, משם תבוא התפוקה הכי גדולה. אתן לך כמה סטטיסטיקות שאתה לא יכול להתעלם מהן אם אתה רוצה לדבר על העוני, פשוט אתה לא תצליח, גם אם אתה מתעלם מהן. הנשים הערביות. הנשים הערביות שעובדות, האחוז שלהן מגיע עכשיו ל-40%, אבל מה? 30% מן ה-40% שזה אחוז מאוד נמוך, 30% מהן עובדות במשרה מאוד חלקית, כאשר רוב ה-30%, אולי 80% אולי 90%, העבודה שלהן לא מצליחה להוציא אותן ממעגל העוני. אז כן, יש עבודה שלא מוציאה ממעגל העוני וזה גם חלק מבעיית העוני. אנחנו לא רוצים רק להתמקד בבעיית הקצבאות ולהגדיל את הקצבאות. יש אנשים שלא רוצים קצבאות.

העוני יקר ואלה שעובדים ולא יוצאים ממעגל העוני, אתה מפסיד מולם פעמיים. פעם כי אתה משלם להם קצבאות ופעם נוספת כשאתה מפסיד את הערך המוסף שהם היו יכולים לתרום לכלכלה האזרחית. אתה מפסיד פעמיים מהעוני של אלה שיכולים לעבוד. יש כותרת גדולה שאנחנו מפספסים פה שהיא העוני הנגרם לאלה שיכולים לעבוד ולא עובדים או עובדים במשרה חלקית, או בשכר מינימום שלא מוציא אותם מזה או אפילו מתחת לשכר מינימום.

כשיש בעיה ביישובים הערבים, כשיש נשים שעובדות מתחת לשכר המינימום בלי פיקוח, בלי פיקוח. יש עבירה על החוק מטעם המעסיקים, זה יותר ביישובים הערבים, שהם לא משלמים לנשים שכר מינימום והם אפילו מוציאים תלושי שכר פיקטיביים ואין פיקוח. תציב פיקוח שם, תציב פיקוח על התקציב שאנחנו מפסידים מיליונים, אני אומרת לך, מיליונים, על הכשרת נשים ערביות שאנחנו לא צריכים אותה. לא צריכים את הכסף של הכשרה מקצועית כי התוצאה של ההכשרה הזאת אינה יותר הכנסה לשוק העבודה אלא היא יותר תסכול. נשים ערביות, מאות נשים ערביות, נרשמות לקורסים האלה של הכשרה מקצועית, אבל הן בסופו של דבר לא מוצאות עבודה. לכן הבעיה של העוני במגזר הערבי ובחברה הערבית הוא בעיה של מחסור במקומות עבודה, הוא לא רק בעיה של קצבאות. אם אתה אומר שאנחנו 50% בחברה הערבית מתחת לקו העוני, כלומר, אנחנו אחראים על אולי יותר מ-60% או 70% מבעיית העוני. הערבים, אחראים, כמובן במרכאות.

אני אסיים במשפט המסכם הזה. כאשר אנחנו ניגשים לבעיה של העוני אנחנו צריכים לשים את האצבע שלנו על הבעיה של עבודת נשים ערביות. הן רוצות לעבוד, אחוז גדול מהן מובטל. רק לפי המחקר האחרון של הממ"מ, יש 100,000 נשים ערביות שמוכנות לעבוד ומוכשרות לעבוד, לא רק מוכנות מבחינה חברתית ונפשית ומתוסכלות בבית, אלא מבחינת ההכשרה המקצועית שלהן. עכשיו אתה מפסיד 100,000 נשים ערביות, זאת אומרת שהכלכלה האזרחית מפסידה ואתה צריך לחזק אותן גם בשביל היכולת שלך להעלות את רמת הקצבאות שאתה משלם לעניים.

תודה, חברת הכנסת חנין זועבי. אני חייב לומר שאני לא פוסל את מה שאמרת, הדיון הזה אינו פוסל את מה שאמרת. מה שאמרת הוא דבר נכון, צריך לשלב את החברה הערבית בשוק העבודה, צריך לעזור להם להשתלב בשוק העבודה, צריכים לגרום לכך שהחברה הערבית תוכל לתרום לכלכלה הישראלית בצורה שווה כמו כל אזרח במדינת ישראל וזו גם אחת ממטרות הוועדה הזו. היא גם תדון בזה בהמשך. היום אנחנו מדברים על אנשים שלא יכולים לעבוד, למה? כי, תאמיני או לא, גם בחברה הערבית יש אנשים שלא יכולים לעבוד, גם שם יש נכים וגם שם יש קשישים שלא יכולים לעבוד ולא יכולים להתפרנס בכבוד.

אבל כאשר אתה מעלה את ההכנסה של העיר נצרת, למשל, אז העיר נצרת יכולה לתת יותר שירותים חברתיים לאלה שלא יכולים לעבוד.

אני לא חולק על דברייך, וזה נדיר שאני לא חולק על דברייך, אבל היום אני לא חולק.

לא, בוועדה הזו אתה עושה את זה תמיד.

על דברייך דווקא לא, לא חלקתי.

כן.

הרסה לך את הפריימריז עכשיו.

לא, אני לא חולק על דברייך במקרה הזה, אבל אני אומר שעדיין הרעיון שלנו היום הוא לדבר על אנשים שלא מסוגלים, כי אלה האנשים שאין להם את האפשרות. מנגד, אני מסכים איתך, אנחנו צריכים לפעול שכל מי שיש לו את היכולת לעבוד, לאפשר לו לעבוד, אין בכלל שאלה. גם על זה אנחנו נדון בהמשך.

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', ללא תגובה לחברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה, קודם כל על הדיון כמובן, שהוא חשוב, כדרכם של הדיונים שאתה עושה פה. אני חושב שהמפתח, מיקי, ליכולת לטפל במי שבאמת לא יכול הוא להיות מסוגל באומץ ובאבחת סכין לחתוך בין מי שיכול לבין מי שלא יכול. אני רואה את נייר העמדה שחילקו לנו כאן, של "לתת", גוף שעושה דברים חשובים, אבל אין שום מדינה בעולם שמסוגלת להתמודד עם 30% אנשים שצריך לקחת על הכתפיים של המדינה. זה פשוט לא עובד. אין שום משק, אין שום כלכלה שמסוגלת לסחוב על עצמה 30% ולכן חייבים לייצר את אותה הבחנה כואבת ולא פופולרית, אגב. היום הפופולריות היא דווקא לנפח את הנתונים, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, יש לדעתי גורמים שיש להם אינטרס לנפח את הנתונים האלה, כי אז האופוזיציה צריכה להסביר למה צריך להחליף את הממשלה, כי "הכול כאן רע" ו"הכול כאן עני", אבל צריך לעשות את ההבחנה המאוד ברורה בין חולים ונכים וקשישים, שכלפיהם המדינה מחויבת לחיים בכבוד, ואנחנו רחוקים, לצערי הרב, מלעמוד באחריות הזאת שלנו כלפיהם, הקצבאות שלהם צריכות להיות הרבה יותר משכר המינימום כי הם צריכים להיות מסוגלים לחיות בכבוד, והחרפה הזו שאנחנו כולנו אחראים לה היום, שנכים מקבלים קצבה של 2,300 שקל בחודש, זו פשוט בושה וחרפה. הם צריכים לבחור בין הבית לתרופה לאוכל, אבל כדי שכמדינה נוכל לקחת את אותו פלח אוכלוסייה, שבאמת צריך, שלא יודע לעזור לעצמו, שהוא לא עני מבחירה, ואני יודע שהמושג עני מבחירה הוא מושג רחב מאוד, כי זו שאלה של שוויון הזדמנויות בהתחלה ואיפה הוא גדל ומנטליות וכו' ועדיין, אי אפשר שלא לעשות את ההבחנה הזאת בין מי שטכנית פשוט לא מסוגל, שכמו שאמרתי, אותו אנחנו חייבים לקחת על הכתפיים בצורה הכי מכובדת וראויה ולאפשר לו לחיות בכבוד, לבין מי שיכול וחייב - - -

ולא מוצא עבודה.

כדי שנוכל לעשות את ההבחנה הזו אנחנו צריכים כחברה לעשות שני דברים. האחד הוא באמת להשקיע המון המון המון בתעסוקה, ואמרו כבר כולם, אין מה להוסיף, כל שקל שנשקיע כאן בסוף יחזיר למשק, הוא יוציא הרבה מאוד אנשים ממעגל העוני אבל הוא גם יחזיר למשק. כל שקל שתשקיע יחזיר 5 שקלים אחר כך למשק ומה שזה יעשה לכלכלה שלנו. אז תעסוקה זה מקורות התעסוקה וזה הכשרה לתעסוקה - - -

אחמד, אתה צריך להגיד שיש פה רגע היסטורי. פה יש הסכמה בין חברת הכנסת חנין זועבי לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

אתה מוכן לא להרוס גם לי את הפריימריז? מילא, הרסת לעצמך.

רגע היסטורי.

אני אהרוס לכולכם, את זה אני רוצה.

דרך אגב, את לא יודעת כמה את בונה. כל פעם שרבים אתך עולים בפריימריז.

כן. אני יודעת. לכן אתם הורסים לעצמכם - - -

מיקי, מעכשיו, כדי להרוס לך את הפריימריז היא תתמוך בחיילי צה"ל.

לא עד כדי כך.

בקיצור, להשקיע הרבה מאוד בתעסוקה ובהכשרה, אבל זה צריך להיות מקל וגזר. צריך לייצר את הגזרים ואת ההכשרה אבל צריך לייצר גם את המקל ולהגיד, חברים, מי שלא יעזור לעצמו וייקח את החכות שהמדינה נותנת לו פשוט לא יקבל, כדי שנוכל לתת למי שכן.

אני רוצה להגיד עוד אמירה אחרונה, אולי לא כל כך פופולרית. אחת הבעיות ביוקר המחיה וממילא גם, הרי בסוף גם העוני הוא יחסי והיכולת לחיות חיים בכבוד זה אל מול מה שמקובל בסביבה והשיטות שאנחנו סוכמים בהן היום הן בהחלט שיטות יחסיות ואחת הבעיות שלנו היא שהמדיניות הכלכלית שלנו, כמו ברוב המדינות המתוקנות בעולם, בנויה על צריכה. צריכה שווה צמיחה. משק שרוצה להגיע לצמיחה חייב לעודד צריכה והמשמעות היא שאנחנו כל הזמן באיזה מן מרדף כזה של רמת החיים שכביכול חייבת כל הזמן לעלות, אנחנו צריכים לצרוך יותר ואז אי אפשר לצרוך יותר או שחלקים מסוימים בחברה לא יכולים לצרוך יותר ואז הם מוצאים את עצמם מתחת לקו העוני.

אז יש פה אתגר מאוד גדול ולא עושים את זה עכשיו פה במסגרת הדיונים בוועדה, אבל איך מייצרים מודל כלכלי אחר שלא יהיה בנוי רק על עידוד צריכה כל הזמן ואז כולנו, כאזרחים, נמצאים כל היום במרדף. אני חושב שכל אחד צריך להסתכל היום בבית שלו, יש לו המון המון דברים שהוא פשוט לא צריך. אנחנו כל היום קונים עוד בגדים ועוד דברים כי אחרת לא תהיה צמיחה, לא יהיו הכנסות ממסים ואז למדינה לא יהיה כסף. צריך לייצר כאן מודל אחר, אבל יש כאן גם הרבה מאוד עבודה חינוכית. איזהו עשיר? השמח בחלקו, לדעת להסתפק במועט במובן הזה של מה שצריך. זאת עבודה חינוכית חברתית וזה בוודאי גם יעזור לנו לצמצם את ממדי העוני מכיוון שכולנו נסתפק בפחות. אלה הם דבריי.

תודה. תודה רבה.

אני צריכה להתעקש על משפט אחד. מה שאנחנו אומרים, שאלה העניים, הם לא עניים. המדיניות של מחסור במקומות עבודה עושה אותם עניים. אתה יכול להוציא מאלה שליש על ידי הגדלת שוק התעסוקה.

ה-400,000 שאני מדבר עליהם היום הם 400,000 שלא יכולים לעבוד. לא אלה שכן יכולים אלא אלה שאינם מסוגלים, או כי הם נכים באחוז גבוה, ואני מדבר על מעל 75% נכות, או כי הם קשישים, התבגרו.

אני רוצה עוד ממש חצי משפט לחתום את דבריי. אמרתי בהתחלה, וזה בעיניי לב העניין, נדמה לי שאתה מסכים איתי שבסוף, היכולת לעזור ל-400,000 האלה זה לדעת לעשות את ההבחנה. למערכת הפוליטית היום מאוד קשה לעשות את ההבחנה כי זה לא פופולרי, כי יצעקו עליך הרבה מאוד, אתה עכשיו תתחיל לחתוך בקצבאות, תתחיל לחתוך בכל מיני דברים למי שאנחנו טוענים שיכול לעזור לעצמו, אז תקום מלחמת עולם - - -

לא, אני אמרתי בתחילת דבריי, לא היית פה, הצעתי קיצוץ פלאט של חצי אחוז מכל משרדי הממשלה. תאמין לי, אתה יודע בוועדת הכספים כמה כסף עודף יש להם וזה לא יזיז להם, אותו חצי אחוז, אבל לאנשים האלה, שמרוויחים 2,400, עוד 35% מהרווח - - -

אני לא רוצה 800, אני רוצה לתת להם 5,500, שכר מינימום.

זה משהו שגם אני לא יודע להגיע.

לא, זה דבר שהוא אפשרי.

בוא נתחיל ממשהו ריאלי. נעשה צעד.

אני אסביר לך למה זה ריאלי.

לא, אבל אני רוצה שתדע עוד דבר. גם אלה שזוכים לקצבאות האלו, הם מקבלים עוד סיוע מהמדינה, כמו סיוע בשכר דירה, פטור מתשלום ארנונה, פטור מתשלום חשמל.

יש להם את השר"מ למי שצריך - - -

אז עדיין, אני חושב, בגלל שהם מתחת לקו העוני בהכנסה הבסיסית שלהם, כי קו העוני עומד על 3,077 שקל וההכנסות שלהן הן 2,400, אם נעלה ב-700 ,800 שקל הם יעלו מעל קו העוני, בהכנסה הבסיסית ובכסף למחיה, זה שינוי מהותי בחיים שלהם.

השאלה אם בסוף, אתה יודע, לעלות מעל קו העוני או פחות זה סטטיסטיקות שאחר כך לאוצר נורא נוח להגיד, 'איזה יופי, הצלחנו'. אני בסוף מודד את זה בשאלה האם הבן אדם הזה חי בכבוד, האם יש לו כסף גם לדיור, גם לביגוד, גם לבריאות, גם לאוכל כמו בן אדם, גם מתנות לילדים. ככה אני בודק את זה.

חבר הכנסת סמוטריץ', אני אומר שייתכן מאוד שכן. ב-3,200 שקל, עם שאר ההוצאות שמשולמות באמצעות סיוע מהמדינה, זה משהו שהוא ריאלי.

אני מאוד מתקשה לראות את זה. בסוף בן אדם, גם אם יש לו רק שלושה ילדים, אני מתקשה לראות שהוא חי - - -

לא, בדרך כלל עם ילדים יש להם עוד הכנסה.

מה זה עוד הכנסה?

כל ילד נוסף הוא מקבל עוד הכנסה.

עוד 250 שקל?

לא, לא, הרבה יותר, הרבה יותר. הקצבה עולה בצורה משמעותית.

תן לי רק משהו להשלים, ברשותך.

העברנו את המסמך של הממ"מ.

אני אומר שיכול להיות, אתה יודע מה? אני חושב שצריך להיות מוסכם שגם אם נלך על המהלך הזה שאתה מדבר עליו, נעשה קיצוץ רוחבי של חצי אחוז ונוסיף 800 שקל, זה מקסימום מדרגה ראשונה מתוך שאיפות הרבה יותר גבוהות.

בהחלט. זו התחלה.

כדי להצליח לממש את השאיפות הגדולות, אני איתך בצעד הראשון, אני מסכים, שלא נפריח עכשיו חלומות גדולים באוויר של נעשה מהם כלום, צעד ראשון נעשה. אבל כדי להגיע ליותר מזה, נהיה חייבים לעשות את אותו חיתוך בין אותם אלה שבאמת לא יכולים, ואז אנחנו מחויבים כלפיהם, לבין אלה שיכולים.

האוצר תמיד אומר לך, קודם תחתוך, שומע, מיקי? קודם תחתוך ואז תפנה לי כסף ואחרי שתפנה לי כסף אז יהיה לי כסף לתת למי שבאמת רוצים. זה נורא נורא קשה פה. יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות את זה הפוך. יש נניח את הצעת החוק שכולנו חתמנו עליה, שמעלה קצבאות לנכים לשכר מינימום, יכול להיות שאנחנו צריכים להעביר חוק כזה, צריכים ללכת מכאן ואז להכריח את האוצר לייצר את אותו חיתוך. להכריח את עצמנו, אחרי שכבר כאילו אין ברירה, התחייבנו לכסף, עכשיו צריך להביא את המקורות, זה - - - למרות זה כאילו לא פופולרי נצטרך למצוא את - - -

בסדר, אנחנו נביא, בעזרת ה', את הבשורה. חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

אני מודה לך, מכובדי היושב ראש, על קיום דיון בנושא חשוב לכולנו. שיעור העוני, ברור לכולם שבחברה הערבית הוא הגבוה ביותר במדינה, אם לא בעולם הדמוקרטי בכלל, 54% לעומת 15% במגזר היהודי. יש לי ראייה, יש לי, בוא נגיד דרך חשיבה לפיה הסיבה העיקרית לעוני, לפחות במגזר הערבי, היא האפליה. מה זאת אומרת אפליה? תראו לי איפה יש יישוב יהודי שמונה 10,000 בני אדם בלי אזור תעשייה. יש דוגמאות כאלה הרבה במגזר הערבי בנגב, שאין אזורי תעשייה. בכסייפה, בלקייה, בהרבה יישובים שם יש יותר מ-10,000 אנשים ביישוב אחד. העוני הזה, שכולם יודעים שהוא נשק שמאיים על כולנו, במיוחד גורם לאנשים לחיות חיים קשים מאוד.

הפערים הם בגדול בתחום התעסוקה בין ערבים ויהודים, ממש עמוקים ונראים לכולנו, מקומות עבודה. המדינה, כמה שהיו ישיבות, דיונים ודוחות על העוני לא השתנה כלום, לא השתפר כלום. כולם יודעים על העוני. במקום להתרכז בהגדלה של תעסוקה וחינוך, להשקיע יותר, אני לא יודע, לא הבנתי מה התכוון סמוטריץ' כשאמר 30% שהמדינה נושאת על כתפיה, שהם לא רוצים לעבוד, יש 90,000, אם לא 100,000 בני אדם שמבקשים, מחפשים עבודה בנגב ולא מוצאים עבודה, אין להם עבודה.

קודם כל, אני חייב להגיד לך, חבר הכנסת טלב אבו ערר, אני מבין על מה אתה מדבר, אני מכיר את החברה הערבית היטב ואף אחד לא יכול לחלוק על זה שהחברה הערבית היא חברה חרוצה, שאוהבת לעבוד ואם יתאפשר לה לעבוד היא גם תלך לעבוד. אני בכלל לא חולק על העניין הזה. אני מסכים איתך שצריך לאפשר להם מקומות עבודה, אבל אני רוצה לומר גם עוד דבר. בסוף, יש הרבה קושי במאבקים בין החברה היהודית והחברה הערבית במדינת ישראל, שמעכירים לפעמים את האווירה, שגם פוגעים בשטף היומיומי. המאבקים הקטנים, שלפעמים הם באמת מיותרים, כשחווים פה איזשהו אירוע טרור מגורם מסוים מחוץ לעולם ופתאום אין אחדות בעם. היהודים אומרים, למה תקפו אותנו והחברה הערבית לפעמים מצדיקה את התקיפה הזאת, אלה דברים שיכולים לפעמים לייצר פערים כל כך גדולים שאחר כך כדי לגשר עליהם נגרם נזק. נגרם נזק לחברה הערבית גם ביומיום שלה, גם באפשרות שלה להשתלב בעבודה.

לכן מה אני בא ואומר? ואני תמיד אומר, החברה הערבית חייבת לקבל שוויון הזדמנויות וחובה גם שתהיה להם העדפה מתקנת, כי הם חייבים להשתלב ולשגשג כלכלית, כי זו אבן דרך להצלחתה של מדינת ישראל, אבל מנגד, באותה נשימה, צריך לייצר בחברה העברית מנגנון של הכרה בעניין היהודי, של חיבור למערכת הזאת, גם כשהיא ככה.

אנחנו מכירים במדינה.

אני שמח בכך. כך נוכל להביא למצב שהחברה הערבית תוכל לשגשג פה. זו מטרת העל של כולנו ולכן אני אומר, אתה צודק, החברה הערבית היא חברה חרוצה שרוצה לצאת לעבודה ואנחנו כמדינה צריכים לאפשר לה - - -

המדינה לא מאפשרת.

- - - אבל זה חייב לבוא משני הצדדים, לא רק צד אחד, שני הצדדים צריכים לשתף פעולה.

מה מונע מהמדינה להקים שם מקומות עבודה? לפתח אזור תעשייה?

מסכים. זה לא משהו שהוא בשמים בכלל.

מרוב הגזענות וההסתה נגדנו, אפילו אתה, איש הנגב, גר בנגב, נכון? באה חברה כמו חברת קניוני עזריאלי, שהם מחליטים שלא להעסיק ערבים בקניון הנגב. משום מה, לא מאבטחים וגם לא עובדי ניקיון. על מה? על זה שנפרצה או נגנבה חנות שם של - - - ואז אפילו השומר, אפילו המאבטח הזה, איש הביטחון שהיה שם, בדואי, שהתריע, שלושה ארבעה ימים לפני הפריצה, שיש דלת פרוצה שם, לשים שם שומר, ככה הוא ביקש, ואז נותנים לו צל"ש, נותנים לו שי, 'יאללה, אתה מפוטר'. על מה? מי מטפל בזה?

טוב, תודה רבה, חבר הכנסת טלב אבו עראר. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אל"ף, כמו שאר חבריי אני מברך על עצם הדיון. הוועדה הזאת, שאני התכוונתי להיות - - -

חבר רשמי בה.

חבר מן המניין בה, נוגעת בנושאים ש - - -

אגב, אני חייב לציין שיש מאבקים להיכנס לוועדה.

מאבקים?

חלילה. מאבקים פוליטיים.

היא נוגעת בנושאים שהם חשובים לכלל הציבור וכלל האזרחים, בעיקר בכל מה שקשור לצדק או אי צדק חלוקתי וחברתי. עוני, אמר גנדי, הוא הסוג הגרוע ביותר של אלימות.

גנדי?

כן, וזו אלימות שנכפית על ידי הממסד על חלק מהאזרחים. תראה, עוני זה לא דבר מחפיר אף פעם, אלא רק הוא תוצאה של שרירות לב השלטון, שיכול ולא עושה. למה אני אומר שהוא יכול? כי אנחנו רואים את תקציב המדינה, כסף יש, איך הוא מחולק. שֵם הוועדה הזאת הוא צדק חלוקתי, האם יש צדק חלוקתי? לא. התוצאה נראית בשטח. היא נראית בשטח - - -

ייאמר לזכותה של הוועדה שהיא פועלת רק כמה חודשים בודדים.

נכון אבל היא שמה זרקור בנקודות הנכונות. כאשר שיעור העוני של ערבים ב-2013 היה 51.7% והוא עלה ב-14' ל-52.6% אז יש עלייה, גם ב-15' עלייה קלה. אצל יהודים הוא ירד מ-13.7 ל-13.6, זה סטטי, אבל ב-OECD זה מקום לפני האחרון. כולם מדברים על העוני, כולם, בכנסת הזאת יש כאלה שמאמינים, עוסקים, מטפלים בזה כאג'נדה ויש כאלה שרואים צורך לדבר על זה ומדי פעם מדברים, אבל אין תכנית ארצית כוללת, מה שקרוי בישראל תכנית לאומית. יש תכניות לאומיות בנושאים שונים, בטיפול בעוני אין. ואני רוצה לומר לך שאם הנושא הוא כלכלי בלבד, טיפול, אגב, אני קורא גם את הדף המצוין הזה, של "לתת", השקעה של 7.6 מיליארד שקל בשנה לטיפול בעוני מביאה דיבידנד כלכלי משך שנים, למשך עשור, יש רווח של 64 מיליארד שקל. כך שאם אתה מטפל בעוני, אתה מכניס אנשים לשוק העבודה, אז המדינה מרוויחה והמשק מרוויח. כולם מרוויחים. זה win-win situation. גם מטפל בבעיה וגם מרוויח.

כמו שחבריי הקדימו ואמרו על עוני בחברה הערבית. החברה הערבית מצד אחד ואחר כך החברה החרדית, סובלות משיעור העוני הגבוה ביותר. אני רוצה להתרכז בחברה הערבית ולהגיד למה, מה הסיבות? למה יש שיעור גבוה של עוני בחברה הערבית? בהתחלה, כמו שעלה לאחרונה, הורדת קצבאות. זאת סיבה אחת. אחר כך, ההאטה בצמיחה אצל כולם פוגעת ברבדים מסוימים יותר מאשר באחרים. אחר כך יש חלוקה לא שוויונית של תקציבים. יש יותר תקציבים לחברה היהודית מאשר לחברה הערבית. יש אי צדק חלוקתי בנושא הזה. אחר כך היעדר אזורי תעשייה, כאשר אנחנו אומרים שאזורי תעשייה הם מקור של תעסוקה לכלל האזרחים, לרבות הערבים, שחייבים מקומות עבודה ביישובים שלהם. והנושא החשוב ביותר רבותיי, תעסוקת נשים. תעסוקת נשים, אדוני היושב ראש, כאשר אין מקומות עבודה ביישובים הערבים וכששיש מקומות עבודה שם אין תחבורה ציבורית נאותה, אין צהרונים, אין גני ילדים וכדומה, מה שיוצר סביבה תומכת לאישה כדי לצאת לעבודה. ואחר כך, כשיש נשים שעובדות, חלק מאלו שעובדות עדיין נמצאות מתחת לקו העוני.

יש דיון ביום שני על תחבורה ציבורית בפריפריה, כולל הרשויות הערביות. תבוא.

זה חשוב. דיברו על קצבאות, ונזרק פה מספר 4,500, סעיד הראה לי מה שהוא מקבל, הוא ואשתו, קצבת זקנה 3,081 שקל ולאשה 1,522 שקל קצבת נכות.

איך יחיו? אתה אומר. בשביל זה אנחנו עושים את הדיון.

מה זה? מה זה?

נוסיף להם 1,500 שקל.

איך סעיד יכול ואחרים, כל מי - - -

זו מטרת הדיון.

לכן ציטטתי את גנדי בהתחלה, רבותיי, זו אלימות כלפי האזרחים, זאת אלימות. זו השפלה יומיומית.

יפה, אתה תמיד יודע להפתיע.

זאת השפלה יומיומית.

זה עוד רגע היסטורי, שאתה מסכים עם גנדי.

איזה גנדי, ההודי או גנדי המקומי?

חשבתי רחבעם זאבי. אהה, אז היית אומר לי.

אני מצטט את גנדי שלך?

חשבתי גנדי שלי.

אני מצטט את גנדי שלי.

אהה, זה גנדי שלך.

גנדי שלי, שהוא לא שלך. מהאטמה גנדי.

כל אחד והגנדי שלו. יפה.

נכון, נכון.

תודה רבה, אדוני. רותם פאר, רפרנט האוצר, צריך ללכת, רוצים לשמוע את תגובתכם על הדברים. חברים, רפרנט האוצר, משרד האוצר מדבר. בואו נשמע מה יש למשרד האוצר לומר.

שלום, אדוני היושב ראש. אני אפתח ואציין שנושא צמצום העוני וצמצום הפערים החברתיים נמצא בראש סדרי העדיפויות של משרד האוצר. הוא הקצה לטובת הנושא מאות מיליונים ואפילו מיליארדים והוא ימשיך לעשות כל שביכולתו במסגרת מגבלות התקציב כדי לצמצם את בעיית העוני בישראל.

אני אציין כמה מהצעדים החברתיים שנעשו לאחרונה. בשנת 2017 תתחיל תכנית חסכון לכל ילד, בעלות כוללת של 1.7 מיליארד ₪ - - -

אדוני, אני חייב בעניין הזה לעצור אותך ולומר לך שמי שמקבל 2,300 שקל בחודש אינו יכול להפקיד לקופת החיסכון 50 שקלים.

ה-50 שקלים הראשונים הם מקופת המדינה.

בוא נגיד שב-18 שנה, עד שהילד יגדל הוא בינתיים ירעב ללחם.

אז מה, נטפל בעוני עוד 17 שנה או עוד 20 שנה?

הנתון הזה אינו מצמצם את העוני במדינת ישראל.

אי אפשר להגיד שמטפלים בעוני כאשר העוני כל שנה עולה. כל שנה עולה תקציב העוני, מי מקבל את זה?

בוא נעבור לנתון הבא, אדוני, הנתון הזה לא מצמצם את העוני במדינת ישראל.

אם העוני היה יורד, תגיד מה אתה עושה - - - מה אתה אומר 'מטפל בעוני'?

חברת הכנסת זועבי, תני לו, תני לו.

בתחום הביטוח הלאומי ניתנה תוספת ותק לקצבאות, תוספת ותק לקצבת זקנה, ניתנה תוספת השלמת הכנסה לקשישים.

נכון. יש תוספת. לא מספיקה, אבל יש תוספת קטנה מאוד של מאות שקלים בודדים, 100, 150 שקל, אם אינני טועה.

ישנן תכניות רבות להגדלת תעסוקה.

הגדלת תעסוקה אלה תכניות שאני מכיר אותן בתקציב ואכן הן נכונות.

יש תקצוב של 700 מיליון שקל לשנים 2017-2018 לטובת בינוי מעונות יום.

נכון.

כדי שמשפחות חד הוריות יוכלו לצאת לעבוד.

אדוני, אבל אני אגיד לך מה אני מבקש. אני מבין מה שאתה רוצים לומר ואני מסכים איתך וגם אמרתי את זה בתחילת דבריי, שהתקציב של משרד האוצר הוא אחד מהתקציבים החברתיים ביותר שהיו בשנים האחרונות, אבל אנחנו מדברים כרגע על 400,000 איש שחיים מ-2,400 שקל בחודש. אין להם אפשרות להתפרנס, הם לא יכולים לצאת לשוק העבודה כי זה מה שהחליט הקב"ה ואני שואל איך אנחנו עוזרים להם, איך האוצר עוזר להם? מה שאתה אומר כרגע לא עוזר לאוכלוסייה הזאת. אנחנו מדברים על 400,000 איש מאוד ספציפיים.

תראה, כדי להעלות את כלל האוכלוסייה, אני לא צריך לספר לך מהי העלות הכוללת - - -

העלות הכוללת היא באזור ה-3 מיליארד שקל.

3 מיליארד ₪, שזו עלות גבוהה.

כן, אבל היא ריאלית.

מה, 3 מיליארד שקל הם עלות גבוהה?

אבל היא ריאלית.

עלות גבוהה.

מה פתאום עלות גבוהה?

אבל היא ריאלית, היא מאוד ריאלית. אתה מדבר על חצי אחוז מתקציב המדינה. אתה מכיר את משרד האוצר לא פחות טוב ממני, אני גם מכיר אותו, ואתה יודע שמדי שנה מגיעים אלינו לוועדת כספים עם מיליארדי שקלים של העברות תקציביות, המשרדים לא מצליחים בכלל לממש את התקציבים שלהם. עודפים. חצי אחוז פלאט לא היה עושה לאף אחד שום דבר, אז הם פשוט היו עושים התייעלות קלה וחלק מהפרויקטים שהם גם ככה לא מצליחים לממש, לא היו ממומשים. ואז היינו מוציאים 400,000 איש אל מעל קו העוני.

ברור לי שאתה לא יכול לבוא ולומר עכשיו בדיון אני בעד הנושא, זה רעיון מבורך', אבל אני רוצה לומר לאדוני, קודם כל תודה רבה על דבריך ותודה רבה שבאת, המטרה שלנו בסופו של דבר להביא למצב שבו יהיה צדק. מדינה שלא שומרת על האוכלוסיות הכי חלשות שלה, שאין להן מסוגלות לצאת לעבוד, זה המצב, זו מדינה שמסכנת את החוסן החברתי שלה. אני חייב לומר בהזדמנות זו על הממונה על אגף התקציבים, אמיר לוי, שיש בו חמלה ויש בו הכרה באוכלוסיות חלשות והוא איש צדק חלוקתי במהותו, מההיכרות שלי איתו. אני חושב שהוא כן חייב לתמוך ולהוביל מהלך כזה ואני מצפה שהמסר יעבור אליו. תודה רבה.

חבר הכנסת אכרם חסון.

בוקר טוב. אין ספק שהדיון כאן הוא דיון מאוד מיוחד. אנחנו מכירים את הנתונים ואנחנו לא נחזור על כל הנתונים, שבמגזר הערבי 60% חיים ממשכורת אחת, שישנם מאות אלפי ילדים רעבים, ישנם 400,000 שמקבלים קצבה, שזו בושה למדינה שהאנשים האלה מקבלים קצבה כזו, שהמדינה הופכת אותם לעניים. ברגע שאדם עני הוא יותר חולה, הוא צריך יותר תרופות, הוא צריך יותר טיפול בלשכות החברתיות, במועצות המקומיות, כך שבדלת המסתובבת זה עולה לנו הרבה כסף.

אני קראתי את ההצעה שלך ואני תומך בה, לקצץ 0.5% מכל משרדי הממשלה כקיצוץ רוחבי, שזה יביא בערך מיליארד שקל ועוד כ-1.1 מיליארד שקל מעודף המסים. אין ספק שזו, מה שנקרא, תרופה רצינית מאוד בהתחלה, אבל כדי לטפל בסוגיות האלו אנחנו לא צריכים כל פעם לבוא לישיבה ולדון ולבכות אחד עם השני על המצב העגום שיש לנו במדינה ועל העוני שמתגבר ופוגע בעוד משפחות בארץ. לפי דעתי, אם שר הרווחה היה בא לממשלה ומבקש תוספת רצינית לתקציב שלו, כדי לפתור את כל הבעיות, אני חושב שהוא היה מקבל. לא מזמן שמענו שמשרד הבריאות מקבל בתקציב 2017-2018 3 מיליארד שקל, משרד החינוך מקבל 6 מיליארד שקל תוספת. אז אם כל משרד ממשלתי היה מקבל תוספת ומטפל באוכלוסייה ששייכת לו, נגיד, אם ייקח את כל התלמידים העניים, משרד החינוך, ויטפל בהם, ובקשישים החולים יטפל משרד הבריאות וגם משרד הרווחה יטפל ב-400,000 החבר'ה אלה שנמצאים מתחת לקו העוני, אז אנחנו היינו נראים אחרת.

אני, אדוני היושב ראש, מציע שתהיה תכנית סטטוטורית, תכנית שתחייב לטווח ארוך כדי לפתור את הבעיות. לא לתת אקמול ואחרי זה אנחנו נפגוש את כל האנשים המכובדים כאן, נשמע סיפורים קשים, זה כואב לנו, כי אנחנו מדברים על ההורים שלנו, מדברים על אנשים שנתנו את החיים הכי טובים שלהם למען המדינה, הקריבו כדי שהמדינה הזו תמשיך ותתקיים. לכן חשוב לנו לעשות תכנית סטטוטורית ולהביא למעורבות כל השרים. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני חייבת משפט אחד. אם אתה רק מסתכל עוד פעם על הקבוצה הזאת, הזקנים האלה נהיו זקנים עניים בגלל שהם לא השתכרו טוב בגין העבודה שלהם, אז אתה מגדיל אותם. אם אתה רוצה לטפל בהם בלי לייצר תעסוקה אתה מגדיל את האוכלוסייה הזאת.

להגדיל חלילה לא, הם כבר אוכלוסייה קיימת.

הם לא משתכרים טוב.

והאוכלוסייה הצעירה - - -

לא, היא גדלה בגלל התעסוקה.

אבל באוכלוסייה הצעירה אנחנו חייבים לטפל, זה ברור, כדי שלא יזדקנו למצב שאין להם הכנסות נוספות ואין להם פנסיות.

למה הם נהיים עניים? בגלל שהם לא השתכרו טוב.

אני לא חולק על זה שצריך לטפל באוכלוסייה הצעירה שמתקדמת לגיל הזקנה, אבל אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא קיימת היום במדינת ישראל, שהיא כבר מצב נתון, היא עובדה.

אליעזר שוורץ, מהממ"מ יציג בקצרה מספר נתונים חשובים. אני חייב לציין בהזדמנות זו שהממ"מ עושים עבודה נפלאה עבור הוועדה הזו, נותנים לנו נתונים מאלפים ומעניינים. גם תנועת הפריפריות מאוד מאוד משתפת פעולה עם הוועדה ותורמת מאוד לוועדה מבחינת נתונים. אני חייב לציין שהיוזמה הזו מגיעה גם מתנועת הפריפריות, הם העלו את הנושא לסדר היום, אני מאוד מאוד התרשמתי ולכן גם החלטתי ללכת למהלך הזה. אז יתחילו הממ"מ בסקירה קצרה, לאחר מכן עוד חבר כנסת או שניים, לאחר מכן תנועת הפריפריות ומשם נראה.

בוקר טוב, אליעזר ממרכז המחקר. לבקשת הוועדה אנחנו ריכזנו נתונים בתחום קצבאות הנכות וקצבאות הזקנה. חשוב לציין שבכל אחד מהמערכים האלה יש כמה קצבאות. יש תמיד את הקצבה הבסיסית ויש תוספות בגין מצב משפחתי, תוספות בגין גיל, מצב רפואי וכדאי לשים לב תמיד שמחשבים את הסכומים ביחד. כלומר, יכול להיות שהקצבה הבסיסית היא בסכום מסוים כמו 2,400 בנכות, אבל יש קצבה חודשית נוספת של עוד 500 שקלים, שוב, אני לא בא לומר אם זה מספיק או לא, אבל תמיד צריך לסכום את סכום הקצבאות ביחד ולא להתייחס לקצבה אחת בפני עצמה.

בקצבאות נכות יש כיום כ-230,000 אנשים שמקבלים קצבאות נכות וחשוב להדגיש, כולם בגיל העבודה. ברגע שאתה מגיע לגיל הזקנה אתה עובר לקצבה זקנה. לכן זו קבוצה נפרדת מקצבה הזקנה.

כמה?

230,000. מתוכם כ-180,000 הם ברמת הנכות הגבוהה ביותר, 75% ומעלה. מתוך 230,000 האנשים האלה יש סך הכול כ-40,000 אנשים שעובדים. כלומר, הרוב לא עובדים - - -

190,000 איש חיים רק מהקצבה.

רק 40,000 עובדים?

בסך הכול נכים שעובדים כ-42,000.

זאת אומרת, 190,000 איש לא עובדים, מרוויחים רק קצבה.

אבל 40,000 עובדים וה-190,000 לא עובדים, כולם בגלל סיבה רפואית? או בגלל שיש מה שנקרא קיצוץ בין עבודה לקצבה.

בדרך כלל הם לא מסוגלים.

אני יודע, אבל אין לכם נתונים כאלה?

זה לא נכון.

צריך לחלק - - -

יושב הראש מיקי, אל תסמוך על העובדה הזאת. הם נכים ומקבלים קצבת נכות בגלל שהם לא יכולים לעבוד. לא, זה לא נתון נכון.

לא, לא רק, בגלל שאם הם עובדים אז אין להם קצבה.

אתה מבסס את השיח ואת הדיון פה - - -

תיכף נשמע.

לא, גם אתה היושב ראש, אל תגיד שאלה הנכים כולם לא יכולים לעבוד, הם יכולים לעבוד, חלק מהם היה יכול לעבוד.

חלקם.

אני רוצה לציין, אני מציג פה נתונים, המוסד לביטוח לאומי יכול להרחיב בנושא אם הוא ירצה לאחר מכן. שוב, אני לא בא להגיד מי יכול לעבוד, זה לא התפקיד שלי כמובן, אני מביא רק את הנתונים.

זו הקדמה של הישיבה שהייתה - - -

לפי הנתונים שאנחנו קיבלנו מהמוסד לביטוח לאומי, שוב, רוב מקבלים קצבאות הנכות לא עובדים. אני לא יודע מה הסיבה, הם יוכלו להציג את זה יותר טוב ממני, האם זה בגלל נכות רפואית גבוהה שלא מאפשרת להם לעבוד - - -

כמה מתוך הנכים הם 75% ומעלה?

דיברנו על זה ש-180,000 - - -

אז בואו, אני אסביר לך, 180,000 איש שהם מעל 75% נכות הם לא יכולים לעבוד.

כן, אז יש שליש שיכול.

לא נכון.

אולי יש שליש שיכול.

מתוך אלה שיש להם מעל 75% נכות?

מתוך 180,000 כ-30,000.

30,000 יכולים לעבוד ו-150,000 לא יכולים לעבוד.

היושב ראש, אני אדם עיוור, אני מוגדר מעל 75% אי כושר עבודה, אני מוגדר בביטוח הלאומי כאדם שאינו יכול לעבוד ואני ממונה על תעסוקת אנשים עם מוגבלות בהסתדרות בלשכת יושב ראש ההסתדרות. אני עובד.

טוב מאוד, מצוין.

הוא לא היחיד.

רגע, רק שנייה - - -

זה מה שאנחנו רוצים.

ברור, זה חלק בלתי נפרד, אני לא אומר שלא.

באמת יש אנשים שאינם מסוגלים, אבל יש לא מעט אנשים שמוגדרים כ - - - לפי קריטריונים ומדדים לא נכונים.

אני מתחייב לכולם שייערך בוועדה והנה, מנהלת הוועדה גם תציין את זה בפניה, שיתקיים פה דיון מקיף לגבי אוכלוסיות שרוצות לעבוד ולא מאפשרים להם לעבוד, ביניהן אוכלוסיות ערביות ואוכלוסיות של נכים שרוצים לעבוד ולא מאפשרים להם לעבוד. ברור שיתקיים פה דיון בנושא. היום אנחנו מדברים על משהו קצת אחר אבל חד משמעית, צריכים לקיים דיון בנושא הזה, שנאפשר לכמה שיותר אנשים לעבוד. כן, תמשיך, אדוני.

אני רק מסייג שוב, אני מציג נתונים של המוסד לביטוח לאומי, את הפרשנות המקצועית אני משאיר להם. אם יש עדכונים לנתונים נשמח לשמוע, אלה נתונים לשנת 2015. לגבי קצבת הנכות, מ-2008 יש את התכנית שנועדה לעודד יציאה לעבודה. יש לציין שבמסגרת חוק ההתייעלות הכלכלית האחרונה יש כמה שינויים שבאים להיטיב עם האוכלוסייה שיוצאת לעבוד, שהם מגדילים את ההכנסה שאינה מובאת בחשבון כדי לאפשר את הגדלת ההכנסות לפני שמאבדים את הזכאות לקבלת הקצבה.

לגבי קצבאות הזקנה, שם המספרים הרבה יותר גדולים. מעל 800,000 איש מקבלים כיום קצבאות זקנה ושארים, כאשר מתוכם כ-190,000 מקבלים גם השלמת הכנסה. כלומר, השלמת ההכנסה שנועדה לעזור לאנשים בעלי הכנסות נמוכות בגלל שלא חסכו חסכון פנסיוני או הכנסות אחרות לגיל הזקנה, מדובר על 190,000 בערך מתוך מעל 800,000 אנשים. גם שם מוצעים מספר שינויים בחוק ההתייעלות הכלכלית. שוב, אני לא נכנס לשאלה אם זה מספיק או לא, זה תפקיד הוועדה, אבל יש פה שני רבדים. רובד אחד הוא להגדיל את רף ההכנסה המרבי של השלמת הכנסה ורובד נוסף הוא להגדיל את ההכנסה שאינה מובאת בחשבון בגין הכנסות מעבודה. כלומר, בן אדם שעובד היום יוכל להגדיל את ההכנסות שלו מעבודה, לפני שהוא מאבד את הזכאות שלו לקצבת השלמת הכנסה לקצבת הזקנה. היבט נוסף זה שלאנשים שלא מקבלים השלמת הכנסה, אז יש גם שינוי בתוספת הוותק שיכול, לחלק מהאנשים, להוסיף כמה מאות שקלים בחודש.

לגבי מספר המקבלים של קצבאות זקנה, אני רק רוצה לציין שגם שם יש חלוקה בין הקצבה הבסיסית ליחיד, תוספות בגין גיל 80 ומעלה וכו'. רוב האנשים מקבלים קצבה ליחיד, זה אומר שכנראה במשקי הבית יש שני בני זוג שזכאים לקצבה זקנה מלאה בפני עצמם. לכן אם מסתכלים על הכנסת משק הבית צריך לקחת את הקצבה הבסיסית פלוס תוספת הוותק ולהכפיל אותה בשניים ברוב המקרים.

מקרים שבהם בן זוג לא זכאי, שהיום מבחינה חוקית אין הרבה מקרים כאלה, אלה בעיקר דברים היסטוריים, של עקרות בית ודברים כאלה, אז שם יש תוספת תלויים, אבל הרוב המוחלט מקבל את הקצבה הבסיסית, או בגלל שהוא גר לבד והוא לעצמו או ששני בני זוג מקבלים בתוך אותו משק בית. אני מציע לשמוע את ההמשך מהמוסד לביטוח לאומי.

תודה רבה. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

בוקר טוב. תמיד אנחנו אומרים בשבח הוועדה ועל הניהול של הוועדה לכבוד היושב ראש. אנחנו רוצים שהדברים אכן יתחילו לזוז קדימה. שם המשחק הוא חלוקה לא צודקת ולא שוויונית. אמרתי גם בישיבה הקודמת, שדנו בה בעניין חשוב, שהחלוקה לא צודקת ולא הוגנת ולא שוויונית, כמו שאמר ברנרד שו, הפילוסוף, על הקפיטליזם, שאלו אותו מה זה? הוא אומר, 'זה כמו הקרחת שלי והזקן שלי. הרבה ייצור וחלוקה לא הוגנת ולא צודקת'. זה מה שיש. הנה, ישב כאן, סליחה, עם כל הכבוד, הרפרנט של משרד האוצר, היחס הזה, עם כל הכבוד, לא מכבד את הוועדה ואת הדיון. 400,000 אנשים שמשרד האוצר עכשיו לקראת התקציב מזלזל בהם, ממש.

העוני הוא מחלה לכל האזרחים ולהפקיר 400,000 אנשים בלי תכנית - - - הרי זו לא גזירה משמים, העוני, הוא בא ומדבר על 50 שקל של ביטוח לאומי, עם כל הכבוד, הפופוליזם הזה, כל שקל, בסדר, שיחסוך, אנחנו יודעים, ואני בטוח שמהדבר הפוליטי הזה המעוות, הדמגוגי, 50 שקל עד גיל 20, 17,000 שקל, או 12,000 שקל, כמה יישאר עם התספורות אם יהיו. אם המדינה יש לה אחריות, אז היא צריכה לשים את הכסף הזה בקופה שלה, לא אצל הבנקים ואצל חברות הטייקונים וחברות הביטוח. אני בטוח, תזכרו, מי שיזכור עוד 17 שנה, עוד 20 שנה, איפה הכסף הזה ילך. 50 שקל, אבל זה מצטבר, במיליארדים, אבל איפה זה יילך, האם זה יחזור? אלה שטויות, סליחה, כמה זה לא מכובד, לא לוועדה ולא למשרד האוצר, שהגיש את הדבר הזה, שהוא מטפל בעוני בצורה הזאת.

יש עכשיו דיונים של תקציב ואנחנו חייבים לתבוע, כבוד היושב ראש, שאכן תהיה תכנית עם משרד הרווחה, הבריאות והחינוך. אני לא מדבר על מתן מענקים אלא על תעסוקה. מה שחשוב הוא לא לתת לאדם העני את הדג, אלא לתת לו את החכה, שאכן יידע איך לדוג, זה מה שצריך. כל עוד אין תכנית אין מיפוי ואני בטוח שמתוך ה-400,000 אלה אפשר לתת להרבה מהם את המוטיבציה לעבוד, לצאת לשוק העבודה. זאת אומרת, לייצר מקומות עבודה, אבל אין, אין.

הממשלה לא אחראית על העוני, יש לה את העניינים שלה, הקואליציוניים וההסכמים, אבל הדברים החשובים ביותר היא בכלל לא דנה בהם. אני חושב שיש עוד זמן, אולי תוך שבוע, שתהיה תכנית מיוחדת, לעשות מיפוי וזה יהיה באחריות משרדי הממשלה, לא רק משרד האוצר, לראות איך בתוך זמן קצר לתת מענה לפחות לחלק מה-400,000. אנחנו מדברים על משהו ספציפי, בסדר, לא נפתח את הדיון אבל לתת משהו כללי - - - אם זה כאן, אם זה בתל אביב, אם זה ביִרכָּה, אם זה באום אל פחם, אם זה בגבעתיים, אם זה בדימונה, זה מובן. לכן הבקשה, האחריות של משרד האוצר שאכן תהיה תכנית, שישים תקציב, שלא יישאר עודף של 18 מיליארד שיילך אחר כך לא יודע לאן, יודעים לאן, למקום שלא צריך. שם, ההתנחלויות לא עניות, דרך אגב. אז, בבקשה, תטפלו בעניים בצורה נכונה ובחלוקה שוויונית צודקת, כמו שצריך.

תודה רבה, אדוני. דברים חשובים ונכונים. בעזרת ה' גם נגשים אותם. תנועת הפריפריות יאמרו בקצרה מספר דברים, הדובר בשמם.

שלום, שמי אבי דאבוש מתנועת הפריפריות. התנועה הוקמה בתחילת השנה כדי לתקן את יחסי הכוח בין המרכז לפריפריות ולפני חודשיים בערך, חברת מנהיגות התנועה, ויקי כנפו, שגם יושבת כאן ונשמח שתדבר, יזמה צעדה מקיסריה לירושלים. צעדנו במשך כמה שבועות, בקריאה להסתכל על השקופים. השקופים הם עניין נחמד לקמפיינים פוליטיים כנראה, אבל לא ממש לטיפול אמיתי. אני מאוד שמח שהוועדה הזו, שהיא ועדה מאוד מבורכת ואנחנו תמכנו, תומכים ונהיה שותפים בכל מהלך של הוועדה הזו לצדק חלוקתי ושוויון חברתי, לקחה על עצמה את הנושא הזה.

אנחנו יושבים פה מאוד נינוחים ובאים ח"כים מאוד חשובים, אבל אנחנו לא רואים פה את כל הקואליציה וגם לא רואים פה 2 מיליון עניים, שהם איתנו עכשיו. אנחנו צריכים לחשוב עליהם בצורה מאוד רצינית. במסע שלנו אנחנו פגשנו תופעה מאוד מטרידה, של בגידה של מעמד הביניים, אם אני אקרא לזה בקצרה. אנחנו לא רואים את העניים, לא רואים את הנכים, לא רואים את הקשישים. במצב אנומלי כזה, בלתי מתקבל על הדעת, שנכים צריכים לחיות מ-2,300 שקל, דיבר פה חבר הכנסת מהקואליציה, סמוטריץ', על ההפרדה, אנחנו מדברים על אנשים שהמדינה הכריזה שיש להם 100% אי כשירות לעבודה והם צריכים לחיות מ-2,300 שקלים בחודש. לא יעלה על הדעת. זו קצבת קיום שהיא בושה. אנו מדברים על קשישים. שוב, דובר פה על זה שהקשישים האלה בנו את המדינה, נשאו את המדינה על כתפיהם, אנחנו חבים להם כל כך הרבה והם צריכים לחיות על 2,900 עד 3,500 שקל לחודש.

יש את הסיכון הגדול וזה דובר פה גם, שאנחנו נצטרך ונידרש, אחרי התקציב הזה, לעשות תיקון עמוק יותר, להקים ועדה שתדון לעומק בעניין הזה, כי לא יכול להיות המצב הזה. אנחנו לא יכולים לדבר רק על קו העוני אלא על הרבה יותר מזה. אני שמח שהיו קולות כאלה בקואליציה, אבל יש כאן מהלך ממוקד ועל זה תיבחן הוועדה ועל זה תיבחנו אתם ואנחנו כמובן ניתן את הגיבוי האזרחי שאפשר לתת.

אם נצליח, במסגרת התקציב הזה, של 2017-2018 לשים עוד 3 מיליארד שקלים, ונכון, אמר נציג האוצר, הוא צודק, זה לא כסף קטן, אבל המדינה צריכה להשקיע את זה, זה מובן מאליו לכל אזרח, לכל מי שעיניו בראשו, לכל מי שחושב על הקיום האנושי בכבוד במדינת ישראל. אם נצליח לעשות את זה זו תהיה בשורה נהדרת. אנחנו איתך, כבוד היושב ראש, אנחנו איתכם, חברי הכנסת, אנחנו רוצים במהלך הזה ונעשה הכול. באו לפה אנשים שחיים בעוני מכל הארץ כדי לתת את הגיבוי למהלך הזה ויבואו עוד הרבה. אם נצליח לעשות את זה הדבר הזה הוא בעל חשיבות היסטורית. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אנחנו דנים שוב ושוב בכנסת בסוגיה הזאת של העוני, כל פעם אנחנו פוגשים את זה במקום אחר. אתמול עסקנו בכך בשאלה של בעלי מוגבלויות שלא יכולים להשתלב בשוק העבודה ושאחוז ההשתתפות שלהם בשוק העבודה בשכבת הגיל העיקרית שהיא בין 20 ל-64 הוא 51% לעומת 79% של האנשים שאינם בעלי מוגבלויות. כלומר, יש פה פער עצום שהוא אחד המרכיבים הכי חשובים בטיפוח ובתוספת למצוקה בלאו הכי של אנשים בעלי מוגבלויות וחוסר היכולת שלהם לעבוד כמובן מקרין על ההכנסות שלהם ועל איכות החיים שלהם. לפי דוח שקיבלנו, נדמה לי מהביטוח הלאומי או מגורם ממלכתי אחר, הם חייבים לחסוך בתרופות, באוכל, באירוח, בחשמל, במים, בכל צרכי החיים שלהם. זו הייתה קבוצה אחת. במקום אחר נפגשנו בוועדת העבודה והרווחה, הביטוח הלאומי הציג לנו בגאווה גדולה שיפור בתנאים ואז התברר שגם כשמעלים את התוספת של הביטוח הלאומי, מיד מקטינים אותה מהשלמת הכנסה, כדי שחס וחלילה לא תהיה קפיצה ברמה של המיליונים שהאנשים האלה כביכול עושים. בשיטה הזו העוני לא יקטן ולא ייעלם ובחברה הישראלית ימשיכו להיות 20% מהאוכלוסייה מתחת לקו העוני ו-33% מהילדים מתחת לקו העוני.

פה היו היום נציגים של האוכלוסייה הערבית, שהיא אחת הקבוצות העיקריות, אני לא רואה פה את החרדים, זו הקבוצה המקבילה, ואני אומר לכם שבין לבין יש לא רק חרדים ולא רק ערבים, ואין לי שום דבר חס וחלילה נגדם, ההיפך, אבל יש גם מי שאינם ועדיין נמצאים בתוך המכלול הזה. אני לא רואה שום מאמץ לצאת משם. התוספות הן מגוחכות, הן מגוחכות. אתמול הוסיפו 30 שקל לניצולי שואה - - -

אנחנו מציעים להוסיף 700-800 שקל לאוכלוסייה הזו. זו עלות של אזור ה-3 מיליארד שקל.

אתה יכול להציע, השאלה אם מישהו הולך איתך.

זה מה שנקרא נחיה ונראה.

תראה, יש אנשים מבוגרים כבר שמדינת ישראל ויתרה עליהם לפי דעתי, אמרו, הם ילכו מפה, אבל האנשים האלה - - -

אדוני יפרגן אם נצליח?

- - - לא הולכים מפה. הם מתעקשים להישאר.

אדוני יפרגן אם נצליח?

מאוד. לממשלה הזו, אני אשקול להצביע בשבילכם- - -

לא לממשלה, לוועדה, מי דיבר על הממשלה?

אני אשקול להצביע אם אתם תפעלו ביסודיות כדי לעקור את התופעה של העוני מתוך החברה הישראלית. הם לא יהיו מיליונרים, הם יחיו חיים של כבוד. הקשישים, שאני יחד עם חברים אחרים מייצג אותם בכנסת לצורך העניין בשדולה, 20% מהם מתחת לקו העוני. איזה חיים במדינת ישראל אנחנו מציעים להם? זאת בושה וחרפה. אני לא אוהב להשתמש בטרמינולוגיה הזאת. אם אתה יכול לדחוף באמת, כי זהה מיליארדים, אז מה לעשות?

3 מיליארד שקלים.

אז 3 מיליארד, אני אומר לך, אתמול דיברנו על 48 מיליארד, הוסיפו 29.64 שקל לניצולי שואה, ל-135,000 ניצולי שואה, 30 שקל לחודש, זה מה שהוסיפו להם אתמול, במכפלה שנתית זה 400 שקל. ניצולי שואה, שפחות ופחות מהם יהיו פה בעוד שנה או בעוד שנתיים. קח את זה על עצמך, אם אתה רוצה, אין בעיות, אני מבטיח לך לתמוך בך ובכל אחד שייזום את זה כי את העוני הזה צריך לעקור מתוכנו.

תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים לא פה, חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

תודה לכבוד יושב ראש הוועדה, אתה ממשיך עם הדיונים החשובים ביותר, לדעתי, גם בכלל, אבל גם בדיונים על התקציב. האמת היא, אני אשתף אותך בתחושה שהמילה עוני, חוץ מהדיון המיוחד הזה, כמעט ולא מוזכרת בשבועות האחרונים, בדיונים על התקציב. אני בוועדת חינוך, בוועדת הכספים, שמעתי כמה שרים שהציגו וכמעט אין התייחסות לנושא הזה משום מה. זאת למרות שכולם יודעים שדוח העוני האחרון, של ועדה שאמורה לטפל בנושא הזה, ועדת אלאלוף, כולם יודעים שהמסקנות שם לא יושמו במלואן ואני לא בטוח עד כמה המסקנות קיבלו ביטוי בתוך התקציב הנוכחי. לכן אני מתפלא, אם בקואליציה, שלפחות מי שעמד בראש הוועדה הוא כיום בקואליציה, אם בתוך הקואליציה הוא לא יכול לקדם את זה, אז מתי נוכל לקדם את זה?

אחד הדברים היפים בדברים שהוועדה הזו עשתה, שהיא התייחסה לעוני כעוני של אזרחים ושל תושבים, לא משנה אם הם יהודים או ערבים, אם הם חרדים או חילונים, אם הם אשכנזים או מזרחים - - -

זו המהות שלה.

בדיוק, עוני זה עוני, אבל, עם כל הכבוד, אנחנו לא רואים תרגום בפועל של הנושאים הללו.

רגע, כולה חודשיים.

לא, תן לי.

תן לי זמן, רק התחלתי.

מצוין, אני מאחל לך כל הצלחה. דבר אחד - - -

אנחנו נקצר לכם את הקדנציה, לא ניתן לכם את כולה, רק כדי שתתרגל את ה - - -

אם עובר תקציב דו שנתי, אתה יודע טוב מאוד שאם עובר תקציב דו שנתי - - -

זה לא אישי, מיקי.

יש נושא אחד - - -

העיקר שהתקציב יהיה מאוזן, שייתן מענה - - -

נושא אחד שאני מזכיר כמעט בכל דיון כאן זה הנושא של המצ'ינג, דווקא בשירותים החברתיים. אני לא מצליח לעכל, למה דווקא בשירותים החברתיים, שאלה שירותים שהאוכלוסייה הענייה - - -

אגב, אני חייב לציין, בפברואר יהיה דיון, יש את יום העוני, יהיה דיון פה בוועדה, כולכם מוזמנים.

זה דבר אחד. דבר שני, אי אפשר לשפר את המצב ברמה הסוציואקונומית בלי להשקיע בחינוך. עד היום שר החינוך כל הזמן אומר 'יש לי תכנית דיפרנציאלית לחינוך', אבל אין לו תכנית דיפרנציאלית בחטיבות העליונות. אני חושב שצריכה להיות המלצה מאוד מפורשת להרחיב את התקצוב הדיפרנציאלי לכל חטיבות הלימודים, לרבות העליונה. היא מאוד חשובה, כי אם הם נכשלים שם אז הם ייכשלו גם בהמשך.

יש גם דברים נקודתיים שלפעמים אנחנו לא חושבים עליהם, אבל הם גם תורמים לעניין הזה. דיברנו על כך שאחת האוכלוסיות המוחלשות ביותר בתחום הזה היא האוכלוסייה הערבית. יש למשל את הנושא הזה של הגבלת גיל בדמי אבטלה, דמי אבטלה אפשר לקבל רק החל מגיל 20 ואני לא מוצא סיבה מדוע זה צריך להיות כך, כאשר אנחנו יודעים שיש הרבה צעירים שאחרי 18 הם לא משתלבים בלימודים, אין להם מקומות תעסוקה והם רק מוסיפים לממדי העוני בתקופה הזו. לכן לדעתי זה גם נושא שצריך לתת עליו את הדעת.

עכשיו אני אומר לכם בכנות, אני מסתכל על הטבלה בנייר העמדה של מרכז המחקר של הכנסת, על קו העוני לפי משפחה ואני רואה, 4 נפשות – עד 8,000. אני רוצה להגיד לכם, אני עם 4 ילדים ואני אומר עכשיו בשיא הכנות, 4 ילדים עם משכורת של אולי כ-19,000 שקל בכנסת, אני בקושי מסתדר, אני כמעט לא מסתדר. עם כל מה שצריך לעשות והחוגים והמשפחתונים וכל זה, פשוט אי אפשר להסתדר. לכן אני כל הזמן, כשאני מתלונן, אני אומר, מה יעשו אנשים עם 4 ילדים ובקושי מגיעים אולי לרבע ממה שאני משתכר? מה יעשו אנשים? איך הם יחיו? אם המדינה לא מממנת ואם המדינה לא מקדמת ולא משקיעה אז ברור שהעוני לא ישתפר, העוני לא ישתפר.

לכן, כבוד היושב ראש, שוב, אתה חבר קואליציה, אתה יכול להשפיע. אתה גם נמרץ ופעיל בקואליציה, אז אולי באמת לקחת את הדברים הללו ברצינות, גם את סוגיית המצ'ינג, גם הרחבת החינוך הדיפרנציאלי בכל שלבי הלימודים והחטיבה העליונה, גם להשקיע בעיקר בכל מה שקשור בילדים. אנחנו יודעים שממדי העוני בישראל הם מאוד גבוהים בקרב ילדים, אז מה התכנית שתציל אותם? 50 שקל בחודש? באמת. וזה עדיין צריך לחכות לגיל 18.

50 שקל בחודש שהולכים לחיסכון.

לחיסכון, בדיוק, זה מה שאני אומר. אתם תסכימו איתי, זה לא רציני, לא עם 50 השקל האלה מתמודדים עם העוני בישראל.

אני אסיים ואומר רק דבר אחד. הרי אנחנו יודעים שזו סוגיה של עדיפות. איפה גברת כנפו? זו סוגיה של עדיפות, מה עדיף. אני אומר לכם, אני בדקתי עם מרכז המחקר של הכנסת, הסתבר לי שההפחתה ב-1% שעכשיו מוצעת לשנה הקרובה, במס החברות, היא מיליארדים, זה לפחות 1 מיליארד ב-2017, זה לפחות מיליארד. ההפחתה לשנה השנייה, 2018, היא עוד 2-3 מיליארדים. אז בסך הכול בהצעת התקציב הבאה, שעכשיו אנחנו דנים בה, אנחנו מדברים על כמה מיליארדים, שייחסכו ממי? ייחסכו מהחברות. אז באמת, האם אי אפשר היה לחכות, גם אם זה היה תורם לצמיחה, כפי שאומרים לנו, אי אפשר היה לחכות עוד שנה-שנתיים ולקחת את המיליארדים הללו ולהשקיע בנושאים האלה של החינוך ושל המצ'ינג ושל ההתמודדות עם העוני?

תודה רבה, אדוני. מיכל דלין, ארגון "לתת", אני מבקש בקצרה, אנחנו תיכף חייבים לסיים את הדיון.

תודה רבה . אני קודם כל רוצה לברך את היושב ראש על הדיון החשוב הזה וגם על האמירה - - -

תודה על המסמך המעניין שהבאתם.

וגם על האמירה שהעוני זה עניין של מדיניות והצמצום שלו הוא עניין של קבלת החלטות על ידי היושבים כאן, בכנסת ישראל ובמשרדי הממשלה.

אני רוצה לחדד לגבי הנושא הספציפי שאנחנו מדברים עליו היום, על הקשר ההדוק בין עוני לבין בריאות לבין תעסוקה. זה לא שאפשר לשלוף את אחד מהם ולהציב אותו באופן בודד, זה הכול חלק מאותו מעגל שנקרא מעגל עוני. עוני, לפי הדוחות, גם של משרד הבריאות והר"י וגם דוחות שלנו, עוני הרבה פעמים גורר חולי, חולי משפיע על מצב תעסוקה, וגם בכיוון ההפוך, חולי משפיע על התעסוקה וזה גורר לעוני. כלומר צריך לטפל בראייה כוללת של הכול.

אנחנו מסתכלים על זה, וגם הוועדה למלחמה בעוני הסתכלה על המכלול וראתה איך אפשר לעזור לאוכלוסיות השונות. יש כמובן את אלה הקשישים, או הנכים שלא מסוגלים לעבוד, שצריך כמובן לעזור להם מבחינה ערכית, אבל יש גם הרבה אחרים, בין אם הם נולדו לתוך העוני או נפלו לתוכו, עדיין המדינה צריכה לעזור להם. יש מחקר שעשינו, ראשון מסוגו במסגרת דוח העוני האלטרנטיבי שאנחנו מפרסמים מדי שנה, בשנה שעברה פרסמנו מחקר שמראה בצורה חד משמעית כמה המדינה תקבל בחזרה על כך שהיא תשקיע בטיפול הממשי בעוני. זה מראה בעצם בצורה חד משמעית שתהיה תשואה של כמעט 90% על זה שאם המדינה תשקיע היא תקבל חזרה. כך שלא רק מבחינה ערכית צריך לטפל בסוגית העוני ולצמצם אותו, אלא אפילו מבחינה כלכלית טהורה בשביל הכלכלה של ישראל.

אם אפשר להתכנס לסיום.

כן, כן. אני רוצה לתת כמה אנקדוטות מהדוח הקודם שלנו, ואני יכולה להציג גם ספוילר לגבי דוח העוני האלטרנטיבי שיפורסם על ידינו בשבוע הבא, במסגרת כנס "לתת" למאבק בעוני, ממדי העוני לא השתפרו השנה בצורה חד משמעית. למשל, בנושא התעסוקה, שדיברו עליו פה, ש-46% מנתמכי הסיוע הם אנשים עובדים ומחצית מאלה שלא עובדים העידו שהסיבה המרכזית שהם לא עובדים היא מגבלה רפואית. יש 12% שאומרים שהם חוששים לאבד את הקצבאות שלהם, שזה גם סיפור לדיון כשלעצמו, לגבי הנושא שאם מישהו עובד אז הוא מאבד או לא מאבד את הקצבה, אבל באופן חד משמעי 70% מהנתמכים העידו ששיפור המצב התעסוקתי שלהם הוא בראש סדר העדיפויות שלהם. כלומר, אנשים רוצים לצאת לעבוד. גם אנשים שמוגדרים כנכים, ונתן דוגמה אדוני, הם רוצים לצאת לעבוד, הם מסוגלים, אבל הם צריכים את העזרה הממשלתית.

אנחנו בארגון "לתת" כבר מזה שנים קוראים לכמה דברים לגבי הטיפול בעוני. אחת זה לגבש תכנית ממשלתית לצמצום העוני. ישבה ועדת אלאלוף למלחמה בעוני, חבר הכנסת, ושר האוצר, שהוא חבר מפלגתו, ועדיין דוח הוועדה למלחמה בעוני לא עלה לדיון בממשלה.

עלה, עלה בוועדות הכנסת וגם יושם בחלקו הרב.

הוא יושם בצורה מאוד חלקית, מאוד סלקטיבית. אני מדברת היום על תכנית - - -

גם אלאלוף לא אומר שזה מיושם, אז אל תגידי, זה באופן חלקי מאוד.

לא, הנתונים עלו. גם צריך לפרגן. כשצריך לפרגן מפרגנים.

באופן חלקי מאוד, לא בצורה סדורה, בלי איזה שהיא קבלת החלטות שיושבים ודנים בכל הדוח.

תודה רבה.

אם אפשר רק להשלים את המשפט.

צריך לסיים.

דבר שני זה הצורך להציב יעדים מדידים. היו המלצות כאלה בעבר, גם מצד המועצה הלאומית לכלכלה, גם מצד המוסד לביטוח לאומי, מצד ה-OECD, שבשביל להשיג את התוצאות צריך לקבוע יעדים מדידים וצריך לקבוע את האפקטיביות של הכלים שכן משתמשים בהם.

הדבר השלישי ה לייסד רשות לאומית או איזה שהוא גוף מתכלל של כל המשרדי הממשלה כדי לבחון את הטיפול בעוני ברמת רוחב.

דברים מעניינים וחשובים. תודה רבה לך על הדברים, אני מודה לך. ערן טמיר, בקצרה, בבקשה.

ערן טמיר, ממונה משפטי, נציבות שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים. אני משתדל לעשות את זה מאוד בקצרה. אל"ף, אני מודה לוועדה גם על הדיון אתמול וגם על שיתוף הפעולה. אנחנו נשמח לשתף פעולה גם בהמשך. אתמול היה דיון בעקבות היום הבינלאומי.

אנחנו מאוד מברכים על התוספת הזאת, היא משמעותית מאוד, אנחנו מאוד מקווים שגם הוועדה תצליח ואנחנו רוצים להגיד כמה דברים קטנים. אחת, ברור לכולנו שזאת עזרה ראשונה דחופה ולכן אני מאוד מקווה שהוועדה תצא בקריאה נוספת, שחוץ מהעזרה הראשונה הדחופה הזאת יש צורך גם בתהליך עמוק של בדיקת כל הצרכים של אנשים עם מוגבלות, כולל הנושא של רפורמה בקצבה. חשוב שזה יהיה גם חלק מהסיכום ולא רק התוספת המשמעותית, משום שעל העזרה הראשונה הדחופה חייבים גם את הנדבך הנוסף והמשמעותי.

שתיים, חשוב לנו גם להסביר משהו. לגבי קצבאות קיום מדובר פה בהשבה ולא בהטבה. עד 2002 קצבאות הקיום היו מוצמדות לשכר הממוצע. אם לא היו משנים את שיטת ההצמדה של הקצבאות האלו, גם זקנה וגם נכות, אנחנו היינו היום כבר ב-3,000 שקל. לכן לא מדובר במשהו שהוא הטבה מיוחדת, אלא בהשבה. ודבר אחרון, נא לא לשפוך את התינוק עם המים. יש בתוך האנשים שמקבלים קצבת נכות כאלה שעובדים.

מצוין.

לא, חשוב להבין.

צריך לעודד אותם.

בדרך כלל הם מרוויחים מעט מאוד וחשוב מאוד לא לפגוע בזכויות של - - -

אם הם יוצאים לעבודה לא לפגוע להם בהכנסה, זה ברור. חד משמעית. בעניין הזה אני איתך.

וגם בקצבה.

חברת הכנסת יעל פארן, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, אני מברכת על הדיון החשוב הזה. אני רוצה לומר משהו שאולי לא יהיה חדש ועצוב לי לומר אותו, אבל נושא העוני לא על סדר היום של ממשלת ישראל, נקודה. צריך לשים את זה על השולחן, צריך להסתכל ולקרוא לילד בשמו. יש נושאים אחרים, חשובים יותר, חשובים פחות, שמעניינים את הממשלה ומעסיקים את ראשה יום וליל, כנראה בעיקר ליל, ואם הוא היה משקיע עשירית מזמנו בנושא העוני, אולי היינו במקום אחר, אבל זה לא מעניין אותו, זה לא מעניין - - -

גבירתי מתבקשת להתחייב לפרוטוקול שאם ראש הממשלה יקבל את מסקנות הוועדה, היא תבוא לפרגן לו.

אני מתחייבת שאם ראש הממשלה יתחיל ליישם, לא יקבל את מסקנות הוועדה, אלא ליישם - - -

מסקנות הועדה כיום הן להעלות ב-700 שקל בחודש. להעלאת 700 שקל בחודש.

אתה מדבר על - - -

אם הוא יחליט ליישם את מסקנות הוועדה, אז גברתי מתחייבת לברך?

אני אברך אותו, בוודאי, אני אברך אותו בוודאי, אני אומר את זה לפרוטוקול, סיכמנו, אבל אני חושבת שמסקנות הוועדה, אתה מדבר בעקבות אמש? בעקבות אתמול?

לא, המסקנות של היום, להעלות ב-700-800 שקלים.

עוד לא אמרת את המסקנות, אז אני - - -

תיכף אני אגיד אותן.

בסדר, אני חושבת שגם הדיון מאתמול שהיה, הייתי בו רק דקות ספורות, והחוק שעולה היום לגבי העלאת קצבת הנכים לשכר המינימום, הממשלה הרי מתנגדת. אנחנו יודעים, כל הצעת חוק חברתית מהסוג הזה נתקלת בהתנגדות ממשלתית, כי אין את הכסף. אתמול הצבענו בחוק ההסדרים על צמצום השעות הנוספות, פיצול שעות בכיתות א' ו-ב', שזה קריטי לשינוי מהותי בחינוך, כדי לתת לילדים את הכלים הבסיסיים בקבוצות יותר קטנות ואת זה מקצצים כי זה עולה יותר מדי. אני חושבת שסדר העדיפויות של הממשלה הזו צריך להתהפך. אם אנחנו לא נקום ונעלה על כמה גבעות כנראה שזה לא יקרה.

אני מברכת כאן את ויקי כנפו שעשתה באמת מסע מדהים והרימה את הנושא שוב לכותרות, אבל כנראה שצריך להעלות הרבה יותר אנשים על הרבה יותר בריקדות כדי שמשהו יתחיל לזוז כאן. תודה רבה.

בעזרת ה'. יערה שילה, ממש במשפט אחד. תיכף אני אתן לגברת משפט אחד וזהו.

במשפט אחד. הפעם באתי כאחות של. אחותי בת 52, עם טרשת נפוצה, גרה אצלי כי אין לה איפה להיות. נראה לי אבסורד במדינת ישראל. היא עבדה כשהיא יכלה, היא נתנה כמה שהיא יכלה, היום, בגיל 52 היא מוצאת את עצמה אצלי, עם ארבעה ילדים שלי, בין הטיפות. אני לא מבינה איפה האחריות החברתית שלנו.

לכן אנחנו מתכנסים כאן היום, כדי לנסות לשנות.

ואלה אנשים שלא יכולים לעלות על הגבעות, יעל פארן. הנכים והמתקשים, הם לא יכולים - - -

בשביל זה יש חברי כנסת חברתיים שרוצים לעזור לאוכלוסיות החלשות והם יעשו את זה. בעזרת ה'. כן, גברת. שם ותפקיד לפרוטוקול.

חנה שטרום כהן, פסיכולוגית קלינית בכירה, יו"ר פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש. אני מבינה שהמגמה היום של הדיון היא תוספת תקציב מאוד ממוקדת, אבל העלו פה גורמים לעוני ואני רוצה להוסיף על העניין הזה, שמאוד מאוד חשובה הבריאות הנפשית והיום, על הפרק, במסגרת הרפורמה בבריאות הנפש, עומדת ירידה של שירותים, ירידה ושלילת זכות לטיפול מאוכלוסיות שאין להן אבחנה פסיכיאטרית.

אנחנו קיימנו דיון בנושא הזה ואנחנו נמשיך לקיים דיון בנושא הזה.

אני יודעת, השתתפתי בו והייתי גם אתמול - - -

נא להתייחס לנושא הדיון.

אני מבקשת, בגלל דחיפות העניין, סוגרים שירותים עד סוף חודש זה, כל פעם מדברים על הוספת תקציב - - -

גברתי, אנחנו עוסקים בזה, זה לא נושא הדיון.

אני פונה אליך בגלל שאני מכירה את הפעילות שלך. אני עוקבת במשך שנים. אני זועקת, בסוף חודש זה סוגרים בראשון לציון תחנה לבריאות נפש שמטפלת באוכלוסייה החלשה ביותר - - -

העברנו פנייה למשרד האוצר כבר אתמול להוסיף 40 מיליון שקלים לטובת מתמחים שיוכלו לתת מענה בכל רחבי הארץ.

זה לא פותר את הבעיה, זה משהו אחר.

כי כרגע הבעיה היא בעיקר בכמות המטפלים.

אבל זה לא פותר. סליחה, אדוני, אני מכירה את הנושא - - -

אבל אנחנו חורגים מגבולות הדיון.

לא, סליחה, אני מבקשת ממך, אני מלווה את הנושא של המתמחים בפסיכולוגיה קלינית, זאת לא הבעיה שבגינה אני פונה אליך - - -

תודה, גבירתי.

לא, בבקשה משפט אחד, לא מדובר על תוספת תקציבית. יש את התחנה של ראשון לציון שמשרתת אלפי אנשים במצב הקשה ביותר, מעבירים את הטיפול לרחובות. האוכלוסייה החלשה לא תיסע לרחובות, אין להם מענה אחר בראשון לציון וזה לא תוספת תקציבית - - -

תודה.

זו התערבות מיידית.

משפט אחרון, עמוס, משפט אחד.

סליחה, אדוני, לא שמעת אף ארגון של נכים, זאת אומרת, כל הדיון התנהל פה וזה היה מאוד יפה אבל אף ארגון של נכים לא שמעת.

אז אני אשמע אותך.

אני ביקשתי ונאמר לי לא.

את יודעת מה, גבירתי, אם לא אתן לך לדבר ולא ניתן לכם לדבר, אבל אנחנו נביא לכם 700-800 שקל בחודש, אז אתם תסלחו לנו. אני רוצה לתת לכם לדבר, אבל יש הרבה דוברים ואנחנו גם מוגבלים בזמן. אלה חוקי הכנסת.

גם אתם מוגבלים?

מה לעשות, מוגבלים בזמן. יש פה סדרי כנסת. אדוני נציג ארגון נכים?

כן.

יאמר משפט.

אוקיי. שמי נתי ביאליסטוק כהן ואני מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל, זה ארגון הגג של כל ארגוני העיוורים בארץ.

ברוכים הבאים.

אני אשתדל לייצג אותם טוב ונכון. כדי להיצמד לנושא של הדיון וכדי להיצמד גם להוראה שלך להיות קצר, אני אתעלם מכל הדיון על תעסוקה, אבל צריך לזכור, הוא חשוב אגב - - -

חד משמעית, ייערך דיון בנפרד על הנושא הזה.

הוא חשוב מאוד. אני אציג כמה דברים. אל"ף, לא כל הנהנים לכאורה מקצבת נכות או מקצבאות נוספות בכלל, כמו שהוצג על ידי הממ"מ, שצריך להסתכל כל הכלל, לא כל האוכלוסיות נמדדות על אותו סרגל ויש אפליות קשות בין כאלה ואחרים. הדבר זה צריך להילקח בחשבון. אחד העיוותים הקשים ביותר הוא שאם אדם הגיע למצב של נכות בגיל זקנה הוא לא מוכר כנכה. זאת אומרת, אם אדם התעוור, זאת האוכלוסייה שאני מכיר, בגיל 68, הוא יקבל אך ורק קצבת זקנה כפי שהיה מקבל אותה או כפי שכל אדם אחר מקבל אותה, בלי שום התייחסות לעובדה שהוא הפך להיות נכה 100% מאותו רגע.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר זה שמדינת ישראל מדברת בשני קולות והיא צריכה להחליט מה היא רוצה. קצבת הנכות לא משולמת בגין נכות, ואם מישהו אמר לכם את זה אז הוא עבד עליכם, כמו שאומרים. קצבת נכות משולמת בגין אובדן כושר תעסוקה, כלומר, היא חלף שכר, אז אם היא חלף שכר אז תתכבד המדינה ותשלם את שכר המינימום מכיוון שהיא קבעה שבן אדם צריך להשתכר לפחות שכר מינימום כדי לחיות בכבוד במדינת ישראל. אם לא, אז תתכבד המדינה ולא תיגע בקצבה כשאנשים יוצאים לעבוד או נהנים מדבר אחר.

אני מסכים עם חלק מהדברים, ציינתי קודם - - -

אני לא מתווכח איתך על הסכום, חבר הכנסת.

שהסכום, כמובן שהשאיפה היא כמה שיותר, אבל - - -

אני לא מדבר על הסכום, אני רוצה קצבת נכות בגובה של שכר מינימום. אם אתה עושה צעד אחד לכיוון הזה ולא עוצר ב- 700-800 שקל, שהם די לא מספקים, אז סבבה, אני איתך, אבל אם המדינה חושבת שבזה זה ייעצר - - -

אני חושב שזה יהיה צעד היסטורי.

אם היא חושבת שזה הצעד - - - אין בהכרזה שלך איזושהי הצהרה דקלרטיבית שאתם חושבים שזה המקום שאליו צריך להגיע.

עכשיו נאמר את זה. הוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי בראשותי חרתה על דגלה את סוגיית הטיפול באוכלוסיות החלשות ושילובן בחברה הישראלית, הן בפריפריה החברתית והן בפריפריה הגיאוגרפית. הוועדה בראשותי חותרת ותמשיך לחתור לשוויון זכויות לכל אזרח במטרה להביא להזדמנות שווה, הן בתעסוקה, הן בכלכלה, הן בתחום החברה ובמגוון התחומים. בראש סדר העדיפויות של הוועדה זה סיוע לאוכלוסיות החלשות ביותר במדינת ישראל ומטרת העל שלנו היא להעלות את כולן מעל קו העוני.

אחת, הוועדה קובעת כי קיימים כיום במדינת ישראל כ-400,000 איש ויותר החיים מתחת לקו העוני ואין ביכולתם לצאת לשוק העבודה מסיבות שאינן תלויות בהם. שתיים, הוועדה קובעת כי קיימת אחריות קריטית למדינת ישראל לדאוג לאוכלוסייה החלשה ביותר, שכן זהו חלק חשוב בהצלחתה ובשגשוגה של החברה הישראלית, בטח ובטח כחברה מתוקנת.

הוועדה קוראת לראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, לפעול להעלאה מיידית בסך של 700-800 ₪ לחודש לכל אחד מהאזרחים שהוזכרו לעיל, על מנת לסייע להם לעלות מעל קו העוני. הוועדה קוראת לשר האוצר ולשרי הממשלה, לתמוך בהצעה זו. הוועדה מציעה קיצוץ רוחבי, פלאט, של עד 0.5% למימוש ההחלטה הנ"ל מתוך ידיעה ברורה, כי כל המשרדים מסוגלים ויכולים להתמודד עם קיצוץ כזה למען החלשים במדינה.

הוועדה מודה לכל מי שסייע להשגת הנתונים החשובים על מנת לקדם מהלך היסטורי זה. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:02.